SPER Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 mai 2003
| ¿ | 0915 |
 |
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)) |
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M. Mark Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
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La présidente |
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Mme Sue Lott (avocate, À titre individuel) |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
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La présidente |
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M. Blake Williams (directeur, « Workers' Advisers ») |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
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M. Mark Daniels |
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Mme Irene Klatt (directrice, Politique de l'assurance-santé, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.) |
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M. Mark Daniels |
| ¿ | 0950 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Mark Daniels |
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Mme Irene Klatt |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Mark Daniels |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
| ¿ | 0955 |
|
M. Mark Daniels |
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La présidente |
|
M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
|
La présidente |
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M. Mark Daniels |
| À | 1000 |
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La présidente |
|
M. Mark Daniels |
|
La présidente |
|
M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Mark Daniels |
| À | 1005 |
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La présidente |
|
M. Blake Williams |
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La présidente |
|
M. Blake Williams |
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La présidente |
|
M. Blake Williams |
| À | 1010 |
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La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
| À | 1015 |
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La présidente |
|
Mme Irene Klatt |
| À | 1020 |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
|
La présidente |
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Mme Sue Lott |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
|
M. Mark Daniels |
| À | 1025 |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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M. Greg Traversy (vice-président exécutif et directeur de l'exploitation, Développement des politiques, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.) |
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La présidente |
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M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
| À | 1030 |
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La présidente |
|
Mme Sue Lott |
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M. Mark Daniels |
|
La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
| À | 1035 |
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M. Mark Daniels |
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M. Blake Williams |
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La présidente |
|
M. Greg Traversy |
| À | 1040 |
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La présidente |
|
M. Greg Traversy |
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La présidente |
|
M. Mark Daniels |
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M. Greg Traversy |
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M. Mark Daniels |
|
M. Greg Traversy |
| À | 1045 |
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La présidente |
|
M. Greg Traversy |
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Mme Irene Klatt |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Mark Daniels |
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La présidente |
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M. Blake Williams |
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La présidente |
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Mme Sue Lott |
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La présidente |
| À | 1050 |
|
M. Blake Williams |
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La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
|
M. Blake Williams |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0915)
[Traduction]
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je vais déclarer ouverte la séance de notre petit bijou de comité. Comme vous le savez tous, nous formons un petit bijou de comité qui produit donc des rapports formidables qui sont ensuite approuvés à l'unanimité par le grand comité principal dont nous relevons, une fois nos travaux terminés.
En cette période-ci de l'année, je ne peux rien faire d'autre que de vous demander d'excuser les 99 libéraux qui sont attendus ailleurs, ce matin. Nous encouragerons, je vous le promets, les absents qui n'auront pas entendu vos témoignages à les lire et nous ferons en sorte qu'ils aient bien compris votre message.
Ne croyez pas, étant donné le grand nombre d'absences, que ce dossier ne nous intéresse pas beaucoup, car il nous tient vraiment à coeur. Avec un peu de chance, vous pourrez vous-même constater que ce que nous avons entendu des Canadiens et des Canadiennes est également intéressant, et nous espérons être capables d'en dévoiler une petite partie d'ici à la semaine prochaine. Nous avons le report préliminaire des consultations.
C'est pour nous un grand honneur d'accueillir Mark Daniels, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Il est accompagné de Greg Traversy et d'Irene Klatt. Nous entendrons aussi, à titre personnel, Sue Lott, puis Blake Williams, du Workers' Advisers.
Monsieur Daniels, si vous êtes prêt à commencer, vous avez toute notre attention.
M. Mark Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Comme vous l'avez fait remarquer, je suis accompagné d'Irene Klatt, notre directrice de la politique d'assurance-santé, et de Greg Traversy, notre directeur de l'exploitation.
L'industrie canadienne des assurances de personnes est heureuse de pouvoir contribuer aux travaux de votre comité portant sur les rentes d'invalidité du Régime de pensions du Canada. J'aimerais au départ féliciter le sous-comité d'avoir su innover en tenant des consultations par voie électronique sur la question. Nous lui sommes particulièrement reconnaissants d'avoir pris des dispositions pour que les membres de l'industrie puissent y participer. Je sais que plusieurs membres de notre industrie ont pu, grâce à cette initiative, contribuer aux travaux du sous-comité.
Madame la présidente, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes que je désignerai dorénavant par le sigle ACCAP représente 71 sociétés d'assurance-vie et maladie qui, ensemble, détiennent plus de 98 p. 100 des polices d'assurance de personnes en vigueur au Canada. L'assurance-invalidité représente une composante importante du commerce de nos membres, bien qu'ils ne soient pas les seuls à offrir des régimes de soutien du revenu en cas d'invalidité.
Le sous-comité a reçu, en anglais et en français, le mémoire de l'industrie intitulé « Le rôle des régimes d'assurance-invalidité dans le système canadien de protection du revenu en cas d'invalidité ». J'aimerais vous en donner un bref aperçu en en soulignant les principales parties.
Je vais faire un très rapide survol. Voici comment est structuré le mémoire. La Partie II comporte des explications sur les rôles et les responsabilités des principales parties au régime d'assurance-invalidité. La Partie III donne un aperçu des prestations de remplacement du revenu et des autres garanties qu'offrent les régimes d'assurance-invalidité. La Partie IV porte sur les Canadiens couverts par les régimes d'assurance-invalidité et les prestations qui ont été versées ces dernières années au titre de ces régimes. La Partie V traite de l'interaction des régimes d'assurance-invalidité et du RPC-1. La Partie VI a trait à l'avance de la partie correspondant aux arrérages du RPC-1 que versent les régimes d'assurance-invalidité. La Partie VII décrit des problèmes d'ordre fiscal auxquels font face les régimes d'assurance-invalidité, de même que les prestataires. Enfin, dans la dernière partie, on trouvera des conclusions et des recommandations.
J'aimerais également vous donner un très bref aperçu de certaines grandes questions de fond abordées dans ces parties. Je vais commencer par vous parler un peu des prestations versées dans le cadre des régimes d'assurance-invalidité et décrites plus en détail dans la quatrième partie du mémoire. De toute évidence, ces régimes versent des revenus de remplacement, mais ils soutiennent et facilitent également le retour au travail grâce à des services de rétablissement, entre autres. De plus, les régimes d'assurance-invalidité sont souvent combinés à des garanties d'assurance-maladie complémentaires comme les médicaments sur ordonnance et des soins infirmiers spéciaux.
Comme le fait ressortir la Partie IV, les régimes d'assurance-invalidité offrent actuellement de la protection à plus de 8,4 millions de travailleurs canadiens. En 2001, des prestations totales d'assurance-invalidité représentant 4,8 milliards de dollars ont été versées, soit le double ou presque du total de 1990, quand les prestations versées avaient atteint 2,4 milliards de dollards environ.
J'aimerais attirer l'attention du comité au tableau 6 de la page 12 qui montre les prestations totales versées par les régimes d'assurance-invalidité par rapport aux rentes totales versées au titre de l'invalidité par le RPC. On voit bien dans ce tableau que les rentes totales du RPC-I sont demeurées constantes depuis 1994, alors que durant la même période, les prestations totales d'assurance-invalidité ont affiché une croissance de 63 p. 100. De ce fait, alors que les rentes totales versées par le RPC au titre de l'invalidité équivalaient aux prestations totales d'assurance-invalidité versées en 1994, en l'an 2000, elles n'équivalaient plus qu'à 59 p. 100.
La Partie V fait ressortir que les prestataires d'assurance-invalidité qui ont une invalidité « grave et prolongée » peuvent aussi être admissibles à une rente d'invalidité du RPC. Quand c'est le cas d'après la première évaluation de l'invalidité, on leur conseille de demander une rente d'invalidité du RPC.
Les raisons pour lesquelles on le leur conseille sont très importantes, madame la présidente. D'une part, ils ont tous cotisé au Régime de pensions du Canada et ont donc droit de demander une rente. D'autre part, s'il est déterminé qu'ils ont droit à la rente du RPC-I, la période pendant laquelle ils recevront cette rente ne servira pas au calcul des gains moyens ouvrant droit à pension, la rente de retraite du RPC n'étant ainsi aucunement diminuée. Par ailleurs, au fil des ans, leurs prestations globales d'invalidité augmenteront en proportion des rajustements de vie chère dont la rente du RPC-I fera l'objet. Enfin, madame la présidente, la plupart des régimes d'assurance-invalidité sont conçus et tarifés en supposant au départ que les demandeurs qui semblent être admissibles à une rente d'invalidité du RPC la demanderont.
¿ (0920)
J'aimerais maintenant vous fournir certains renseignements au sujet du rejet et de l'approbation des demandes du RPC-1. Comme vous pouvez le voir au tableau 7 de la page 18, le nombre moyen d'approbations mensuelles du RPC-1 a reculé de 56 p. 100 depuis 1994. En fait, la majorité des demandes de rentes d'invalidité présentées au RPC sont rejetées au départ. Ainsi, en l'an 2000, 57 p. 100 des demandes initiales ont été rejetées. Soit dit en passant, les demandes de rentes d'invalidité présentées au RPC par des prestataires des régimes d'assurance-invalidité incluent rarement les renseignements pertinents des évaluations de l'invalidité effectuées par les régimes d'assurance-invalidité. Cela a incontestablement contribué à la fréquence de rejet des demandes de rentes d'invalidité du RPC.
Quoi qu'il en soit, bon nombre des demandes rejetées par le RPC-1 finissent par être acceptées en appel, et les prestataires d'assurance-invalidité qui, selon l'évaluation, souffrent d'une invalidité grave et prolongée sont souvent encouragés à interjeter appel.
La Partie VI porte sur l'avance de la rente du RPC-1 qui est versée au prestataire d'assurance-invalidité qui l'a demandée. Comme le savent fort bien les membres du sous-comité, le RPC met beaucoup de temps à rendre ses décisions au sujet des demandes de rente. De ce fait, les avances de rente sont extrêmement importantes, car elles permettent de fournir le plein niveau de remplacement du revenu durant une période où les prestataires font face à tant d'autres défis. Les avances sont ensuite remboursées au régime d'assurance-invalidité, quand le prestataire reçoit les arrérages rétroactifs.
Il serait bon de savoir, madame la présidente, que les dispositions actuellement prises pour verser de pareilles avances ont beaucoup amélioré la situation qui régnait avant les modifications apportées à la Loi sur le Régime de pensions du Canada, en 1991. Dans l'ensemble, les mesures visant à coordonner les prestations d'assurance-invalidité et la rente du RPC-1 sont le plus souvent très efficaces, en termes à la fois de continuité des prestations et d'arrérages rétroactifs.
Il se peut cependant qu'à l'occasion, le prestataire ait à payer certains impôts imprévus en raison de la coordination des prestations. Le nouveau Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées établi par le ministre des Finances pourrait faire une contribution très utile à cet égard.
La Partie VI fait ressortir un autre point important, madame la présidente. À cet égard, je vous renvoie au tableau 8 de la page 28 qui illustre l'impact des taxes de vente au détail provinciales. C'est très important. Des taxes sur primes s'appliquent actuellement dans toutes les provinces et les territoires. Quant à la taxe de vente au détail, le Québec et l'Ontario—notez bien—sont les seules compétences d'Amérique du Nord à en prélever. Ces taxes réunies accroissent de plus de 330 millions de dollars par an le coût des assurances-invalidité. Comme les primes sont le plus souvent versées par les participants au régime, la plus grande partie de ce montant sort directement de la poche des travailleurs canadiens.
À la lumière des problèmes et des obstacles décrits dans notre mémoire, l'industrie propose respectueusement que, tout d'abord, le comité envisage de recommander que, sous réserve du consentement en bonne et due forme du demandeur de rente du RPC-1, les renseignements pertinents obtenus dans le cadre de l'évaluation de l'invalidité faite aux termes du régime d'assurance-invalidité soient utilisés par le RPC-1 pour l'étude initiale de la demande de rente.
Ensuite, dans le cadre de son examen des mesures fiscales applicables aux personnes handicapées, que le nouveau Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées établi par le ministre des Finances tienne compte de la possibilité que la coordination des prestations d'un régime d'assurance-invalidité et du PRC-1 donne lieu à des impôts payables imprévus.
Troisième recommandation, que les responsables du RPC-1 et de l'Agence des douanes et du revenu du Canada élaborent un protocole pour l'amélioration des communications avec les prestataires, de sorte que ces derniers ne s'inquiètent pas inutilement des conséquences sur le plan fiscal du versement en une somme globale des arrérages rétroactifs du RPC-1.
Enfin, madame la présidente, que les taxes sur primes et les taxes de vente au détail provinciales auxquelles sont assujettis les régimes d'assurance-invalidité soient réduites considérablement le plus vite possible et qu'elles finissent par être abolies.
Madame la présidente, voilà qui met fin à notre exposé. Nous demeurons à votre disposition pour répondre aux questions. Je vous remercie.
¿ (0925)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
M. Young vient de m'informer que 82 membres de votre industrie, si j'ai bien compris, qui ont participé aux consultations électroniques ont coché la case les identifiant. C'est formidable, et je tiens à les en remercier.
Sue Lott.
Mme Sue Lott (avocate, À titre individuel): Madame la présidente, je vous remercie beaucoup, de même que les autres membres du comité.
Je souhaitais aujourd'hui vous entretenir du lien entre le RPC et les régimes d'assurance-invalidité privés. Mon intérêt vient surtout du fait que j'ai rédigé un rapport de recherche pour le Bureau du commissaire des tribunaux de révision de la Sécurité de la vieillesse, le 30 avril 2002. Il s'intitule « Document d'information sur le Programme de prestations d'invalidité du RPC et l'assurance privée ».
Si j'ai bien compris, le document a servi à la rédaction d'un rapport de groupe de travail soumis par le bureau à votre comité. Je vais donc m'efforcer de ne pas vous ennuyer avec de l'information que vous possédez déjà.
Il importe de comprendre l'interaction entre le RPC et l'assurance-invalidité privée parce que les prestations d'assurance-invalidité représentent la plus importante source supplémentaire de revenu des prestataires du RPC-I. D'après les données les plus récentes, le quart des prestataires d'une rente d'invalidité du RPC touchent des prestations de régimes privés.
J'aimerais vous entretenir aujourd'hui de quatre grandes questions : le niveau de revenu des prestataires d'assurance-invalidité, les déductions réelles ainsi que l'harmonisation et la cession des arrérages entre le RPC-I et les assureurs privés prévues dans le contrat d'assurance-invalidité, le RPC-I en tant que premier payeur et la capacité financière de l'industrie de l'assurance privée.
Pour ce qui est du premier point, c'est-à-dire du niveau de revenu des prestataires d'assurance-invalidité, un des impacts connus de l'harmonisation, de la déduction et de la cession des arrérages rétroactifs est qu'elles peuvent réduire le niveau de la rente d'invalidité que touchent les prestataires.
Je me demande si les prestataires peuvent se payer le luxe d'absorber cet impact. Dans la documentation que j'ai consultée durant ma recherche, j'ai examiné le rapport de 1996 du vérificateur général qui a évalué le RPC-I pour savoir s'il atteignait ses objectifs globaux. Dans cette évaluation, il a examiné la situation des prestataires. Ainsi, il a réuni de l'information sur eux, essentiellement sur le revenu des prestataires d'une rente d'invalidité du RPC et sur les sources de leur revenu.
Dans cette évaluation, on conclut que, dans l'ensemble, les rentes versées dans le cadre du programme avaient atteint leur cible, que les montants prévus avaient été versés, soit un revenu de remplacement de 25 p. 100 des gains annuels maximaux ouvrant droit à pension. Il est intéressant de noter que, d'après le vérificateur, le RPC-I est la source de la moitié environ, en moyenne, du revenu des prestataires.
Cette proportion s'explique, en partie, du fait que certaines autres sources de revenu déduisent de leurs prestations le montant de la rente d'invalidité du RPC. De toute évidence, l'évaluation ne portait pas sur la mesure dans laquelle cette rente abaisse le coût assumé par les autres sources de revenu, plutôt que d'aider la personne invalide, et sur le caractère adéquat du revenu des prestataires invalides.
Le vérificateur général poursuit en affirmant que l'étude des prestataires a permis de constater que près de 40 p. 100 de ceux qui ont été étudiés avaient des revenus inférieurs au seuil de faible revenu de Statistique Canada. Ma préoccupation, c'est que nous n'en savons pas assez au sujet de l'impact de l'harmonisation, de la déduction et des pratiques de remboursement sur le niveau de revenu des prestataires d'assurance-invalidité.
À nouveau, les modifications apportées à la Loi sur le Régime de pensions du Canada en 1998 qui ont eu comme conséquence concrète de réduire les rentes—d'après les évaluations, de 100 $ à 200 $ par année pour ce qui est des rentes maximales versées aux prestataires invalides... J'ai trouvé intéressant, quand j'ai examiné le rapport de Michael Prince qui avait aussi été présenté au Bureau du commissaire des tribunaux de révision, de voir qu'il était lui aussi préoccupé par ce manque d'information.
En effet, à la page 72, on peut lire :
| Bien que les rapports gouvernementaux estiment que la hausse des cotisations et que la réduction des prestations constituent une mesure juste à l'égard des générations actuelles et futures, tant à l'égard des femmes que des hommes, le gouvernement fédéral n'a pas encore publié d'évaluation du programme ou d'analyse de la politique qui permettra de cibler plus précisément les répercussions des coupures des prestations par sexe, niveau de revenu, groupe d'âge ou toute autre catégorie pertinente. |
À mon avis, il est essentiel d'avoir cette information pour évaluer l'effet de la déduction de la rente par l'assureur privé lorsque le prestataire touche ou prévoit toucher le RPC-I ainsi que les répercussions fiscales de la cession des arrérages rétroactifs qui, nous le savons, peut avoir un impact négatif, en raison des accords passés entre DRHC et les assureurs privés.
Cela nous amène aux effets des déductions et à l'harmonisation entre le RPC et les régimes privés d'assurance-invalidité. Pour ce qui est de la nature du contrat de protection en cas d'invalidité comme tel—le contrat d'assurance privée—, il importe vraiment de ne pas en oublier la nature. Les tribunaux l'ont qualifié de contrat de bonne foi garantissant la tranquillité d'esprit. Cette évaluation de la nature du contrat d'assurance-invalidité a récemment été affirmée par la Cour suprême, dans Whiten c. Pilot Insurance.
¿ (0930)
Permettez-moi de vous citer le paragraphe 129 où la majorité des juges déclare :
| La tranquillité d'esprit est l'argument qu'invoquent les assureurs [comme l'illustre la description que fait Pilot de son entreprise] pour vendre leurs contrats d'assurance et la raison qui incite les membres du public à les acheter. Plus la perte est catastrophique, plus l'assuré risque de se trouver financièrement à la merci de l'assureur et plus il peut lui être difficile de contester un refus illégitime de verser l'indemnité demandée. |
Si l'on s'arrête aux répercussions fiscales imprévues qu'a la cession des arrérages rétroactifs, si l'on s'arrête à l'obligation actuellement imposée aux prestataires de régimes d'assurance privée de demander la rente du RPC et d'en appeler du rejet de cette demande, il faut le faire sans perdre de vue la véritable raison pour laquelle on achète un contrat d'assurance, soit la tranquillité d'esprit.
Autre chose au sujet des contrats d'assurance-vie et d'assurance-invalidité, ils étaient par le passé considérés comme étant des contrats d'assurance à caractère non indemnitaire. Cela signifie que les prestations étaient versées sur simple présentation de preuve montrant que le sinistre contre lequel on est assuré s'est produit, sans avoir à prouver de véritables pertes financières. Comparons cela au contrat d'assurance à caractère indemnitaire, par exemple une assurance habitation ou automobile. L'assureur consent à indemniser l'assuré pour les pertes financières relevant des risques d'assurance. Il est logique, de toute évidence, de s'assurer contre des pertes financières découlant d'un risque quand il est question d'assurer un objet matériel ou la perte d'une partie ou de la totalité de cet objet matériel.
Toutefois, l'effet de la déduction et de la coordination des prestations dans le cadre d'un régime d'assurance-invalidité privé, maintenant devenues la norme dans presque tous les contrats—ils prévoient une liste de montants précis de remplacement du revenu qui seront déduits des prestations payables aux termes de la police. On change ainsi fondamentalement le contrat d'assurance privée qui, d'un contrat sans caractère indemnitaire devient un contrat à caractère indemnitaire.
Je tiens également à vous parler du RPC-1 en tant que premier payeur. Il importe de se rappeler, comme vous le savez, que ce principe ne s'appuie sur aucun fondement législatif précis. Il s'agit simplement d'une présomption découlant de la façon dont la rente d'invalidité du RPC est calculée, soit qu'elle ne tient pas compte des autres prestations quand est calculé le montant.
À mon avis, cela soulève certaines questions de principe et des points pratico-pratiques. Sur le plan du principe, il faut simplement se demander ceci : qu'entend-on quand on dit que le RPC-1 devrait être le premier payeur? D'une part, cela signifie qu'il conserve son statut de programme universel, car nous savons qu'il s'agit d'un programme garantissant une protection à tous ceux qui ont versé les cotisations requises. Le programme n'est pas fonction du revenu.
Qu'arriverait-il si le RPC-1 était un second payeur? Le programme deviendrait-il alors résiduel? La question a son importance, mais il faut aussi se demander quelles sont les répercussions d'un programme de sécurité sociale public qui établit des liens avec des assureurs privés à cause de ce principe du premier payeur. En effet, les prestations globales auxquelles ont droit les cotisants sont alors réduites et on se retrouve dans les faits avec un programme public qui subventionne un programme privé grâce aux dispositions permettant de céder les arrérages rétroactifs. Il fait en sorte que les compagnies d'assurance privées sont pleinement remboursées pour n'avoir pas déduit de la protection le montant estimatif de la rente du RPC.
Tout cela soulève aussi des questions d'ordre pratique. Comme nous le savons, l'effet net du principe de premier payeur est qu'il a entraîné une réduction globale des prestations. L'assureur privé réduit la prestation mensuelle d'assurance-invalidité privée d'un montant correspondant à la rente du RPC-1. Il ne faut pas oublier non plus l'effet qu'a le traitement fiscal de la rente du RPC par rapport aux prestations d'invalidité de l'assureur privé. Quand les compagnies d'assurance exigent des prestataires qu'ils demandent la rente d'invalidité du RPC, nous savons que le prestataire doit assumer tous les impôts rattachés au RPC. Il se peut que les prestations de l'assurance privée ne soient pas pleinement taxées. Quand l'employé assume seul le plein coût de l'assurance, ce n'est pas considéré comme étant un revenu et, par conséquent, ce n'est pas taxé.
Pour ce qui est de la cession des arrérages rétroactifs du RPC aux assureurs privés, ce montant forfaitaire qui retourne directement à la compagnie d'assurance privée, mais pour lequel le prestataire assume tous les impôts—et bien souvent, il en ignore tout jusqu'à ce que cela se produise—, comment tout cela cadre-t-il avec le principe sur lequel s'appuie le RPC-1? Nous savons que, lorsque le programme a été établi pour la première fois en 1965, par l'honorable Judy LaMarsh qui était alors ministre de la Santé et du Bien-être, elle avait déclaré que le principe sur lequel s'appuyaient les dispositions du Régime de pensions était que le cotisant au régime ou une personne à sa charge ne devrait pas se voir imposer inutilement un fardeau. Après tout, le concept même du Régime de pensions était de verser des prestations plutôt que d'engendrer des coûts.
Enfin, j'aimerais aborder avec vous la capacité financière de l'industrie de l'assurance privée. Étant donné la déduction des rentes faite par l'assurance privée et la subvention de l'assurance par le RPC, grâce aux accords qui permettent cette cession des arrérages rétroactifs--deux mesures qui font beaucoup économiser aux assureurs privés--, il faut s'interroger sur la capacité financière des compagnies d'assurance privées et voir si elles ont besoin de cette aide financière.
¿ (0935)
Il ne faut pas oublier qu'à la fin de l'an 2000, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes a indiqué dans son propre rapport que l'industrie canadienne d'assurance privée des personnes possédait plus de 267 milliards de dollars en actif.
Cette industrie joue un rôle important dans la stabilité des finances des trois ordres de gouvernement grâce aux titres qu'elle détient. Elle investit également beaucoup dans les marchés étrangers. N'oublions pas non plus qu'en 1992, les modifications apportées à la Loi sur les sociétés d'assurances ont permis à l'industrie de diversifier et d'augmenter ses investissements et ses activités économiques.
Les compagnies d'assurance peuvent maintenant investir dans l'immobilier, les hypothèques, les fonds mutuels, la bourse et les obligations. Elles peuvent participer à des activités de conseil en placement, de gestion de portefeuille et d'administration de plans de cartes de crédit en collaboration avec des banques et des sociétés de fiducie. Elles peuvent offrir des services de courtage immobilier et faire des affaires dans le secteur immobilier, ce qui leur donne beaucoup de possibilités d'activités économiques.
Compte tenu du nombre important de titres détenus par les compagnies d'assurance privées, je dirais qu'il est important d'évaluer leurs arguments contre les recommandations qui touchent les ententes d'assurance privée avec le RPC et les déductions de chèques d'invalidité mensuels, la cession des arrérages aux termes de la loi fédérale et les coûts des appels relativement aux refus du RPC.
En conclusion, je dirais que j'appuie les recommandations du groupe de travail du Bureau du commissaire des tribunaux de révision sur le RPC-I et l'assurance privée, mais j'ajoute qu'il faut également évaluer les incidences de ces mesures sur le revenu personnel des bénéficiaires de prestations d'invalidité.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Williams.
M. Blake Williams (directeur, « Workers' Advisers »): Bonjour madame la présidente, bonjour mesdames et messieurs les membres du sous-comité. Je vous remercie de me permettre de venir m'entretenir avec vous ce matin.
Je comparais devant vous à la fois à titre de citoyen, de contribuable et de directeur du programme de conseil des travailleurs de la province de la Colombie-Britannique, un programme obligatoire qui vise à conseiller, à aider et à représenter les accidentés du travail et les personnes à leur charge dans le traitement des demandes d'indemnisation présentées au WCB. Ce programme relève du ministère du Développement des compétences et du Travail. Je suis également président de la CAWAA, la Canadian Association of Workers' Advisers/Advocates. Je siège au conseil consultatif international de l'Institut national de recherche et de gestion de l'incapacité au travail et du Centre de la recherche nationale sur l'invalidité et la réadaptation de l'Australie.
À la lecture d'une bonne partie des travaux importants réalisés par le comité, je peux constater qu'on vous a vraiment bien informé sur la confusion qui règne autour de l'invalidité dans le filet de sécurité canadien et notamment sur le flou entourant le premier payeur, la définition de l'invalidité, les diverses méthodes d'évaluation, les politiques et les mécanismes d'appel complexes, les transferts de coûts et les déductions, les polices d'assurance nécessitant des demandes aux termes du RPC-I, le refus des demandes d'appel relatives aux rentes du RPC-I et bien d'autres choses.
Vous avez lu divers documents sur les inquiétudes des Canadiens souffrant d'invalidité par rapport au régime que vous êtes en train d'examiner. Vous devez trouver des solutions qui ne tiennent pas seulement compte du RPC, mais aussi de ses interactions avec les autres partenaires du filet de sécurité.
J'aimerais féliciter le comité pour les efforts qu'il a faits afin de régler les problèmes liés à l'impôt des personnes handicapées et pour votre ténacité devant les nombreuses questions vexantes qu'on vous a posées. J'espère vous inspirer quelques idées de solution.
Beaucoup trop d'accidentés du travail découvrent au pire moment possible, soit lorsqu'ils deviennent invalides, que les prestations d'invalidité pour lesquelles leurs employeurs ont payé des évaluations afin qu'elles offrent une protection sans égard à la faute; que les assurances privées qu'ils ont souscrites et que les rentes du RPC qu'ils ont cofinancées avec leur employeur comptent beaucoup de dispositions en petits caractères et de déductions financières, qui les choquent et les frustrent au moment où elles en prennent conscience.
Bon nombre d'accidentés du travail se demandent pourquoi aucune loi fédérale ne restreint l'intégration des rentes du RPC-I à d'autres régimes, ce qui réduirait les transferts de coûts ainsi que le nombre d'appels inutiles et ferait en sorte que les bénéficiaires prévus reçoivent les prestations du régime qu'ils ont contribué à financer.
En plus de devoir composer avec la douleur, les traitements, l'adaptation personnelle et les limites dues à leur incapacité, ces personnes doivent se démêler dans le filet de sécurité pour en apprendre les règles et les prérequis et découvrir les mécanismes d'appel qu'elles doivent utiliser simplement pour conserver leurs acquis de base. Cela les épuise et nuit à leurs efforts pour retourner au travail.
Pour dissiper la confusion, il faut commencer à penser autrement. Les systèmes complexes du filet de sécurité doivent être simplifiés pour que les Canadiens puissent s'en prévaloir efficacement. Il faut aussi orienter les partenaires indépendants du filet de sécurité sociale vers des objectifs communs afin de protéger le capital humain et d'investir en lui pour favoriser le plus possible le réemploi.
Herman Melville a déjà écrit que sans le travail, toute la vie pourrissait. Vous avez entendu bon nombre de commentaires en ce sens.
Il y a quelques temps, en Colombie-Britannique, nous avons créé un petit projet pilote en partenariat avec le secteur privé, les ministères provinciaux de la Santé, du Travail, de l'Enseignement postsecondaire et des Ressources humaines—notre ministère de l'assistance sociale—ainsi que les ONG venant en aide aux groupes de personnes handicapées, la caisse d'indemnisation des travailleurs, les compagnies d'assurance automobile, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi afin de tester diverses théories et de comprendre pourquoi les bénéficiaires de ces programmes ne retournaient pas au travail. Les responsables de ces groupes et du groupe de travail en ont appris beaucoup pendant le projet pilote Returning to Work-Removing the Barriers, comme en ont ensuite fait état le rapport À l'unisson et celui de la vérificatrice générale. On a notamment découvert que l'interruption des mesures d'aide après le retour au travail était dissuasive, peut-être même plus que le cumul des prestations. Vous pourrez consulter leurs recommandations unanimes dans le rapport que je vais remettre au greffier pour la traduction en plus du rapport d'évaluation que je vous fournis à titre d'information.
¿ (0940)
Après examen des diverses mesures législatives prises par les pays de l'UE, les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, nous avons conclu que la meilleure solution pour le Canada serait un régime de partenariat s'appuyant sur des fondements législatifs. Il faudrait ainsi en arriver à une définition commune de l'invalidité, préciser les méthodes d'évaluation, intervenir plus tôt pour favoriser le retour au travail lorsque c'est possible, faire un suivi des coûts et régler rapidement les appels où la réadaptation professionnelle est en cause, surtout que nous savons tous que la lenteur à intervenir est le pire ennemi de la réadaptation. Nous ne disposons toujours pas de mécanisme de règlement rapide des appels. Notre régime devrait également prévoir des ressources pour venir en aide aux jeunes canadiens souffrant d'incapacité qui risquent de demeurer invalides toute leur vie si l'on n'intervient pas comme il se doit; établir une banque d'emplois interinstitutionnelle et comprendre un fonds d'urgence transitoire pour aider les gens pendant qu'on détermine la responsabilité de chacun. Il faudrait également faire rapport rapidement des résultats par rapport aux objectifs des différents programmes, parce que les aspects évalués sont pris en charge. Il nous faut des indicateurs, des rapports et des renseignements plus fiables, comme d'autres personnes l'ont souligné.
Ces initiatives pourraient constituer les buts à court, moyen et long terme du Régime de pensions du Canada et du filet de sécurité administré par le RPC.
Par ailleurs, la CAWAA vérifie actuellement si les conseillers des travailleurs devraient ou pourraient représenter convenablement et sans frais les personnes interjetant appel des décisions prises en vertu du RPC et du RPC-I dans les provinces où le RPC et la caisse d'indemnisation des accidentés du travail sont reliés.
J'espère que ces propositions d'améliorations vous aideront. Cela changerait bien des vies.
Merci bien de votre attention.
¿ (0945)
La présidente: Merci beaucoup.
Madame.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Mesdames, messieurs, bonjour.
Il y a un peu plus de 20 ans, j'ai été aux prises avec le système de réclamation de prestations d'invalidité à cause de mon mari, qui était atteint d'une maladie très grave pour laquelle il n'y avait pas de chance de retour. Alors, pendant 13 ans, on a eu la chance de bénéficier de prestations qui faisaient en sorte que sur le plan économique, ce n'était pas une catastrophe. Mais ce que je me rappelle de ce temps-là, parce que ça fait quand même plusieurs années, c'est l'espèce de sentiment d'agression que j'avais chaque fois que je devais compléter des foutus formulaires pour une personne dont il était évident que la situation ne s'améliorerait pas.
Je me demande s'il y a eu des changements depuis. Ma question s'adresse à M. Daniels ou à Mme Klatt. Dans le processus de vérification de l'invalidité, est-ce que tout le monde est traité de la même façon, c'est-à-dire qu'il y a une évaluation tous les six mois ou tous les ans, ou avez-vous une espèce de hiérarchie où certaines personnes qui sont admissibles à vos prestations mais dont vous savez que leur situation ne va pas s'améliorer peuvent être libérées de cette chose très déplaisante et, finalement, inutile? C'est une question à laquelle il est facile de répondre, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Mark Daniels: Irene, voulez-vous répondre à cette question? Je crois qu'il est préférable que vous...
Mme Irene Klatt (directrice, Politique de l'assurance-santé, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Je vous remercie de votre question. Merci également de partager votre expérience personnelle avec nous. Je crois que la situation que vous expliquez nous rappelle bien que chaque cas est unique, que chaque cas d'invalidité est unique. Chaque personne réagit à l'invalidité à sa propre façon, même si d'autres personnes souffrent de la même. Cela rend les évaluations très complexes, même si c'est plus apparent dans certains cas que dans d'autres.
Il est clair que dans notre travail avec l'industrie, nous prenons des mesures pour simplifier ces mécanismes. Les cas ne sont jamais si simples, ils sont toujours très très complexes. Nous travaillons avec les personnes invalides pour faciliter l'ensemble du processus.
L'un des projets que nous envisageons touche à la fois les régimes d'assurance privés, le Régime de pensions du Canada, les caisses d'indemnisation des travailleurs accidentés et d'autres programmes. Il s'agit de déterminer ce qu'on peut faire pour simplifier les formulaires d'invalidité à remplir, pour faciliter le travail du médecin qui soigne le demandeur afin qu'il n'ait pas à répéter des renseignements communs et que les personnes touchées n'aient pas à subir autant d'évaluations. Chaque personne invalide doit subir des examens périodiques, mais tout dépend également de l'état de la personne.
J'espère que cela vous éclaire un peu.
M. Mark Daniels: J'aimerais ouvrir une parenthèse pour vous, madame la présidente et madame Dalphond-Guiral. Je ne connaissais pas du tout ce domaine avant d'être saisi de ce dossier, mais Irene Klatt et d'autres personnes avec qui nous travaillons s'y connaissent très bien. L'une des principales choses que j'ai apprise, c'est qu'il y a un responsable pour chaque cas d'invalidité. Je ne sais pas si cela va vous réconforter ou non, mais rien ne se décide de façon automatique dans ce domaine, rien. Chaque dossier est analysé séparément. Je suppose que certains sont traités plus ou moins énergiquement qu'ils le devraient. Je ne peux tout simplement pas vous le dire.
Cependant, d'après les conclusions que nous tirons récemment de l'administration des dossiers d'invalidité, je serais très surpris que nous adoptions un système dans lequel les dossiers ne sont pas administrés au cas par cas. Cela a des avantages et des inconvénients, mais comme Irene le dit, les sociétés ont hâte... Ces personnes sont nos clients, et la dernière chose que nous voulons faire, c'est de leur rendre la vie plus pénible encore en leur demandant des renseignements inutiles. Ce serait toutefois une erreur que de s'attendre à ce que les demandes soient traitées de façon automatique, parce que je ne crois pas qu'elles puissent l'être.
¿ (0950)
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il est certain que je m'opposerais violemment à ce que ce soit automatique. Je pense que dans n'importe quelle sphère d'activité, ce qui est automatique entraîne nécessairement une dégradation, sauf que j'ai travaillé en santé pendant fort longtemps--je ne vous dirai pas le nombre d'années parce que vous allez être découragés--et je sais presque autant que ma collègue qu'il y a des situations qui sont irréversibles. Au fond, il faudrait juste tenir compte de ces situations irréversibles pour manifester envers la personne elle-même et ses proches une espèce de respect, finalement.
Deuxièmement, je ne me trompe sûrement pas en m'imaginant que les compagnies d'assurance ne sont pas des organismes sans but lucratif. Je peux penser que l'invalidité à long terme est le domaine qui représente les plus hauts coûts, parce qu'ils sont à long terme très souvent. Dans votre exposé, monsieur Daniels, vous avez fait référence au nombre assez important de personnes qui étaient refusées quand elles faisaient une demande de prestations auprès du régime d'invalidité fédéral. Mais vous avez dit, par ailleurs, qu'un grand nombre d'entre elles étaient quand même acceptées quand elles allaient en appel.
Chez vous, quel est le pourcentage de personnes qui sont recalées? Parce que j'imagine qu'il y en a aussi qui font la demande juste pour voir, parce qu'on ne sait jamais.
[Traduction]
M. Mark Daniels: C'est une question intéressante.
Greg, pouvez-vous nous dire quel pourcentage des demandes de prestations d'invalidité de longue durée sont refusées?
Irene, en avez-vous une idée?
Mme Irene Klatt: Oui, ce pourcentage est relativement faible, parce que les définitions de l'invalidité dans les cas d'invalidité de longue durée sont généralement moins strictes que celles du RPC, par exemple. Il y a des définitions, mais elles ont tendance à être moins strictes, de sorte que beaucoup moins de demandes sont refusées.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que vous êtes déficitaires?
[Traduction]
M. Mark Daniels: Vous parlez de l'ensemble de nos activités?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, particulièrement dans le programme qui s'occupe de l'invalidité à long terme.
[Traduction]
M. Mark Daniels: Excusez-moi, non, nous ne le sommes pas.
En fait, sur le plan économique, ce programme ne rapporte pas beaucoup aux compagnies, mais elles ne sont pas déficitaires non plus, bien sûr. Elles ne pourraient gérer un programme déficitaire.
La présidente: Ainsi les définitions de l'ICD, de l'ILD et des rentes du RPC-I qui sont présentés dans le tableau 6 sont différentes, n'est-ce pas?
Une voix: Oui.
La présidente: Même si je trouve légèrement douteux que le prix soit resté exactement le même toutes ces années, Irene veut-elle dire que votre définition de l'invalidité de longue durée est plus souple?
¿ (0955)
M. Mark Daniels: Oui, en effet.
La présidente: Alors j'aimerais vous demander quelle proportion du RPC a servi à rembourser les compagnies d'assurance. Quelle proportion du montant de la deuxième colonne a en fait être versée à une compagnie d'assurance plutôt qu'à une personne?
M. Mark Daniels: Je crois que la réponse à cette question, c'est aucune.
Il y a eu de la confusion autour de ce processus. Je tiens à souligner qu'il est très, très important de prendre conscience que pratiquement toutes les polices d'assurance invalidité se fondent sur le postulat que la personne est admissible au RPC-I, point. Il n'y a pratiquement pas de dédoublement de polices. Il y a quelques exceptions, mais cela ne vaut pas même la peine d'en discuter ici. Lorsqu'un employeur décide d'offrir une assurance invalidité collective à ses employés, il lance un appel d'offres aux compagnies, mais on prend pour acquis que si une personne est admissible aux prestations d'invalidité du RPC parce que son invalidité est grave ou prolongée, elle va en retirer. Par conséquent, bien sûr, le prix est plus bas qu'il ne le serait si le RPC n'était pas même pris en compte.
La présidente: Cela vaut donc la peine d'en parler, parce que si nous devions les dissocier, les primes augmenteraient, c'est tout, n'est-ce pas?
M. Mark Daniels: Bien sûr.
La présidente: Parce qu'on fait ce postulat au départ, n'est-ce pas?
M. Mark Daniels: Exactement.
Si vous ou quelqu'un d'autre vouliez conclure un contrat sans égard au programme Invalidité du RPC, vous pourriez évidemment le faire. Vous recevriez certainement une offre d'une société, mais le prix serait très élevé. Je ne suis pas au courant si on y songe.
Pour revenir au premier payeur, il faut dire que le RPC-I est universel, obligatoire et constitué par cotisations. Je ne pourrais concevoir de plan similaire qui ne se fonderait pas sur le principe du premier payeur. La question ne se pose même pas, parce qu'un tel plan ne pourrait garantir de versement à qui que ce soit. Pensez-y : c'est un plan universel, obligatoire et constitué par cotisations. Ainsi, nul besoin de vous demander si vous pourrez obtenir des indemnités, car il est certain que vous allez en obtenir.
Il est donc curieux de remettre en question le principe du premier payeur. Je trouve ce débat un peu bizarre, parce qu'il s'agit d'un payeur et il n'importe pas vraiment qu'il s'agisse d'un premier payeur. Tout va s'enclencher automatiquement. Lorsque les assureurs privés entrent en jeu, c'est que les employeurs ou les particuliers ont décidé que l'indemnisation prévue ne serait pas suffisante en cas de blessure et qu'ils en voulaient davantage. Ces contrats ont habituellement pour objectif de remplacer 70 p. 100 du revenu. Ce sont les paramètres habituels. Ce n'est pas toujours ainsi, mais presque toujours. Si l'on voulait établir un autre pourcentage, 120, 30 ou 65 p. 100, on pourrait le faire.
La présidente: Le système d'indemnisation des travailleurs n'en est-il pas aussi un du premier payeur?
Je serais ravie d'entendre l'opinion de l'autre groupe à ce sujet et j'aimerais beaucoup vous entendre discuter tous ensemble, parce que je suis certaine que Sue et Blake ont des choses à dire sur l'exposé de l'industrie de l'assurance et vice versa. Nous aimerions beaucoup vous entendre démêler toute cette question du premier payeur, parce que lorsque je regarde le tableau 6, je ne comprends vraiment pas bien quelles sont les déductions. Ces chiffres ne semblent pas vraiment séparés, parce qu'il y a tellement de chevauchement entre les colonnes, que je m'y perds. Quelle proportion du RPC est déduite des prestations d'ILD, et quelle proportion des prestations d'ILD...? Ces colonnes ne sont pas vraiment claires.
M. Mark Daniels: Je suppose qu'elles ne le sont pas, madame la présidente, mais je ne suis pas certain de bien saisir ce que vous ne comprenez pas. N'oubliez pas que la déduction n'a lieu que parce que l'évaluation du RPC-I prend du temps. Avant 1991, les compagnies pouvaient décider d'attendre le verdict pour payer leur juste part, de sorte qu'ils ne comblent la différence que s'il y a des manques.
Dorénavant, la compagnie paie dès le départ. En fait, elle paie la part du RPC-I pendant les six, huit ou neuf premiers mois, peu importe. Ensuite, si le RPC-I s'applique, il verse un paiement rétroactif à la compagnie qui a versé le montant des prestations tout ce temps. En fait, la compagnie se trouve à concéder un emprunt sans intérêt aux bénéficiaires des prestations d'invalidité. C'est une façon de voir les choses. Ce n'est certainement pas une subvention. Je trouve ce mot tout simplement stupéfiant dans ce débat, car il est faux.
Cette mesure est prise avec les responsables du plan, qui sont souvent les employeurs. Ces derniers et les compagnies d'assurance conviennent que la vie des prestataires est suffisamment difficile sans que leur flux de revenus soit chamboulé en raison de la lenteur du RPC-I à approuver les demandes. Imaginons un instant le scénario inverse.
À (1000)
La présidente: Ainsi, les paiements versés au départ, ou le prêt, ne...?
M. Mark Daniels: Voilà, ils s'équilibrent.
La présidente: Cela paraît-il dans le graphique?
M. Mark Daniels: Bien sûr que cela est pris en compte. Tout paraît dans les chiffres. Ces prestations sont versées, c'est tout.
Il peut y avoir un peu de jeu d'une année à l'autre, mais savez-vous pourquoi ce n'est pas grave? Qu'on le voit comme une anomalie arithmétique ou non, le RPC verse le même montant chaque année, peu importe le nombre de personnes qui viennent frapper à sa porte.
La présidente: Oui, eh bien c'est ce que je trouve mêlant.
M. Mark Daniels: Ce n'est pas très mêlant.
La présidente: C'est ce qu'on appelle de la rétention.
M. Mark Daniels: Le fait est que ce chiffre est toujours constant, mais je ne sais pas exactement en fonction de quel calcul. Il est toutefois certain qu'il ne correspond pas au nombre d'accidentés qui présentent une demande.
La présidente: Non, mais votre colonne « ICD et ILD » comprend-elle le montant total versé ou représente-t-elle le montant versé moins le remboursement du RPC?
M. Mark Daniels: Il correspond au montant total versé pendant l'année. Chaque année, cependant, on déduit de ce montant celui que l'on reçoit du RPC. Les chiffres de cette colonne comprennent donc des avances et des paiements rétroactifs.
La présidente: S'agit-il d'un montant brut ou net?
M. Mark Daniels: Il s'agit du montant net... Certains montants comprennent des rentes du RPC-I qui vont entrer plus tard, mais ils comprennent également d'autres entrées d'argent qui réduisent le paiement. C'est donc un calcul net.
Il pourrait y avoir un petit décalage d'une année à l'autre, parce que l'année civile correspond à l'année comptable. Mais je crois que tout s'équilibre, puisque les rentes du RPC-I sont constantes.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une question.
Dans votre document, il y a une recommandation intéressante. On sait très bien que la grande majorité des personnes considérées comme invalides ne sont pas très riches. Vous suggérez qu'il y aurait peut-être lieu que les taxes de vente qui existent au Québec et en Ontario notamment puissent être diminuées, voire enlevées. J'imagine que vous avez eu l'occasion de tester cette idée-là auprès des ministres des Finances de l'Ontario ou du Québec, par exemple. Quelle a été leur réponse? J'ai beaucoup de difficulté à m'imaginer qu'un ministre des Finances voudrait enlever une vache à lait.
[Traduction]
M. Mark Daniels: En fait, l'industrie n'aime pas les taxes sur les primes et les taxes de vente au détail. Donc chaque année, nous nous lançons dans des corrections semi-hystériques de ces taxes parce qu'elles gonflent le prix des produits pour les consommateurs. Soyons donc bien clairs.
Cependant, comme dans la majorité des cas, c'est le travailleur—et il s'agit de simples travailleurs et non de personnes à revenu élevé—qui paie ces taxes, nous estimons que si l'on commençait à réduire les taxes, il serait bon de commencer par celle-ci, parce que le fardeau de cette taxe incombe vraiment directement aux travailleurs. Ce n'est pas comme si ce fardeau était transféré à un bassin plus grand.
Nous l'avons déjà dit, mais ne l'avons jamais exprimé clairement dans une tribune comme celle-ci. Nous avons en effet constaté que les taxes sur les primes et les taxes de vente au détail constituaient un problème dans l'univers de l'invalidité. Je dois avouer que selon nous, la raison d'être de ces taxes est discutable, mais la taxe de vente au détail est un véritable problème, parce que sur le continent, seuls le Québec et l'Ontario y sont assujettis. Bon sang, les taxes de toutes sortes pleuvent—quelle surprise!—mais si vous voulez vraiment faire quelque chose, réfléchissez à cette taxe, parce que ce sont les particuliers qui la paient et non les employeurs, voyez-vous. C'est vraiment une taxe rétrograde. Je ne crois même pas que la question se pose.
À (1005)
La présidente: Pouvez-vous nous parler de l'indemnisation des travailleurs par rapport aux compagnies d'assurance et aux clients? Cette forme d'indemnisation fonctionne-t-elle comme une assurance ou implique-t-elle des rapports différents avec les clients?
M. Blake Williams: En règle générale, chaque province à sa propre réglementation, mais elles se ressemblent toutes considérablement
En règle générale, la personne présente une demande. Dans certains cas—et c'est un petit problème en Colombie-Britannique—il n'y a pas de demande. Il faut remplir un formulaire d'assurance pour l'invalidité de courte ou longue durée.
Lorsque tout fonctionne bien, tout accident du travail doit faire l'objet d'une demande à la caisse d'indemnisation, le WCB, qui évalue la demande et prend une décision. Une fois la demande acceptée, le WCB en établit le taux. Jusqu'en juin dernier, il était fixé à 75 p. 100 du salaire brut. Il représente maintenant 90 p. 100 du salaire net. La Colombie-Britannique est l'une des dernières provinces à avoir changé son régime.
Lorsque les assureurs versent des prestations pour invalidité de courte ou de longue durée, ils obtiennent habituellement des arrérages du WCB. Au même titre que le ministère des Ressources humaines verse des prestations d'aide sociale, il y a un formulaire de cession des arrérages pour que le WCB rembourse l'assureur si un appel contre la caisse d'indemnisation des accidentés du travail aboutit à un versement global, par exemple, et que les périodes d'indemnisation concordent avec les périodes de versement des prestations d'assurance-salaire ou des rentes. Ce n'est pas obligatoire, mais ce sont des politiques établies entre les organismes.
La présidente: Pour ce qui est des liens entre l'assurance invalidité et le RPC, je croyais que l'indemnisation des accidentés du travail ne pouvait pas être déduite aux termes du RPC avant que la Loi sur le RPC ne soit modifiée en 1997, mais on peut maintenant la déduire.
M. Blake Williams: Oui.
La présidente: Savez-vous pourquoi ce changement a été apporté? Devrions-nous commenter la chose?
M. Blake Williams: D'abord, je crois qu'il faut souligner que les déductions aux termes du Régime de pensions du Canada ne sont pas les mêmes partout au Canada.
En Colombie-Britannique, les rentes du RPC n'étaient pas déduites du tout des prestations de retraite, sauf, ironie du sort, dans le cas des survivants à une catastrophe arrivée sur le lieu du travail. On les déduit maintenant depuis le 30 juin dernier, mais ce n'est pas le cas en Alberta.
De même, les relations financières diffèrent beaucoup d'un endroit à l'autre. En Ontario, la déduction est de 100 p. 100. En Colombie-Britannique, elle est de 50 p. 100. Au Yukon et en Alberta, il n'y a pas de déduction du tout.
Les règles varient donc beaucoup d'un bout à l'autre du pays et cela me semble confus, parce que certains travailleurs se déplacent et travaillent dans différentes provinces. Ils s'exposent donc à des accidents du travail ou des maladies professionnelles à différents endroits. Il est souvent beaucoup trop compliqué pour le citoyen moyen de déterminer qui est responsable de quoi et quel pourcentage il obtiendra.
À (1010)
La présidente: Avez-vous des recommandations à nous faire pour améliorer les communications sur ce à quoi chacun devrait pouvoir s'attendre?
M. Blake Williams: Je pense que oui. Je crois que le système en place est trop complexe.
Les besoins des accidentés du travail sont très fondamentaux : ils ont besoin de soins médicaux, d'un revenu de transition, d'orientation professionnelle et d'aide pour retourner au travail. Toutefois, nos divers partenaires du secteur privé, du secteur public ou des ONG ne coordonnent pas leurs activités pour satisfaire la clientèle.
La présidente: Pour revenir à votre projet pilote, lorsque tout le monde se retrouve autour de la même table, comme le groupe sur le retour au travail en Ontario, trouvez-vous que les gens coopèrent?
M. Blake Williams: Oui.
La présidente: La grande priorité de ce groupe consistait-elle à aider les gens à retourner au travail?
M. Blake Williams: Absolument.
La présidente: Et c'était bon pour tout le monde.
M. Blake Williams: C'était bon pour tout le monde, et j'ajouterais qu'une bonne partie de ce projet s'inspire des modèles étrangers que nous avons étudiés.
J'ai examiné le système allemand et évalué ces modèles. Certains pays n'ont pas besoin de faire des analyses coûts-avantages pour savoir que c'est mieux pour tout le monde quand une personne frappée d'un handicap arrive à reprendre une activité professionnelle. Cela entraîne une diminution des coûts du RPC et des prestations payables en vertu des régimes d'assurance privés ainsi que des coûts de l'aide sociale versée par les provinces. Qui plus est, les dépenses de santé diminuent sensiblement quand la personne n'est pas atteinte de maladie chronique, n'est pas dépendante des médicaments, etc. C'est toujours ça de gagné.
L'Allemagne a adopté une loi de coordination de la réadaptation en vertu de laquelle au sein du système, chacun a le devoir de veiller à l'atteinte de ces objectifs. Les Pays-Bas ont édicté des mesures législatives semblables. Mais il arrive souvent qu'il y ait des luttes internes qui nuisent au processus. Pour mener à bien notre projet, nous nous sommes arrangés pour garder tout le monde autour de la table.
La présidente: D'après ce qui ressort de l'exposé de Patrick Loisel, il semblerait qu'on déploie très tôt des moyens pour tenter de renvoyer les gens au travail et qu'il y ait des coûts associés à cela. Est-ce vrai?
M. Blake Williams: Oui.
La présidente: C'est de là que viennent les luttes, qui dépense cet argent?
Lorsque nous avons reçu les témoins de la CIBC, il y a deux semaines, nous avons clairement pu observer que les employeurs qui ont leur propre régime d'assurance semblent être très intéressés à renvoyer les gens au travail rapidement. Y a-t-il une leçon à retenir des travaux de votre table ronde ou de l'expérience des sociétés qui ont leur propre régime d'assurance, de l'Australie ou du Québec? Aidez-nous à comprendre quel serait le meilleur système possible.
Par ailleurs, qu'arrive-t-il à une personne blessée dans un accident de la route et qui est couverte par une assurance multirisques? Est-ce que vous vous battez aussi pour savoir quelle compagnie d'assurance l'indemnisera? Comment réglez-vous ce problème? Évidement, il vaut toujours mieux que cette personne reprenne ses activités professionnelles le plus rapidement possible. Comment évaluer les coûts? Comment le gouvernement fédéral peut-il exercer son leadership en la matière et comment peut-il inciter les compagnies d'assurance, les employeurs, les caisses d'indemnisation des accidentés du travail et tous les autres à être sur la même longueur d'ondes, et que devrait recommander ce comité?
M. Blake Williams: Madame la présidente, je pense qu'au Canada, nous faisons les choses à l'envers. Nous avons un système qui trouve plus utile que les différents fournisseurs de services se battent entre eux pour savoir qui est responsable plutôt que de prendre les mesures qui s'imposent.
Certains pays ont adopté une approche différente. Parmi eux, il y a l'Allemagne. D'autres ont décidé que leur priorité sociale était d'offrir avant tout ces services de manière très coordonnée, intégrée et efficace, pour donner le maximum de chances aux personnes touchées de reprendre une activité bien rémunérée.
Cela n'arrive pas par hasard. Chaque pays a des systèmes d'assurance complexes, des régimes d'indemnisation des accidentés du travail, un ou plusieurs ministères de la santé, etc., mais il reconnaît que si les choses se font correctement, tout le monde y gagne—l'individu, la communauté, la famille et le pays—en termes de productivité.
La tendance démographique est telle, au Canada, que cela devient aussi une question de stratégie de maintien en fonction pour des économies concurrentielles. Il se passe donc beaucoup de choses.
Je tiens à faire remarquer que ce n'était pas vraiment une table ronde. C'était en quelque sorte une boîte de pétrie, si je puis m'exprimer ainsi, dans laquelle nous avons rassemblé des personnes gravement handicapées pour leur demander comment elles savaient qu'il y a des prestataires qui obtiennent des services de plusieurs organismes différents?
Dans l'exemple que vous avez donné, un accidenté de la route qui travaille devient automatiquement le client de la compagnie d'assurance et de la caisse d'indemnisation des accidents du travail. S'il y a une bataille entre ces deux organismes pour savoir qui devra verser les prestations, la personne peut se retrouver à l'aide sociale et devenir ainsi un client de la province ou du territoire. Par ailleurs, les personnes qui bénéficient d'une assurance privée reçoivent aussi des prestations en conséquence.
Puis il y a toute la question des déductions; les gens se plaignent de ne pas obtenir ce qui leur revient de plein droit. Ils doivent alors se concentrer sur l'obtention de prestations plutôt que de chercher à savoir comment retourner au travail.
À (1015)
La présidente: Pour en revenir aux incitatifs, plusieurs témoins nous ont dit qu'il existait peut-être une approche en vertu de laquelle les employeurs visés pouvaient payer moins de primes en appliquant des mesures de retour au travail exemplaires.
Est-ce quelque chose qui fonctionne et que le secteur de l'assurance...? Je pense que tout le monde sait que c'est la meilleure chose à faire. Que peut faire le gouvernement pour favoriser cette approche plutôt que de se comporter de la sorte avec ses propres employés?
Est-ce que le secteur de l'assurance en fait assez pour aider les gens à retourner au travail? Nous ne cessons d'entendre dire que c'est d'emblée une mauvaise stratégie que de demander aux gens de démontrer qu'ils ne sont pas en assez bonne santé pour travailler, de prouver qu'ils sont malades; il vaudrait mieux leur demander de montrer ce qu'ils sont capables de faire.
Comment pouvons-nous...
Mme Irene Klatt: Madame la présidente, j'aimerais répondre à cela au nom de l'industrie. J'ai reçu un certain nombre d'études de cas de nos membres et je pense que la clé consiste à travailler avec les personnes concernées et à s'intéresser à leurs besoins.
J'ai connu le cas, par exemple, d'une dame qui souffrait de dépression et qui avait aussi besoin de subir une intervention chirurgicale à la hanche. L'assureur a travaillé avec elle et l'a aidée à accélérer ses traitements pour qu'elle puisse retourner au travail plus vite. Elle a repris ses activités 14 mois plus tôt que prévu. Dans d'autres cas, les assureurs offrent certains appareils nécessaires.
Je pense que la clé est de répondre aux besoins spécifiques des personnes, avec l'aide d'un consultant en réadaptation ou d'un travailleur social. Parfois, on doit s'occuper de la reconversion professionnelle. Mais pour chaque individu, il faut tenir compte d'un ensemble de facteurs différents qui varient selon la nature des problèmes.
Pour en revenir à l'assurance-automobile, permettez-moi de vous parler de mon cas personnel. J'ai eu deux accidents de voiture au cours des deux dernières années. J'ai dû remplir tous les papiers requis et m'occuper de l'intégration entre les différentes polices.
Je réside en Ontario et le régime d'assurance collective répond en premier à mes besoins puis établit une coordination avec l'assureur automobile. Dans mon propre cas, même si j'ai continué de travailler la plupart du temps, j'estime que la coordination aurait pu être bien meilleure. Il y a des leçons à tirer de cette expérience et à appliquer à l'ensemble du système.
Je pense que l'essentiel est de s'occuper des besoins de la personne pour l'aider à reprendre une activité professionnelle intéressante, puis d'élaborer un plan constructif qui tienne compte de tous ces éléments et de travailler à sa mise en oeuvre avec l'ensemble des parties en présence.
À (1020)
La présidente: La parole est à Mark puis à Sue.
M. Mark Daniels: J'aimerais faire un commentaire à ce propos car c'est certainement une caractéristique du monde dans lequel nous vivons au Canada. Nous avons affaire à de multiples niveaux de gouvernement et de pouvoirs. Nous n'avons abordé que la question des prestations du RPC-I et de l'intégration de l'assurance-invalidité privée. Mais il y a d'autres problèmes.
Lorsqu'on regarde ce qui se passe chez les autres fournisseurs, y compris ceux qui indemnisent les accidentés du travail, on voit toutes sortes de problèmes. Qu'il y ait ou non une façon globale de créer un meilleur système... Vous remarquerez que l'une de nos recommandations est de réunir plusieurs intervenants et de garantir, au moins, que les personnes handicapées, qui sont après tout les premières concernées par tout ceci, soient mieux informées qu'elles ne le sont actuellement, dans bien des cas.
Mais je dois dire qu'à côté de cela, environ un quart de million de Canadiens ont contracté une assurance-invalidité privée. Cela représente beaucoup de monde. Je ne prétends pas un seul instant qu'il n'y a aucun problème à régler à ce chapitre, mais de manière générale, je pense que notre système n'est pas si mauvais. Je ne voudrais pas m'égarer au point de prétendre que les personnes handicapées ne sont pas traitées comme il se doit.
La présidente: J'aimerais faire un ou deux commentaires.
Dans votre premier témoignage, vous avez laissé entendre qu'il serait raisonnable de partager avec le RPC-I les résultats de l'entrevue d'approche ainsi que les renseignements médicaux que reçoit votre société d'assurance.
M. Mark Daniels: Si le demandeur est d'accord, ce serait idéal.
La présidente: Cela lui éviterait de répéter deux fois la même chose.
M. Mark Daniels: Exactement. Ce serait vraiment très utile.
La présidente: Sue.
Mme Sue Lott: J'aimerais réagir à quelques-unes des observations de M. Daniels.
Je ne crois pas qu'il y ait nécessairement une connection logique inhérente entre le fait que le RPC-I soit le premier payeur et la question de la déduction de l'aide par les compagnies d'assurance privées. Il faut simplement s'assurer que les personnes qui reçoivent des prestations ne touchent pas un montant supérieur au revenu qu'elles percevaient avant de devenir invalides. Cela tombe sous le sens.
Mais lorsqu'on voit comment sont effectuées les déductions et quelles sont les implications fiscales, on se rend compte que le bénéficiaire de prestations d'invalidité du RPC n'obtient pas ce qui lui est dû. C'est cela qui est injuste. Le RPC-I pénalise effectivement les gens qui perçoivent déjà des prestations en vertu d'une assurance privée en raison des conséquences fiscales négatives. Par conséquent, le prestataire n'est pas pleinement dédommagé.
Quant à la possibilité que les bénéficiaires obtiennent plus que ce qui leur est dû, je crois qu'elle est pratiquement nulle car l'assurance privée couvre au maximum 70 p. 100 du revenu de la personne avant son invalidité et que nous savons que le RPC-I est fixé à 25 p. 100 du maximum annuel des gains ouvrant droit à pension. Il n'y a donc aucune raison de craindre un paiement excédentaire de prestations.
Mais le problème peut devenir très réel pour le prestataire victime d'une injustice qui consisterait à vouloir intégrer les prestations ou appliquer des déductions, dans la mesure où le bénéficiaire n'obtiendrait pas tout ce qui lui revient de plein droit. Sa situation serait pire qu'avant qu'il ne devienne handicapé. C'est là le fond du problème.
M. Mark Daniels: Puis-je répondre à cela, madame la présidente?
À aucun moment, nous ne contestons le fait que certains problèmes fiscaux compliquent la situation. Avec tout le respect que je vous dois, je tiens à vous faire remarquer que ces problèmes ne sont pas ceux de l'industrie; ce sont les vôtres.
C'est vrai qu'il y a des questions fiscales à régler. Mais soyons prudents; elles ne sont probablement pas aussi sérieuses qu'on le prétend. Si je dis cela c'est parce que, malheureusement, l'aide pécuniaire versée aux personnes handicapées est si faible qu'elle n'est même pas imposable.
La présidente: Mais les personnes qui...
M. Mark Daniels: Si vous avez de multiples sources de revenu, c'est vrai que lorsque la compagnie d'assurance privée vous verse des prestations et que tout d'un coup cela est remplacé par des prestations d'invalidité rétroactives et que vous commencez à recevoir des versements du RPC-I, il peut effectivement y avoir des conséquences fiscales.
Tout ce que nous pouvons dire—et nous nous sommes penchés sérieusement sur la question—, c'est que ce n'est pas monnaie courante. Mais c'est important et, une fois encore, nous le soulignons dans nos propres recommandations. C'est pourquoi c'est vraiment une bonne nouvelle que votre collègue ait créé un comité pour examiner ce dossier car il y a bel et bien des problèmes fiscaux, mais qui relèvent entièrement du gouvernement.
À (1025)
La présidente: Par conséquent, lorsque l'industrie reçoit les remboursements du RPC, si le client n'a pas payé ses...évidemment, lui, il se retrouve avec une dette, alors que l'argent vous revient intégralement. J'ai des patients dans cette situation. C'est assez angoissant pour eux.
Ce n'est pas seulement notre problème. Cela tient aussi à la façon dont vos compagnies membres gèrent la question. Non? Vous dites : « Nous allons prendre tout notre argent, même si vous devez payer tous ces impôts », n'est-ce pas?
M. Mark Daniels: Ce ne sera probablement pas le cas. Il faut être prudent car même une facture de 300 ou 400 $ représente beaucoup d'argent pour une personne handicapée. Il ne fait donc aucun doute que... Je ne veux pas traiter cela à la légère. D'ailleurs, parfois, certaines compagnies s'occupent de...
Irene, vous pourriez peut-être nous décrire ce qui se fait actuellement dans ce domaine, ou peut-être vous, Greg. Vous avez une assez bonne idée de la façon dont cela fonctionne.
M. Greg Traversy (vice-président exécutif et directeur de l'exploitation, Développement des politiques, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Oui. Certains régimes ne déduisent qu'une proportion des prestations du RPC-I pour tenir compte de l'assujettissement à l'impôt.
Mais, madame la présidente, j'aimerais insister sur ce qu'a dit mon collègue, M. Daniels, en ce sens que, contrairement à ce que certains ont affirmé devant ce comité, il n'est pas vrai que l'intégration des prestations versées en vertu du RPC et des régimes d'assurance-invalidité pénalise généralement les individus. Ce sont des situations très atypiques. Lorsqu'elles se produisent, c'est parce que les prestations versées en vertu du RPC-I sont un avantage imposable, mais le RPC-I ne retient presque jamais l'impôt à la source, contrairement à ce que font les employeurs.
Il y a donc un risque que le prestataire doive payer des impôts auxquels il ne s'attendait pas, et nous pensons que le nouveau Comité consultatif technique devrait se pencher sérieusement sur le sujet. Nous sommes impatients de participer à ses délibérations. S'il y a des problèmes, nous sommes prêts à contribuer à leur résolution de manière constructive.
La présidente: Merci.
Blake puis Sue.
M. Blake Williams: Vous avez demandé...
La présidente: La sonnerie nous rappelle que nous devons aller voter. Nous essayons de voir avec nos whips respectifs s'il est possible que Madeleine et moi assurions la présidence du comité à tour de rôle.
M. Blake Williams: Faites un vote virtuel.
Je crois que vous avez demandé, madame la présidente, quoi faire pour mieux maîtriser ce problème. Je pense que nous avons tous donné notre point de vue.
Une partie de ce problème tient aux systèmes d'information, qui sont inadéquats. Ironie du sort, le secteur privé est probablement le mieux loti à ce chapitre. D'après notre expérience, l'assureur privé qui a participé à notre projet pilote a été capable de déterminer la participation de tous les autres intervenants. La caisse d'indemnisation des accidentés du travail, par exemple, n'a pas été en mesure de le faire. L'aide sociale est souvent capable de le faire parce qu'elle a les formulaires de cession des arrérages. Mais pour régler véritablement ce problème, il nous faut un bon système d'information, sans quoi nous ne pourrons pas référer correctement les gens ni déployer des efforts coordonnés.
Puis, il y a bien sûr toute la question de la confidentialité des données, et ce n'est pas une mince affaire. Mais selon mon expérience, la plupart des travailleurs accidentés sont prêts à signer un document autorisant la diffusion de renseignements les concernant. Ils sont surpris que cette information ne circule pas et ils veulent des résultats. Ils veulent qu'on les aide à s'en sortir.
Par ailleurs, s'il y avait un premier responsable dans le filet de sécurité—qui pourrait être le Régime de pensions du Canada, je n'en sais rien—, l'incidence des obstacles auxquels sont confrontés tous les travailleurs, qu'ils soient couverts par une assurance privée ou la caisse d'indemnisation des accidentés du travail, serait moindre. L'idéal serait d'avoir un système qui fonctionnerait presque comme un ascenseur. Que vous tombiez du toit de votre maison ou que vous soyez un accidenté de la route—je ne parle pas d'une invalidité universelle—, il vous faut un filet de sécurité efficace et bien rodé, qui vous rattraperait et vous ramènerait à votre position de départ, quelle qu'elle soit.
Il y a actuellement des barrières, dans le système, qui nuisent aux travailleurs canadiens. Nous avons découvert cela lorsqu'une agence a tenté de lever ces obstacles. Elle s'est rendue compte qu'ils étaient très résistants. Mais lorsque nous avons décidé d'agir en tant que groupe, cela ne nous a exigé aucun effort car la première réponse était : eh bien, où est votre argent? Avez-vous plus d'argent à nous donner pour réparer ce véhicule HandyDART afin de permettre aux personnes handicapées d'aller travailler? Eh bien, non, nous ne vous apportons pas de l'argent. Nous sommes un filet de sécurité qui vous dit que personne n'est content, ni le gouvernement fédéral, ni les gouvernements provinciaux, ni les organismes à but non lucratif, pas plus que les caisses d'indemnisation des accidents du travail ou je ne sais qui d'autre.
Par conséquent, le leadership, dans le filet de sécurité, peut contribuer à lever certaines barrières systémiques que la plupart des chercheurs et des gouvernements ont étudié. Ces études ont d'ailleurs révélé que nous sommes tous mécontents de constater que l'élimination de ces obstacles n'a pas donné de meilleurs résultats au cours des dernières décennies.
À (1030)
La présidente: Sue.
Mme Sue Lott: J'aimerais aussi répondre, même si je pense que vous l'avez fait partiellement, à ce qu'a dit M. Daniel lorsqu'il a prétendu que les conséquences fiscales relevaient strictement de la responsabilité du gouvernement fédéral.
Exiger que des bénéficiaires de prestations d'invalidité privées demandent automatiquement à obtenir des prestations en vertu du RPC, comme c'est le cas dans la plupart des contrats d'assurance-invalidité privés, montre que ces sociétés d'assurance sont beaucoup plus concernées qu'on ne le pense. Elles sont concernées dans la mesure où elles doivent vraiment permettre aux bénéficiaires de prendre des décisions éclairées sur tout ce qui les touche, dont les autres sources de revenu et les implications fiscales ainsi que les ententes conclues pour obtenir des prestations rétroactivement.
N'oublions pas que nous demandons à ces gens de prendre des décisions fondamentales en matière de revenu à un moment de leur vie où ils sont probablement le moins capables de le faire car ils sont handicapés ou en mauvaise santé. Par conséquent, je pense qu'il faut toujours garder cela à l'esprit quand nous parlons de la façon dont se déroule ce processus complexe.
M. Mark Daniels: Je suis d'accord avec ce que vient de dire Mme Lott dans la mesure où il est difficile d'imaginer passer trop de temps à aider les clients dans ces moments difficiles. Je ne suis pas sûr qu'une fois que la machine se met en marche, tout le monde est traité de manière équitable à toutes les étapes du processus.
J'en reviens à notre recommandation, mais si le fardeau vous pose problème, madame Lott, il convient d'être extrêmement prudents et de s'assurer que les gens, dans des moments pareils, disposent de l'information la plus claire possible. Je suis absolument d'accord.
Nous acceptons certainement notre responsabilité d'améliorer la perception et le simple accès à ces services. Certaines personnes font bien leur travail, d'autres moins et d'autres pas du tout. Les responsabilités sont partagées.
La présidente: Je crois que ce qu'il faut retenir de ce que nous venons d'entendre, c'est qu'une personne qui demande à obtenir des prestations d'invalidité en vertu du RPC peut se retrouver dans une situation financière précaire. D'une certaine manière, ce n'est pas juste que le Canada incite quelqu'un à demander une pension du gouvernement si c'est pour que cette personne se retrouve avec moins dans ses poches à la fin du mois. N'est-ce pas?
M. Mark Daniels: Sauf que, madame la présidente, pour commencer, cela n'arrivera pas souvent et, deuxièmement, s'ils comprennent dès le début...
Combien de gens savent comment fonctionne leur régime d'assurance-invalidité? Il existe des brochures, etc., mais personne n'y porte attention et lorsque les problèmes surviennent, on fait face à une véritable tragédie dans la plupart des cas. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas agréable pour les gens qui se trouvent aux prises avec ces difficultés.
La présidente: Je pense que cela confirme l'argument de M. Williams, à propos des subtilités de toutes ces choses, que les gens ne connaissent pas forcément, et de la communication simple et immédiate...
M. Mark Daniels: D'accord, j'ai compris, et nous l'acceptons.
La présidente: Je pense qu'en tant que Canadienne, je voudrais qu'on me dise « Carolyn, voici le montant de votre prime », ou « Payez un peu plus pour obtenir ceci ». Alors, je peux donner un consentement éclairé, en toute connaissance de cause. Peut-être est-ce que je préférerais dépenser 10 $ de plus par mois, mais ce devrait être une décision éclairée, comme lorsque je décide de signer pour accepter ou non une modalité sur mon contrat de location. On sait un peu quelles en sont les conséquences.
Je suppose que c'est le problème qui se pose à nous. Seulement, il y a des gens qui reviennent et qui disent « Je ne savais pas cela ». En fait, je pense que les témoins l'ont dit, ils l'apprennent au pire moment qui soit.
À (1035)
M. Mark Daniels: C'est certain, et ce n'est pas pour le nier, mais je le répète, je dois faire très attention, parce que quand nous avons voulu creuser plus loin, nous n'avons tout simplement pas pu trouver bien des situations où c'était vraiment arrivé. La raison à cela, c'est que les revenus concernés sont généralement inférieurs aux seuils imposables, voyez-vous. Ce n'est pas une bonne chose, c'est malheureux, mais c'est ainsi.
Alors, je ne voudrais pas que vous pensiez que nous avons affaire, ici, à un système où les anomalies fiscales sont un trait constant de la situation de la plupart des gens. Ce n'est pas vrai. De fait, autant qu'on puisse en juger, cela n'arrive que lorsque d'autres revenus sont en cause, d'autres sources de revenus, de biens fonciers ou autres choses du genre, parce qu'alors leurs prestations d'invalidité du RPC deviennent imposable. Mais si le niveau est... Pour la plupart de ces bénéficiaires, ce n'est tout simplement pas imposable, de toute façon, parce qu'ils sont en dessous du seuil de revenu imposable.
M. Blake Williams: Je pense qu'il a d'autres situations, et certaines surviennent sur de longues périodes. C'est pourquoi j'ai parlé des jeunes travailleurs, parce que les formules d'indexation des prix à la consommation sont différentes. Le RPC est pleinement indexé; les indemnités des travailleurs, en Ontario et en Colombie-Britannique, ont un plafond. Avec le temps, si on pense au cas d'un jeune travailleur qui a un grave handicap et qui progresse, au premier plan, l'indemnité des travailleurs joue un rôle déterminant, et le rôle du RPC est plus de second plan. Au bout de plusieurs années, les rôles ne sont pas tout à fait inversés, mais les rapports deviennent très différents, ne serait-ce qu'avec le facteur de l'indexation.
L'autre chose, c'est qu'en Colombie-Britannique, nous ne semblons pas connaître le régime de retraite du Québec. On présume qu'ils sont équivalents, mais notre loi ne mentionne que le Régime de pensions du Canada. Alors nous avons des travailleurs qui viennent du Québec pour cueillir des fruits dans la région de l'Okanagan. Le travailleur de la Colombie-Britannique qui est à côté de lui va avoir des déductions pour le Régime de pensions du Canada. Le travailleur du Québec a aussi la possibilité d'accumuler les prestations. Alors même s'ils font la même chose, les différences peuvent être importantes. Je pense que des contradictions se sont glissées dans la loi, avec le temps, qui rendent les gens fous.
La présidente: C'est une bonne idée d'en préserver le secret.
Permettez-moi de revenir au problème fiscal. Est-ce que l'industrie aurait une suggestion sur ce qu'il faudrait faire au sujet de ces...? De toute évidence, ceux des provinces sont intéressants. Le nouveau comité consultatif technique pourrait faire quelques recommandations là-dessus, je suppose, mais je ne suis pas sûre que cela relève de son mandat. Nous le pourrions aussi, mais je ne suis pas sûre que quiconque nous écouterait.
Mais au sujet de... Le bénéficiaire reçoit à la fois des prestations d'assurance et du RPC. Que recommanderiez-vous pour régler les problèmes fiscaux qui se posent?
M. Greg Traversy: Madame la présidente, nous avons signalé tout à l'heure, et je pense que c'est aussi dans notre note de présentation, une source d'impôts non prévus à verser à la fin de l'année pour les gens qui sont dans la situation que vous avez décrite—c'est-à-dire qu'ils reçoivent des prestations d'un régime d'assurance d'invalidité prolongée, ils ont fait une demande de prestations de RPC-I, elle a été acceptée, et ils commencent à recevoir deux paiements—et les prestations de RPC-I sont toujours imposables. Pourtant, fait étrange, des impôts ne sont retenus à la source que très rarement, sur les prestations du RPC. Alors dans le cas hypothétique dont nous parlons, quelqu'un reçoit, mois après mois, les prestations du RPC-I et, peut-être pour la première fois dans sa vie, reçoit aussi un chèque du gouvernement dont aucun impôt n'a été prélevé. Je suis sûr qu'ils sont nombreux à supposer que le montant qu'ils reçoivent est non-imposable, ou net d'impôt. Surprise, surprise, à la fin de l'année. Vous avez reçu tout cet argent, et comme par hasard, il vient du RPC-I. Ce sont des montants bruts, et maintenant, il se peut que vous deviez des impôts sur ces prestations d'invalidité.
Je crois qu'il serait tout à fait salutaire de faciliter une initiative quelconque pour avertir les gens très tôt, lorsqu'est acceptée leur demande de RPC-I, que ce sont des prestations imposables, et de leur permettre de demander immédiatement la retenue des impôts à la source. Nous avons remarqué, dans certaines discussions bilatérales, que selon toute apparence, alors que l'ADRC avait, jusqu'à tout récemment, une formule spéciale qui permettait aux bénéficiaires de RPC de demander la retenue des impôts à la source, malheureusement, cette formule spéciale a été supprimée, ou a disparu, alors il est maintenant encore plus difficile qu'auparavant pour les bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC de s'informer et de demander que les impôts soient retenus à la source sur leurs prestations.
Ce serait, selon moi, très constructif, soit de les informer que les prestations sont imposables et de leur donner la possibilité, s'ils le souhaitent—s'ils pensent qu'ils pourraient, à la fin de l'année, avoir dépassé le seuil de revenu imposable—de demander qu'une partie du montant soit retenue et versée à l'ADRC, comme on le fait pour les salaires, comme on le fait pour les prestations d'invalidité de longue durée imposables, etc.
À (1040)
La présidente: Que fait votre industrie dans... À ce que je comprends, il y a un traitement différent, que ce soit entièrement payé par le travailleur, c'est-à-dire, quoi...? Est-ce que c'est 75 p. 100?
M. Greg Traversy: Oui. Dans environ 75 p. 100 des cas...
La présidente: Et dans les 25 p. 100 des cas où l'employeur contribue...
M. Mark Daniels: Alors, c'est imposable.
M. Greg Traversy: C'est imposable, et l'administrateur du régime retient les impôts sur une base mensuelle et les verse à l'ADRC, exactement comme cela se fait, par exemple, avec les salaires ou quoi que ce soit d'autre.
M. Mark Daniels: C'est très curieux, madame la présidente, vous auriez exactement le... Dans un cas comme celui-là, où vous étiez imposé, et soudainement, le RPC-I commence à en payer une partie sans prélever d'impôts, on pourrait avoir quelqu'un, dans une situation anormale, à qui aurait été prélevés des impôts du côté privé, mais pas du côté du RPC. Alors, théoriquement, on pourrait avoir deux situations fiscales bizarres, faisant que le bénéficiaire pourrait se retrouver à devoir payer 200 $ ou 300 $ à la fin de l'année au moment de faire sa déclaration de revenus.
Pour autant qu'on puisse en juger, aucune information n'est fournie actuellement de façon standard. Comme le disait Greg, même cette formule qui existait auparavant a été abolie par l'ADRC.
M. Greg Traversy: Madame la présidente, avec votre permission, j'aimerais ajouter quelque chose, brièvement. Dans le cas des régimes de prestations d'invalidité imposables, qui, comme vous l'avez dit, sont la minorité—probablement environ 25 p. 100 des prestations viennent d'eux—nous pensons qu'il arrive que des membres de ces régimes qui demandent des prestations de RPC-I et sont acceptés, puissent être, tout à fait inutilement, confus et inquiets au sujet de leurs obligations fiscales potentielles au bout de l'année. Si vous cotisez à un régime de prestations d'invalidité de longue duré et que vos prestations sont intégrées au RPC-I, etc., vous n'aurez pas vraiment de problème. Mais avec la complexité de l'information fournie actuellement et le fait que personne, pour autant qu'on le sache, ne se charge, chez les assureurs de régime et du RPC-I et de l'ADRC, d'expliquer les choses de façon claire, que personne ne viendra dire « Écoutez, ne vous inquiétez pas », nous recommandons que le comité songe à recommander que l'industrie s'assoie avec l'ADRC et le RPC-I pour dresser un meilleur protocole de communication de l'information et trouver un meilleur moyen de informer communiquer les membres des régime de leurs obligations fiscales.
À (1045)
La présidente: Monsieur Daniels, est-ce que la formule dont vous avez parlé venait auparavant, comme dans le bon vieux temps, avec le chèque de RPC et on pouvait cocher pour dire qu'on voulait la déduction des impôts à la source? Est-que ce n'est plus comme avant, comme ce devrait être?
M. Greg Traversy: Madame la présidente, il est vrai que l'ADRC ne semble plus avoir de formule spéciale pour permettre aux bénéficiaires du RPC de demander la retenue des impôts à la source. L'ADRC l'avait auparavant, mais elle n'existe plus.
Je ne sais pas exactement si cette formule accompagnait généralement le chèque de prestations du RPC-I. Peut-être, Irene, le sauriez-vous mieux que moi. Je l'ignore.
Mme Irene Klatt: Je ne pense pas que c'était systématique, parce qu'il ne faut pas oublier que ce genre de situation fiscale n'arrive qu'aux gens qui ont un revenu plus élevé ou d'autres revenus. Pour la plupart des bénéficiaires du RPC, ce n'est vraiment pas si important. Toutefois, cela arrive parfois.
Ce que notre industrie a fait—et nous avons fait plusieurs choses—c'est d'offrir différentes modalités de régime que les employeurs peuvent acheter, s'ils s'intéressent à ces questions. Nous prenons aussi des mesures pour nous entendre avec le RPC et l'ADRC sur ce qu'on peut faire pour mieux communiquer l'information aux gens au moment où les décisions sont prises sur les prestations, et les informer des obligations fiscales potentielles, le cas échéant.
Peut-être pouvons-nous faire plus, en tant qu'industrie dans ce domaine aussi, et nous nous y efforçons.
M. Mark Daniels: Madame la présidente, tandis que j'écoute tout cela, il me semble qu'une des mesures évidentes à prendre, c'est que l'ADRC et le RPC-I rédigent une brochure ou un document quelconque. Le problème, dans tout cela, c'est que pour la plupart des gens normaux, dès qu'ils ouvrent ce genre de document, leur vue se brouille. Cela ne changera pas, je suppose, mais la réalité veut qu'il n'y a rien à y faire.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons cette conversation maintenant, et je dois vous avouer que moi-même, dans les travaux qu'on a fait pour essayer de comprendre ces problèmes, comme nous l'avons fait, à mon avis, il a été très difficile de bien comprendre. Au bout du compte, je crois que c'est clair comme de l'eau de roche, mais la réalité, c'est que ça ne l'est pas. Nous avons probablement besoin de quelque chose, ce pourrait tout simplement être un document qui serait diffusé, quelque chose de standard...
La présidente: En ce qui concerne tous les traitements fiscaux.
M. Mark Daniels: Oui, au moins assez pour susciter l'intérêt des gens et leur mettre la puce à l'oreille, en ce qui concerne leur situation.
La présidente: Blake, ou Sue.
M. Blake Williams: Je pense qu'une évolution est en train de survenir, au Canada, au plan de l'invalidité à court ou à long terme, et comment ça se présente. J'enseigne la gestion des régimes d'invalidité, depuis plusieurs années, à des gens qui vont dans l'industrie, que ce soit du côté syndical ou patronal, et ils travaillent de concert pour faire que le système soit aussi intégré que possible.
Quand on a une classe remplie de représentants de différentes compagnies et qu'on commence à examiner les différentes formules de leurs ententes de contrats d'invalidité à court et à long terme, on voit que certains d'entre eux sont favorables au retour au travail et d'autres sont nettement « dissuasifs ». Alors, même chez les divers assureurs, il y a maintenant des compagnies qui disent « Écoutez, nous négocions le libellé du contrat avec vous ». C'est donc qu'il y a un peu plus d'interaction, et je considère que c'est un signe positif.
La présidente: Sue.
Mme Sue Lott: Je serais certainement d'accord avec l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, sur l'idée de rédiger ensemble une espèce de document ou de brochure en langage courant pour aider les gens à comprendre la complexité de tout cela. Il me semble que c'est une excellente idée.
En ce qui concerne ce que les gens savent et l'information qu'ils reçoivent, il importe aussi de faire ressortir la différence entre l'assurance personnelle et l'assurance collective. L'assurance collective est souvent négociée par l'employeur ou par le syndicat, pour le compte des employés ou des membres, donc, en tant que bénéficiaire, on n'a souvent pas voix au chapitre du contrat cadre. Alors on n'a vraiment pas beaucoup d'information pour commencer. Généralement, tout ce qu'on a, c'est un certificat. Comme beaucoup de gens reçoivent des prestations d'assurance invalidité d'une compagnie privée par l'entremise de régimes collectifs, c'est un autre exemple pour illustrer que la communication exhaustive et équitable en langage courant serait certainement une très bonne chose.
La présidente: Monsieur Williams, je voudrais revenir à votre projet pilote, puisqu'il paraît que nous aimons beaucoup proposer des projets pilotes, ici. Est-ce que le secteur de l'assurance étaient représenté dans votre projet...?
À (1050)
M. Blake Williams: Oui, absolument.
La présidente: Comment est-ce que ces conclusions seraient intégrées? Si, selon nous, les mesures devraient être élargies, simplifiées ou quoi que ce soit d'autres, comment les recommandations du comité devraient-elles être présentées?
M. Blake Williams: Je pense que c'est l'approche du filet de sûreté cohésif. On dit « Nous voulons ces résultats, nous allons les mesurer, et voir dans quelle mesure le système, dans son ensemble, les vise ». C'est la discipline et la rigueur qui entourent les mesures qui sont choisies.
Le secteur privé, les assureurs privés ont un double rôle. Tout d'abord, ils participent aux activités et ils peuvent fournir des avis et de l'information. L'autre chose que nous avons découvert, c'est qu'ils sont très efficaces pour aiguillonner le groupe, en disant « Pourquoi le gouvernement prend-il tellement de temps pour faire ceci? Faisons-le nous-mêmes ». Ils ont reconnu la valeur du comité et du projet pilote. Alors, je pense qu'il y a ce rôle double.
L'autre chose, c'est qu'ils avaient les meilleurs systèmes d'information...
La présidente: Est-ce que le projet pilote n'appliquait qu'une méthodologie de cas par cas? Il y avait tellement de gens de partout, avec divers régimes, que le graphique sur le retour au travail que nous avons vu, de la table ronde, ressemblait à des bas résille... La conférence était tellement centrée sur le cas par cas qu'il aurait été curieux qu'un Canadien tente réellement de comprendre ce à quoi une personne en particulier peut avoir ou ne pas avoir droit et où il pourrait chercher de l'aide.
Est-ce que vous dites que quiconque qui avait un lien avec ce cas-là était amené à la table ronde et se faisait demander « Que pouvons-nous faire pour vous aider? »
M. Blake Williams: Nous avons adopté une théorie très modeste, selon laquelle le concept du filet de sécurité canadien, actuellement, est tel qu'une personne qui a une capacité doit aller ici et là pour apprendre à connaître le système. Mais nous avons dit « C'est nous, les organisations qui avons toutes les ressources, qui devrions faire toutes les démarches ». Alors, en amenant tout le monde autour de la table ronde, nous avons dit « Voilà, ceci est le cas d'une personne qui ne reçoit pas de service. Qui s'en occupe? » Nous avons même proposé que lorsqu'on ne s'entend pas sur la responsabilité, il y ait un fournisseur par défaut. Ce qui est parfois arrivé, c'est que la compagnie d'assurances était, au départ, le fournisseur par défaut, mais à un moment donné, l'indemnisation des accidents du travail ou le Régime de pensions du Canada...
Nous avons aussi dit « Puisque le temps compte, dans ces situations, on ne peut pas mettre les gens en suspens. Nous savons que les retards sont l'ennemi de la réadaptation ». Un fonds d'urgence multilatéral, dans lequel un fournisseur par défaut pourrait puiser pour l'achat de fauteuils roulants, de rampes ou d'aménagements pour favoriser la réintégration dans le monde du travail, est une mesure pleine de bon sens. Nous avons dit « Commencez là, puis faites des pièces justificatives les uns pour les autres lorsque vous avez déterminé qui, selon vous, assume la responsabilité au bout du compte ».
Troisièmement, lorsqu'il y a des différends au sujet du plan de réintégration, ce différend devrait être réglé au moyen du MARC ou d'un mécanisme d'appel accéléré, parce que si c'est mis dans les dossiers courants—ce qui arrive maintenant à la plupart des gens—il est presque sûr qu'ils ne reviendront pas au travail, ne serait-ce qu'à cause du délai.
C'est le genre de mesures qui, selon nous, pourraient être valables.
La présidente: Merci beaucoup.
C'est étonnant, mais nous en apprenons toujours. Nous sommes impatients d'assister à la table ronde de la semaine prochaine, avec certains gens qui nous ont proposé des solutions en ligne. Je pense que c'est passionnant qu'on puisse aller vers les gens et les rencontrer pour la tenue d'une table ronde en bonne et due forme pour discuter de certaines des solutions qu'ils proposent.
Nous espérons que vous allez rester en contact. Comme nous le disons toujours à ce comité, c'est un relation continue que nous établissons—non seulement avec la communauté des personnes handicapées, mais avec tous ceux qui essaient de les aider.
Merci beaucoup d'être venus, et à bientôt.