SPER Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 mai 2003
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis (Conseillère principal du RRC, «B.C. Coalition of People with Disabilities») |
|
La présidente |
| ¿ | 0920 |
|
Mme Marjorie Edwards (infirmière à la retraite, À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. John Wodak (À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. Anthony Pizarro (analyste de la politique, Sécurité du revenu et politique sociale, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
M. Réal Bouchard (directeur, Politique sociale, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
Mme Susan Kalinowski (analyste de la politique principal, Sécurité du revenu, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
La présidente |
|
M. Michael David French (À titre individuel) |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson (À titre individuel) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein (À titre individuel) |
|
La présidente |
|
Mme Nancy Lawand (directrice, Politique du Régime de pensions du Canada, ministère du Développement des ressources humaines) |
|
Mme Susan Williams (directrice générale, Prestation d'invalidités et d'appels, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines) |
|
Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines) |
|
M. Roy Muise (À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash (À titre individuel) |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
La présidente |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Wendy Lill |
|
La présidente |
|
M. Roy Muise |
|
La présidente |
|
M. Roy Muise |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. William Young (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson |
|
M. Reed Elley |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Susan Williams |
|
La présidente |
| À | 1010 |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
Mme Wendy Lill |
| À | 1020 |
|
M. Walter Nash |
|
Mme Wendy Lill |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
Mme Susan Williams |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
Mme Susan Scotti |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Susan Williams |
|
M. Reed Elley |
| À | 1030 |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Wendy Lill |
| À | 1035 |
|
Mme Michelle Kristinson |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
M. John Wodak |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
M. Michael French |
|
La présidente |
|
M. Michael French |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
| Á | 1100 |
|
M. Roy Muise |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
Roy Muise |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson |
|
M. Ellie Stein |
| Á | 1105 |
|
M. Michael French |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Susan Williams |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. Michael French |
| Á | 1115 |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
Mme Susan Williams |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
Mme Susan Williams |
| Á | 1120 |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
Mme Susan Williams |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
| Á | 1135 |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Susan Williams |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Susan Williams |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Susan Williams |
| Á | 1140 |
|
Mme Nancy Lawand |
|
La présidente |
|
Mme Nancy Lawand |
|
La présidente |
|
Mme Wendy Lill |
|
M. Walter Nash |
|
Mme Wendy Lill |
| Á | 1145 |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
M. Reed Elley |
| Á | 1150 |
|
Mme Susan Scotti |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Susan Scotti |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
Mme Susan Williams |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
| Á | 1155 |
|
M. Walter Nash |
|
La présidente |
|
M. Walter Nash |
|
Mme Elizabeth Davis |
|
La présidente |
|
Mme Marjorie Edwards |
|
La présidente |
|
M. John Wodak |
|
La présidente |
|
M. Roy Muise |
|
La présidente |
|
M. Ellie Stein |
|
La présidente |
|
Mme Michelle Kristinson |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Français]
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous et particulièrement à Mado.
[Traduction]
Bienvenue devant notre petit comité parfait. Il sera bientôt moins petit, j'espère, quand les autres députés se présenteront.
Je vais demander à tout le monde de se présenter—en moins de deux minutes, si possible—en indiquant pourquoi nous pensons être ici et ce que nous attendons de cette table ronde.
Je pense que nous avons tous reçu une série de questions ou un document contenant certaines de nos recommandations préliminaires. En fait, il y a deux documents. Tout le monde a-t-il entre les mains « Que nous réserve le Programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada?—Solutions proposées par des Canadiens et Canadiennes »? Parfait.
Comme vous le savez, nous avons lancé ce processus au printemps dernier à l'occasion d'une table ronde à laquelle participaient les « suspects habituels », comme nous disons. Nous avons ensuite formulé les questions qui devraient être posées, à notre avis. Enfin, nous avons mis sur pied un site Web d'information, durant l'été, avec certains documents généraux, et nous avons lancé la vraie consultation électronique à l'occasion de la Journée internationale des personnes handicapées, en décembre.
La consultation électronique a amené 1 450 personnes à répondre au questionnaire, ce qui est remarquable si l'on considère ce que le ministère des Affaires étrangères lui-même a obtenu comme réponse avec la même méthode. Nous pensons avoir fait du bon travail.
Cent trente-cinq personnes ont relaté leur histoire et 28 ont proposé des solutions. Nous avons aujourd'hui des représentants de ces deux groupes, ce dont nous sommes très heureux.
Les recherchistes et les gens qui analysent et interprètent ce que nous entendons dans les comités parlementaires vous ont choisis comme étant des personnes qui savent de quoi elles parlent et qui ont quelque chose à offrir au débat. Nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous, surtout nos amis—virtuels—de Calgary.
Donc, pour revenir aux questions que nous avions décidé de poser... cette nouvelle méthode très excitante de parler à des personnes qui ne s'adressent traditionnellement pas aux comités parlementaire et de faire revenir un groupe avec certains des représentants du ministère qui ont lutté avec beaucoup de choses.
L'une des choses excitantes quand on est fonctionnaire est qu'on ne peut parfois pas changer les politiques, on se contente de les appliquer. Nous sommes donc ravis que certains d'entre vous qui avez beaucoup réfléchi à ces questions et qui avez probablement des suggestions à faire sur la manière dont les politiques pourraient être changées puissent participer à la discussion avec nous et avec ceux d'entre vous qui avez présenté la solution.
Nous espérons terminer la matinée en ayant trouvé un consensus sur ce qu'il faudra faire. C'est comme si vous étiez les députés de toutes les personnes qui ont participé à la consultation. Vous les représentez. Je veux donc vous remercier tous et toutes en leur nom et c'est maintenant vous, puisque vous les représentez, qui allez décortiquer toutes les merveilleuses histoires et solutions qui ont été présentées.
Nous allons donc commencer de ce côté-ci, puisque nous sommes tous ensemble. Reed, pourriez-vous vous présenter, après quoi les autres continueront, y compris ceux de Calgary, et on reviendra de ce côté.
¿ 
(0915)
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je m'appelle Reed Elley et je suis député de Nanaimo—Cowichan, sur l'île de Vancouver; je représente l'Alliance canadienne au sein de ce comité.
Certains d'entre vous savez peut-être que mon épouse et moi-même sommes parents d'accueil depuis 30 ans et que nous avons accueilli un certain nombre d'enfants handicapés. L'un d'entre eux est resté avec nous. Nous avons une fille de 12 ans qui est handicapée physique et qui passe la plupart de ses heures éveillées dans un fauteuil électrique. C'est probablement l'un des enfants les plus remarquables que j'aie jamais rencontrées.
Je fais partie de ce comité pas seulement parce que je m'intéresse au dossier comme député mais parce que ça fait partie de ma vie quotidienne.
La présidente: Merci beaucoup.
Mado.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour. Je m'appelle Madeleine Dalphond-Guiral et je suis députée de Laval-Centre au Québec. Je suis membre du Sous-comité de la condition des personnes handicapées depuis plusieurs années déjà.
Mon intérêt est directement lié au fait que j'ai passé la plus grande partie de ma carrière professionnelle dans le domaine de la santé. Je suis donc particulièrement préoccupée par la santé physique et psychologique des personnes handicapées, qui constituent un groupe de plus en plus important et qui ne va pas diminuer en nombre.
J'écoutais Carolyn, un peu plus tôt, et je me suis demandé ce que nous faisions ici. J'ai alors pensé à la chanson de Jacques Brel qui s'intitule La quête. On dit dans cette chanson: « Rêver un impossible rêve » et « Partir où personne ne part ». Il faut donc peut-être continuer à rêver ensemble, parce qu'ensemble on atteindra l'endroit où personne ne se rend, c'est-à-dire là où il y a l'équité pour tous les citoyens.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Mme Elizabeth Davis (Conseillère principal du RRC, «B.C. Coalition of People with Disabilities»): Je m'appelle Elizabeth Davis et je m'occupe des pensions des handicapés du Régime de pensions du Canada au nom de la B.C. Coalition of People with Disabilities.
J'aide des clients à remplir leur formulaire et je les aide pendant le processus d'appel, jusqu'au niveau de la Commission d'appel des pensions. Je suis ici pour représenter la Coalition et j'ai aussi des opinions assez fermes sur les changements qu'il faut apporter.
La présidente: Excellent. Merci d'être venue.
¿ (0920)
Mme Marjorie Edwards (infirmière à la retraite, À titre individuel): Je m'appelle Marjorie Edwards et je représente le Réseau des bénéficiaires en santé mentale du Nouveau-Brunswick.
J'ai été infirmière pendant 23 ans et j'ai arrêté il y a 10 ans parce que j'étais brûlée, comme on dit. Je me suis retrouvée en psychiatrie et j'ai souffert de profonde dépression épisodique au cours des 10 dernières années.
Mon expérience avec le Régime de pensions du Canada vient du fait que j'ai été invalide de longue durée et que j'ai donc dû demander une pension d'invalidité de longue durée. Évidemment, c'était trop tôt et les responsables du RPC m'ont dit qu'ils pensaient que je reprendrais bientôt le travail. En fait, je n'ai jamais repris le travail et mon invalidité a donc continué.
Pour ce qui est des problèmes avec le RPC, ça faisait six ans que je ne travaillais pas quand j'ai finalement présenté ma demande, et je n'avais donc pas vraiment eu de problème. C'est probablement ce qui se passe avec l'invalidité de longue durée, lorsque tout va bien pendant les deux premières années—sauf qu'on arrêterait de verser mes prestations si le médecin ne remplissait pas le formulaire, ce que j'ai trouvé très décourageant.
Quoi qu'il en soit, ils ont arrêté. J'ai vécu un an sans mon revenu d'infirmière. Malheureusement, nous avions des factures à payer qui étaient les mêmes que lorsque je gagnais ma vie. J'ai finalement traîné la compagnie d'assurances en justice juste pour recouvrer mes droits et mon psychiatre disait que c'était trop préjudiciable à ma santé.
Malheureusement, ma maladie est une chose émotive et, bien sûr, quand on n'a plus d'argent, c'est très dur. J'ai aussi trouvé humiliant de devoir dire aux gens que je n'avais pas d'argent. On pense que les infirmières sont très riches—ce qui n'a jamais été le cas. J'ai trouvé ça très humiliant. Bien sûr, nous n'avions plus de crédit. Nous sommes donc passés d'une vie confortable…et c'est toute ma famille qui en a souffert, pas seulement moi.
Je suis donc ici pour représenter les consommateurs de services de santé mentale et j'ai un point de vue personnel sur l'invalidité de longue durée dont je parlerai peut-être plus tard.
La présidente: Très bien.
M. John Wodak (À titre individuel): Je m'appelle John Wodak et je fais partie de la ME Society of Edmonton, d'Alberta. Il s'agit d'un groupe de soutien de personnes souffrant de fatigue chronique, bien que je travaille comme bénévole pour quiconque a besoin d'aide. Je traite donc beaucoup de dossiers touchant le Régime de pensions du Canada.
Ma position fondamentale est que le processus d'évaluation est foncièrement imprécis. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est inexact mais, quand on ne sait pas exactement quelles sont les sortes d'erreurs, on ne peut pas vraiment commencer à réparer le système.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Anthony Pizarro (analyste de la politique, Sécurité du revenu et politique sociale, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je m'appelle Anthony Pizarro, du ministère des Finances.
M. Réal Bouchard (directeur, Politique sociale, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je m'appelle Réal Bouchard et je suis directeur de la Division de politique sociale au ministère des Finances. Je préside aussi le Comité fédéral-provincial des représentants des Finances au RPC. Ce comité relève des sous-ministres fédéraux-provinciaux des Finances.
Mme Susan Kalinowski (analyste de la politique principal, Sécurité du revenu, Direction des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je m'appelle Susan Kalinowski, du ministère des Finances. Je travaille avec M. Bouchard et j'appuie le Comité fédéral-provincial du RPC.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Michael David French, je pense que vous êtes le suivant.
M. Michael David French (À titre individuel): Je m'appelle Dave French. Ça fait près de 13 ans que je suis en invalidité. J'ai traité avec le RPC à l'époque où il était beaucoup plus facile d'obtenir des prestations qu'aujourd'hui. Je m'intéresse surtout à la manière dont le RPC, les compagnies d'assurances et les autres organismes gouvernementaux ont tendance à se rejeter la balle mutuellement.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup de vous être levé si tôt.
Michelle.
Mme Michelle Kristinson (À titre individuel): Je m'appelle Michelle Kristinson et je représente la Société canadienne de la sclérose en plaques. Depuis cinq ans et demi, j'ai représenté des centaines de gens qui essaient d'avoir accès au RPC. J'ai vu les conséquences catastrophiques que peut avoir un refus du RPC et d'être obligé d'attendre un, deux ou trois ans. Je m'occupais récemment d'une personne qui est allée en appel, ce qui lui a pris quatre ans.
J'ai vu les conséquences catastrophiques, sur le plan émotif, physique ou financier. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, j'ai des opinions très arrêtées sur le Régime de pensions du Canada.
Merci.
¿ (0925)
La présidente: Merci.
Ellie.
M. Ellie Stein (À titre individuel): Je m'appelle Ellie Stein. Je suis médecin et je travaille essentiellement avec des gens qui souffrent du syndrome de fatigue chronique, de fibriomyosite et de chémoception.
J'aimerais soulever trois ou quatre problèmes particuliers pendant la réunion, fondés sur l'expérience que j'ai acquise en essayant d'aider mes patients à comprendre le processus et à remplir correctement les formulaires. Je sais qu'il est très frustrant pour mes patients handicapés de se voir refuser des prestations.
La présidente: Merci beaucoup.
Nancy.
Mme Nancy Lawand (directrice, Politique du Régime de pensions du Canada, ministère du Développement des ressources humaines): Bonjour. Je m'appelle Nancy Lawand et je suis directrice des Politiques sur l'invalidité au RPC, à la Direction générale des programmes de la sécurité du revenu de DRHC.
Mme Susan Williams (directrice générale, Prestation d'invalidités et d'appels, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Susan Williams et je suis DG de Prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, à DRHC.
Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Susan Scotti, et je suis sous-misnistre adjointe des programmes de sécurité du revenu à DRHC.
Je suis très heureuse d'être ici ce matin pour entendre l'opinion des participants sur les améliorations que l'on pourrait apporter.
M. Roy Muise (À titre individuel): Je m'appelle Roy Muise et je viens de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Je souffre de dépression chronique.
Dans l'ensemble, mes relations avec Prestations d'invalidité du RPC ont été très positives mais je dois reconnaître que j'ai quand même été tout à fait surpris quand j'ai remis tous mes formulaires remplis et tous les documents demandés au bureau du RPC et que la préposée m'a dit : « Bien, vous recevrez votre lettre de refus dans six à huit semaines ». Toutefois, ça ne s'est pas produit, j'ai eu beaucoup de chance.
Je dois dire aussi que, quand je suis arrivé au point où je pensais pouvoir reprendre le travail, j'ai constaté que le RPC avait une attitude très positive. Toutefois, comme je m'intéresse aux questions de santé mentale pour toute la Nouvelle-Écosse, j'ai rencontré beaucoup de gens qui n'ont pas d'histoire aussi positive que moi à raconter, loin de là.
Même si ma situation a été assez positive, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire pour améliorer le RPC-I.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Nash.
M. Walter Nash (À titre individuel): Soyez patients, je n'ai pas l'habitude de parler en public.
J'ai été blessé en 1995, ce qui m'a fait perdre l'usage complet de mon bras gauche pendant six mois. C'est arrivé alors que je coupais du bois et qu'un arbre s'est effondré sur moi, brisant mon casque, paralysant mon épaule et me faisant perdre des dents.
À l'époque, j'ai préféré ne pas demander de prestations mais plutôt suivre des cours pour entreprendre une nouvelle carrière. À ce moment-là, j'enseignais la construction dans des collectivités autochtones éloignées et je n'avais plus aucune possibilité de manipuler des deux par quatre ou des planches de contreplaqué. J'ai donc décidé de suivre des cours du ministère du Logement et des cours d'université pour me devenir inspecteur en construction, ce que j'ai réussi.
J'ai aussi lancé une petite affaire, Walt's Woodworks. Les choses ont tellement bien marché que nous avons fait des profits pour la première fois en l'an 2000, mais c'est alors que j'ai appris que j'avais le cancer.
J'ai eu une opération, la chimiothérapie et, c'était une chose après l'autre, avec la dépression et toutes les choses bizarres qui vont avec la chimio. J'ai donc décidé que j'avais fait tout ce que je pouvais pour ne pas dépendre du programme et ne pas vivre aux crochets de l'État. J'avais prouvé que je pouvais m'en sortir. J'avais obtenu un gros contrat du ministère des Ressources naturelles pour 2001 mais je ne pouvais plus travailler. J'ai donc demandé une pension d'invalidité au Régime de pensions du Canada.
On m'a dit que, même si j'avais cotisé au Régime depuis sa création, en 1995—à l'exception d'une année, je crois, quand je suivais des cours—je n'avais pas droit à des prestations à cause de cinq ans sur sept, ou je ne sais quoi, et j'ai été automatiquement rejeté, même si mon but avait été d'éviter de dépendre du programme. Je pensais en fait que je n'aurais aucun problème à obtenir des prestations étant donné ce que j'avais fait pour ne pas dépendre de ce programme.
C'est alors qu'on commence à trafiquer les chiffres. L'année où j'ai été blessé, j'avais des douleurs insupportables au bras gauche et je ne pouvais plus m'en servir. Je vivais à Atikokan, au nord-ouest de Thunder Bay. Le monde entier était en feu cette année-là. J'ai travaillé 25 quarts de nuit d'affilée, en commençant à 17 heures et en terminant à 9 heures du matin, à protéger 13 hélicoptères garés dans les bois pour les pompiers. Quand j'ai été payé, on m'a dit que l'argent gagné en vertu d'un programme appelé FPSU me rendait inadmissible au RPC ou à l'assurance-chômage.
Je me retrouve donc avec une année vide là-dedans, même si j'ai fait tout mon possible pour éviter la situation dans laquelle je me retrouve. Il n'y a absolument rien que je puisse y faire.
J'ai essayé d'être honnête et de m'en sortir et ça m'a pénalisé. J'ai tout fait pour éviter de demander l'aide du gouvernement et, à cause de ça, je suis disqualifié. On m'a dit que si je m'étais plaint dès 1995 au sujet de mon épaule, si j'avais immédiatement ouvert un dossier, il aurait été actif et je n'aurais pas eu de problème. Comme je ne l'ai pas fait, ça ne sert à rien d'en parler à qui que ce soit, même si on reconnaît la réalité.
Il y a les dossiers médicaux et toutes ces choses-là, et tous les médecins reconnaissent que mon bras a été blessé et que je ne peux pas m'en servir, ce qui continue aujourd'hui. Je n'en possède pas de contrôle fin.
¿ (0930)
Je suis sculpteur sur bois de profession. Personne n'a fait plus d'efforts que moi pour éviter de se retrouver devant vous aujourd'hui. Je me suis recyclé. J'ai un certificat d'enseignement de la construction. J'ai un certificat de l'ICCCR qui m'autorise à concevoir et à installer des systèmes de récupération de la chaleur. J'ai suivi tous les cours de collège nécessaires, les cours du ministère du Logement, pour devenir inspecteur de la construction. J'avais vraiment repris pied.
C'est quand j'ai été frappé par le cancer que tout a craqué. Comme je n'avais pas pleurniché en 1995, je suis tombé dans le trou. Je n'étais admissible à rien. Je pense que le fait d'avoir essayé de ne pas dépendre du programme devrait compter pour quelque chose.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Ces déclarations reflètent ce que j'ai connu comme médecin de famille. Certains d'entre vous connaissez peut-être ce genre de situation. Je crois que la première question que j'ai jamais posée à un comité de DRHC était : « Est-ce que vous refusez 100 p. 100 des demandes ou est-ce que c'est simplement une impression? » J'ai appris à l'époque que c'était 63 p. 100, ou quelque chose comme ça, et que ça tombe à 50 p 100 après les appels.
Nous pensons que c'est dur. En conséquence, dans cette série d'ébauches de recommandations, les recherchistes ont tenté d'intégrer certaines des solutions qui ont été proposées aux problèmes. Nous savons qu'il faut changer le système.
J'espère que nous nous concentrerons ce matin sur des solutions. Le simple tour de table que nous venons de faire montre bien qu'il y a des problèmes dont tout le monde est conscient. À partir de maintenant, nous devons nous pencher sur les solutions. Est-ce que le gouvernement est prêt à aider les gens qui en ont besoin?
Ce que nous espérons, c'est traiter d'abord des choses qu'on pourrait faire rapidement, pour aborder ensuite les solutions à plus long terme concernant ce qui devrait être un vrai filet de sécurité sociale en termes de retraite anticipée ou de textes différentes, toutes ces choses qui risquent d'exiger une lutte plus longue. Entre-temps, nous essayons de voir si les changements qui ont été recommandés vous semblent cohérents et s'ils correspondent aux vrais besoins dont nous entendons constamment parler.
Personnellement, comme cette consultation électronique était une nouveauté, nous voudrions prévoir un peu de temps à la fin de la réunion pour vous demander ce que vous en avez pensé, si vous pensez que c'était utile. Si nous voulons refaire cette expérience, nous devrons prouver qu'elle a marché ou que vous avez pensé que c'était utile ou que vous estimez avoir mieux compris notre travail, ce genre de chose.
Pour ce qui est de mieux faire connaître le programme, les questions concernant un niveau adéquat de soutien du revenu, le retour au travail, l'intégration avec les autres programmes, les processus qu'on pourrait améliorer ou restructurer et les changements à l'admissibilité—voilà les six domaines qui, selon les recherchistes, ressortent clairement des témoignages, comme vous pouvez le voir sur la première page.
Si vous voulez, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour vous permettre de prendre un café et de réfléchir à tout ça. Écrivez sur votre bout de papier. Notez les choses qui vous semblent efficaces. S'il y a un énorme consensus là-dessus, nous pourrons les faire passer très vite. Ensuite, nous discuterons des choses qui nous semblent devoir être discutées s'il y a beaucoup de choses. Trouvez-moi les choses sur lesquelles absolument tout le monde sera d'accord, d'après vous, et ensuite nous commencerons à débattre des choses plus difficiles. D'accord?
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes, pour prendre un café, et nous reviendrons avec un consensus sur les choses qu'absolument personne ne contestera.
¿ (0938)
¿ (0945)
La présidente: Comme ceci n'est qu'une ébauche, il n'y a pas d'index ou de table des matières et je vais donc vous demander si vous avez des questions ou des commentaires. Il y a la sensibilisation, le processus de demande et d'appel, l'admissibilité et la définition d'invalidité, le RPC-I comme programme de soutien du revenu, les interfaces du RPC-I et l'intégration aux autres programmes, et le retour au travail.
Y a-t-il donc des commentaires sur la sensibilisation au RPC-I?
Oui, de Calgary.
M. Ellie Stein: Je m'appelle Ellie Stein and je suis médecin.
Mon bref commentaire est que, lorsque j'ai commencé à traiter des personnes handicapées, je ne savais pas comment remplir les formulaires. Personne ne me l'avait jamais dit. L'une de mes collègues m'avait dit qu'il y avait en fait des lignes directrices à suivre par les médecins, mais comme je ne suis pas médecin de famille, je ne les connaissais pas.
Je regrette aujourd'hui que certains de mes patients ont peut-être été défavorisés au début parce que je ne comprenais pas bien le système. Étant donné que les médecins en font partie, je pense qu'il est essentiel de leur donner des informations sur les formulaires.
La présidente: Ces informations devraient-elles accompagner le formulaire, comme notes sommaires, par exemple?
M. Ellie Stein: Peut-être bien, ou elles pourraient être diffusées par l'Association médicale ou par le Collège.
La présidente: Lisez-vous les documents qu'ils vous envoient?
M. Ellie Stein: J'en lis chaque page.
La présidente: Surtout lorsqu'il s'agit d'informations personnalisées provenant du Collège, n'est-ce pas?
Bien. C'est une bonne remarque car je pense que nous faisons parfois les choses en fonction du secteur et que nous supposons que c'est seulement pour les généralistes, les orthopédistes ou d'autres spécialités. On devrait trouver le moyen de rendre ça plus universel pour ce qui est de ceux qui doivent les remplir.
Y a-t-il d'autres remarques sur cette question?
Mme Marjorie Edwards: Ma principale remarque vient de mon expérience personnelle. Il semble malheureusement qu'on puisse faire beaucoup de publicité et de campagnes dans les médias mais que la plupart des gens pensent que ça ne leur arrivera jamais et qu'ils n'enregistrent donc pas les informations. Pour ce qui est de campagnes dans les médias, je pense que les gens de première ligne qui traitent avec le RPC—et vous savez certainement de qui je veux parler, comme les médecins et les physiothérapeutes—s'assurent qu'ils ont les informations. Toutefois, en ce qui concerne le consommateur, si c'est comme ça qu'on l'appelle—j'ai horreur du mot « consommateur »—la personne qui fera la demande ne veut pas vraiment entendre parler de ça tant qu'elle n'en a pas vraiment besoin. Beaucoup de gens sont comme ça.
Voyez-vous ce que je veux dire?
À la télévision et ailleurs, beaucoup de gens regardent la télévision, et beaucoup ne la regardent pas. Beaucoup de gens n'ont pas accès aux ordinateurs et ce serait donc une bonne méthode pour certaines personnes mais pas pour d'autres. Il faut envisager les différents publics qu'on veut viser.
¿ (0950)
La présidente: Les informations du RPC-I devraient accompagner les déclarations d'impôt sur le revenu. C'est le programme le plus courant et le plus évident du gouvernement. Est-ce qu'on l'appelle vraiment le RPC-I? Est-ce là un problème? Devrait-on l'appeler...
Mme Marjorie Edwards: C'est son nom pour les gens qui le connaissent. J'ai été infirmière pendant 25 ans mais, quand je suis entrée dans le système de santé mentale, je pensais que CMHC désignait Canada Mortgage and Housing mais c'est aussi une organisation du secteur de la santé mentale. Donc, tant qu'on ne connaît pas ces mots passe-partout…
Je sais que j'utilisais beaucoup de sigles quand je travaillais. Pour les gens qui ne les connaissent pas, vous pourriez aussi bien parler le… Beaucoup des gens à qui j'ai parlé n'ont peut-être pas fait assez d'études pour comprendre.
Il y a ici un sigle que je ne connais pas. Qu'est-ce qu'une ONG? Je n'en ai aucune idée. Les autres, je sais, mais je pas une ONG. Je n'en ai jamais entendu parler.
La présidente: C'est une organisation non gouvernementale.
Mme Marjorie Edwards: Je me disais bien que ça devait avoir un sens mais je ne le trouvais pas.
La présidente: Je vais parfois à des conférences où je paie le tarif ONG. Vous pensez que c'est drôle?
Mme Marjorie Edwards: C'était ma principale remarque.
M. John Wodak: J'ai rencontré pas mal de gens qui n'ont pas fait de demande parce que leur médecin leur a dit qu'ils ne seraient pas admissibles. Ce n'est pas nécessairement seulement les médecins mais il ne faudrait pas donner de conseils de ce genre aux gens.
La présidente: Ce commentaire concerne-t-il la sensibilisation ou l'admissibilité?
M. John Wodak: Je pense que ça concerne la sensibilisation.
La présidente: Donc, les gens...
M. John Wodak: Ils ne devraient pas se contenter du premier avis.
La présidente: Bien.
Mme Elizabeth Davis: Je vois beaucoup de gens dont la première remarque est : « Je croyais que le RPC concernait seulement les vieux ». Le volet invalidité du RPC n'est pas bien connu et je pense qu'il faut corriger ça par la télévision. J'en ai la conviction.
La présidente: Si on l'appelait le Régime d'invalidité du Canada, s'il y avait sous RPC Invalidité—parce que c'est ce que dit la loi, ou je ne sais quoi—on lui donnerait le beau nom de Régime d'invalidité du Canada, est-ce que les gens comprendraient mieux—que ce n'est pas seulement une question de pension de retraite ou je ne sais quoi?
Mme Elizabeth Davis: Absolument.
La présidente: Nous accueillons maintenant Wendy Lill.
Voulez-vous vous présenter, Wendy?
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je m'appelle Wendy Lill et je suis députée de Dartmouth. Je suis la critique du NPD pour les personnes handicapées.
J'ai lu les résultats préliminaires du processus de consultation électronique du comité et je suis très heureuse de pouvoir me joindre à vous aujourd'hui.
Je regrette d'être arrivée en retard mais je fais aussi partie du Comité du patrimoine et tous les acteurs sont en ville aujourd'hui pour parler des coupures budgétaires à la télévision canadienne. Je viens de discuter avec Gordon Pinsent, Nicholas Campbell et Paul Gross. J'ai dû faire un choix—non, je n'ai pas fait de choix, j'ai dû aller là-bas, mais je suis ici maintenant.
L'une des choses que j'ai retenues de ce qu'ils m'ont dit, et c'est clair aussi quand vous en parlez, c'est que le fait que les gens discutent et partagent leur expérience a une incidence profonde sur les législateurs et sur la manière dont les choses changent. Je vous remercie donc d'être ici et de partager vos voix. Je vais maintenant me taire et écouter.
La présidente: Vous ne savez peut-être pas que Wendy écrit aussi des pièces de théâtre. Je crois que sa pièce Corker vous intéresserait. Le sujet porte en fait… C'est probablement elle qui devrait vous en parler.
¿ (0955)
Mme Wendy Lill: Avant de devenir députée, j'ai écrit une pièce sur ce qui arrive quand une fonctionnaire fanatique de coupures budgétaires se retrouve dans une situation où elle doit s'occuper d'une personne handicapée, étant donné que tous les services ont été éliminés—tous les bons services qui existaient. Il n'en existe certainement plus autant aujourd'hui.
Elle finit par comprendre que s'occuper des autres revient à s'occuper de soi-même. C'est une pièce sur la communauté et sur l'importance de comprendre que nous devons tous nous occuper les uns des autres, du niveau local jusqu'au niveau national. C'est juste ma vision du monde.
La présidente: C'est super.
Y a-t-il d'autres commentaires, surtout des membres du comité, sur la partie sensibilisation?
M. Roy Muise: Sur la sensibilisation, je voudrais ajouter que, dans mon cas, par exemple, comme pour ce monsieur à ma gauche, j'ai versé des primes de RPC pratiquement depuis sa création et je n'avais aucune idée qu'il y avait des prestations d'invalidité. C'est seulement quand j'ai été forcé de m'adresser à l'assistance sociale en Nouvelle-Écosse—et, évidemment, là-bas, quand on présente une demande on doit automatiquement demander l'invalidité du RPC—que je l'ai appris.
En fait, j'ai eu beaucoup de chance aussi quand j'ai formulé ma demande, en ce qui concerne les conseils médicaux. Mon psychiatre savait parfaitement qu'il fallait remplir complètement et correctement le formulaire. Je pense que c'est ce qui a facilité la procédure pour moi.
Pour ce qui est d'informer la population, je suis sûr que joindre les informations aux déclarations d'impôt permettrait d'informer une proportion énorme du public. Il pourrait peut-être aussi y avoir une campagne dans les médias mais, comme l'a dit Marjorie, on voit souvent des publicités à la télévision en pensant qu'elles ne nous concerneront jamais. Au lieu d'investir des sommes énormes dans une campagne de cette nature, je pense qu'il serait préférable de s'assurer que les médecins sont parfaitement au courant.
La présidente: C'était un psychiatre ou un médecin de famille qui a rempli votre formulaire?
M. Roy Muise: C'était mon psychiatre.
M. Walter Nash: J'ai aussi quelques remarques à faire. Je suis allé jusqu'à une audience de tribunal, qui s'est tenue à Thunder Bay—pour laquelle on ne m'a d'ailleurs jamais remboursé mes dépenses, soit dit en passant. L'avocat de ce tribunal venait de Winnipeg. Quand j'ai terminé mes explications, il s'est levé et a dit : « Je tiens à dire ceci. Vous êtes le premier individu—nous avons fait quelque 200 arbitrages cette année—qui se soit adressé à nous seulement après avoir épuisé toutes les autres options pour trouver une solution lui-même. Vous venez maintenant nous demander notre aide parce que vous n'en sortez pas ». Ça n'a rien changé.
On m'a dit ensuite que le tribunal n'est qu'une farce car il ne peut pas établir de politique. Si la loi est là—et ils ont invoqué la loi pour dire qu'il y avait un hiatus de deux ans entre la période où j'ai été blessé, en 1995, et le moment où j'ai été atteint du cancer—comme il y avait un hiatus de deux ans, le tribunal ne pouvait absolument rien faire. Si c'est le cas, pourquoi dire que c'est un tribunal? Je n'ai jamais reçu de jugement.
La présidente: Aidez-moi. Êtes-vous allé au tribunal parce que vous aviez décidé de faire appel ou parce que quelqu'un vous a incité à faire appel?
M. Walter Nash: Non, je ne cessais de faire appel.
La présidente: Bien.
M. Walter Nash: N'oubliez pas que je vis dans une collectivité de 3 000 habitants du Grand Nord, ce qui veut dire que, chaque fois qu'on prend le téléphone, on parle à quelqu'un de Kenora ou de Dryden. Personne ne sait de quoi on parle.
La présidente: Et ce « on » qui vous a dit que c'était une farce, c'était qui?
M. Walter Nash: Des gens à l'extérieur, qui étaient déjà passés par là. Ce n'était pas nécessairement des gens du gouvernement. Ils m'ont dit que c'était une perte de temps d'aller au tribunal et j'ai vu qu'ils avaient raison. Comme je l'ai dit, on n'a même pas remboursé mes dépenses.
À (1000)
La présidente: Si le groupe est d'accord, nous passons à la partie suivante, qui concerne le processus d'appel.
M. Nash dit que le dernier clou dans le cercueil a été le remboursement des dépenses des demandeurs et des appelants pour les certificats médicaux et les analyses. Vous voudriez ajouter le déplacement pour l'appel, n'est-ce pas?
M. Walter Nash: On m'a dit que je serais remboursé et je ne l'ai jamais été.
La présidente: Vous ne l'avez pas été. Bien.
L'une des choses qui nous intéressent est que le processus d'appel semble renverser un grand nombre de décisions. Certaines sont renversées par le tribunal et d'autres par la commission d'appel. Ce que nous voulons savoir, c'est si nous avons besoin de toutes ces couches? Est-ce que ça donne satisfaction aux gens ou ça leur fait penser que c'est pour sauver la face?
M. Walter Nash: Le tribunal m'a dit qu'il n'y avait rien à faire. On était prêt à m'écouter mais le type à qui j'ai parlé après disait qu'ils étaient liés par la question du nombre d'années pendant lesquelles je n'avais pas fait de cotisations et qu'il n'y avait rien qu'ils puissent faire, quoi que je puisse leur dire, si ce n'est de m'écouter en souriant. Mon sort était scellé avant de commencer.
La présidente: Bien.
Je ne pense pas que cela ait été l'expérience de tout le monde. Les avocats diraient probablement qu'ils ne peuvent pas changer les règles mais qu'ils peuvent changer l'interprétation. Le comité a entendu dire essentiellement que, si de nouvelles informations sont présentées en appel—un meilleur certificat de médecin, un meilleur quelque chose—ce sont ceux qui ont tendance à être changés, même si le tribunal ne peut pas changer les règles qui sont stupides. C'est ça?
M. Walter Nash: Une définition que personne n'a voulu me donner était celle d'un revenu durable. Tout le monde a refusé de toucher ça avec des pincettes.
La présidente: Bien.
M. Walter Nash: Que pensez-vous de 715 $ par mois?
La présidente: Bill m'a expliqué que, comme c'est le recherchiste, il n'est pas content que nous ayons fini la sensibilisation. C'est ça?
Pourquoi ne posez-vous pas la question?
M. William Young (attaché de recherche auprès du comité): Ce qui m'intéresse, c'est la nature de l'interaction parce qu'il y a tant de programmes. Est-ce que d'autres programmes vous donnent des informations sur le RPC ou devez-vous les chercher vous-même? Vous avez dit que ce sont les responsables du bien-être social provincial qui vous ont renvoyé au RPC. Est-ce que c'est courant d'être référé par d'autres personnes?
Mme Marjorie Edwards: Les gens de l'invalidité de longue durée m'ont dit qu'ils ne paieraient pas mes prestations si je ne demandais pas le RPC.
La présidente: Madame Davis, puis Calgary.
Mme Elizabeth Davis: Dans l'ensemble, les compagnies d'assurances exigent que les gens qui veulent l'invalidité de longue durée demandent le RPC, que ce soit approprié ou non, et c'est un problème. Ça fait perdre beaucoup d'argent et de ressources pour décider que les demandes sont inappropriées pour le RPC-I. Notre régime provincial de soutien du revenu, en Colombie-Britannique, exige aussi que les gens demandent le RPC-I, que ce soit approprié ou non, et c'est un problème énorme.
La présidente: Vous n'êtes pas la première à le dire. Vous avez absolument raison.
De Calgary, qui…?
Mme Michelle Kristinson: C'est Michelle.
Je voulais dire qu'il est crucial de préserver les niveaux d'appel, y compris les appels et le réexamen, le tribunal, et la pension, mais je pense que si la première demande était traitée correctement, on éviterait tous ces niveaux. Ils sont là, je pense, pour les vrais appels, mais je pense qu'il faut donner plus d'éducation aux gens sur la manière de remplir les demandes correctement et ensuite, du côté du RPC, de prendre les décisions—ce qui ramène aux appels.
Je suis allée trop vite parce que nous retournons au premier point.
À (1005)
La présidente: Ça va, nous retournons aux appels. Sommes-nous contents de la sensibilisation?
Mme Michelle Kristinson: Un bref commentaire. Avec le programme d'assistance sociale de l'Alberta, il faut aussi demander le RPC. Comme en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, il y a beaucoup de demandes qui vont inutilement au RPC, ce qui bloque le système.
M. Reed Elley: Quand on parle du niveau de sensibilisation et de qui a la responsabilité de faire connaître le programme aux personnes handicapées, il y a des problèmes. Il y a certaines inquiétudes, je le sais pour en avoir parlé aux gens, avec les critères d'admissibilité plus rigoureux et avec la réduction du nombre d'années admissibles; c'est comme si le gouvernement envoie un message : nous ne voulons pas vraiment que vous puissiez bénéficier de ce programme et nous n'allons donc pas dépenser beaucoup d'argent pour informer les gens.
Il y a ce genre de réaction. Le gouvernement va-t-il donc se charger de la campagne d'information? Va-t-il y consacrer plus d'argent? Qui a cette responsabilité? En fin de compte, qui a la responsabilité d'informer les gens sur le RPC-I?
La présidente: Monsieur Nash.
M. Walter Nash: Je vis dans une petite collectivité de 3 000 habitants. La ville la plus proche est à 204 kilomètres. Comment peut-on trouver ce genre d'information? Je suis entré là-dedans en étant totalement néophyte. Je n'y connaissais rien, on m'a raconté des histoires…c'est une balade, il n'y a aucun doute que vous êtes admissible. Vous ne pouvez pas travailler. Vous avez toujours payé. Quel est le problème?
Eh bien, je l'ai découvert le problème.
La présidente: Pensez-vous que les médecins auraient pu être plus utiles?
M. Walter Nash: Non, mon médecin a été fantastique.
Mais, dans le Grand Nord, on passe d'une ville à une autre. On ne sait jamais où se trouvent les gens à qui on parle au téléphone. Ça peut être Kenora. Ça peut être Red Lake. Ça peut être n'importe où. Personne ne connaît votre problème. Vous devez le réexpliquer chaque fois. Ça ne mène à rien.
La présidente: Bien.
M. John Wodak: Mon contact initial se fait généralement au téléphone et j'ai toujours une série de questions-types—par exemple, avez-vous une police d'assurance? Que dit votre employeur? Avez-vous un syndicat? Avez-vous demandé le RPC? Avez-vous demandé des prestations d'invalidité provinciales? Dans la plupart des cas, on me répond que non. Les gens ne savent pas.
Ce manque d'information n'est pas limité au RPC. C'est général. Je crois que c'est parce que les gens qui deviennent soudainement handicapés viennent de se faire renverser par un camion et ne savent plus quoi faire.
La présidente: Pour revenir à la question de M. Elley, et c'est peut-être pour les fonctionnaires, qui est chargé d'informer les Canadiens sur le programme?
Mme Susan Williams: Le gouvernement fédéral a évidemment une importante responsabilité , mais je pense que c'est probablement quelque chose que nous partageons tous, et nous ne pouvons pas tout faire, malgré la meilleure volonté au monde.
Je viens d'écouter avec un certain intérêt les suggestions qui ont été faites pour informer d'autres groupes qui n'ont pas été contactés, comme envoyer le guide du médecin à d'autres groupes de médecins que les généralistes. Nous essayons de travailler avec les associations. Nous essayons de travailler avec d'autres canaux. Par exemple, dans les documents envoyés par la poste sur les cotisations, il y a des informations sur l'admissibilité aux prestations d'invalidité. Nous envoyons les informations avec les demandes de préretraite. Nous les ajoutons à diverses publications et bulletins.
Quelqu'un a dit de manière assez juste que c'est quelque chose qu'on n'enregistre pas tant qu'on ne pense pas en avoir besoin. Ensuite, comme l'a dit John, on est parfois trop traumatisé pour se concentrer vraiment sur ce qu'il faudrait faire.
C'est un problème et toute suggestion nous intéresse.
La présidente: Un élément relié à cela mais qui n'est pas spécifique est l'interaction entre les programmes. Je pense qu'avec l'ILD et certains autres, nous avons entendu dire au cours des semaines que certaines personnes, quand elles signent pour un régime collectif, ne sont pas vraiment informées du RPC comme premier payeur ou de toutes ces choses. Y a-t-il un différent type de sensibilisation qui va avec l'interaction de ces choses qui devrait relever de la responsabilité des compagnies d'assurances, de l'indemnisation des travailleurs, et de certaines de ces autres personnes, pour que les personnes comprennent vraiment ce qui se passe?
À (1010)
Mme Marjorie Edwards: Avant mon burnout, j'avais eu une blessure au dos et j'ai donc pris la voie de l'indemnisation des accidents du travail. Tout le monde semble connaître ce programme. Je pense qu'il appartient à la compagnie d'assurances de vous dire, d'accord, préparez-vous car, dans deux ans, vous ne toucherez plus rien. Je ne pense pas que toute la responsabilité appartienne au RPC. Je pense que les compagnies d'assurances devraient vraiment le faire.
J'avais un régime privé. Je n'avais pas de prestations mais j'avais l'ILD et nous pensions que cela nous protégerait. Eh bien, ça l'a fait pendant deux ans mais après ça, c'était fini. Je pense que les compagnies d'assurances ont autant de responsabilité. Au lieu de dire aux gens de demander d'abord le RPC, pourquoi ne font-elles pas ce qu'elles sont censées faire?
La présidente: Allez-y. Je pense ensuite que nous devrons passer au suivant.
Mme Elizabeth Davis: Je pense que les compagnies d'assurances essaient de transférer leur responsabilité envers leurs assurés au RPC. Comme je m'occupe de ces questions depuis trois ans, j'ai vu beaucoup de gens dont les demandes de RPC n'étaient pas appropriées. C'était peut-être un peu prématuré, ou c'était peut-être complètement inapproprié mais, pour conserver leurs prestations d'invalidité de longue durée de la compagnie d'assurances, les gens doivent s'adresser au RPC.
Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de demander aux compagnies d'assurances de faire la publicité du RPC-I.
La présidente: Docteur Stein.
M. Ellie Stein: J'aimerais faire quelques remarques sur toute cette catégorie du processus de demande et d'appel.
Je veux renforcer ce qu'ont dit les autres au sujet des compagnies d'assurances. Du point de vue du temps, je perds beaucoup de temps à remplir des formulaires d'assurance pour des gens que je sais ne pas être admissibles au RPC, et qui ne devraient pas l'être, au nom de compagnies d'assurances et de notre régime provincial d'indemnisation.
On l'a déjà dit plusieurs fois. Je veux simplement ajouter ma voix. Pour moi, c'est un gaspillage honteux d'une ressource très précieuse qui devrait être réservée aux gens qui sont vraiment désespérés et qui en ont vraiment besoin.
Il y a une autre remarque au bas de la page 3 sur les lettres de refus. Selon mon expérience, comme je travaille avec des gens qui ont des maladies qui ne sont pas facilement définies et prouvées, et presque tous essuient un refus la première fois—je dis à mes patients de s'y attendre—les lettres de refus ne donnent jamais aucune information sur les raisons du refus.
C'est une lettre-type. C'est la même chose à chaque fois. On dit que la maladie n'est pas prolongée ni grave et qu'on pense que vous pouvez travailler—même s'il y a déjà eu beaucoup de certificats de médecins, beaucoup de preuves que vous avez une invalidité de longue durée et que la situation ne s'améliore pas. Je pense qu'il appartient au RPC d'envoyer aux gens des informations qui correspondent vraiment à leur cas et pas seulement des lettres-types.
Je suis d'accord avec Michelle qui dit que nous avons besoin de toutes les couches du processus d'appel parce que la couche initiale est tellement aléatoire. Tous mes patients essuient un refus. Je ne pense pas qu'il y en ait un seul qui ait été accepté la première fois. Beaucoup finissent par obtenir satisfaction grâce au processus d'appel, parce que je les appuie pendant ce processus.
Voilà encore un gaspillage énorme. Si nous avions des médecins et des gens au RPC qui comprenaient mieux le SFC, la FM et la chémoception, je pense qu'on économiserait beaucoup de ressources et qu'on pourrait considérablement rationaliser le processus.
Il y a à la page 5 le commentaire suivant : « Les évaluations des capacités fonctionnelles sont très utiles dans les cas où l'incapacité première est causée par la douleur et (ou) de nature subjective ». Je ne suis pas sûr d'être totalement d'accord avec cette affirmation. Quand j'envoie mes patients faire une évaluation de leur capacité fonctionnelle, on leur dit inévitablement qu'ils n'ont aucun problème parce que leur incapacité ne peut pas être prouvée au moyen d'une évaluation qui porte généralement sur combien de briques ils peuvent soulever, s'ils peuvent se pencher en avant ou s'ils peuvent tourner la tête. Les handicaps de mes patients concernent plutôt la fatigue, la douleur et des troubles cognitifs, qui sont relevés à l'évaluation de la capacité fonctionnelle.
Bien que je sois d'accord avec l'affirmation générale qu'il faut évaluer correctement les patients, je voudrais ajouter la condition que je ne connais aucun établissement au Canada qui soit capable d'évaluer équitablement et adéquatement les patients, ce qui m'a d'ailleurs amené à en créer un à Calgary à mes frais. Nous avons commencé il y a deux mois environ.
La plupart des gens obtiennent des évaluations inappropriées. C'est comme envoyer quelqu'un qui ne souffre pas du diabète passer un test de glucose. Le résultat sera normal. Si le patient souffre d'autre chose, comme la SEP, on lui dira qu'il n'a rien.
Les examens sont importants mais il est vraiment crucial de faire une certaine éducation à ce sujet et j'encourage fortement les gens responsables du RPC et les membres des tribunaux à lire le document qui vient juste de sortir, qui est la définition canadienne de consensus du SFC. Il y a là les informations les plus récentes et des lignes directrices très claires sur une évaluation appropriée. Je pense que ça ferait une énorme différence.
À (1015)
La présidente: Quelqu'un nous a dit qu'il devrait pratiquement y avoir sur le formulaire une case à cocher disant : « Quelqu'un vous a-t-il demandé de faire une demande? » Ça pourrait être utile.
Certains membres de la commission d'appel à qui j'ai parlé disent qu'ils peuvent fort bien trouver la réponse en lisant la liste des personnes à qui les lettres ont été envoyées en copie. Il y a une transparence en termes de… Je pense aussi qu'il devrait y avoir une sorte de responsabilité si des gens ont été invités à faire appel ou s'ils ont été invités à présenter une demande et qu'ils essuient un refus. Si c'était vraiment l'idée de quelqu'un d'autre et que tout le monde aurait pu leur dire qu'ils ne répondaient pas au critère minimum de participation à la population active, ou je ne sais quoi, c'est une perte de temps pour tout le monde de faire ça.
Pourtant, j'entends ce que dit M. Wodak au sujet des gens à qui on dit parfois le contraire—qu'ils ne sont pas admissibles alors qu'ils le seraient. C'est difficile.
Au premier paragraphe en décalé, docteur Stein, où l'on dit « revoir les formules de demande », y a-t-il des choses dans la première demande qui pourraient être utiles? Je pense que certaines des choses qui m'intéressent sont des choses comme un outil de fatigue, ou une manière d'expliquer les choses qui ne ressortent pas d'une analyse de sang ou d'une biopsie. Y a-t-il un outil, le jour dans la vie de… exercice? Y a-t-il le genre de choses que je pense que j'essayais d'employer pour préparer mes patients à pouvoir décrire…? Y a-t-il quelque chose dans le formulaire initial qui permettrait de montrer que la personne n'est vraiment pas capable de subvenir à ses besoins?
M. Ellie Stein: Ce que je fais pour mes patients, c'est que je leur demande pendant des années de prendre des notes quotidiennes, de remplir des formulaires sur leur énergie, leur sommeil, leur douleur et tout autre symptôme important de façon à ce qu'ils puissent avoir des données quotidiennes sur deux ou trois ans lorsqu'ils demandent le RPC. Je leur demande aussi de prendre note de leurs activités de chaque jour, pendant une semaine, de façon à ce qu'il y ait une tendance générale qui permette de voir ce qu'ils peuvent faire pendant une journée et quel impact cela peut avoir.
Il y a certains outils que nous utilisons de manière informelle mais, quand on a la case à cocher de la page 2 de « rapports de laboratoires, consultations, hospitalisation », la plupart de nos patients ne peuvent pas la cocher et ça donne l'impression qu'ils n'ont aucun problème de santé.
La présidente: Merci.
Wendy.
Mme Wendy Lill: Je voudrais revenir à une remarque de M. Nash au sujet des habitants des régions rurales et isolées et de leur méconnaissance de ces programmes. Je renvoie la question au gouvernement. Quels efforts spéciaux fait-on pour faire connaître ces programmes aux habitants des régions rurales et isolées?
Y a-t-il des chiffres montrant des pourcentages différents de gens des régions rurales qui n'obtiennent pas les prestations auxquelles ils ont droit à cause d'un manque d'information? Il serait bon de faire une analyse statistique des pourcentages de la population qui obtiennent le RPC.
À (1020)
M. Walter Nash: J'aimerais répondre à cette question.
Je ne sais pas depuis combien de temps dure ce RPC. Je pourrais trouver les dates. C'est cependant cette année seulement que j'ai appris qu'il existait quelque chose comme un programme d'invalidité de l'Ontario. Je ne savais pas que ça existait. Personne ne me l'avait dit. Toutes les personnes à qui j'ai parlé au téléphone ou à qui j'ai envoyé des lettres ne m'en avaient jamais parlé.
En réponse à l'une de vos autres questions sur les critères, je pense qu'il faut accorder du crédit. Joe Smith a-t-il épuisé toutes les possibilités de s'en sortir lui-même, ce qui le fait s'adresser à nous? Oui, non, peut-être, aucune importance.
Si Joe Smith a fait tout son possible pour éviter de se placer devant ce type de commission, je pense qu'on devrait lui en donner un certain crédit, parce que je suis sûr qu'il n'y a personne ici qui veuille se lever et dire publiquement, oui, je dépends des deniers publics. Nous n'en sommes pas fiers. Nous avons épuisé tout le reste.
J'ai dû hypothéquer ma maison. Ma femme a dû aller travailler. Nous n'avions plus aucun moyen de subsistance. C'est aussi simple que ça.
Mme Wendy Lill: C'est une régime de pensions. C'est votre argent et vous ne devriez donc jamais avoir le sentiment que vous n'y avez pas droit.
M. Walter Nash: Je suis automatiquement disqualifié à cause de ces deux ans parce que j'ai tenté de m'en sortir moi-même. Donc, automatiquement, chaque fois que j'en parle ça revient à ça.
La présidente: Il est évident, monsieur Nash, que vos commentaires et votre expérience concernent la partie admissibilité des recommandations. C'est une minuscule partie de la sensibilisation.
En faisant ce que vous pensiez être la meilleure chose, vous ne saviez pas que tout ce que vous alliez faire pour épuiser toutes les possibilités vous disqualifierait en fin de compte du RPC.
M. Walter Nash: Non, je pensais que ce serait en ma faveur de faire toutes ces choses…pas que ça reviendrait me nuire.
La présidente: L'une des choses dont nous avons parlé au sujet des gens du retour au travail était de savoir s'il y avait une méthode plus coordonnée qui, au début… les gens de l'ILD, les gens du RPC, tout le monde essayait de voir comment faire pour que cette personne retourne au travail. Que faites-vous? Tout le monde comprenait que c'était un cas qui avait le potentiel de se retrouver avec quelqu'un qui ne pourrait pas subvenir à ses besoins. Ensemble, il y avait un projet commun pour essayer de renvoyer cette personne au travail. Pour une raison quelconque, le RPC a appris dès le début de ce processus que cette personne pourrait éventuellement avoir besoin de vous mais nous n'allons pas essayer toutes ces autres choses d'abord. Ce n'était donc pas cette sorte de leçon arithmétique brute et brutale que vous avez eue.
M. Walter Nash: Madame la présidente, si j'avais eu les connaissances, je ne sais pas si certains des cours universitaires de l'Office du logement municipal de l'Ontario auraient été couverts, s'il y aurait eu une aide financière, mais il n'y en a pas eu. J'ai tout payé moi-même et j'ai dû emprunter pour suivre ces cours d'université.
Voilà une autre chose. Y a-t-il quelque chose ou non? Personne ne le sait.
La présidente: Bien. Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire sur le problème de M. Nash? Quelle serait la solution pour que ça ne se reproduise pas à l'avenir?
Mme Susan Williams: L'un des problèmes que mentionne M. Nash est qu'il a été disqualifié par les critères d'admissibilité. Ces critères ont été adoptés par le législateur en 1998. Avant de pouvoir dépenser des fonds du compte de RPC pour des gens qui sont admissibles ou qui font une demande pour voir s'ils sont admissibles, nous ne pouvons pas consacrer à une intervention antérieure ou donner de l'aide à quelqu'un dans la situation de M. Nash, aussi souhaitable cela soit-il. C'est exactement là que l'on devrait faire l'investissement.
À (1025)
La présidente: Vous pourriez donc envisager à l'avenir de marier l'AE et le RPC pour faire une sorte de programme commun qui inclurait une possibilité de retour au travail?
Mme Susan Scotti: C'est quelque chose que nous examinons. Je pense que ça voudrait dire plus de collaboration à l'entrée du système, dès qu'un client arrive, pour qu'à la première intervention, peut-être par nos bureaux locaux, ceux qui travaillent à l'assurance-emploi et au RPC puissent joindre leurs forces et examiner certaines facteurs possibles de retour rapide au travail. Ce travail est en cours actuellement.
Pour ce qui est de votre commentaire sur les activités d'information dans les collectivités rurales, je pense que c'est quelque chose que nous devrons envisager. Pour le moment, je ne connais aucune activité d'extension spéciale qui soit menée dans le monde rural mais je serais très heureuse de me pencher sur la question.
La présidente: Reed, puis Mr. Wodak.
M. Reed Elley: J'aimerais parler un peu du processus d'appel et de son efficacité. Nous avons recueilli beaucoup d'informations concrètes de gens qui essuient un refus, qui sont automatiquement rejetés, ce qui veut dire que quiconque a l'intention d'entrer dans ce processus doit s'attendre à essuyer un refus.
J'ai demandé à nos recherchistes de me donner des statistiques car on ne peut pas se contenter d'informations anecdotiques, il faut se pencher sur les faits concrets. Quels sont les faits? Nos recherchistes nous disent que 60 p. 100 des gens qui demandent le RPC-I essuient un refus la première fois. Sur ceux qui reviennent une deuxième fois ou qui se portent en appel, 30 p. 100 obtiennent gain de cause; au deuxième tour après ça, 42 p. 100 gagnent; et au troisième tour, 65 p. 100. Bien sûr, ça veut dire que, chaque fois que cette chose va en appel, les chiffres diminuent; ça ne veut pas dire qu'il y a tout un groupe de gens qui gagnent en appel. Mais, pour ce qui est des couches de la bureaucratie, et du coût pour les contribuables et pour les individus qui doivent passer par ça, en termes de temps et de détresse émotionnelle et de toutes ces choses que les gens doivent faire pour retourner constamment dans le processus, le coût est énorme.
Si 60 p. 100 essuient un refus la première fois, et si tant de gens obtiennent gain de cause la deuxième, la troisième ou la quatrième fois, en appel, pourquoi ne les a-t-on tout simplement pas acceptés dès la première fois? Que répond le ministère à ça?
Mme Susan Williams: L'une des principales raisons est que l'invalidité est souvent un état évolutif; il y a souvent à terme une détérioration de la santé du patient. Il n'est donc pas rare que la preuve qui permet d'accorder les prestations ne soit en fait disponible que plus tard. Il y a de nouveaux certificats médicaux et de nouvelles informations qui résultent d'un changement ou d'une détérioration de l'état de santé. Nous avons constaté que cela vaut particulièrement pour certains types de maladies.
Pour ce qui est des chiffres, je dois vous dire que le nombre de personnes qui obtiennent gain de cause au premier tour est maintenant de 43 p. 100. La proportion a monté ces derniers temps. Ça veut dire qu'il y a 57 p. 100 de refus. À la fin du processus d'appel, par les deux paliers, 55 p. 100 de ceux qui font une demande obtiennent une prestation d'invalidité, et 45 p. 100 n'en obtiennent pas.
M. Reed Elley: Je conviens qu'il y a un facteur d'évolution dans tout ça mais je pense que ce n'est pas aussi simple. Il va falloir que le ministère se penche attentivement sur le processus d'appel pour veiller à ne pas exercer de pression indue sur des gens qui sont déjà malades—qui risquent d'être encore plus malades à cause du processus. Il va falloir trouver le moyen d'évaluer ça et de s'assurer qu'on ne contribue pas à l'invalidité d'une personne par le processus même qui est censé l'aider. Je pense que c'est un problème très réel.
À (1030)
La présidente: J'ai M. Wodak, Mme Davis et Michelle.
Mado a eu aussi un thème continu que des morceaux de papier ne semblent pas raconter la même histoire que des contacts face à face. L'un des problèmes n'est-il pas que tout se fait sur papier au premier palier et que les gens ne parviennent pas en fait à raconter leur histoire d'une manière réelle?
Quand un médecin signe un formulaire et l'envoie, y a-t-il un sentiment ou une série d'attentes croissantes—sauf de la part des gens à qui on a dit « Ne vous inquiétez pas, 100 p. 100 essuient un refus »—que—parce que le médecin a rempli le formulaire et l'a signé, je dois être admissible—qui sont ensuite catastrophés quand ils essuient un refus? N'y a-t-il pas un problème si des gens ne savent pas vraiment sur quoi porte vraiment cette demande ou cet appel ou, franchement, ne connaissent rien au sujet de l'admissibilité?
Vous vouliez faire une remarque avant que je ne pose ces questions.
M. John Wodak: Oui, madame la présidente. Je vais en profiter pour faire trois commentaires.
En ce qui concerne la sensibilisation, mon premier commentaire est simplement de poser la question : l'ordinateur du ministère ne pourrait-il pas être programmé pour signaler les gens qui arrêtent de faire des cotisations, ce qui donnerait plus d'occasions de les cibler pour la sensibilisation?
Mon deuxième commentaire est d'endosser tout ce qu'a dit le Dr Stein au sujet des invalidités invisibles, notamment le syndrome de fatigue chronique, la chémoception, etc. Et j'ajoute que ce n'est pas avant l'étape du tribunal que le décideur rencontre vraiment le demandeur face à face. Je pense que c'est important.
Mon troisième commentaire concerne plus la nature de l'information. Il y a plusieurs années, le commissaire des tribunaux de révision a demandé les commentaires de membres de tribunaux et en a produit un rapport. Il y a deux ans, il a demandé les commentaires des plaideurs, et je lui en ai envoyés quelques-uns. Je ne sais pas ce qu'il en a fait mais je suppose qu'il produira un rapport à ce sujet, dans un certain temps. On y trouvera probablement des informations utiles.
La présidente: Je pense que le commissaire est très intéressé à améliorer ce système.
Madame Davis.
Mme Elizabeth Davis: Le problème vient en partie de la demande initiale, c'est-à-dire du fait que le certificat médical n'est souvent pas très complet. Je vois tant de certificats médicaux où le médecin a griffonné quelques mots à peine lisibles et coché deux ou trois cases, et il appelle ça un certificat médical. Ça ne suffit pas. Il va falloir faire comprendre aux médecins que les certificats médicaux sont importants et doivent être très détaillés. J'aimerais aussi qu'on paie les médecins un peu plus de 65 $ pour faire ça.
La présidente: Si les honoraires étaient augmentés, les gens penseraient-ils que le formulaire a plus d'importance?
Mme Elizabeth Davis: Quand j'envoie un client demander un certificat médical à son médecin, je m'attends à ce que le médecin passe une ou deux heures à le préparer. Ce temps vaut quelque chose.
La présidente: Je suis d'accord.
Wendy puis Michelle.
Mme Wendy Lill: Le fait est que bon nombre de Canadiens n'ont pas de médecin de famille, ce qui veut dire que la familiarité de beaucoup de médecins avec les gens qui se présentent à eux doit être vraiment très limitée.
Vous leur demandez de consacrer quelques heures à remplir ce formulaire mais, si vous n'avez jamais rencontré la personne, ou si vous ne l'avez vue qu'une ou deux fois, comment allez-vous…? Comment faire pour que les gens qui possèdent assez d'informations au sujet du demandeur mettent sur le formulaire des informations qui valent vraiment quelque chose? Cela me semble être un problème systémique pour les médecins—outre leur rareté dans certaines régions.
À (1035)
Mme Michelle Kristinson: Mes commentaires concernent les demandes.
Susan Williams dit que l'on décide parfois que les gens ont un handicap parce que leur maladie a évolué et qu'ils produisent de nouveaux certificats médicaux. Cependant, dans tous les appels dont je me suis occupée, qu'ils aient abouti ou non devant un tribunal, nous avons toujours été payés rétroactivement, ce qui veut dire que la personne a été jugée handicapée dès sa première demande. Au fond, on passe deux ans à prouver que la personne était handicapée deux ans auparavant. À ce moment-là, la personne reçoit une grosse somme, rétroactivement, et elle doit payer de l'impôt sur le revenu alors qu'elle est financièrement ruinée. Si elle touche une prestation d'invalidité de longue durée, cet argent va à la compagnie d'assurances.
Je ne comprends pas le processus de deux ans alors qu'on finit par conclure que la personne était vraiment handicapée dès le début.
Dans des cas de SEP, je sais que la personne est handicapée dès le départ et non pas que sa maladie a évolué. Cela me porte à croire qu'il y a un problème à l'étape de la demande. Nous devrions accepter plus de responsabilité pour le fait que les formulaires médicaux ne sont pas remplis correctement et que les personnes qui remplissent les formulaires manquent souvent des bonnes informations.
Ceci m'amène à parler des guides destinés aux médecins. En Alberta, on les envoie aux médecins de famille alors que ce sont les spécialistes qui connaissent le mieux ces maladies. Je trouve donc incroyable qu'on n'ait pas prévu l'argent nécessaire pour s'assurer que les spécialistes obtiennent ces lignes directrices. Mme Stein dit qu'elle n'a jamais vu l'un de ce guides alors qu'elle s'occupe de ces patients. C'est tout simplement incroyable.
Voilà ce que j'avais à dire.
La présidente: Michelle, puisque nous parlons de SEP, la Société de la SEP a suggéré il y a quelques années, je crois, que la plupart de ses clients obtiennent ça, n'est-ce pas? Je veux dire que près de 100 p. 100 des gens finissent par obtenir gain de cause. Ce qui nous préoccupe, c'est de savoir si le ministère pourrait se doter d'un outil pour que la Société de la SEP travaille avec les fonctionnaires de la même manière qu'avec les gens souffrant de fatigue chronique… peut-être avec Mme Stein ou je ne sais qui.
Y a-t-il des outils que la Société pourrait utiliser avec les fonctionnaires, par exemple presque une sorte d'annexe? Si c'est un cas de SEP, il y a des choses qu'on veut savoir. Si c'est un cas de fatigue chronique, les questions sont différentes.
Le formulaire d'origine ne pourrait-il pas être plus intelligent, plus une sorte d'examen progressif où l'on télécharge la chose principale et qu'on passe ensuite à l'annexe pour une certaine maladie? À ce moment-là, l'évaluation d'origine pourrait être plus utile et serait plus proche de la réalité.
Mme Michelle Kristinson: Je pense que ce serait extrêmement utile.
Je sais que nous avons fait un effort, en Alberta, pour établir une relation avec DRHC. Nous organisons des sessions d'éducation avec eux. Nous l'avons fait à Edmonton. Nous faisons de l'éducation sur la SEP. Ils sont allés à Calgary et dans d'autres régions faire de l'éducation sur le RPC. D'après ce que j'ai entendu, c'est presque limité à l'Alberta et à la population de SEP. Je ne sais pas ce qui se passe mais je pense que ce serait une autre solution où de nouveaux partenariats…ce qui me ramène à ma première remarque, je suppose.
La présidente: Monsieur Wodak, si je rêvais en couleurs et qu'il y avait un moyen de faire ça par Internet, par exemple dès qu'on dit le mot « fatigue » dans votre rapport, le tableau de la fatigue arriverait à l'écran et vous devriez le remplir, puis vous devriez payer les honoraires du médecin pour faire cette quantité de travail supplémentaire extraordinaire, ce qui vous ferait évidemment économiser beaucoup d'argent du point de vue des appels, des nouveaux examens et de tout le reste.
La personne avancerait presque dans un processus d'apprentissage programmé où certains mots clés feraient apparaître un écran de 1 à 10 en termes de douleur, de fatigue. Il y a tout un paquet de cochonneries qui ne fait tout simplement pas…on ne présente pas les résultats d'une biopsie.
M. John Wodak: Madame la présidente, au lieu de cela, je préférerais de loin que le mots « fatigue » ou « douleur » ou quoi que ce soit d'autre déclenchent un contact personnel, face à face, et une inspection et une évaluation, car ça doit toujours se faire sur une base individuelle, cas par cas.
La présidente: Pensez-vous qu'il faut dans tous les cas une visite face à face, à l'étape initiale…? Où est-ce que ceux qui causent le plus de difficultés, nous le savons—fatigue chronique, fibromyosite, chémoception, ceux-là…? Quelqu'un qui utilise les mots « douleur » ou « fatigue », toutes ces choses-là, a-t-il besoin d'une visite personnelle?
À (1040)
M. John Wodak: Je peux concevoir une sorte de demande à volets multiples pour laquelle il pourrait y avoir une sorte de triage. Il y a celles qui ne sont jamais approuvées, en aucun cas, parce qu'elles sont tout simplement ridicules. Il y a celles qui sont approuvées presque automatiquement parce que le cas est tellement évident. Et il y a ensuite celles dont moi-même et la plupart de mes confrères s'occupent, qui sont une sorte de zone grise et où tout doit être fait au cas par cas.
Donc, oui, il faut une visite.
Mme Marjorie Edwards: Dans mon cas personnel, mon problème était qu'avec ma dépression j'étais devenue extrêmement bonne à masquer la réalité. Mon mari disait toujours que, même si j'étais au point le plus bas de ma vie, comme dans le reste de ma vie… Mon psychiatre était chef de psychiatrie à l'hôpital et Paul disait : « Marjorie, tu traverses l'hôpital les épaules en arrière »—à cause de mes 23 années comme infirmière. Je peux présenter une excellente image. Le fait que je sois déprimée ne veut pas dire que je vais toujours… Mais je n'ai pas la confiance en moi que j'avais autrefois. Je travaillais dans une salle d'urgence et je devais toujours être très attentive.
Tout mes panélistes d'invalidité de longue durée, quand je les ai rencontrés pour la première fois, n'en revenaient pas de mon aptitude à m'exprimer. Malheureusement, comme la dépression est une maladie mentale… Mais ils le disaient toujours. L'avocat le disait aussi. Écoutez, ils savaient que j'avais été infirmière. Ce sont des choses comme ça qui sont tellement frustrantes. Parfois, ça peut nous nuire.
La présidente: Docteur Stein et puis monsieur French.
M. Ellie Stein: Je n'ai pas levé la main, j'approuvais simplement d'un signe de tête.
La présidente: Bien. Monsieur French.
M. Michael French: J'ai deux opinions sur ce système informatique.
Tout d'abord, les médecins ont tendance à essayer de donner le bénéfice du doute au patient. Ils diront par exemple qu'il est peu probable que le patient puisse retourner au travail au lieu de dire qu'il ne peut pas travailler maintenant. Il y a donc un élément positif qu'ils donnent à leur examen et qui, je le crains, a tendance à être interprété négativement quand on arrive à l'étape du RPC.
La deuxième chose que je veux mentionner est le fait qu'avec notre système médical actuel, l'accès aux spécialistes peut prendre très longtemps. Ensuite, pour que ces spécialistes envoient leur rapport au médecin coordonnateur, cela retarde encore plus le processus. Il doit donc y avoir à mon avis à un certain point une éducation des médecins sur la manière de traiter avec le RPC-I.
Merci.
La présidente: Pensez-vous qu'on envoie parfois les gens voir le mauvais spécialistes, comme un chirurgien orthopédique pour un mal de dos, alors qu'on a…?
M. Michael French: Ou, plus précisément, un psychologue judiciaire quand on a des douleurs de poitrine.
La présidente: Monsieur Nash.
M. Walter Nash: Soyons francs, tout le monde voudrait être traité de manière individuelle mais c'est totalement impossible.
Je ne veux parler que de mon cas, c'est le seul que je connaisse. Pourquoi personne n'a-t-il pu voir qu'à partir de 1995, la seule raison pour laquelle je n'ai pas cotisé au RPC était que j'étais handicapé à un point tel que je ne pouvais pas gagner assez d'argent pour faire les paiements?
La présidente: Vous êtes donc d'accord avec l'idée qu'il devrait y avoir presque une intervention dès que l'ordinateur conclut que M. Nash a cessé de faire ses paiements? Qu'est-ce que ça voudrait dire pour M. Nash? Devrait-il y avoir presque un petit drapeau, une petite lettre automatique qui lui serait envoyée pour lui dire qu'on a constaté qu'il a cessé de faire ses paiements—est-ce que tout va bien?
À (1045)
M. Walter Nash: Je pense que je devrais le savoir parce que le fait que je n'ai pas pu faire de paiements va me nuire à plus long terme. Ce n'est pas de ma faute si je n'ai pas pu faire les paiements. J'étais handicapé.
La présidente: Donc, la suggestion concrète que nous faisons—parce que j'ai l'impression que nous sommes en train de passer à l'admissibilité maintenant… Voulez-vous dire que ces changements stupides qui sont intervenus en 1998 devraient être annulés? Vous voulez qu'ils soient prolongés?
M. Walter Nash: Je ne savais pas qu'il y avait eu des changements.
La présidente: Eh bien, ils sont revenus vous nuire, comme vous disiez. Donc, les quatre trucs sur six, comment peut-on régler ça?
M. Walter Nash: Je ne sais pas.
Mme Elizabeth Davis: On devrait retourner à avant 98. Deux sur trois, ou cinq sur 10, ça tient debout. Je vois beaucoup de gens comme M. Nash, qui, parce qu'ils ont essayé de s'en sortir avant de demander des prestations sont exclus. Ils sont exclus parce qu'ils ont travaillé un peu ou sont allés à l'école. Ils sont essayé.
M. Walter Nash: Il y a aussi ce qu'on appelle la fierté.
La présidente: Les gens des Finances peuvent peut-être nous aider. Pourquoi a-t-on changé ça?
M. Réal Bouchard: Les ministres fédéral et provinciaux des Finances ont apporté ce changement parmi d'autres. Il y en a eu quelques-uns sur le front de l'invalidité. Il y en a eu plusieurs au sujet d'autres prestations. Et, bien sûr, il y a eu des changements importants à la base de contribution et aux taux de cotisation. Ce n'est que l'un des nombreux changements qui ont été apportés.
Maintenant, en ce qui concerne les critères d'entrée, si je peux revenir à la situation du milieu des années 90, les projections actuarielles montraient que le RPC, à long terme—je ne parle pas de l'invalidité seulement—ne survivrait pas sur le plan financier et qu'il fallait intervenir. Si on ne faisait rien, le régime était en danger.
Sur le front de l'invalidité, il y a eu une augmentation des dépenses d'invalidité à la fin des années 80 et au début des années 90, et je suis sûr que vous le savez tous. Le nombre de cas a presque doublé sur une période de sept à huit ans, alors que le marché du travail n'avait augmenté que de 12 p. 100 environ. Il avait donc manifestement un problème.
De ce fait, il fallait prendre des mesures. BIen sûr, il y a certaines mesures qui ont été prises par mes collègues du ministère des Ressources humaines, sur le front de l'administration. Les provinces et le gouvernement fédéral ont décidé de resserrer les critères d'admissibilité.
Comme tout le monde le sait, nous avions une règle d'environ cinq sur les dix derniers, ou un tiers de la période de cotisation mais, en 1987, ces critères d'admissibilité ont été assouplis pour utiliser deux sur trois ou cinq sur les dix dernières.
Il y a eu unanimité, un consensus des ministres fédéral-provinciaux, sur le fait qu'il fallait réagir. Les dépenses d'invalidité avaient tellement augmenté qu'il fallait resserrer le système. On a décidé d'appliquer un critère un peu plus rigoureux que deux sur trois qu'on avait utilisés pendant les dix années précédentes, et d'utiliser quatre sur six.
Si vous me permettez de faire une remarque, et je ne parle pas du cas de M. Nash en particulier, il faut réaliser que le système qu'on utilise, que ce soit deux sur trois, quatre sur six ou cinq sur dix, n'empêchera pas qu'il y aura toujours des gens qui ne seront pas admissibles. Il y aura toujours des gens qui diront qu'ils auraient été acceptés si le système avait été légèrement plus généreux.
Dans le cas de M. Nash, considérant la situation qu'il a décrite, il semble qu'il aurait peut-être pu entrer si le système avait été deux sur trois, ou si ça avait été quelque chose qui était relié au nombre global d'années de cotisation, ou s'il avait mieux su comment le système fonctionnait, peut-être qu'une demande présentée plus tôt aurait été la solution.
Quoi qu'il en soit, pour revenir aux changements qui ont été apportés, ils l'ont été à l'époque parce qu'on a considéré qu'il était essentiel de les apporter. C'était une décision fédérale-provinciale.
Je dois maintenant ajouter une seule remarque...
À (1050)
La présidente: Si je comprends bien, ça n'avait rien à voir avec les objectifs du programme mais seulement avec la réduction des coûts. Il s'agissait de réduire les coûts. Dans votre souci de réduire les coûts, a-t-on tenu compte de l'intégrité du programme de RPC-I comme somme globale ou le problème était-il qu'il y avait trop d'argent qui sortait du programme RPC?
M. Réal Bouchard: Si vous me le permettez, madame la présidente, c'était plus qu'une mesure financière. On estimait alors qu'on retournait à l'objectif d'origine de la prestation d'invalidité, et le test...
La présidente: À ce moment-là, j'étais encore médecin de famille. C'était pendant la récession. Beaucoup de gens perdaient leur emploi. Certains tombaient très malades alors qu'ils avaient cotisé au RPC toute leur vie. Pourquoi n'avaient-ils plus le droit de toucher une prestation d'invalidité maintenant qu'ils avaient le cancer, ou maintenant qu'ils connaissaient un vrai problème? Ils avaient payé pendant 20 ans, ils avaient perdu leur emploi, ils ne pouvaient pas en retrouver mais ils étaient très malades. Je suppose que c'est alors que j'ai constaté que ce n'était pas… Je pensais que c'était ça l'objectif du programme et que le fait qu'ils aient travaillé ou non pendant les deux dernières années n'aurait certainement pas dû annuler le fait qu'ils avaient payé pendant 25 ans.
M. Réal Bouchard: Mes collègues de Ressources humaines en savent certainement autant que moi là-dessus. Bien sûr, ces critères d'admissibilité au RPC-I existaient. Je pense que l'objectif était qu'un travailleur devait montrer qu'il avait participé longtemps à la population active. En outre, il y a une sorte de test de récence; le travailleur doit montrer qu'il occupait un emploi récemment.
La présidente: Et d'où venait cette nouvelle politique de « récence »?
M. Réal Bouchard: À ma connaissance, cela a toujours été l'intention de la prestation de RPC-I, dès sa création au milieu des années 60.
La présidente: Comme Canadien, quelle devrait être l'importance, à vos yeux, du critère de « récence »?
M. Walter Nash: Je n'ai jamais arrêté de travailler. À cause de mon invalidité, je n'ai jamais pu gagner assez d'argent pour faire les paiements du RPC. C'est ça qui me met en colère. Je n'ai jamais cessé de travailler sauf quand je me suis retrouvé à l'hôpital.
La présidente: Donc, le fait que vous n'ayez pas pu faire les paiements ne voulait pas dire que vous n'étiez pas dans la population active...
M. Walter Nash: Je n'étais pas admissible à faire des paiements car je ne gagnais pas assez d'argent puisque j'étais handicapé.
La présidente: Bien.
Docteur Stein puis...
M. Ellie Stein: Beaucoup de mes patients, au moment où ils viennent me voir, ont réduit leur travail depuis de nombreuses années parce qu'ils ont connu des épisodes de maladie, de rétablissement partiel puis de maladie à nouveau, pendant 10 ou même 20 ans. À cause de cela, ils ont souvent le même problème que ce monsieur de la table ronde, soit parce qu'ils n'ont pas travaillé pendant plusieurs années, puisqu'ils essayaient de s'en sortir eux-mêmes, soit parce qu'ils bénéficiaient de l'aide de leur famille pendant qu'ils tentaient de se rétablir. Quand ils ont finalement réalisé qu'ils n'allaient pas s'en sortir et qu'ils avaient besoin d'aide, après avoir épuisé toutes leurs ressources financières, ils ont présenté une demande et ils ont essuyé un refus parce qu'ils ne correspondaient pas au critère de trois sur six, ou je ne sais quoi.
En plus, même s'ils respectaient le critère de temps, leurs revenus avaient considérablement diminué parce qu'ils avaient été malades ou avaient été sans travail pendant une certaine période. Donc, même s'ils devenaient admissibles au RPC, ils touchaient souvent un très faible montant.
À (1055)
La présidente: Bien, merci.
Marjorie.
Mme Marjorie Edwards: Je ne sais pas si je devrais soulever cette question mais tout cela me ramène à l'assurance-invalidité de longue durée.
J'ai essayé de lutter contre eux, ce qui n'a certainement pas aidé mon endettement. J'ai engagé un avocat et il y a eu une journée de divulgation. J'ai dû transiger avec eux parce que je ne serais jamais arrivée au niveau où j'en suis maintenant. Ils m'ont harcelée, il n'y a pas d'autre mot. Ils m'ont fait suivre par un enquêteur privé—sauf que j'étais à l'hôpital à ce moment-là et qu'il ne m'a jamais trouvée.
Est-ce que quelqu'un ne pourrait pas faire quelque chose avec ces compagnies d'assurances? J'ai payé mes primes. C'est la même chose… Et, oui, j'ai cotisé au RPC pendant plus de 20 ans et j'estime que je devrais être admissible à… Je ne pense pas que ça devrait être fondé sur le temps, surtout si l'on a une invalidité de longue durée. Là, vous avez perdu deux ans.
Est-ce que les compagnies d'assurances…? Elles m'ont opposé toutes sortes d'obstacles. Elles ont engagé des spécialistes pour me faire retourner au travail. Elles n'étaient pas contentes que les spécialistes disent que ça me prendrait neuf mois. Elles voulaient que j'y retourne quand elles l'avaient décidé.
Voilà le problème. Qui peut s'en occuper? Si vous forciez les compagnies d'assurances à faire leur travail, vous auriez plus d'argent.
La présidente: Parlons simplement de l'admissibilité. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'admissibilité? Ensuite, nous pourrons passer à l'interface avec les autres programmes.
John, puis Elizabeth.
M. John Wodak: Madame la présidente, je suis à l'âge où je peux admettre sans difficulté qu'on ralentit quand on commence à vieillir. Si vous voulez modifier les critères d'admissibilité, je dois dire que j'aime le système du Régime de rentes du Québec qui permet d'assouplir les critères pour les plus de 60 ans.
La présidente: Je pense qu'il y a une recommandation là-dessus à la page 10. Tout le monde pense-t-il que le groupe des 60 à 65 ans devrait être traité comme les personnes handicapées et non pas comme la préretraite? Tout le monde est-il d'accord avec ça?
Docteur Stein, avez-vous un autre commentaire sur l'admissibilité?
M. Ellie Stein: Au nom des patients que je vois, où le pronostic est inconnu et où il y a toujours une petite chance d'amélioration, le critère du RPC voulant que les troubles soient permanents est très problématique.
Bien que les études montrent que seulement 8 p. 100 à 10 p. 100 des gens atteints de SEP voient leur situation s'améliorer à long terme, cette possibilité existe. Je suis d'accord avec le paragraphe de la page 7 où l'on parle d'une invalidité durant une période fixe ou temporaire de plus de six mois… Je pense que ce serait une grande amélioration pour mes patients.
La présidente: Je ne pense pas que la loi parle d'invalidité permanente. Je pense qu'elle parle d'invalidité « grave et prolongée ».
M. Ellie Stein: En réalité, le mot qui revient est « permanente ».
La présidente: D'accord, c'est important de le savoir.
M. Ellie Stein: J'estime aussi que les gens devraient être jugés en fonction de leurs cotisations globales et que la récence ne devrait pas être un facteur quand on cotisé pendant de nombreuses années.
La présidente: D'accord. Elizabeth?
Mme Elizabeth Davis: J'aimerais qu'il y ait dans le processus de décision quelque chose qui porte sur les besoins des gens qui ont essayé, peut-être pendant trois ou quatre ans, de retourner au travail—essayé de se recycler pour un travail moins exigeant, mais sans succès. J'aimerais que le processus de décision en tienne compte; ce serait plus équitable.
La présidente: John, une autre remarque?
Au sujet du caractère adéquat—et nous reviendrons ensuite aux préoccupations de Marjorie sur l'interface avec les autres programmes—comme on nous l'a dit souvent, ce programme n'a jamais été conçu pour offrir un revenu complet aux gens, du point de vue de sa conception d'origine.
Je pense que cela ressemble à la situation de Marjorie. On vous a découverte, Marjorie.
Y a-t-il d'autres commentaires sur le caractère adéquat comme programme de soutien du revenu?
Á (1100)
M. Roy Muise: Je voudrais d'abord dire que je suis 100 p. 100 d'accord avec la citation de Marjorie. J'ai fait face à la même chose quand j'ai été accepté pour le RPC-I.
À l'époque, je touchais l'assistance sociale provinciale. J'avais une carte de médicaments. Mes médicaments ne sont pas bon marché mais, au moins, avec cette carte, je n'avais pas de problème pour les payer. Mon RPC m'a fait passer 2 $ au-dessus de la limite de ce que j'obtenais avec l'assistance sociale, ce qui m'a fait perdre ma carte de médicaments.
Mme Elizabeth Davis: En Colombie-Britannique, vous auriez pu conserver vos prestations médicales bonifiées.
M. Roy Muise: J'avais besoin de mes médicaments. J'en ai besoin en permanence et je vais probablement en dépendre pendant le reste de ma vie. Les médicaments changeront peut-être mais le fait que j'aie besoin de médicaments ne changera jamais.
Cela m'a causé de graves difficultés car il n'y a absolument aucune prestation médicale ni quoi que ce soit de ce genre quand on touche le RPC.
La présidente: Est-ce quelque chose qui est traité à la table fédérale-provinciale? Y a-t-il quelque chose qu'on puisse faire quand le RPC refuse de payer si la province retire la carte?
M. Roy Muise: Je l'espère.
Mme Elizabeth Davis: Le problème est que beaucoup de gens ne sont pas admissibles à un programme provincial. Avec les changements récemment apportés en Colombie-Britannique, il faut être admissible sur le plan financier avant qu'on ne tienne compte du dossier médical.
Beaucoup de gens qui auraient été admissibles dans le passé au programme d'invalidité provincial et qui auraient donc été admissibles à ce que leurs médicaments soient payés par la province sont aujourd'hui exclus à cause des changements. L'accès aux médicaments est un problème énorme.
La présidente: John, avez-vous fait l'expérience de ce problème?
M. John Wodak: Oui. Je soupçonne que c'est la même chose dans toutes les provinces, où la prestation d'invalidité provinciale dépend du revenu. En fait, j'ai fait du lobbying auprès du gouvernement de l'Alberta pour qu'il instaure une sorte de marge à partir de laquelle les prestations seraient éliminées, pour dire qu'au-delà d'un certain niveau, on peut garder la carte médicale dans des conditions adéquates. Mais je soupçonne que ce serait une décision provinciale, pas du RPC.
La présidente: Nous devrions peut-être dire quelque chose sur le fait que les gens devraient avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin.
Les gens de Calgary ont tous levé la main. Pendant que vous avez la parole, vous pourriez peut-être parler des médicaments et du fait que les taxes s'y appliquent.
Mme Michelle Kristinson: John, vous devez avoir fait quelque chose de bien car le gouvernement de l'Alberta va maintenant donner des cartes médicales aux gens qui dépendent du programme AISH et qui vont au-delà du montant du RPC. Si vous dépassez de 2 $ ou 5 $, vous conserverez votre assurance médicale provinciale. Je pense qu'il faudra ensuite que cela se fasse aux niveaux fédéral et provincial.
En ce qui concerne les taxes, lorsque les gens paient de l'impôt sur le revenu après avoir déjà payé leurs cotisations d'invalidité de longue durée, qui ne sont pas taxées, ils le font en croyant qu'ils vont gagner 2 000 $. Si ces 800 $ sont maintenant imposables au RPC, ils recevront beaucoup moins d'argent qu'ils ne le devraient. Encore une fois, ça abaisse leur niveau de vie.
Je pense que le problème des taxes est un gros problème. Si les gens n'étaient pas taxés là-dessus, peut-être que l'argent qu'ils économisent pourrait être consacré à leur assurance médicale, à la Croix bleue ou aux soins de santé.
M. Ellie Stein: Pour la plupart de mes patients qui souffrent du syndrome de fatigue chronique, de la fibromysite ou de la chémoception, il n'y a pas de médicaments efficaces, nulle part. Bien que beaucoup de mes patients utilisent certains médicaments et doivent pouvoir les essayer, il leur faut aussi d'autres modalités. Une carte de médicaments est donc essentielle, mais ils ont aussi besoin de l'accès à des thérapies physiques car beaucoup souffrent de douleurs chroniques. Ils ont aussi besoin de l'accès aux thérapies psychologiques, car beaucoup ont été traumatisés par le fait qu'ils ont été atteints d'une maladie non reconnue et stigmatisante. Ils ont aussi été traumatisés par le processus d'attente jusqu'à sept ans pour présenter une demande de RPC.
Á (1105)
M. Michael French: Mesdames, vous venez de me couper l'herbe sous le pied mais je voudrais revenir au fait que le RPC est imposable alors qu'il ne devrait pas l'être, pour les raisons évoquées par Michelle.
En ce qui concerne l'indexation au coût de la vie, je ne sais pas dans quelle mesure l'indexation du RPC-I est vraiment reliée à l'indice du coût de la vie ou s'il s'agit d'un indice du coût de la vie contenant un facteur de pondération additionnel pour les frais médicaux. Pour une personne handicapée, les frais médicaux peuvent être extrêmement onéreux. Il me semble que les médicaments et les traitements médicaux devraient occuper une place plus importante dans l'indice du RPC.
La présidente: Je pense que c'est relié à l'IPC mais les fonctionnaires peuvent peut-être nous le confirmer.
M. Réal Bouchard: Oui, c'est l'indice des prix à la consommation et il s'applique dans tous les cas, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de facteur spécial pour les personnes handicapées.
Si je peux ajouter une autre remarque, sur le plan théorique, si l'on pouvait envisager un indice qui permettrait d'augmenter les prestations plus rapidement grâce à ça, cela poserait un problème technique car vous auriez les pensions et la paie qui pourraient dépasser les nouvelles pensions entrant dans la paye.
La présidente: Un commentaire, John?
M. John Wodak: En ce qui concerne le fait qu'on ne devrait pas payer d'impôt sur le RPC, une autre solution serait que les compagnies d'assurances compensent le montant net plutôt que le montant brut, ce qui transférerait le fardeau aux compagnies d'assurances plutôt qu'au contribuable.
La présidente: Les fonctionnaires pourraient peut-être me dire ce qui se passerait si la compensation se faisait après impôt.
Mme Susan Williams: Si les compagnies d'assurances étaient prêtes à prendre le net plutôt que le brut, il n'y aurait pas de problème pour les administrateurs du Régime. Ça laisserait aux gens l'argent dont ils ont besoin pour payer l'impôt exigible.
La présidente: Qu'en pense le ministère des Finances?
M. Réal Bouchard: Je ne suis pas fiscaliste. Je laisserai mes collègues du ministère se pencher sur le problème. Quant à savoir si les prestations devraient être imposables ou non, il y a un principe général en fiscalité qui dit que, si les primes ont été déduites quand les gens cotisaient, les prestations devraient être imposées. C'est un principe général de fiscalité qui est suivi dans ce cas comme dans d'autres.
La présidente: C'est parce que l'employeur cotise aussi.
Y a-t-il d'autres commentaires sur le caractère adéquat…? C'est beaucoup plus qu'un problème de médicaments et d'impôt.
Marjorie, si nous devions intégrer le RPC-I aux autres programmes, auriez-vous quelque chose à ajouter à ces recommandations de la page 12—juste pour revenir où vous en étiez en termes de compagnie d'assurances et d'autres? Dans ce groupe, nous avons parlé un peu de l'interface entre l'AE et le RPC-I qui serait plus harmonisé.
Á (1110)
Mme Marjorie Edwards: Comme vous l'avez constaté, je n'avais pas réalisé que j'étais censée continuer à faire une demande de RPC quand je touchais l'invalidité de longue durée. Ils ne me l'avaient pas dit, ils me l'ont dit le jour de la divulgation au tribunal.
À mes yeux, j'ai payé mes propres primes parce que je ne faisais pas partie d'un syndicat. Je savais qu'après les deux années, il y a le problème de recyclage. Mais, quand vous avez des documents de psychologues et de conseillers en carrière, qui étaient très respectés dans ma région—non pas que je les connaissais, car ils disaient parfois « Eh bien, c'est une infirmière et elle savait »… Je n'ai jamais vraiment travaillé en psychiatrie mais je pensais qu'ils devraient me payer parce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent et qui n'ont pas d'invalidité de longue durée.
Pourquoi ne pas réserver le RPC-I aux personnes qui n'ont accès à rien d'autre? Pourquoi est-ce que la compagnie d'assurances n'a pas à me payer?
En revanche, dans mon cas, j'ai dû quitter mon emploi parce que je recevais une lettre tous les trois mois disant « Si nous ne recevons pas le rapport du Dr Perry, vous serez exclue ». J'ai reçu un tel nombre de ces lettres disant que j'avais été exclue pour deux mois, après quoi ils me payaient pour les deux mois. Au bout d'un an, j'avais épuisé toute mon épargne-retraite.
Je pense qu'il faut forcer les compagnies d'assurances à rendre des comptes.
La présidente: Ces commentaires concernent donc le paragraphe 4, disant que le RPC-I doit être le dernier payeur plutôt que le premier.
Mme Marjorie Edwards: Exactement.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus? Évidemment, ça voudrait dire que les primes d'ILD seraient probablement plus élevées au départ, étant donné que c'est comme ça que les tarifs sont calculés par la compagnie d'assurances.
Pensez-vous que les gens seraient prêts à payer des primes d'ILD plus élevées pour que le RPC-I devienne le dernier payeur plutôt que le premier?
M. Michael French: Sur cette question, je trouve que la position des compagnies d'assurances comme dernier payeur est un gros avantage pour elles et un désavantage pour le RPC. Le fait que le CPP occupe la place de premier payeur signifie que les fonds que vous en recevez sont immédiatement déduits de tout ce que vous recevez de votre compagnie d'assurances. Certains paiements de compagnies d'assurances ne seraient pas aussi élevés, disons, que la prestation d'invalidité du RPC. Donc, dire que, si vous avez l'ILD ou un certain type d'assurance-invalidité, nous ne vous autoriserons pas à prendre le RPC-I aurait tendance à être négatif pour les gens dont l'assurance n'atteint pas le niveau du RPC-I.
En même temps, si le RPC-I devient dernier payeur, cela ne lui coûtera pas plus qu'aujourd'hui. En fait, ça devrait coûter moins parce que l'argent transféré du RPC-I à la compagnie d'assurances par mon intermédiaire—je dois payer de l'impôt là-dessus, pas à la compagnie d'assurances—ne change pas combien je touche à titre de l'invalidité, mais cela coûte au RPC.
Donc, si vous deviez prendre la place de dernier payeur, le RPC-I ne ferait que compléter ce qui est un niveau de base et, si mon assurance avait plus de valeur que le RPC-I, vous ne perdriez pas du tout d'argent du RPC-I.
Il me semble que nous aurions là un transfert de fonds du RPC directement dans les profits des compagnies d'assurances, sans aucun avantage complémentaire pour l'individu. Je pense qu'il suffirait de changer la Loi sur l'assurance pour que le RPC-I devienne le dernier payeur.
Merci.
Á (1115)
M. John Wodak: Je n'aime pas présenter les choses de cette manière mais si tout le monde agissait de bonne foi, il n'y aurait pas de problème. Les compagnies d'assurances ont un grave problème d'image dans ce secteur. Les organismes du gouvernement, et je parle ici comme ancien fonctionnaire, ont le simple problème d'être appelés des « bureaucrates sans visage ».
La présidente: D'où vient ce problème d'image, à votre avis?
M. John Wodak: Les gens ne font pas confiance aux bureaucrates sans visage.
La présidente: D'où vient le problème d'image des compagnies d'assurances?
M. John Wodak: Du fait qu'on pense qu'elles sont motivées par la cupidité ou la méchanceté, je ne suis pas sûr.
La présidente: Oui, c'est un problème.
Elizabeth.
Mme Elizabeth Davis: Non, je disais simplement que j'étais d'accord avec John. Je n'ai pas beaucoup de choses positives à dire sur les compagnies d'assurances.
La présidente: Mais, dans tout le travail que vous faites, est-ce que ces recommandations concordent?
Mme Elizabeth Davis: Oui.
La présidente: D'autres commentaires?
M. Walter Nash: Personne ne s'est jamais adressé à l'un de ces comités ou au tribunal ou à quoi que ce soit d'autre dans le but de devenir riche. C'est simplement pour survivre.
Comme Mme Edwards, j'ai dépensé mon revenu de retraite. J'ai dû réhypothéquer ma maison. Qu'arrivera-t-il quand je ne pourrai plus travailler du tout?
La présidente: Les fonctionnaires ont-ils une remarque à faire sur cette question d'interface?
Mme Susan Williams: C'est une question qui nous préoccupe. Nous discutons avec les diverses compagnies d'assurances, et avec l'association du secteur, pour essayer de régler les problèmes particuliers qui sont portés à notre attention.
Cette idée de dernier payeur exigerait un changement législatif très important car ce que nous devrions faire, à mon avis, serait de transformer le RPC pour dire que nous n'allons plus payer de prestations aux gens qui sont admissibles à des prestations d'assurance. Vous auriez donc les personnes qui ont cotisé et qui ont touché des prestations du RPC—et c'est un programme de cotisation, comme on l'a signalé—et d'autres qui ont cotisé seraient aussi admissibles à des prestations en vertu des mêmes critères d'admissibilité mais, parce qu'ils ont souscrit une police d'assurance, n'obtiendraient aucune prestation du RPC.
Ça pourrait devenir très compliqué. Ce ne serait pas la chose la plus facile à mettre sur pied.
À l'heure actuelle, bien sûr, nous payons si vous répondez aux critères d'admissibilité, même si vous avez une autre source de revenu. Vous pourriez fort bien être très riche, ça n'est pas pris en considération. C'est comme ça que le programme a été conçu, parce que c'est un programme à cotisation. Ce dont on parle ici serait fondamentalement différent.
La présidente: Marjorie pourrait peut-être préciser son opinion. Je veux dire, ces gens cotisent aux deux, d'après ce que nous avons entendu. C'est donc leur argent, au moins en partie.
Je ne vois pas pourquoi je paierais aux deux si je ne pouvais récupérer que d'un seul. Pourquoi est-ce que je ne dirais pas, sur mon chèque de paye, chaque mois, que je préférerais payer l'ILD, ou que je préférerais payer le RPC, parce que, en fin de compte, je ne serais payée que par l'un des deux?
Mme Marjorie Edwards: Quel était votre commentaire, madame Williams? Je perds parfois un peu ma concentration et j'ai peut-être mal compris mais vous avez dit que certains d'entre nous pourrions vivre très bien avec le niveau supérieur du paiement de RPC-I.
Mme Susan Williams: Non, non.
Á (1120)
Mme Marjorie Edwards: Bien. C'est ce que j'avais compris et je pensais...
Mme Susan Williams: Non, je disais que, si vous répondez aux critères d'admissibilité et que vous avez cotisé, nous vous payons la prestation, même si vous avez une autre source de revenu. Vous pourriez donc avoir toutes sortes d'autres revenus et vous continueriez de toucher les mêmes prestations que les autres.
Mme Marjorie Edwards: Oh, je ne m'attends pas à toucher les prestations complètes du RPC et le plein paiement de mon assurance, mais je pense que les compagnies d'assurances ne font pas autant qu'elles le pourraient. Pour apporter les changements que nous souhaitons, il faut de l'argent et pourquoi ne pas rendre les compagnies d'assurances plus responsables? Ainsi, le RPC aurait plus d'argent.
Je me trompe peut-être mais…
La présidente: Comme je pense avoir entendu M. French le dire, cela se refléterait certainement dans vos primes en termes de profits des compagnies d'assurances. Ça se retrouverait dans les primes si les rôles étaient inversés, je pense.
Oui.
Mme Elizabeth Davis: Je pense que le problème est plus que les compagnies d'assurances ne font pas référence de manière appropriée aux demandes de RPC-I. Avec beaucoup de compagnies d'assurances, si une personne touche des prestations pendant six mois, elle est obligée de faire une demande au RPC-I. Bien souvent, ce n'est pas approprié et c'est un gaspillage monumental de ressources car la personne est obligée de passer par tout le processus d'appel, y compris la Commission d'appel des pensions.
Je ne sais pas mais j'aimerais vraiment voir une ventilation de ce que ça nous coûte. Si les compagnies d'assurances faisaient référence de manière plus appropriée au RPC-I, je pense que ça produirait une grosse économie.
La présidente: S'ils envoient des gens au RPC de manière inappropriée, devrait-il y avoir une pénalité?
Mme Elizabeth Davis: Quelque chose comme ça car il va falloir changer quelque chose pour changer ce qu'elles font maintenant.
La présidente: Si c'est juste une sorte d'automatisme…
Mme Elizabeth Davis: Oui, si on touche des prestations pendant une certaine période, on doit automatiquement s'adresser au RPC.
Mme Marjorie Edwards: Pour moi, c'est au bout de quatre mois qu'ils ont voulu que je m'adresse au RPC. Et j'étais totalement d'accord avec ce qu'on m'a dit au RPC car, à ce moment-là, je pensais retourner au travail en six mois.
La présidente: Ce n'était pas grave ou prolongé.
Mme Marjorie Edwards: Exactement.
La présidente: John.
M. John Wodak: J'ai certainement un problème avec le fait que les compagnies d'assurances demandent aux gens de faire appel dans tout le processus sans leur donner les ressources nécessaires. J'ai vraiment une forte objection de principe à travailler pour les compagnies d'assurances, mais c'est en fait ce que je finis par faire aux paliers d'appel supérieurs.
La présidente: Dans la partie intégration, je pense que nous avons entendu beaucoup de gens dire que, parfois, l'information fournie à la demande initiale d'ILD—et je pense que les compagnies d'assurances sont tout à fait prêtes—est une information assez décente qui ne se reflète peut-être pas dans le pitoyable formulaire de RPC que vous avez décrit, où le médecin était obligé de le remplir un après-midi très chargé alors qu'il n'avait pas le temps de le faire.
Du côté positif de l'intégration, pensez-vous que l'information devrait être partagée? Est-ce que l'un d'entre vous, comme client, refuserait que les informations que possède la compagnie d'assurances soient partagées avec le RPC, et vice versa? Non? Parce que ça vous éviterait de devoir répondre neuf fois à la même question , et peut-être pas aussi bien chaque fois.
Bien. J'ai une autre question.
Sur la recommandation de ne pas autoriser les compagnies d'assurances à compenser le montant des prestations pour enfants de RPC-I de leurs paiements d'ILD aux prestataires, y a-t-il accord général?
Mme Marjorie Edwards: N'ayant aucune ressource financière maintenant, je ne pourrais rien investir. Je n'ai rien à investir.
J'ai un fils à l'université. La vie a été très difficile pour lui, et pour nous, parce que nous ne pouvons pas vraiment l'aider. Il travaille l'été mais ce n'est pas toujours suffisant, même avec un prêt pour étudiant, car, malheureusement—en fait, pas malheureusement—il va à l'Université Bishop, au Québec. Il ne va pas à l'université au Nouveau-Brunswick. On regrette parfois que nos enfants doivent aller dans un certain endroit pour faire certaines études à cause de ce qui nous est arrivé à nous, parents. Les parents sont censés s'occuper de leurs enfants, pas…
Il y a beaucoup d'aspects différents mais, à ma connaissance, pour Jamie, sans cette prestation pour enfants, qu'il perdra cet automne, et il a encore une année de plus…cependant, nous le savions. Mais c'était une aide financière importante.
Á (1125)
La présidente: John, pourriez-vous revenir sur les préoccupations que nous avons entendues, que vous travaillez pour les compagnies d'assurances dans une certaine partie de votre travail en ce qui concerne les différents niveaux d'appel? Certaines personnes nous ont dit que le groupe de décision du RPC-I fait une partie du travail des compagnies d'assurances. Mais il y a aussi l'inverse, que certaines des décisions d'ILD pourraient en fait aider le RPC. Y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire différemment ici?
M. John Wodak: Je ne pense pas. La différence est évidente au niveau du tribunal de révision. Si une compagnie d'assurances est concernée, ou surtout la WCB, qui exige beaucoup de papier, le dossier d'audience sera épais de deux pouces ou en quatre volumes. Si c'est juste un individu qui n'a personne pour l'aider, ce serai un demi-pouce ou moins. Je n'ai jamais constaté que cela faisait beaucoup de différence au tribunal de révision.
La présidente: Bien.
Y a-t-il d'autres commentaires sur cette partie?
Mme Elizabeth Davis: En représentant mon client, quand je me prépare à aller au tribunal ou à la CAP, je vois parfois des compagnies d'assurances qui refusent de me communiquer des informations. J'ai dû essayer d'obtenir ces informations en m'adressant aux médecins, ce qui m'oblige à refaire quelque chose qui n'est nécessaire. Si la compagnie d'assurances acceptait de partager ses rapports avec moi, ceux qu'elle a reçus, je ne serais pas obligée d'aller les demander à nouveau au médecin.
Notre compagnie provinciale d'assurance-automobile est une grande coupable à ce chapitre, mais il y a d'autres compagnies d'assurances qui ne remettent pas à leurs clients des copies des rapports de médecins qu'elles ont dans leurs dossiers.
La présidente: Bien.
Marjorie.
Mme Marjorie Edwards: Quand je me préparais pour essayer de trouver une sorte de revenu, on m'a dit que je ne pouvais avoir accès à aucun de mes dossiers. J'ai trouvé ça difficile à croire. J'ai dit que c'étaient mes dossiers mais on a refusé de me les donner. Le jour de la divulgation devant le tribunal, on m'a dit qu'on avait refusé de me les donner parce que je souffrais d'une maladie psychiatrique et qu'on ne savait pas quel effet cela pourrait avoir sur moi, ce que ça déclencherait si je les lisais. Je savais ce qui se passait mais ils ne voulaient pas les partager.
Évidemment, les médecins n'étaient pas heureux de devoir produire des doubles. C'est déjà assez difficile d'obtenir un certificat original mais j'ai dû leur demander d'en faire des photocopies et de me les envoyer.
La présidente: Sur les choses concernant les ressources et les rapports de consultants, je me demandais si quelqu'un a déjà eu une expérience…?
Docteur Stein, il me semble que vous en avez fait beaucoup. J'ai certaines préoccupations, parfois, sur le fait que des gens souffrant de fatigue chronique, de fibromyosite ou de quelque chose où les tests ne sont pas là et seraient envoyés à un psychiatre qui dirait qu'ils sont normaux sur le plan de la santé mentale, ce qu'on savait déjà, évidemment. Ce qui compte, c'est que la conclusion de normalité psychologique est utilisée contre eux, comme si la fibromyosite et la fatigue chronique étaient en fait une maladie mentale ou une sorte d'état fantasmatique.
Parfois, si on nous envoie voir toute une série de spécialistes qui disent tous que vous êtes normal, le fait qu'on vous a envoyé voir le mauvais spécialiste dès le départ donne ensuite l'impression que toute cette pile de documents dit que vous n'êtes pas handicapé. J'ai toujours trouvé ça frustrant. Il semble que ce sont ceux qui ont de bonnes ressources qui envoient des patients voir tous ces consultants, qui les épuisent—certains de ces rendez-vous durent trois ou quatre heures et sont très troublants—surtout ces trucs dont parlait le Dr Stein, mettre des taquets dans des choses et ces sortes d'évaluations fonctionnelles qui n'ont rien à voir avec la question de savoir si le cerveau de la personne fonctionne ou non dans une blessure au cerveau ou quelque chose comme ça.
Quoi qu'il en soit, devrions-nous dire quelque chose dans le rapport sur l'utilisation et l'abus des clients qu'on envoie obtenir des opinions médicales inutiles ou n'importe quoi comme ça? Il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire, n'est-ce pas? Ça me fait toujours beaucoup de peine.
Walter.
Á (1130)
M. Walter Nash: J'ai toujours cru qu'on doit assumer la responsabilité de ses actes jusqu'au moment où on ne peut plus prendre soin de soi-même, pour quelque raison que ce soit, après avoir fait tout ce qui est possible. Ce serait un cauchemar de faire la police à ce sujet. Vous pouvez voir dix médecins et les tromper tous sur huit symptômes différents.
Voilà le problème. Comment convaincre les gens qu'on ne leur raconte pas d'histoires? Nous connaissons tous des gens qui exploitent ces systèmes.
La présidente: Des gens m'ont déjà dit ça mais je réponds toujours que si je devais avoir un tampon dans mon bureau, ce serait un tampon en caoutchouc disant « Extrêmement motivé—préférerait travailler ». Si on part de ce principe, que cette personne préférerait en fait travailler… L'idée que tout le monde tire au flanc et essaie d'exploiter le système ne devrait pas être notre point de départ, je crois.
Il y a d'autres questions clés que nous posions et il y a ce dernier chapitre de retour au travail. Je me demande si…
Avez-vous un commentaire, Calgary?
M. Ellie Stein: J'allais très brièvement dire que je suis d'accord avec vous, qu'obtenir des rapports de consultants est une arme à deux tranchants. Donc, si on vous envoie voir un consultant qui connaît vraiment quelque chose de votre maladie, ça peut être très positif. Par contre, si c'est une compagnie d'assurances qui vous envoie, le risque est très élevé que le consultant aura la même opinion que l'assureur et dira que vous êtes parfaitement fonctionnel , et ce ne sera pas nécessairement favorable à votre cause si ce rapport est distribué à d'autres gens, comme au RPC.
La présidente: Je pense que le retour au travail est assez évident, que beaucoup de gens veulent simplement avoir de l'aide. Et je pense que cette partie d'identification précoce que les divers experts que nous avons entendus en termes de comment faire retourner les gens au travail plus tôt en termes d'accommodement et de soutien pour le temps partiel et de tous ces trucs semble… Mais nous avons eu quelques questions très précises.
D'après vous, que devrions-nous faire sur les personnes en maladie terminale? Et qu'en est-il de cette période de carence de quatre mois? Ensuite, nous devons demander aux officiels ce qu'il faudrait changer dans la loi en termes de comment faire ça et ce qu'il faudrait effectivement faire par des changements administratifs.
L'une des choses que ce comité a constaté, le crédit d'impôt pour personnes handicapées, nous avons… Je ne serais pas contre le fait que la table ronde donne son avis sur la confusion que cause tout ce langage concernant le fait qu'on touche une prestation complète d'invalidité mais qu'on n'est pas admissible au crédit d'impôt, et si nous devrions changer le langage. Ils pourraient aussi nous dire si DRHC pourrait nous aider avec un écran qui pourrait au moment du traitement de la demande de RPC-I déterminer s'ils sont admissibles au crédit d'impôt aussi. Et pourrait-on faire quelque chose de cette nature pour revenir à l'harmonisation et faire en sorte que notre côté gouvernemental soit un peu harmonisé?
Walter.
Á (1135)
M. Walter Nash: Nous devrions peut-être faire un peu plus confiance aux gens qui nous connaissent le mieux, nos médecins. Nous obtenons des traitements individuels et des rapports de grande priorité provenant des gens qui nous connaissent le mieux, qui connaissent le mieux notre situation, notre état, notre vie familiale, qui savent tout ce qui nous concerne bien mieux que n'importe qui.
La présidente: J'adore qu'on fasse la publicité des médecins de famille. Je ne pense tout simplement pas qu'il faille aller voir un chirurgien orthopédique quand on a un mal de dos.
Mme Marjorie Edwards: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec lui car l'une des choses que je recommande est de faire participer les familles, les gens qui vivent avec nous. Ils nous connaissent mieux que n'importe qui.
En ce qui me concerne, mon médecin de famille me connaît.
La présidente: Oui.
Mme Marjorie Edwards: Mon psychiatre m'a donné des médicaments. Je l'ai vu 10 ou 15 minutes. Il ne me connaissait pas auparavant, il ne connaissait que ce qui avait été écrit quand j'étais à l'hôpital et ce que les infirmières avaient dit. Mais il refusait que le médecin de famille… Il faut que ce soit ce spécialiste. Les spécialistes sont bons mais ce ne sont pas toujours eux qui savent ce dont on est capable.
La présidente: Ou dans quelle mesure on peut travailler.
Mme Marjorie Edwards: Exactement.
La présidente: Reed, Wendy, vous avez des commentaires?
M. Reed Elley: Je ne suis pas sûr. Est-ce que nous sommes passés au retour au travail ou est-ce que c'est la suite?
La présidente: C'est la dernière chose, oui.
M. Reed Elley: Pouvons-nous parler de ça maintenant?
La présidente: Bien sûr.
M. Reed Elley: Bien.
Je me demande si le ministère, DRHC, peut me dire quand l'exemption de gains a été revue pour la dernière fois.
Mme Susan Williams: Il vaut peut-être la peine de préciser ce qu'est cette exemption de gains. C'est un seuil à partir duquel nous demandons aux gens de prendre contact avec nous pour nous dire qu'ils gagnent un revenu quelconque. Ce n'est pas un niveau à partir duquel on révise ou élimine automatiquement la prestation.
Auparavant, nous voulions que vous preniez contact avec nous dès que vous touchiez votre premier dollar de revenu, mais nous avons voulu relever le seuil parce que cela causait trop d'anxiété inutile. Sur le plan pratique, il aurait fallu que des gens gagnent beaucoup plus que les 3 900 $ par an mais, ce que nous voudrions pouvoir faire, s'ils gagnent à peu près cette somme, c'est leur parler des autres soutiens disponibles.
Donc, en réponse à votre question, la dernière fois que nous l'avons révisée était, je pense, quand nous l'avons introduite il y a quelques années, mais cela ne représente pas un niveau à partir duquel les prestations sont éliminées, et je pense que nous avons assez bien réussi à communiquer ce fait. C'est le niveau à partir duquel nous vous demandons de prendre contact avec nous pour que nous puissions vous parler des autres soutiens disponibles dans votre communauté.
M. Reed Elley: C'est plus un guide qu'une réalité.
Mme Susan Williams: Exactement. Personne ne peut subvenir à ses besoins avec 3 900 $ par an et nous ne considérerons jamais qu'un tel revenu constitue un niveau de gains substantiel, d'aucune manière.
M. Reed Elley: Question supplémentaire. Y a-t-il moyen d'harmoniser ça avec, disons, recevoir des prestations d'assistance sociale, n'importe où au pays? Je sais que c'est provincial et qu'il y a les champs de compétence fédéraux et provinciaux mais on entend beaucoup de gens dire qu'ils veulent essayer de s'en sortir alors que, dans cette période difficile, alors qu'ils essaient de s'en sortir et de retourner au travail, qu'ils touchent de l'assistance sociale ou une pension d'invalidité, il y a cette période difficile où se fait la transition et où on les pénalise parce qu'ils essaient de retourner au travail. C'est en tout cas l'impression qu'on a.
Y aurait-il moyen d'harmoniser ça avec les provinces, pour parler d'un niveau de revenu qui pourrait être une norme—ça pourrait être difficile—dans tout le pays correspondant au revenu dont les gens ont besoin pour survivre? Vous voyez ce que je veux dire?
Mme Susan Williams: Le revenu des gens au moment où ils essaient de retourner au travail nous préoccupe beaucoup. L'une des choses que nous faisons, si les gens commencent à gagner ce que nous considérons comme un revenu substantiel à partir duquel nous cesserons de verser leurs prestations, c'est de leur donner une période de transition de trois mois durant laquelle nous continuons à verser les prestations. Nous les suivons de très près à ce moment-là. Nous travaillons avec les provinces sur certaines questions, mais peut-être pas précisément sur celle que vous venez de mentionner.
Je pourrais demander à Nancy de parler…
Á (1140)
Mme Nancy Lawand: Oui, nous avons un petit groupe de travail avec des représentants des services sociaux provinciaux et des officiels comme nous qui examinent toutes les politiques qui existent, provincialement et au RPC, sur le retour au travail.
Je crois que c'est la première étape pour arriver à se demander s'il serait possible de mieux coordonner tout cela. Nous allons commencer à examiner les différences, étant donné que les provinces fixent leurs propres exemptions de gains, lorsque des cartes de paiement de médicaments sont fournies ou non, quels sont les autres soutiens, et je pense qu'il est important pour le petit groupe de clients mutuels—parce que c'est un petit groupe dans chaque province qui touche aussi le RPC—de comprendre quels sont les effets de ces diverses politiques. Nous faisons donc les premiers pas dans ce sens.
M. Reed Elley: Très bien. J'en suis très heureux.
La présidente: Nancy, pourriez-vous nous parler du projet pilote de la Colombie-Britannique?
Mme Nancy Lawand: Oui. Il a été réalisé il y a plusieurs années. DRHC, dans le cadre du Régime de pensions du Canada et d'autres programmes de la Colombie-Britannique, a établi des liens avec plusieurs ministères provinciaux. Il y avait le travail, il y avait le bureau des personnes handicapées, il y avait le soutien du revenu—je ne sais plus comment il s'appelait à ce moment-là—les ressources humaines. Il y avait aussi l'assureur-automobile, la WCB et un assureur privé.
Nous avons réalisé un projet pilote pendant environ 18 mois sur le retour au travail, c'est-à-dire sur l'élimination des obstacles pour les gens qui bénéficient de plusieurs programmes de soutien du revenu—il fallait qu'ils bénéficient de plus d'un programme. Nous avons trouvé environ 70 clients mutuels mais il a été vraiment difficile de les convaincre de prendre le risque de retourner au travail. En fait, nous avons réussi à en faire retourner 15. Le problème venait en partie du fait qu'ils craignaient de perdre leurs prestations.
Nous ne pouvions leur garantir à tous qu'ils pourraient récupérer leurs prestations s'il leur arrivait quelque chose. En outre, il y a eu le problème d'interface entre les divers programmes, qui a été très difficile à résoudre. C'était cependant l'objectif du projet pilote.
Heureusement, les gens qui ont essayé et qui ont retrouvé un emploi ont obtenu des emplois bien rémunérés, je crois. Nous avons trouvé plus d'emplois que de gens qui étaient prêts à essayer, si vous voulez. Nous avons fait une évaluation du projet pilote. Je pense qu'elle a été envoyée au comité. Du point de vue de DRHC, s'il y a à l'avenir d'autres possibilités d'établir des partenariats de ce genre avec d'autres programmes, ça nous intéresse beaucoup.
La présidente: Wendy?
Mme Wendy Lill: Je voudrais revenir au problème soulevé par M. Nash et Mme Edwards, l'importance du médecin de famille et le rôle qu'il devrait jouer dans tout ça.
Je dois dire qu'il y a des milliers de gens qui n'ont pas de médecin de famille. Ma mère, qui a 86 ans, vit à London, en Ontario, et il y a 3 000 personnes, y compris des femmes de 86 ans, qui ne peuvent trouver de médecin de famille. Qu'est-ce qu'on peut faire à ce sujet?
Qu'est devenu le modèle Romanow de cliniques de santé communautaires? Y a-t-il un rôle que les consultants médicaux communautaires pourraient jouer pour faire ce type d'évaluation de manière efficiente et sensible pour les personnes handicapées?
M. Walter Nash: Ce serait mieux que quelqu'un qui vous a traité pour la goutte ou pour n'importe quoi.
Mme Wendy Lill: Le problème est qu'il y a beaucoup de gens qui n'en ont pas. Comme ils vivent au mauvais endroit ou qu'ils n'ont pas de gentil médecin de famille à proximité, ils ne peuvent même pas avoir accès au genre de personne qui pourrait les aider. Comment résoudre ce problème?
Pour ce qui est du ministère, avez-vous d'autres chiens de garde qui vous sont acceptables? Y a-t-il moyen de contourner ce problème du médecin de famille?
Á (1145)
M. John Wodak: Bien que je sois complètement d'accord avec ce que dit Wendy, je dois ajouter que la détermination d'un handicap n'est pas qu'une question de certificat médical, ni même de deux, trois ou une demi-douzaine. L'une de mes préoccupations est qu'il y a des gens qui n'obtiennent pas de prestations parce qu'ils ne peuvent pas fonctionner seuls dans le processus et ne peuvent trouver ou payer le genre d'aide dont ils ont besoin. C'est une question beaucoup plus complexe qu'un simple rapport médical.
La présidente: C'est la partie assistance, et je suppose que c'est ce que disait Wendy. Et je pense que l'une des questions qu'on nous pose souvent est de savoir si le gestionnaire de cas pouvant aider les gens peut se trouver au sein du ministère, ou si le gouvernement devrait aider les organisations d'assistance à faire leur travail.
M. John Wodak: Il y a en Alberta un cas où la Commission d'indemnisation des accidents du travail utilise des conseillers d'appel pour les cas qui sont portés devant la Commission d'appel. Je pense que ces conseillers sont fort peu crédibles car ils sont payés par les gens qui vont plaider contre eux.
Mme Elizabeth Davis: Absolument. J'aimerais qu'on accorde plus de soutien aux associations d'aide des handicapés, car le client ne considérera jamais qu'un fonctionnaire est de son côté. Quelle que soit cette personne, le client aura toujours le sentiment qu'elle travaille contre lui.
Je pense que les associations ont un rôle plus important à jouer dans ce domaine.
La présidente: Est-ce que le site Web de DRHC devrait contenir des liens avec ces associations?
Mme Elizabeth Davis: Beaucoup de nos clients nous sont envoyés par le personnel de DRHC. Les gens appellent le numéro 1-800 et l'employé de DRHC leur dit de s'adresser à nous.
Le problème est que nous ne sommes que deux à la Coalition et que nous offrons nos services pour toute la province. Pour beaucoup de gens qui ne résident pas dans la région de Vancouver, il est difficile d'avoir accès à une association de soutien, si ce n'est par téléphone ou par courrier. Je pense que c'est un énorme problème dans tout le pays, pas seulement en Colombie-Britannique
La présidente: Monsieur Elley.
M. Reed Elley: Nous avons discuté de cette question en large et en travers, notamment de la question de savoir qui devrait assumer les frais des associations qui prêtent assistance aux citoyens.
Évidemment, vous et moi venons d'une province qui vient d'être durement touchée par des coupures budgétaires.
Mme Elizabeth Davis: Notre organisation a perdu quatre agents à temps plein.
M. Reed Elley: Dans ma région, la région de Nanaimo et au sud, il y a toutes sortes de gens qui viennent me voir parce que les personnes qui aidaient auparavant les personnes handicapées ne sont plus là ou parce que leur budget a été tellement réduit qu'ils sont débordés de travail et ne peuvent plus fournir de services adéquats.
Cela nous ramène toujours à la question élémentaire : qui devrait financer les groupes d'assistance? Le gouvernement fédéral? Le gouvernement provincial?
Mme Elizabeth Davis: Les deux.
M. Reed Elley: Comment faire pour s'assurer que les gens qui ont vraiment besoin d'aide ne soient pas abandonnés?
Mme Elizabeth Davis: Je pense que les deux paliers de gouvernement ont une responsabilité à cet égard. Aujourd'hui, nous sommes débordés.
Sur toutes les organisations de Colombie-Britannique dont les budgets ont été amputés, ce sont les services juridiques qui ont été le plus durement touchés. Il y avait autrefois d'excellents services juridiques mais ces gens ont perdu leur emploi en août dernier.
Maintenant, nous ne sommes plus que deux.
M. Reed Elley: Eh bien, nous avons des représentants de DRHC. Pensez-vous que DRHC pourrait être l'organisme de financement?
Á (1150)
Mme Susan Scotti: Nous finançons des groupes de soutien au moyen d'autres programmes de DRHC mais nous n'avons pas dans le RPC les ressources nécessaires pour financer les activités centrales des groupes de soutien.
M. Reed Elley: Devrions-nous donc recommander que vous obteniez des crédits pour cela?
Mme Susan Scotti: L'une des suggestions pourrait être d'essayer de rationaliser et de simplifier le processus de demande, pour que les clients puissent plus facilement remplir les formulaires sans être obligés d'avoir recours à des consultants. Une recommandation d'harmonisation, de rationalisation et de simplification nous serait très utile. Nous faisons déjà cela maintenant, dans une certaine mesure, mais nous pourrions et devrions faire plus.
La présidente: Je pense que ce que l'on nous dit c'est que la demande du prestataire est un élément, ce que remplit le médecin en est un autre, et c'est cela qui tend à être problématique si c'est inadéquat.
Je pense que le fait que Mme Stein ne sache pas qu'il y ait un guide est énorme, mais il y aussi les exemples des types de vocabulaire… Je pense qu'il faut que les médecins puissent faire beaucoup mieux ce genre de travail parce que c'est parfois ce que font les groupes de soutien, n'est-ce pas? Ils envoient le patient voir le médecin parce qu'ils lui disent que tel formulaire ne marchera pas et qu'il faut donc lui raconter toute l'histoire, ou c'est quelque chose comme ça.
Mme Marjorie Edwards: Je voudrais faire un autre commentaire mais il n'a peut-être rien à voir avec cette discussion. L'une des choses que l'on me dit constamment est que l'on essaie de traiter avec les organismes du gouvernement, dans cette ère merveilleuse de la technologie, et qu'on ne réussit jamais à parler à quelqu'un. Vous appelez, vous voulez votre information. Certaines personnes sont excellentes et rappellent.
J'ai occupé un poste de supervision dans un bureau et je sais que vous ne pouvez pas répondre une demi-heure après qu'ils ont appelé, ce que je comprends, mais cela dure parfois des semaines. Ils rappellent. Eh bien, vous ne pouvez rien faire parce que vous tombez encore une fois sur une machine. C'est une autre source de frustration. Quand on ne se sent pas bien, s'il n'y a personne qui puisse nous aider, on est frustré.
La présidente: Je pense que c'est une bonne remarque.
John a dit que l'une des grosses frustrations, pour nous, est que nous n'avons jamais assez de temps.
John.
M. John Wodak: Quand vous composez le numéro gratuit du RPC, vous parlez toujours à une personne. J'ai reçu l'autre jour une publication du gouvernement fédéral avec une liste de numéros et il n'y avait pas celui du RPC.
La présidente: Oui.
M. Walter Nash: Essayez donc de discuter avec ces bureaucraties sans visage quand vous êtes en chimiothérapie.
La présidente: Merci beaucoup, Reed.
Une dernière remarque.
Mme Susan Williams: Je voudrais faire une remarque sur les certificats médicaux. Nous ne refusons aucune demande à cause d'un certificat médical inadéquat. Une partie standard du processus, qui concerne environ la moitié des demandes, amène notre personnel à prendre directement contact avec les médecins pour obtenir des informations supplémentaires ou des éclaircissements. Il faut parfois le faire plus d'une fois. C'est ce qui contribue aux retards.
Je veux mentionner aussi ce que nous appelons notre contact précoce avec le client. Nous avons mis en place dans toutes les régions, il y a un an ou deux, un processus qui nous amène à téléphoner aux gens lorsqu'ils présentent leur première demande, pour leur expliquer la procédure. Ensuite, nous faisons souvent un autre appel téléphonique durant le processus de décision, surtout si nous n'avons pas des informations adéquates et avons besoin d'en savoir plus. C'est là une occasion—même si ce n'est pas face à face—pour les gens de nous parler de leur situation particulière et de la manière dont elle affecte leur famille. Voilà le genre d'information que nous espérons obtenir dans ces appels.
Il y a ensuite l'appel téléphonique pour expliquer les motifs du refus, avant l'envoi de la lettre. Toutes les régions sont maintenant censées utiliser des lettres de refus détaillées qui expliquent pourquoi on a refusé la demande et qui indiquent également les droits d'appel.
M. Reed Elley: Quelqu'un en a-t-il déjà reçu une?
Mme Elizabeth Davis: Oui. Je pense que ça s'est beaucoup amélioré l'an dernier. Je dois dire que mes rapports avec le personnel de DRHC sont excellents. Dans l'ensemble, je pense que le personnel de DRHC fait un excellent travail. Ces gens ont les mêmes problèmes que tout le monde, à cause du manque de ressources.
La présidente: La dernière question que nous voulons vous poser, avant d'aller aux sandwichs—sauf pour les gens de Calgary qui devront…c'est l'heure du petit déjeuner, pour vous, n'est-ce pas?
Avez-vous des remarques à faire au sujet de la consultation électronique? Croyez-vous que c'est quelque chose que le Parlement devrait continuer de faire? Évidemment, nous avons aimé cette procédure parce qu'elle nous a permis de consulter des gens que nous n'aurions pas pu rencontrer, mais j'aimerais savoir si vous avez des réactions à nous communiquer, pour les comités parlementaires.
Walter.
Á (1155)
M. Walter Nash: Pour exprimer à nouveau le point de vue d'une région isolée, on vous donne non pas le nom d'une personne—c'est trop personnel—mais un numéro. C'est votre numéro de contact. C'est cette personne qui s'occupe de votre dossier. Ce sera le mardi, le jeudi ou je ne sais quoi.
La présidente: Non, je sais, pour les rapports avec le ministère. Je parlais du fait que le comité parlementaire a organisé des consultations par le site Web, et que vous avez présenté votre… Pensez-vous que c'était une bonne idée?
M. Walter Nash: Excellente.
Mme Elizabeth Davis: On devrait le faire beaucoup plus souvent. Je pense que c'était vraiment bien.
La présidente: Marjorie.
Mme Marjorie Edwards: Oui, ça m'a vraiment impressionnée.
La présidente: John.
M. John Wodak: Oui, ça m'a impressionné.
J'aimerais vous poser une question. Comment comparez-vous cela aux informations que vous obtenez par le truchement de vos bureaux de circonscription?
La présidente: Je pense que ça met l'information en relief et ça nous donne l'occasion de voir la situation globale. Les cas que l'on connaît dans les bureaux des députés sont les cas très sérieux. Il y a un dicton voulant que les cas difficiles donnent de mauvaises lois. Mais je pense que c'est l'un des groupes auxquels on ne s'est probablement pas intéressé comme on l'aurait espéré. Au départ, nous voulions parler aux adjoints de circonscription, parce que nous pensions qu'ils essayaient de faire ça. Ils ont participé dès le début du lancement mais, ensuite, je ne pense pas que nous ayons obtenu les réactions que nous aurions dû avoir.
C'était une excellente question, John. Merci.
Roy.
M. Roy Muise: Je pense que le processus a été excellent et je suis heureux d'avoir eu cette occasion car je pense que nous avons souvent le sentiment d'être perdus dans le labyrinthe bureaucratique.
C'était également très bon parce que j'ai donné l'adresse du site Web à plusieurs autres personnes qui, selon moi, pouvaient être intéressées à participer à l'enquête. Je sais que deux ou trois ont répondu. Et c'était la même chose—simplement avoir la possibilité de s'exprimer dans un processus comme celui-ci.
Je pense que c'était donc une très bonne chose.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons avoir la bénédiction de Calgary.
M. Ellie Stein: Le processus m'a beaucoup impressionnée. Je pense que ça l'a rendu accessible à quelqu'un comme moi, qui n'aurait probablement pas écrit ou parlé à un député.
J'ai un problème avec le format, c'est-à-dire que beaucoup des questions comprenaient des choix obligatoires et qu'on ne pouvait pas continuer si on ne voulait pas répondre à une question ou faire l'un des choix qui étaient proposés. J'ai réussi à parler de cela dans mes commentaires, plus tard, et ce n'était donc pas insurmontable, mais c'était quand même un problème.
Je me sens très privilégiée d'avoir pu participer et j'ai pensé que c'était excellent. Je voulais aussi vous dire que, si le comité décide d'appliquer la suggestion sur les instruments d'évaluation des maladies ou des syndromes, c'est un domaine que je connais très bien. Je suis tout à fait prête à aider pour les maladies que je connais bien.
La présidente: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres remarques de Calgary?
Mme Michelle Kristinson: Je pense que c'était très bien. J'ai été très heureuse de participer à cette consultation.
Merci beaucoup.
La présidente: Eh bien, je vous remercie tous et toutes. Comme toujours, nous avons beaucoup appris. C'est toujours une source d'humilité utile. L'un de mes partenaires médicaux avait sur son mur une affichette disant « Si vous voulez chialer, chialez efficacement ». J'espère que nous pourrons structurer des consultations électroniques de manière à ce que les gens aient le sentiment d'y participer efficacement.
Comme vous le savez, il y a toujours des paramètres. Nous essayons de prendre tout ce que nous obtenons et de formuler des recommandations mais, pour toute politique publique, c'est toujours un travail évolutif dans l'art du possible, et on passe ensuite au long terme.
Je vous remercie tous d'avoir participé à ce travail, de nous avoir donné vos excellentes idées et d'avoir passé tant de temps à essayer d'améliorer la qualité de vie des Canadiens. Si nous ne faisons pas tout parfaitement cette fois, ne renoncez pas. Ce n'est que le début de la relation. Merci beaucoup.
Je tiens à nouveau à remercier le personnel de la Bibliothèque du Parlement et de la Chambre des communes, sans qui nous n'aurions pas pu faire ce travail. Je remercie Chantal, Kevin, Bill, Rémi, Mike and Megan, qui ont consacré beaucoup d'heures à cette expérience très importante.
Je vous dis donc à la prochaine. J'espère que nous nous reverrons. Ceci est notre version de la démocratie entre les élections et il est extrêmement important que vous ayez le sentiment que vous avez votre mot à dire dans l'élaboration des politiques, et pas seulement le jour des élections.
Merci beaucoup.
La séance est levée.