SPER Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 29 avril 2003
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)) |
|
Mme Gretchen Van Riesen (vice-présidente, Pension et Bénéfices, Banque Canadienne Impériale de Commerce) |
|
Mme Lynne Gutteridge (gérante, Services de santé, Banque Canadienne Impériale de Commerce) |
| ¿ | 0915 |
|
Docteur David Brown (directeur médical, Banque Canadienne Impériale de Commerce) |
| ¿ | 0920 |
|
Mme Gretchen Van Riesen |
|
La présidente |
|
Docteur Michael Schweigert (À titre individuel) |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
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Mme Lynne Gutteridge |
|
Dr David Brown |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
M. Brian Masse |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
Mme Lynne Gutteridge |
|
Dr David Brown |
| ¿ | 0935 |
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M. Brian Masse |
|
Mme Lynne Gutteridge |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
Dr David Brown |
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La présidente |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0940 |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
Dr David Brown |
|
M. Reed Elley |
|
Dr David Brown |
| ¿ | 0945 |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
Dr David Brown |
|
M. Reed Elley |
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Dr David Brown |
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Mme Gretchen Van Riesen |
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La présidente |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
M. Tony Tirabassi |
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Mme Gretchen Van Riesen |
| ¿ | 0950 |
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Mme Lynne Gutteridge |
|
Dr David Brown |
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M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
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Dr David Brown |
| ¿ | 0955 |
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Mme Gretchen Van Riesen |
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La présidente |
|
Mme Gretchen Van Riesen |
|
La présidente |
|
Mme Gretchen Van Riesen |
|
Mme Lynne Gutteridge |
|
Dr David Brown |
| À | 1000 |
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Mme Gretchen Van Riesen |
|
La présidente |
| À | 1005 |
|
Ms. Gretchen Van Riesen |
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La présidente |
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Mme Marie Clarke Walker (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada) |
| À | 1010 |
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La présidente |
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Mme Maria York (présidente, Conseil canadien pour les droits des travailleurs blessés) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
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La présidente |
|
Mme Maria York |
|
La présidente |
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M. Randy Dickinson (directeur exécutif, Conseil du Premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau-Brunswick) |
| À | 1030 |
| À | 1035 |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
M. Reed Elley |
|
M. Randy Dickinson |
| À | 1045 |
|
Mme Maria York |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Maria York |
| À | 1050 |
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La présidente |
|
M. Brian Masse |
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La présidente |
|
M. Brian Masse |
|
La présidente |
|
M. Bob Baldwin (directeur national, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada) |
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La présidente |
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Mme Maria York |
| À | 1055 |
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La présidente |
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Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
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Mme Marie Clarke Walker |
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M. Bob Baldwin |
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La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
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La présidente |
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Dr Michael Schweigert |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
Dr Michael Schweigert |
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La présidente |
|
Dr Michael Schweigert |
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La présidente |
|
Dr Michael Schweigert |
|
M. Randy Dickinson |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Randy Dickinson |
|
La présidente |
|
M. Randy Dickinson |
|
La présidente |
|
M. Bob Baldwin |
|
La présidente |
|
M. Bob Baldwin |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
|
M. Bob Baldwin |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 avril 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre étude sur l'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada. Nous accueillons aujourd'hui, via vidéoconférence, des représentants de la Banque canadienne impériale de commerce. Je crois comprendre qu'ils n'ont pas beaucoup de temps à nous consacrer, et que la bande vidéo va s'autodétruire à 10 heures.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Nous accueillons également le Congrès du travail du Canada, le Conseil canadien pour les droits des travailleurs blessés, M. Michael Schweigert, et notre collègue Randy Dickinson, du Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau-Brunswick.
Parce qu'ils n'ont pas beaucoup de temps, les représentants de la CIBC vont témoigner en premier. Ils seront suivis de M. Schweigert. Nous passerons ensuite aux questions et réponses avant de poursuivre la discussion avec le Congrès du travail du Canada, le Conseil canadien pour les droits des travailleurs blessés et Randy Dickinson.
Nous allons écouter votre bref exposé et ensuite vous poser des questions.
Mme Gretchen Van Riesen (vice-présidente, Pension et Bénéfices, Banque Canadienne Impériale de Commerce): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier le comité de nous avoir permis de témoigner par vidéoconférence, étant donné qu'il nous était impossible de nous rendre à Ottawa.
Je suis accompagnée de deux de mes collègues, le Dr David Brown, directeur médical, et Mme Lynne Gutteridge, la responsable des services de santé auprès d'EDS. Je suis la vice-présidente du programme des pensions et des avantages sociaux de la CIBC.
J'aimerais vous parler aujourd'hui d'un programme que nous avons adopté à la CIBC et qui met l'accent sur le retour au travail coordonné. Nous vous avons envoyé de la documentation à ce sujet, y compris des brochures sur les principes et le fonctionnement du programme.
Tout d'abord, nous nous sommes inspirés de certains principes de gestion des invalidités pour établir ce programme, qui est en fait un modèle axé sur les capacités. Je n'ai pas l'intention de passer ces principes en revue. J'ajoute toutefois qu'ils mettent l'accent sur l'approche individualisé; le partage des responsabilités entre l'employé; l'appui soutenu; et l'adoption de mesures qui visent à répondre aux besoins en milieu de travail, en privilégiant l'intervention précoce.
Je vais maintenant céder la parole à Lynne Gutteridge, qui va vous parler du programme lui-même, que nous appelons le retour au travail coordonné. Lynne.
Mme Lynne Gutteridge (gérante, Services de santé, Banque Canadienne Impériale de Commerce): Merci, Gretchen.
Il s'agit essentiellement d'un processus de communication où le gestionnaire et l'employé se rencontrent et élaborent ensemble un plan de retour au travail qui est fonction des capacités de l'employé et non du diagnostic médical. C'est un coordonnateur qui détermine quand l'employé et le gestionnaire doivent se rencontrer.
Le gestionnaire et l'employé se réunissent en présence d'un facilitateur, un tiers indépendant et neutre qui aide l'employé et le gestionnaire à discuter ouvertement et sans détour des capacités de l'employé—et je fais allusion ici à ses capacités fonctionnelles—et des tâches liées à son poste. Comme Gretchen l'a mentionné, le plan de retour au travail est élaboré par les parties intéressées et non par un tiers qui prend des décisions au sujet de fonctions qu'il ne connaît pas.
Donc, le gestionnaire et l'employé sont responsables de l'élaboration du plan. Le coordonnateur, lui, organise une rencontre entre les deux parties, supprime tout obstacle qui pourrait se présenter, fait appel à des experts de l'extérieur, le cas échéant.
¿ (0915)
Docteur David Brown (directeur médical, Banque Canadienne Impériale de Commerce): Le facilitateur joue, bien entendu, un rôle clé: il organise la rencontre avec le gestionnaire et veille à ce que les deux parties parlent ouvertement, ne s'écartent pas du sujet, se concentrent sur les capacités et les besoins de l'employé.
Il s'avère que, dans notre programme, environ 90 p. 100 des cas— sur une année, environ 3 500 sont des cas d'invalidité de courte durée, et environ 300, de longue durée—sont réglés par le gestionnaire et l'employé, avec l'aide du facilitateur et, au besoin, du coordonnateur de l'extérieur. Mais comme dans tous les programmes, nous avons parfois des discussions au sujet du fait que la personne n'a pas bien expliqué ou comprend mal son handicap, ou encore au sujet des mesures d'adaptation, de sorte que nous devons avoir recours à un arbitre.
Je voudrais vous montrer une page de notre exposé. Elle illustre l'approche pyramidale que nous empruntons. L'approche traditionnelle exige que l'on consulte d'abord un conseiller—ce serait le médecin—et que l'on détermine ensuite si la personne est malade et si elle reçoit les soins dont elle a besoin. Cette analyse nous amène à la question suivante: la personne est-elle en mesure ou non d'accomplir les tâches liées à son poste? On interroge enfin la partie visée pour qu'elle nous explique la situation.
L'approche que nous préconisons repose d'abord sur une rencontre entre les parties les mieux informées, c'est-à-dire le gestionnaire et l'employé, qui vont discuter de leurs besoins, et de leurs capacités, des mesures d'adaptation qui doivent être prises. Nous passons ensuite à l'étape suivante, qui est le jumelage emploi-travailleur. Nous essayons ensuite de déterminer s'il existe un moyen plus efficace d'administrer les soins prodigués à cette personne. Enfin, nous sollicitons l'avis d'un conseiller, c'est-à-dire le médecin ou un tiers de l'extérieur.
Donc, le processus repose sur le dialogue engagé entre les deux parties qui connaissent bien la situation, et sur les mesures d'adaptation qui doivent être prises. On rassemble des données et enfin, on s'adresse à un médecin.
Je tiens à dire que ce programme a été proposé par l'Association médicale canadienne. La CIBC l'a tout simplement mis en oeuvre. Une fois les principes et les moyens d'action définis, nous avons constaté que le retour au travail coordonné constituait la voie à suivre.
Je voudrais revenir au commentaire qu'a fait Gretchen au sujet du fait que ce modèle est axé sur les capacités et non sur l'invalidité et la maladie de la personne. Nous acceptons d'emblée que la personne est malade et qu'elle reçoit sans doute les soins dont elle a besoin. Nous intervenons uniquement si nous avons le sentiment que les choses ne progressent pas assez rapidement. Nous laissons au médecin le soin de faire son travail. Nous mettons l'accent sur la collaboration avec l'employé.
Cela dit, nous vous invitons, dans le contexte plus vaste de votre étude, à focaliser sur les capacités, sur les deux personnes qui sont les mieux informées, dont la personne handicapée. Elles savent habituellement ce qu'elles sont en mesure d'accomplir. Si vous vous reportez aux études menées par l'Institute for Work and Health and Liberty Mutual, aux États-Unis, de même qu'à l'étude de Whitehall, au Royaume-Uni, vous allez constater que la personne touchée sait habituellement ce qu'elle est en mesure d'accomplir. Souvent, nous dépensons une fortune pour obtenir, entre autres, des évaluations indépendantes qui ne font que reconfirmer ce que la personne savait déjà au départ.
Je cède de nouveau la parole à Gretchen, pour le mot de la fin.
¿ (0920)
Mme Gretchen Van Riesen: Merci, David.
J'aimerais apporter des éclaircissements au dernier point qu'a soulevé David.
Si nous avons opté pour cette approche, c'est parce que ce ne sont pas nécessairement les soins médicaux que reçoit l'employé qui permettent de déterminer s'il peut de nouveau travailler, mais les rapports qu'il entretient avec le gestionnaire et la qualité de ceux-ci. Donc, l'approche que nous préconisons facilite, encourage, favorise le retour au travail coordonné.
Pour terminer, je tiens à préciser que le modèle axé sur les capacités est utilisé par d'autres organismes, les organisations syndicales, les secteurs manufacturier et du commerce de détail. Nous sommes probablement l'établissement le plus important au Canada qui utilise ce processus.
Nous répondrons volontiers à vos questions. Encore une fois, merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité.
Merci, madame la présidente
La présidente: Monsieur Schweigert, nous allons entendre votre exposé et ensuite passer aux questions.
Docteur Michael Schweigert (À titre individuel): Merci, madame la présidente. Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.
Je tiens à dire, d'entrée de jeu, que je suis médecin et que mon domaine de spécialisation est la médecine du travail. Je ne connais pas très bien le Régime de pensions du Canada. Je suis certain que je pourrais en apprendre beaucoup sur le sujet des personnes ici présentes. Toutefois, mon témoignage aujourd'hui, à titre de médecin du travail indépendant, s'inspire de l'expérience que j'ai acquise en tant que travailleur de première ligne, dans le domaine de la santé en milieu de travail.
Pour mieux vous situer, je travaille depuis une dizaine d'années pour des entreprises grandes et moyennes. Je fournis des évaluations indépendantes de travailleurs blessés. Je m'intéresse à la question de la santé en milieu de travail et des avantages qu'elle comporte. J'ai eu l'occasion de me rendre compte des bienfaits qu'entraîne l'adoption de mesures d'adaptation en milieu de travail et pour les employeurs et pour les employés touchés.
Nous nous entendons tous pour dire les employeurs et les employés ont, à bien des égards, des intérêts convergents. Mon objectif ici est de tout simplement vous exposer mon point de vue en tant qu'intervenant en milieu de travail, étant donné que je m'occupe essentiellement de personnes qui ont déjà occupé un emploi et qui souhaitent réintégrer le marché de travail.
J'ai eu l'occasion de consulter le site Web du sous-comité. J'y ai trouvé de nombreux commentaires au sujet du RPC. À mon avis, les commentaires que l'on a tendance à mettre sur le site Web viennent de personnes qui sont en général frustrées et qui ont beaucoup de difficulté à composer avec les exigences du RPC. Ce qui m'étonne, c'est que les personnes font état de blessures ou de maladies qui ne sont pas liées au travail, et des difficultés qu'elles éprouvent à cause de cela.
A mon avis, les blessures et les maladies liées et non liées au travail ne sont pas perçues de la même façon. Elles font l'objet d'une distinction culturelle et même systémique. Certains employeurs ont tendance à ne pas faire de distinction entre les deux, mais je pense que l'on continue à considérer différemment les personnes qui ont été blessées ou qui ont contracté une maladie au travail, et qu'il faut aider à réintégrer le marché de travail, et celles qui souffrent de maladies non liées au travail.
Ce que j'ai constaté, c'est que lorsqu'un accident de travail se produit—en Ontario, la CSPAAT collabore avec le facilitateur en vue d'aider le travailleur à réintégrer le marché de travail—on cherche à réduire les coûts non seulement en mettant fin au versement d'indemnités, mais également en aidant les travailleurs blessés au travail à trouver un emploi. À mon avis, les employeurs ont l'impression que les coûts sont plus élevés et vont faire plus d'efforts pour embaucher un employé victime d'un accident de travail que celui qui est victime d'un accident non lié au travail.
Je suis conscient des lois sur les droits de la personne qui existent au Canada et, notamment, en Ontario, mais il n'y a pas vraiment de lien concret entre ces lois et le Régime de pensions du Canada. J'imagine que le payeur doit également faire en sorte que des mesures d'adaptation sont prises en milieu de travail pour répondre aux besoins de l'employé. Si un tel lien existe, il n'est pas très évident.
Nous considérons tous que le travail est important sur le plan social. Or, nous avons encore tendance, dans le milieu médical, à mettre l'accent sur les maladies, en partie à cause de la formation qu'ont reçue les médecins qui, pour la plupart, s'occupent de soigner les malades, et en partie parce qu'ils manquent de temps. Les médecins sont surchargés de travail et n'ont pas le temps de rencontrer les personnes, de discuter de ces questions complexes qui s'accompagnent habituellement de formalités administratives lourdes et souvent redondantes. Ils constatent qu'ils sont souvent appelés à jouer un rôle contradictoire et qu'ils ne possèdent pas les connaissances voulues pour régler bon nombre de ces questions, c'est-à-dire aider les personnes à négocier leur retour au travail.
L'employeur, qui joue un rôle très actif lorsqu'il est question d'accidents de travail, joue un rôle plutôt passif lorsqu'il est question d'accidents non liés au travail.
Je ne vois pas comment les médecins arrivent, dans de nombreux cas, à assimiler la déficience à l'invalidité. Si la déficience est considérée comme un déficit anatomo-physiologique, je ne vois pas comment les médecins peuvent assimiler la déficience à l'incapacité d'accomplir une tâche essentielle au travail. Par exemple, la personne qui a de la difficulté à marcher ne peut peut-être plus travailler comme ouvrier forestier, mais peut sans doute occuper un poste de programmeur ou de rédacteur.
¿ (0925)
Il y a de nombreuses questions qui ne sont pas très claires. Je trouve injuste qu'on demande au médecin de décider si la personne qui a peut-être de la difficulté à marcher est en mesure d'accomplir des tâches différentes au sein de la société à la suite d'une courte entrevue de 10 ou 15 minutes. Le milieu médical n'a pas accès aux ressources qui lui permettraient de déterminer ce qu'est une déficience ou une invalidité dans le contexte du milieu de travail.
Les possibilités, toutefois, sont nombreuses. D'après certaines études, le retour rapide au travail—pourvu que cela se fasse en temps opportun—joue un rôle déterminant dans le processus de réadaptation des personnes atteintes d'une invalidité de longue durée. C'est notamment le cas de presque tous les diagnostics, blessures ou maladies.
Permettez-moi de vous donner deux exemples. Le premier concerne un travailleur qui a eu un accident de voiture devant l'usine qui l'employait. Il a fini par développer des douleurs chroniques, de sorte que l'invalidité de courte durée s'est transformée en invalidité de longue durée. Il était très découragé et se rendait régulièrement à l'usine pour voir s'il pouvait y trouver du travail. Nous avons fini par le réintégrer dans le cadre d'un programme de transition qui comportait des fonctions modifiées et des heures de travail plus courtes. Bien que le retour au travail, dans son cas, se soit bien passé, nous avons échoué en ce sens que nous n'avons pas été en mesure d'aider cet employé à réintégrer le marché de travail plus tôt.
Le deuxième cas concerne une personne qui a eu un accident de motocyclette. La gravité des blessures nous auraient obligés à faire appel à un physiothérapeute qui aurait travaillé sur place avec l'employé, et à un auxiliaire qui aurait secondé ce dernier dans ses tâches pendant un certain temps, peut-être pendant six mois, sans avoir une idée des résultats que donnerait une telle démarche. Nous n'avons pas réussi à aider cette personne à réintégrer le marché de travail. Je reçois souvent des appels de cet employé, qui tient absolument à travailler. Il n'est pas content de rester chez lui; il veut faire partie de la population active.
Nous devons mettre en place un mécanisme qui facilite le retour au travail des personnes qui ont des blessures non liées au travail, qui favorise le retour progressif au travail. Autrement dit, un mécanisme qui aide ces personnes à opérer la transition.
Je vais tout simplement, pour terminer, répéter certains des points que j'ai soulevés. Il n'y a pas de lien entre les blessures non liées au travail et le retour au travail. Je ne sais pas exactement comment on doit s'y prendre, mais il faut faire plus pour établir l'existence d'un lien entre l'obligation de prendre des mesures d'adaptation en vertu des lois sur les droits de la personne et le retour au travail des employés qui souffrent de blessures et de maladies non liées au travail.
Il faut prévoir davantage de ressources pour aider les médecins à établir ce qu'est une invalidité, à conseiller les personnes, à les aider à réintégrer le marché de travail. Il faut prévoir des ressources pour aider les employeurs à s'occuper davantage des employés qui souffrent de blessures et de maladies liées au travail.
Il faut faire plus au chapitre du retour au travail et du travail de transition. Il faut intervenir dès le départ, non pas attendre que ces personnes aient été absentes du milieu de travail pendant un certain temps. Une fois qu'elles finissent par accepter leur handicap, elles s'efforcent de réintégrer le marché de travail alors qu'elles ont déjà perdu un temps précieux, temps qui leur aurait permis d'assurer leur mieux-être et de jouer un rôle actif au sein de la société.
Encore une fois, merci, madame la présidente, de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le sous-comité ce matin.
¿ (0930)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Elley, comme les témoins de la CIBC ont jusqu'à 10 heures pour témoigner via vidéoconférence, nous allons leur poser des questions et ensuite passer au groupe suivant.
Brian, voulez-vous commencer?
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, madame la présidente.
Je trouve le programme de la CIBC fort intéressant. Je me demande tout simplement depuis combien de temps il existe.
Pour ce qui est des rapports entre le gestionnaire et le travailleur, est-ce que vous faites allusion au gestionnaire qui est directement responsable du travailleur? Avez-vous été en mesure d'établir un mécanisme pour régler les problèmes qui se posent? Je pense, par exemple, à la qualité des rapports qui existent entre l'employé et le gestionnaire et aux conséquences que cela peut avoir sur les possibilités d'avancement de l'employé. Comment ce mécanisme s'inscrit-il dans l'ensemble du programme, à long terme? Avez-vous abordé ces questions, ou le programme en est-il encore à l'étape d'élaboration?
Mme Lynne Gutteridge: Le programme a été mis en place en février 1997, et oui, il s'agit bien du supérieur direct de l'employé qui participe aux rencontres organisées par le facilitateur.
Pour ce qui est des autres points que vous soulevez, comme les relations en milieu de travail qui pourraient constituer un obstacle au retour au travail, il y a, au sein des ressources humaines, une équipe spéciale qui se charge de trouver une solution aux problèmes avec l'aide du gestionnaire, de l'employé ou des deux.
Dr David Brown: Nous faisons preuve de bonne volonté. Si l'employé fait état de l'existence d'un problème avec le gestionnaire, nous disons, d'accord, cela représente un obstacle; faisons intervenir un gestionnaire suppléant ou le cadre supérieur, car nous voulons garder ouvertes les lignes de communication.
Nous ne voulons pas pousser l'employé à réintégrer au plus vite le marché de travail. Oui, le retour au travail demeure l'objectif que nous visons, mais nous voulons préserver la relation qui existe entre le gestionnaire et l'employé. L'employé se trouve dans une situation très difficile du fait que ses capacités sont réduites, et nous devons l'encourager à retourner au travail.
Vous avez tout à fait raison. S'il y a des obstacles, laissons-les de côté et allons de l'avant.
Mme Gretchen Van Riesen: J'ajouterais que, bien que le programme existe depuis plusieurs années et qu'il fonctionne très bien, nous constatons que les employés retournent au travail au moment opportun, ce qui n'était pas le cas dans l'ancien système. Le programme a eu un impact considérable.
Il fait constamment l'objet d'améliorations. Nous apprenons beaucoup, et au fur et à mesure que des obstacles se dressent en milieu de travail—et ces cas figurent parmi les plus complexes—nous trouvons de nouvelles façons d'y venir à bout, de les surmonter de façon proactive.
M. Brian Masse: Est-ce que les gestionnaires reçoivent une formation sur le programme? Suivent-ils une formation? D'après votre exposé, vous sollicitez l'aide d'un médecin ou d'un tiers une fois que la rencontre a eu lieu, qu'un plan a été établi, que les problèmes qui pourraient se poser ont été cernés. Quel type de formation les gestionnaires reçoivent-ils pour effectuer des évaluations?
Mme Gretchen Van Riesen: Nous fournissons ce que nous appelons une formation ponctuelle. Quand nous avons lancé le programme, nous avons organisé des séances d'information à l'intention des gestionnaires. Au fil du temps, nous avons constaté que les gestionnaires, tant qu'ils n'auront pas été confrontés à un cas réel, ne sauront pas nécessairement comment réagir, même s'ils connaissent à fond tous les rouages du système. Voilà pourquoi nous leur fournissons une formation ponctuelle.
Lynne, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Mme Lynne Gutteridge: Oui. Il s'agit du rôle du coordonnateur qui, dans ce processus, doit appuyer à la fois le gestionnaire et l'employé pour leur indiquer ce qui va se passer et comment il peut leur apporter son aide. Il s'agit d'un processus d'encadrement, si vous voulez, qui s'enclenche avant la rencontre du gestionnaire et de l'employé si bien que les deux parties savent à quoi s'attendre et comprennent leur rôle respectif, que le coordonnateur peut appuyer.
Dr David Brown: Il faut dire également qu'au cours de la rencontre, un spécialiste en communication est présent et tout est enregistré. Soit dit en passant, le gestionnaire et l'employé sortent de la rencontre avec exactement la même information, documentée par le facilitateur. Si des questions se posent, si l'encadrement de la part du coordonnateur n'a pas porté fruit ou si la situation n'est pas claire, le facilitateur peut immédiatement intervenir au cours de la rencontre.
Effectivement, l'information générale est donnée aux gestionnaires, l'encadrement au moment opportun est prévu pour le gestionnaire et l'employé, mais si des questions se posent, le facilitateur intervient au cours de la rencontre. Il n'a pas les connaissances médicales, mais est spécialiste en communication.
¿ (0935)
M. Brian Masse: Est-il arrivé après l'évaluation que les deux personnes visées élaborent un plan d'action, mais se rendent compte que quelques fonctions professionnelles posent problème ou entraînent d'autres blessures? Qui est responsable à ce moment-là et quelle est la procédure envisagée si la situation se complique en raison de problèmes imprévus?
C'est délicat par moments, et le Dr Schweigert a également indiqué dans son exposé que même les médecins ont du mal à faire leurs évaluations compte tenu du synopsis limité qu'ils reçoivent du lieu de travail. Qui en est responsable et que se passe-t-il en cas de blessures ultérieures?
Enfin, la plupart de vos employés sont-ils à temps partiel ou à plein temps?
Mme Lynne Gutteridge: Il faut en fait revenir à ce qu'a dit David, à savoir que l'employé est véritablement le mieux placé pour connaître ses capacités. Imaginons que le gestionnaire et l'employé élaborent ensemble un plan de retour au travail et que, pour quelque raison que ce soit, l'employé ne puisse pas le respecter. Peut-être les fonctions convenues sont trop exigeantes, par exemple, ou peut-être d'autres problèmes se posent. À ce moment-là, nous réunissons de nouveau le gestionnaire et l'employé, réexaminons ce plan et y apportons des modifications ou envisageons d'autres aménagements que le gestionnaire pourrait prévoir en attendant que l'employé puisse fonctionner au niveau voulu.
Mme Gretchen Van Riesen: Tout est question de facilitation, laquelle ne se termine pas tant que l'employé n'est pas complètement de retour au travail. C'est ce qui compte. Tant qu'il faut apporter des améliorations au plan de travail, la facilitation—la rencontre entre le gestionnaire, l'employé et le facilitateur—se poursuit, le coordonnateur suivant le cas de près pour faire en sorte que les aménagements voulus ou autres interventions soient prévus dans le processus. La facilitation traite donc de toutes ces questions.
La plupart de nos employés sont à plein temps. Toutefois, nous avons un effectif important d'employés à temps partiel, quelque 4 000 ou 5 000, je crois.
David, voulez-vous ajouter autre chose?
Dr David Brown: Oui, j'ai une observation très rapide à faire. Il est très rare de réussir d'un seul coup et de ne régler la question qu'au bout d'une seule rencontre. En fait, nous avons en moyenne trois rencontres par cas. Lorsque l'employé et le gestionnaire prennent un tel engagement, il est entendu qu'une surveillance régulière va se faire jusqu'à ce que la personne retrouve toutes ses capacités.
La présidente: Nous passons à l'opposition officielle.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Ceux qui ne sont pas tout près n'ont pas vu que je suis arrivé en retard et que je vais probablement me retrouver en retenue. Quoi qu'il en soit, si j'ai manqué certains de vos propos et si vous avez déjà répondu à ma question, veuillez m'en excuser.
Nous avons entendu plusieurs sociétés qui ont des programmes semblables au vôtre et je me demande comment vous voyez votre programme par rapport à l'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada, comment ces genres de programmes peuvent fonctionner côte à côte. Je vous remercie de bien vouloir m'éclairer à ce sujet.
J'aimerais également vous demander s'il existe des incapacités autres que celles prévues dans le cas de vos employés ou si vous en avez une liste assez inclusive?
¿ (0940)
Mme Gretchen Van Riesen: Permettez-moi de commencer par la deuxième question, puis je laisserai David parler des répercussions sur le RPC.
Pour nous, l'incapacité désigne tout ce qui empêche l'employé de faire son travail actuel. En d'autres termes, nous ne définissons pas l'incapacité en fonction des maladies. Nous n'avons pas de liste de maladies qui correspondent à une invalidité. Il s'agit en fait de tout ce qui empêche l'employé de jouer le rôle qui est le sien; c'est donc très inclusif.
Le processus que nous avons décrit est très axé sur l'emploi, sur le lieu de travail. Les répercussions sur le RPC n'apparaissent pas directement si ce n'est que lorsque les gens reviennent travailler avant de tomber dans la catégorie d'invalidité de longue durée, avant qu'ils ne deviennent admissibles à l'assurance-invalidité de longue durée du Régime de pensions du Canada, notre programme rend service au RPC, puisque le régime n'a pas à s'occuper de ces personnes.
David, voulez-vous ajouter autre chose à ce sujet?
Dr David Brown: Oui. Étant donné que le ministère des Anciens combattants s'est rendu compte que d'un point de vue militaire, c'était tout ou rien, les forces armées canadiennes ont retenu mes services l'été dernier à Montréal et à Ottawa. Plusieurs militaires avaient été transférés aux anciens combattants pour en fait être ajoutés au nombre de soldats hors service—veuillez m'excuser de la dureté de cette observation. Le ministère des Anciens combattants s'est alors rendu compte que cela faisait problème et a pensé à un retour au travail dans le cadre d'un processus coordonné.
Pour ce qui est du RPC, si je regarde la façon dont la société d'assurance-invalidité de longue durée de la CIBC met un terme à ... Soit dit en passant, nous arrivons à assurer le retour de nos employés au travail après une invalidité de longue durée presque deux fois plus rapidement que les autres clients de la société d'assurance. Beaucoup moins de personnes parviennent à être admissibles à ce que j'appellerais l'invalidité de longue durée.
La façon dont on fait sortir les gens de l'invalidité est la suivante : si l'employé a atteint un point de guérison tel qu'il peut compléter son revenu en travaillant, en fonction de ses études et de ses capacités, la société d'assurance répond, désolée, vous n'avez plus droit aux prestations. Je proposerais quelque chose qui se rapproche du RPC, qui permette de dire que, en fonction des études et des capacités de la personne en question, elle devrait pouvoir gagner, de façon purement hypothétique—je donne des chiffres au hasard—70 p. 100 de son revenu préalable, ou quelque chose du genre.
Ce que vous faites, c'est que vous modifiez la définition de... Au lieu de demander à la personne de prouver qu'elle est malade pour continuer à recevoir ses prestations, ce qui en fait... Je reviens de nouveau à l'étude Whitehall pour dire que si vous obligez constamment quelqu'un à prouver qu'il est malade afin qu'il puisse continuer à recevoir ses prestations, vous le forcez à rester malade. Vous vous retrouvez alors dans un tourbillon, vous essayez de prouver qu'il n'est pas malade, ce qui est bien sûr stupide, mais c'est la situation actuelle.
Le processus CIBC reconnaît que la personne est malade, qu'elle a des capacités. En fonction de ses capacités et de ses études, peut-elle gagner 70 p. 100 de son revenu antérieur? Si la personne répond oui, elle n'a plus besoin de prestations. Si elle répond non, les prestations se poursuivent. Ce n'est donc plus un argument médical, mais un argument fondé sur les capacités.
J'espère avoir répondu à votre question.
M. Reed Elley: Oui, merci.
Vous avez brièvement fait mention de vos taux de réussite. Vous dites que vous les réintégrez presque deux fois plus rapidement. Donnez-nous un peu plus de détails. Avez-vous des chiffres?
Dr David Brown: Oui. Pour la CIBC, à court terme—ce qui veut dire pour nous de zéro à six mois—nous affichons une diminution régulière de 32 p. 100 du total des jours perdus à cause d'invalidité, et la courbe reste essentiellement au même niveau depuis l'instauration du programme. En l'an 2000, on a enregistré une augmentation de 0,8 p. 100 et l'année dernière, une augmentation de—si je me souviens bien—5,5 p. 100. Nous avons enregistré une diminution de 32 p. 100 au moment de l'instauration du programme et nous sommes arrivés à un total de près de 6 p. 100 depuis le début du programme, par conséquent, la courbe du taux d'invalidité s'est modifiée au cours du temps.
Pour ce qui est de l'invalidité de longue durée, soit de six mois à l'âge de 65 ans si nécessaire, les résultats sont un peu moins bons, mais nous commençons maintenant à voir une diminution du nombre de personnes inscrites sur la liste d'invalidité de longue durée. D'après notre société d'assurance, comme je l'ai déjà dit, nos employés reviennent au travail presque deux fois plus rapidement que ses clients en général. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un «retour au travail» et non de la «fin d'admissibilité au programme», ce qui, traditionnellement, signifie que vous n'êtes plus admissible aux prestations et...
¿ (0945)
Mme Gretchen Van Riesen: ...c'est bien dommage.
Dr David Brown: C'est bien dommage.
Ai-je bien répondu à votre question?
M. Reed Elley: Oui.
Plusieurs sociétés nous en ont parlé et nous ont présenté leurs taux de réussite. Je me demande si les gouvernements fédéral et provinciaux auraient un rôle à jouer pour en fait normaliser ce genre d'approche au droit à l'invalidité à l'échelle du pays. Est-ce un rôle qui revient entièrement au milieu du travail, ou le gouvernement pourrait-il intervenir à titre de facilitateur?
Dr David Brown: Absolument. Le gouvernement a un rôle à jouer de la même façon que la CIBC a fixé des principes à propos du retour au travail qui cadrent avec ceux de l'Association médicale canadienne.
Il suffit d'examiner le projet de loi 99 et la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail de Toronto—et reprenez-moi si je me trompe—pour s'apercevoir que c'est l'employeur qui a la responsabilité de faciliter un retour au travail grâce à des processus de communication. Il existe donc déjà un modèle à la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, et il n'y a pas de raison de ne pas en prévoir l'application ascendante.
Mme Gretchen Van Riesen: Je dirais quant à moi que bien sûr, la meilleure chose que le gouvernement pourrait faire serait d'encourager et de promouvoir les pratiques exemplaires au lieu de légiférer en la matière. Nous croyons que ce processus fonctionne et nous espérons que d'autres vont l'adopter.
Dans le monde des affaires, les motifs sont nombreux, tout comme les aspects et les perspectives. À mon avis, par le biais de recherches sur les pratiques exemplaires ou de résultats fondés sur des preuves, il faudrait encourager d'autres employeurs et organisations à adopter une approche similaire au lieu de légiférer en la matière ou de prévoir un autre genre de mécanisme.
La présidente: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins même s'il s'agit d'une vidéoconférence, mais il semble que cela fonctionne bien.
Mes questions vont également porter essentiellement sur le processus qui vous permet d'aider les employés à revenir au travail. Le Dr Schweigert nous a donné des renseignements sur la tendance de l'employeur de faire la distinction entre incidents ou accidents au travail et ceux qui se produisent en dehors du milieu de travail. Je me demande si votre processus change en fonction du lieu où se produit l'accident, c'est-à-dire en milieu de travail ou à l'extérieur.
Mme Gretchen Van Riesen: Non, nous ne faisons pas de différence. Notre processus est le même dans les deux cas.
M. Tony Tirabassi: Je me demande simplement comment réagissent les autres employés? Je suis peut-être un peu naïf, mais il me semble que dans le cas d'une institution financière comme la CIBC, les clients ne voient que ce qui est devant eux et ne comprennent pas vraiment le stress physique ou mental sous-jacent.
Imaginons une usine. Un tel accord est conclu et l'employé revient au travail. Les employés autour de lui vont devoir comprendre la situation et faire preuve de coopération. Dans votre milieu—peut-être ai-je tort—le travail n'est pas aussi physique et n'exige peut-être pas le même niveau de coopération; je ne sais pas si j'ai raison de le croire.
Je me demande simplement si une conversation ou un dialogue va s'instaurer avec les autres employés et quelle est leur réaction générale?
Mme Gretchen Van Riesen: C'est par suite d'une vérification que nous nous sommes lancés dans ce processus au milieu des années 90; les cas d'invalidité de longue durée et la courbe des cas d'invalidité à court et à long termes ainsi que leurs répercussions sur l'organisation nous préoccupaient. Nous nous sommes alors demandé ce qui ne fonctionnait pas, ce qui se produisait entre les divers secteurs d'activité.
Nous nous sommes rendu compte que les employés se sentaient perdus, abandonnés; ils n'avaient pas l'impression qu'il existait un processus susceptible de les aider véritablement, ils avaient le sentiment d'être simplement écartés et de disparaître dans un trou noir. Les gestionnaires nous ont dit plus ou moins la même chose; ils ne savaient pas vraiment quoi faire, à cause sans doute de la médicalisation du processus.
Après le lancement du programme, les gestionnaires et les employés se sont déclarés très satisfaits. Cela ne veut pas dire, en matière de participation...c'est le fait d'avoir à résoudre bien des problèmes qui nous a amenés à ce processus.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes. Dans toute interaction humaine, il y a des problèmes et des gens qui ne vont pas vouloir jouer le jeu, et nous en avons. Ce qui est formidable dans le contexte d'un retour facilité au travail, c'est qu'on ne peut plus se cacher, on ne peut plus disparaître dans un trou noir et les questions sont débattues. C'est vraiment ce qui se passe et qui donne lieu à un milieu très collégial et coopératif. L'employé visé ne peut plus se cacher derrière la note du médecin ou d'autres documents. Tout est mis au grand jour.
Voulez-vous ajouter autre chose, Lynne?
¿ (0950)
Mme Lynne Gutteridge: Pour ce qui est de la perception des autres employés en milieu de travail, parallèlement au processus du retour coordonné au travail, nous avons mis sur pied à la CIBC une politique d'adaptation. La CIBC ne ménage pas ses efforts dans ce domaine et notre unité de services de santé gère un programme complet d'adaptation tout en sensibilisant les employés qui doivent travailler avec ceux qui ont besoin d'aménagements particuliers. Par conséquent, je dirais que oui, ce problème est abordé.
Je crois que c'est ce que vous demandiez, à propos des autres employés susceptibles de travailler avec les personnes visées.
Dr David Brown: J'ai une dernière observation. Dans le cadre de notre exposé, nous avons parlé du rôle du gestionnaire. En troisième lieu, le gestionnaire est censé représenter les besoins et les contraintes de l'organisation et des collègues. Ramener quelqu'un au travail pour ne faire que des tâches insignifiantes n'est pas la chose à faire; lorsque la personne revient, elle fait du travail important. Les collègues peuvent en fait s'apercevoir qu'effectivement, David, par exemple, a des problèmes, mais qu'il remplit certaines fonctions et ne joue pas la comédie; il nous aide à faire progresser l'organisation.
Cependant, la situation est malgré tout très délicate.
M. Tony Tirabassi: Merci.
La présidente: Merci à vous aussi.
J'ai une dernière question. Le comité a mis l'accent sur la nécessité d'assouplir davantage le programme d'invalidité en vertu du RPC pour ceux qui reviennent au travail à plein temps et peut-être aussi pour ceux qui pourraient revenir à temps partiel, les gens qui ont par exemple la fibrose kystique, ceux qui ne pourraient jamais retravailler à plein temps.
Dans le cas de ceux qui souffrent du trouble bipolaire ou de la sclérose en plaques, de ce genre de maladies où il y a des bons jours et des mauvais jours, avez-vous fait des observations à la CIBC qui pourraient orienter nos recommandations à cet égard dans le contexte de l'invalidité en vertu du RPC? Je veux parler de l'expérience que vous avez des gens qui reçoivent effectivement des pensions, qui devraient y avoir droit ou qui pourraient y avoir droit, mais qui en raison du manque de souplesse, n'ont pas accès à cette possibilité.
Dr David Brown: Je comprends votre problème, mais vous voyez, la situation est telle que la personne doit prouver qu'elle est malade et que s'il existe une quelconque hésitation à ce sujet, elle perd ses prestations.
Si par contre vous parlez de capacités et d'adaptation, l'approche est beaucoup moins conflictuelle. J'imagine que l'on pourrait procéder par téléphone au lieu de demander aux gens de venir subir des évaluations indépendantes, etc.; il s'agirait essentiellement de téléphoner, de vérifier leur niveau de capacité et de leur permettre de revenir au travail en fonction de ces capacités, qui peuvent changer. Lorsque la personne bipolaire est en dépression ou lorsque la fibrose cystique se réveille, effectivement, il faut reculer et pouvoir avoir accès aux prestations RPC jusqu'à ce que la personne retrouve ses capacités, auquel cas, elle pourrait revenir au travail.
La situation serait beaucoup moins litigieuse si l'on s'appuyait sur les études et les capacités au lieu de s'en tenir au versement ou au non-versement des prestations.
Je devrais parler également des litiges à la CIBC. Lorsque nous suivions le modèle traditionnel, je peux vous garantir que de temps à autre les employés faisaient appel à la justice.
Avec ce modèle, comme tout est documenté et que la communication est parfaitement claire, les litiges deviennent moins nombreux et sont pratiquement inexistants. Les litiges sont toujours apparus lorsque la communication faisait défaut.
¿ (0955)
Mme Gretchen Van Riesen: Cela ne veut pas dire que l'on ne supprime jamais les prestations. Nous avons eu des cas où il apparaissait clairement que la personne était en mesure de travailler mais qu'elle préfèrait s'en abstenir, si bien que l'on finissait par mettre un terme aux prestations. Il arrive que l'on connaisse des moments difficiles, mais on ne peut pas toujours se protéger derrière la note du médecin.
La présidente: Cela m'amène à la question des relations que vous entretenez avec vos assureurs. En tant que médecin de famille, je sais que beaucoup de patients, sur l'insistance de l'assureur, doivent présenter des demandes de prestations d'invalidité en vertu du RPC. Que pouvez-vous dire au comité au sujet des relations qui existent entre vous et l'assureur, lorsqu'il s'agit de mettre un terme aux prestations, ou des relations entre cet assureur et le régime d'invalidité en vertu du RPC?
Mme Gretchen Van Riesen: L'invalidité de longue durée équivaut au remplacement du revenu en cas d'invalidité. Si une personne est admissible au Régime de pensions du Canada, la CIBC considère que ces prestations sont versées en remplacement du revenu et elle a pour politique de compléter la somme visée, à sa discrétion.
Au bout du compte, comme vous le savez bien, ce n'est pas une aubaine. Il faut s'assurer que les gens obtiennent le niveau de revenu que nous avons fixé dans le cadre de notre politique. L'intégration avec le RPC est importante et nécessaire--si c'est bien la question que vous avez posée, même si je ne suis pas sûre d'y avoir répondu.
La présidente: Nous sommes inquiets, je crois, au sujet des pressions exagérées exercées par certains assureurs sur les patients qui doivent alors présenter une demande d'invalidité au RPC, même s'il est certain qu'ils n'y sont pas admissibles.
Mme Gretchen Van Riesen: D'après notre politique, il est important que les personnes admissibles demandent à bénéficier des prestations qui leur reviennent de plein droit. Je ne vois pas où sont les pressions.
Lynne, pourriez-vous expliquer quelle procédure nous suivons pour les demandes concernant le RPC?
Mme Lynne Gutteridge: Je dirais que c'est une mesure de dernier recours dans notre modèle car, selon celui-ci, le processus suivi débouche graduellement sur l'obtention de prestations d'invalidité longue durée. Autrement dit, il n'y a pas d'évaluation médicale pour l'invalidité de longue durée. Notre société d'assurance-invalidité longue durée continue d'engager l'employeur et l'employé dans le même processus.
En ce qui concerne le point soulevé par Gretchen, je dirais que lorsque la personne arrive à un stade où elle ne peut plus travailler et est admissible à ces prestations, l'assureur lui propose de déposer une demande, mais aucune pression n'est exercée.
Dr David Brown: Pour nous, lorsqu'une personne en arrive à demander des prestations en vertu du RPC, c'est perçu comme un échec. Et j'inclus notre société d'assurance, Canada Life. Comme l'a dit Lynne, il n'y a pas d'interruption dans le processus, et nous essayons de miser sur les capacités de la personne jusqu'à ce que nous nous rendions compte, au terme de rencontres périodiques, que son état de santé ne s'est pas amélioré ou a empiré. C'est à ce moment-là que nous lui suggérons de demander des prestations en vertu du RPC, mais nous considérons cela comme une perte.
À (1000)
Mme Gretchen Van Riesen: Je tiens également à souligner le fait que nous sommes auto-assurés. Notre société d'assurance ne nous fournit que des services administratifs; nous avons une fiducie de santé et de bien-être, preuve qu'aucune pression n'est exercée. Nous nous efforçons de faire vraiment bien les choses.
La présidente: C'est très utile.
Je vous remercie beaucoup de votre présence virtuelle parmi nous ce matin.
Si vous avez d'autres observations au sujet du contenu de notre site Web ou si vous souhaitez ajouter quelque chose d'ici à la rédaction du rapport, n'hésitez pas à nous en faire part.
Je vous remercie vraiment beaucoup.
À (1005)
Ms. Gretchen Van Riesen: Merci aussi à vous, madame la présidente.
La présidente: Je prie maintenant les autres témoins de bien vouloir s'avancer.
Monsieur Schweigert, ce serait bien que vous restiez car je pense que beaucoup de ce qu'ont à dire les autres intervenants relèvera le débat.
Nous suspendons la séance pour quelques minutes.
À (1001)
À (1005)
La présidente: Nous reprenons nos travaux et j'invite à comparaître les témoins du Congrès du travail du Canada, je veux parler de M. Baldwin et de Mme Clark Walker.
Mme Marie Clarke Walker (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je me présente : je m'appelle Marie Clarke Walker et je suis vice-présidente exécutive du Congrès du travail du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de Bob Baldwin, notre directeur national en matière de politiques sociales et économiques et éminent spécialiste du RPC.
Pour commencer, j'aimerais remercier les membres du sous-comité d'avoir pris connaissance de notre mémoire et de nous avoir invités à comparaître ce matin. Je tiens aussi à les féliciter pour le travail qu'ils ont accompli au chapitre des droits des personnes handicapées.
Le Congrès du travail du Canada est une organisation regroupant environ 65 syndicats auxquels adhèrent 2,5 millions de travailleuses et de travailleurs, partout au pays, qui occupent toutes sortes de postes possibles et imaginables.
Aujourd'hui, notre objectif premier est de vous exhorter à adopter certains principes à l'égard des prestations d'invalidité du RPC et des programmes connexes. Je tiens également à vous rassurer sur le fait que le mouvement syndical accorde une très grande importance aux problèmes d'invalidité. Le Congrès a d'ailleurs créé un groupe de travail chargé de s'occuper des personnes handicapées aux prises avec des difficultés et de les faire participer à nos travaux quotidiens. En outre, un des membres de notre exécutif représente les personnes handicapées, mais il n'a pu se joindre à nous aujourd'hui.
Ces dernières années, nous avons travaillé d'arrache-pied pour faire entendre la voix des personnes handicapées car ce sont elles les mieux placées pour parler de leurs problèmes. Nous avons aussi fait des recherches sur les dispositions de conventions collectives s'appliquant aux personnes handicapées et, avec l'appui de DRHC, nous avons mis au point un projet de développement de stratégies de négociation collective pour aider les personnes handicapées.
Je sais que cela fait quelque temps déjà que vous avez reçu notre mémoire; je n'en reprendrai donc que les principaux points. Permettez-moi de faire quelques remarques préliminaires.
Tout d'abord, je pense qu'il convient de préciser l'objectif recherché. Comme nous le disons dans notre mémoire, dans une société idéale, il y aurait des mesures de soutien du revenu et des services d'aide spécialement conçus pour permettre aux personnes handicapées de participer pleinement à tous les aspects de la vie canadienne.
Pourtant, la réalité actuelle est loin de ce monde idéal. Les niveaux d'emploi et de revenu des personnes handicapées sont nettement en-deçà de l'objectif visé. De plus, les programmes destinés à ces personnes sont mal coordonnés et comprennent des incitatifs pervers.
En outre, le Programme des prestations d'invalidité du RPC revêt une importance capitale, mais même s'il était réformé, il ne pourrait pas répondre à tous les besoins des personnes handicapées. Aussi, il convient de penser à changer ce programme en fonction de ses liens avec d'autres initiatives et aussi en tenant compte des objectifs visés.
Enfin, faire avancer le Programme des prestations d'invalidité du RPC et les programmes connexes est une tâche politiquement difficile. Elle exige la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi qu'un grand leadership de la part du fédéral.
C'est dans cette perspective que Sherri Torjman, du Caledon Institute of Social Policy, a pressé le sous-comité d'envisager une approche par étapes pour réformer le PPIRPC. Nous sommes favorables à cette approche et nous avons recommandé la mise en oeuvre des réformes prévues à court et à long terme.
Pour le court terme, nous aimerions que le sous-comité étudie trois types de changements administratifs. Premièrement, nous recommandons la participation des personnes handicapées au processus décisionnel entourant les prestations d'invalidité du RPC. Ces dernières doivent absolument prendre part à toutes les étapes du processus, particulièrement lorsque les décisions peuvent avoir une incidence sur leur vie.
Deuxièmement, nous recommandons la mise en place d'un mécanisme permettant d'aider les cotisants au RPC qui souhaitent en appeler des décisions rendues. D'après ce qu'on nous a dit, ce système est extrêmement compliqué et en intimide plus d'un. Par conséquent, ce serait très utile que des gens acceptent d'apporter leur concours en cas de besoin.
Troisièmement, nous recommandons l'examen du processus décisionnel administratif lié aux prestations d'invalidité du RPC pour s'assurer que toute définition actuelle d'incapacité est appliquée de manière impartiale.
Nous recommandons également l'étude de deux dossiers à court terme, à savoir : la création éventuelle d'un programme de services de soutien pour toutes les personnes handicapées et la possibilité d'étendre les clauses d'exclusion du RPC afin de couvrir les périodes pendant lesquelles des aidants prennent soin de personnes handicapées.
Comparé à la perspective d'élaborer un programme de soutien du revenu et de services d'aide pour les personnes handicapées, c'est un objectif modeste. En revanche, permettre aux personnes handicapées d'accéder plus facilement aux services d'aide dont elles ont besoin est une étape cruciale à franchir si on veut que ces personnes participent pleinement à tous les aspects de la vie. Actuellement, cet accès est souvent conditionné par l'obtention de revenus provenant de certaines sources.
À (1010)
J'ajouterai que l'examen proposé de l'administration du programme de prestations d'invalidité du RPC est fondamental. Comme nous le disons dans notre mémoire, les changements administratifs ont joué un rôle déterminant dans la limitation de l'accès aux prestations d'invalidité du RPC au milieu des années 1990. Il importe maintenant que le sous-comité veille à ce que la définition actuelle de l'invalidité soit appliquée de façon impartiale. Plus précisément, le sous-comité doit s'assurer que la définition de l'invalidité n'est pas déterminée par des questions budgétaires liées au RPC.
Dans notre mémoire, nous avons également cerné un certain nombre d'enjeux à long terme. Parmi ceux-ci, il y a les modalités de cotisation au RPC, la définition de l'invalidité, le montant des prestations d'invalidité du RPC, l'intégration des prestations d'invalidité du RPC à d'autres sources de soutien du revenu, la méthode de calcul des prestations de retraite des bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC ainsi que les limitations applicables aux prestations combinées de survivant et d'invalidité.
Je suis sûre que les membres du sous-comité auront compris que nous les invitons à annuler les mesures restrictives s'appliquant aux prestations d'invalidité du RPC depuis 1998. À l'époque, le Congrès du travail du Canada avait critiqué ces dispositions et il continue de les trouver regrettables.
Comme vous le constaterez à la lecture de notre mémoire, les effets négatifs des changements effectués en 1998 semblent avoir été très durement ressentis par les travailleurs jeunes et plus âgés. Nous sommes prêts à discuter avec vous des changements à apporter à ce chapitre.
Toujours dans notre mémoire, nous nous demandons si le RPC est le meilleur moyen de verser un revenu aux personnes handicapées. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il y a là matière à réflexion et qu'il conviendrait de se pencher sur la question. Mais tant que nous n'aurons rien trouvé de mieux, il nous semble tout à fait logique de chercher à améliorer le programme existant.
Une fois encore, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant vous ce matin, et nous vous souhaitons du succès dans vos travaux futurs.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre Maria York et Stéphane Paquin du Conseil canadien pour les droits des travailleurs blessés.
Mme Maria York (présidente, Conseil canadien pour les droits des travailleurs blessés): Je suis la fondatrice du Conseil et j'en suis très fière car j'ai commencé à travailler avec le groupe des travailleurs blessés d'Ottawa et de sa région il y a environ quatre ans. J'ai appris des choses insoupçonnées sur notre pays et sur la façon dont certains travailleurs blessés étaient traités en vertu du régime d'indemnisation en place. Par la suite, j'ai fait part de mes préoccupations à mes collègues. Le président du groupe des travailleurs blessés d'Ottawa et de sa région est Doug Perrault; il est d'ailleurs présent dans l'auditoire. Nous avons créé cet organisme dans l'espoir de nous faire entendre et d'aider les travailleurs blessés qui ne reçoivent aucun soutien.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous exposer nos arguments concernant la pratique actuelle de remboursement par le Régime de pensions du Canada des prestations d'invalidité et pour en discuter avec vous car c'est un problème qui affecte durement les personnes handicapées, blessées sur leur lieu de travail.
Ma vision du Régime de pensions du Canada est peut-être légèrement différente de celle que je peux trouver dans tous les documents sur le sujet, qui décrivent ce système comme un régime de sécurité sociale. Je vois notre pays du point de vue d'un économiste—ce que je suis—et je le considère comme une méga-société. Le RPC n'est autre que le régime de retraite des citoyens de ce pays, de la même façon que le régime de pension de la Banque Canadienne Impériale de Commerce appartient aux employés de cette institution.
Nous sommes dans une situation où des sociétés privées distribuent, en quelque sorte, les prestations du RPC pour leur propre bénéfice financier et elles agissent ainsi car il n'y a aucune loi pour les en empêcher. Ces sociétés ne manquent pas d'imagination pour générer des profits. Elles font de même pour les déclarations de revenus; elles cherchent toutes les échappatoires fiscales permises par la loi pour limiter leurs obligations.
En déduisant l'aide versée au titre du RPC—et je précise que nous parlons ici de personnes gravement handicapées, inaptes au travail—, ces sociétés réduisent vraiment le montant des indemnités payables à des gens qui n'ont aucune autre source de revenu. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas tant qu'elles soient ou non autorisées à recourir à ce genre de pratique, mais qu'elles respectent certains principes et qu'elles fournissent des informations très claires aux employés.
Actuellement, il semble que la situation soit présentée de manière trompeuse aux employés dans la mesure où lorsque ceux-ci adhèrent au régime de prestations de l'employeur, on leur dit qu'ils obtiendront une couverture de 75 p. 100 pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille en cas d'handicap sévère.
Lorsque ces gens sont frappés d'une grave incapacité—je rappelle que nous parlons de personnes lourdement handicapées—et ne peuvent plus toucher un salaire, ils se rendent compte que le montant des prestations n'est pas celui qu'on leur avait promis. Tout ce qu'ils obtiennent, c'est 75 p. 100, 60 p. 100, 55 p. 100 ou je ne sais combien. Mais c'est trop tard pour ces personnes gravement handicapées, incapables de retourner au travail. Elles ne peuvent plus remettre en question la couverture qu'elles reçoivent.
Nous proposons que si ces sociétés continuent d'incorporer ou d'intégrer le RPC, elles informent de manière très détaillée leurs employés dès l'entrée en fonctions pour que ceux-ci sachent exactement ce qu'ils obtiendront en cas d'accident. Actuellement, ce droit n'est pas acquis dans notre pays.
Soit dit en passant, je ne suis pas vraiment mon mémoire car je sais que vous n'en avez pas obtenu de copie. Je me contente de fonder mes arguments sur ce que je viens d'entendre.
Deuxièmement, nous sommes également très inquiets des pratiques de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents de travail de l'Ontario et de toutes les autres commissions d'indemnisation, partout au pays. Notre système d'indemnisation des accidentés du travail est très complexe. Il y a tant de politiques, tant de lois et tant de règlements différents, qu'il est très difficile pour un Canadien moyen de s'y retrouver.
Nous ne croyons pas que le système d'indemnisation des travailleurs soit du même type que le système de couverture sociale du RPC ou de quelqu'autre régime d'assurance-invalidité provincial. Il correspond au régime d'assurance de l'employeur. C'est un système qui offre certains avantages aux employés et propose un compromis. Les employeurs ne peuvent être poursuivis par les travailleurs blessés et, en échange, ces derniers reçoivent des prestations sans apparemment devoir subir le long et fastidieux processus judiciaire. Eh bien, la réalité est tout autre. Le système d'indemnisation des accidentés du travail est très complexe et extrêmement difficile à comprendre pour un employé moyen.
À (1015)
Les différents systèmes d'indemnisation des accidentés du travail en vigueur dans notre pays appliquent diverses méthodes de remboursement en vertu du RPC. Certains appliquent des déductions et d'autres pas. Au fond, nous considérons qu'ils ne devraient pas être autorisés à le faire, mais si ce n'est pas possible, il faudrait que les mêmes règles s'appliquent dans toutes les provinces parce que le RPC est un régime alimenté par les contributions de tous les Canadiens.
Actuellement, en Alberta, par exemple, il n'y a pas de remboursement en vertu du RPC fait par la commission des accidents du travail de cette province. Ainsi, dans un sens, les travailleurs et les sociétés albertaines participent au régime national, mais les fonds sont redistribués par une société d'assurance. En Ontario, en revanche, la Commission des accidents du travail est une société d'État; elle fonctionne comme une entreprise. Ces fonds, les fonds canadiens, sont distribués au moyen d'un système provincial—ces systèmes répondent à un, deux ou trois modèles différents—et personne ne semble y porter attention.
En fait, il n'y a aucune loi régissant ces pratiques; c'est un peu comme si vous étiez sur une autoroute où il n'y a pas de limitation de vitesse. Vous pouvez aller aussi vite que vous le voulez car vous ne serez jamais pénalisé.
Nous croyons véritablement que le gouvernement canadien a l'obligation, envers ses citoyens, de promulguer une loi permettant à tout un chacun de savoir ce à quoi il aurait droit advenant le cas où il se retrouverait gravement handicapé et ne pourrait plus subvenir aux besoins de sa famille ni participer à la vie de son pays.
Je tiens à rappeler, une fois de plus, qu'on parle ici de personnes gravement handicapées, qui doivent être reconnues comme tel par le gouvernement et les gestionnaires du Régime de pensions du Canada. Ces gens ne peuvent pas vraiment mentir sur leur état et ils doivent présenter un certificat médical à l'appui de leur demande. Pouvons-nous aller jusqu'à dire que tout le monde est malhonnête et que tout le monde ment? Lorsqu'une personne présente une demande de prestations, c'est parce que quelqu'un lui a dit qu'il la jugeait sévèrement handicapée et qu'elle pouvait poursuivre ses démarches. Parfois, les avocats compliquent les choses car ils s'occupent de certains éléments mais en laissent d'autres de côté.
Nous parlons ici de gens qui ne sont plus productifs dans la société, de gens malades, âgés de 33, 45 ou 55 ans. D'une certaine manière, c'est un peu comme s'ils demandaient à obtenir la partie proportionnelle des prestations auxquelles ils ont droit en étant éligibles à une retraite anticipée en vertu du RPC.
Il faut comprendre et faire preuve d'une certaine compassion. Ces personnes sont malades. Réussiront-elles à vivre jusqu'à 72 ou 75 ans, comme la moyenne des hommes et des femmes au Canada? Est-ce que les gens malades arrivent jamais à vivre jusqu'à 65 ans pour obtenir les prestations auxquelles ils ont droit en vertu du régime? Je ne crois pas que beaucoup de gens très atteints aient une espérance de vie aussi longue.
Ainsi, en les autorisant à recevoir les prestations du régime à un moment de leur vie où ils peuvent encore en profiter et aider leurs enfants à continuer leur éducation, nous leur permettons, en fait, dans certains cas, de prendre une retraite très anticipée en vertu du RPC. Par ailleurs, beaucoup de gens âgés autour de 55 ans ont énormément de mal à trouver un emploi qui ne soit pas incompatible avec leur handicap. Ces personnes prendront une retraite anticipée en raison de leur état de santé et de leurs capacités limitées.
Par ailleurs, il faut se souvenir qu'il y a dans ce pays des gens âgés de 70 ans qui peuvent travailler et continuent de le faire. Je viens d'ailleurs d'imprimer un article à ce sujet publié dans Bénéfices Canada. Je l'ai lu hier et vous seriez surpris d'apprendre que 75 p. 100 des gens envisagent de travailler ou travaillent après avoir pris leur retraite, soit après avoir commencé à recevoir leurs prestations du RPC.
Il y a donc un groupe de personnes tout à fait capables de travailler après 65 ans et nul ne remet en question leur droit à bénéficier des prestations. D'un autre côté, il y a un grand groupe de personnes gravement handicapées. Bien sûr, elles ne travaillent pas, mais c'est parce qu'elles en sont incapables. Et nous sommes en train de discuter du montant des prestations qu'elles devraient recevoir. Devrait-on leur verser 100 p. 100, 120 p. 100?
Si nous examinons cela en termes de bénéfice, ces gens sont surpayés. Comment peut-on surpayer une personne qui est trop malade pour travailler, quelqu'un qui a trois ou quatre enfants à charge et qui ne reçoit aucune autre forme d'aide? Ce n'est pas possible. Mais c'est peut-être parce que cela semble injuste aux yeux du reste de la société...
Nous considérons que les pratiques actuelles des commissions d'indemnisation des accidentés du travail, qui limitent le revenu total auquel ont droit les personnes gravement handicapées à 85 p. 100, sont injustes. Nous croyons que si le gouvernement du Canada permet certaines déductions, en vertu de règles bien précises—qui, nous l'espérons, finiront par être appliquées—il faudrait garantir une indemnisation équitable pour que les personnes handicapées conservent le niveau de revenu qu'elles avaient avant l'accident.
À (1020)
Le coût de la vie ne change pas subitement parce qu'une personne devient handicapée. Si vous avez une hypothèque de 100 000 $ sur votre maison le jour de votre accident, la banque ne vous envoie pas une lettre dans laquelle elle se dit consciente des graves difficultés que vous éprouvez et vous propose d'annuler les 12 prochains paiements de votre hypothèque pour voir ensuite comment vous vous débrouillez. Les choses ne se passent pas ainsi dans la vraie vie. Vous devez rembourser votre prêt-auto et votre hypothèque et payer les dépenses scolaires des enfants.
Parmi ceux qui recevaient des prestations de la CSPATT et qui ont par la suite enfin eu droit à celles du Régime de pensions du Canada, beaucoup ne s'étaient pas rendu compte avant qu'ils ne peuvent pas ajouter ce montant à leur revenu. On va leur enlever. Donc, rien ne change dans leur vie et dans celle de leur famille, et ils sont bien déçus. Ils sont contrariés, tristes, sans espoir, et en viennent à souffrir de maladie mentale.
Beaucoup de gens handicapés aggravent leur état de santé. Ils deviennent un fardeau pour notre système de soins de santé parce que beaucoup d'entre eux ont besoin de soins de longue durée. Leur médecin devra leur accorder plus d'attention pour des raisons de maladie mentale, de dépression, de frustration, ou autre chose.
Je crois donc essentiellement qu'en limitant le revenu d'une personne gravement handicapée, on crée un problème à long terme pour la société. On ne veut pas de gens malades qui quêtent de l'argent. On veut que les gens puissent être productifs.
Or, la société semble entretenir un préjugé selon lequel une personne productive doit travailler et payer des impôts. Bien, selon nous, une personne productive qui part en vacances avec ses enfants contribue à l'économie en achetant des billets d'avion. Une personne productive peut aller au cinéma. Elle peut participer à la vie communautaire en offrant bénévolement de son temps. Il y a bien d'autres façons pour les personnes gravement handicapées d'être productives.
Malheureusement, il est illusoire de penser que les entreprises, qui sont axées avant tout sur les profits dans notre société, vont les accueillir et leur offrir tous les avantages et un plein salaire en les considérant comme des personnes très productives.
Il faut comprendre qu'il y a des personnes handicapées qui ont un emploi et qui ne sont pas aussi productives que les travailleurs moyens mais, en raison de toutes les lois et les mesures en vigueur en matière de droits de la personne, des employeurs sont obligés de leur verser un plein salaire, et tout le reste. Mais il faut voir les choses du point de vue de l'employeur et du point de vue du travailleur. Les travailleurs ne veulent pas être maltraités au travail parce qu'ils ne peuvent pas produire. En même temps, les employeurs ont le droit de compter sur la productivité de leurs employés parce qu'ils leur versent une rémunération. C'est la raison pour laquelle ils font des affaires.
Dans un sens, quand le gouvernement s'en mêle, quand il oblige les employeurs à recruter des personnes handicapées et à leur accorder tous les avantages, les employeurs ripostent. Et comment s'y prennent-ils? En mentant au sujet des accidents, en essayant de contourner les lois ou de congédier les gens en s'en tirant à bon compte, en les traitant sans aucune considération.
J'ai invité Stéphane à m'accompagner parce que, si vous vous demandez ce qui arrive à une personne victime d'un accident de travail qui commence à recevoir des prestations, comment les employeurs peuvent la traiter quand ils ne sont pas vraiment en mesure de l'accommoder, et ce que devient sa vie, vous pouvez lui poser des questions auxquelles il va vous répondre.
À (1025)
La présidente: Nous allons d'abord entendre Randy, et vous pourrez nous en dire davantage au moment des questions.
Mme Maria York: Merci beaucoup.
La présidente: Monsieur Dickinson.
M. Randy Dickinson (directeur exécutif, Conseil du Premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau-Brunswick): Merci beaucoup, madame la présidente.
D'abord, à l'instar du Congrès du travail du Canada, j'aimerais féliciter le comité du travail déjà accompli. Ce qu'il a fait récemment au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées a eu un impact positif significatif pour les Canadiens ayant un handicap partout au pays, et nous espérons que ce rapport aura pour effet de faire modifier la politique.
Pour ce qui est de la question des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada qui est actuellement à l'étude, nous estimons qu'il y a un certain nombre de préoccupations qui peuvent être prises en considération sans nuire à la viabilité du système, dans le but de concilier les intérêts des contribuables et des employeurs canadiens ainsi que ceux des travailleurs blessés et des personnes qui les représentent.
Nous avons présenté un mémoire au comité qui soulève un bon nombre de problèmes. Faute de temps, nous ne pourrons pas discuter en détail de chacun d'eux, et je comprends que le comité a la tâche difficile d'essayer d'offrir à tous les témoins la possibilité de s'exprimer. J'exhorte cependant les membres du comité, et particulièrement ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui, à lire les mémoires.
Je reconnais aussi que les sites Web et le courrier électronique sont des moyens intéressants de permettre aux Canadiens de tout le pays de faire connaître leur point de vue dans le cadre de votre étude. Sauf le respect que je vous dois, je vous rappelle que beaucoup de personnes handicapées n'ont pas accès à Internet en raison de la nature de leur handicap ou parce qu'elles n'ont pas les moyens d'acheter un ordinateur et des appareils du genre.
Autre remarque très importante à faire, c'est que beaucoup de personnes handicapées, qu'elles reçoivent des prestations du RPC, qu'elles aient présenté une demande de prestations ou qu'elles soient sur le point de le faire, n'ont pas osé faire part de leur expérience ou de leur opinion au comité de peur de représailles, même si on pouvait leur assurer la confidentialité. Vous devez savoir que beaucoup de gens m'ont dit être très mécontents du régime, mais ils préfèrent ne pas formuler officiellement leurs doléances parce qu'ils craignent de perdre leurs prestations ou que leur demande ne soit pas traitée correctement.
Fait intéressant au sujet de notre mémoire, qui a été présenté à votre comité et affiché sur votre site Web, le Bureau du commissaire des tribunaux de révision nous a envoyé des courriels critiquant notre mémoire avant même que nous ayons eu l'occasion de comparaître. C'est un peu préoccupant. Je me suis demandé si je devais venir témoigner aujourd'hui, pas que je craignais quoi que ce soit pour moi personnellement, mais parce que nous conseillons souvent des clients ou écrivons des lettres d'appui pour les gens. Nous craignons que ce que nous exprimons au cours du processus de consultation nous soit reproché si nous n'avons pas que des éloges à faire.
Je signale que nous approuvons dans notre mémoire certains aspects du régime qui ont été améliorés. Je tiens à le préciser parce que nous ne critiquons pas simplement pour le plaisir de critiquer, mais il est évident que nous mettons l'accent sur les lacunes qu'il reste à corriger.
Les questions que les témoins du Congrès du travail du Canada et du groupe qui défend les droits des travailleurs blessés ont soulevé pendant leur déclaration doivent être examinées, et j'aurais voulu intervenir pour le dire pendant qu'ils parlaient. J'espère qu'il sera possible un jour d'engager un dialogue plus approfondi là-dessus et de donner suite à certaines de ces questions.
Je pense qu'il faut être conscient du fait que les prestations d'invalidité du RPC visent différents objectifs. Les ministères provinciaux qui s'occupent de l'aide sociale essaient de refiler leurs clients au programme du RPC pour ne pas avoir à les indemniser. Les assureurs privés et les commissions des accidents du travail obligent aussi les gens à demander des prestations d'invalidité du RPC. Les gens cotisent à différents programmes et paient des impôts mais, quand vient le moment de toucher des prestations, on les dirige vers d'autres programmes différents; tout le monde paie en dernier recours.
Si on cotise à plus d'un programme, pourquoi se fait-il qu'on ne peut pas recevoir de prestations de plus d'un programme? Votre comité ne devrait-il pas établir par voie législative un système en vertu duquel le RPC serait indépendant et ses prestations ne seraient pas déduites des autres prestations qu'on reçoit si on a cotisé au régime? Il faut se rappeler qu'on ne peut recevoir de prestations d'invalidité du RPC sans avoir atteint le niveau de contribution admissible. C'est vraiment un programme d'assurance dont profitent les assureurs privés, les commissions des accidents du travail et les programmes provinciaux d'aide sociale qui refilent à d'autres la responsabilité de payer la personne qui est admissible à des prestations d'invalidité et qui a cotisé au régime.
À (1030)
J'aimerais souligner que les modifications apportées en janvier 1998 aux critères d'admissibilité, et plus particulièrement à la période d'admissibilité, posent un problème. Leur impact a été démesuré pour des personnes ayant un handicap, surtout celles plus âgées qui auraient du mal à retourner sur le marché du travail sans se recycler et acquérir de nouvelles compétences. Les modifications touchent aussi les personnes qui peuvent avoir commencé à travailler à leur compte et n'ont pas cotisé assez au RPC parce qu'elles ne gagnaient pas suffisamment quand elles ont démarré leur entreprise. Quand il leur est devenu impossible de travailler en raison de leur handicap, elles n'étaient pas admissibles aux prestations d'un régime privé ou à celles du RPC.
Sans vouloir nommer directement la CIBC, un des témoins a comparé, dans sa déclaration, les prestations du RPC à une aubaine. Les montants versés par le RPC ne sont pas si élevés. On peut recevoir aussi peu que 370,33 $ et au plus 971,26 $, mais la prestation moyenne en octobre 2002 était de 718,90 $. Ce n'est pas beaucoup pour une personne seule ou même pour quelqu'un qui pouvait compter auparavant sur un double revenu familial.
Le fait qu'une personne a droit une protection limitée... nous pensons vraiment que le niveau de prestation minimal doit être examiné et révisé. La viabilité du RPC a fait l'objet d'un examen, comme vous le savez, et nous savons qu'il y a assez de fonds pour envisager de revoir la prestation minimale de 370,33 $, qui n'est pas suffisante.
Il y a beaucoup d'autres sujets dont je pourrais parler. Je suis heureux que vous ayez soulevé la question de l'invalidité épisodique en donnant l'exemple de la SP, et nous parlons aussi des problèmes de santé mentale.
Il y a également beaucoup de problèmes dans le cas des demandes liées à la fibromyalgie, au syndrome de fatigue chronique ainsi qu'à l'hypersensibilité aux facteurs environnementaux. Ce sont des conditions pour lesquelles l'information médicale est toute récente et beaucoup de médecins et de professionnels n'ont tout simplement pas la formation voulue pour faire de bonnes évaluations. Ils peuvent ne pas comprendre que les gens arrivent à se présenter à l'audience, mais doivent par la suite passer trois jours au lit en raison de leur affection chronique.
La jurisprudence, les tribunaux et la Commission d'appel des pensions... et, au fait, j'ai participé moi-même à beaucoup d'audiences et aidé des centaines de personnes à préparer leurs causes, et ce n'est donc pas fondé sur des ouï-dire. Nous constatons qu'ils sont fortement désavantagés par rapport à ceux qui souffrent d'un traumatisme à la moelle épinière, dont la nature de l'invalidité peut être clairement démontrée.
Je veux aussi parler de la représentation des personnes ayant un handicap en cas d'appel. La Commission des accidents du travail de notre province a recours à des défenseurs des travailleurs qui ne sont pas à l'emploi de la Commission des accidents du travail. Ils relèvent du ministère de la Formation et du Développement de l'emploi et ils peuvent à titre de défenseurs venir en aide aux gens lors du processus d'appel. Ils ont de l'expérience et connaissent le régime, ce qui offre de meilleures chances à ceux qui interjettent appel au sujet de l'indemnisation pour accident de travail.
Dans le cas du Régime de pensions du Canada, il faut avoir son propre porte-parole ou embaucher un avocat, qui ne s'est peut-être jamais présenté devant un tribunal, et particulièrement la Commission d'appel des pensions. Les gens sont forcés de dépenser des milliers de dollars pour retenir les services d'un avocat alors qu'ils peuvent ne pas avoir gain de cause et devront toujours payer leur avocat.
On pourrait engager du personnel qui offrirait des conseils d'ordre technique et aiderait les gens à préparer leur appel, et il faudrait peut-être envisager la possibilité de modifier le programme. Il y a des coûts que les gens doivent assumer eux-mêmes et qu'ils ne peuvent récupérer à la suite de l'appel, comme les honoraires d'un avocat ou d'un défenseur. Si l'appelant obtient gain de cause et touche des prestations d'invalidité, le montant qu'il a dû débourser devrait pouvoir être déduit avant que les prestations deviennent imposables. Autrement dit, s'il reçoit une prestation de 500 $ par mois et qu'il a engagé des frais d'appel de 5 000 $, pendant 10 mois, ses prestations ne devraient pas être imposables pour compenser ce qu'il a eu à payer. Ainsi, on pourrait aider les gens financièrement sans accroître les coûts du régime.
J'ai remarqué dans un mémoire que le Bureau du commissaire des tribunaux de révision indique que ce n'est pas terrible de payer une photocopie 2 ou 3 cents. Or, il est impossible de trouver un endroit qui fait des photocopies pour ce montant. C'est le prix fixé dans le contrat de service du photocopieur que vous avez au bureau. Mais, sur le marché, un particulier peut payer jusqu'à 25 cents la copie, par exemple, et il doit photocopier des centaines de pages dans le cas des demandes compliquées.
À (1035)
Nous pensons qu'on néglige l'opinion des professionnels de la santé et des autres intervenants qui peuvent avoir traité le requérant. Actuellement, c'est seulement le médecin qui remplit le formulaire, où l'évaluation du client est faite par un employé de la Commission d'appel des pensions qui n'a peut-être jamais rencontré le client avant ou qui peut, dans certains cas, consulter la documentation sans même le rencontrer. Nous pensons plutôt qu'un physiothérapeute, un orthophoniste ou un autre professionnel devrait pouvoir fournir de l'information s'il le veut. De plus, un défenseur pourrait peut-être réunir toute l'information et faire signer le dossier par le médecin.
Dans les dossiers médicaux, la question de l'aptitude au travail n'était pas une préoccupation quand la personne a commencé à se faire soigner. Le docteur a seulement consigné des notes sur le traitement parce que le malade n'avait pas encore décidé de présenter une demande de prestations d'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada. Quand on consulte ces dossiers, ils ne contiennent pas assez d'informations sur l'évaluation de l'aptitude au travail. Le médecin n'a pas souvent l'occasion de reprendre le dossier, de le mettre à jour et d'indiquer que, s'il devait évaluer l'aptitude au travail de son malade, il confirmerait qu'il souffre d'une incapacité grave qui se prolonge et l'empêcherait d'occuper un emploi régulier.
Nous voulons faire valoir qu'il faut concilier divers intérêts. Nous savons que la population et les employeurs veulent réduire les coûts et prévenir leur forte hausse, mais il y a aussi des personnes handicapées qui ont besoin de revenus suffisants pour subvenir à leurs besoins si elles ne peuvent pas travailler. La viabilité et l'équité sont nécessaires, mais il faut aussi avoir assez de souplesse pour comprendre, comme vous le comprenez j'en suis sûr, que ceux à qui on a diagnostiqué une certaine maladie ne sont pas tous dans le même état et que la capacité de travailler des gens ne repose pas seulement sur une évaluation fonctionnelle des contraintes de l'invalidité.
Je pense qu'il faut préciser les dispositions de certains cas de jurisprudence qui commencent à peine à tenir compte des questions de formation, de compétences et des perspectives réelles d'emploi dans la région où les gens vivent. Puis, on peut concilier les intérêts du demandeur et ceux du régime en déterminant s'il est réaliste, compte tenu des maladies et des incapacités dont le demandeur souffre ainsi que de son âge, de sa formation et de ses compétences, de s'attendre à ce qu'il retourne sur le marché du travail à temps plein pour pouvoir subvenir à ses besoins.
D'après mon expérience, beaucoup de cas n'ont pas été évalués de façon juste, surtout quand le demandeur n'a pas pu se faire aider par un défenseur d'expérience pour présenter son dossier de façon à permettre que la décision puisse être prise en tenant compte de l'ensemble des faits.
Je crois que nous avons besoin de défenseurs pour aider ces personnes. Je pense que le régime s'est amélioré, mais qu'il comporte encore beaucoup de lacunes. Les gens doivent cesser de croire que les personnes ayant un handicap essaient de rouler le système et de décrocher le gros lot parce que, quand vous touchez 370 $ par mois du RPC, c'est loin d'être le pactole que certains croient.
Pour paraphraser le titre de la nouvelle autobiographie de Charles Barkley, Je dirais que je peux me tromper, mais que j'en doute.
Merci.
À (1040)
La présidente: Merci beaucoup, Randy.
Monsieur Elley.
M. Reed Elley: Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci encore une fois d'être venus présenter vos exposés à notre comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Dans un certain nombre d'exposés que nous avons entendus aujourd'hui, il a été question de la nécessité d'avoir des défenseurs, des gens qui accompagneraient les personnes handicapés et qui défendraient leurs intérêts tout au long du processus d'étude de leur demande de prestation d'invalidité auprès du RPC ou de tout autre processus du genre. Nous sommes parents d'une enfant handicapée et nous savons très bien ce que c'est que d'essayer d'obtenir de l'aide. Il faut passer par des couches de bureaucratie multiples, courir d'un endroit à un autre et passer des heures interminables au téléphone à essayer de contacter des gens, etc. Ma fille est très chanceuse d'avoir des parents qui, en ce moment, prennent sa défense, mais de nombreuses personnes au pays ne peuvent compter sur un tel réseau de soutien.
Je viens de la Colombie-Britannique où le gouvernement provincial a sabré de manière assez importante dans l'aide accordée aux personnes handicapées. Malheureusement, lorsque les gouvernements adoptent ces mesures de compression budgétaire, il semble que ce sont les plus vulnérables de notre société qui en souffrent le plus.
Un des problèmes particulier que nous avons eu dans ma circonscription de la Colombie-Britannique, c'est que le gouvernement provincial a réduit les fonds qu'il accordait aux groupes de parrainage civique qui apportaient leur aide aux personnes handicapés. En particulier, il peut s'agir de personnes gravement handicapées qui sont reléguées, si leurs invalidités sont chroniques et à long terme, à un échelon inférieur de l'échelle socioéconomique. Elles n'ont plus les ressources qu'elles avaient et voilà qu'on leur enlève maintenant les groupes de défense qui ont travaillé fort à défendre leurs intérêts dans le système.
Essentiellement, la question que je veux poser à n'importe qui d'entre vous est la suivante: si nous reconnaissons qu'il est effectivement nécessaire d'avoir plus de défenseurs, à qui incombe la responsabilité d'offrir un tel service? S'agit-il d'une responsabilité du gouvernement? S'agit-il d'une responsabilité de l'industrie? S'agit-il d'une responsabilité du syndicat? Qui devrait fournir les services de défense pour ces gens?
M. Randy Dickinson: Si vous le permettez, je peux vous donner mon opinion personnelle. Si vous regardez le système de tribunal d'appel pour les pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou la Commission d'appel des pensions, vous constatez qu'un fonctionnaire de Développement des ressources humaines Canada siège au sein tribunal pour représenter les intérêts du ministère. De toute évidence, ces personnes ont eu l'occasion de vivre ce processus de nombreuses fois et, par conséquent, elles sont aptes à représenter les intérêts du ministère. Au niveau de la Commission d'appel des pensions, on retrouve une représentation de niveau encore plus élevé, parce que le ministère compte dans son personnel des avocats dont le seul travail consiste à défendre les intérêts du ministère dans les appels portant sur les pensions d'invalidité. Ils connaissent la jurisprudence et ils connaissent la procédure.
Par conséquent, encore une fois, s'il s'agit pour la personne, ou son parrain, du premier contact avec le système, elles sont grandement défavorisées.
Je veux utiliser l'exemple que j'ai donné plus tôt dans mon témoignage concernant la Commission des accidents du travail de notre province. Cette dernière a embauché des défenseurs payés par le gouvernement provincial pour défendre les intérêts des travailleurs; ces personnes travaillent pour le compte du ministère de la Formation et du Développement de l'emploi, mais leurs services sont accessibles aux clients. Nous ne voyons pas, par exemple, la Commission d'appel des pensions engager des défenseurs pour aider les clients.
Il devrait s'agir d'un groupe externe, indépendant ou d'un groupe financé par le gouvernement de sorte qu'il y ait l'indépendance nécessaire pour que le demandeur ait confiance que le défenseur travaillera dans son meilleur intérêt et que ce dernier n'est pas dans une situation de conflit d'intérêts, réel ou perçu, comme ce serait le cas s'il était à l'emploi de la Commission d'appel des pensions. Le système d'appel des pensions dispose déjà de représentants rémunérés travaillant à plein temps pour défendre ses intérêts, mais il n'y a pas d'aide équivalente dans le cas du client ou du demandeur.
Avoir un défenseur sans expérience ni formation ne résoudra pas le problème. Cette personne doit connaître les formes particulières et les processus particuliers qui caractérisent ce type de système.
À (1045)
Mme Maria York: Je pense que c'est très important. Je ne crois pas que le gouvernement devrait aider les personnes qui font une demande auprès du Régime de pensions du Canada. Il s'agit d'un régime d'assurance et, évidemment, le gouvernement veut s'assurer que seules les personnes qui y sont admissibles reçoivent des prestations. En fait, vous ne pouvez avoir un employé du gouvernement, du régime d'assurance, qui donne des conseils à une personne qui fait une demande de prestations. Des groupes communautaires, extérieurs au gouvernement, qui connaissent bien le processus devraient être en mesure de fournir ce type d'aide gratuitement aux demandeurs.
Je le répète encore : il s'agit de personnes gravement handicapées—du moins, elles le croient. Elles disposent de tous les documents nécessaires pour présenter une demande. Tout ce qu'elles doivent faire, c'est réunir l'ensemble des documents de telle manière que la personne qui examine ces documents comprenne le message et se dise que, oui, cette personne a besoin de prestations, que cette personne est admissible à recevoir des prestations.
Comme nous n'avons pas en place ce genre de système, il est possible que les gens doivent retenir les services d'un avocat. Selon une étude d'Environics—étude réalisée par cette firme pour le compte du présent comité—ce sont les personnes représentées par un avocat qui ont les meilleures chances de voir leur demande aboutir. En fait, et il s'agit de l'étude qui est présentée sur votre site Web, il y a une relation directe entre les honoraires versés à l'avocat et le succès de la demande.
Eh bien, ce n'est pas ce qui devrait arriver. Toute personne qui a droit à des prestations à cause de la nature et du degré de son invalidité devrait être en mesure de recevoir ces prestations, encore une fois, sans avoir à passer par quatre niveaux d'appels différents.
Cela constituerait également une source d'économie pour le Régime de pensions du Canada. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que les frais d'administration du RPC ont augmenté beaucoup plus rapidement que ses revenus depuis 1984 et, encore une fois, cette information est tirée des études présentées sur le site Web du Régime de pensions du Canada. Je pense qu'une partie de l'augmentation est liée au fait que les coûts d'administration des quatre niveaux d'appels différents sont excessifs, mais nous pourrions éliminer une partie de ces appels simplement en offrant un système de demandes de prestations qui, dès le départ, explique aux médecins tout ce qu'ils doivent savoir.
Certains médecins sont conseillés par des avocats, vous devez bien le savoir, mais d'autres personnes qui font leur première demande de pension d'invalidité ne font que rencontrer leur médecin de famille, lui présenter le formulaire et lui demander de bien vouloir le remplir. Si le médecin n'a jamais fait ce travail auparavant, il se saura pas quelles expressions juridiques employer pour empêcher l'adjudicateur, c'est-à-dire la personne qui examine les demandes, de rejeter la demande. Malheureusement, c'est ce qui se passe.
La même chose s'applique aux demandes touchant d'autres formes d'invalidité. La Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail communique avec les médecins et les employeurs communiquent avec les médecins, mais évidemment, un travailleur ne connaît pas la terminologie médicale et il n'est pas en mesure d'expliquer à son médecin ce qui doit figurer dans sa demande de prestations pour le rendre admissible à ces dernières.
Encore une fois, un grand nombre de personnes qui font une demande de prestations sont très malades, et le fait de passer par ce processus très long, d'attendre et d'attendre encore et, ensuite, de rencontrer un avocat, contribue fondamentalement à accroître leur degré de frustration et à les rendre encore plus malades.
M. Reed Elley: J'ai une question additionnelle à poser sur ce sujet, Maria. Vous avez dit que vous pensez qu'il devrait y avoir des groupes de citoyens qui se chargent du travail de défense et que cela devrait être gratuit. Dites-moi, alors, qui doit financer ces groupes?
Mme Maria York: Peut-être que le gouvernement pourrait envisager ceci. Plutôt que de dépenser des millions de dollars à faire vivre quatre niveaux d'appel différents, dont plusieurs, je pense, peuvent être éliminés, il pourrait donner l'argent aux groupes communautaires. Formez les gens et donnez-leur l'argent de manière qu'ils puissent retenir les services de personnes d'expérience, voir à ce qu'elles soient formées et ensuite, offrez gratuitement ce service aux gens qui y ont droit.
Peut-être ce service ne devrait-il pas être gratuit pour tout le monde, mais au moins il devrait être gratuit pour les familles, pour les gens qui n'ont pas vraiment de revenu disponible additionnel. Vous devez comprendre que lorsqu'elles vivent, disons, d'une indemnisation pour les accidentés du travail, ces personnes vivent déjà avec un revenu qui est de beaucoup inférieur à celui qu'elles avaient avant d'être blessées. Certaines personnes qui viennent nous rencontrer notre groupe sont dans la même situation que Stéphane, qui reçoit des prestations de bien-être social à l'heure actuelle. Il ne fait pas de demande auprès du Régime de pensions du Canada; nous l'avons aidé à se trouver un emploi. Mais d'autres personnes qui viennent nous rencontrer seraient dans cette situation et on ne peut leur demander de payer ce service à partir des prestations qu'elles recevront plus tard. Cela est très injuste.
Il y a d'autres personnes qui ont de nombreuses autres sources de revenu et qui sont également admissibles à des prestations. Ce sont des personnes qui peuvent avoir des entreprises ou des propriétés partout dans le monde et pourtant, elles ont droit aux prestations parce qu'elles ont payé leur part dans le régime. C'est un régime et non pas une oeuvre de charité. Par conséquent, ces personnes vont également recevoir des prestations, mais peut-être...
À (1050)
La présidente: Je pense que nous devrions passer à autre chose parce que je suis très consciente du temps. Il serait important que d'autres personnes nous expliquent, si elles ont une expérience de la question, comment les choses fonctionnent avec les défenseurs—Dr Schweigert peut-être.
Mais avant, j'aimerais demander à Wendy Lill, à Brian ou à Tony s'ils ont des questions; ensuite, peut-être, pourrons-nous donner à chacun la chance de faire ses observations.
Brian.
M. Brian Masse: Merci, madame la présidente.
Il y a deux choses que je voudrais dire. Premièrement, j'ai passé environ huit ans à travailler comme prospecteur d'emplois pour l'Association for Persons with Physical Disabilities et aussi pour Community Living Mississauga. Lorsque j'aidais ces personnes, il m'est souvent arrivé de me heurter à la question de la pension d'invalidité du RPC pendant la période de trois mois et ce qui arrivait si le retour au travail s'avérait un échec. Ou, si nous commençons à explorer une nouvelle carrière pour ces personnes ou une autre option qui n'est pas reliée à certains des obstacles que ces personnes doivent affronter au travail, sommes-nous capables de trouver cet emploi rare—souvent très rare—et ces personnes devront-elles jouer leur sécurité et, peut-être, refaire la démarche au complet?
Ma seconde question: que pensez-vous de la question des trois mois? Cette période devrait-elle être d'un an ou être indéterminée, pourvu que les personnes puissent réintégrer le système et retrouver leurs prestations? L'expérience que j'ai vécue, c'est que nous pouvions effectivement sortir des personnes du système d'une certaine façon, mais parfois, le degré de spécialité des emplois et les relations que nous avons été en mesure d'établir exigeaient un risque assez substantiel. Et si les gens perdaient leur emploi—non pas par leur faute; il pouvait s'agir de mises à pied ou de plein d'autres raisons, surtout de nos jours, où les personnes entreprennent plusieurs carrières durant leur vie active—, cela compliquait davantage les choses.
Que pensez-vous de cette question, à savoir, devrait-on avoir plus de souplesse à cet égard?
La présidente: Je pense qu'ils appellent cela réintégration automatique ou quelque chose du genre. Pourrions-nous faire un survol rapide des témoins. Y a-t-il un consensus pour dire que la réintégration automatique est une bonne chose?
Je vois que les gens sont d'accord.
M. Brian Masse: Et ensuite, deuxièmement, c'est le fait que le programme de réadaptation professionnelle affiche un surplus de 800 000 $ cette année, selon le rapport parlementaire que nous avons ici. Devrait-on changer cette situation pour adopter une philosophie de gestion qui, au minimum, serait du type sans profits ni pertes, et ne devrait-on pas inclure dans cela le calculer d'autres économies réalisées au plan médical dans le cas des personnes qui sont retournées sur le marché du travail, qui utilisent probablement moins de services et qui ont une meilleure qualité de vie? Est-ce que cela ne devrait pas être calculé au titre des économies qui peuvent également être réalisées?
La présidente: Est-ce que le CTC a une opinion sur cette question?
M. Bob Baldwin (directeur national, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada): Oui, il devrait fonctionner selon la formule sans profits ni pertes, mais les questions que vous soulevez sont également liées de façon très importante à la définition d'invalidité en vertu du RPC.
La présidente: Maria.
Mme Maria York: Tout programme de réadaptation professionnelle et tout argent consacré à un tel programme devraient être examinés très attentivement parce que certaines des personnes qui participent aux programmes ne peuvent en profiter. Lorsque vous êtes devant une personne gravement handicapée ayant atteint certains degrés d'invalidité, vous ne pouvez retourner cette personne au travail simplement en l'inscrivant dans un programme de six, huit ou neuf semaines, dans l'espoir qu'elle va se rétablir.
Malheureusement, nous voyons tellement de nouveaux services de physiothérapie ouvrir leurs portes partout au rez-de-chaussée des centres commerciaux—vous devez le constater partout autour de vous—et vous devez souvent vous demander si oui ou non notre société en profite vraiment. C'est à ces personnes que s'adressent ces endroits et c'est à ces personnes qu'ils fournissent des services, mais il y a certaines invalidités pour lesquelles nous savons déjà, à partir des données scientifiques, qu'il n'existe pas de traitement. Le simple fait d'inscrire ces personnes à un programme de réadaptation ne signifie pas pour autant que nous allons obtenir les progrès que nous espérions. Nous devons simplement leur permettre de vivre comme elles sont et espérer que ce sera pour le mieux, ce qui leur permet alors de fonctionner dans notre société selon leurs capacités.
Le Dr Brown de la CIBC lui-même l'a dit—et il s'agit d'une grande banque, d'une grande entreprise; je suis certaine qu'elle veut réaliser des économies sur son régime d'invalidité—que nous devons nous fier à ce que la personne nous dit sur ses invalidités. On ne peut pas envoyer ces personnes suivre un traitement de six semaines et leur dire qu'elles sont maintenant prêtes à retourner au travail. C'est malheureusement ce qui arrive et d'autres personnes font de l'argent pendant que les personnes blessées, les personnes handicapées, n'obtiennent pas de prestations. Je crois comprendre que le gouvernement du Canada paie pour certains de ces programmes.
À (1055)
La présidente: Il s'agit d'un gros problème pour beaucoup de sociétés d'assurance également avec tout ce système d'accès sans recommandation qui a été mis en place à un moment où l'on pensait que le fait de réduire les accès allait permettre de réaliser des économies. Lorsque les gens se font enrôler dans un système d'entretien de 52 semaines, c'est un peu comme les leçons de danse d'Arthur Murray ou quelque chose du genre. Je pense qu'il s'agit vraiment, comment disent-ils, d'économies de bouts de chandelles. C'est ridicule et cela coûte beaucoup d'argent, cette sorte de tapis roulant sur lequel on place des personnes en chair et en os.
Merci d'avoir soulevé cette question.
Wendy?
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je n'ai qu'une courte question.
J'étais à la réunion d'un autre comité et je vous demande de m'excuser d'avoir été absente. Je suis heureuse que Brian ait été présent pour représenter le NPD sur cette question.
Hier, j'ai participé au jour de compassion pour les personnes blessées au travail, qui est souligné partout au pays; beaucoup de gens sont blessés ou tués au travail.
Je suis frappée par le fait qu'étant donné les nouvelles exigences de cotisation, de si nombreux jeunes travailleurs pourraient bien ne jamais pouvoir toucher une pension d'invalidité du RPC s'ils sont blessés au travail dans un délai d'un an, de deux ans, jusqu'à--quelle est la limite? Doivent-ils, en fait, avoir travaillé quatre ans sur six? Est-ce que cela signifie que personne parmi les gens qui ont travaillé moins de six ans n'a d'espoir de recevoir une forme quelconque d'aide du RPC en cas d'invalidité pendant leur vie? Si c'est le cas, il s'agit d'un très grave problème, parce que nous voyons beaucoup de jeunes gens être blessés et se retrouver sans recours.
Pourrais-je avoir vos observations sur cette question, s'il vous plaît.
Mme Marie Clarke Walker: Nous avons parlé des changements de 1998 et de ce qui arrive maintenant et je pense qu'avant 1998, il était beaucoup plus facile pour les jeunes travailleurs d'être admissibles. Les modifications ont rendu les choses d'autant plus difficiles parce qu'il faut avoir travaillé pendant quatre ans. Beaucoup d'entre eux sont blessés moins de quatre ans après avoir intégré le marché du travail. Le programme d'assurance-salaire en cas d'invalidité de longue durée semble mieux répondre à ce besoin que le RPC à l'heure actuelle. Vous avez raison.
Sur la question des groupes de défense, je pense qu'il est vraiment important, lorsque l'argent est confié aux syndicats et aux organismes communautaires pour faire ce genre de travail, que l'on fasse preuve d'une certaine sensibilité culturelle à l'égard des personnes handicapées et d'une meilleure compréhension du fait que des personnes particulières appartenant à des cultures particulières traitent ces questions de manière très différente.
Je voulais faire valoir ce point très rapidement avant de passer la parole à Bob.
M. Bob Baldwin: Je vais dire quelques mots à ce sujet, Wendy.
Il est normal qu'une personne attende seulement six mois avant de devenir admissible à des prestations d'invalidité de longue durée. À la page 6 de notre mémoire, nous présentons des données sur la diminution du nombre de bénéficiaires du Programme de prestations d'invalidité du RPC selon les groupes d'âge. Vous verrez qu'à la suite des changements apportés en 1998, le nombre de jeunes hommes et femmes qui bénéficient du programme a baissé de façon considérable.
La présidente: Je tiens compte du temps. Je crois que vous avez un avion à prendre.
Monsieur Tirabassi, vous pouvez prendre la parole, et ensuite nous verrons s'il reste du temps.
M. Tony Tirabassi: Madame la présidente, il faut savoir où se situe le système que nous possédons. Je me demande si un des témoins a effectué une comparaison avec d'autres systèmes. Je ne veux pas évaluer si notre système est meilleur ou pire, mais un tel exercice peut permettre de trouver des éléments d'un autre système qui contribueraient à améliorer le nôtre.
Premièrement, effectuez-vous des comparaisons, et y a-t-il des éléments d'un autre système que nous pourrions adopter pour améliorer le nôtre?
La présidente: Monsieur Schweigert, effectuez-vous des comparaisons entre les entreprises?
Dr Michael Schweigert: Oui, j'ai déjà procédé à une telle comparaison. Je crois que certaines entreprises réussissent très bien à ne pas faire de distinction entre les problèmes liés au travail et ceux qui ne le sont pas.
Je n'ai aucune expérience personnelle de la CIBC. Ce qu'il faut, c'est tenter de faire en sorte que l'employé reprenne son travail selon ses capacités. Beaucoup d'employeurs veulent savoir exactement ce que l'employé peut accomplir avant de se donner la peine de le faire revenir au travail. Je crois que les entreprises ne devraient pas s'arrêter à ce que l'employé est en mesure de faire.
En outre, beaucoup de patients se demandent quand ils seront complètement rétablis et quand on trouvera ce qui ne va pas. Nous tentons d'aller au-delà de ces questions. La plupart des gens que j'ai rencontrés veulent retourner au travail et veulent savoir comment y parvenir.
Lorsqu'une organisation est sensible à cette volonté, elle travaille avec l'employé pour qu'il puisse reprendre le travail. Je crois que cette approche est la meilleure. Ces organisations sont disposées à prendre un risque, à faire face à l'incertitude, comme lorsqu'elles prennent toute autre décision. Il n'existe aucune certitude. Les entreprises doivent voir ce qu'elles peuvent faire pour ramener un employé au travail.
Á (1100)
La présidente: Ce qui pose un problème au comité, c'est qu'on insiste davantage sur l'obtention d'un diagnostic plutôt que sur une évaluation des capacités. Quel type de recommandations pourrions-nous formuler à cet égard?
Dr Michael Schweigert: Ce qui constitue une difficulté pour un grand nombre d'organisations, c'est l'incertitude à l'égard de l'avenir. Nous attendons beaucoup trop de la médecine. On pense qu'elle devrait être en mesure de dire ce qu'une personne peut ou ne peut définitivement pas faire, quand elle ira mieux avec certitude, etc. Il faut créer un système dans le cadre duquel les gens ne sont pas pénalisés parce qu'ils essaient d'améliorer leur état et de retourner au travail.
Le mieux que la médecine puisse faire, c'est établir des critères et adopter une approche qui convient à la personne. Nous sommes tous différents. Dans certains cas, il se peut qu'il n'existe pas une voie à suivre meilleure qu'une autre, mais dans d'autres cas, il en existe définitivement une.
Si je peux me permettre, je vais brièvement faire suite à la question de la défense et de la personne à laquelle incombe cette responsabilité. Je crois qu'en Ontario, c'est le ministère de la Santé qui détient actuellement cette responsabilité. D'après mon expérience, je peux dire que les médecins qui évaluent leurs patients sur tous les plans passent beaucoup de temps à les défendre. Je crois qu'il s'agit d'une tâche injuste qu'on leur impose, ce qui me fait dire qu'il existe un réel besoin.
Lorsque les gens éprouvent un problème, ils s'adressent normalement à leur médecin de famille. Beaucoup de médecins de famille m'appellent au travail pour me dire qu'un problème en question n'est pas vraiment d'ordre médical, mais que la personne concernée a besoin d'aide. Ils ne savent pas quoi faire et me demandent si je peux les aider. Habituellement, ils me demandent ce que je peux faire pour que la personne reprenne le travail, quelles portes je peux ouvrir pour que cela se produise. Ils sont réellement confrontés à un problème.
Comme M. Dickinson l'a dit, le Régime de pensions du Canada n'est pas une manne. Les employés en question ne sont pas heureux à la maison. Ils veulent travailler. Je ne sais pas quel est le pourcentage de temps qu'un médecin de famille consacre à défendre ces personnes, mais je suis certain qu'il est assez élevé. Je crois qu'il peut être utile de demander à la ministre de la Santé qui assume les coûts.
La présidente: L'argent provient d'une enveloppe budgétaire différente.
Dr Michael Schweigert: C'est une enveloppe cachée.
La présidente: C'est la consultation de 20 minutes...
Dr Michael Schweigert: ...que nous ne calculons pas. Cela fait partie des coûts cachés.
M. Randy Dickinson: Si je peux me permettre, je vais dire un mot à ce sujet. Malgré tout le respect que je dois au docteur, je dois dire que, bien que nous savons que les médecins essaient de défendre leurs patients, la plupart d'entre eux n'ont ni le temps ni les connaissances pour préparer la documentation. Il faut savoir quelle approche adopter et sur quels éléments insister pour pouvoir bien aider le patient lors du processus d'appel, s'il est admissible à des prestations.
Ce que je tiens aussi à signaler, c'est que les groupes de défense ou quiconque aide une personne à préparer son appel conseillent aussi les gens qui ne sont pas admissibles à des prestations. Nous leur disons dès le départ qu'ils ne devraient pas interjeter appel, car, selon nos connaissances et notre expérience, ils ne satisfont pas aux critères d'admissibilité. Il est plus facile pour le client d'accepter et de comprendre cela si c'est une tierce partie qui le lui explique que s'il s'agit d'un employé du ministère, car il pensera que le ministère tente de lui refuser les prestations auxquelles il a droit.
Á (1105)
La présidente: Que conseillez-vous, Randy, aux personnes qui ne sont pas admissibles aux prestations?
M. Randy Dickinson: Si nous estimons qu'une personne n'est pas admissible, nous lui proposons immédiatement des programmes de formation professionnelle et de placement pour tenter de l'intégrer au marché du travail et de faire le nécessaire pour qu'elle puisse travailler malgré son incapacité.
J'ai un autre point à faire valoir à propos des prestations d'invalidité, dont a parlé le docteur. Dans notre province, par exemple, ce n'est pas cohérent. En vertu de la convention collective du syndicat des professeurs, un professeur de notre province peut recevoir des prestations d'invalidité du RPC même s'il bénéficie d'une assurance-invalidité de longue durée privée.
Comme je l'ai dit plus tôt, il arrive souvent que la compagnie d'assurance privée, le Régime de pensions du Canada, et l'entité chargée d'indemniser les accidentés du travail se renvoient la balle et que le client n'obtienne pas les prestations pour lesquelles il a payé des primes.
Le public doit comprendre que les prestations d'invalidité du RPC ne constituent pas une forme déguisée de prestations d'assurance-emploi. Une personne obtient ces prestations si elle satisfait aux critères d'admissibilité, qui sont fondés sur l'ampleur de l'incapacité et le fait que les cotisations et les primes nécessaires ont été payées. Je crois qu'il s'agit d'un message important à transmettre au public.
La présidente: Je vais vous demander de répondre à une dernière question. Maria a laissé entendre que le nombre de niveaux d'appel devrait être réduit et que les ressources qui seraient ainsi libérées devraient être affectées ailleurs. Je vous demande si les divers niveaux d'appel ne pourraient pas être remplacés par un meilleur système?
M. Randy Dickinson: Comme nous l'avons dit, si les demandeurs sont représentés convenablement et bénéficient du soutien approprié, c'est-à-dire qu'ils détiennent le même niveau de soutien et les mêmes ressources que les personnes chargées de rejeter ou d'approuver la demande de prestations, il serait alors probablement possible d'établir de meilleures formes de médiation. À l'heure actuelle, rien ne décourage les gens d'interjeter appel à la fin du processus, sauf s'ils sont incapables de trouver les ressources et le temps nécessaires.
Nous estimons que dans la plupart des cas, si la décision est rendue rapidement, même si des prestations ne vous sont pas accordées, il est davantage probable que vous réussissiez à réintégrer le marché du travail avant que nous n'en veniez à penser que, en raison de la nature du processus, vous devez prouver que vous souffrez d'une incapacité.
Certains des témoins ont dit plus tôt que les gens se convainquent que leur incapacité est d'une telle gravité qu'ils ne peuvent plus travailler. Alors, lorsqu'on leur refuse des prestations au bout des trois ou quatre années que dure le processus d'appel, ils ne retournent pas sur le marché du travail; ils deviennent des personnes amères qui continuent d'être à la maison sans revenu.
La présidente: Monsieur Baldwin, vous avez un commentaire à formuler?
M. Bob Baldwin: Je veux faire valoir explicitement un point qui a été exprimé implicitement plus tôt, c.-à-d. que les bons défenseurs parviennent à diminuer les coûts d'administration et d'appel. Je crois que cela est important, et qu'il s'agit d'une des raisons pour lesquelles la défense devrait être considérée comme une dépense administrative légitime du Régime de pensions du Canada.
Je ne vous ennuierai plus avec cela, mais je tenais à revenir sur la question de la comparaison des systèmes. Lorsque nous parlons du Programme de prestations d'invalidité du RPC, il est toujours important de se rappeler qu'il ne s'agit que d'une portion de l'ensemble du système, n'est-ce pas? Il s'agit d'un programme qui s'adresse seulement aux personnes qui souffrent d'une incapacité grave et de longue durée. En passant, ce n'est pas le type de groupe auquel la CIBC avait affaire. C'est pourquoi l'histoire semblait si différente qu'à l'habitude.
Cela dit, il est également difficile de comparer des systèmes à l'échelle internationale. J'ai fait quelques recherches, car je trouve très suspecte la stabilité des dépenses liées au Programme de prestations d'invalidité ces dernières années. J'ai examiné les dépenses en prestations d'invalidité dans différents pays pour vérifier si elles étaient stables ailleurs également. Bien que les données que j'ai examinées présentent certains problèmes, je crois que la stabilité des dépenses du Régime de pensions du Canada est inhabituelle, et je trouve cela louche.
Cela étant dit, il est risqué de comparer des pommes à des oranges. Le niveau des prestations d'invalidité versées au pays est certes bas comparativement à d'autres pays, tout comme le niveau des dépenses globales.
Je vais m'en tenir à cela.
La présidente: Quant aux niveaux d'appel, avez-vous...
M. Bob Baldwin: Comme je l'ai dit, je crois que le système d'appel serait amélioré grâce à des défenseurs. Lorsque je siégeais au Conseil consultatif du Régime de pensions du Canada, je me souviens que la raison principale qui justifiait le renversement d'une décision rendue en appel était la présentation de nouveaux renseignements. Dans certains cas, de nouveaux renseignements sont présentés, car l'état de la personne a changé, mais plus souvent, ils sont présentés une fois que la personne a lutté contre le système pendant longtemps et qu'elle découvre finalement quelle information doit être fournie.
La présidente: C'est pourquoi un défenseur est utile.
Á (1110)
M. Bob Baldwin: Tout à fait. Il vous aide dès le début, ce qui diminue les difficultés.
La présidente: Je vous remercie.
Je crois que nous devons terminer. Je dois me rendre à une séance du Comité de la santé.
Je ne peux vous remercier suffisamment. Comme vous le savez, nous sommes rendus à l'élaboration des recommandations, et si vous avez d'autres commentaires à nous formuler, n'hésitez pas à nous les transmettre. Nous estimons qu'il faut établir des rapports avec toutes les personnes qui oeuvrent quotidiennement dans le domaine. Nous vous remercions beaucoup.
J'espère que nous vous reverrons. Nous sommes désolés qu'il y ait toujours beaucoup trop à faire en trop peu de temps, mais nous vous remercions.
La séance est levée.