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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 119
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 15 septembre 2003
| 1105 |
 |
Vacance de siège |
|
Ottawa-Centre |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Le Président |
|
Initiatives parlementaires |
|
Le fonds d'appui aux activités communautaires |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1130 |
| 1135 |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1150 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1155 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur le Parlement du Canada |
|
Décision de la présidence |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Motions d'amendement |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1200 |
| 1205 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1210 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1255 |
| 1300 |
|
Le vice-président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1335 |
|
Le vice-président |
|
Le Code criminel |
|
L'hon. John McCallum (au nom du ministre de la Justice) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le vice-président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les députés de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de Témiscamingue |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
Kelowna |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
L'amiante chrysotile |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Habitat pour l'Humanité |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'énergie |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
Les feux de forêt en Colombie-Britannique |
|
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.) |
| 1405 |
|
Le Code canadien du travail |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
La course Terry Fox |
|
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
L'Alliance canadienne |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le terrorisme |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| 1410 |
|
Le Chili |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.) |
|
Le commerce international |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
La Journée des grands-parents |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
Affaires courantes |
|
Nouveau député |
|
Le Président |
|
Présentation de député |
|
Nouveau député |
|
Le Président |
|
Présentation de député |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les marchés publics |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1430 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les subventions et contributions |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1435 |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1440 |
|
Le Grand Prix de Montréal |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Le commerce international |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1445 |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'aide aux sinistrés |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1450 |
|
Les contrats gouvernementaux |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
BioChem Pharma |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1500 |
|
Le Président |
|
Les limites des circonscriptions électorales |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Loi électorale |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Le ministre de la Justice |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1510 |
| 1515 |
|
Le Président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1520 |
|
Le Président |
|
La suprématie du Parlement |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
La Prestation nationale pour enfants |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Décrets de nomination |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'agent de l'intégrité de la fonction publique |
|
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Patrimoine canadien |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1535 |
|
Pétitions |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Postes Canada |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les garderies |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'Agence canadienne d'inspection des aliments |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1540 |
|
La marijuana |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Le mariage |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Les droits de l'enfant à naître |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
La cruauté envers les animaux |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
La Loi sur les aliments et drogues |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Questions marquées d'un astérisque |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le Président |
| 1545 |
|
Demande de débat d'urgence |
|
L'agriculture |
|
Le Président |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Code criminel |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1550 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1605 |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1620 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1645 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1700 |
|
M. Larry Bagnell |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
M. Larry Bagnell |
| 1705 |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1710 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1715 |
| 1720 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1725 |
|
M. Jim Abbott |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| 1730 |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Mme Sarmite Bulte |
| 1745 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Sarmite Bulte |
| 1750 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1810 |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1815 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
| 1820 |
| 1825 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 15 septembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Vacance de siège
Le Président: J'ai le devoir de faire savoir à la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de M. Mac Harb, député de la circonscription électorale d'Ottawa-Centre, qui a démissionné le 8 septembre 2003.
[Français]
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Le Président: Je dois informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:
| Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de réaffirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prenne toutes les mesures voulues dans les limites de sa compétence pour préserver au Canada cette définition du mariage. |
[Français]
Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest, fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.
[Traduction]
Comme il est 11 h 08, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
Le fonds d'appui aux activités communautaires
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 avril, de la motion.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au retour de la session parlementaire, pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription. |
C'est extraordinaire, les députés libéraux appuient enfin une initiative d'un député du Bloc québécois. Je les applaudis à mon tour.
Ce projet d'initiative parlementaire de mon collègue, le député de Saint-Jean, est excessivement important pour nos communautés.
Cet été, je me suis promenée partout dans ma circonscription électorale. J'ai rencontré la députée provinciale de Jonquière de même que les échevins et les commissaires.
Au Québec, nous nous sommes doté de grandes structures municipales. Les conseillers municipaux m'ont appris qu'ils avaient une enveloppe discrétionnaire. Imaginez! Les échevins ont une enveloppe discrétionnaire alors que nous, les députés fédéraux, n'en avons pas. Avec les surplus budgétaires faramineux que ce gouvernement encaisse à même les impôts des simples citoyens, il est temps de faire en sorte que nous, les députés qui représentons nos électeurs et qui sommes les plus près d'eux, puissions les aider d'une façon ponctuelle.
Je pourrais nommer des centaines d'associations dans mon comté qui nous envoient des lettres tous les jours nous disant: «Je voudrais, Madame la députée, que vous me donniez un montant de votre fonds discrétionnaire, de votre enveloppe discrétionnaire».
Quand je leur dis que je n'en ai pas, ils ne comprennent pas. J'ai été l'adjointe d'un député provincial pendant dix ans. Nous avions une enveloppe discrétionnaire et tout s'était très bien déroulé. Au printemps dernier, j'ai vu des députés libéraux qui disaient: «Ah oui, mais nous ne savons pas comment ce sera géré».
Le président des élections du Québec a fait une enquête démontrant que cela était très bien géré au Québec. Pour ma part, le fait d'avoir une enveloppe discrétionnaire me permettrait de pouvoir aider les gens, non pas leur faire des cadeaux, mais les aider. Ils ne nous demandent pas des fortunes. Parfois, ils demandent 100 $, 200 $ ou 300 $ pour pouvoir boucler leur exercice financier.
Vous savez à quel point ces organismes communautaires s'arrachent le cœur pour aller chercher de l'argent partout. Ils font continuellement des campagnes de financement. Personne ne sait à quel point ce serait important pour eux d'avoir de l'aide du député ou de la député de leur comté.
Je félicite mon collègue de Saint-Jean d'avoir osé présenter sa motion. Après avoir eu de beaux applaudissements de la part des députés libéraux, je pense qu'il est temps que ce gouvernement passe aux actes afin que chaque député puisse bénéficier, dans sa circonscription électorale, d'une enveloppe discrétionnaire.
Ce fonds ne servirait pas à faire n'importe quoi. Il serait disponible pour aider les gens et les associations qui en ont besoin. Ce n'est pas pour faire un grand spectacle, car on en a assez avec la propagande que fait présentement le parti libéral lorsqu'il donne le moindre sou à des gens qui organisent des activités.
Je pense que c'est une reconnaissance. Si on n'avait pas ces organismes communautaires, combien est-ce que cela coûterait à la société? Imaginez-vous les milliards de dollars que cela coûterait à la société si on n'avait pas ces gens qui s'occupent des plus démunis, des femmes, des femmes violentées, des enfants, des pauvres et j'en passe. Il y a aussi des organismes qui représentent les personnes âgées, qui défendent leurs droits. Alors nous avons besoin de ces gens.
On sait comment il est difficile de suivre toutes les activités législatives du Parlement. On ne peut plaider l'ignorance, mais on ne peut suivre toute la législation. Même nous, députés, avons parfois de la difficulté à suivre toute la législation.
Ces gens les aident et peuvent dire de quelle façon ils sont impliqués envers leur clientèle.
Encore une fois, je pense que c'est le temps d'agir. On va arrêter de repousser à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui. On a assez d'argent au gouvernement fédéral pour le faire.
En passant, aujourd'hui, en cette Chambre, à la reprise de la session, je veux souhaiter la bienvenue aux auditeurs et aux téléspectateurs qui nous écoutent et à tous les députés dans cette Chambre. Je veux leur souhaiter une excellente session. Ce sera une session très importante. On va parler de sujets qui vont toucher ces gens qui veulent qu'on les appuie parce qu'ils veulent avoir les moyens de donner de l'aide aux plus démunis.
Jamais, lorsque j'étais au palier provincial, je n'ai donné de l'aide à ceux qui n'en avaient pas besoin. Parfois, des sommes de 100 $ ou 200 $ c'est comme si on leur donnait 100 000 $ tellement il est obligatoire qu'ils aient des montants d'argent pour pouvoir continuer à faire leur excellent travail.
Je pense que si les députés de cette Chambre ne vont pas dans le sens de la motion de mon collègue, c'est que c'est qu'ils ne sont pas en contact avec leurs électeurs. Ils font en sorte de se mettre la tête dans le sable. Ils disent à leurs électeurs: «Votez pour moi, mais quand vous aurez voté pour moi, je ne m'occuperai plus de vous» C'est dommage. Je ne sais pas si les autres députés ont la même implication envers leurs électeurs que moi, mais tous les jours, parfois deux, trois ou quatre fois par jour, je reçois des lettres de ces associations qui me demandent cet argent.
C'est bien de dire qu'il faut donner cela à partir de mon salaire. C'est normal, je le fais énormément. C'est bien de dire que nous allons faire en sorte de leur faire de la publicité pour leur donner un petit montant de 100 $. Dans leurs activités, ils n'ont même pas les moyens de faire leur publicité. Cela leur prend toutes leurs énergies pour aller chercher du financement, tant au fédéral qu'au provincial, et pour pouvoir subsister. De plus, ils font continuellement des levées de fonds.
C'est le moment qu'on leur donne raison, de leur dire qu'on les reconnaît pour ce qu'ils sont et que la reconnaissance passe par un petit montant. Je pense que même une somme de 100 $ va se multiplier comme si on leur donnait une somme de 5 000 $. C'est peu, mais en même temps, il y va de la survie d'un organisme.
Je félicite mon collègue de Saint-Jean d'avoir oser proposer cette motion. Ce ne sont pas tous les députés de cette Chambre qui auraient osé le faire. Depuis que je suis arrivée à la Chambre, il y a six ans, on en discute dans les couloirs. Il y en a qui ne connaisse pas ce que c'est parce qu'ils ne veulent pas le connaître. Toutefois, cela existe au provincial et dans le monde municipal.
Enfin, quand on dit que le fédéral est censé être le support, il va falloir qu'il s'adapte aux besoins réels des individus et qu'il fasse en sorte de les aider. Ce n'est pas de la charité qu'ils demandent. Avec tout l'argent que nous accumulons ici, c'est un droit qu'ils ont.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur la motion M-393 présentée par l'honorable député de Saint-Jean.
Le sujet de cette motion est le suivant:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription. |
Ce débat concerne la façon dont nous tous, les députés, pouvons satisfaire les besoins de nos électeurs. Le gouvernement est d'avis que les députés devraient jouer un rôle actif et soutenir les initiatives prises dans leur circonscription.
C'est pourquoi le gouvernement veille à ce que les députés participent activement à l'approbation des programmes dans leur circonscription. Je pense, par exemple, à Placement carrière-été, pour les étudiants, et aux Partenariats pour la création d'emploi.
[Traduction]
De nombreux points de vue ont été exprimés durant la première heure de débat sur cette motion. Certains députés ont mentionné que cette proposition permettrait aux députés de jouer un rôle positif et d'appuyer le secteur du bénévolat dans leurs collectivités. D'autres ont dit craindre que les députés ne se trouvent dans une position délicate car ils auront à choisir entre certaines activités et d'autres initiatives très valables. On a aussi constaté quelques inquiétudes relativement à l'administration de ce programme.
À cet égard, je remarque que la motion soulève diverses questions. Dans quel but et dans quelles circonstances le fonds sera-t-il utilisé? Quelle somme devrait être allouée à chacun des députés? Quel serait le coût total du programme? Qui administrerait le fonds? Qui serait tenu responsable de la gestion du fonds? Ce programme ferait-il double emploi avec d'autres initiatives municipales, provinciales ou fédérales?
Cela dit, la question est importante et je sais que les divers partis ont discuté de la possibilité de renvoyer le sujet de la motion à un comité pour que celui-ci l'étudie en profondeur et fasse des recommandations détaillées à la Chambre. Je suppose que les partis ne se sont pas entendus à cet égard, mais cette possibilité vaut tout de même la peine qu'on la prenne en considération.
Le comité pourrait examiner notamment le mode d'administration d'un fonds de cette nature. L'Assemblée nationale du Québec est l'une des rares assemblées législatives du Canada qui possède un programme semblable à celui que propose la motion d'aujourd'hui. Au Québec, on l'appelle le Programme de soutien à l'action bénévole, c'est-à-dire un programme d'appui ou de soutien pour les travaux des bénévoles.
Au Québec, les députés sont responsables de l'administration du fonds. Le gouvernement provincial joue un rôle de surveillant par rapport aux activités des députés. Il procède à des vérifications au hasard.
Si un comité se penchait sur cette question, il pourrait déterminer si les députés accepteraient que leurs activités soient supervisées par le gouvernement ou que celui-ci fasse des vérifications ponctuelles dans leurs circonscriptions. Par ailleurs, le comité pourrait aussi examiner d'autres mécanismes administratifs possibles, par exemple, que le gouvernement fédéral administre entièrement le programme, ou que le Bureau de régie interne assure la surveillance de la gestion du fonds confiée aux députés.
Je crois qu'on devrait modifier la motion de manière à ce que ce sujet fort important soit renvoyé au comité pour étude.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser à la Chambre après les vacances d'été. Je veux souhaiter bienvenue à la Chambre aux nouveaux pages, pendant que j'en ai l'occasion, ainsi que transmettre mes salutations et mes meilleurs souhaits à tous mes collègues de la Chambre.
Bien sûr, je souhaite surtout parler de la motion 393 et je dois dire que, de manière générale, la majorité de mes collègues, comme moi, sont opposés à cette motion, et cela pour de multiples raisons.
Je rappelle aux gens qui se trouvent à la Chambre et à nos téléspectateurs que la motion a pour objet de mettre à la disposition des députés un fonds discrétionnaire qu'ils peuvent distribuer aux organismes communautaires de leur circonscription. Les motifs de notre préoccupation sont assez évidents.
Nous sommes préoccupés par le fait que ces sommes serviront à toutes sortes de fins qui n'ont rien à voir avec le bien public. Si quelqu'un s'interroge sur la possibilité que cela se produise ou non, j'invite les députés à regarder le bilan du gouvernement afin de connaître la manière dont il a disposé des fonds à Développement des ressources humaines et à Industrie Canada, et dans d'autres organismes et ministères subventionnaires. Dans bien des cas, il a ouvertement enfreint les règles et s'est servi de ces sommes pour son avantage politique.
Des accusations ont même été portées dans certains cas, et des membres du Parti libéral ont été condamnés pour avoir utilisé des deniers publics qui ont été remis au Parti libéral par la suite. Les gens se souviendront sans doute du nom de Pierre Corbeil, dont l'affaire sordide s'est soldée par une condamnation en raison de sa participation à ce type de manigances. L'Alliance canadienne s'oppose farouchement à cette motion.
Je veux présenter certains scénarios pour montrer pourquoi nous nous opposons à cette motion. De façon générale, le gouvernement verse des subventions et contributions. Les députés devraient se rappeler que le gouvernement fédéral verse à l'heure actuelle 18 milliards de dollars environ en subventions et contributions chaque année à divers groupes et organismes de tous genres et, pour être juste, il faut reconnaître qu'une bonne partie de cet argent est assez bien contrôlée. Cependant, relativement à une grande partie de cet argent, il y a d'énormes pouvoirs discrétionnaires au niveau ministériel. Il est vrai que certaines règles sont en place, mais je prétends qu'elles sont parfois violées. Nous ne voulons pas encourager cela en élargissant encore davantage les pouvoirs discrétionnaires en donnant une caisse noire aux députés. Permettez-moi de vous donner quelques exemples de la façon dont ces règles sont violées.
Nous savons par exemple qu'à l'heure actuelle, la GRC fait enquête sur Développement des ressources humaines Canada et qu'au moins six personnes ont été licenciées. Je tiens à signaler que ce ne sont pas les employés de Développement des ressources humaines qui ont relevé ces problèmes de disparition de fonds au sein de leur ministère. C'est la GRC qui a porté cette question à leur attention.
La dernière chose que nous souhaitons, c'est reproduire ce qui est arrivé à Développement des ressources humaines Canada, chose tout à fait répréhensible, tout le monde en convient, et faire en sorte maintenant que la politique officielle du gouvernement consiste à accorder ces mêmes types de privilèges aux députés. Il est ridicule de faire cela, alors que des gens vont commencer à utiliser les deniers publics à leurs propres fins.
Les députés bloquistes peuvent comprendre qu'il est tout à fait possible que cet argent soit utilisé dans leur intérêt sur le plan politique et que cela peut se produire de bien des façons. Par exemple, un député pourrait faire face à une certaine contestation politique de la part d'un groupe donné dans une circonscription et, tout à coup, nous pouvons voir comment il pourrait être très tentant pour ce député de veiller à ce que l'argent contenu dans sa caisse noire serve à acheter la paix avec le groupe en question. Nous pouvons voir comment cela pourrait se produire et nous savons qu'un député pourrait aussi consacrer cet argent à un groupe en particulier. Ce dernier pourrait alors verser en retour de l'argent à la caisse électorale de ce député. Cela pourrait très bien se produire.
Une voix: Ou cet argent pourrait aller à un terrain de golf.
M. Monte Solberg:Ou à un terrain de golf, comme l'a indiqué mon collègue. L'argent pourrait passer d'un député à un groupe où il a un parent; ce serait une façon d'avantager un parent ou un ami.
Nous ne voulons pas favoriser ce genre de situation. Évitons d'utiliser des ressources économiques déjà limitées à des fins risquant d'être carrément politiques ou personnelles, dans le cas de certains députés. Nous ne voulons pas être témoins de ce genre de situation.
Tous les jours, à la période des questions, nous intervenons pour savoir où sont allées certaines sommes qui auraient pu bénéficier à des députés, soit sur le plan politique, soit, dans certains cas, je regrette de le dire, personnellement. Cette question nous préoccupe et nous ne voulons pas créer davantage d'occasions de favoriser ces avantages.
Dans le dernier budget, nous avons vu les dépenses grimper en flèche. Toutes sortes de nouvelles initiatives, que l'on peut remettre en question, ont été annoncées. Nous savons que, dans nombre de secteurs gouvernementaux, le niveau de dépenses est inadéquat. Je songe entre autres au secteur militaire canadien. Néanmoins, bien des gens peuvent soutenir que nous n'avons pas soutenu le rythme de la demande de dépenses lorsqu'il s'agit par exemple de poursuivre les criminels.
Par conséquent, s'il faut discuter de dépenses supplémentaires, pourquoi ne parlons-nous pas de réaménager certaines dépenses, au lieu d'envisager des idées folles comme celle-ci.
En politique, il faut toujours choisir. Ce que nous déciderions, en fait, c'est de ne pas consacrer cet argent à des secteurs comme les soins de santé, la justice pénale, l'armée canadienne ou à une centaine d'autres secteurs importants aux yeux des Canadiens. Nous déciderions de le dépenser d'une manière qui donne ou aux élus l'occasion de se maintenir en distribuant de l'argent, peut-être à des fins politiques. Ce n'est pas un comportement que nous voulons encourager.
Nous avons déjà vu cela dans les nouvelles modifications apportées à la Loi électorale du Canada, ainsi que dans les propositions du gouvernement sur le financement des campagnes. En réalité, ce que nous souhaitons, ce sont des moyens différents d'encourager les Canadiens à se porter candidats contre les titulaires en poste, de sorte qu'il y ait beaucoup de concurrence et que des idées nouvelles jaillissent. Il me semble que ce n'est qu'un autre moyen de se maintenir en poste, et nous n'en voulons pas.
En somme, notre opposition repose sur une foule de raisons. Il y a notamment le risque que cet argent soit utilisé pour les fins politiques des députés, pour leurs fins personnelles ou encore à l'avantage des membres de leur famille et de leurs amis. On donnerait au public l'impression que cela risque de se produire, qu'on se préoccupe davantage de mettre des petites réserves à la disposition des députés que de chercher à financer des choses que les Canadiens jugent très importantes, et qui reviennent dans les sondages semaine après semaine.
Voilà pourquoi je recommanderai à mes collègues que nous nous opposions à la motion nº 393.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots dans ce débat sur la motion no 393:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription. |
Je suis d'avis que cette question devrait faire l'objet d'une attention particulière et je serais très heureux si elle pouvait être soumise à l'étude du comité parlementaire pertinent pour qu'il puisse en préciser les faiblesses et les lacunes.
Entretemps, j'aimerais faire quelques observations. Il y a 301 députés à la Chambre des communes et le premier ministre et son Cabinet sont actuellement investis des pouvoirs décisionnels. Les fonds sont dépensés au ministère dans le cadre de programmes ministériels qui sont généralement dirigés par des fonctionnaires selon une formule et des critères établis. C'est la procédure normale et c'est ainsi que les choses fonctionnent dans toutes les provinces canadiennes ainsi qu'à l'échelle fédérale.
Toutefois, il faut reconnaître que cette façon de faire ne convient pas à tout le monde. Bon nombre d'organismes communautaires n'arrivent souvent pas à respecter les critères du programme et ils n'ont donc pas accès aux fonds publics. Compte tenu des milliards de dollars que le gouvernement fédéral dépense chaque année, ces règles et ces critères sont bien sûr nécessaires pour protéger les deniers publics.
Nous avons vu à la Chambre des communes, surtout au cours des quelques dernières années, comment les fonds de DRHC ont été attribués. Bon nombre de scandales ont été découverts au ministère du Développement des ressources humaines et nous avons bien vu ce qui arrive lorsque les politiciens mettent leur nez dans les dispositions régissant les dépenses et le financement du gouvernement. Il arrive très souvent que l'on passe outre aux procédures bureaucratiques et que l'on ne tienne pas compte des critères relatifs aux programmes, comme ce fut le cas à DRHC. La Chambre des communes en a été saisie et nous en sommes tous bien conscients. L'implication directe des politiciens dans les programmes de financement actuels a mené à des comportements scandaleux et à bon nombre d'échanges enflammés à la Chambre des communes. L'appel qu'a fait le premier ministre l'an dernier auprès de certains hauts fonctionnaires du gouvernement pour tenter de faire approuver des fonds pour sa circonscription en est un exemple typique.
De toute évidence, nous ne saurions accepter que des bureaucrates ou des politiciens distribuent des subventions au hasard. Par ailleurs, nous devons également nous demander si des causes valables et des organismes communautaires devraient être totalement laissés pour compte, comme cela se produit bien souvent. Cette motion nous met peut-être sur une piste qui nous permettrait d'avoir le meilleur des deux mondes.
Pour citer un exemple d'un endroit où cette façon de financer certains organismes communautaires a fonctionné, je peux mentionner ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, où l'assemblée législative possédait un système qui permettait aux députés d'utiliser des fonds publics pour soutenir des organismes et des activités communautaires. Chaque député recevait environ 10 000 $ par année. On avait élaboré des formulaires de demande standard que les requérants pouvaient présenter à leur député. Le versement même de la subvention était effectué par un ministère désigné par le Cabinet pour être responsable de ces demandes. Sauf erreur, le système a été en vigueur jusqu'à il y a quelques années. Je crois savoir qu'il n'est plus utilisé, quoique mon collègue de St. John's-Ouest me dise que oui.
Quoi qu'il en soit, autant que je sache, ce programme n'a provoqué aucun tollé ni scandale importants. Il a très bien fonctionné, et fonctionne probablement très bien, s'il est toujours en vigueur.
Un autre facteur serait le coût de ce programme. Les députés alliancistes ont des préoccupations très légitimes à cet égard. Comme je l'ai dit plus tôt, chaque député de ma province recevait un montant d'environ 10 000 $ pour le distribuer. Dans l'assemblée législative comptant 48 sièges, cela représenterait environ 480 000 $ par année. Un montant de 10 000 $ attribué à chacun des 301 députés équivaudrait à quelque 3 millions de dollars. Ce n'est pas une somme déraisonnable, mais il faudrait se demander, dans une circonscription fédérale, si elle serait suffisante. Je crois qu'il faudrait l'accroître légèrement.
La majorité des circonscriptions fédérales de Terre-Neuve, dont la mienne et celle du député de Gander—Grand Falls, comprennent 10 ou 11 circonscriptions provinciales. Nous desservons beaucoup plus de personnes, si bien qu'un montant de 10 000 $ est sans doute insuffisant. Si le comité parlementaire pertinent pouvait analyser la question et la situation de circonscriptions fédérales susceptibles de tirer partie de cette mesure, peut-être accorderait-on un montant de 100 000 $ à chacun des députés fédéraux.
Il faudrait en savoir plus au sujet de la motion proprement dite. Elle semble quelque peu vague dans la mesure où l'on ne définit pas vraiment ce que sont des activités communautaires et le genre d'organisme qui pourrait se prévaloir de ce type de financement. De plus, il pourrait être vraiment à craindre que de tels fonds soient mal gérés si les députés eux-mêmes exercent quelque pouvoir que ce soit sur la façon dont ils sont distribués. Nous savons ce qui se produit quand les politiciens se chargent de la répartition des fonds. Ces derniers pourraient être utilisés à mauvais escient. Par conséquent, on pourrait vraiment craindre que les fonds soient mal utilisés si des politiciens sont chargés de leur affectation.
À titre d'exemple, la partisanerie viendrait-elle influer sur les décisions? En l'absence d'influence partisane, la bureaucratie devrait alors entrer en scène. Sommes-nous en train de créer un nouveau programme dont nous confierons la gestion aux bureaucrates? Il reste beaucoup de questions auxquelles il faut répondre avant de passer à l'adoption de cette motion.
Qu'est-ce qui nous dit que les députés ministériels n'exerceraient pas une influence spéciale sur la répartition des fonds et comment pourrions-nous avoir l'assurance que la totalité des députés, si l'on faisait appel à eux, exerceraient une influence égale sur la répartition des fonds?
Selon moi, on peut affirmer sans se tromper que nous pourrions appuyer la motion si les conditions suivantes étaient réunies: la nature du produit fini est connue; des montants raisonnables sont prévus; le montant affecté n'est pas réduit au point où il serait presque inutile; et chacun des députés exerce une influence égale sur la répartition des fonds.
Peut-être les députés ne devraient peut-être pas influer sur l'affectation des fonds, car leur bilan à ce chapitre n'est pas très reluisant. Les politiciens ne s'en tirent en général pas très bien lorsqu'ils sont en mesure d'influer sur les dépenses du gouvernement. Des critères très précis devraient être établis. À cette fin, j'appuierais le renvoi de la motion à un comité parlementaire qui pourrait l'analyser afin de déterminer les mesures à adopter à cette fin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais féliciter le député de Saint-Jean pour avoir présenté la motion M-393 à la Chambre des communes, ainsi que la députée de Jonquière pour le discours qu'elle a prononcé ce matin. Elle a parlé du fonds qui existait au Québec depuis plusieurs années.
J'aimerais ajouter à cela qu'il en existe également un au Manitoba et qu'il fonctionne très bien. C'est un fonds que les députés peuvent distribuer aux gens de leur région.
La motion demande ceci:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription. |
La motion est claire. On parle des activités communautaires et non de la partisanerie. C'est là qu'il faut vraiment définir ce qu'est la motion. Si des députés se lèvent en cette Chambre et disent qu'on ne peut pas se fier sur les députés pour administrer un tel programme ou de l'argent pour des activités communautaires, je leur suggérerais de s'en aller de nouveau chez eux. Ils en auraient la responsabilité devant leur électorat et devant les gens de leur communauté. Je pense que leurs positions seraient passées au peigne fin. C'est quelque chose qui serait vu comme étant particulièrement sérieux dans la région.
Si on regarde la position du gouvernement, on constate que déjà, dans des discours antérieurs, on parlait de partisanerie et de responsabilité. Le député ministériel disait cela. Si c'est là une raison pour rejeter la motion, je dirais qu'il suffit seulement de regarder les programmes fédéraux pour trouver de la partisanerie. Cela existe depuis cent ans. On dit qu'il y a toujours eu de la partisanerie venant de partis politiques. Cette fois-ci, c'est plutôt un fonds pour les députés eux-mêmes.
Je peux juste penser aux bonnes choses qui pourraient être accomplies avec un fonds distribué aux députés dans leur communauté.
Comment le fonds sera-t-il utilisé? C'est là qu'il faut établir des règles. Premièrement, il faut commencer par le début, c'est-à-dire accepter la motion. À partir de là, cela mettra la machine en marche. Le député de Saint-Jean me fait signe qu'il est d'accord avec moi. Il est d'accord pour dire que, premièrement, il faut accepter la motion. Cela enclenchera tout le processus pour aller de l'avant avec ce fonds.
On se demande pour quelles fins les députés voudront obtenir de l'argent? Je veux juste vous dire que dans ma communauté, par exemple, je reçois bon nombre d'appels téléphoniques de services communautaires, de gens qui aident les adultes, par exemple, en matière d'alphabétisation, qui travaillent bénévolement et qui ont même parfois besoin d'argent pour faire de la publicité ou quelque chose comme cela. Ils téléphonent au bureau, mais on ne peut pas les aider. Il n'existe aucun programme fédéral qu'on puisse véritablement utiliser pour dire qu'on peut les dépanner.
Tantôt, avec mon collègue, je disais qu'effectivement, le petit train va loin. Cela veut dire que, parfois, des petits montants d'argent peuvent aider un organisme communautaire à faire des bonnes choses et à être capable d'aider sa communauté.
Par exemple, si on regarde chez nous, il y a la maison de transition où les femmes battues peuvent se rendre le soir après que quelque chose soit survenue dans leur famille. Combien de fois ces gens téléphonent-ils pour demander s'il y a des fonds qui pourraient aider leur organisme?
On parle toujours des organismes communautaires et non pas de la partisanerie. On ne parle pas de la personne qui ira voter pour le député de Acadie—Bathurst, de Saint-Jean, de Halifax ou de Prince George—Peace River, en Colombie-Britannique. Ce n'est pas pour cela. On parle de l'argent qui pourrait aider une communauté.
Quand on regarde les organismes pour les jeunes, par exemple, je regrette de voir aujourd'hui combien de jeunes sont impliquées des activités criminelles parce qu'ils n'ont pas été soutenus au début. On a dans ma région des maisons pour les jeunes. Par exemple, il y a une région où la maison des jeunes avait fermé et cherchait de l'aide. Le gouvernement ne voulait prendre aucune responsabilité pour aider à rouvrir la maison des jeunes. La GRC nous disait qu'au cours de la période de temps où la maison des jeunes a été fermée, le taux de jeunes ayant eu des démêlés avec la justice avait augmenté de 85 p. 100.
Cependant, le gouvernement est capable de trouver de beaucoup d'argent pour les sortir du pétrin quand ils sont en prison. On a donc besoin de faire de la prévention. Alors, on a ces groupes communautaires qui travaillent fort. Parfois, ils ont besoin du petit coup de pouce, du petit train qui va loin. C'est ce dont ils ont besoin, soit une aide.
C'est pour cela que j'appuierai personnellement la motion du député de Saint-Jean. Beaucoup de mes collègues du Nouveau Parti démocratique appuieront aussi cette motion. Oui, certains ont des réserves. En fait, ces réserves ne portent pas sur la motion elle-même. Mes collègues disent que le gouvernement fédéral devrait être responsable des communautés. Il devrait aussi être responsable de donner des transferts aux provinces pour que celles-ci soient capables d'aider leurs communautés. Ce sont des choses dont on devrait pouvoir dire qu'elles vont arriver. Cependant, ce n'est pas le cas.
Alors, c'est pour cela qu'il est important de voir ce qui s'est passé au Québec où il y a un fonds qui existe pour les députés. On n'a jamais entendu parler de scandales comme ceux qu'il y a eu avec les libéraux fédéraux, où le gouvernement libéral fédéral a payé deux fois 1,5 million de dollars pour un même rapport de la firme Groupaction. C'était «screené» par le gouvernement. Il n'y a jamais eu de scandale comme cela au Québec, parmi les députés du Québec, concernant un fonds destiné à aider les gens de leur communauté.
Je suggérerais au comité qui se penchera sur la question—si la motion est adoptée—, de voir à ce qu'il y ait une association ou une organisation locale qui puisse aider le député à identifier les groupes communautaires qui sont nécessiteux. Il y a toutes sortes de façons de protéger le fonds pour s'assurer qu'il soit distribué de la bonne manière.
Comme je le disais, je souhaite que la motion soit adoptée et que les députés de la Chambre se sentent responsables à cet égard. Il ne faut pas qu'ils aient peur d'être incapables de gérer un fonds. Je dis toujours que si un député a peur de gérer le fonds lui-même, alors, il a vraiment un problème. On devrait avoir confiance en chacun de nous concernant ce fonds, puisqu'il fonctionne bien au Manitoba et au Québec. De plus, cela aidera des groupes dans les communautés, soit des groupes qui en ont vraiment besoin, comme je le disais.
Donner une petite somme de 500 $ à des organismes peut les amener loin, que ce soit concernant la publicité qu'ils veulent faire pour organiser une levée de fonds pour leur organisation ou pour les jeunes. Je me rappelle: il y avait un groupe communautaire qui désirait avoir une patinoire dehors afin d'organiser des activités hivernales pour les jeunes. Il n'y avait pas moyen d'avoir de l'argent de quiconque. Pourtant, un petit montant d'argent les aurait aidés. Les députés fédéraux reçoivent ce genre de requêtes à leurs bureaux. Ils seraient donc en mesure de pouvoir aider ces petits organismes communautaires.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre position sur cette motion. C'est une merveilleuse motion venant du député de la circonscription fédérale de Saint-Jean.
J'ai écouté avec attention les discours d'aujourd'hui, notamment celui du député de Acadie—Bathurst qui a très bien parlé et celui du député du Parti progressiste-conservateur.
Cette motion concerne la création d'un programme de soutien à l'action bénévole. Il y en a un au Québec actuellement. On parle de soutien aux communautés des régions éloignées, des régions nordiques et des villes.
On voit que l'Alliance canadienne aujourd'hui n'a rien compris. Ils pensent qu'il s'agit d'une motion pour avoir un fonds de soutien pendant les périodes électorales. C'est faux! C'est un programme de soutien disponible au cours du mandat d'un député, pour venir en aide à des associations à but non lucratif qui ont une charte canadienne ou une charte provinciale. C'est cela qui est important.
On voit de nos jours des groupes de jeunes et de personnes âgées qui travaillent très fort, des clubs sociaux, que ce soit le club Kiwanis ou le club Lions de Kinsmen qui organisent des campagnes de financement. Ce n'est pas facile. Il faut régler le projet de cette motion venant du député du Bloc Québécois, c'est une excellente motion. Mais l'Alliance canadienne devra étudier avec précision ce qui se passe au Manitoba et au Québec. Ils citent souvent en exemple le programme du gouvernement du Québec qui fonctionne très bien. Ce n'est pas une question de période électorale, c'est un fonds et il faudra le calculer.
Il suffit d'abolir le fonds de 40 millions de dollars dont le gouvernement dispose actuellement pour les commandites et d'envoyer cet argent aux 301 députés, peu importe leur affiliation politique. Ce n'est pas une question de parti politique, c'est une question d'aider les groupes communautaires, d'apporter un soutien à l'action bénévole.
Dans les régions, ce n'est pas facile. Qu'il s'agisse des scouts, des enfants ou des écoles, on sait qu'ils travaillent très fort, mais ils organisent des campagnes de financement en vendant des barres de chocolat. Il est temps que les rentrées d'argent des impôts revienne dans les régions et pas seulement dans les autres pays et dans les grandes PME.
C'est important, on le sait, on le voit actuellement dans la province du Québec. Le programme de soutien à l'action bénévole de niveau local soutient financièrement les entreprises à but non lucratif et les municipalités dans leurs efforts de combler des besoins en activités communautaires, de loisirs, de sports et de soutien communautaire.
Quand on regarde cela de près, il est important aujourd'hui de gagner ce vote pour que la motion soit étudiée en comité permanent. Il faut trouver des solutions pour les personnes âgées et plusieurs autres personnes. On sait que cela touche les activités de loisir et de sport et les activités qui servent à gérer les loisirs.
Ce qui est également important, c'est que les montants soient répartis, géographiquement parlant et par rapport à la population car on sait qu'il y a des députés dont les circonscriptions ont dix kilomètres carrés et d'autres qui ont des circonscriptions de deux cent, trois cent mille.
Aujourd'hui, le député a suivi les traces du député de Beauce, un libéral qui avait essayé de proposer cela. Mais aujourd'hui, si les libéraux ici présents en cette Chambre, les députés des autres partis politiques et même certains députés de l'Alliance canadienne prenaient vraiment en considération ce qui se passe dans leur communauté, ils seraient en faveur d'un programme de soutien à l'action bénévole.
Il s'agit toujours de trouver des solutions. Quand on dispose d'un fonds, on sait que cela ne profitera pas aux députés. Actuellement, le député provincial de Abitibi-Est qui vient d'être élu, M. Pierre Corbeil, dispose d'un fonds d'environ 60 000 $ ou 62 000 $. Il donne 500 $ à un groupe, aux personnes âgées, il donne ça aux jeunes d'une école.
Ce qui est important, c'est que les décisions se prennent très bien. C'est un programme qui devrait être mis à la disposition du député dans son bureau de comté, car si on l'envoie aux fonctionnaires à Ottawa, cela prendra trois mois avant qu'une décision soit prise. Si on dispose d'un fonds de 25 millions de dollars, cela coûtera 15 millions de dollars de fonds de fonctionnaire et il restera seulement 10 millions de dollars pour les programmes de soutien dans les régions éloignées et dans les villes.
Il est important d'appuyer cette motion car il s'agit d'un projet qui sert à aider les personnes, les jeunes, la jeunesse.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier mes collègues pour leur contribution à ce débat. J'ai trouvé leurs interventions très intéressantes. Il faut se rappeler que c'est aujourd'hui la deuxième heure du débat. Nous avions eu le début de ce débat au mois de mai.
De façon générale, j'ai trouvé que les interventions étaient pertinentes. Cependant, il y a des choses au sujet desquelles je voudrais faire des mises au point. En tant que porte-parole de la motion, je trouve important qu'en matière de procédure on donne les cinq dernières minutes au parrain de la motion .
Pourquoi ai-je présenté cette proposition? C'est très simple, c'est pour reconnaître le travail d'un certain secteur de la société que sont les groupes communautaires. J'ai souvent dit cela dans des discours et lorsque je rencontre ces personnes. Je pense que la société ne pourrait pas fonctionner si on n'avait pas ces groupes-là.
Lorsque je dis cela, je pense à l'alphabétisation, aux maisons de jeunes, à la Société de Saint-Vincent de Paul. Ce sont toutes des activités que la société, en vertu des structures qu'elle s'est données, n'est pas capable de soutenir complètement. Si nous n'avons plus personne pour fournir des programmes d'alphabétisation, est-ce qu'on va engager la société et des fonctionnaires à gros prix pour faire en sorte de donner une certaine éducation aux gens en matière de littérature? Je pense que nous ne sommes pas capables de le faire.
C'est la même chose du côté des maisons de jeunes. Si nous n'avons plus de maisons de jeunes, est-ce que c'est la société qui doit venir prendre la relève pour tout payer? Je pense qu'il est impossible qu'on puisse le faire. En conséquence, on confie ces responsabilités à des groupes communautaires extrêmement valables pour notre société.
Que font ces groupes communautaires? Ils passent 50 p. 100 de leur temps à trouver du financement pour l'année suivante. Il y a un problème et je pense que le temps est venu de reconnaître le travail de ces groupes et de faire en sorte qu'on puisse les aider pour qu'ils puissent vraiment venir appuyer les services publics.
J'ai entendu des arguments qui m'ont moins plu. Lorsque j'entends des députés dire: «Vous savez, si on laisse les fonds à des politiciens ou à des hommes politiques, c'est sûr que cela va déraper». Il ne faut pas avoir beaucoup confiance en son talent de député pour dire des choses comme celles-là. Personnellement, j'ai confiance en mes collègues. Je pense que cela ne dérapera pas. Je pense même que ce sont eux qui sont les mieux placés pour déterminer qui va avoir le fonds.
Je parle maintenant de la mécanique. J'ai entendu des arguments qui disaient que la proposition était vague. Cela va faire 10 ans, le 25 octobre, que je suis dans cette Chambre et je commence à savoir comment cela fonctionne. Quand on arrive avec une mécanique bien précise et avec un montant d'argent, on trouve cela bien trop haut ou trop bas, ou que cette résolution ou cette motion n'a pas de bon sens. Quand on arrive avec des façons ou des modalités pour octroyer les fonds, on trouve que cela n'a pas de bon sens d'octroyer les fonds. C'est pour cela que la proposition est libellée de cette façon.
Effectivement, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aura probablement un rôle à jouer pour la mise en oeuvre de la motion, pour l'encadrer, définir les modalités et les critères. Cela va être fait. Il est bien sûr que nous ne demandons pas un fonds illimité. Il faut d'abord que la Chambre fasse le débat démocratique. C'est cela l'enjeu aujourd'hui.
On dit tout le temps que les députés n'ont pas assez de pouvoirs. On veut leur en donner en leur assurant la possibilité de donner de l'argent à des groupes spécifiques. Donc, je fais confiance aux députés pour qu'ils puissent déterminer cela. Maintenant, on verra quel comité de la Chambre va le faire. Mais lorsque ce comité le fera, il aura un mandat démocratique des 301 députés de cette Chambre. C'est cela qui est important.
Donc, ceux qui sont en faveur d'une certaine décentralisation, ceux qui trouvent que l'appareil étatique est beaucoup trop lourd, c'est le temps de dire que l'on se fait confiance en tant que députés, que l'on fait confiance à nos collègues. Je pense qu'on devrait tout simplement accepter le fonds après qu'on aura déterminé les modalités avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je n'enverrai pas immédiatement ce fonds au comité de telle sorte que d'ici peu, ils vont me dire qu'ils ont regardé cela, que c'est impossible et qu'ils ne peuvent rien faire. Ils vont avoir les mains attachés par les 301 députés qui voteront sur le projet.
Je veux terminer en disant que dans une société, il y a des gouvernements qui prélèvent des taxes et des impôts. Quand on a des surplus budgétaires comme ceux qu'on a actuellement, soit de 13 milliards de dollars, on a toute la latitude nécessaire pour rendre de plus grands services à la population. C'est ce que cette motion demande aujourd'hui. C'est ce que prône cette motion.
J'implore mes collègues de faire en sorte de se faire confiance, de prendre en main ce fonds et de laisser le temps au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire le travail après qu'il aura eu un mandat démocratique des 301 députés de cette Chambre.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 11 h 57, la période réservée aux débats est expirée. En conséquence, le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 17 septembre 2003, au début des délibérations relatives aux affaires émanant des députés.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
Loi sur le Parlement du Canada
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): Une motion d'amendement figure au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-34.
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) propose:
| Que le projet de loi C-34 soit modifié par suppression de l'article 38. |
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de cet amendement au projet de loi C-34. Celui-ci abrogerait ni plus ni moins l'article 38 du projet de loi.
On peut certes soutenir que l'article 38 est une disposition de forme, mais il comporte des ramifications assez importantes. En le retirant du projet de loi, nous donnerions l'occasion tant aux simples citoyens qu'aux députés de contester le commissaire à l'éthique devant un tribunal.
Dans sa forme actuelle, l'article 38 exempte le commissaire à l'éthique de l'application des dispositions du projet de loi C-34 relativement à toute contestation devant la Cour fédérale du Canada.
Certaines dispositions de ce projet de loi prévoient à toutes fins pratiques que le commissaire à l'éthique serait choisi et nommé par le gouvernement, dans le cas où le projet de loi serait adopté et mis en vigueur.
Lors de l'étude du projet de loi au sein du comité, nous avons recommandé, mais en vain, que la nomination puisse être approuvée par les deux tiers de la Chambre des communes. Ainsi, à toutes fins pratiques, tout gouvernement majoritaire peut nommer le commissaire à l'éthique.
Je ne m'attarderai pas sur les préoccupations qu'a suscitées le rôle joué par le commissaire jusqu'à présent, mais il est certain qu'il n'est pas satisfaisant.
Le rôle joué par le commissaire à l'éthique, qui serait nommé par la majorité à la Chambre des communes, soit par le gouvernement, serait tout simplement insuffisant. Le commissaire ne pourrait pas s'en acquitter de manière satisfaisante. L'indépendance requise de la personne jouant ce rôle ne serait certainement pas garantie à moins qu'elle n'ait l'appui des deux tiers des députés.
Si l'on supprimait l'article 38, tant les particuliers que les députés pourraient exiger des comptes du commissaire à l'éthique. C'est, dans une grande mesure, l'objet de la modification: pouvoir demander des comptes à cette personne.
Si l'article 38 n'est pas modifié, le commissaire à l'éthique aurait un rôle et des privilèges égaux aux nôtres en tant que députés, ce que critique la Chambre, dans la mesure où le gouvernement tente de mettre de l'avant ce rôle, ces privilèges.
Les tribunaux doivent se prononcer sous peu sur la question de savoir si les privilèges incluent les droits de la personne et si, dans notre pays, les privilèges des parlementaires l'emportent sur les droits de la personne. C'est une position à laquelle nous nous opposons, mais que le gouvernement favorise pour le moment.
Par ailleurs, si l'article 38 n'est pas éliminé, ce rôle, ce pouvoir ou ces privilèges, qui sont vastes et ancrés dans l'histoire, s'appliqueraient au commissaire à l'éthique.
Mon parti et moi-même croyons que l'article 38 n'a pas de rôle à jouer dans le rôle que le commissaire à l'éthique devrait jouer dans notre pays. Nous devrions dire au commissaire à l'éthique que nous nous attendons à ce qu'il soit responsable devant la Chambre et devant les Canadiens mais, à moins que l'article 38 ne soit supprimé, les Canadiens n'auront absolument aucun rôle à jouer.
Si, à l'avenir, les décisions du commissaire à l'éthique suscitent des préoccupations, s'il prend une position jugée insatisfaisante par des particuliers, des groupes ou autres, ces derniers ne pourront rien y faire à moins que l'on ne supprime l'article 38 du projet de loi.
Historiquement, l'utilisation du contrôle judiciaire, car c'est le processus auquel on pourrait avoir eu recours si l'article 38 était abrogé, reposait sur un système de freins et contrepoids. Dans notre régime gouvernemental, le Parlement est généralement considéré comme un organe suprême, mais ce n'est pas toujours le cas.
Comme on l'a clairement constaté en 1982 à l'occasion du rapatriement de la Constitution et du dépôt de la Charte des droits et libertés, des limites ont été imposées au rôle du Parlement. Si on a pu avoir recours au contrôle judiciaire à cette époque à l'égard du commissaire à l'éthique, on peut aussi le faire dans le cas actuel.
L'article 38 nous fait faire un retour en arrière. Aux termes de cette disposition, le commissaire à l'éthique serait, à bien des égards, au-dessus de la loi. Certes, le commissaire serait toujours tenu de faire rapport à la Chambre, mais, par rapport à toute autre personne, il resterait au-dessus de la loi, ce qui est inacceptable à notre époque.
En tant qu'élus, nous demandons à nos électeurs de jouer un rôle plus actif. Nous sommes préoccupés par le manque de participation au processus électoral. L'absence de participation aux institutions démocratiques en de nombreuses autres occasions nous préoccupe aussi. Je crois que ce cas en est un exemple. L'adoption de l'article 38 sans amendement ferait obstacle à la participation du public.
Il convient également de rappeler, et cela devrait peut-être servir d'avertissement aux autres députés, ce qui se passera si nous avons un commissaire à l'éthique. Loin de moi l'idée de suggérer que le gouvernement ou quelque autre autorité puisse nommer un commissaire sans attendre de lui qu'il fasse du bon travail. Mais, quelle que soit la personne nommée au poste de commissaire, elle sera humaine, elle pourra avoir des comportements inusités, et des conflits de personnalité pourront se produire de temps à autre. Un commissaire à l'éthique commettra inévitablement des erreurs. Il pourrait rendre des décisions très préjudiciables à certains députés. Je crois qu'il serait indiqué de prévoir, dans la loi, la possibilité pour les députés de s'adresser à un tribunal indépendant, comme la Cour fédérale.
Ce ne sont pas que les particuliers ou les groupes qui souhaitent que le commissaire rende compte de ses actions de façon plus rigoureuse. La suppression de l'article 38 permettrait également aux députés d'intervenir auprès du commissaire dans les cas où ils n'auraient pas été traités équitablement ou si ce dernier commet une erreur.
En dépit de la paranoïa affichée par le chef de l'opposition officielle à l'égard du pouvoir judiciaire ces dernières semaines, il n'en demeure pas moins que le Canada a une fière tradition en ce qui concerne son indépendance et la qualité de ses organes judiciaires. La suppression de l'article 38 et la possibilité de s'adresser au pouvoir judiciaire en tant qu'arbitre ou décideur final dans les cas où le commissaire à l'éthique ne s'acquitterait pas de son travail de façon appropriée seraient non seulement avantageuses pour les députés, mais cela permettrait aux Canadiens ordinaires d'exiger des comptes du commissaire.
[Français]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me fais un plaisir de prendre la parole au sujet du travail effectué par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre touchant le projet de loi C-34, qui établit un commissaire à l'éthique indépendant devant faire rapport au Parlement.
J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité du zèle qu'ils ont apporté à l'étude du projet de loi C-34, qu'ils avaient commencé à examiner à titre d'avant-projet de loi l'année dernière.
Le projet de loi C-34 a été renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant la deuxième lecture, et celui-ci en a fait rapport à la Chambre avec un amendement.
Cet amendement ajouterait une disposition obligeant le premier ministre à établir des principes, règles et obligations éthiques à l'intention des titulaires de charge publique, et à les déposer devant chaque Chambre du Parlement dans un délai de trente jours de séance après avoir pris ses fonctions.
Toute modification subséquente de ces règles éthiques devrait être déposée devant le Parlement dans un délai de quinze jours de séance après avoir été faite par le premier ministre.
[Traduction]
En 1994, peu après son accession au pouvoir, le gouvernement a établi et rendu public un code régissant la conduite des titulaires de charge publique en matière de conflits d'intérêts. Cette pratique existait donc bien avant la présentation de ce projet de loi. Néanmoins, l'amendement précise clairement que les futurs premiers ministres devraient s'acquitter de cette obligation dans le délai prescrit.
Je vais maintenant parler de la motion à l'étape du rapport présentée par le député de Windsor—St. Clair, qui propose la suppression de l'article 38 du projet de loi, une disposition de coordination des définitions contenues dans la Loi sur les Cours fédérales visant à exempter l'institution du Parlement de tout examen judiciaire par la Cour fédérale. Cela respecte les privilèges de longue date dont jouit le Parlement. L'article 38 modifie le paragraphe 2(2) de la Loi sur les Cours fédérales en y ajoutant de façon précise le commissaire à l'éthique et le conseiller sénatorial en éthique afin qu'ils soient tous deux exemptés de tout examen judiciaire par la Cour fédérale.
Durant l'étude du projet de loi C-34 en comité, les parlementaires ont été clairs : ils veulent que ce soit le Parlement, et non les tribunaux, qui administre et applique leurs propres codes de déontologie, comme cela a toujours été le cas. J'ajouterais que le projet de loi C-34 renferme d'autres dispositions permettant au commissaire à l'éthique et au conseiller sénatorial en éthique d'exercer leurs fonctions pleinement et de façon indépendante en tant que mandataires du Parlement. Ces dispositions comprennent la reconnaissance expresse que les titulaires de ces deux postes possèdent les privilèges et immunités de la Chambre et du Sénat respectivement dans l'exercice de leurs fonctions et la reconnaissance expresse que le projet de loi n'a pas pour effet de restreindre d'aucune façon les pouvoirs, privilèges, droits et immunités du Parlement et de ses membres. Ces privilèges comprennent l'exemption d'examen par les tribunaux dans des affaires liées à la conduite des députés ou des sénateurs. Ces dispositions sont fondées sur le principe selon lequel le Parlement régit ses propres affaires. Il s'agit là d'une tradition et d'un privilège parlementaire de longue date qui est critique au bon fonctionnement du Parlement et de ses membres.
L'amendement que le député de Windsor—St. Clair propose qu'on apporte au projet de loi C-34 va à l'encontre de cette approche. Le gouvernement n'appuie pas l'amendement parce qu'il pourrait justifier l'argument selon lequel la Cour fédérale peut examiner les activités du commissaire à l'éthique relativement à la conduite des parlementaires. L'amendement est contraire aux autres dispositions du projet de loi qui donnent au commissaire à l'éthique les mêmes privilèges dont jouit le Parlement et il va à l'encontre des opinions exprimées par les comités de la Chambre et du Sénat qui ont examiné le projet de loi. Par conséquent, je demanderais aux députés de ne pas appuyer cet amendement.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de me retrouver ici le premier jour de la reprise de la présente session. J'aimerais encore une fois souhaiter la bienvenue à tous les nouveaux pages. C'est merveilleux de voir ces jeunes ici. Ils nous aident à rester jeunes et nous sommes toujours enchantés, à titre de députés, des services qu'ils nous rendent.
Je dois dire que l'été a été assez difficile à passer à cause des questions dont la Chambre est saisie. Je crois que nous devrons faire de l'excellent travail à titre de parlementaires pour représenter fidèlement les valeurs et les attentes des gens qui nous ont élus.
J'aimerais aborder ce sujet, parce que la question du commissaire à l'éthique a tout à voir avec la satisfaction des attentes de nos électeurs. Ceux-ci veulent des parlementaires dont le comportement est au-dessus de tout soupçon. Nos électeurs s'attendent à ce que nous agissions de manière éthique. À cause des graves manquements à l'éthique dont s'est rendu coupable le présent gouvernement, le premier ministre a présenté cet ensemble de mesures dont un des éléments est la création d'un poste de commissaire à l'éthique indépendant.
Monsieur le Président, j'ignore si votre mémoire est aussi fidèle que la mienne, mais je me rappelle clairement que lorsque j'ai brigué les suffrages pour la première fois, en 1993, le livre rouge des libéraux disait qu'ils allaient créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant. Voici que, dix ans plus tard, nous sommes saisis d'un projet de loi qui dit que le gouvernement veut créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant, alors je ne sais pas trop si on doit maintenant considérer comme suspectes les protestations du premier ministre qui, au cours de ces dix années, a toujours soutenu que nous avions un commissaire indépendant. Nous sommes souvent revenus à la charge pour dire qu'étant donné que le commissaire ne devait rendre de comptes qu'au premier ministre, il était tout sauf indépendant. Je pense que, fondamentalement, le gouvernement reconnaît le caractère fallacieux des protestations des dix dernières années. Les libéraux disent maintenant que nous allons avoir un commissaire à l'éthique indépendant, mais lorsque le projet de loi a été déposé, nous avons pu constater que c'est en grande partie du pareil au même.
J'aimerais rassurer les députés que j'en arrive à la question débattue, à savoir l'amendement dont la Chambre est saisie.
Le commissaire à l'éthique doit être totalement indépendant du gouvernement. Je dois dire aux députés libéraux, qui siègent de l'autre côté et écoutent si attentivement pendant que je parle, qu'ils devraient prêter attention à ce projet de loi car à la prochaine législature, alors qu'ils siégeront de ce côté-ci, ils souhaiteront bénéficier des protection que nous espérons obtenir, pendant que nous y sommes. Ils devraient penser un peu d'avance à leur prochain geste et se demander s'ils doivent ou non appuyer ce projet de loi, qu'ils refusent actuellement d'amender, car il s'appliquera à eux dans l'opposition de la même manière qu'il s'applique à eux au gouvernement. Je m'adresse tout particulièrement aux libéraux d'arrière-ban.
La question que nous débattons tourne très nettement autour de l'indépendance du commissaire à l'éthique. Je serais porté à m'opposer à cette motion, tout comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, si j'avais l'assurance que la nomination du commissaire à l'éthique aussi bien que le travail de celui-ci allaient se faire en toute indépendance, pour vrai. Nous avons demandé que ce soit le cas à l'époque où nous débattions de cette question en comité, jour après jour. Notre parti a proposé des amendements qui exigeraient que tous les députés de tous les partis prennent une part active au recrutement et à la nomination du commissaire.
Nous sommes allés jusqu'à dire que les chefs de parti devraient s'entendre là-dessus. Nous avons proposé que le tout se décide à l'aide d'un vote majoritaire des deux-tiers des députés à la Chambre. Évidemment, le leader du gouvernement à la Chambre s'est opposé à cette idée, sous prétexte que la Constitution fixe la majorité à 50 p. 100. Or, selon les recherches que nous avons effectuées, le Parlement peut décider de demander une majorité des deux-tiers de la Chambre pour trancher une question donnée, comme celle qui nous occupe actuellement. C'est ce que nous aimerions qu'il fasse en rapport avec la nomination du commissaire à l'éthique.
Nous évoluons dans un milieu politique très hostile. Les libéraux nous ont démontré au cours des 10 dernières années que leur principale motivation est de remporter les élections. Tout le reste leur apparaît secondaire. S'ils pouvaient compter sur un commissaire à l'éthique capable de s'en prendre en temps opportun aux députés de l'opposition, ce pourrait être très utile en période d'élections. Il est donc absolument obligatoire que le commissaire à l'éthique demeure en tout temps parfaitement indépendant.
Si le gouvernement avait accepté les amendements que nous avons proposés en comité, ces amendements qui, comme nous le savons, ne peuvent pas être débattus ici puisqu'ils ont été traités en comité, si les libéraux, donc, avaient accepté ces amendements, alors nous aurions accepté très volontiers que l'on aille de l'avant avec cette nouvelle loi établissant le rôle du commissaire à l'éthique.
En fait, il n'y aura pas de changement. Le premier ministre et son cabinet choisiront une personne, et tout ce que les nouvelles dispositions législatives les obligeront de faire, ce sera de discuter du choix de cette personne avec les leaders à la Chambre ou les chefs des autres partis. Je ne me rappelle pas si c'est avec les leaders à la Chambre ou les chefs des autres partis, mais il devra y avoir des discussions. Sauf qu'il n'est nulle part précisé dans le projet de loi qu'il faut obtenir leur accord ni établir un consensus. Il y a actuellement cinq partis à la Chambre et le projet de loi proposée n'indique pas que la majorité d'entre eux doivent donner leur accord.
Par conséquent, le premier ministre pourrait choisir une personne dont la nomination est inacceptable aux yeux de ceux d'entre nous qui siégeons de ce côté-ci de la Chambre, ou qui pourrait l'être pour les députés libéraux qui occuperont nos places au cours d'une prochaine législature, car n'oublions pas que leur règne ne sera pas éternel. Aucun parti n'a conservé le pouvoir pendant 100 ans. Un bon jour, les libéraux se verront relégués aux banquettes de l'opposition. Ils feraient mieux d'y réfléchir.
La motion dont nous débattons aujourd'hui ne concerne, je crois, que la moitié de la question, mais cela représente du moins une étape. Elle affirme que si une décision est prise par le commissaire, alors le député concerné, ou d'ailleurs toute autre personne, peut en appeler auprès d'une entité supposément plus indépendante : les tribunaux du pays. Nous nous inquiétons parfois un peu de l'indépendance véritable des tribunaux et de leur façon de penser, mais, en tout état de cause, ce processus est tout de même préférable. C'est ce que cette modification permettrait d'exprimer.
J'aimerais cependant présenter un défi au gouvernement. Le secrétaire parlementaire a pris la parole et j'aimerais lui poser une question; je suis persuadé que les agents de dotation écoutent et j'aimerais qu'ils répondent à une question de forme. L'article 38 du projet de loi affirme que, lorsque certaines conditions sont réunies--je ne lirai pas les détails--«alors l'article 7 de la loi est remplacé par ce qui suit». J'ai lu cet énoncé 18 fois et je constate que le texte de remplacement est identique à celui qu'il remplace; cet article énonce que, si cet élément de la Loi sur le Service administratif des tribunaux judiciaires entre en vigueur, alors il convient de remplacer l'article 7 par ce qu'il énonce déjà. Je tiens simplement à signaler aux personnes qui s'occupent des affaires juridiques pour le gouvernement qu'ils devraient vérifier ce point, afin d'être sûrs de ce qu'ils avancent.
Je soutiendrai la motion pour cette raison.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, en cette reprise des travaux du Parlement, d'intervenir sur ce projet de loi C-34. Je me rappelle d'avoir discuté, le 15 juin dernier, avec certains représentants des médias. Ces derniers me demandaient ce que j'allais faire pendant mes trois mois de vacances. Nous devons convenir que le fait que le Parlement ne siège pas ne signifie pas nécessairement que les députés, quel que soit le parti ou le côté de la Chambre où ils siègent, étaient en vacances pendant trois mois. C'est certain que nous sommes des êtres humains, avec des besoins de repos comme tout être humain, comme tout travailleur et toute travailleuse. Nous avons pris du temps pour nous reposer et nous ressourcer, mais nous n'avons pas été en vacances pendant trois mois. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne prétendrai pas avoir été en vacances pendant trois mois.
Si bien que ce matin, nous avons un exercice important à faire, à savoir la présentation de ce projet de loi C-34 qui concrétise la création ou la nomination d'un conseiller en éthique. Nous sommes à l'étape du rapport et de la deuxième lecture.
Le hasard fait en sorte que la situation devient ironique; pas plus tard que la semaine dernière, la Gendarmerie royale du Canada a enfin déposé des accusations criminelles à l'endroit d'une firme de communication de Montréal qui s'appelle Communication Coffin, dans ce qu'il est convenu d'appeler le scandale des commandites.
Je vous rappellerai qu'il arrive parfois que des citoyens et citoyennes nous interpellent dans la rue ou au centre commercial en nous demandant quel est notre rôle, quelle est l'importance du Bloc québécois à Ottawa, alors qu'il n'y a pas de référendum sur la souveraineté du Québec dans les prochains mois.
Je rappellerai que le parti qui a soulevé toute cette question du scandale des commandites, c'est le Bloc québécois. La mémoire collective fait en sorte qu'on devrait s'en rappeler, mais malheureusement, la mémoire est une faculté qui oublie.
Nous avions interpellé le ministre des Travaux publics, l'actuel leader du gouvernement, qui a eu un emploi très court à titre de ministre des Travaux publics, ayant dû démissionner dans les circonstances dont on se rappelle. Je vous fais grâce de l'avant-avant-dernier titulaire des Travaux publics, l'honorable Alfonso Gagliano, ancien député de Saint-Léonard—Saint-Michel. En récompense de ses services rendus, il a été nommé ambassadeur du Canada au Danemark. Imaginez-vous, c'est une belle récompense pour tous les services qu'il a rendus, particulièrement dans le dossier des commandites.
Loin de moi l'intention, dans mon propos, de retracer l'historique de ce scandale des commandites. De toute façon, l'enquête policière sera en mesure de le faire. On s'attend à ce qu'il y ait une première mise en accusation et on espère aussi que d'autres seront mis en accusation dans toute la question de ce qui s'est fait à Groupaction, et ainsi de suite.
Nous, du Bloc québécois, lorsque nous posions des questions au gouvernement au nom des Québécois et des Québécoises, ce que nous voulions savoir, c'est s'il y a un lien entre ces commandites et toute la question des subventions ou des contributions politiques électorales données sous la table au Parti libéral.
C'était le forum où on pouvait soulever ces questions, d'où l'importance d'avoir un véritable conseiller en éthique, et non un conseiller politique comme M. Wilson qui agit actuellement pour le premier ministre.
On demandait un véritable conseiller en éthique qui relève du Parlement.
Le gouvernement et le premier ministre actuel, bien entendu dans la foulée d'un testament politique pour être capable d'écrire quelques lignes dans le livre de l'histoire politique canadienne, ont déposé ou plutôt fait déposer par le leader du gouvernement à la Chambre le projet de loi C-34, entraînant la création de ces conseillers en éthique. On sait qu'il y en aura deux, soit un pour la Chambre des communes et un pour le Sénat.
Donc, le Bloc Québécois continue d'être favorable au projet de loi C-34, d'autant plus que cela fait partie de nos priorités. Depuis plusieurs années, on le demande et on le réclame.
Ce matin, nous débattons d'un amendement déposé par notre collègue du Nouveau Parti démocratique qui a pour effet d'assujettir ou de faire dépendre les décisions qui seront prises par le conseiller en éthique à la Cour fédérale. Donc, il s'agit de faire dépendre ces décisions et d'en appeler à la Cour fédérale. Je ne veux pas tomber dans le légalisme ou dans le juridisme, mais si on veut être un peu plus précis pour les personnes qui nous écoutent, il s'agit donc de la possibilité de demander à la Cour fédérale de revoir une décision du comité en éthique.
Notre collègue du NPD demande d'abroger l'article 38 du projet de loi et de retirer ainsi le conseiller en éthique de la liste des personnes exclues de la juridiction de la Cour fédérale. Actuellement, dans la liste des «personnes», car j'inclus les personnes morales, on considère que les décisions du Sénat, de la Chambre des communes et de tout comité ou de tout membre de l'une de ces Chambres sont exclues du pouvoir de révision de la Cour fédérale.
À première vue, on pourrait penser: «C'est un bon amendement. Les décisions qui sont prises par le commissaire en éthique pourraient être révisées par la Cour fédérale». En théorie, je dis oui. Mais dans les faits, les députés du Bloc Québécois sont en désaccord avec cela. C'est la raison pour laquelle nous allons nous opposer et voter contre l'amendement déposé par notre collègue du NPD. Nous considérons qu'il s'agit d'une atteinte au privilège parlementaire.
Le privilège parlementaire, c'est ce qui nous protège. C'est ce qui permet aux parlementaires de faire efficacement leur travail ici dans cette enceinte, mais aussi dans la prolongation juridique de la Chambre des communes que sont les comités parlementaires.
Si on veut que les parlementaires soient libres d'apporter et de soulever des questions—c'est notre rôle—, je pense que le privilège parlementaire se doit d'être respecté. Pour ces raisons, nous serons défavorables à l'amendement déposé par notre collègue du NPD.
En effet, lorsqu'on procède à la lecture de la loi de la Cour fédérale, particulièrement les définitions de l'article 2, on se rend compte que le bureau du conseiller en éthique peut être assimilé à un office fédéral. La loi parle d'office fédéral. Un office fédéral est assujetti à la loi sur la Cour fédérale.
Ce sont donc des implications politiques énormes. Comme je le mentionnais tantôt, si l'on donne à la Cour fédérale la possibilité de réviser les décisions du conseiller en éthique, on permet inévitablement au pouvoir juridique, aux tribunaux, d'avoir un droit de regard sur le pouvoir politique au niveau de la balance des pouvoirs dans notre système parlementaire d'inspiration britannique. Rappelons que c'est le système avec lequel nous fonctionnons ici. L'Assemblée nationale du Québec est aussi un parlement d'inspiration britannique et les mêmes commentaires s'appliquent.
Nous devons préciser que l'assujettissement des décisions du conseiller en éthique n'est pas non plus utile dans la mesure où l'on voudrait faire une demande de révision concernant une décision qui porte sur le comportement d'un ministre. Le conseiller en éthique ne peut émettre que des avis concernant le comportement d'un ministre.
En conclusion, en ce qui a trait aux décisions à l'égard des députés, le conseiller en éthique doit appliquer les règles mises en place par la Chambre des communes à l'égard de ses membres. Ainsi, si un citoyen peut saisir la Cour fédérale d'une décision prise dans ce contexte, cela équivaut, à notre avis, à mettre en cause le privilège parlementaire. C'est en effet à la Chambre des communes de se prononcer sur le comportement de ses membres dans le cadre, bien entendu, de leurs fonctions parlementaires.
Vous comprendrez que je ne veux pas donner la possibilité d'exclure des appels pour des choses qui ont été faites par des parlementaires en dehors de leurs fonctions parlementaires. Donc, nous considérons que cela ne peut être le rôle de la Cour fédérale et par le fait même, l'amendement devrait être défait.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il est plutôt paradoxal que le premier jour de la rentrée parlementaire automnale, le premier point à l'ordre du jour soit l'un des exemples les plus flagrants de l'arrogance et du manque de leadership des libéraux.
Nous nous serions attendus à ce que le gouvernement présente un projet de loi sur l'éthique il y a de nombreuses années. Il a refusé catégoriquement d'envisager quoi que ce soit en ce sens. Le projet de loi qu'il a présenté est en quelque sorte une mesure de dernière minute, il est déposé un peu tard et il est loin d'être parfait, ce que doit absolument être un projet de loi sur l'éthique.
Il est plutôt triste de constater qu'à la fin d'un règne de 10 ans, dans sa recherche de quelque chose à nous léguer, le premier ministre tente de créer l'illusion que son gouvernement s'est conformé à des règles d'éthique ou qu'il a fait quelque chose d'important pour régler des préoccupations de longue date au sujet de la réforme parlementaire et électorale. À mon avis, les députés du parti ministériel auraient bien du mal à trouver un exemple de changement important qu'ils ont apporté au système.
L'histoire montrera sous son vrai jour l'arrogance du gouvernement libéral. Au début des années 90, l'éthique dans le domaine politique a été un des thèmes de la campagne des libéraux. Les Canadiens se souviendront que, dans le livre rouge de 1993, le gouvernement actuel a promis d'apporter des modifications afin de raviver la démocratie parlementaire en améliorant l'éthique et le régime électoral et en amorçant une réforme parlementaire. Dix ans plus tard, il y a lieu de se demander si les libéraux avaient sincèrement l'intention de tenir ces promesses.
Peu après avoir été porté au pouvoir, le premier ministre a rapidement mis en doute l'éthique du dernier gouvernement progressiste-conservateur, cela, même s'il n'avait aucune preuve d'écart de conduite ou de mauvaise intention de la part de celui-ci. Les libéraux ont continué de soulever des questions à ce sujet et ont dépensé des millions de dollars de fonds publics afin de mettre de l'avant leurs priorités politiques, longtemps après que le dossier eut été clos, que des excuses eurent été présentées et que des millions de dollars d'indemnités eurent été versés aux victimes de la rancune libérale.
Entre-temps, le gouvernement a été au coeur d'une longue série de scandales qui ont entraîné la démission non pas d'un, mais de quatre de ses ministres.
Des questions subsistent quant à la conduite du premier ministre dans la désormais célèbre affaire du Shawinigate. Des questions subsistent au sujet de la fiducie sans droit de regard de l'ex-ministre des Finances. C'était une fiducie sans droit de regard qui a permis plusieurs coups d'oeil furtifs en cours de route, seulement, dit-on, lorsque des dizaines de millions de dollars étaient en jeu dans un certain type de transaction. On refuse de divulguer aux Canadiens les détails de ces rencontres secrètes.
Dans ces dossier, le Canada et le Parlement n'ont que la parole du premier ministre et de son conseiller en éthique. C'est loin de correspondre aux normes éthiques devant régir les activités du gouvernement au Canada. Depuis dix ans, les libéraux se livrent à une lutte de pouvoir interne, certaines factions, insatisfaites de l'élection démocratique du chef libéral, se battent pour obtenir le pouvoir et planifient la chute du premier ministre actuel. Au cours de la dernière année, ces tiraillements internes se sont faits au vu et au su de tout le monde, sous la forme d'une course à la direction du Parti libéral.
On peut difficilement parler d'une course. C'est plutôt un marathon couru par un seul homme, une vieille tortue multimilliardaire qui se dirigent lentement vers son trône.
La course à la direction du Parti libéral dure depuis si longtemps qu'elle n'intéresse plus tellement les gens. Le dauphin respecte le silence le plus total sur des questions comme l'éthique, la politique publique et la réforme électorale, et pourquoi en serait-il autrement? La partie est presque gagnée et il prendrait des risques en défendant quoi que ce soit en dehors de ses intérêts personnels. Il n'a qu'à promettre de révéler son programme politique du haut de son trône. Monsieur le Président, les Canadiens en bâillent d'ennui.
La course à la direction du Parti libéral tient mal la comparaison avec celle du Parti progressiste-conservateur où les rivaux ont participé à des débats fort animés où ils défendaient des visions totalement différentes de l'avenir du Canada, où ils ont proposé une multitude de nouvelles politiques et fait preuve d'un vif intérêt pour la chose politique qu'on n'avait pas vu au Canada depuis bien des années.
Le gouvernement libéral n'a pas su obtenir la confiance du public pour établir des normes éthiques. Il n'a pas su non plus respecter les principes de la démocratie parlementaire efficace. C'est pourtant ce gouvernement, à l'origine de bien des scandales et des atteintes à la démocratie, qui propose aujourd'hui au Parlement canadien une réforme des normes éthiques. C'est tragique.
Le Parti progressiste-conservateur appuie les principes d'une éthique améliorée, d'une amélioration du parlementarisme et de la réforme électorale. Depuis dix ans, les progressistes-conservateurs sont, et de loin, le parti le plus efficace au Parlement pour exiger des comptes du gouvernement. À force d'insister, nous avons enfin obtenu certains résultats. Les efforts en vue de faire reconnaître la nécessité d'un commissaire à l'éthique nommé et indépendant, qui relève du Parlement, sont essentiels à une démocratie efficace au Canada.
Le commissaire à l'éthique qui est proposé aurait le pouvoir de faire enquête sur les problèmes d'éthique, d'analyser les faits et de tirer des conclusions. L'information serait communiquée au premier ministre, à l'auteur de la plainte et au ministre visé par l'enquête.
Nous remarquons cependant que le projet de loi ne porte que sur les moyens de faire respecter l'éthique plutôt que le code d'éthique même. Si le projet de loi était adopté demain, quel code d'éthique le commissaire à l'éthique ferait-il appliquer?
Nous remarquons aussi que, même si le projet de loi prévoit que l'information sera communiquée simultanément au public, le commissaire transmettrait également au premier ministre des renseignements confidentiels qui ne figureraient pas dans le rapport public. Autrement dit, le gouvernement se réserve le droit de corriger le document public et de cacher toute conclusion préjudiciable ou tout conclusion sur des comportements contraires à l'éthique. Le Parti progressiste-conservateur exhorte le gouvernement à faire en sorte que toutes les conclusions pertinentes soient communiquées au Parlement et au grand public.
Nous nous inquiétons aussi du fait que le traitement du commissaire à l'éthique soit fixé par le Cabinet. Cela pourrait présenter l'inconvénient de mettre le commissaire à la merci du Cabinet pour ses hausses de traitement. Comment faire une enquête impartiale sur quelqu'un qui tient les cordons de la bourse? Plutôt difficile.
Nous préférerions que le traitement du commissaire à l'éthique soit établi comme celui des commissaires à la protection de la vie privée et à l'information. Il toucherait un traitement égal à celui d'un juge de la Cour fédérale autre que le juge en chef ou le juge en chef associé de ce tribunal, et il aurait droit à des indemnités raisonnables pour les frais de déplacement et de subsistance liés à l'exercice de ses fonctions aux termes de cette loi ou d'une autre.
Notre parti a aussi des réserves parce que les rapports déposés au Parlement ne contiendraient rien d'autre qu'une simple liste statistique des enquêtes qui sont menées, écartées ou menées à bonne fin. Selon nous, ces rapports devraient être beaucoup plus approfondis et détaillés.
Enfin, le Parti progressiste-conservateur est heureux de constater qu'en fin de mandat, le premier ministre, après dix années de comportement éthique discutable, ait choisi comme dernier cadeau au Canada d'imposer à son successeur un code d'éthique plus rigoureux que celui qu'il s'est lui-même donné. Toutefois, compte tenu du moment choisi, il faut se demander si le projet de loi vise le bien du pays ou s'il s'agit d'un dernier coup de poing dans l'oeil de l'ancien rival du premier ministre, à savoir le député de LaSalle--Émard et l'héritier présomptif des libéraux.
Le Parti progressiste-conservateur espère qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de fin de mandat, mais qu'il constituera la première étape d'un processus d'amélioration des normes éthiques et de réforme parlementaire au Canada.
Un leadership fondé sur des principes éthiques fait défaut depuis fort longtemps et le Canada en a désespérément besoin. D'ici à ce que des élections soient déclenchées, nous ne pouvons qu'oser espérer que le successeur du premier ministre veillera immédiatement à améliorer l'éthique au lieu de tergiverser encore dix ans de plus ou, ce qui serait pire, de maintenir le statu quo.
On dit que les patrons changent mais que les choses ne changent pas. Nous osons espérer que le nouveau premier ministre du Canada ne reprendra pas ses anciennes habitudes, au détriment de la population canadienne. S'il le fait, on peut être certain que le Parti progressiste-conservateur continuera d'exiger que le gouvernement rende des comptes et de veiller à instaurer un véritable code éthique et une véritable réforme parlementaire au Canada.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être de retour et de pouvoir intervenir en cette première journée de la session d'automne du Parlement. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde, surtout les nouveaux pages. Je voudrais garantir à mes électeurs du Yukon que les nouveaux pages ont déjà complété la partie la plus importante de leur formation et qu'ils savent parfaitement que la circonscription du Yukon est la meilleure du pays.
Avant de parler en détail de l'amendement au projet de loi C-34, je tiens à dire que le député qui m'a précédé a discuté du climat législatif général cet automne. Je voudrais poursuivre dans cette veine, car il s'agit d'un programme législatif extrêmement détaillé et audacieux et j'espère que les gens ne l'oublieront pas.
Nous sommes en train de présenter de nombreux projets de loi et de poursuivre l'étude de mesures comme le projet de loi C-34, dont nous parlons maintenant et auquel il faut ajouter le projet de loi C-13, concernant la procréation assistée, le projet de loi C-22 concernant le droit de la famille, le projet de loi C-38, sur la marijuana, le projet de loi C-45, dont j'espère parler plus tard aujourd'hui et qui concerne le projet de loi Westray sur la sécurité des travailleurs, le projet de loi C-46, concernant la fraude sur les marchés financiers, le projet de loi C-6, concernant le règlement des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le développement économique des premières nations, le projet de loi C-19 concernant l'imposition des recettes tirées de l'exploitation des ressources, le projet de loi sur les archives, les projets de loi concernant la pornographie juvénile et le registre des délinquants sexuels, le projet de loi sur la citoyenneté ainsi que la mesure législative tendant à répondre aux besoins les plus urgents des anciens combattants.
Et bien entendu, tous les comités fonctionnent. Le Comité des finances va accomplir son travail prébudgétaire. Il y a toujours des questions importantes à étudier au Comité des affaires étrangères. Le Comité de la santé doit se pencher sur le virus du Nil occidental et le Comité de l'agriculture, sur la maladie de la vache folle.
Il s'agit d'un programme extrêmement détaillé et cela continue d'être l'un des programmes législatifs les plus productifs que nous devons mener à bien. J'espère qu'à la Chambre ou dans les médias les gens ne se laisseront pas dévier de leur course par d'autres choses ou ne laisseront pas tomber ces changements importants qui touchent les citoyens du Canada.
Je suis heureux de me pencher sur l'amendement néo-démocrate à l'étape du rapport au sujet du projet de loi C-34, un projet de loi qui établirait un commissaire à l'éthique indépendant faisant rapport au Parlement. L'amendement propose de supprimer complètement l'article 38 du projet de loi.
Cette disposition tend à modifier le paragraphe 2(2) de la Loi sur la Cour fédérale en parlant du conseiller sénatorial à l'éthique et du commissaire à l'éthique pour que leurs activités ne soient pas assujetties à un examen par la Cour fédérale à la suite d'une demande de contrôle judiciaire ou d'un appel.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a déjà expliqué pourquoi l'amendement du Nouveau Parti démocratique est inacceptable et doit être rejeté. Je me penche sur la nécessité de préserver les privilèges de la Chambre à cet égard.
La Chambre et les députés ont traditionnellement été responsables du code d'éthique qui régit leur conduite. Cette tradition de la Chambre remonte à la Confédération et nous la partageons avec d'autres démocraties parlementaires.
Permettez-moi d'expliquer comment le projet de loi préserve la tradition du privilège parlementaire et assure que la Chambre rend effectivement des comptes aux Canadiens.
L'article 38 modifie une disposition de la Loi sur les Cours fédérales qui vise à assurer, avec plus de certitude, que les activités du Parlement et des parlementaires sont exclues de tout examen de la part de la Cour fédérale. Compte tenu du rôle du commissaire à l'éthique et du conseiller sénatorial en éthique à l'égard de la conduite des parlementaires, il est logique d'étendre ces dispositions à ces deux hauts fonctionnaires du Parlement.
Cet article est l'une des dispositions du projet de loi qui visent à ce que la Chambre, non les tribunaux, continuent à avoir la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes concernant la conduite de ses membres. Le projet de loi prévoit entre autres la création d'un poste de commissaire à l'éthique qui serait un haut fonctionnaire de la Chambre.
Le paragraphe 72.05 reconnaît expressément que le commissaire à l'éthique, lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions, agit dans le cadre de l'institution de la Chambre des communes et possède les privilèges et immunités de cette Chambre et des députés. Le même article reconnaît également que le projet de loi ne limite en rien les pouvoirs, privilèges, droits et immunités de la Chambre et des députés.
Par surcroît, le paragraphe 72.12 assure que le commissaire à l'éthique et les personnes qui le représentent bénéficient de l'immunité devant les tribunaux à l'égard de leurs activités officielles. Il reconnaît également que le commissaire et son bureau sont protégés par les privilèges et immunités accordés au Parlement à titre d'institution. Le projet de loi contient des dispositions similaires en ce qui concerne le conseiller sénatorial en éthique.
De façon générale, ces dispositions, y compris l'article 38, sont essentielles pour que le commissaire à l'éthique puisse agir de la façon prévue par la loi et rendre compte à la Chambre pour ce qui est des questions relatives aux députés.
À cet égard, le projet de loi prévoit que lorsqu’il s’acquitte de ces fonctions, le commissaire à l'éthique est placé «sous l’autorité générale du comité de la Chambre des communes que celle-ci constitue ou désigne à cette fin.»
Les Canadiens s'attendent à ce que les députés établissent des règles éthiques et qu'ils les respectent. C'est d'ailleurs tout à fait normal puisqu'à titre de parlementaires, nous avons des comptes à rendre au public, tant en ce qui a trait à notre comportement personnel qu'aux mesures prises par le commissaire à l'éthique à titre de haut fonctionnaire du gouvernement.
À notre avis, l'amendement proposé affaiblirait grandement les privilèges dont la Chambre jouit depuis longtemps, la capacité de la Chambre d'attribuer des tâches et des fonctions au commissaire à l'éthique, de même que la responsabilité finale de la Chambre à l'égard de la conduite éthique de ses membres.
Il empêcherait la Chambre de bien mener ses affaires et pourrait permettre aux tribunaux d'interpréter ou de contrôler les décisions du commissaire à l'éthique.
Les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce que la Chambre établisse et applique un code d'éthique très sévère pour ses députés. Ils savent que la Chambre et ses députés seront en bout de ligne responsables du code d'éthique qu'ils adopteront. Ils ne veulent pas que les parlementaires abandonnent cette responsabilité aux tribunaux. J'encourage donc les députés à ne pas appuyer cet amendement.
J'aimerais conclure en rappelant encore une fois le discours de l'orateur précédent qui a fait des commentaires sur les grands défis que présente l'actuelle course à la direction et à l'intérêt que les Canadiens y accordent. Nous vivrons une importante période de transition qui nous mènera à une ère encore plus excitante, mais, comme je le soulignais au début de mon discours, j'espère que les sujets qui préoccupent les Canadiens au plus haut point et dont j'ai déjà parlé, et que tous les importants projets de loi sur lesquels nous nous pencherons au cours de l'automne, de l'hiver et du printemps ne seront pas noyés au cours de cette période de transition politique.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir, en cette rentrée parlementaire, de prendre la parole aujourd'hui, au nom des habitants de la circonscription de Surrey-Centre, dans le débat sur le projet de loi C-34.
Le gouvernement libéral croit aux demi-mesures; c'est exactement ce qu'est le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui: une demi-mesure souffrant de multiples lacunes.
Rappelons-nous pourquoi nous débattons du projet de loi C-34, le premier point à l'ordre de jour aujourd'hui. Nous avons été témoins de fiascos à répétition. Les fonds fiduciaires sans droit de regard sont offerts à la vue de tous, sauf du public. Nous avons vu un tel nombre de scandales pour des marchés publics et de fautes banales en matière de collectes de fonds pour la campagne à la direction du parti, que le premier ministre a dû céder à la pression de l'opposition et proposer de nouvelles règles d'éthique.
Les infractions ont été si nombreuses que la population ne parvient plus à les suivre. Jamais n'a-t-on prononcé le mot «corruption» aussi souvent dans cette enceinte: plus souvent en fait que lors du scandale du Pacifique, du débat sur le pipeline et durant le premier mandat si notoire du premier ministre Mulroney.
Les libéraux ont été portés au pouvoir il y a dix ans en promettant de rétablir l'honnêteté et l'intégrité au sein du gouvernement. Peu après l'élection de 1993, le premier ministre a pris la parole à la Chambre pour annoncer l'avènement d'une nouvelle ère en matière d'éthique gouvernementale et promettre de rendre le système plus transparent et plus ouvert. On se serait attendu à ce que les libéraux n'aient pas de mal de mal à faire des progrès à ce chapitre, mais non! Le gouvernement n'a pas tenu ses promesses. Au contraire, il est tombé encore plus bas sur le plan de l'éthique.
La moitié des Canadiens sondés l'année dernière ont jugé que le gouvernement actuel n'a pas fait mieux en matière d'éthique que son prédécesseur. Pire encore: 15 p. 100 d'entre eux ont estimé que les normes en matière d'éthique du gouvernement actuel ont été moins strictes que celles appliquées par le gouvernement précédent. Selon une enquête de Léger Marketing, réalisée en avril 2002, 69 p. 100 des Canadiens croyaient que le système politique canadien était très ou passablement corrompu. Parmi eux, 80 pour cent ont indiqué qu'ils souhaitaient une réforme radicale dans l'attribution des marchés publics.
Si on se reporte à l'année dernière, voire avant, force est de constater qu'il n'est pas étonnant que la population ait perdu confiance en l'honnêteté et en l'intégrité du gouvernement. Dans le projet de loi C-34, les libéraux font en sorte que le nouveau gardien de l'éthique des ministres ne sera qu'un laquais à la solde du gouvernement n'ayant aucun compte à rendre.
Les libéraux ont accédé au pouvoir avec le mandat de gouverner les Canadiens en fonction des promesses figurant dans leur livre rouge. Ce document décrit le problème d'intégrité du gouvernement sur le plan éthique, qui est une des raisons pour lesquelles l'administration précédente a été chassée du pouvoir. Voici ce que l'on dit à la page 89:
| ...après neuf années de règne conservateur, les Canadiens] n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle de construction qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques. |
Qu'est-ce qui a été fait? Il n'y a eu absolument aucun changement depuis 1993. Le premier ministre n'a pas mis de temps à renier sa promesse. Au lieu de désigner un chien de garde en matière d'éthique, il a plutôt nommé un chien de poche qui lui fait rapport sous le sceau du secret. Le gouvernement libéral s'en est tiré à maintes reprises en adoptant un comportement discutable. Il ne faut pas se surprendre que le commissaire tenu en laisse par le gouvernement n'ait jamais gagné la confiance du public qui lui est indispensable pour s'acquitter avec efficacité de son mandat.
Les libéraux ont négligé de remplir les promesses précises qu'ils avaient formulées dans leur livre rouge. C'est tellement vrai qu'ils se sont prononcés contre une des promesses figurant dans ce livre rouge à l'occasion d'une motion de l'Alliance canadienne préconisant la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant.
Quelle chanson le premier ministre nous chante-t-il actuellement? Jusqu'au départ de l'ex-ministre de la Défense nationale, personne n'avait été forcé de démissionner. Cela veut-il dire qu'il a vraiment remédié aux problèmes susceptibles d'entraîner une démission? Non.
Cela veut seulement dire qu'il avait pour norme que personne n'a jamais eu à démissionner. Il a un code de conduite complètement différent. Quand des ministres font preuve de conduite répréhensible ou d'incompétence flagrante, ou font des déclarations choquantes, le premier ministre les défend à fond. Puis, à l'occasion d'un remaniement ministériel ultérieur, ils sont expédiés au Danemark ou ailleurs. Toutefois, il peut dire qu'il n'y a pas eu de conduite répréhensible et que personne au sein de son gouvernement n'a jamais été limogé, mais nous connaissons la réalité. Le fait est que la liste des membres du cabinet qui auraient dû être limogés est plus longue que la liste des membres du gouvernement conservateur précédent qui l'ont été.
L'année dernière seulement, M. Alfonso Gagliano a démissionné de son poste de ministre des Travaux publics à la suite d'accusations selon lesquelles il se serait servi de son influence pour obtenir des emplois pour ses amis et des membres de sa famille. Le ministre de la Défense nationale a démissionné après que l'on eut révélé qu'il avait accordé un contrat sans appel d'offres à une ancienne amie. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a subi une démotion, passant du poste de ministre des Travaux publics à celui de leader du gouvernement à la Chambre, parce qu'il a séjourné dans une station de vacances avec laquelle son ministère faisait affaire. Le solliciteur général a démissionné après que le conseiller en éthique avait conclu qu'il avait violé les règles sur les conflits d'intérêts en donnant des projets et des marchés du gouvernement à des amis et parents.
Tout cela, bien sûr, ne fait que susciter du cynisme. Pire encore, après avoir parlé d'éthique et s'être fait élire de façon opportuniste en menant leur campagne sur cette question, les libéraux ont complètement changé de cap et n'ont rien fait pour régler ce problème.
Le projet de loi C-34 comporte bien des défauts. Les députés de l'opposition membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont essayé de corriger les graves lacunes dans le projet de loi C-34, mais les libéraux membres du comité ont rejeté les amendements.
Les libéraux ont refusé des changements qui auraient renforcé de diverses façons le système d'application des règles d'éthique: le commissaire à l'éthique aurait été indépendant, car les deux tiers des députés auraient été tenus d'approuver, par vote libre, la personne nommée à ce poste; on aurait assuré l'indépendance du commissaire en garantissant que son salaire ne puisse être réduit même si ses activités déplaisaient au Cabinet et en limitant le mandat du commissaire à une seule période de sept ans, afin que le titulaire ne puisse être tenté de plaire au Cabinet pour obtenir un deuxième mandat; on aurait veillé à ce que la population puisse déposer, auprès du commissaire, des plaintes faisant état de comportement contraire à l'éthique de la part de ministres; on aurait veillé à ce que le commissaire à l'éthique puisse être traduit en justice pour défaut d'appliquer les règles d'éthique; et enfin, on aurait veillé à ce que le commissaire ne puisse donner des conseils en secret au premier ministre.
Si les libéraux voulaient vraiment tenir leurs promesses, ils donneraient à la Chambre l'autorité de chercher et de nommer un commissaire à l'éthique vraiment indépendant. Celui-ci rendrait compte à la Chambre toute entière par le truchement d'un comité restreint ou d'un comité permanent approprié. Cette façon de procéder soustrairait le commissaire à l'influence du premier ministre et de son bureau.
La Colombie-Britannique dispose du meilleur processus de sélection d'un commissaire à l'éthique. À la législature de cette province, les députés participent activement au processus de sélection. Un comité formé de membres de tous les partis procède à la sélection et présente ses recommandations au premier ministre qui, en retour, obtient la confiance des deux tiers des députés.
Le commissaire à l'éthique devra enquêter sur les manquements au devoir des députés de tous les partis. Par conséquent, il est absolument essentiel qu'il soit entièrement neutre, d'un point de vue politique. Avec le projet de loi, ce ne serait pas le cas.
Le Code de déontologie des députés et de leurs conjoints fait partie du projet de loi afin de détourner l'attention du problème réel, par exemple, des manquements constants à leur devoir par des membres du Cabinet libéral. Si c'est là tout ce que les Libéraux peuvent faire en ces temps de mésaventures ministérielles, alors nous devrions être tous très déçus.
Il n'est pas surprenant que la confiance dans le gouvernement libéral, son honnêteté et son intégrité, vacille. Treize enquêtes différentes concernant des membres du Parti libéral sont présentement en cours.
Bien que le commissaire déposera annuellement des rapports publics, aucun renseignement devant demeurer confidentiel ne pourra y figurer. Peut-on être assuré de la transparence?
Le public se verra refuser le droit de présenter des plaintes en matière d'éthique contre les membres du Parlement. Le projet de loi C-34 ne permet pas de contrôle judiciaire de la Cour fédérale. Puisqu'il y a un commissaire à l'éthique pour les députés et un pour les sénateurs, il existe des normes d'éthique distinctes pour ces deux groupes de politiciens.
Mon temps étant écoulé, je dis qu'aucune mesure en place ne nous permet, au mieux, d'avoir confiance et qu'au pire, cela mine davantage notre confiance. Le projet de loi C-34 vise principalement à limiter les dégâts afin de camoufler les gros scandales touchant des ministres. Par conséquent, je ne peux appuyer ce projet de loi.
Le vice-président: Nous avons peut-être perdu nos habitudes, mais j'ai vu un député aller d'un fauteuil à l'autre. Je veux seulement vérifier si ce député veut la parole. Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour représenter la population de Saanich—Gulf Islands. Mais je ne suis pas sûr d'être aussi heureux de ce dont nous discutons.
La question que je pose est simple: pourquoi discutons-nous du projet de loi C-34, qui concerne l'éthique? Cela tient à tous les scandales impliquant des ministres et l'utilisation inappropriée de deniers publics. La liste est interminable.
Examinons plus attentivement ce qui arrive en ce moment. À mon avis, ce projet de loi témoigne du peu de respect que le gouvernement a pour cette chambre. Il est évident que nous avons besoin d'un commissaire à l'éthique indépendant et l'Alliance canadienne a appuyé cette initiative. Mais la réponse fournie est bien caractéristique du gouvernement: beaucoup de poudre aux yeux pour camoufler l'absence de changement réel et significatif.
À vrai dire, j'aimerais que la Chambre des communes puisse être un endroit où l'on n'a pas besoin d'un commissaire à l'éthique. J'aimerais croire que tous les parlementaires se trouvent dans une situation où ils ne font pas valoir leurs gains personnels au détriment du service public. Le problème, c'est que le point de vue change lorsque l'on obtient le pouvoir. Nous oublions que nous sommes ici au service de la population. Certes, nous sommes ici pour servir le public, mais nous en venons à penser avant tout à notre propre intérêt.
En six ans à la Chambre des communes, j'ai constaté que l'on voit de plus en plus d'auto-promotion. À maintes reprises, nous avons été témoins de graves conflits d'intérêts. Lorsque ces conflits surviennent, est-ce que quelqu'un en est tenu responsable? Malheureusement non, les gens ne sont pas tenus responsables, ils sont même récompensés.
Rien ne changera après que le projet de loi C-34 deviendra texte de loi. Comme tant de projets de loi qui émanent du gouvernement, il ne vise pas à réaliser une réforme. Il s'agit en fait d'un exercice de relations publiques. Il vise à montrer que le gouvernement se soucie d'éthique, pas à renforcer les règles d'éthique. Le gouvernement ne sera pas plus comptable envers le commissaire à l'éthique qu'il ne l'est en ce moment.
À l'heure actuelle, nous avons un conseiller en éthique qui est nommé par le premier ministre. Que se passerait-il aux termes du nouveau projet de loi? Le premier ministre nommerait toujours le commissaire à l'éthique, et cette nomination serait ratifiée par un simple vote à la Chambre des communes. Or, que se passe-t-il dans cette Chambre? Comme nous l'avons vu lors du vote sur l'hépatite C et d'autres votes, lorsque certains ministériels parlent seulement de voter contre leur parti, on me dit, quoique je ne sois pas dans le secret des témoins, dans les antichambres du gouvernement, que le premier ministre déclare à ses députés que, s'ils ne votent pas selon la volonté du gouvernement, ils ne seront pas candidats libéraux aux prochaines élections. C'est aussi simple que cela. Ils entrent ensuite dans le rang. Nous avons vu certaines députées en larmes, le maquillage coulant sur leur visage, au moment où elles votaient contre leurs convictions et tout ce qu'elles défendaient, pour se plier à la volonté du gouvernement.
Examinons certains détails. Pourquoi sommes-nous engagés dans cette discussion? Nous avons un gouvernement dont les ministres aident leurs amis, par l'entremise de Développement des ressources humaines Canada, et obtiennent des postes diplomatiques lorsqu'ils se font prendre; un gouvernement qui accorde 1,5 million de dollars à une agence de publicité libérale pour qu'elle rédige trois rapports identiques, et personne n'y voit rien de mal; un gouvernement où la corruption dans les programmes de commandite est tellement répandue que le rapport de 2002 de la vérificatrice générale a révélé que de hauts fonctionnaires ont enfreint toutes les règles en attribuant des contrats à des gens ayant fait des dons au Parti libéral. Cela a mené à des révélations de gaspillage dans les dépenses de publicité du gouvernement, un gaspillage totalisant plus de 230 millions de dollars. Quelqu'un a-t-il été tenu responsable? Non. Personne n'a dit que quelque chose n'allait pas et qu'il fallait corriger la situation. Les ministériels se mettent en mode de justification et essaient de justifier les dépenses.
L'actuel premier ministre s'est constamment servi de son poste pour faire du lobbying déloyal dans sa circonscription, où ses amis ont reçu des subventions de 600 000 $ de DRHC, où l'unique approbation est annoncée sans aucun document du ministère, et où des notes internes ont révélé que le bureau du gouvernement estimait n'avoir d'autre choix que d'approuver les subventions, puisque le premier ministre avait personnellement promis de l'argent, même si cela ne répondait pas aux lignes directrices existantes.
C'est inacceptable. Exactement le tiers des 90 325 $ de dons versés pour la campagne électorale personnelle du premier ministre en 1997 étaient liés à des subventions, contributions et marchés dans sa circonscription. Faut-il s'étonner que la population canadienne ait si peu confiance dans cette institution?
Le gouvernement présente ce «nouveau» projet de loi sur l'éthique, mais c'est un leurre. Il n'a pas l'effet escompté. Le premier ministre va encore procéder à des nominations, et absolument rien ne changera; le premier ministre pourra encore demander en secret l'avis du conseiller en éthique.
Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique. À l'assemblée législative de cette province, un comité multipartite, qui compte des représentants de tous les partis, doit choisir le candidat au poste de commissaire à l'éthique; il recommande ensuite sa nomination au premier ministre de la province. Tous les partis participent au processus. Il ne s'agit pas d'une nomination du premier ministre. Les représentants des divers partis choisissent le candidat et en informent le premier ministre, qui procède à la nomination, celle-ci devant ensuite être ratifiée par les deux tiers des députés de l'assemblée législative.
Ce n'est pas ce qui se passe ici: c'est une farce. C'est une toute autre histoire. C'est une autre façon de leurrer les Canadiens. C'est un exercice de relations publiques. Cela n'a rien à voir avec la charge publique. Cela permet au gouvernement de promouvoir ses propres intérêts. C'est inacceptable.
Voyons maintenant le cas du député de LaSalle—Émard. Il va, bien entendu, assumer la direction du gouvernement. En fait, il va reconnaître sa participation à la rédaction du livre rouge des libéraux de 1993 qui, soit dit en passant, promettait la création d'un poste de «commissaire à l'éthique indépendant». En dix ans, le député n'a absolument rien fait pour que cela se produise.
Si nous créons un poste de commissaire à l'éthique, la personne qui l'occupera devra posséder certaines qualités pour être vraiment utile. Les commissaires doivent absolument être indépendants. Ils doivent être jugés acceptables par tous les partis à la Chambre. Ils ne doivent pas être simplement nommés par le premier ministre et acceptés automatiquement par la Chambre, même sous la menace dans le cas des députés ministériels. De plus, le Parlement doit être en mesure d'examiner les décisions des commissaires. Ce projet de loi échoue sur tous les plans.
Pour quels motifs les libéraux ne nous ont-ils pas donné un vrai commissaire à l'éthique? À mon avis, il n'y en a qu'un ou deux. Peut-être savent-ils à quel point le comportement des membres de leur Cabinet a été inapproprié et sont-ils conscients qu'un organisme vraiment indépendant exposerait leurs conflits d'intérêts et les contraindrait à démissionner.
Peut-être les Libéraux pensent-ils sincèrement que toutes les actions que j'ai déjà mentionnées sont tout à fait équitables, c'est-à-dire qu'il est normal que les députés accordent des faveurs spéciales à des amis, que le premier ministre ou le ministre des Finances ne s'inquiète pas plus de ses conversations téléphoniques et de ses options sur actions qu'un simple député d'arrière-ban et que les ministres qui se font prendre la main dans le sac ne subissent de pire châtiment que de se rendre au bureau du leader du gouvernement ou de prendre de courtes vacances au Danemark. C'est une vraie punition, n'est-ce pas? Si une personne se fait prendre en flagrant délit, pourquoi ne lui donnerait-on pas un poste au Danemark? Un séjour assez agréable après tout, sans compter une belle maison neuve, une voiture avec chauffeur et un généreux salaire, le tout aux frais des contribuables. C'est parfait.
Je sais que les Canadiens savent faire la part des choses. Pourquoi le gouvernement ne le peut-il pas?
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de cette motion, à l'étape du rapport, portant sur le projet de loi C-34. Ce projet de loi est une Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui a trait au conseiller sénatorial en éthique et au commissaire à l'éthique et certaines lois en conséquence.
La motion dont la Chambre est saisie concerne l'article 38. Son but est de supprimer l'article 38. Et le but de l'article 38 est de s'assurer que les activités du commissaire à l'éthique et du conseiller sénatorial en éthique ne relèvent pas de la compétence de la Cour fédérale. L'amendement est intéressant. Ma première impression, c'est qu'il soulève encore une fois la question de la souveraineté du Parlement et la question de l'haabitude qu'ont prise les tribunaux de légiférer.
Le projet de loi C-34 comporte quelques dispositions utiles. Je crois qu'il vaut probablement la peine qu'elles soient consignées au compte rendu. En ce qui concerne le mandat du commissaire à l'éthique, l'article 72.07 proposé dans le projet de loi précise que:
| Le commissaire a pour mission, en ce qui touche les titulaires de charge publique: |
| a) d'appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour ceux-ci; |
| b) de donner, à titre confidentiel, des avis au premier ministre sur toute question d'éthique et notamment sur ces principes, règles et obligations; |
| c) de donner, à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique sur ceux de ces principes, règles et obligations qui lui sont applicables. |
L'aspect de la confidentialité est très clair dans la mission du commissaire à l'éthique. Cela soulève également la question de savoir si, oui ou non, nous devrions avoir un commissaire à l'éthique qui rend des comptes au Parlement.
Comme l'a dit l'orateur précédent, il est en fait établi que le poste de commissaire à l'éthique est un poste qui est doté par nomination par le premier ministre, mais examinons cette question. C'est le gouverneur en conseil, «par commission sous le grand sceau», qui nomme le commissaire à l'éthique «après consultation du chef de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes», de sorte qu'un processus de consultation a lieu. Et on ajoute «après approbation par résolution de la chambre», ce qui signifie qu'il y aura un vote à la Chambre.
Cela soulève pour moi la question de savoir s'il y a lieu d'avoir un commissaire à l'éthique qui relève du Parlement et qui fasse rapport au Parlement. La question de savoir si un commissaire à l'éthique peut s'acquitter de façon appropriée de ses responsabilités, se montrer ouvert à tous égards avec la Chambre tout en protégeant, par exemple, la confidentialité des affaires du Cabinet, revient souvent sur la table. Je me rappelle que le dernier conseiller à l'éthique était d'avis qu'il ne pourrait pas s'acquitter de ses responsabilités s'il devait faire rapport directement au Cabinet, tout simplement parce que la confidentialité du Cabinet ne saurait faire l'objet d'aucun compromis. Il s'agit là d'un point intéressant, mais je crois que la Chambre a toujours préconisé la responsabilité et la transparence dans la conduite des activités des titulaires d'une charge publique et, dans les cas d'allégation d'irrégularité ou de manquement aux règles d'éthique de base, elle devrait pouvoir assurer à cet endroit que le processus est examiné dans un souci d'indépendance et de transparence.
Je me demande si la Chambre ou quiconque a vraiment souhaité que l'on fasse état et que l'on discute de tous les détails des irrégularités présumées dans cette enceinte. On sait ce qui se produit lorsqu'on se penche sur des allégations. Il est évident que l'on doit suivre des règles en vue non seulement d'assurer l'intégrité du processus, mais aussi de protéger les droits et la réputation des personnes qui pourraient participer aux discussions sur des allégations de manquement à l'éthique.
Il ne suffit pas de demander la suppression de l'article 38 et de donner à la Cour fédérale ou à la Cour d'appel fédérale accès aux renseignements concernant le commissaire à l'éthique. Je crois que le Parlement et la suprématie du Parlement sont très importants. Ce point soulève des paramètres que nous comprenons tous, il me semble. Nous en avons parlé lors de nos discussions sur le rôle du Parlement et celui des tribunaux. Selon moi, la majorité des députés dans cet endroit est d'avis que le Parlement est la cour suprême de la nation et que la suprématie du Parlement doit être protégée et défendue.
D'autres questions remettront ce concept en question, mais tôt ou tard il devient nécessaire de protéger le privilège et la suprématie du Parlement. Je crois que l'article 38 est conforme au principe de protection des privilèges du Parlement. Nous jouissons de certains privilèges en cet endroit. Malheureusement, il arrive parfois qu'ils ne servent pas bien l'intérêt public, car même en cet endroit les députés sont à l'abri des poursuites lorsqu'ils y font certaines allégations publiques. Un député ne peut être attaqué pour des déclarations, commentaires ou allégations qui, s'ils étaient faits à l'extérieur de la Chambre, lui vaudraient probablement des difficultés.
Je ne crois pas que nous devrions suivre cette ligne de conduite ou que nous voulions perpétuer cet état de chose, mais nous devons, par ailleurs, protéger les travaux du Parlement, surtout compte tenu que le commissaire à l'éthique serait saisi d'affaires à titre confidentiel et qu'il serait appelé à traiter de sujets très délicats, qui ont des répercussions sur la vie des titulaires de charges publiques. Il est possible de traiter ces affaires sans nuire indûment à la réputation des titulaires de ces charges. Je pense que des mesures de protection s'imposent.
Selon moi, la question soulève un autre aspect relatif aux dénonciateurs, dont j'ai discuté avec la présidente du Conseil du Trésor. Il s'agit de savoir comment traiter les allégations d'inconduite conformément aux politiques et procédures de la fonction publique et comment s'assurer la collaboration des personnes qui ont des préoccupations. Je rappelais à la ministre que le code d'éthique des comptables agréés, profession dont je fais partie, prévoit que, si un de ses membre a connaissance de l'inconduite d'un collègue, d'un membre de l'Institut canadien des comptables agréés, il lui incombe de porter la chose à l'attention du commissaire à l'éthique de l'institut. Il appartient à la commission de décider des mesures à prendre. Si la commission apprenait, par exemple, que j'étais au courant de la situation et que je ne l'ai pas dénoncée, je ferais l'objet de sanctions.
Je crois qu'il existe à cet égard des précédents pour les organisations et institutions, qu'il s'agisse de la fonction publique ou d'une profession, voire du Parlement. Certains aspects de ses activités doivent être traités à l'interne, tout simplement parce qu'il est important de protéger l'intégrité et la réputation des gens.
Je terminerai en faisant simplement valoir que l'amendement n'est pas conforme au principe selon lequel le Parlement est suprême et ses privilèges doivent être protégés. L'article 38 est conforme à ce principe.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a vaillamment tenté de défendre l'indéfendable. J'apprécie ses efforts. Je sais qu'on lui a demandé de s'acquitter de cette tâche difficile. Il est très compétent et il a certes fait de son mieux. Cependant, on lui a donné un document imparfait au départ, et cela lui a donc rendu la tâche très difficile.
Je me suis inquiété de ce que serait sa réaction lorsqu'on lui montrerait que ce projet de loi n'est pas du tout une bonne mesure législative. Cependant, je dois d'abord contredire une autre notion qu'il a soulevée durant son discours. Il a dit que le Parlement était le plus haut tribunal du pays. C'est certes une notion honorable, et j'espère que ce sera le cas un jour. Toutefois, c'est une notion qui est totalement discréditée par son gouvernement dans la façon dont celui-ci permet à d'autres assemblées de gens d'avoir le dernier mot dans des décisions, des incidents et des situations d'une grande importance pour les Canadiens. Je vais donc compter sur le député pour prendre certaines mesures qui sont prévues dans la Constitution, par exemple le recours à la disposition d'exemption. Lorsque les tribunaux essaieront d'enlever au Parlement le statut qui lui revient, soit celui de plus haut tribunal au pays, je m'attendrai à ce que le député travaille avec nous pour trouver des façons de corriger la situation. Je suis certain qu'il sera heureux de le faire compte tenu de ce qu'il a affirmé aujourd'hui.
Je passe maintenant à un autre document, celui qu'il a vaillamment tenté de défendre, soit le livre rouge des libéraux. Mes collègues d'en face le voyaient comme un catalogue d'engagements, mais il a été prouvé que ce n'est pas du tout le cas. C'est en fait un manuel sur l'art de dire des faussetés. C'est une brochure de promesses non tenues, un guide sur l'à-plat-ventrisme. Ce n'est pas un catalogue d'engagements.
Les députés alliancistes se sont donné pour tâche, qu'ils ont accomplie de façon admirable, de dépouiller ce recueil de promesses et de dénoncer son caractère mensonger. L'une des promesses qui retient particulièrement notre attention aujourd'hui est celle de doter les Canadiens d'un commissaire à l'éthique vraiment indépendant qui agirait au nom de tous les Canadiens. Nous avons vivement dénoncé ici même cette promesse.
Je crois que les députés sont conscients de la frustration parfois incroyable suscitée au sein de la population par ce qu'on pourrait appeler, pour employer le meilleur euphémisme, des inconduites mettant en cause le cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'affaires concernant un club de golf, un hôtel ou des marchés de toutes sortes, comme l'a rappelé mon collègue de l'Alliance il y a un moment, ces comportements sont devenus révoltants. Vous étiez ici, monsieur le Président, lorsque nous nous sommes indignés du fait que le gouvernement ne tenait pas la promesse faite pendant sa campagne électorale de doter la Chambre des communes d'un commissaire à l'éthique indépendant.
Les députés ou aspirants députés qui, dans leurs discours ou sur papier, prennent des engagements et font des promesses qui savent plaire aux électeurs peuvent ainsi récolter le tribut des politiciens, c'est-à-dire des votes. Au cours des dernières élections, lorsque nous avons dénoncé avec raison le manque d'éthique affiché par le gouvernement, ce dernier a promis pour s'amender la venue dans cette Chambre d'un commissaire à l'éthique indépendant. Cela lui a rapporté des votes. Des centaines ou des dizaines de milliers? Difficile à dire. Nous savons cependant aujourd'hui que le gouvernement a usurpé le vote de nombreux Canadiens au moyen de cette promesse. Après les élections, lorsque le besoin d'un commissaire à l'éthique indépendant nous est apparu encore plus criant, le gouvernement a continué de temporiser et de faire fi de sa promesse.
L'Alliance canadienne, l'opposition officielle, a donc repris la promesse faite dans le livre rouge, la promesse que les députés libéraux avaient utilisée pendant la campagne électorale pour récolter des voix, et l'a soumise à la Chambre sous forme de motion, à l'occasion de l'une des journées où nous pouvons proposer certaines choses à la Chambre de manière très officielle, reprenant les propres mots du gouvernement tels qu'ils se trouvaient dans son livre de promesses. Nous les avons repris textuellement . Nous avons dit que nous étions d'accord, qu'il devrait y avoir un commissaire à l'éthique indépendant.
Les députés se souviendront que la Chambre a été appelée à se prononcer et que le gouvernement libéral a obligé ses députés à voter contre la motion et à renier leur propre promesse. Si, à titre individuel, on revient sur la promesse qu'on a faite à quelqu'un, c'est une chose. On doit en assumer la responsabilité. Mais quand on demande à d'autres de renier leur promesse, en fait quand on leur ordonne de la renier, c'est très grave. C'est pourtant ce que le gouvernement a fait. C'est une calamité.
Des gens bien comme mon collègue d'en face ont été entraînés dans le tourbillon de cette épreuve de force et contraints à revenir sur leur parole, à voter contre une promesse faite par écrit.
Appliquant une stratégie que nous les députés et tous les Canadiens connaissons bien, le gouvernement ne gouverne pas en fonction de principes, mais en réaction à des pressions, que ce soit la pression d'un projet de loi, d'une loi, d'une suggestion ou d'une idée qui ne vient pas de lui. Quand il est soumis à des pressions venant du public, peut-être parce que l'opposition ou un autre groupe lui a mis la puce à l'oreille, le gouvernement se contente de tâter le terrain. Il fait des sondages tous les soirs et s'ils révèlent que sa cote risque de diminuer s'il n'adopte pas la proposition de l'opposition, il prend une demi-mesure dans cette direction, s'appropriant en partie l'idée ou l'initiative en question, juste assez pour lui donner un titre et dire aux Canadiens qu'il a réglé le problème. C'est un processus ingénieux quoique quelque peu retors, mais ça marche la plupart du temps, car les Canadiens sont occupés. Ils travaillent, ils paient leurs impôts, ils respectent les lois, ils élèvent leurs enfants et ils n'ont donc pas toujours le temps d'aller voir plus loin que le titre d'un projet de loi.
Ce n'est qu'après que les libéraux eurent annoncé dans le livre rouge qu'ils nommeraient un commissaire à l'éthique indépendant que nous avons soumis cette promesse à la Chambre, leur reconnaissant entièrement la paternité de l'idée. Ils ont renié leur promesse et ont voté contre. Depuis, la pression continue à monter.
L'opposition, bien qu'une part du mérite lui revienne, ne peut s'en attribuer la totalité. C'est maintenant une évidence pour les Canadiens. À l'heure actuelle, malheureusement, c'est devenu on ne peut plus clair pour les autorités que les enquêtes sur les marchés et sur certaines décisions du gouvernement abondent. La nécessité d'un commissaire à l'éthique indépendant est si évidente que le gouvernement a présenté une mesure législative à cet égard. Toutefois, il faut voir comment il procède. Il prend des demi-mesures et fait des pas minuscules. Il ne met en oeuvre qu'une partie des initiatives valables que propose l'opposition, notamment la création d'un poste de commissaire à l'éthique, la réduction des impôts, l'imposition de peines obligatoires pour les contrevenants récidivistes, et il présente cela comme de grandes réalisations qui font la manchette. En fait, sous le couvert des manchettes, pour dissiper les préoccupations du public, le gouvernement affirme être passé à l'action.
Le projet de loi C-34 ne prévoit pas la création d'un poste de commissaire à l'éthique véritablement indépendant. Ce haut fonctionnaire serait encore nommé par le premier ministre, son rôle serait toujours entouré de secret et il n'aurait pas non plus l'obligation de rendre des comptes complets au Parlement.
Nous ferons tout en notre pouvoir pour sensibiliser les Canadiens et attirer leur attention sur le fait que les libéraux n'ont pas respecté leur promesse, inscrite dans leur manuel de mensonges, et que, en outre, ils ont renié leur propre parole en votant l'un après l'autre contre cette promesse, sous la menace de leur whip. Maintenant, ils essaient de camoufler cette imposture en présentant le projet de loi C-34 qui donne l'impression de créer un poste de commissaire à l'éthique.
Ce n'est pas satisfaisant; les Canadiens méritent mieux. Nous continuerons à exercer des pressions à ce sujet et à l'égard d'autres questions afin que les Canadiens obtiennent un meilleur service et un gouvernement davantage à l'écoute de l'opposition et des préoccupations des Canadiens qui n'apprécient pas la façon dont ils sont bernés avec cette mesure et avec d'autres mesures législatives prises par ce gouvernement.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des observations du député d'en face, je me suis senti obligé de prendre la parole pour rectifier un fait.
La Chambre est saisie d'un amendement, proposé par un autre parti, un des petits partis de la Chambre, qui ferait essentiellement en sorte que le Parlement, le commissaire à l'éthique et le conseiller en éthique ne relèveraient pas des tribunaux. Le député qui vient de prendre la parole a dit, avec force conviction, je crois, que son parti et lui entendent voter contre le projet de loi C-34 pour les motifs qu'il a exposés. J'accepte cela. De toute évidence, l'opposition doit s'opposer, et si elle estime que le projet de loi est insatisfaisant, qu'il en soit ainsi.
Cependant, je serai très curieux de voir si le député qui vient de prendre la parole et son parti votent pour ou contre la motion dont la Chambre est saisie, car cette motion met le Parlement à la remorque des tribunaux.
Nous n'avons vu que très nettement, au cours des quelques derniers mois, l'incidence de l'activisme des tribunaux, qui l'emportent sur le Parlement dans des questions auxquelles tiennent beaucoup les Canadiens. Par conséquent, il m'apparaît fort étrange que l'opposition dise maintenant résister à l'effort très louable du gouvernement de s'assurer que le Parlement demeure, effectivement, suprême, au-dessus des tribunaux, et non responsable devant les tribunaux, en prévoyant un article qui modifierait la Loi sur la cour fédérale. Il dit ceci:
| Il est entendu que sont également exclus de la définition de «office fédéral» le Sénat, la Chambre des communes, tout comité ou membre de l'une ou l'autre chambre, le conseiller sénatorial en éthique ou le commissaire à l'éthique. |
C'est précisément ce que tous les députés de la Chambre des communes devraient vouloir. Le grand problème que nous éprouvons aujourd'hui au Parlement, c'est que nous adoptons des lois et que des tribunaux non élus les annulent.
Par conséquent, j'ai hâte de surveiller de très près la façon dont les députés d'en face voteront sur cette motion. Qu'ils rejettent, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-34 en entier, mais je les invite fortement à voter dans le même sens que le petit parti qui a présenté la motion. Ils devraient voter dans le même sens et voir ce que pensera la population, lorsque, le lendemain, elle se plaindra de l'activisme des tribunaux et du fait que le Parlement a été mis sur la touche par les tribunaux lorsqu'elle appuie une motion de genre qui est à l'étude à la Chambre.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous traitons aujourd'hui du projet de loi C-34 et des rôles qui seront attribués au commissaire à l'éthique et au conseiller sénatorial en éthique. Je suis heureuse d'avoir la chance d'ajouter mes préoccupations à celles qui ont déjà été présentées par mes collègues. Vous avez déjà entendu la plupart de ces commentaires quelques fois déjà et cela devrait vous faire comprendre que ce sont là des préoccupations qui sont communes à plusieurs d'entre nous.
Je dois dire tout d'abord que j'appuie l'adoption et le respect d'un code d'éthique sévère à l'intention du gouvernement et des parlementaires. Je crois également important de voir à ce que ce code soit respecté et mis en application par un organisme indépendant. Malheureusement, le projet de loi C-34 ne permet pas de respecter ces exigences.
Les libéraux ont proposé la création d'un poste de surveillant à l'éthique qui ne serait pas indépendant du tout. Selon la proposition actuelle, le commissaire à l'éthique serait nommé par le premier ministre et ce choix serait ratifié par un gouvernement majoritaire, dans le cadre d'un vote à la Chambre des communes. Il est vrai que le premier ministre devrait consulter les dirigeants des autres partis politiques, mais on n'a pas établi la portée de cette consultation. Le premier ministre pourrait essentiellement demander aux autres chefs de partis ce qu'ils pensent de la personne qu'il a choisi de nommer et faire fi par la suite de tous les commentaires reçus.
Le commissaire à l'éthique sera chargé de faire enquête sur les écarts des députés de tous les partis. Il est donc absolument essentiel qu'il soit totalement neutre d'un point de vue politique. Le processus de nomination établi dans le projet de loi jette les bases de la situation tout à fait contraire, alors que ce poste pourrait être confié à une personne ayant un préjugé favorable à l'égard du parti au pouvoir qui l'a choisie pour ce poste. Tous les partis devraient être en faveur d'un commissaire vraiment indépendant, sinon la majorité ministérielle réussira à choisir comme elle l'entend ce gardien censé être indépendant, ce qui éliminera toute perception possible d'équité.
Je me préoccupe également des apparences en ce qui concerne la reddition de comptes à l'intérieur du système. La population canadienne a été témoin de toutes sortes de scandales sous le règne du gouvernement libéral: le gaspillage d'argent, le manque de transparence, des conflits d'intérêts et un traitement préférentiel. Le projet de loi C-34 est une tentative de la part des libéraux de limiter les dégâts. Malheureusement, il n'y a aucune raison pour les Canadiens de croire que le gouvernement qui a perpétué ces fiascos est capable de nommer un commissaire à l'éthique efficace pour surveiller son propre comportement.
Il y a un certain temps, j'ai envoyé un sondage à tous les foyers de ma circonscription. On a notamment demandé aux électeurs de ranger par ordre d'importance plusieurs questions. Ce ne sont pas les soins de santé, les impôts ou la défense qui sont arrivés au premier rang. La grande majorité des personnes qui ont répondu au sondage ont dit que la reddition de comptes de la part du gouvernement était la question la plus importante à laquelle notre pays était confronté à l'heure actuelle. C'est là où je veux en venir avec mon intervention.
En conclusion, je voudrais vous citer une déclaration de Duff Conacher, coordonnateur de l'organisme Démocratie en surveillance et président de la Government Ethics Coalition, qui, selon moi, résume mes préoccupations au sujet du projet de loi C-34:
| Le premier ministre Chrétien a proposé un nouveau système d'application de règles éthiques qui souffre de graves lacunes, surtout quand on sait que les nouveaux gardiens de l'éthique seront en conflit l'un avec l'autre, seront nommés par le Cabinet, fonctionneront en secret et ne rendront pas de comptes à la population ni aux tribunaux. |
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le vote est reporté jusqu'à demain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.
* * *
Le Code criminel
L'hon. John McCallum (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel relativement à la responsabilité pénale des organisations. Le projet de loi transformera les principes énoncés dans la réponse du gouvernement au 15e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui s'est penché sur les dispositions du Code criminel. Le rapport du comité permanent est issu des audiences qui ont eu lieu à la suite du débat sur le projet de loi C-284 parrainé par le député de Churchill.
Fondamentalement, le projet de loi trouve ses origines dans le décès tragique de 26 mineurs survenu lors d'une explosion à la mine Westray en mai 1992. Je ne parlerai pas en détail des longues poursuites criminelles qui ont fait suite à l'enquête sur l'explosion et qui n'ont finalement abouti à rien. Comme les députés le savent sûrement, l'entreprise qui exploitait la mine et deux de ses dirigeants ont été inculpés d'homicide involontaire coupable. Le juge de première instance a demandé l'abandon des procédures en raison de problèmes concernant la divulgation de la preuve par la Couronne. Même si les tribunaux d'appel ont annulé cette décision, la Couronne a décidé qu'elle ne pouvait continuer les poursuites.
Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a chargé le juge K. Peter Richard d'enquêter sur la catastrophe. L'enquête a elle-même été retardée en raison des poursuites judiciaires, mais lorsque les audiences ont commencé, la preuve a révélé, selon le juge Richard, un amalgame complexe d'actions, d'omissions, d'erreurs, d'incompétence, d'apathie, de cynisme, de stupidité et de négligence. Le juge Richard a finalement formulé 74 recommandations visant à améliorer la sécurité sur les lieux de travail. Ces recommandations portaient sur des aspects comme la formation, l'aération, la sécurité dans les mines et autres questions semblables.
Les Métallurgistes unis d'Amérique ont été, et c'est tout à leur honneur, les défenseurs infatigables des familles des victimes de la mine Westray. Ils ont exhorté le juge Richard à recommander une réforme fondamentale des dispositions législatives pénales concernant la sécurité en milieu de travail et la responsabilité des dirigeants et des administrateurs de sociétés.
Le juge Richard a conclu que cela dépassait la portée de son mandat, mais il a formulé la recommandation no 73:
| Le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère de la Justice, devrait mener une étude concernant la responsabilité des cadres supérieurs et des administrateurs de la société en ce qui concerne des actes répréhensibles ou de négligence de la société et devrait présenter au Parlement du Canada les modifications nécessaires à la loi afin de veiller à ce que les cadres supérieurs et les administrateurs de société soient tenus responsables comme il se doit de la sécurité en milieu de travail. |
Dans le cadre de cette législature, tous les membres du comité permanent ont pris sérieusement en considération le rôle des dispositions législatives pénales pour ce qui est de promouvoir la sécurité en milieu de travail et les règles générales qui devraient régir la responsabilité des sociétés, de leurs dirigeants et de leurs administrateurs.
On a remis au comité un document de discussion établi par le ministère de la Justice et précisant les enjeux ainsi que la situation dans d'autres pays. Le comité a entendu les témoignages de fonctionnaires du ministère de la Justice et d'autres spécialistes. J'ai entendu le témoignage poignant de victimes et de parents de victimes d'accidents industriels. Le 15e rapport du comité comprenait la recommandation suivante: «Que le gouvernement dépose à la Chambre une mesure législative portant sur la responsabilité criminelle des sociétés, des administrateurs et des dirigeants.»
Tous les partis à la Chambre estimaient clairement que le moment était venu d'adopter une réforme fondamentale dans ce domaine. Dans sa réaction au rapport, le gouvernement a analysé les témoignages recueillis par le comité et a convenu de la nécessité d'une réforme. Le gouvernement a aussi abouti à la conclusion que l'on ne pouvait trouver dans d'autres pays un système parfait que le Canada pourrait tout simplement copier. Le rapport énonce donc les principes devant servir à orienter l'établissement d'une démarche canadienne en matière de lutte contre le problème de la criminalité des entreprises.
Toutefois, au même titre que le rapport du juge Richard n'avait pas pour principal objectif la réforme de la justice pénale, le projet de loi ne constitue pas la principale réaction du gouvernement du Canada à la tragédie de la mine Westray. Le gouvernement a déjà agi de façon décisive en vue de promouvoir la sécurité en milieu de travail, car la prévention des accidents est toujours préférable à des poursuites après une tragédie.
En 2000, des modifications apportées à la partie II du Code du travail du Canada ont permis d'apporter bon nombre d'améliorations en matière de santé et de sécurité dans les milieux de travail de compétence fédérale. On a intégré dans le Code trois droits fondamentaux des employés: le droit d'être au courant des dangers en milieu de travail; le droit de participer aux mesures visant à éliminer ces dangers; et le droit de refuser d'effectuer un travail dangereux. Le rôle des comités de la santé et de la sécurité au travail et des comités d'orientation en matière de santé et de sécurité a été renforcé.
Le projet de loi C-45 fait fond sur ces changements et propose d'inclure dans le Code criminel un nouvel article portant le no 217.1 et précisant qu'il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte des blessures corporelles pour autrui.
L'importance d'inclure une telle obligation dans le Code criminel tient au fait que s'il y a manquement à cette dernière, s'il y a mépris de la vie ou de la sécurité des gens et que ce manquement se traduise par des blessures ou un décès, une personne peut être reconnue coupable de négligence criminelle causant la mort et se voir imposer une peine pouvant aller jusqu'à la perpétuité, ou être reconnue coupable de négligence criminelle causant des blessures corporelles, ce qui est punissable d'un emprisonnement d'un maximum de 10 ans.
Les députés constateront que cette obligation n'est pas limitée aux entreprises. De nombreuses sociétés ont déjà une obligation semblable. Par exemple, l'article 124 du Code canadien du travail prévoit que «l'employeur veille à la protection de ses employés en matière de santé et de sécurité au travail».
De même, l'obligation d'assurer la santé et la sécurité au travail peut être imposée par la législation provinciale ou la common law. À l'heure actuelle, le défaut de remplir cette obligation peut donner lieu à des accusations criminelles s'il y a négligence par rapport à la sécurité d'autrui.
S'il est adopté, le projet de loi C-45 aura le plus grand impact sur la responsabilité des entreprises et des autres associations de personnes dans tous les cas d'infractions criminelles. Les définitions de «agent» et de «cadre supérieur» et les règles d'attribution d'une responsabilité criminelle dans les cas d'infractions de négligence, telles qu'établies aux paragraphes 22.1, 22.2 et 22.3, vont moderniser l'approche à l'égard de la responsabilité criminelle de toutes les entreprises.
Les députés auront certainement constaté que, même si le comité permanent a tenu des audiences sur la responsabilité criminelle des entreprises, le projet de loi utilise le mot «organisations» et le définit assez largement pour inclure tous les grands participants à l'économie et toutes les associations de personnes formées dans un but commun, dotées d'une structure organisationnelle et se présentant au public comme des associations de personnes.
Les avocats des sociétés ont fait preuve d'une grande créativité et ont mis au point de nouvelles structures, par exemple des sociétés à responsabilité limitée et des coentreprises. Nous voulons tout simplement que le Code criminel s'applique à toutes les organisations de personnes, sans distinction artificielle fondée sur la structure des relations juridiques qu'elles choisissent.
Bien entendu, dans la pratique, les sociétés vont probablement être accusées beaucoup plus fréquemment que les autres formes d'associations, à cause de leur rôle dominant au sein de la société canadienne. Les règles proposées pour l'attribution d'une responsabilité criminelle à une organisation sont nécessairement complexes car le droit criminel exige qu'on prouve à la fois la perpétration d'un acte interdit et l'existence de l'état d'esprit nécessaire chez la personne.
Étant donné que les organisations ne peuvent agir que par le truchement de personnes, le problème fondamental du droit a été de déterminer à qui on pouvait attribuer les actions de l'organisation et qui, au sein d'une organisation, devait avoir l'intention coupable nécessaire pour qu'on puisse imputer à l'organisation elle-même cette intention coupable.
Jusqu'à maintenant, le Parlement s'est contenté de considérer les organismes, les sociétés commerciales et les compagnies comme des personnes et de s'en remettre aux tribunaux pour établir des critères en matière de responsabilité pénale. Au départ, les tribunaux répugnaient à conclure qu'une société pouvait commettre un crime, mais, cause après cause, elles ont élaboré des règles permettant de tenir les sociétés responsables de crimes commis en leur nom et à leur avantage par leurs employés et cadres.
En ce qui concerne la première question, c'est-à-dire celle de savoir quels actes seraient considérés comme ceux de l'organisation, nous proposons que ce soit les actes des agents. Le terme «agent» est défini de façon générale pour englober non seulement les cadres et les employés, mais aussi les mandataires et entrepreneurs. Pourvu qu'ils agissent dans le cadre du pouvoir qui leur a été confié, leurs actes sont considérés comme ceux de l'organisation.
Quant à l'intention coupable, l'intention de qui serait considérée comme celle de l'organisation ? Dans sa réponse, le gouvernement a dit qu'il jugeait l'approche de la Cour suprême trop étroite parce qu'elle insistait pour dire que, pour être considéré comme une âme dirigeante, il fallait avoir un pouvoir de décision sur les questions de politique de l'organisation.
Au moyen de la définition de cadres supérieurs, nous proposons d'élargir la notion d'âme dirigeante en englobant ceux qui seraient déjà considérés de la sorte, les personnes qui ont un rôle important dans la formulation de la politique au lieu d'avoir le pouvoir ultime de l'adopter, et les personnes chargées de gérer un aspect important des activités de l'organisation, même si elles n'ont pas le pouvoir d'établir la politique. Le changement proposé reflète l'organisation des grandes sociétés modernes.
Il reviendrait toujours aux tribunaux de décider dans chaque cas si telle personne est un cadre supérieur, mais je crois que la proposition montre clairement notre intention : l'intention coupable d'un cadre intermédiaire devrait être considérée comme l'intention coupable de la société même. Ainsi, le gestionnaire d'un secteur comme les ventes, la sécurité ou la commercialisation et le gestionnaire d'une entité de l'entreprise comme une région, un magasin ou une usine pourraient être considérés comme des cadres supérieurs par les tribunaux.
L'organisation devrait être tenue responsable des crimes commis par négligence, lorsque les actes et omissions de ses agents, pris comme un tout, témoignent de négligence et que les cadres supérieurs ont nettement manqué aux normes qui devraient s'appliquer dans les circonstances.
Dans une tragédie comme celle qui s'est produite à Westray, il pourrait être impossible d'accuser de négligence criminelle seulement un représentant de l'organisation. Les décès pourraient être le résultat d'une série d'actes ou d'omissions de la part de nombreux représentants. Même si aucun représentant n'est reconnu coupable d'une infraction criminelle, la société exploitant la mine pourrait être tenue criminellement responsable. Par exemple, si trois employés ont fermé en même temps trois systèmes de sécurité distincts, entraînant ainsi des décès, les trois employés pourraient échapper à des poursuites au criminel, car ils ne pensaient pas mettre la vie de leurs collègues en danger en fermant un système, croyant que les deux autres systèmes fonctionnaient toujours. Par contre, la société pourrait être accusée de négligence criminelle.
Pour que la société exploitant la mine soit reconnue coupable, le procureur de la Couronne doit montrer que les cadres supérieurs se sontécartés de façon marquée de la norme dediligence qu’il aurait été raisonnabled’adopter, dans les circonstances, pourempêcher l’infraction.Avant de rendre une décision, le tribunal examinerait les pratiques et procédures usuelles dans le secteur d'activité visé. Si d'autres sociétés utilisent un mécanisme pour éviter que plus d'un système de sécurité soit fermé en même temps, le tribunal pourrait conclure que la société accusée s'est écartée de façon marquée de la norme qu'il aurait été raisonnable d'adopter et rendre un verdict de culpabilité.
Pour toutes les autres infractions criminelles, nous proposons que l'organisation soit tenue criminellement responsable si l'un de ses cadres supérieurs, dans l'intérêt de l'organisation, commet une infraction ou demande à certains de ses subalternes ou à des gens de l'extérieur de commettre la faute, ou encore omet de réagir après avoir appris que des représentants de la société se livrent à des actes criminels.
Une organisation ne devrait pas pouvoir se soustraire à la responsabilité pénale en se fermant les yeux pour ne pas voir que ses représentants commettent des infractions criminelles.
Toutes ces modifications reflètent les positions prises par le gouvernement dans la réponse qu'il a déposée. Le gouvernement a alors indiqué que le Code criminel devrait fournir davantage de pistes aux tribunaux lorsque ceux-ci doivent condamner des sociétés, mais nous n'avons fait aucune recommandation précise.
Le Code criminel énonce les principes de détermination de la peine et les circonstances aggravantes que les juges doivent considérer, mais ceux-ci visent principalement les individus. Par exemple, la violence à l'égard d'un conjoint ou d'un enfant est une circonstance aggravante dans la perpétration d'une infraction.
Avec le nouvel article 718.21, nous cherchons à aider les tribunaux à déterminer la peine appropriée à infliger à une organisation. Il est évident qu'il est impossible d'imposer une sentence d'emprisonnement à une société. Ainsi, dans la pratique, les tribunaux doivent déterminer la lourdeur de l'amende à infliger.
Dans la détermination de cette amende, le tribunal devrait considérer le comportement moralement répréhensible de l'organisation en tenant compte de facteurs tels que les avantages tirés par l'organisation du fait de la perpétration de l'infraction et le degré de complexité des préparatifs liés à l'infraction. Il devrait aussi considérer l'intérêt public. Sauf dans des circonstances exceptionnelles, le montant de l'amende ne devrait pas acculer une société à la faillite ou des employés moralement innocents au chômage.
Tout comme il tient compte du dossier criminel d'une personne pour déterminer la peine qu'il lui imposera, le tribunal devrait tenir compte de toute condamnation criminelle et réglementaire dont une organisation et ses employés ont fait l'objet dans le passé.
Enfin, la réadaptation des délinquants est toujours importante. Une organisation peut montrer sa détermination à ne pas récidiver en imposant des sanctions aux gestionnaires impliqués dans l'infraction ou en dédommageant les victimes.
Nous recommandons aussi que les tribunaux soient encouragés à innover en assortissant les ordonnances de probation à l'endroit des sociétés de conditions aux termes du nouveau paragraphe 732.1(3.1). Bien que les sociétés puissent faire l'objet d'une ordonnance de probation, de telles ordonnances ne sont pratiquement jamais rendues.
Nous croyons qu'il existe des cas pour lesquels les tribunaux souhaitent faire tout en leur pouvoir pour que les organisations modifient leur façon de faire et ne commettent plus d'infractions.
Le vice-président: Il restera au secrétaire parlementaire un peu plus de 20 minutes pour conclure ses observations après la période des questions. Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Les députés de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de Témiscamingue
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, il nous fait plaisir d'accueillir dans nos rangs deux nouveaux députés qui feront leur entrée officielle à la Chambre dans quelques minutes. Il s'agit des députés libéraux des circonscriptions de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de Témiscamingue qui ont remporté leurs élections partielles du 16 juin dernier. Ils ont l'un et l'autre devancé leurs principaux opposants par plus de 20 p. 100 et obtenu plus de la moitié des suffrages exprimés.
Ces victoires au sein de deux circonscriptions qui furent des bastions du Bloc québécois depuis 10 ans représentent un vote de confiance pour le Parti libéral. Elles suivent de près la défaite du Parti québécois aux mains des libéraux lors des élections provinciales d'avril dernier.
Je suis convaincue que les électeurs de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de Témiscamingue trouveront en leurs nouveaux députés des représentants de qualité qui veilleront au développement socio-économique de leur région au sein du Canada.
* * *
[Traduction]
Kelowna
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma circonscription, celle de Kelowna, a été durement éprouvée cet été. Le temps le plus sec jamais enregistré a entraîné des incendies catastrophiques qui ont laissé de profondes cicatrices dans notre région. Le tribut financier et émotif a été très lourd. Mais de telles crises font ressortir ce qu'il y a de meilleur dans une population et, aujourd'hui, je désire rendre hommage aux gens de Kelowna.
Je tiens à souligner le leadership remarquable dont ont fait preuve M. Gerry Zimmermann, chef des pompiers de Kelowna, M. Ron Mattiussi, directeur du Centre des services d'urgence de Kelowna, et le maire Walter Gray. Je désire remercier les pompiers et les forces armées canadiennes pour leur bravoure et leurs efforts héroïques. Les mots ne suffisent pas pour exprimer toute la gratitude que nous éprouvons envers ceux qui nous ont aidés à protéger nos foyers et nos biens.
Je tiens également à rendre hommage aux gens de Kelowna pour le courage et l'altruisme dont ils ont fait preuve. Au milieu de l'incertitude, les gens ont fait l'impossible pour s'entraider. Les feux ont été très destructeurs, mais nous avons appris que nous pouvions compter les uns sur les autres pour faire face aux crises les plus graves. Dans ce sens, nous pouvons dire que nous avons gagné bien davantage que ce que nous avons perdu.
* * *
[Français]
L'amiante chrysotile
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, se tenait une conférence de dénigrement de l'amiante chrysotile canadien, présidée par le député de Windsor—St. Clair et le Mouvement international Ban Asbestos.
Leur but était d'accuser notre gouvernement et les intervenants de l'amiante chrysotile d'être des hypocrites et de vouloir tirer profit de l'exportation du chrysotile.
Lors d'un rassemblement organisé par le Mouvement PROAmiante à Ottawa, 250 travailleurs miniers et intervenants régionaux sont venus crier vendredi dernier leur indignation face à la tenue de cette conférence.
Mardi dernier, une étude sur la faible biopersistance du chrysotile québécois, dont les conclusions ont été révélées par les dirigeants de l'Institut de l'Amiante, donnent des preuves suffisantes pour étayer le débat sur l'utilisation sécuritaire et responsable du chrysotile.
Et j'ai réitéré la position du gouvernement du Canada qui dit que le chrysotile utilisé de façon sécuritaire ne constitue pas un risque pour la santé.
Je remercie les résidants de Frontenac—Mégantic et d'Asbestos pour ce rassemblement à Ottawa. Nous avons pu démontrer à l'ensemble du Canada que le chrysotile bien utilisé est une fibre à préserver.
* * *
[Traduction]
Habitat pour l'Humanité
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'excellent travail d'Habitat pour l'Humanité est reconnu dans le monde entier. C'est un groupe qui travaille à offrir des logements abordables. Il encourage les futurs propriétaires à investir travail et argent dans leur nouvelle habitation.
Je suis heureux qu'Habitat pour l'Humanité construise actuellement des habitations à Peterborough. La première habitation est destinée à une famille de six personnes à faible revenu. Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à ce projet, ceux qui l'ont mis en branle, les organismes et les personnes qui ont apporté leur appui en nature ou en espèces, et tous ceux qui ont offert bénévolement leur temps pour construire la nouvelle habitation. Tous ces gens méritent nos remerciements et nos félicitations.
Le logement abordable est un problème important dans nombre de nos agglomérations. Habitat pour l'Humanité se veut une solution à ce problème.
* * *
L'énergie
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la panne d'électricité en Ontario a eu de nombreuses répercussions, y compris des conséquences économiques tellement graves qu'elles ont nécessité la création d'un groupe de travail international, mis sur pied à la demande du premier ministre et du président des États-Unis.
D'autres pannes pourraient se produire. Pour éviter cela, le gouvernement devrait prendre plusieurs mesures. Il devrait, premièrement, faciliter l'établissement au Canada d'un réseau de transport d'électricité d'est en ouest, deuxièmement, ancrer l'économie d'énergie dans les habitudes des Canadiens tant à la maison qu'au travail, troisièmement, offrir des programmes favorisant les systèmes de production d'énergie renouvelable et, quatrièmement, bonifier les mesures fiscales actuelles dans le but d'encourager la production d'énergie verte.
Nous devons faire une consommation sage de l'énergie si nous voulons éviter de nouvelles pannes et atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto. J'exhorte le gouvernement à donner l'exemple en matière d'économie d'énergie tant aux particuliers qu'aux détaillants, au secteur industriel et à l'ensemble de la population.
* * *
Les arts et la culture
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Beth Robertson et Elaine Kowpak ont fait connaître la municipalité de Harris, en Saskatchewan. Ces deux dames se sont fait connaître sur la scène locale en écrivant et en produisant les fameuses vignettes décrivant la ruée vers le rubis dans la région de Harris. Leur plus récente production les a amenées là où elles n'avaient jamais rêvé d'aller.
J'ai assisté pour la première fois à leur pièce intitulée The Pull of the Land à l'école Harris-Tessier, mais ce récit de la vie agricole moderne en Saskatchewan a vite attiré l'attention du public à l'échelle nationale. L'histoire, racontée du point de vue de divers membres d'une même famille, s'accompagne de musique et de dialogues intelligents. Les acteurs ont tous été recrutés parmi les membres de la collectivité.
Les recettes de cette production, réalisée avec beaucoup d'amour, ont été versées à l'église locale, au centre communautaire et au centre de santé. Ces deux dames ont trouvé une façon innovatrice et intéressante de faire revivre une grande partie de la culture du secteur rural de la Saskatchewan.
Notre collectivité et notre pays s'en trouvent enrichis. Nous les remercions toutes les deux.
* * *
Les feux de forêt en Colombie-Britannique
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique vit un des étés les plus éprouvants de toute son histoire. Personne n'ignore que notre province lutte, depuis plusieurs mois, contre d'intenses feux de forêt.
Certaines localités, notamment Kelowna et Cranbrook, et le parc provincial Okanagan Mountain ont vécu un été d'incertitude ponctué de nombreuses évacuations et marqué par d'importants ravages. Des milliers de pompiers, dont 2 000 soldats, continuent de lutter contre les flammes. Les sapeurs des services d'incendie de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de la Saskatchewan font de leur mieux pour protéger et sauver des collectivités.
Au nom de tous les députés, j'offre mes sympathies à toutes les personnes déplacées par les incendies et mes très sincères remerciements aux milliers de pompiers qui, au péril de leur santé et de leur vie, ont accompli leur devoir. Ce sont de véritables héros et de remarquables Canadiens.
* * *
[Français]
Le Code canadien du travail
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, avec le concours de mes collègues du Bloc québécois, j'ai réalisé une tournée qui m'a menée dans plus de trente circonscriptions au Québec, afin d'y rencontrer des représentants du monde syndical, ainsi que pour sensibiliser la population sur la nécessité de doter la législation fédérale d'un instrument qui soit aussi efficace que la loi québécoise antibriseurs de grève.
D'une seule voix, tous les intervenants ont salué et appuyé mon projet de loi qui vise à interdire le recours aux scabs. L'adoption du projet de loi C-328 permettra de corriger l'injustice dont ont été victimes les travailleurs de Cargill, Vidéotron, SECUR, la Société du Vieux-Port, et dont les travailleurs de Radio Nord Communications en Abitibi continuent d'être victimes depuis plus de dix mois.
C'est un vote historique auquel sont appelés à participer les parlementaires de cette Chambre dans quelques semaines. Dans un geste de grande solidarité, j'invite les parlementaires et la population à signer la pétition qui circule un peu partout au Québec et au Canada, en guise d'appui aux travailleuses et aux travailleurs.
* * *
[Traduction]
La course Terry Fox
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, la première édition de la course Terry Fox a eu lieu en 1981. L'événement a attiré 300 000 participants, d'un océan à l'autre, et a permis de recueillir 3,5 millions de dollars.
La course Terry Fox est une tradition annuelle visant à poursuivre la croisade du jeune homme qui en est à l'origine. Après avoir perdu une jambe à cause d'un cancer, Terry a constaté que le financement de la recherche sur le cancer laissait à désirer au Canada. L'objectif de son marathon de l'espoir était de recueillir des fonds pour aider à trouver un traitement contre le cancer.
Au cours des vingt-deux dernières années, on a recueilli, au nom de Terry Fox, plus de 300 millions de dollars pour la recherche sur le cancer. Chaque année, des milliers de bénévoles organisent, au Canada et un peu partout dans le monde, des événements s'inscrivant dans le cadre de la course Terry Fox. Cette année ne fait pas exception puisque c'était hier la vingt-deuxième édition.
Cet événement ne met pas tant l'accent sur les fonds recueillis que sur la participation à la mémoire de Terry, pour terminer son Marathon de l'espoir.
Comme Terry l'a affirmé en 1980, ceux qui ont donné un dollar ont participé au Marathon de l'espoir.
* * *
L'Alliance canadienne
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a dix ans cet automne, 52 personnes avides de réforme ont été élues à la Chambre des communes, dans le cadre d'un mouvement politique qui se consacrait à l'arrivée d'une nouvelle ère en politique canadienne.
Il y a dix ans, notre parti était seul à réclamer des budgets équilibrés, des baisses d'impôts et le remboursement de la dette. Nous avons lutté seuls pour les droits des victimes et le retour à un système de justice pour tous, non pas un système juridique servant les intérêts de quelques-uns.
Nous étions aussi les seuls à demander que le gouvernement traite tous les gens et toutes les provinces également en droit, parce que nous étions convaincus que les Canadiens méritaient un gouvernement fédéral impartial qui ne se contenterait pas de récompenser les amis selon leurs relations au sein du CPM ou même selon leur cote chez Earnscliffe.
Nous avons fièrement défendu notre point de vue et prôné la modification du système parlementaire et électoral car nous savions que la démocratie se porte bien uniquement lorsque les électeurs, non pas les partis politiques, deviennent la principale priorité des candidats.
Dix ans plus tard, l'Alliance canadienne a grandi; elle forme maintenant l'opposition officielle du Canada et nous demeurons engagés envers ces principes de la première heure car défendre une vision fondée sur des principes assure aux Canadiens un bon pays dès aujourd'hui et promet un pays encore meilleur pour les générations futures.
* * *
Le terrorisme
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière marquait le deuxième anniversaire de l'attaque terroriste du 11 septembre 2001.
En ce jour tragique il y a deux ans, les Canadiens ont montré leur esprit de générosité, leur sens de la communauté ainsi que la solidité des liens d'amitié qui les unissent à leurs voisins américains.
Combattre le terrorisme signifie protéger les Canadiens au pays et à l'étranger et confronter les disparités entre les nations riches et les nations pauvres. Voilà pourquoi nos Forces canadiennes sont à la tête du peloton dans la lutte mondiale contre le terrorisme.
[Français]
Le Canada est une société basée sur la diversité, la tolérance et le respect, où tous les citoyens de tous les milieux vivent en harmonie. Jamais, dans l'histoire récente, cela ne s'est démontré plus clairement qu'après le 11 septembre.
[Traduction]
Nous n'oublierons jamais les 24 Canadiens qui ont perdu la vie en cette terrible journée il y a deux ans.
* * *
Les affaires étrangères
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il fut un temps où le Canada jouait un rôle de leader dans l'édification du monde. Sous les libéraux, le gouvernement tente d'échapper à ce rôle.
Depuis une décennie, l'indifférence du Parti libéral a sapé l'autorité du Canada à l'échelle mondiale. Le pays est passé d'une position influente à une position insignifiante.
Il semble maintenant que les Canadiens paient le prix de la chute de l'influence canadienne à l'étranger. Les Canadiens ne peuvent plus avoir la certitude que le passeport canadien sera respecté par les autres pays. Il ne peuvent plus présumer qu'ils pourront obtenir l'aide efficace et le soutien des représentants consulaires canadiens lors de situations difficiles.
Les Canadiens ragent contre l'incapacité du gouvernement à protéger ses citoyens, notamment des personnes telles que William Sampson, Bruce Balfour, Mahar Arar et Zahra Kazemi.
Quand le gouvernement décidera-t-il de protéger les Canadiens voyageant à l'étranger?
* * *
[Français]
Le Chili
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Il y a trente ans, le 11 septembre 1973, le gouvernement socialiste du président Salvador Allende était renversé par un coup d'état militaire orchestré par la CIA et le général Augusto Pinochet.
Devant l'imminence de l'assaut final, le président Allende s'enlevait la vie. Cela sonnait le glas de la démocratie au Chili et marquait le début d'une dictature sanguinaire.
Les Chiliens ont encore en mémoire le souvenir d'un proche torturé, disparu ou tué par un régime dont les dirigeants continuent à vivre en toute impunité.
Des milliers de Chiliens ont fui le régime Pinochet et se sont battus pendant trente ans pour qu'enfin la démocratie reprenne ses droits. Parmi eux, douze mille Québécois d'origine chilienne, dont un de nos anciens collègues, député de Bourassa, Osvaldo Nunez.
En cette année de commémoration, le Bloc Québécois est de tout cœur avec les Chiliens et les Chiliennes et avec tout ceux et celles qui ont fait du Québec leur seconde patrie. Le Bloc Québécois est de tout cœur avec ceux et celles qui souhaitent que triomphent le droit, la justice et la démocratie, de même que le souvenir d'un grand président motivé par ces valeurs profondes et fondamentales.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le président, j'ai eu le très grand plaisir ce matin d'assister à une cérémonie tenue à l'ancien Foyer Rideau pour anciens combattants, ici même à Ottawa, qui visait à dédier un parc commémoratif à nos anciens combattants.
J'aimerais profiter de cette occasion pour saluer l'esprit d'initiative de la Société immobilière du Canada limitée pour le rôle qu'elle a joué dans l'hommage permanent qui sera ainsi rendu aux anciens combattants qui ont habité au foyer pendant de si nombreuses années. Dans les faits, ce parc nous rappelle tous le courage et l'abnégation dont ont fait preuve les anciens combattants pour leur cher Canada.
Nos anciens combattants sont l'illustration même des idéaux les plus élevés de courage et de loyauté qui sont aujourd'hui repris par les Forces canadiennes, déployées dans des points chauds à travers le monde entier.
Nous remercions ces femmes et ces hommes qui ont servi jadis ou servent aujourd'hui leur pays.
* * *
Le commerce international
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, l'échec de la réunion de l'OMC à Cancun devrait être une occasion de faire le point sur l'ensemble du programme de l'OMC et sur le faux espoir que laissent miroiter la libéralisation du commerce et la mondialisation des entreprises.
Le Programme de Doha pour le développement, ou PDD, était mort-né car il privilégiait les intérêts des entreprises aux dépens de ceux des pays en développement et offrait trop peu de potentialités valables de développement. Les pays en développement ont finalement perdu patience avec ceux qui leur demandent des concessions dans les volets des services et des investissements, mais qui, en retour, leur offrent fort peu de choses dans les volets de l'agriculture ou des médicaments vitaux.
Au lieu de défendre une cause perdue, le ministre du Commerce international devrait pousser le Canada à promouvoir un nouveau modèle d'économie mondiale dans lequel la population et l'environnement passeraient avant les profits.
* * *
La Journée des grands-parents
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour souligner la Journée nationale des grands-parents, qui a eu lieu le 14 septembre.
Cette journée, qu'on a commencé à célébrer en 1978, a lieu le premier dimanche après la fête du Travail.
La Journée des grands-parents est l'occasion, pour les Canadiens, de reconnaître le rôle important que les grands-parents et les personnes âgées jouent dans nos vies à tous.
C'est une journée qui devrait compter pour tous les Canadiens, car, même si nous n'avons pas tous des petits-enfants, nous avons tous eu des grands-parents.
Il s'agit pour beaucoup de Canadiens d'une fête de famille, mais elle n'a pas à se limiter aux familles. Il ne faut pas oublier les personnes confinées chez elles et les personnes âgées vivant dans des foyers qui ne peuvent être avec leur famille ou qui n'ont pas de famille.
Le plus important, peut-être, c'est que la Journée des grands-parents permet d'exprimer l'affection qui nous anime toute l'année, l'amour et le respect pour toutes les personnes âgées.
* * *
Le député de LaSalle—Émard
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a dix ans aujourd'hui, le député de LaSalle—Émard s'adressait aux Canadiens pour leur faire des promesses creuses.
L'infâme livre rouge contient une longue litanie de promesses reniées: élimination de la TPS, mais les Canadiens ont payé près de 200 milliards de dollars en TPS depuis 1993; protection de l'assurance-maladie, mais le député a amputé de plus de 25 milliards les transferts aux provinces destinés à la santé; rétablissement de la confiance dans le gouvernement, mais cinq ministres ont dû démissionner du Cabinet au cours de la seule année dernière; tenue d'un plus grand nombre de votes libres à la Chambre, mais il n'y en a eu à peu près aucun et en tout cas moins que sous le gouvernement précédent; renégociation de l'ALENA, ce qui, heureusement, n'a pas été fait.
Ce ne sont là que cinq des plus grandes tromperies du livre rouge. Il y en a 131 autres.
Avec son bilan, il n'est guère étonnant que l'ancien ministre des Finances veuille maintenant cacher au public ce qu'il entend faire.
Les Canadiens ne se feront pas berner une deuxième fois. À moins, bien sûr, que le député ne veuille rien d'autre qu'être premier ministre.
Affaires courantes
[Affaires courantes ]
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[Français]
Nouveau député
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Gilbert Barrette, député de la circonscription électorale de Témiscamingue.
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Présentation de député
Gilbert Barrette, député de la circonscription électorale de Témiscamingue, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Martin Cauchon.
* * *
Nouveau député
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Christian Jobin, député de la circonscription électorale de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
* * *
Présentation de député
Christian Jobin, député de la circonscription électorale de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Martin Cauchon.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des poursuites ont maintenant été intentées relativement au scandale des commandites. Les accusations visent la firme Coffin Communication. Le Parti libéral lui-même est actuellement au centre d'une enquête de la GRC.
Le premier ministre confirmera-t-il que l'enquête de la GRC concerne du travail dans le domaine des communications qui a été effectué pour le Parti libéral, en vue des élections, aux termes de contrats financés par Travaux publics?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la GRC fait le travail que le gouvernement lui a demandé de faire. Oui, lorsqu'il y a eu des problèmes, nous avons demandé à la vérificatrice générale d'examiner la situation. Une vérification interne a été effectuée au ministère, et la GRC a fait son travail.
Si des gens ont enfreint quelque règle que ce soit, ils devront subir les conséquences de leurs actes.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est triste de voir que le premier ministre ne saisit pas la première occasion qu'il a de réfuter des allégations contre son propre parti.
[Français]
À plusieurs reprises, nous avons demandé une enquête judiciaire sur le scandale des commandites.
Afin de nous assurer qu'il n'y aura aucune intervention dans l'enquête qui a lieu au parti même du premier ministre, est-il prêt à donner son consentement à une enquête judiciaire; oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient juste de faire remarquer que la Gendarmerie royale fait très bien son travail et qu'elle exécute, dans ces dossiers, ce qui est son devoir. S'il y a des gens qui ont fraudé le gouvernement, ils doivent en payer les conséquences devant les tribunaux.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après cette réponse, j'en conclus que le premier ministre refuse toujours de permettre la tenue d'une enquête judiciaire indépendante sur ce scandale touchant les libéraux.
Comme le premier ministre ne sera plus ici pour rendre des comptes relativement à cette affaire, a-t-il eu l'occasion de discuter de cette question avec son successeur? Sait-il si le député de LaSalle—Émard serait en faveur d'une enquête publique sur cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de donner la réponse au député.
La GRC travaille de façon tout à fait indépendante, de même que la vérificatrice générale, qui est une très importante mandataire de la Chambre, et elles font toutes deux leur travail comme elles doivent le faire. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
* * *
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet été, une photographe canadienne, Mme Zahra Kazemi, a été injustement arrêtée par le gouvernement iranien, torturée et battue à mort. Le gouvernement canadien n'a exigé ni excuses publiques, ni réparation pour la famille Kazemi.
Un autre Canadien, M. William Sampson, a été injustement arrêté par le gouvernement saoudien et, pendant près de trois ans, il a été torturé et battu, au point qu'il a failli en mourir. Le gouvernement canadien n'a pas exigé d'excuses publiques, ni de réparation pour M. Sampson.
Au lieu de traiter l'ambassadeur saoudien comme s'il était chez lui au Canada, pourquoi le gouvernement ne le renvoie-t-il pas en Arabie Saoudite jusqu'à ce qu'il ait obtenu réparation pour M. Sampson et des excuses à tous les Canadiens?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député et tous ceux qui siègent à la Chambre le savent, le gouvernement est responsable de la protection des Canadiens qui se trouvent à l'étranger. Il incombe au gouvernement de rester en communication avec les gouvernements des pays où des Canadiens sont en difficulté.
Nous avons fait des déclarations. Nous travaillons avec le gouvernement iranien. Nous avons fermement fait valoir notre position auprès du gouvernement iranien dans l'affaire Kazemi, et nous sommes intervenus énergiquement auprès du gouvernement saoudien au sujet du traitement réservé à M. Sampson.
En dépit des efforts du député et de son parti, je ne mettrai pas en danger les Canadiens qui se trouvent à l'étranger en rompant les relations publiques...
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre rôle est de protéger les Canadiens.
Le 31 janvier, pendant que le Canadien Bill Sampson gisait à demi-mort dans une chambre de torture en Arabie Saoudite, le ministre canadien des Affaires étrangères déclarait que le gouvernement s'assurait que M. Sampson était bien traité et que tous ses droits étaient respectés. Or, dans une révélation troublante, des fonctionnaires des Affaires étrangères ont admis que le ministre savait depuis quelque temps que M. Sampson était torturé.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas rendu cette information publique, afin de placer le régime saoudien dans l'embarras et l'obliger à cesser de torturer M. Sampson?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député pourra vérifier mes déclarations et ce que j'ai dit à la presse.
J'ai toujours déclaré au député et aux représentants de la presse que nous ne ferions rien qui puisse mettre la vie de M. Sampson en danger, contrairement à ce que ferait le député. C'est son choix. Nous avons plutôt choisi d'agir de façon responsable.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des commandites, Communication Coffin est accusée de fraude pour 2 millions de dollars et le Parti libéral du Canada qui a eu son pourcentage, une contribution de 20 000 $, est maintenant sous enquête.
Comme la GRC a monté jusqu'à l'aile québécoise du Parti libéral, comment le premier ministre peut-il encore refuser de déclencher une enquête publique indépendante qui permettrait de faire toute la lumière sur l'implication politique de ses ministres dans le scandale des commandites, ce que la GRC ne peut faire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'il y a plusieurs mois, nous avons demandé à la Gendarmerie royale et au vérificateur général de faire leur travail. Dans le cas mentionné par le député, ils ont fait leur travail. La personne est présumée avoir fraudé le gouvernement. Si c'est le cas et si cette personne est trouvée coupable devant les tribunaux, elle devra en subir les conséquences, qui seront effectivement probablement très sévères.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la population a le droit de connaître le rôle d'Alfonso Gagliano et des autres ministres impliqués dans le scandale des commandites. Les gens ont le droit d'avoir l'heure juste avant la prochaine campagne électorale. Pour ce, cela prend une enquête publique indépendante.
Est-ce que le premier ministre déclenchera une telle enquête maintenant, ou fera-t-il encore comme il a fait lors des dernières élections, à savoir passer le tout sous le tapis, dire que la GRC enquête, ne pas en parler. On n'a pas encore de nouvelles de ce qui s'est passé aux ressources humaines. C'est toujours peut-être sous enquête. On ne le sait même pas. Pendant ce temps, les élections ont eu lieu et le premier ministre s'en est tiré.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dépassé le cadre de l'enquête dans le cas qui est mentionné par le chef du Bloc québécois. Nous sommes rendus au point où il y a des accusations qui ont été portées. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le bureau du vérificateur général et la GRC, des organismes tout à fait indépendants, ont rempli la tâche que le Parlement leur avait donnée.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la fin de son mandat, le premier ministre ne peut pas nier que le scandale des commandites constitue une terrible tache à son tableau personnel.
Au lieu de tenter de permettre à son successeur de traverser toute la prochaine campagne électorale en se réfugiant derrière des enquêtes dont on n'entend rarement parler par la suite, est-ce que le premier ministre n'admettra pas que la meilleure façon de blanchir la plupart des membres de son conseil des ministres—qui n'ont probablement pas trempé dans le scandale des commandites—, c'est de décréter une enquête publique, rien de moins?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le député concède que les ministres n'ont probablement rien eu à se reprocher. C'est une confirmation de ce que nous avons toujours dit à la Chambre.
Le fait qu'il y ait à ce moment-ci des accusations devant les tribunaux prouvent que nous avons eu raison de demander à la vérificatrice générale et à la GRC de faire leur travail. Ceux qui ont triché devront en subir les conséquences, comme cela se produit pour le présent cas mentionné par le chef du Bloc québécois et par son député.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il est bien connu que les enquêtes policières et celles de la vérificatrice générale portent sur l'administration du programme. Voilà maintenant que cela débouche sur les avantages que le Parti libéral du Canada, section du Québec, en auraient retirés.
Est-ce que le premier ministre ne comprend pas que ce qui nous préoccupe vraiment, c'est le rôle qu'ont joué certains de ses ministres dans le scandale des commandites? C'est à ces gens-là que les citoyens s'intéressent. Seule une enquête publique pourrait couvrir ces aspects, c'est-à-dire le rôle de certains des membres du conseil des ministres dans le scandale.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ce sont des accusations qui ne sont basées sur rien. La police fait son travail. En ce moment, il y a des accusations portées contre des individus qui n'ont rien à voir avec le gouvernement.
Je ne peux pas conclure que le gouvernement est impliqué. La police fait son travail. Le bureau du vérificateur général fait son travail. Ce sont des organismes indépendants. Le fait que des actions sont prises en ce moment devant les tribunaux prouve clairement qu'ils font bien leur travail.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le gouvernement en est au même point qu'au printemps dernier, toujours enlisé dans les scandales et les chicanes et faisant l'objet d'enquêtes de la part de la GRC. Je trouve tout particulièrement scandaleuse la façon dont le gouvernement a traité certaines des crises importantes qui ont secoué le pays, et je pense ici à la crise du bois d'oeuvre, au SRAS et à l'ESB.
J'ai écrit au premier ministre à ce sujet en juillet dernier, l'enjoignant d'emmener une délégation formée de membres de tous les partis à Washington afin d'intervenir personnellement au nom des agriculteurs et de toutes les autres personnes touchées par la crise de l'ESB.
Le premier ministre est-il prêt à s'engager à intervenir personnellement dans ce dossier au nom de tous les agriculteurs et des Canadiens qui sont touchés par la décision de bannir l'importation du boeuf canadien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je l'ai déjà fait, monsieur le Président. J'ai discuté de la question avec le Président et avec d'autres hauts fonctionnaires de l'administration. De plus, le ministre de l'Agriculture a fait un tel travail dans ce dossier que même le chef du gouvernement provincial, qui est d'une autre allégeance politique, le premier ministre conservateur de l'Alberta, l'a félicité du magnifique travail qu'il a fait dans l'intérêt des agriculteurs du Canada.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est évident que cela ne suffit pas puisqu'il y a toujours des centaines de milliers de Canadiens qui sont touchés par l'interdiction partielle visant l'importation du boeuf canadien.
Je pose de nouveau la question au premier ministre. Est-il prêt à s'engager personnellement dans ce dossier? Est-il prêt à appuyer l'envoi d'une délégation multipartite à Washington avec les intéressés ou à diriger lui-même cette délégation qui devra exercer des pressions auprès des Américains pour tenter de faire lever les interdictions sur l'importation du boeuf, ou restera-t-il plutôt tranquillement au 24, Sussex en attendant la fin de son mandat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député lisait un peu, il saurait qu'il n'y a qu'un seul pays qui a réussi à pénétrer le marché américain après avoir été touché par la maladie de la vache folle. Prenez la Grande-Bretagne par exemple. Après un an, les Britanniques n'ont pas encore réussi à vendre une seule livre de boeuf sur le marché américain, alors que nous avons réintégré ce marché après quelques semaines seulement.
* * *
L'économie
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il se trouve que, depuis la fin des travaux de la Chambre en juin dernier, plus de 57 000 Canadiens ont perdu leur emploi.
Permettez-moi de signaler au premier ministre qu'alors que les libéraux se livraient à des querelles intestines dans la course à la direction de leur parti et que nous assistions à cette étrange danse nuptiale des conservateurs et des alliancistes, 57 000 Canadiens ont perdu leur emploi. À quel moment le gouvernement prendra-t-il des mesures pour réduire le chômage qui ne cesse de croître au pays.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au printemps, le député participait à la course à la direction de son parti. Nous ne nous sommes pas plaints parce qu'il était absent de la Chambre des communes. Nous, les dirigeants, n'y étions pas cet été. Il ne peut pas invoquer son absence comme prétexte. Les ministres participant à la course ne sont pas nombreux.
Le fait est que l'an dernier, des millions d'Américains ont perdu leur emploi. Le gouvernement du Canada a, pour sa part, créé 565 000 nouveaux emplois pendant les mois précédents. Il y eu deux mois difficiles...
Le Président: Le député de Winnipeg--Transcona a la parole.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je pourrais le dire avec plus d'éloquence, mais sur les plans de la qualité et de la quantité, il y a certainement quelque chose qui cloche dans la course à la direction du Parti libéral. Mais ce n'est pas à ce sujet que je voulais interroger le premier ministre.
Il n'était pas à la Chambre. Peut-être parcourait-il les allées de golf? Quoi qu'il en soit, le gouvernement ne s'est pas préoccupé du sort de tous ces Canadiens, soit plus de 50 000, qui ont perdu leur emploi.
Dans le dossier du bois d'oeuvre, par exemple, le premier ministre peut-il nous dire quand le gouvernement compte-t-il adopter la ligne dure avec les Américains et leur dire que, s'ils continuent de nous traiter injustement, malgré les batailles remportées par le Canada devant les tribunaux, nous allons commencer à lier les exportations de bois d'oeuvre au dossier du gaz et du pétrole?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de nous suggérer le meilleur moyen d'interdire tout progrès.
Nous avons remporté jusqu'ici de nombreuses causes à ce sujet devant des tribunaux internationaux. Nous faisons des progrès. Nos exportations aux États-Unis demeurent considérables. Je ne crois pas qu'il soit très efficace de faire du chantage auprès de nos partenaires.
* * *
Les subventions et contributions
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, près de trois ans se sont écoulés depuis la première du scandale d'un milliard de dollars à DRHC, et il semble que la saga continue. Maintenant, plusieurs employés de DRHC ont été mis en cause pour leur mauvaise gestion de fonds. Il s'agit du deuxième scandale d'un miliard de dollars, de la suite, et c'est une tragédie.
Bien qu'elle ait appliqué un plan d'action en six points et se soit engagée à injecter 50 millions de dollars de plus, la ministre a raté le coche cette fois. Pourquoi a-t-il fallu une force policière municipale pour mettre cette fraude au jour?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est consternant d'apprendre que des employés décident délibérément de frauder le système.
Dans ce cas-ci, la police nous a informés que certains employés pourraient faire l'objet de l'une de ses enquêtes. Nous avons agi immédiatement, en lançant notre propre enquête, en recourant à des vérificateurs judiciaires, en retenant nos dossiers et en faisant des renvois à la GRC.
Le député saura que nous avons pris de sévères mesures disciplinaires, qui vont jusqu'au congédiement. Nous continuons de collaborer avec la police dans ce dossier, et celle-ci poursuit son enquête.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des trois dernières années, la ministre a dit avoir trouvé la solution à tous les problèmes avec ce plan en six points de 50 millions de dollars et, pourtant, il semble encore y avoir une mauvaise gestion des fonds. Le plan en six points risque de devenir pure comédie.
La ministre pourrait-elle donner à la Chambre une estimation du nombre de cas supplémentaires de gaspillage flagrant de l'argent des contribuables qui seront recensés à DRHC?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je suis très heureuse de la mise en oeuvre de notre nouveau plan de surveillance des subventions et contributions.
Soyons clairs. Il s'agit de méfaits commis par certains employés qui ont choisi de déjouer et de frauder le système.
Nous collaborons avec la GRC et la police dans leur enquête. Elles nous ont demandé de ne pas dévoiler tous les détails des enquêtes, car nous voulons faire en sorte qu'elles soient menées à bien.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, les statistiques du CTC et de la FTQ nous confirment ce que nous avons été à même de vérifier tous les jours sur le terrain: l'assurance-emploi dessert moins de 40 p. 100 des travailleurs et travailleuses.
Après 40 ans de vie politique, comment le premier ministre peut-il se sentir à l'aise de prendre sa retraite après avoir plongé des milliers de familles dans la misère en empêchant plus de 60 p. 100 des travailleurs et travailleuses d'avoir accès à l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée nous parle d'un document du CTC qui englobe les personnes non visées par le régime d'assurance-emploi, les personnes qui n'ont jamais été employées, celles qui n'ont jamais payé de cotisations, celles qui étaient à l'école ou qui travaillaient précédemment à leur compte.
Comme je l'ai dit à un certain nombre de reprises à la Chambre, le rapport de contrôle et d'évaluation indique clairement que près de 90 p. 100 des personnes pour qui le régime a été conçu seraient admissibles aux primes d'assurance-emploi si elles en avaient besoin.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, les mesures transitoires mises sur pied pour le territoire du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord prendront fin le 11 octobre prochain. Cela signifie en clair que des milliers de chômeurs et de chômeuses additionnels ne pourront alors se qualifier à l'assurance-emploi.
Compte tenu de la conjoncture créée entre autres par la crise du bois d'oeuvre et la baisse du tourisme, la ministre est-elle prête à prolonger les mesures transitoires qui sont une question de survie pour des centaines de familles des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-Saint-Jean?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir la députée reconnaître le travail entrepris par le gouvernement pour venir en aide aux travailleurs saisonniers dans cette région du pays, ainsi qu'au Nouveau-Brunswick.
Grâce aux mesures transitoires qui ont été prises, des communautés entières se sont donné la main pour diversifier leur économie ou en créer de nouvelles, afin de fournir des emplois à ceux qui n'en ont pas. Je suis heureuse que ces mesures aient fonctionné, à l'instar des autres programmes que nous avons mis en place afin de prolonger les saisons dans l'industrie forestière et celles de la pêche et du tourisme.
* * *
La défense nationale
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux ans, le gouvernement libéral s'engageait en notre nom à lutter contre le terrorisme. Pourtant, nos forces armées sont toujours aux prises avec un sous-financement chronique sur les plans du personnel et de l'équipement.
L'Alliance canadienne entreprendrait immédiatement de porter de 53 000 à 80 000 le nombre de militaires afin de lutter contre le stress qu'endurent en silence nos soldats en raison de fréquentes rotations opérationnelles.
Pourquoi la santé mentale de nos militaires préoccupe-t-elle si peu les libéraux que, deux ans après le déclenchement de la guerre contre le terrorisme, on compte toujours sur un effectif disponible moins élevé qu'au moment où les libéraux ont accédé au pouvoir, il y a 10 ans?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter le député d'avoir été nommé porte-parole de son parti en matière de défense, bien que je me doive de souligner que les échanges que j'avais avec son prédécesseur, le député de Lakeland, me manqueront.
Pour répondre à sa question, dans son dernier budget, le gouvernement a haussé de 7 p. 100 ses crédits de référence au moment où de nombreux pays de l'OTAN réduisaient leur budget de défense. Le gouvernement a continué d'appuyer très fermement le secteur militaire. Nous participons à une mission d'importance cruciale en Afghanistan où nos effectifs représentent 40 p. 100 des forces de l'ISAF, et je suis très fier de cette contribution.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Jane's Defence Weekly, publication militaire britannique très respectée, a aujourd'hui condamné de façon cinglante l'attaque du gouvernement libéral contre les forces armées de notre pays, mais nous savons qui est le vrai coupable. C'est le député de LaSalle—Émard qui, en sa qualité de ministre des Finances, a réduit de 20 milliards de dollars les budgets des Forces canadiennes.
Il a établi le chèque permettant d'acquérir de chics avions à réaction Challenger pour le Cabinet pendant que nos militaires continuent de chercher à maintenir en vol des hélicoptères Sea King et des Hercule vieux de 40 ans. Est-ce là ce à quoi nos militaires peuvent s'attendre lorsque le député de LaSalle--Émard prendra la tête du gouvernement?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà mentionné les 800 millions de dollars d'augmentation dans le dernier budget; qui plus est, à l'occasion d'autres budgets présentés au cours des dernières années, un montant de 5 milliards de dollars a été ajouté sous l'impulsion de l'ancien ministre des Finances. Je dois aussi souligner qu'il faut trouver un équilibre entre, d'une part, le respect des familles et des membres des Forces canadiennes et, d'autre part, l'adoption des mesures qui s'imposent. La mission en Afghanistan est importante et elle est juste mais, parallèlement, nous prenons grand soin des membres des forces armées canadiennes et de leur famille.
* * *
[Français]
Le Grand Prix de Montréal
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la survie du Grand Prix de Montréal est compromise et la difficulté de trouver un terrain d'entente rend de plus en plus improbable la tenue de cet événement en 2004.
Qu'entend faire le gouvernement, sans toucher à la Loi sur le tabac, pour maintenir le Grand Prix à Montréal, un événement dont les retombées économiques et touristiques sont estimées à 80 millions de dollars?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit depuis le début de cette affaire que Santé Canada n'avait pas l'intention de modifier la loi, qui est en fait très efficace dans la lutte contre le tabac. En fait, récemment, cet été, j'ai signé, au nom de notre pays et de tous les Canadiens, la convention mondiale contre le tabac. Je puis dire à la Chambre que le Canada est considéré comme un chef de file mondial pour la manière dont il lutte contre une habitude qui tue approximativement 42 000 Canadiens par an.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas hésité à gaspiller de façon éhontée des dizaines de millions de dollars dans le scandale des commandites.
Compte tenu de l'importance du Grand Prix, le gouvernement a-t-il envisagé la mise sur pied d'un fonds transitoire d'une durée maximale de deux ans, permettant ainsi la tenue du Grand Prix et l'alignement du Canada sur la réglementation en vigueur dans l'Union européenne?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement rappeler à la Chambre que lorsqu'on fait référence essentiellement à la Loi sur le tabac, reconnaissant justement des impacts économiques, ce gouvernement a déjà accordé dans le passé un report de sept ans pour la mise en application de la loi.
Pour ce qui est de la création d'un fonds spécial, donc de l'utilisation de fonds publics, je tiens tout simplement à dire à cette Chambre que ceci a également été écarté par ce gouvernement.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de l'été, le ministre des Anciens combattants a créé deux classes de veuves d'anciens combattants: celles qui reçoivent les prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et celles à qui elles sont maintenant refusées. Les veuves des anciens combattants sont intervenues auprès du ministre pour que ces prestations soient maintenues, mais au lieu de cela, seules celles qui ont perdu leur mari au cours de l'année continuent à les recevoir dans le cadre de leur pension. Pourquoi le ministre ne traite-t-il pas toutes les veuves d'anciens combattants de la même manière et pourquoi n'accorde-t-il pas les prestations du PAAC à celles qui les recevaient auparavant?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous aurions bien aimé pouvoir le faire. Le fait est que nous devions répondre à cinq autres priorités toutes aussi urgentes. Notre situation financière ne nous permet de répondre qu'à six priorités urgentes concernant les anciens combattants, et ce, après consultation auprès des trois principales organisations d'anciens combattants. Ce faisant, les mesures entrent en vigueur le jour où elles sont annoncées; nous les avons annoncées et nous ne pouvions donc pas les rendre rétroactives. Toutefois, nous viendrons en aide aux épouses qui ont besoin de services et qui sont admissibles à des programmes provinciaux, dans la mesure où le ministère pourra le faire.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai envoyé une lettre à près d'un millier de veuves d'anciens combattants qui disent ne pas pouvoir vivre avec leur maigre pension. Elle ne méritent pas d'être privées des prestations du PAAC. Je leur ai dit d'écrire au ministre et à leur député. C'est à eux d'expliquer à ces veuves pourquoi certaines d'entre elles toucheront des prestations et les autres n'en toucheront pas.
Comment le ministre peut-il défendre cette décision de refuser à des veuves méritantes la portion de leur pension représentée par les prestations du PAAC?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, comme le député peut s'en douter, il existe plusieurs problèmes urgents. Par exemple, nous aimerions offrir des prestations aux enfants à charge des membres des forces tués dans l'exercice de leurs fonctions. Nous aimerions bonifier l'indemnisation des prisonniers de guerre. Nous aimerions offrir des prestations à d'autres anciens combattants. Nous aimerions offrir des prestations aux anciens combattants qui ont servi outre-mer. Nous ne pouvions pas tout faire en même temps. Nous avons fait de notre mieux pour le moment et je pense que dorénavant et à l'avenir les épouses seront admissibles au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
* * *
[Français]
Le commerce international
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Quelles seront les mesures qui seront mises en place pour que les manufacturiers indépendants québécois exportent en franchise de droit la grande majorité de leurs produits?
[Traduction]
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, l'ALENA et l'OMC ont jugé que les droits imposés par les Américains étaient injustifiables et que l'industrie canadienne ne devrait pas être assujettie à ces mesures. Les négociateurs américains et canadiens sont parvenus à un projet d'accord prévoyant un accès libre pour la plupart des exportateurs, y compris les entreprises indépendantes de deuxième transformation. La réaction de l'industrie américaine s'est résumée à des demandes déraisonnables. Nous avons remporté une importante décision de l'OMC selon laquelle les États-Unis n'ont pas traité comme il se doit nos entreprises de deuxième transformation dans leur enquête et nous défendons également les intérêts de ces entreprises dans le cadre de l'examen administratif des droits par les Américains.
* * *
L'aide aux sinistrés
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a roulé le Québec durant la crise du verglas, il a abandonné l'Ontario durant la crise du SRAS, il a disparu durant le black-out et il n'a pas encore offert un programme d'aide pratique aux producteurs bovins du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Il semble que c'est maintenant dans l'Ouest que le premier ministre pourrait bien ne pas tenir ses promesses.
Il a promis récemment une aide fédérale aux régions de la Colombie-Britannique victimes des feux de forêt. Quand les braves gens de la Colombie-Britannique peuvent-ils s'attendre à ce que le premier ministre viole cette promesse?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens peuvent s'enorgueillir du travail acharné effectué par jusqu'à 2 000 soldats canadiens pour lutter contre les feux de forêt en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral entretient d'excellents liens avec le premier ministre de cette province et avec le ministre, Rich Coleman, qui ont tous deux dit grandement apprécier notre travail. Nous nous sommes déjà engagés à fournir une aide financière à la Colombie-Britannique et nous collaborons avec cette province à cette fin.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Les victimes des feux de forêt en Colombie-Britannique ne devraient pas entretenir un grand espoir, car les habitants de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick n'ont pas encore été payés pour la contribution qu'ils ont apportée au moment de l'attaque terroriste du 11 septembre 2001. La Nouvelle-Écosse n'a pas été indemnisée pour les inondations de 1999 et les victimes des inondations de cette année à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse doivent se soumettre à une série de conditions tout à fait insensées.
Quand le ministre va-t-il payer ces comptes en souffrance aux provinces et modifier les règles ridicules imposées aux victimes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu une demande d'aide de Terre-Neuve-et-Labrador relativement aux inondations à Badger. Nous sommes en rapport avec les fonctionnaires de la province et nous collaborons avec eux pour déterminer quels éléments de ces dépenses seront admissibles à une aide fédérale aux termes du programme d'accords d'aide financière en cas de catastrophe.
* * *
L'agriculture
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la crise de la vache folle continue de menacer le gagne-pain de dizaines de milliers d'agriculteurs, d'éleveurs et de travailleurs d'usines de transformation partout au Canada. Le moins que l'on puisse dire, c'est que la réponse du gouvernement fédéral a été peu enthousiaste. Le programme de relance mis en place en réponse à la crise causée par l'EBS a pris fin le mois dernier, mais les difficultés et les effets catastrophiques subsistent, notamment pour les petits exploitants. Le bétail qui était dans les pâturages lorsqu'on a annoncé la fermeture des frontières regagne maintenant les fermes et les parcs d'engraissement et il coûte maintenant plus cher d'assurer sa subsistance.
Le premier ministre peut-il dire aux représentants de l'industrie du boeuf ce que son gouvernement entend faire et à quel moment il le fera pour éviter que nous assistions à l'anéantissement pur et simple de cette industrie canadienne?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire ici que ce que le ministre a fait avec son équipe est vraiment extraordinaire. C'est la première fois que l'on voit dans le monde, 100 jours après avoir découvert la maladie, que les frontières sont ouvertes à nouveau afin que l'on puisse vendre de la viande.
Les mesures qui ont été prises jusqu'à ce jour ont totalisé, dans un premier temps, 460 millions de dollars. Dans un deuxième temps, on parle de 57 millions de dollars. On se penche encore sur la situation pour pouvoir aider les agriculteurs. Cela prouve que le gouvernement travaille de ce côté-ci.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. La semaine dernière, deux spécialistes de l'islam et dirigeants religieux respectés de la communauté musulmane du Canada, Ahmed Kutty et Abdool Hamid, ont voulu se rendre en Floride afin de présider à des cérémonies de prières. Au lieu de cela, ils ont été menottés, jetés en prison, interrogés et expulsés des États-Unis.
Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas demandé la tenue d'une enquête pleinement indépendante, exigé des excuses et dénoncé le traitement honteusement raciste dont ont été victimes ces deux hommes et de trop nombreux Canadiens d'origine arabe et musulmane?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous reconnaissons clairement aux États-Unis d'Amérique le droit de déterminer qui franchit ou non leurs frontières, comme le fait tout État souverain. Nous disons à nos amis américains, chaque fois que nous en avons l'occasion, que ceux qui vivent au Canada ne participent pas à des activités terroristes et que nous souhaitons travailler avec eux afin de privilégier des voix modérées. Je crois comprendre que les personnes qui sont allées là-bas étaient des éléments modérés qui tentaient d'établir des liens avec des interlocuteurs modérés des États-Unis d'Amérique. Nous continuerons de veiller à ce que le gouvernement américain comprenne que ceux qui viennent du Canada sont leurs amis. Voilà le message que nous livrons aux États-Unis et nous conserverons ce ton.
* * *
Les contrats gouvernementaux
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC a fait connaître la liste des personnes poursuivies dans l'affaire Gagliano Groupaction. Le premier en liste est le supporteur libéral Paul Coffin, de Communications Coffin, qui fait l'objet de 18 chefs d'accusation pour fraude. D'autres accusations devraient être portées dans les semaines qui viennent, mais la seule personne qui échappera à des accusations est l'ancien ministre des Travaux publics. Pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une enquête judiciaire au sujet du programme de commandites, qui exigerait le rappel de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député pour sa promotion au poste de porte-parole officiel en matière de travaux publics. Je lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions.
En ce qui concerne l'objet de la question, nous avons établi, ces 15 derniers mois, un ordre de priorités et nous avons progressé de façon constante, étape par étape. Nous tenons à éviter toute ingérence dans les enquêtes indépendantes de la GRC et de la vérificatrice générale. Nous avons apporté notre appui à ces deux enquêtes, collaboré avec les responsables, et les mesures prises récemment par la police confirment de toute évidence le bien-fondé de cette approche.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la façon d'agir du gouvernement jusqu'à maintenant n'a pas résolu le problème, et le gouvernement ne peut échapper à la responsabilité ministérielle. Le ministre est responsable de son ministère. Si des actes criminels ont été commis au ministère des Travaux publics, le ministre doit en rendre compte. Pourquoi l'ancien ministre n'est-il pas contraint de rendre des comptes et pourquoi le gouvernement refuse-t-il la tenue d'une enquête judiciaire? Qui, au sein du gouvernement, rendra des comptes?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, depuis mai de l'an dernier, nous avons gelé toute activité afin de prévenir les abus. Nous avons mis fin à l'utilisation d'intermédiaires du secteur privé. Nous avons cessé de faire des affaires avec certaines des entreprises en question. Nous avons pris des mesures pour geler les paiements et recouvrer l'argent. Nous avons resserré les règles et modalités du programme. Nous en avons réduit le budget. Nous avons tenu des enquêtes internes approfondies et transparentes. Des mesures disciplinaires vont être prises. Toutes les questions de nature judiciaire ont été renvoyées à la GRC. Nous avons fait appel à la vérificatrice générale, et nous avons élargi son mandat, pour nous assurer que les choses seront faites comme il se doit.
* * *
[Français]
BioChem Pharma
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, lors de l'achat de BioChem Pharma, fleuron de l'industrie pharmaceutique québécoise, par la britannique Shire, cette dernière avait promis d'investir 27 millions de dollars pendant quatre à six ans pour la recherche et le développement en matière de leucémie et du cancer du pancréas.
Suite à cette entente entre Shire et Industrie Canada en 2001, le ministre approuvait la transaction. Le ministre peut-il nous confirmer que cette approbation dépendait de telles conditions et, si oui, peut-il rendre publiques ces conditions maintenant que Shire a fermé le laboratoire de BioChem Pharma à Laval, mettant au chômage 120 scientifiques de renom?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que le gouvernement a la ferme intention de s'assurer que les engagements seront respectés.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, si le ministre se limite à cela, il permet la disparition d'une importante compagnie. Dans le cas où il estime qu'il est à l'avantage net du Canada de le faire, le ministre sait que la loi l'autorise à dévoiler l'information contenue dans l'entente avec Shire.
En conséquence, est-ce que le ministre entend rendre publique cette entente et aider à sauver ces emplois?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de respecter la loi. J'ai également l'intention de faire en sorte que la compagnie respecte tous les engagements qui ont été pris à l'occasion de l'acquisition de BioChem Pharma.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis le mois de mai, l'industrie canadienne du bétail est ébranlée par les proportions qu'a prises la découverte d'un seul cas de maladie de la vache folle. Tous les intervenants des provinces s'entendent pour dire qu'il y a eu et qu'il continue d'y avoir un manque de leadership au palier fédéral.
Quand le ministre de l'Agriculture renoncera-t-il à l'idée d'imposer aux provinces son nouveau cadre stratégique pour l'agriculture pour s'employer à trouver une solution à la crise de l'ESB?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réitérer ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a réussi à faire avec ses collègues en travaillant d'arrache-pied.
C'est la première fois que l'on voit qu'on réussit à réouvrir une frontière à l'exportation. On a investi de nombreux millions de dollars pour essayer de rétablir l'industrie.
Les consultations vont continuer pour essayer de trouver les moyens d'aider encore les agriculteurs. Je ne pense pas que les consultations soient inutiles à ce moment-ci.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Voilà, monsieur le Président, ils nous resservent le même discours qu'ils nous ont servis tout l'été au sujet de la crise de l'ESB.
Le ministre sait que son poisson d'avril ne renferme aucune disposition susceptible de régler une crise comme celle de l'encéphalopathie spongiforme bovine. Les agriculteurs et les éleveurs rejettent le nouveau cadre stratégique pour l'agriculture qu'ils estiment trop bureaucratique et mal ciblé. D'après leurs propres calculs, les agriculteurs obtiendront moins de soutien du gouvernement libéral qu'ils n'en ont eu dans le passé.
Pourquoi le ministre ne s'asseoit-il pas avec les producteurs et les provinces pour tenter de trouver une solution à cette crise avant de paralyser une autre industrie?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est totalement faux. Avec le nouveau cadre stratégique, les agriculteurs auront les moyens de recevoir tous les appuis qu'il faut. À mesure que les provinces vont signer l'entente cadre et que nous allons signer les ententes bilatérales, les producteurs vont pouvoir en profiter.
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Selon Ken Ritter, le président de la Commission canadienne du blé, 82 p. 100 des clients de la commission disent qu'ils ne veulent pas utiliser de blé génétiquement modifié.
Le ministre est-il d'accord avec les clients de la Commission canadienne du blé et avec la commission, qui s'oppose à la demande de la société Monsanto relativement à la culture et à la commercialisation de blé génétiquement modifié au Canada?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, étant donné l'expérience douloureuse que nous avons vécue cet été à cause de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine, les questions de commerce transfrontalier méritent une approche scientifique. Cela dit, je partage les vives inquiétudes de la Commission canadienne du blé. Nous ne voulons perdre ni marchés, ni parts de marché. Il reste donc beaucoup à faire en vue d'assurer que nous agissons de façon sensée et responsable relativement aux produits génétiquement modifiés.
Le gouvernement travaille en étroite collaboration avec l'industrie céréalière canadienne et d'autres intervenants, notamment la Commission canadienne du blé, en vue de déterminer comment agir de la façon la plus responsable qui soit.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'échec des négociations commerciales de Cancun a porté un autre coup dur aux producteurs agricoles du Canada. Ceux-ci s'attendaient à beaucoup de ces négociations.
Le ministre du Commerce international a déclaré que les États membres de l'OMC doivent redoubler d'ardeur pour réduire les tensions et en arriver à un consensus. Le ministre doit lui-même redoubler d'ardeur afin de réduire les tensions dans son propre pays. Les producteurs canadiens soufrent. Quand le gouvernement libéral tentera-t-il de rétablir de bonnes relations avec nos agriculteurs et avec nos partenaires commerciaux internationaux?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que le projet d'accord négocié à Cancun était une coquille vide, mais nous avons tiré des leçons qui serviront aux discussions devant avoir lieu le 15 décembre, à Genève, à la prochaine réunion du groupe de l'OMC.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les politiques libérales continuent de saper nos relations internationales et de nuire à nos agriculteurs canadiens.
Quand le gouvernement réglera-t-il la question de l'exportation de nos bovins sur pied vers les États-Unis? Quand s'attaquera-t-il aux droits élevés imposés à nos céréaliculteurs? Quand s'attaquera-t-il aux restrictions de l'accès aux marchés pour nos producteurs agricoles?
Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il de s'en prendre aux producteurs agricoles canadiens?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est allé à Cancun pour convenir d'un texte-cadre sur l'agriculture qui nous permettait de continuer à poursuivre nos objectifs de négociation, c'est-à-dire l'élimination des subventions à l'exportation, la réduction maximale du soutien interne ayant des effets de distorsion du commerce, et de véritables améliorations de l'accès aux marchés pour tous les produits agricoles alimentaires, et ce, nous y tenons beaucoup.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre israélien a reconnu que l'assassinat faisait partie des options qu'envisageait Israël pour se débarrasser du président de l'Autorité palestinienne, Yasser Arafat.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères entend convoquer l'ambassadeur d'Israël au Canada pour lui signifier sa profonde désapprobation à l'endroit des propos tenus par le vice-président du gouvernement israélien, qui préconise notamment l'assassinat comme méthode de résolution des conflits politiques?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu la chance de rencontrer le ministre israélien de l'Immigration, qui était dans mon bureau avec l'ambassadeur. Nous avons discuté de cette politique du gouvernement israélien. Je lui ai fait part de la position du gouvernement canadien, qui est la même que celle du gouvernement américain et de beaucoup d'autres gouvernements dans le monde, à l'effet qu'il n'est pas sage pour le gouvernement israélien, à ce moment-ci, dans l'intérêt de sa sécurité, de prendre des mesures qui pourraient nuire à ses intérêts à long terme, c'est-à-dire la réalisation de la feuille de route.
Donc, nous demandons à nos amis israéliens de se restreindre pour garantir la paix à...
Le Président: L'honorable député de Peterborough a la parole.
* * *
[Traduction]
Les limites des circonscriptions électorales
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.
Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ont terminé leurs travaux au cours de l'été et les nouvelles limites des circonscriptions ne seront pas en place avant le mois d'août 2004. Quand le gouvernement entend-il présenter son projet de loi visant à devancer la mise en place des nouvelles circonscriptions électorales?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer le député et, par le fait même, tous les députés, que j'ai l'intention de présenter une mesure législative un peu plus tard dans la journée afin que le projet de loi entre en vigueur dès le 1er avril prochain.
Je souhaite remercier les députés de tous les partis qui m'ont fait cette suggestion par le passé. J'ai également demandé au comité parlementaire d'étudier l'application ultérieure de cette mesure, y compris la disposition visant à raccourcir de manière permanente le délai à un an.
* * *
[Français]
La Loi électorale
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre et va dans le même sens que la question précédente.
Selon la dernière réforme de la Loi électorale, seuls les partis qui respectent le critère des cinquante candidatures auront droit au versement d'une allocation de 1,75 $ par vote obtenu. Selon l'esprit du jugement qui a été mentionné par mon prédécesseur, il est évident que cet avantage contrevient à la Charte.
Sachant que nous serons en élections dans les prochains mois, comment le gouvernement entend-il modifier sa loi afin de se conformer à la décision de la Cour suprême?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce sont deux dossiers différents. Le député intervenait à propos de la nouvelle carte électorale. La députée d'en face me questionne au sujet de la décision relative à Miguel Figueroa devant la Cour suprême.
Le gouvernement a l'intention de répondre par la voie législative pour apporter les correctifs qui s'imposent d'ici les prochaines semaines.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) Monsieur le président, le journal militaire Jane's Defence Weekly affirme que les Forces canadiennes sont en crise par suite des réductions de dépenses en équipement et en personnel militaires et que ce dommage est irréversible, tandis que notre ministre continue de déclarer que «nous faisons des progrès».
Eh bien, si nous faisons des progrès, où sont les appareils de remplacement pour les Sea King? Où est l'argent pour les pièces des appareils Hercules? Où sont les 200 millions de dollars qu'il doit trouver? Pourquoi le ministre est-il si impotent lorsqu'il s'agit du domaine militaire? Quand obtiendra-t-il des fonds?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) Monsieur le président, je puis vous assurer que nombre de mes collègues du cabinet seraient heureux d'une impotence qui leur vaudrait 800 millions de dollars en augmentation de leur budget de base. Il s'agit là d'une somme considérable, que le gouvernement a très bien mise à profit pour certains des domaines évoqués par le député.
Nous avons investi cette somme en pièces de rechange, en formation, en soins médicaux. Nous avons accru notre budget d'équipement. Nous avons adopté toute une gamme de mesures visant à raffermir la soutenabilité aussi bien que la transformation de nos forces armées.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je désire poser la question suivante au ministre de la Défense nationale. La semaine dernière, ce dernier s'est vanté des progrès réalisés dans les pourparlers avec le président Bush relativement à la défense antimissile balistique. Le ministre doit dire franchement qui mène les pourparlers à ce sujet, car ce n'est certainement pas le Parlement.
Pourquoi le ministre écoute-t-il le prochain chef du Parti libéral plutôt que le Parlement?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne me vante pas. Je précise simplement qu'un certain nombre de rencontres ont eu lieu au cours de l'été. Les discussions semblent porter fruit. Elles seront sans doute longues compte tenu de l'importance que revêtent pour le Canada les questions soulevées. Même si le NPD juge que le fait de négocier en public avec les Américains par l'entremise des médias est une bonne manoeuvre politique, ce n'est pas l'avis du gouvernement.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je veux signaler aux députés la présence à la tribune de Cecil Clark, ministre de l'Énergie de la Nouvelle-Écosse.
Des voix: Bravo!
Le Président: La présidence a reçu avis de deux questions de privilège. La première provient du député de Yorkton--Melville, à qui je donne tout d'abord la parole.
* * *
Question de privilège
[Privilège]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous ai écrit le 17 juillet 2003 pour vous signifier mon intention de soulever la question de privilège au sujet, premièrement, de déclarations trompeuses faites à la Chambre le 3 février 2003 par le ministre de la Justice, deuxièmement, d'affirmations trompeuses faites dans un communiqué du ministère de la Justice publié le même jour, et, troisièmement, du fait que le ministre de la Justice n'a pas produit tous les documents que la vérificatrice générale a demandés dans la lettre que son bureau a adressée au ministère de la Justice le 14 février 2003.
Nous n'avons été mis au courant de ces déclarations trompeuses et de la lettre de la vérificatrice générale que lorsque Tim Naumetz en a fait état dans plusieurs journaux de CanWest, le 16 juillet 2003. C'est donc la première occasion que j'ai de soulever la question, puisque le Parlement ne revient qu'aujourd'hui de sa pause estivale.
Je vais commencer par énumérer les documents que j'ai étudiés pour préparer ma question de privilège d'aujourd'hui et que je ferai parvenir à votre bureau aujourd'hui: tout d'abord, un exemplaire de l'article du National Post qui a révélé cette affaire le 16 juillet 2003 et qui s'intitule «Auditor-General raised alarm over gun registry audit: Justice Department misrepresented financial review, officials said»; deuxièmement, le texte de la lettre que le bureau de la vérificatrice générale a fait parvenir au sous-ministre de la Justice le 14 février 2003; troisièmement, une copie de la page 3068 des Débats des Communes du 3 février 2003; quatrièmement, une copie du communiqué publié le 3 février par le ministère de la Justice sous le titre «Le ministre de la Justice publie les résultats d'études indépendantes visant le programme de contrôle des armes à feu»; cinquièmement, le texte de la lettre d'accompagnement de KPMG envoyée au ministère de la Justice et datée du 31 janvier 2003; sixièmement, un exemplaire du rapport de KPMG, intitulé «Centre canadien des armes à feu--Rapport des constatations à la suite de l'application des procédés spécifiés», daté du 31 janvier 2003; et septièmement, un exemplaire d'un article du Hill Times du lundi 4 août 2003 intitulé «[Minister of Justice] in contempt of Parliament: Alliance MP Says Justice Minister misled House over gun registry boondoggle».
Après avoir relu les déclarations faites par le ministre de la Justice dans le hansard et dans son communiqué de presse, je dois en venir à la conclusion que le ministre a commis un outrage au Parlement. Les preuves sont accablantes.
Le coeur de l'affaire est la déclaration que le ministre a faite à la Chambre le 3 février 2003, lorsqu'il a dit ce qui suit:
| ...l'étude de KPMG a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées sont exacts... |
J'insiste sur le mot «exacts».
Cependant, le 14 février, le Bureau de la vérificatrice générale a informé le ministre de la Justice que ce n'était pas le cas parce que KPMG n'avait pas effectué une vérification d'attestation.
Dans la lettre que le Bureau de la vérificatrice générale a adressée à M. Morris Rosenberg, sous-ministre de la Justice, en date du 14 février 2003, M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, écrivait ceci:
| Nous craignons que les renseignements contenus dans le rapport de KPMG ne soient insuffisants pour appuyer les conclusions tirées dans le communiqué de presse. Nous aimerions pouvoir répondre aux préoccupations qui pourraient être soulevées par les parlementaires au sujet du rapport de KPMG au cours des audiences à venir. |
| Le communiqué de presse du ministère contient deux affirmations problématiques. Ces affirmations concluent que le rapport de KPMG... |
Je tiens à signaler ici que ces citations sont tirées directement du communiqué de presse du ministre.
| «a permis au ministère de la Justice de confirmer que les systèmes nécessaires sont en place pour assurer l'intégrité et l'intégralité des données financières pertinentes; et |
| cette étude a assuré le Ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées étaient exacts.» |
| Nous craignons que le travail décrit dans le rapport de KPMG et dans la lettre d'accompagnement ne soient pas suffisants pour appuyer ces affirmations. Par exemple, KPMG dit à la page 2 de son rapport que les opérations effectuées à l'égard des dépenses sont limitées, qu'elles ne constituent pas une vérification d'attestation des dépenses du Centre canadien des armes à feu. De plus, KPMG précise qu'elle n'exprime pas une opinion de vérificateur sur les dépenses du centre ou du Programme canadien de contrôle des armes à feu. |
| Comme le travail effectué par KPMG était limité et ne constituait pas une vérification d'attestation, nous craignons qu'il ne soit utilisé à tort dans le communiqué de presse pour tirer des conclusions au sujet de l'intégrité et de l'intégralité des données financières du ministère sur les dépenses du centre ou, de façon plus générale, du Programme canadien de contrôle des armes à feu. |
Je crois que l'emploi du mot « peut » est poli. En fait, le communiqué du ministre du 3 février 2003 a été mal utilisé. Les citations qu'on y trouve sont assez éloquentes.
À la page 2 de sa lettre au sous-ministre de la Justice, le vérificateur général adjoint écrit:
| Nous demeurons préoccupés par cette question parce que le compte rendu des débats parlementaires faisant état de l'information contenue dans le communiqué du ministère donne à penser que le travail de la firme KPMG est interprété comme étant une vérification d'attestation des dépenses du programme; et que KPMG a conclu que l'information financière du ministère concernant le programme est complète et exacte. |
Voici l'extrait contestable du communiqué du ministre:
| Le premier rapport de la firme d'experts-conseils KPMG a permis au ministère de la Justice de confirmer que les systèmes nécessaires sont en place pour assurer l'intégrité et l'intégralité des données financières pertinentes. Cette étude a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées étaient exacts. |
Non seulement le ministre de la Justice a-t-il montré son mépris du Parlement et du public en divulguant ces conclusions erronées dans son communiqué, mais il a également tenu des propos semblables à la Chambre des communes le 3 février, durant l'étude des affaires courantes.
Voici une citation directe des propos tenus le même jour par le ministre de la Justice, à la page 3068 des Débats des Communes:
| Monsieur le Président, comme je le disais, l'étude de KPMG a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées sont exacts et correspondent aux chiffres communiqués au Parlement dans les comptes publics. De plus, le rapport KPMG nous fournit en outre une base pour continuer à rapporter les coûts complets du programme, tels que demandés par la vérificatrice générale du Canada. |
D'après les réserves exprimées par le bureau de la vérificatrice générale au sujet du caractère limité du rapport de la firme KPMG, il est évident que le ministre de la Justice a induit la Chambre en erreur par cette déclaration et qu'il y a, à première vue, outrage au Parlement.
À la page 63 de la vingt-deuxième édition, Erskine May décrit la responsabilité ministérielle dans les termes suivants:
| ...il est de la plus haute importance que les ministres fournissent des renseignements précis et justes au Parlement et qu'ils corrigent à la première occasion toute erreur accidentelle. Les ministres qui induisent sciemment le Parlement en erreur devront offrir leur démission au premier ministre; |
À la page 119 de la vingt-et-unième édition, Erskine May souligne:
| Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. |
En 1978, un Président a statué qu'il y avait outrage au Parlement puisque la GRC était soupçonnée d'avoir délibérément induit en erreur un ministre de la Couronne et le député de Northumberland--Durham, afin «de faire obstruction à la Chambre en fournissant des renseignements erronés».
Plus récemment, le 1er février 2002, le Président a jugé que la question de privilège était fondée de prime abord, concernant une affaire où le ministre de la Justice avait tenu des propos trompeurs à la Chambre. En l'occurrence, le ministre avait dit au Président qu'il n'avait nullement eu l'intention d'induire la Chambre en erreur. Néanmoins, le Président avait jugé qu'il était dans l'intérêt de la Chambre de demander à un comité d'étudier la question.
Voici ce qu' avait dit le Président:
| Je suis prêt, comme je me dois de l'être, à accepter l'affirmation du ministre qu'il n'avait pas l'intention d'induire la Chambre en erreur. Néanmoins, la situation demeure difficile. Je renvoie les honorables sénateurs à la page 67 de Marleau et Montpetit: |
| «Il existe toutefois d'autres affronts contre la dignité et l'autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte au privilège comme tel. Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l'outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions...» |
| En me fondant sur les arguments présentés par les honorables députés et compte tenu de la gravité de la question, j'en arrive à la conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au clair. J'invite par conséquent l'honorable député de Portage—Lisgar à présenter sa motion. |
Les faits sont clairs. Les déclarations du ministre de la Justice à la Chambre étaient inexactes. Il devrait donc être reconnu coupable d'outrage au Parlement.
Puisque le sous-ministre de la Justice a reçu la lettre du bureau de la vérificatrice générale le 14 février l'avertissant de la présence d'inexactitudes dans le communiqué de presse et que le ministre ne les a pas rectifiées et qu'il n'a pas non plus rectifié les déclarations qu'il a faites à la Chambre au sujet du rapport de KPMG, il devrait être reconnu coupable d'outrage au Parlement.
Par ailleurs, le ministre devait savoir que ses déclarations étaient inexactes quand il les a faites. Il a donc sciemment induit la Chambre en erreur et il devrait démissionner.
Enfin, la lettre du 14 février en provenance du bureau de la vérificatrice générale décrit un comportement encore plus répréhensible de la part du ministre de la Justice et de ses collaborateurs.
À la page 2, le vérificateur général adjoint écrit ce qui suit:
| On nous dit que KPMG aurait donné des assurances supplémentaires, verbalement ou par écrit, au ministère lui permettant de parvenir aux conclusions présentées dans le communiqué de presse. Nous aimerions recevoir la lettre envoyée au ministère par KPMG indiquant que la firme avait donné des assurances au ministère étayant les déclarations faites par ce dernier dans le communiqué de presse. Nous aimerions également que le ministère obtienne et nous fasse parvenir les documents de travail de KPMG qui étayent les assurances spécifiques données au ministère, et qui... |
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a fait valoir son point de vue et il soulève un argument que je dois considérer comme accessoire, et qui est peut-être utile, mais dont je soupçonne qu'il ne l'est pas. J'aimerais savoir s'il lui serait possible d'en venir à une conclusion. Je sens qu'il approche de la fin, mais je ne saurais dire combien de pages il lui reste dans ses utiles notes.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le Président. Il me reste environ 20 secondes.
La lettre se poursuit en ces termes:
| --les déclarations figurent dans le communiqué de presse. |
| Nous aimerions également de recevoir toute analyse du ministère concernant les travaux du KPMG ou tous autres travaux menés à l'appui des conclusions qui viennent d'être citées. |
En conclusion, je comprends que tous les renseignements demandés dans la lettre du vérificateur général adjoint n'ont pas été fournis par le ministère. Si votre enquête démontre ce point, alors le ministre de la Justice a également fourni la preuve de son mépris à l'égard du Bureau du vérificateur général, un haut fonctionnaire du Parlement respecté.
Nous disposons à cet égard d'une preuve volumineuse, comme l'atteste cette longue intervention. Si la présidence accepte les preuves écrites que j'ai présentées aujourd'hui, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de la question de privilège, ou plutôt de la prétendue question de privilège qui est soulevée.
Le député de Yorkton—Melville prétend que le ministre de la Justice a, à son avis, induit la Chambre en erreur au sujet des conclusions d'un rapport de la firme KPMG concernant les états financiers du programme d'enregistrement des armes à feu.
Le 3 février, le ministre de la Justice a déposé un rapport à la Chambre des communes. Nous nous en souvenons tous. À cette occasion, le ministre a déclaré:
| L'étude de KPMG a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées sont exacts et correspondent aux chiffres communiqués au Parlement dans les comptes publics. |
Le député de Yorkton—Melville se fonde sur la lettre que le vérificateur général adjoint a envoyée le 14 février au sous-ministre de la Justice pour prétendre que, à son avis, le ministre a induit la Chambre en erreur. Toutefois, dans sa lettre, le vérificateur général adjoint ne dit pas que le ministre a induit le Parlement en erreur. Je suis convaincu que la présidence aura l'occasion de s'en rendre compte. La lettre porte plutôt sur le fait que l'étude de KPMG pourrait être qualifiée à tort d'une vérification d'attestation du programme.
Le vérificateur général adjoint dit tout au plus qu'il se pourrait que les renseignements contenus dans le rapport de KPMG soient insuffisants et que le Bureau du vérificateur général aimerait pouvoir répondre aux préoccupations qui pourraient être soulevées par les parlementaires au sujet du rapport de KPMG au cours des audiences à venir. Et, bien entendu, le Bureau du vérificateur général est souvent appelé à témoigner devant un comité du Parlement.
Je crois qu'il s'agit d'un sujet à débat et non de la question de privilège. Le ministre de la Justice a déposé un rapport à la Chambre pour que les députés puissent le lire. Le ministre a déposé un rapport pour remplir son engagement d'ouverture et de transparence devant la Chambre dans le dossier des armes à feu. Cette responsabilité n'appartient pas à un autre ministre.
Grâce au ministre, le député de Yorkton--Melville a eu accès à cette information. Bien entendu, il est libre de n'être pas d'accord avec l'interprétation que fait le ministre des résultats du rapport. C'est la raison d'être du débat.
Les députés peuvent questionner le gouvernement sur les conclusions du rapport, de n'importe quel rapport d'ailleurs, durant la période des questions, en comité ou lors des débats d'ajournement subséquents, et ils peuvent en tout temps demander l'opinion de la vérificatrice générale sur l'envergure du rapport, comme je l'ai indiqué plus tôt.
En fait, le Comité des comptes publics a déjà fait enquête dans ce dossier le 24 février, lorsque le ministre et la vérificatrice générale ont témoigné au sujet du programme de contrôle des armes à feu. Lors de cette réunion, la vérificatrice générale a bien précisé que l'étude n'était pas une vérification d'attestation. Cette mise au point a été faite le 24 février et l'on peut présumer que la chose est claire depuis cette date. Le hansard ou le rapport du comité en témoignera.
Il est donc clair, d'après cette information, qu'il n'existe aucune question de privilège, du moins certainement pas en rapport avec cette affaire.
Le Président: Je remercie le député de Yorkton—Melville du zèle habituel dont il a fait preuve dans cette affaire et je souligne en particulier l'aide que celui-ci et le leader du gouvernement à la Chambre ont apportée à la présidence dans les circonstances. Je crois comprendre que, plus tard dans la journée, il va déposer à mon bureau beaucoup de documents à lire. Je vais éplucher ces documents et, le moment venu, je communiquerai à la Chambre une décision concernant les questions soulevées par le député, questions auxquelles a répondu le leader du gouvernement à la Chambre.
J'ai reçu avis d'une autre question de privilège du député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
* * *
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège pour vous faire part de ce que j'estime être une atteinte à la dignité et au pouvoir du Parlement et, par conséquent, un outrage à la Chambre de la part des tribunaux.
Monsieur le Président, je parle ici de deux phrases d'abord utilisées par un juge en 1998, puis reprises à l'appui d'une décision en 2001 et citées de nouveau dans une décision en 2003. Je n'ai pu porter plus tôt cette question à l'attention de la Chambre, car je n'ai pris connaissance de ces deux phrases qu'au moment où elles ont été citées dans la troisième affaire, en 2003.
Je lirai le paragraphe en question, mais je tiens en premier lieu à souligner que la question sur laquelle se penchaient les tribunaux n'a rien à voir avec l'intervention que je fais aujourd'hui au Parlement. Il faut aborder cette question en se fondant sur le seul poids des mots. Voici ce qu'a dit M. le juge Iacobucci dans l'affaire Vriend c. l'Alberta, en 1998, propos qui, comme je l'ai souligné, ont été repris plusieurs fois par la suite:
| À mon avis, on ne peut demander à des groupes qui sont depuis longtemps victimes de discrimination d'attendre patiemment que les gouvernements en viennent, étape par étape, à protéger leur dignité et leur droit à l'égalité. Si on tolère que les atteintes aux droits et aux libertés de ces groupes se poursuivent pendant que les gouvernements négligent de prendre des mesures diligentes pour réaliser l'égalité, les garanties inscrites dans la charte ne seront guère plus que des voeux pieux. |
Je ferai un peu plus loin la preuve que le mot gouvernement figurant dans cette situation signifie le gouvernement au sens où nous l'entendons en cette Chambre, endroit où une majorité de parlementaires prennent des décisions de nature législative et présentent des lois.
Le problème, c'est tout simplement le suivant. Ces mots donnent à entendre implicitement que le gouvernement--c'est-à-dire, le Parlement--est incapable d'agir avec célérité pour apporter des réformes dans la société. Cela implique qu'une quelconque autre autorité devrait être chargée d'opérer les réformes qu'elle juge appropriées.
Je vous dirais, monsieur le Président, que cela a pour effet d'éroder de manière absolue les principes démocratiques de la Chambre des communes. Je pense que la plupart des Canadiens croient, peut-être pas certains juges, mais la plupart des Canadiens, que cette Chambre existe pour apporter des changements dans la société, mais dans le cadre d'un forum démocratique. En d'autres mots, il ne faut pas perdre de vue les gens qui nous ont élus.
Dire qu'une quelconque autre autorité devrait prendre la place du Parlement pour apporter des réformes parce que le Parlement est incapable d'agir aussi rapidement que cette autorité le souhaiterait--et en l'occurrence, cette autorité, ce sont les tribunaux--alors, je pense qu'il s'agit d'un outrage au Parlement.
De plus, je vous demande, monsieur le Président, d'examiner ces deux phrases très attentivement parce que lorsque le juge a fait ces observations, il a également dit ce qui suit:
| Si on tolère que les atteintes aux droits et aux libertés de ces groupes se poursuivent pendant que les gouvernements négligent de prendre des mesures diligentes pour faire promouvoir l'égalité,... |
Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit d'un terrible affront à l'égard de tous les députés du Parlement parce que je ne pense pas qu'il y ait une seule personne présente dans cette Chambre qui ne croit pas que nous devions assurer l'égalité de manière diligente.
Le problème, c'est que nous avons beau vouloir apporter des réformes et vouloir que tous les Canadiens soient égaux en tout, nous devons aussi soupeser les intérêts antagonistes d'autres Canadiens. C'est là l'essence même de la démocratie. De dire que les gens d'ici ou de l'autre Chambre ne cherchent pas à assurer l'égalité de manière diligente est un affront absolu à la Chambre des communes. Ce sont des propos très méprisants à l'égard de la Chambre.
Les répercussions de ces paroles ont été profondes et c'est pourquoi je suis ici, parce que cela reflète de toute évidence une certaine forme d'activisme judiciaire qui place les tribunaux au-dessus du Parlement lorsqu'il s'agit de formuler des lois et cela a eu des répercussions immédiates. Je ne connais pas les détails de l'affaire qui a été entendue par le juge Iacobucci, bien que je soupçonne qu'il s'agisse de la même que celle qui a été entendue subséquemment par la Cour supérieure de justice de l'Ontario dans l'affaire Halpern en 2001.
Voici les répercussions de ces deux phrases. Le juge LaForme, dans l'affaire Halpern, paragraphe 306 si les greffiers au Bureau désirent vérifier, dit:
| En premier lieu, j'estime inapproprié que, pour régler le problème, on propose une mesure législative reconnaissant, morceau par morceau, des droits qui ont été niés aux demandeurs [...] Je suis d'accord avec les commentaires faits par le juge Iacobucci au sujet d'une question similaire dans l'affaire Vriend. |
En d'autres termes, le juge LaForme déclare que les tribunaux ne devraient pas reconnaître le droit du Parlement de légiférer pour solutionner le problème.
Je déclare à la Chambre que cela ne regarde en rien les tribunaux si une mesure législative est présentée morceau par morceau, au gré des circonstances, en un ou deux jours ou en une ou deux années.
Il appert que le juge LaForme admet, dans son commentaire, que le Parlement est au fait de la question et disposé à agir. Il se demande simplement que fait le Parlement, s'il ne prend ni une mesure unique globale, ni une décision correspondant à celle que les tribunaux avaient établie précédemment.
Monsieur le Président, je crois que le problème vient du fait que les tribunaux, lorsqu'ils se penchent sur les causes fondée sur la charte—n'importe quelle cause donc—considèrent comme précédent les décisions prises antérieurement. Évidemment, cette question a également été soumise à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Barbeau. Je renvoie les députés au paragraphe 151, où on cite de nouveau le juge Iacobucci.
Je ne possède pas l'expertise pour établir s'il s'agit effectivement d'une atteinte au privilège et d'un outrage au Parlement. Je m'en remets à la Chambre.
Toutefois, si la Chambre estime qu'il y a effectivement atteinte ou outrage et qu'il vaut la peine d'examiner le cas, je suggère que le Parlement cite à comparaître un des magistrats qui a utilisé cette citation du juge Iacobucci et lui demande d'expliquer à la Chambre pourquoi il estime que le Parlement ne doit pas proposer des mesures législatives ou apporter des changements sociaux au gré des circonstances. Ce magistrat devrait préciser pourquoi il estime que les députés ne veulent pas obtenir l'égalité de façon diligente. J'aimerais que les tribunaux expliquent leur raisonnement à la Cour suprême à cet égard.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot d'avoir soulevé la question. Je n'ajouterai rien de plus. Le député a fait une excellente présentation. Je sais que le Président fera preuve de sa sagesse habituelle, qu'il étudiera la question et qu'il y donnera suite au besoin.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aussi appuyer les observations du député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
Ces commentaires ressemblent beaucoup à ceux qui ont été faits relativement à la récente décision de la Cour d'appel de l'Ontario à l'égard de la constitutionnalité de la définition du mariage.
Dans sa décision, et en raison de cette décision, la Cour a statué que le changement entrerait en vigueur immédiatement dans ce dossier qui a toujours été très délicat et qui est manifestement une source de discorde au Canada. Trois juges ont modifié la loi, rendant leur décision exécutoire sans délai, privant du même coup le gouvernement de son droit de poursuivre le travail entrepris par le comité de la justice et son rapport.
Je crois que ce militantisme judiciaire se prépare depuis longtemps. Je suis d'avis que les points soulevés par le député qui a présenté la question de privilège méritent qu'on s'y attarde. Il a parlé de la suprématie du Parlement, du militantisme judiciaire et des droits des parlementaires de faire le travail pour lequel ils ont été élus.
Le Président: Je remercie le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot d'avoir soulevé la question ainsi que les députés de West Vancouver—Sunshine Coast et de Mississauga-Centre de leurs utiles commentaires.
La présidence prendra ces questions en délibéré et transmettra à la Chambre, au moment opportun, sa décision qui devrait répondre en tous points aux préoccupations du député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
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[Français]
La Prestation nationale pour enfants
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux copies, dans les deux langues officielles, du rapport d'étape sur la Prestation nationale pour enfants pour l'année 2002.
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[Traduction]
Décrets de nomination
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
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Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 100 pétitions.
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L'agent de l'intégrité de la fonction publique
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du premier rapport annuel de l'agent de l'intégrité de la fonction publique pour l'année 2002-2003.
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Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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Les comités de la Chambre
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien au sujet de son ordre de renvoi du mardi 27 mai 2003 relativement au projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
[Français]
Le comité, ayant étudié avec soin le projet de loi C-36, en fait rapport avec amendements.
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[Traduction]
Pétitions
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première porte sur les cellules souches.
Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention du Parlement sur le fait que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies dont souffrent les Canadiens.
Ils voudraient préciser également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les facteurs ruraux indépendants.
Les pétitionnaires signalent à la Chambre que les facteurs ruraux indépendants gagnent souvent moins que le salaire minimum et qu'ils ont des conditions de travail déplorables. On leur a refusé le droit de négocier collectivement, entre autres choses, et cette violation de leurs droits fondamentaux aide Postes Canada à maintenir à leur endroit des conditions de travail et des salaires inéquitables.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger l'article 13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes.
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'instar de nombreux députés, les électeurs de la circonscription de Prince George—Peace River ont été très occupés cet été. J'ai un certain nombre de pétitions, mais je n'en présenterai qu'une aujourd'hui.
Plus de 100 personnes des villes de Dawson Creek et Fort Saint John, ainsi que des petites localités de Pouce Coupe, Taylor, Farmington, Charlie Lake, Altona, Buick, Hudson Hope et Rose Prairie, dans ma magnifique circonscription, m'ont fait parvenir la pétition suivante.
Les pétitionnaires estiment que, de toute évidence, le registre fédéral des armes à feu a coûté aux contribuables canadiens bien plus qu'un milliard de dollars. Ils signalent que six provinces canadiennes refusent de poursuivre ceux qui n'enregistrent pas leurs armes à feu conformément à la Loi sur les armes à feu.
Ils prient le Parlement d'adopter une loi afin de dissoudre le registre fédéral des armes à feu et de réaffecter les fonds qui y étaient consacrés aux services policiers de première ligne et à des mesures de contrôle efficaces visant à empêcher l'entrée illégale d'armes dans nos aéroports et nos ports.
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M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom des agriculteurs de Peterborough et de cette région de l'Ontario. Les pétitionnaires soulignent que les industries bovine, laitière, caprine et ovine du Canada sont en crise à cause du problème de l'ESB, l'encéphalopathie bovine spongiforme. Toutes ces industries sont en crise.
L'aide qui leur est offerte est insuffisante et ne règle pas les problèmes auxquels elles font face. En fait, l'effondrement de secteurs clés de l'économie rurale est imminent.
Ces citoyens prient le Parlement d'élaborer une solution à long terme et de prévoir une aide économique qui soit équitable et qui témoigne de l'importance de ces industries pour le Canada. Ils savent qu'au bout du compte, la solution à long terme, c'est l'ouverture des frontières.
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M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough. Les pétionnaires soulignent que la Déclaration universelle des droits de l'homme affirme que les enfants ont droit à de l'aide et à des soins particuliers. Les membres du conseil national de la Catholic Women's League of Canada ont adopté une résolution visant à appuyer une stratégie nationale sur les garderies. Ils savent que le gouvernement du Canada a offert d'augmenter le financement d'une stratégie nationale en matière de garderies dans son budget de février 2003. Ils soulignent cependant que l'amélioration des services de garderie au cours des cinq prochaines années permettra d'aplanir un bon nombre des obstacles auxquels se heurtent aujourd'hui les enfants.
Les membres de la Catholic Women's League of Canada demandent que le Parlement accorde la priorité aux garderies abordables et de qualité pour tous les enfants.
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L'Agence canadienne d'inspection des aliments
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom des habitants de Windsor-Ouest, notamment au sujet de l'Agence canadienne de l'inspection des aliments et du traitement des produits importés de la Grande-Bretagne. Ces produits sont retenus à Toronto parce que les étiquettes ne sont pas dans les deux langues officielles, bien qu'il s'agisse de produits de luxe.
Un millier de personnes ont signé une pétition pour que ces produits puissent entrer dans les magasins du Canada qui vendent des produits d'origine britannique à leurs clients.
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je voudrais présenter traite de la question de la marijuana. J'ai environ 70 signatures d'électeurs de ma circonscription qui appuient la légalisation de la marijuana.
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai une troisième pétition au sujet du mariage entre personnes de même sexe. Elle dit que le mariage devrait se limiter à l'union entre un homme et une femme. Cette pétition renferme les signatures de 27 électeurs de ma circonscription.
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Les droits de l'enfant à naître
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma dernière pétition est en faveur d'un projet de loi visant à assurer une reconnaissance et une protection légales aux enfants canadiens, depuis la conception jusqu'à la naissance. Cette pétition renferme environ 300 signatures.
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première, qui émane de ma circonscription, est signée par 500 habitants de Nanaimo, Lantzville, Parksville, Qualicum, Bowser, Coombs et Errington. Elle concerne la cruauté envers les animaux. Les pétitionnaires réclament l'imposition de sanctions plus sévères de manière à prévenir la cruauté envers les animaux.
Le nombre de cas de cruauté envers les animaux augmente non seulement dans notre région, mais aussi aux quatre coins du Canada. Les pétitionnaires font observer que la cruauté envers les animaux mine les valeurs canadiennes telles que la compassion et que l'adoption de mesures législatives rigoureuses visant à prévenir la cruauté envers les animaux s'impose.
Ils pressent le Parlement de prendre la question au sérieux. Il y a eu des cas atroces de cruauté envers les animaux dans notre région.
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La Loi sur les aliments et drogues
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne la Loi sur les aliments et drogues. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que les Canadiens méritent d'avoir la liberté de choix par rapport aux produits de santé, que les herbes, les suppléments alimentaires et les autres produits de santé naturels traditionnels devraient être classés dans la catégorie des aliments et non pas arbitrairement dans celle des médicaments, et qu'il existe de nos jours des preuves scientifiques confirmant que l'utilisation judicieuse de produits de santé naturels atténue et prévient de nombreux troubles et maladies.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'élargir l'accès aux produits de santé naturels et de rétablir la liberté de choix des Canadiens par rapport aux produits de santé en adoptant le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.
Les pétitionnaires proviennent des quatre coins du Canada, et nombre d'entre eux de la circonscription de Nanaimo—Alberni, que je représente. Les autres proviennent de Salmon Arm, en Colombie-Britannique, de Calgary, de Parry Sound et de King, en Ontario, de Sackville, de Truro et de Bible Hill, en Nouvelle-Écosse, de St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, et de Montague, à l'Île-du-Prince-Édouard. Des Canadiens des quatre coins du pays réclament l'adoption des modifications proposées dans le projet de loi C-420, projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté et qui fera bientôt l'objet d'une deuxième heure de débat.
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Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 36, 205, 206, 207, 214, 223, 231, 232, 234, 237 et 244.
[Texte]
Quelles sont, en détails, toutes les options étudiées quant au sort réservé au bureau de Québec du Service météorologique du Canada (SMC) par rapport au processus de centralisation des opérations, et à cet égard: a) est-ce qu'une fermeture du bureau est envisagée; b) quelles sont les autres options envisagées et ont-elles été évaluées en fonction de leur impact économique, et dans l'affirmative, quel est cet impact; c) quel a été le processus de consultation de la population touchée et quelles sont les conclusions de cette consultation; d) de quelle manière les employés du SMC ont-ils été consultés et quelles sont les conclusions de cette consultation; e) quel a été le processus décisionnel complet menant à la possible centralisation des services; f) quelles sont les intentions du ministère quant aux emplois touchés et quels types de mesures envisage-t-on pour eux (transfert, mise à pied, retraite, etc.); g) à combien évalue-t-on les économies envisagées par la fermeture du bureau de Québec du SMC; h) à combien évalue-t-on les économies envisagées par toutes les options considérées; i) à quel moment le ministre de l'Environnement a-t-il été mis au courant des intentions du ministère de possiblement fermer le bureau du SMC; j) quelles seraient les répercussions sur la transmission immédiate de données météorologiques à la population de la région de Québec en général et aux médias en particulier?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):L’histoire du Service météorologique du Canada, SMC remonte plus de 130 ans dans le passé. Grâce à ses efforts continuels d’adaptation à l’évolution des technologies, le SMC a pu, durant cette période, répondre aux besoins croissants de la population en matière de renseignements météorologiques. De plus, le SMC est un membre respecté de l’Organisation météorologique mondiale des Nations Unies et constitue un service gouvernemental essentiel pour les Canadiens et les Canadiennes.
Les services météorologiques nationaux à capitaux publics comme le SMC offrent des services météorologiques à la population par le biais d’un réseau d’organismes publics et privés. Au Canada, le SMC constitue l’armature de ce réseau. Ces services météorologiques nationaux mettent sur pied et administrent de vastes réseaux d’observation et de surveillance, des systèmes de télécommunications et de satellites, ainsi que des travaux de modélisation et de recherche scientifique essentiels; ils voient aussi à la gestion des données, des communications, et des activités de diffusion externe. Aucun autre organisme, public, privé ou universitaire, ne possède les ressources, l’expertise ou le mandat nécessaires à l’accomplissement de toutes ces fonctions.
L’investissement de 75 millions de dollars annoncé le 13 mars dernier permettra au SMC d’améliorer les services qu’il offre à tous les Canadiens et Canadiennes. Pour répondre aux questions précises: a) Le bureau du SMC de Québec ne fermera pas. Cependant, certains employés devront être mutés.
b) Environnement Canada n’a pas effectué d’analyses économiques pour chaque ville. Le ministère cherchait à mettre sur pied une structure de bureaux météorologiques qui soit susceptible d’assurer le meilleur service possible à toute la population canadienne, y compris les collectivités desservies par les prévisionnistes de la ville de Québec. De nombreuses options ont été étudiées, notamment les systèmes de services météorologiques qui sont utilisés dans d’autres pays. Le modèle des cinq centres de prévision est celui qui convient le mieux à la situation unique du Canada: le pays comprend un immense territoire à desservir, mais une population restreinte et des ressources limitées pour y parvenir.
c) Au SMC, la consultation auprès des intervenants est un exercice permanent. Les renseignements recueillis à l’appui de la décision annoncée étaient importants. Les agriculteurs veulent de meilleures prévisions des précipitations. Les intervenants du secteur de l’énergie ont aussi des besoins dans ce domaine. Les organismes forestiers ont besoin d'avantage de données météorologiques à propos de nos vastes zones forestières afin d’en évaluer l’inflammabilité et de mieux lutter contre les feux de forêt. Plusieurs secteurs économiques du Canada dépendent grandement des renseignements météorologiques du SMC, notamment les secteurs de l’énergie, la foresterie, l’agriculture, le transport, la pêche, la construction et le tourisme, qui comptent pour environ 150 milliards de dollars du PIB canadien.
d) Des discussions avec les employés ont été menées à l’échelle du pays: 22 ateliers ont eu lieu à Calgary, Charlottetown, Edmonton, Fredericton, Gander, Halifax, Kelowna, Montréal, la région de la capitale nationale, la ville de Québec, Regina, Rimouski, Saskatoon, St. John’s, Thunder Bay, Toronto, Vancouver, Victoria, Whitehorse, Winnipeg et Yellowknife. Pendant ces ateliers, les employés ont signalé qu’ils voulaient que le SMC soit mieux reconnu au Canada comme un organisme scientifique et que des investissement en technologie étaient nécessaires afin de moderniser l’infrastructure. Ils ont aussi indiqué qu’ils ne recevaient pas la formation dont ils avaient besoin pour demeurer à jour au chapitre de la science et de la technologie.
e) L’origine de l’exercice remonte à 1997, quand le SMC a effectué une étude de diversification des modes de prestation de services. Les conclusions de cette étude de deux ans ont révélé que des changements étaient nécessaires pour pouvoir tirer profit des sciences en évolution et répondre aux préoccupations des employés en matière de formation et de perfectionnement. Différentes options ont été envisagées par la direction pour satisfaire ces besoins pour les prochains dix à vingt ans, notamment le rajeunissement des ressources humaines, le renouvellement de l’équipement, les avancements de la technologie de prévision, les priorités de recherche et l’accroissement des besoins des utilisateurs.
f) Puisqu’il ne s’agit pas d’une réduction de l’effectif, il y aura du travail pour tous les employés du SMC, même si certains devront être mutés. Le choix sera difficile pour certains d’entre eux. Une offre d’emploi raisonnable sera offerte à tous les employés qui sont touchés. Au cours des deux prochaines années, les gestionnaires collaboreront avec les employés touchés pour déterminer les options de réaffectation au sein du SMC, d’Environnement Canada ou, si nécessaire, d’autres ministères fédéraux. Tout sera mis en œuvre pour s’occuper des préoccupations, des besoins et des aspirations professionnelles des employés. À cet égard, les employés touchés auront accès à des services de soutien pendant le processus.
g) Le bureau de Québec ne sera pas fermé: la fonction de prévision sera déménagée. Il y aura encore des employés du SMC à Québec.
h) Encore une fois, ce n’est pas et n’a jamais été une réduction de l’effectif.
i) Le bureau de Québec ne sera pas fermé: la fonction de prévision sera déménagée. Il y aura encore des employés du SMC à Québec.
j) Les gens de la région de Québec et les médias ne verront aucune différence par rapport à aujourd’hui. On continuera de fournir sans interruption tous les services et l’information auxquels ils sont devenus habitués. En fait, la qualité des produits et services sera améliorée.
Le SMC poursuivra sa tradition d’excellence au service de la population du Québec et de tous les Canadiens et Canadiennes, où qu’ils se trouvent, 24 heures par jour, chaque jour de l’année. De plus, les services qu’il offre continueront de s’améliorer. L’accomplissement de cette mission passe nécessairement par la formation continue et le perfectionnement professionnel des effectifs, par l’utilisation optimale des technologies émergentes, par l’élargissement de partenariats avec d’autres ministères, avec les universités et le secteur privé, ainsi que par la communication avec les Canadiens et Canadiennes, pour une meilleure compréhension des besoins de la population et des produits du SMC liés à ces changements.
Pour faire suite à l’annonce faite le 13 mars 2003 par le ministre de l’Environnement relativement à la décision de restreindre les responsabilités du bureau météorologique de Gander et les services qui y sont assurés: a) combien d’emplois seront perdus par suite de cette mesure; b) le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a-t-il été informé de la décision avant qu’elle ne soit mise en oeuvre; c) dans l’affirmative, quand le gouvernement provincial a-t-il été mis au courant du fait qu’Environnement Canada songeait à restreindre les services assurés au bureau météorologique de Gander?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):L’histoire du Service météorologique du Canada (SMC) remonte plus de 130 ans dans le passé. Grâce à ses efforts continuels d’adaptation à l’évolution des technologies, le SMC a pu, durant cette période, répondre aux besoins croissants de la population en matière de renseignements météorologiques. De plus, le SMC est un membre respecté de l’Organisation météorologique mondiale des Nations Unies et constitue un service gouvernemental essentiel pour les Canadiens et les Canadiennes.
Les services météorologiques nationaux à capitaux publics comme le SMC offrent des services météorologiques à la population par le biais d’un réseau d’organismes publics et privés. Au Canada, le SMC constitue l’armature de ce réseau. Ces services météorologiques nationaux mettent sur pied et administrent de vastes réseaux d’observation et de surveillance, des systèmes de télécommunications et de satellites, ainsi que des travaux de modélisation et de recherche scientifique essentiels; ils voient aussi à la gestion des données, des communications, et des activités de diffusion externe. Aucun autre organisme, public, privé ou universitaire, ne possède les ressources, l’expertise, ou le mandat nécessaires à l’accomplissement de toutes ces fonctions.
L’investissement de 75 millions de dollars annoncé le 13 mars 2003 va permettre au SMC d’améliorer ses services à l'ensemble de la population canadienne. Il ne s’agit pas d’une réduction de l’effectif; nous gardons tout notre personnel, nous recrutons de nouveaux employés et nous ouvrons des bureaux de services spécialisés, comme celui de Gander, pour nous assurer de fournir les produits et services nécessaires.
a) Il n’y aura aucune perte d’emploi. Nous gardons tous nos employés, bien que certains employés seront mutés.
b) et c) Le SMC poursuit un programme national avec des bureaux dispersés partout au pays de manière à tirer parti des opportunités liées à la science et à la technologie, et pour garantir les meilleurs produits et services à tous les Canadiens et Canadiennes. C’est pour donner suite à ces opportunités que se fera le déménagement des fonctions de prévision qui sont actuellement à Gander. Puisque les citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador continueront de recevoir des renseignements et des services météorologiques d’une qualité à laquelle ils sont habitués, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador n’a pas été informé de cette décision avant son annonce: il s’agit d’une réorganisation interne.
En ce qui a trait au transport aérien, le gouvernement a-t-il l’intention d’alléger le fardeau qu’il impose aux voyageurs canadiens en réduisant les taxes et autres frais reliés au transport aérien?
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):On m’informe comme suit:
Finance Canada
L’industrie du transport aérien subit le contrecoup des événements du 11 septembre combiné à un ralentissement de l’économie mondiale. La guerre en Irak et l’éclosion du SRAS n’ont fait qu'ajouter aux pressions mondiales que subit le marché des transporteurs aériens.
Dans le Budget que le gouvernement a présenté à la Chambre des communes le 18 février 2003, ce dernier a réduit le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, le faisant passer de 12 $ à 7 $ pour un aller simple et de 24 $ à 14 $ pour une liaison aller-retour, ce qui représente une économie de plus de 40 p. 100 pour les utilisateurs des vols intérieurs.
Pour venir en aide à l’industrie du tourisme, le gouvernement s’est engagé à verser 20 millions de dollars pour assurer la promotion du Canada comme destination d’affaires ou de vacances. L’administration fédérale travaille également de concert avec l’industrie du tourisme et les provinces pour promouvoir le Canada comme destination touristique. Le gouvernement continue d’évaluer attentivement les éléments sous-jacents à la politique afin d’assurer la sécurité, la fiabilité et la viabilité de l’industrie canadienne du transport aérien.
Transport Canada
Le gouvernement a pris et continue de prendre les mesures nécessaires pour stabiliser l’industrie dans l’intérêt à long terme tant des voyageurs que des compagnies aériennes. Par exemple, après les événements du 11 septembre 2001, le gouvernement fédéral a mis sur pied un fonds pour indemniser les transporteurs à la suite de pertes de revenus subies après la fermeture de l’espace aérien canadien. Un peu plus tard, un certain nombre de transporteurs ont reçu des fonds pour procéder au renforcement des portes de poste de pilotage et améliorer ainsi la sécurité et la sûreté. Les compagnies aériennes continuent de bénéficier d’une aide concernant les coûts d’assurance, sous forme d’une couverture que le gouvernement continue de fournir au titre de l’assurance contre les risques de guerre.
D’autre part, en mars 2003, le gouvernement a présenté le projet de loi C-27, soit la nouvelle Loi sur les aéroports du Canada, aux termes de laquelle les compagnies aériennes auront davantage voix au chapitre en ce qui concerne les redevances imposées par les aéroports. Le gouvernement entreprend aussi un examen des loyers imposés par les aéroports, en raison de leur incidence directe sur le montant qu’imposent les exploitants d’aéroport aux compagnies aériennes pour l’utilisation de leurs installations.
Le gouvernement évalue également d’autres recommandations effectuées récemment par le Comité permanent des transports relativement à une aide du gouvernement pour l’industrie.
En ce qui a trait à la déclaration faite à la Chambre par le ministre du Revenu qui a dit le 10 février 2003 en parlant de la fraude en matière de TPS que «L'an dernier, les 5 000 vérificateurs et les 1 000 enquêteurs travaillant pour le ministère ont permis de recueillir 850 millions de dollars de plus au chapitre de la TPS», ces 850 millions de dollars ont-ils réellement été perçus ou n’est-ce là qu’une évaluation, et dans le deuxième cas, quel pourcentage de la somme a réellement été perçu et quel pourcentage a été radié?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.):En appliquant les mesures d’exécution de façon responsable, l’Agence des douanes et du revenu du Canada ADRC continue à percevoir la majorité des impôts cotisés, incluant les 850 millions de dollars additionnels en question
En 2001-2002, l’ADRC a perçu plus de 300 milliards de dollars en impôts et en taxes. Environ un milliard de dollars a été radié, ce qui représente 0,34 p. 100 du revenu brut pour la même année financière. Voilà qui illustre le travail exceptionnel qu’accomplit l’ADRC en ce qui concerne le recouvrement des sommes dues à l’État.
Durant le même exercice financier, l’ADRC a perçu, en recettes de TPS exclusivement, plus de 62 milliards de dollars dont elle n’a radié que 190 millions de dollars, soit à peine 0,31 p. 100.
De 1994 à la fin de 2002: a) combien de prêts de Exportation et Développement Canada ont été mis dans la catégorie «provisions pour pertes sur prêts et sur engagements et garanties de prêts», ou ont été radiés par année et plus tard recouvrés; b) quel montant a-t-on recouvré par année pour ces prêts radiés?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.):a) La provision générale d'EDC englobe les provisions individuelles établies à l'égard de pratiquement tous les prêts et engagements inscrits dans nos livres. Il convient de noter qu'environ 413 débiteurs sont visés par l'ensemble des prêts qui font l'objet d'une provision pour perte financière seulement.
Le montant de la provision varie selon le risque. Ainsi, il est très modeste dans le cas des contreparties des marchés de l'OCDE qui ont une cote sûre, et plus élevé dans le cas des entités qui ont une cote de crédit plus faible. La provision générale s'entend des sommes mises en réserve pour pallier uniquement une perte sur prêt.
Voici le total des prêts radiés, tel qu'il apparaît dans nos rapports annuels de 1995 à 2002, à la page 79 du Rapport 2002.
2002 194 M$
2001 191 M$
2000 105 M$
1999 Néant
1998 Néant
1997 18 M$
1996 Néant
1995 Néant
En 2002, la provision établie conformément au point a) ci-dessus s'élevait à 4,5 milliards de dollars. Si l'on ajoute à cette somme le capital versé et les bénéfices non répartis, on obtient un total de 6,6 milliards de dollars.
Les prêts radiés ont représenté un très faible pourcentage de l'ensemble de notre portefeuille de prêts, soit 0,007 p. 100 au 31 décembre 2002, 194 millions de dollars sur un portefeuille total de 26 milliards de dollars.
En presque 60 ans d'existence, EDC a dégagé un bénéfice net tous les ans, sauf un.
b) Il n'y a eu à ce jour aucun recouvrement sur les prêts radiés.
En ce qui a trait aux indemnisations relatives aux évènements du 11 septembre 2001: a) quelles étaient les sommes promises par le gouvernement, au total et à chaque province; b) combien a-t-on effectivement versé aux provinces, au total et par province; c) si les fonds promis n’ont pas été remis en entier, à quels facteurs attribue-t-on le retard; d) à quelle date prévoit-on d’avoir effectué en entier le versement à chaque province?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.):Transports Canada base sa réponse sur deux hypothèses; que la question visait les dépenses dans les provinces et non aux gouvernements provinciaux en particulier et que le concept des programmes de données n’est pas conçu par province.
Puisque «indemnisation» a plusieurs sens, Transport Canada avise que les subventions aux compagnies aériennes canadiennes et aux transporteurs aériens à services spéciaux pour l’exercice financier 2001-2002, à titre d’aide financière pour les pertes subies à cause de la fermeture temporaire de l’espace aérien canadien, lesquelles ont été déterminées par le ministre des Transports. Le programme a existé pour l’exercice financier 2001-2002 seulement.
Aussi, il faut prendre en considération qu’une entité peut opérer dans plusieurs provinces et/ou territoires, mais l’indication des paiements est basée sur l’emplacement du bureau chef.
Total de financement identifié: 158,500,000
Dépenses actuelles: 99,318,415 $
Alberta: 2,365,819 $
Colombie-britannique: 5,143,928 $
Manitoba: 783,408 $
Nouveau-Brunswick: 34,837 $
Terre-Neuve: 262,504 $
Territoires du Nord-Ouest: 595,913 $
Nouvelle-Écosse: 9,006,112 $
Ontario: 12, 606,917 $
Québec: 67,973,761 $
Saskatchewan: 416,890 $
Territoire du Yukon: 128,326 $
En ce qui concerne la consommation de la marijuana à des fins de détente ou thérapeutiques: a) est-ce que Santé Canada considère que la marijuana est néfaste pour la santé; b) est-ce que Santé Canada a estimé l’impact de la marijuana sur la santé publique et, le cas échéant, quel est-il; c) quelles sont les mesures prises par Santé Canada depuis 2001 pour sensibiliser les Canadiens aux conséquences de la marijuana pour la santé; d) quelles sont les recherches effectuées par Santé Canada depuis 2001 sur les connaissances, les attitudes, les croyances et les comportements de la population; e) depuis 2001, combien d’argent Santé Canada a-t-il consacré à (i) la recherche, (ii) la surveillance, (iii) l’éducation du public ou des médias et (iv) la réglementation de la marijuana à des fins médicales; f) en 2003-2004, quelles sont les activités de recherche et d’éducation du public prévues par Santé Canada; et g) quelle information a été fournie par Santé Canada au ministre de la Justice, au solliciteur général ou au premier ministre dans le cadre du projet de décriminalisation de la marijuana?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):La réponse est la suivante: a) Santé Canada considère que l'action de fumer, peu importe la substance, constitue un danger pour la santé. Plusieurs des risques potentiels de dommages à long terme sur la santé reliés à l'usage du cannabis tels que les dommages et maladies respiratoires sont causés par l'ingestion de fumée. La consommation importante de cannabis pendant la grossesse a été associée aux insuffisances de poids à la naissance. L' inhalation du cannabis interfère avec l’habileté de se concentrer et nuit au processus d'apprentissage. Les utilisateurs de cannabis peuvent devenir dépendants. Les recherches indiquent que l’inhalation du cannabis peut causer des épisodes psychotiques chez les consommateurs souffrant ou étant à risque de souffrir de schizophrénie ou de dépression.
b) Santé Canada n’a pas évalué l’impact de fumer de la marijuana sur la santé publique. Toutefois, dans le cadre de la Stratégie antidrogue renouvelée, la recherche sur ce sujet sera prise en considération.
c) Santé Canada n’a mis aucune initiative particulière en oeuvre. Toutefois, dans le cadre de la Stratégie antidrogue renouvelée, un programme de sensibilisation du public axé sur les jeunes et portant sur les effets néfastes de la marijuana sera mis en oeuvre à l’automne 2003.
d) Aucune recherche n’a été menée. Toutefois, dans le cadre de la stratégie antidrogue renouvelée, des recherches sont en cours et une étude devrait commencer en novembre 2003. Par la suite, des études sur ce sujet seront menées tous les quatre ou cinq ans.
e) i) et ii) La marijuana à des fins médicales En 1999 Santé Canada a développé une stratégie afin de déterminer les risques et bénéfices de l’usage de la marijuana et des cannabinoïdes pour le traitement des symptômes de certaines maladies sérieuses chez les patients pour lesquels les traitements habituels ne font pas effet. Cette stratégie inclut maintenant le Programme de recherche sur la marijuana à des fins médicales, PRMFM un partenariat avec les Instituts de recherche en santé du Canada, un accord de contribution avec le «Community Research Initiative of Toronto, CRIT», une organisation communautaire de recherche à but non lucratif sur le HIV/SIDA et l'initiative études ouvertes sur l'utilisation de la marijuana à des fins médicales, un autre partenariat avec les Instituts de recherche en santé du Canada. Un engagement avec Travaux publics et services gouvernementaux Canada, TPSGC de donner des contrats au secteur privé pour la conduite d'essais cliniques est présentement à l'étude. Ces initiatives visent le développement de nouvelles connaissances à propos des risques associés à l'utilisation médicale de la marijuana. Ces connaissances: permettront aux Canadiens et Canadiennes souffrant de conditions et maladies sérieuses et chroniques de faire des choix avisés à propos de thérapies testées; contribueront à la mise en place de politiques par Santé Canada en formulant des décisions éclairées et basées sur la science à propos de l'accès et l'usage de la marijuana.
Santé Canada a créé des fonds particuliers de 7,5 millions de dollars sur une période de 5 ans pour la recherche clinique sur la marijuana à travers son PRMFM. La première étude subventionnée par ce programme sera effectuée par le Centre de la douleur chronique de l’Université McGill. Il s’agit d’une étude à court terme, impliquant 32 sujets cliniques évaluant les effets de la marijuana fumée pour le soulagement de la douleur chronique neuropathique. De plus, avec une contribution, Santé Canada offre des fonds à CRIT afin de mener une étude pilote sur l'efficacité de la marijuana sur la simulation de l'appétit chez les personnes atteintes du HIV/SIDA. En tout, depuis 1999, et en excluant les coûts administratifs et de ressources humaines internes, Santé Canada a investi 1 292 385 $ dans sa stratégie de recherche clinique sur la marijuana. Ce montant inclut les contributions et le paiement de subventions pour la mise sur pied d'études cliniques, pour la tenue de trois ateliers pour aider la communauté médicale canadienne à aborder des enjeux spécifiques à propos de la conduite d'études cliniques et pour des contrats avec des consultants pour développer deux documents d' information à distribuer aux patients et aux cliniciens. Ces documents décrient les connaissances scientifiques actuelles sur la marijuana et les risques et bénéfices découlant de son utilisation à des fins médicales.
Les Instituts de recherche sur la santé du Canada ont soutenu 13 projets reliés a l'usage de la marijuana depuis 2000 avec un investissement total d'environ 2 832 902 $
iii) Voir la section c). Étant donné que l’envergure des travaux n’est pas encore établie, le coût final du programme n’est pas encore déterminé.
iv) Le salaire et les coûts de fonctionnement du Bureau de l'accès médical au cannabis pour l’exercice 2002-2003 étaient d’environ 3,5 millions de dollars. Ce montant comprend les frais d’administration liés au Règlement sur l'accès à la marihuana à des fins médicales et à l’élaboration de règlements et de politiques connexes.
f) Voir la section c). Le Programme de recherche sur la marijuana à des fins médicales décrit aux sections e) (i) et (ii) se poursuivra. Les coûts de la recherche dépendront des projets pour lesquels les IRSC accorderont du financement.
g) Pendant l’élaboration du projet de réforme législative concernant le cannabis, Santé Canada fournit au ministère de la Justice et au ministère du Solliciteur général des documents qui résument les effets de la marijuana sur la santé. Ces résumés sont fondés sur la documentation publiée.
Le 27 mai 2003, le Gouvernement du Canada a annoncé le renouvellement de la stratégie canadienne antidrogue et un investissement de 245 millions sur une période de 5 ans. La stratégie renouvelée entreprendra des démarches équilibrées pour réduire la demande et l'approvisionnement de drogues. Santé Canada, en proche collaboration avec ses partenaires tels que les provinces, les territoires, les communautés et les intervenants, mènera l'implantation et la coordination de cette stratégie renouvelée en investissant dans: des fonds et une coordination gouvernementale et des intervenants augmentés afin de soutenir la prévention dans les communautés, le traitement et les initiatives de réductions des méfaits; des partenariats améliorés, des programmes d' éducation et d'interventions dans le but de décourager et de traiter les abus de substances, particulièrement parmi les jeunes; de nouvelles activités de recherche, incluant le financement de l'analyse statistique des tendances des drogues afin de permettre une meilleure prise de décision qui sera plus efficace; une nouvelles application des ressources afin d'aborder les opérations de culture de la marijuana et des laboratoires chimiques clandestins.
Santé Canada a souligné que tout changement vers la décriminalisation devrait être fait de pair avec une stratégie antidrogue renouvelée et financée dans le but de fournir l'accent nécessaire sur l'éducation publique, les programmes de prévention et la mise en application des ressources ainsi que de nouvelles activités de recherche.
En ce qui concerne le virus simien 40 (VS40): a) quelle recherche Santé Canada a-t-elle réalisée sur le virus et quels en étaient les résultats; b) quelle recherche le Ministère a-t-il réalisée pour établir s’il y a un lien de cause à effet entre le virus et la maladie chez l’homme, et quels en étaient les résultats; c) quelle recherche le Ministère réalise-t-il présentement pour établir s’il y a ce lien, et quand prévoit-on qu’elle sera terminée; d) quelle recherche le Ministère a-t-il réalisée pour établir s’il y a un lien entre le virus, les vaccins administrés contre la polio dans les années 1950 et 1960, et la maladie chez l’homme, et quels en étaient les résultats; e) quelle recherche le Ministère réalise-t-il présentement pour établir s’il y a ce lien et quand prévoit-on qu’elle sera terminée; f) enfin, depuis 1995, combien a-t-on dépensé par année sur la recherche concernant le virus?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):La réponse est la suivante: a) Santé Canada et des partenaires de l’extérieur ont mis au point une méthodologie pour les tests de détection du SV40 dans les cellules et les tissus des patients atteints d’un lymphome non hodgkinien, LNH, et élaborent actuellement des tests sanguins pour détecter l’anticorps dirigé contre le virus simien 40, SV40, afin que nous puissions effectuer les études de séroprévalence prévues.
b) Une recension de la littérature intitulée «A review of relevant literature on Simian Virus 40 published between July 2000 and November 2002: Update to July 2000 Simian Virus 40 paper presenting recent knowledge on the zoonotic aspects of SV40 and any identified relationship to blood safety» a été menée à bien au début de 2003. Cette recension visait à identifier les priorités dans le domaine de la recherche et est arrivée à la conclusion suivante: Aucun lien causal n’a été établi entre SV40 et le cancer chez les humains. Tout comme le rapport de juillet 2000, des études publiées plus récemment ne fournissent encore aucune preuve d’augmentation importante des taux de cancer liée au SV40. Il importe de poursuivre les recherches sur le SV40 car ce virus peut s’avérer un jour être un co-facteur dans le développement de certaines types de cancer.
c) Deux approches ont été adoptées pour évaluer le risque d’infection humaine par le SV40 associé au sang:
(1) Le risque de transmission du SV40 par les réserves de sang est évalué au moyen du système de surveillance et d’intervention rapide, SSIR, de Santé Canada pour les pathogènes émergents transmissibles par le sang: le SSIR dispose d’un système qui a été activé à la suite de ce problème.
(2) L’approche de la Société canadienne de greffe de cellules souches hématopoïétiques SCGCSH: elle a stocké des échantillons de sang de patients atteints d’un lymphome non hodgkinien, LNH, et d’autres affections qui font l’objet d’une étude rétrospective et prospective ainsi que d’une comparaison en vue d’évaluer les répercussions cliniques du SV40 dans le LNH et peut-être d’autres affections malignes de même que sa transmissibilité par les transfusions de sang et de produits sanguins et les greffes d’organes ou de tissus.
Des spécimens de sang provenant d’un échantillon de la population canadienne et de patients à risque de subir des transfusions multiples feront l’objet d’un test de détection de l’infection à SV40 après l’obtention du consentement des sujets, afin qu’on puisse évaluer: (1) le taux d’infection à SV40 dans la population générale; (2) le risque de transmission du SV40 par des transfusions sanguines. La recherche devrait être terminée en 2004 une fois l’examen éthique achevé.
d) On présume que le virus est transmis entre les humains, mais on ignore si cette transmission est survenue avant l’utilisation du vaccin contre la poliomyélite à la fin des années 50 et au début des années 60 ou a découlé de cette utilisation. Aucune étude n’a confirmé de façon satisfaisante si le SV40 trouvé dans la population humaine est issu d’un vaccin contre la poliomyélite contaminé ou provient d’une autre source, et les études épidémiologiques effectuées jusqu’à présent n’ont pas permis de déterminer si le vaccin contre la poliomyélite contaminé par le SV40 a causé ou non le cancer chez les personnes qui ont reçu le vaccin.
La recherche met en évidence une augmentation remarquable de l’incidence du LNH au cours des 30 dernières années, il a doublé entre 1973 et 1998, le taux d’incidence pour 2002 étant estimé à 14,9/20,7 femmes/hommes, pour 100 000 habitants,taux standardisé pour l’âge. On ne sait pas toutefois si le doublement du taux de LNH au Canada est lié à la présence du SV40.
Le 22 novembre 2002, Santé Canada a organisé une réunion de nos partenaires au Laboratoire national de microbiologie, LNM à Winnipeg pour discuter de l’état d’avancement des divers projets de recherche. Santé Canada a informé le groupe qu’il avait mis au point la méthodologie pour les tests de détection du SV40 dans les cellules et les tissus des patients atteints d’un lymphome non hodgkinien et est en train d’élaborer des tests sanguins pour détecter les anticorps dirigés contre le SV40 afin que nous puissions effectuer les études de séroprévalence prévues. Une proposition est en train d’être préparée en vue de la réalisation d’une étude pertinente.
e) On ne connaît pas le nombre de Canadiens et Canadiennes qui peuvent avoir été exposés à un vaccin contaminé au Canada et l’on ignore si le virus est détectable chez les cas de cancer dans la population canadienne. On ne dispose pas pour le moment de données adéquates pour confirmer ou infirmer l’existence d’une relation causale entre le vaccin contre la poliomyélite contaminé par le SV40 et le cancer chez les humains.
Santé Canada et des partenaires de l’extérieur, dont la BC Cancer Agency, la Société canadienne de greffe de cellules souches hématopoïétiques, SCGCSH, la BC Transplant Society, des hôpitaux, des laboratoires provinciaux de même que des universitaires procèdent actuellement à une évaluation du risque d’infection par le SV40. Cette évaluation du risque englobe un certain nombre d’études indépendantes qui ensemble tenteront de répondre à plusieurs questions scientifiques, dont les suivantes: (1) Y a-t-il des signes d’infection par le SV40 dans la population canadienne? (2) Le SV40 est-il associé au lymphome non hodgkinien ou à d’autres cancers humains? (3) Le SV40 est-il transmissible par le sang? (4) Quel est le risque de contamination des réserves canadiennes de sang par le SV40?
Une proposition est en train d’être préparée pour déterminer l’incidence relative de marqueurs indiquant la présence d’une infection virale par des virus lymphotropes dans les tissus de patients atteints d’un LNH et d’autres maladies. La proposition vise également à établir une corrélation entre la présence de l’infection virale par le SV40 dans des tissus et des paramètres cliniques et des sous-groupes diagnostiques de LNH et à comparer la prévalence de l’infection à SV40 dans les tissus chez les patients atteints d’un LNH nés entre 1955 et 1963, nés avant cette période et après.
f) Depuis l’année 1995, seulement environ 20 000 $ pour l’année financière 2002-2003 ont été affectés pour les tests et environ 50 000 $ provenant de Division de l’hémovigilance et des infections acquises en milieu de soins de santé ont servi à financer la SCGCSH et d’autres groupes.
Parmi les fonctionnaires fédéraux, combien d'entre-eux dont la langue maternelle est a) le français et b) l’anglais occupent (i) des postes bilingues à nomination impérative et (ii) des postes bilingues à nomination non impérative, pour chacun des profils linguistiques suivants: «E» (Exempt de tout autre test); «CCC» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau supérieur); «CBC» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau supérieur, expression écrite, niveau intermédiaire); «CCB» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau supérieur, interaction orale, niveau intermédiaire); «CBB» (compréhension de l’écrit, niveau supérieur, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «BCB» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau intermédiaire, expression écrite, niveau supérieur); «BCC» (compréhension de l’écrit, niveau intermédiaire, expression écrite et interaction orale, niveau supérieur); «BBB» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «BBC» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau intermédiaire, interaction orale, niveau supérieur); «BBA» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau intermédiaire, interaction orale, niveau minimum); «BAA» (compréhension de l’écrit, niveau intermédiaire, interaction orale et expression écrite, niveau minimum); «BAB» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau intermédiaire, expression écrite, niveau minimum); «ABA» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau minimum, expression écrite, niveau intermédiaire); «ABB» (compréhension de l’écrit, niveau minimum, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «AAB» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau minimum, interaction orale, niveau intermédiaire); et «AAA» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau minimum)?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.):L’ensemble de l’information sur le bilinguisme dans la fonction publique fédérale provient du Système d’information sur les postes et sur la classification, SIPC. Ce système, qui est géré par le Secrétariat du Conseil du Trésor mais alimenté et tenu à jour par les ministères, renferme des renseignements sur tous les employés travaillant pour les ministères et les organismes fédéraux pour lequel le Conseil du Trésor est l’employeur en application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Dans le contexte de la présente demande, il nous est impossible de fournir une ventilation entre les postes dotés de façon impérative et ceux dotés de façon non impérative, car cette information est davantage associée au processus de dotation qu’à l’identification des postes. De plus, le niveau E ne constitue pas à vrai dire un profil linguistique de postes, mais plutôt une indication que l’employé maîtrise suffisamment sa langue seconde pour être exempté.
Le tableau qui suit donne, pour chacun des profils linguistiques énumérés dans la demande, le nombre de postes bilingues occupés par des anglophones et le nombre de postes bilingues occupés par des francophones ainsi que le nombre total de postes bilingues.
Répartition des postes bilingues entre anglophones et francophones selon les profils linguistiques demandés| Anglophones | Francophones | |||
|---|---|---|---|---|
| Profil | Total | Profil | Total | Grand Total |
| CCC | 2082 | CCC | 5668 | 7750 |
| CCB | 148 | CCB | 104 | 252 |
| CBC | 3015 | CBC | 2234 | 5249 |
| CBB | 313 | CBB | 317 | 630 |
| BCC | 29 | BCC | 77 | 106 |
| BCB | 10 | BCB | 22 | 32 |
| BBC | 551 | BBC | 1350 | 1901 |
| BBB | 12791 | BBB | 20548 | 33339 |
| BBA | 45 | BBA | 28 | 73 |
| BAB | 122 | BAB | 335 | 457 |
| BAA | 18 | BAA | 27 | 45 |
| ABB | 10 | ABB | 30 | 40 |
| ABA | 0 | ABA | 0 | 0 |
| AAB | 55 | AAB | 230 | 285 |
| AAA | 51 | AAA | 202 | 253 |
| Total | 19240 | Total | 31172 | 50412 |
Combien d’employés compte au total le ministère des Pêches et des Océans, comment sont-ils répartis entre chaque région du Canada, et de manière plus précise, combien d’employés travaillent dans chacune des régions suivantes: Ottawa (région de la capitale nationale), côte est (région de l’Atlantique), et côte ouest (région du Pacifique)?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):Le nombre d’employés au ministère est indiqué ci-dessous:
| Région | Population | (Information au 1 avril 2003) |
| Capitale nationale | 1 301 | |
| Atlantique | 4 041 | comprend les régions de MPO suivantes: Terre Neuve-et-Labrador, Maritimes et Golfe |
| Pacifique | 2 486 | comprend la région du Pacifique du MPO |
| autre | 2 525 | comprend les régions du MPO suivantes: Québec et Centre et Arctique |
| Total | 10 353 |
Les chiffres comprennent tous les employés nommés pour une période indéterminée et les employés nommés pour une période déterminée de plus de trois mois.
Au sujet du récent sondage de Statistique Canada, l’Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes (ESCC): a) combien d’argent Statistique Canada a-t-elle consacré à ce sondage; b) quel pourcentage des ménages canadiens auxquels Statistique Canada a demandé de participer au sondage ont accepté d’y répondre; c) combien ont coûté la préparation et l’envoi par la poste du second avis?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.):STATISTIQUE CANADA
a) Le financement réservé pour l’ESCC était de 28,4 millions de dollars répartis sur quatre exercices et devait permettre de réaliser les deux premiers cycles de l’enquête, le cycle 1.1 en 2000-2001 et le cycle 1.2 en 2002.
b) Pour l’enquête 2000-2001, 84,7 p. 100 des Canadiens interrogés ont accepté de participer à l’enquête. Lors de l’enquête 2002, le taux de réponse était de 77,0 p. 100.
c) Environ 5 000 $ ont été dépensés pour l’envoi d’un deuxième avis.
* * *
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 204 complémentaire et 229 et 240 pouvaient être transformées en ordre de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Concernant les passages frontaliers entre le Canada et les États-Unis depuis le 1er juin 2002: a) quelles observations a-t-on faites au gouvernement des États-Unis; b) sous quelle forme, orale et (ou) écrite, a-t-on fait ces observations; c) qu’est-ce qui figurait à l’ordre du jour des réunions ou des conférences téléphoniques qui ont eu lieu; d) quels sont les titres des observations écrites; e) à quelle date remontent les réunions et (ou) les observations écrites; f) quelles lettres a-t-on envoyées au président des États-Unis et, s’il n’y en a pas eu, à quels ministères et (ou) organismes du gouvernement des États-Unis a-t-on fait les observations; g) a-t-on fait des observations portant expressément sur la possibilité d’un deuxième point de contrôle; h) a-t-on fait des observations portant expressément sur le préavis proposé de 24 heures pour le trafic commercial; i) y a-t-il eu au sein des ministères canadiens des discussions et (ou) des mémorandums concernant la possibilité d’envoyer une équipe commerciale ou un envoyé spécial aux États-Unis à propos du passage de la frontière, du commerce et (ou) de corridors commerciaux; j) des ministères canadiens ont-ils reçu des observations orales ou écrites d’industries canadiennes à propos des problèmes de la frontière et, si oui, combien en ont-ils reçu; k) des ministères canadiens ont-ils reçu des observations orales ou écrites d’exportateurs canadiens à propos d’une diminution possible des échanges et (ou) des exportations avec les États-Unis?
(Le document est déposé.)
Pour les exercices financiers 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002, quelles sont les sommes versées (subventions et contributions) par chacun des ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d'État et les organismes quasi ou non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement: a) aux fins de soutenir la communauté linguistique anglophone du Québec; b) aux fins de soutenir les communautés francophones hors Québec; c) dans chacun des cas, pour financer quels besoins?
(Le document est déposé.)
En ce qui concerne les points d’entrée au Canada: a) quelles sont les normes utilisées par tous les agents des douanes du Canada pour déterminer ce qu’est un voyageur ou une cargaison à haut risque, et quelle est la procédure normale à l’égard d’un tel voyageur ou d’une telle cargaison une fois que l’on a déterminé qu’il s’agit d’un cas à haut risque; b) quelle procédure les agents des douanes doivent-ils normalement utiliser pour renvoyer des voyageurs vers les agents d’immigration, et y a-t-il une marche à suivre par les agents d’immigration pour informer les agents des douanes du résultat de ces renvois; s’il est déterminé qu’un voyageur doit être renvoyé à un agent d’immigration et qu’il n’y en a aucun à cet endroit, quelle est la marche à suivre normalement par l’agent des douanes; c) pourquoi Citoyenneté et Immigration Canada (CIC) et l’Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC) ne procèdent-ils pas conjointement à des évaluations de l’efficacité des agents des douanes et des agents d’immigration à la frontière; d) y a-t-il une norme visant le partage de données et de renseignements entre les agents des douanes et les agents d’immigration; e) existe-t-il une procédure normale de renvoi qui indique clairement aux agents des douanes les critères à suivre pour renvoyer un voyageur aux agents d’immigration; f) existe-t-il entre l’ADRC et CIC un accord prévoyant l’exécution conjointe d’évaluations afin de déterminer l’efficacité de leurs opérations communes; g) dans quelle proportion le Système automatisé de surveillance à la ligne d’inspection primaire-Autoroutes lit-il correctement les plaques d’immatriculation des véhicules immobilisés aux postes frontières; h) quelles installations sont en place pour examiner les cargaisons commerciales au pont Ambassador de Windsor et où sont-elles situées par rapport au poste de douanes du pont; (i) quelle est la procédure normale pour s’assurer que les camionneurs à qui l’on dit de se rendre aux installations en question s’y rendent effectivement; (ii) dans quelles circonstances les procédures prévoient-elles qu’un camion sera accompagné jusqu’aux installations en question, peu importe l’intensité de la circulation au point d’entrée: i) en 2002 : (i) combien de gens ont franchi des postes de contrôle des douanes sans l’autorisation des agents des douanes; (ii) quand et où ces incidents se sont-ils produits; (iii) quelle série de mesures a-t-on prises après ces passages non autorisés; (iv) a-t-on arrêté appréhendé les individus en question; j) combien de demandes a-t-on refusées en ce qui concerne les éléments suivants : (i) FAST; (ii) CANPASS-Air; (iii) NEXUS-Air; (iv) NEXUS-Autoroutes; k) à quels postes de douanes l’ADRC a-t-elle installé les nouveaux outils technologiques suivants, combien de ces outils chaque service possède-t-il, et quelle proportion du trafic d’arrivée permettent-ils de traiter : (i) scanneurs mobiles à rayons gamma; (ii) systèmes d’inspection des bagages et des marchandises par rayons x à faible énergie; (iii) scanners à ions; (iv) scanners de granulés à rayons gamma; (v) spectromètres à main à mobilité ionique; (vi) fibres-scopes; (vii) densimètres; (viii) autres outils technologiques achetés par le gouvernement au cours des deux dernières années pour utilisation aux points d’entrée; (l) pour chaque bureau des douanes relevant des bureaux de district suivants : Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et Labrador, Nord du Nouveau-Brunswick, Centre du Nouveau-Brunswick, Sud du Nouveau-Brunswick et Île-du-Prince-Édouard, Québec, Montérégie, Cantons de l’Est, Grand Montréal, Aéroport de Montréal, Ottawa, Saint-Laurent, à Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Fort Frances, Grand Toronto-secteur commercial, Aéroport international Pearson-Opérations passagers, Opérations de zone (Hamilton), Opérations de zone (Mississauga), Niagara, Windsor, St. Clair, Winnipeg; Territoires du Nord-Ouest, Emerson, Saskatchewan, Centre-Nord de l’Alberta, Sud de l’Alberta, Grand Vancouver, Aéroport international de Vancouver, Pacific Highway, Côte ouest et Yukon, et Okanagan et Kootenay, (i) combien d’employés des douanes travaillent à l’emplacement en question et, parmi eux, combien sont des inspecteurs des douanes; (ii) y a-t-il des employés de l’immigration à l’emplacement et, dans l’affirmative, combien; (iii) y a-t-il des ordinateurs à l’emplacement et, dans l’affirmative, (1) sont-ils branchés à Internet et, dans l’affirmative, (A) de quel genre d’accès Internet s’agit-il (accès commuté, bande large, ligne d’abonné numérique, etc.); (B) les employés ont-ils accès au Système automatisé de surveillance à la ligne d’inspection primaire; (C) ont-ils accès à la Liste des signalements de CIC; (D) ont-ils accès aux bases de données ou aux listes de surveillance du Federal Bureau of Investigation et du Department of Homeland Security des États-Unis; (E) ont-ils accès au Centre d’information de la police canadienne; (iv) à quelle distance est la ville ou le village le plus rapproché aux États-Unis ou au Canada, et quel est le nom de cet endroit; (v) y a-t-il une présence permanente de la police à cet endroit et, dans la négative, (1) quelle est la distance jusqu’au poste de police le plus rapproché, (2) où est-il situé, (3) quel est le nombre minimum d’agents en service à tout moment; (vi) y a-t-il au moins un téléphone à cet endroit; (vii) ces installations sont-elles ouvertes 24 heures sur 24 et, dans la négative, quelles mesures prend-on pour s’assurer que personne ne traverse lorsqu’aucun agent n’est en service; (viii) s’il y a des représentants de ministères autres que CIC et l’ADRC, (1) quel ministère ou organisme est représenté; (2) quelle est la raison d’être et la responsabilité de ce ministère ou organisme à cet endroit; (ix) s’il s’agit d’un poste frontalier terrestre, utlise-t-on de l’équipement pour lire les plaques d’immatriculation à cet endroit?
(Le document est déposé.)
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[Traduction]
Questions marquées d'un astérisque
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 241 marquée d'un astérisque? Je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.
[Texte]
En ce qui concerne chacune des années comprises entre 1993 et 2002, à combien le gouvernement a-t-il établi, par l’entremise de l’Agence canadienne des douanes et du revenu, le montant total en taxe sur les produits et services payé par: a) les municipalités canadiennes; b) les municipalités de la Saskatchewan; c) la ville de Saskatoon; d) les municipalités de la circonscription Saskatoon-Humboldt?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.):L’Agence des douanes et du revenu du Canada ne saisit pas les renseignements de la façon indiquée dans la question. La saisie des renseignements de cette façon demanderait trop de temps, entraînerait des frais excessifs et ne pourrait être complétée dans le délai demandé.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Conformément au paragraphe 39(5) du Règlement, il est de mon devoir d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du ministre aux questions inscrites au Feuilleton est réputée renvoyée aux différents comités permanents de la Chambre comme suit: la question no 230, inscrite au nom de l'honorable député de Repentigny, est renvoyée au Comité permanent sur les langues officielles; la question no 233, inscrite au nom de l'honorable député de Prince George—Peace River, est renvoyée au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées; la question no 238, inscrite au nom de l'honorable député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et la question no 239, inscrite au nom de l'honorable député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Est-on d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
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Demande de débat d'urgence
[Article 52 du Règlement]
Le Président: La présidence a reçu avis d'une demande du député de Palliser.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, effectivement, conformément à l'article 52 du Règlement, je demande au Président d'accorder à la Chambre l'autorisation de tenir un débat sur une question qui mérite une étude spéciale et immédiate. Je parle bien entendu de la crise qui se poursuit depuis la découverte d'un seul cas d'encéphalopathie bovine spongiforme en Alberta au mois de mai dernier.
La crise a commencé il y a quatre mois, mais elle dure et menace la subsistance de dizaines de milliers d'agriculteurs, d'éleveurs et de travailleurs de l'industrie du boeuf au pays, comme le député de Peterborough l'a souligné en présentant une pétition un peu plus tôt.
Un programme de rétablissement a été annoncé à la mi-juin, mais la crise engendrée par l'EBS demeure entière. Les frontières des États-Unis et de douzaines d'autres pays sont encore en grande partie fermées à notre boeuf et à nos produits du boeuf et il faut donc de toute urgence discuter des autres moyens que le gouvernement fédéral devrait prendre pour atténuer les effets de la crise qui menace l'existence même de l'industrie du boeuf au Canada. Voilà pourquoi je demande un débat en vertu de l'article 52 du Règlement.
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[Décision de la présidence]
Le Président: Je remercie le député de Palliser d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette question. Je constate que la présidence a accepté une demande semblable le 26 mai. La demande provenait du très honorable député de Calgary-Centre à l'époque, mais trois autres demandes avaient aussi été présentées le même jour, dont celle du député de Palliser. La présidence a alors jugé que la lettre présentée par le député se rapportait à la demande du député de Calgary-Centre et a pris ce fait en considération pour répondre favorablement à la demande.
J'ai analysé cette nouvelle demande et, à mon avis, elle ne répond pas aux exigences du Règlement pour le moment. Par conséquent, je n'accorderai pas maintenant un autre débat sur le même sujet.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, juste avant l'interruption du débat, nous parlions de la probation dans le contexte du projet de loi C-45, et je voudrais poursuivre sur cette lancée.
La probation est possible pour une société, mais elle n'est à peu près jamais imposée. Nous croyons qu'il peut y avoir des circonstances où les tribunaux voudront s'assurer le mieux possible que la société change de comportement et ne récidive pas, où ils reconnaîtront qu'une lourde amende paralyserait les efforts de réforme de la société.
En pareil cas, la probation est un choix logique. Nous proposons donc que les tribunaux puissent ordonner à une organisation d'établir des politiques pour réduire la probabilité d'autres activités criminelles, de diffuser ces politiques auprès des employés, de charger un cadre supérieur d'en surveiller l'application et de faire rapport périodiquement aux tribunaux.
Nous proposons également de donner aux tribunaux le pouvoir d'ordonner à l'organisation d'informer le public de l'infraction, de la peine et des mesures correctives qu'elle a prises. Cela permettra au public de décider s'il veut continuer à faire des affaires avec l'organisation après la condamnation, et nous croyons que ce sera aussi un excellente mesure dissuasive. Aucune société ne voudra prendre le risque de publier des annonces dans les divers médias pour dire aux Canadiens qu'elle a été reconnue coupable de négligence criminelle ou de fraude.
Enfin, nous proposons de quadrupler le maximum de l'amende qu'on peut imposer à une société sur déclaration sommaire de culpabilité. Il passerait de 25 000 $ à 100 000 $.
Les changements proposés donneront au Canada un régime permettant d'établir la responsabilité criminelle des organisations et de leur imposer des peines d'une façon adaptée aux arrangements complexes qui sont aujourd'hui monnaie courante.
C'est avec fierté que j'invite la Chambre à étudier le projet de loi C-45.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations).
L'accident qui s'est produit il y a quelques années à la mine Westray, près de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, en 1992, et qui a coûté la vie à 26 mineurs a été le résultat d'une grossière négligence de la part des gestionnaires, des administrateurs et des inspecteurs des lieux de travail. On aurait pu prévenir cette tragédie. C'est un crime qui n'aurait jamais dû se produire.
Il me paraît approprié de tenir ce débat pour déterminer si une action de la part d'une société et de ses administrateurs devrait donner lieu aux sanctions pénales proposées dans la mesure à l'étude.
Dans son rapport d'enquête publié en novembre 1997, le juge Peter Richard a recommandé au gouvernement fédéral de faire une étude sur la responsabilité des dirigeants et des administrateurs d'une société à l'égard d'actes injustifiés ou négligents de leur société, et de présenter des modifications pour faire en sorte que les dirigeants et les administrations soient tenus responsables de la santé et de la sécurité en milieu de travail.
Au cours de la dernière session du Parlement, un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur cette question, le projet de loi C-284, a été approuvé en principe par tous les partis à la Chambre des communes, y compris l'Alliance canadienne. Cependant, à ce moment-là, nous avons émis des réserves au sujet du projet de loi et nous avons maintenu que certaines questions constitutionnelles devaient être réglées avant que le projet de loi ne puisse être adopté.
En mai 2002, le Comité de la justice a renvoyé la question au ministère de la Justice pour qu'il rédige un projet de loi conformément aux objectifs du projet de loi. Le projet de loi C-45 est le résultat de ce processus.
Le projet de loi C-45 atteint trois grands objectifs: tout d'abord, il apporte des modifications au Code canadien du travail pour protéger les travailleurs contre les dangers en milieu de travail; ensuite il prévoit, grâce à des modifications au Code criminel, que si des employeurs et des gestionnaires ne prennent pas des mesures raisonnables pour protéger la sécurité des employés et il en découle des blessures corporelles, l'organisation pourrait être tenue criminellement responsable et, troisièmement, il élargit les conditions dans lesquelles une organisation est tenue responsable.
Je crois moi aussi que la question de la nécessité pour les entreprises d'offrir des conditions de travail sûres pour les employés doit être abordée dans la législation fédérale. Je reconnais qu'il ne suffit pas d'avoir simplement une législation provinciale. Cependant, je mets en même temps en garde les députés contre l'adoption d'une mesure législative qui pourrait être imparfaite sur les plans juridiquel ou constitutionnel. Si cette mesure législative est appliquée à l'avenir, évitons que les familles des futures victimes ne constatent à la fin d'un procès difficile que des lacunes législatives ou constitutionnelles rendent impossibles les poursuites contre les responsables.
Il faut noter que le projet de loi abroge un moyen de défense prévu au Code criminel. Ainsi, l'article 391 du Code criminel stipule:
| Lorsqu'une infraction est commise, aux termes de l'article 388, 389 ou 390, par une personne qui agit au nom d'une personne morale, d'une firme ou d'une société de personnes, nulle personne autre que celle qui accomplit l'acte au moyen duquel l'infraction est commise ou contribue secrètement à l'accomplissement de cet acte, n'est coupable de l'infraction. |
Sans ce moyen de défense, on craint qu'une personne risque d'être tenue responsable d'une infraction même si celle-ci a été commise à son insu. Malgré la bonne intention évidente qui sous-tend le projet de loi et d'autres qui l'ont précédé et qui tentent à mon avis de combler un besoin réel, nous devons examiner attentivement les implications de ces amendements. C'est pourquoi nous devons faire preuve de prudence afin de nous assurer que les amendements respectent les exigences de la Constitution.
Au cours du débat sur le projet de loi, il faut se rappeler que l'une des principales raisons pour lesquelles les entreprises choisissent de se constituer en société, c'est pour protéger leurs actionnaires et leurs administrateurs contre les poursuites au civil liées aux activités de la société. Je ne dis pas que, puisque les entrepreneurs se sont arrangés pour éviter d'être tenus personnellement responsables, cela devrait excuser une conduite criminelle. La conduite criminelle devrait être punie, qu'elle soit directement attribuable à une personne ou indirectement attribuable à la société.
Les dirigeants, les administrateurs, les cadres et les employés de la société ne jouissent pas à l'heure actuelle, et ne devraient pas jouir, de l'avantage de l'immunité au criminel. En vertu des dispositions actuelles du Code criminel, ils sont légalement comptables de leurs propres fautes. En outre, les sociétés peuvent être elles-mêmes tenues criminellement responsables. Dans des cas de responsabilité stricte ou absolue, une société pourrait être tenue criminellement responsable d'actes illégaux ou d'omissions commises par des personnes qui, en raison de leur poste ou de l'autorité qu'elles exercent au sein de la société, pourraient être considérées comme étant l'esprit dirigeant de la société.
Par ailleurs, le projet de loi crée des conditions de responsabilité accrue, qui devront être étudiées attentivement à l'étape de l'étude en comité.
Il ne faut pas non plus oublier que le projet de loi pourrait créer des inquiétudes parmi les sociétés, grandes ou petites, prospères ou non. Je ne prétends pas qu'il faille mettre en danger la santé ou la sécurité des travailleurs aux dépens de la croissance économique et des emplois, mais nous devons être conscients des répercussions que ces modifications peuvent avoir si la loi n'a pas de bonnes bases juridiques et constitutionnelles.
De plus, certaines entreprises pourraient avoir de la difficulté à attirer de bons candidats dans leur conseil d'administration, face à la perspective de pareilles sanctions pénales. Les entreprises de petite taille ou en difficulté seraient particulièrement défavorisées si l'on appliquait universellement de semblables critères de responsabilité responsabilité.
Il faut se demander si ces dispositions ne dissuaderont pas d'accéder à la gestion d'entreprises les personnes capables d'exercer la supervision voulue pour améliorer la santé et la sécurité des travailleurs. Si nous adoptons le projet de loi, cela aura-t-il pour effet de décourager nos concitoyens, qui feraient des dirigeants et des cadres responsables, d'accéder à la direction et à la gestion de ces entreprises? Si, par notre action législative, nous effrayons ces personnes, nous laisserons les entreprises aux mains d'individus qui ne se préoccupent pas de la sécurité des travailleurs. C'est une situation qu'il faut éviter. Étant donné la responsabilité des dirigeants d'entreprises au civil, cela ne contribuerait-il pas à accroître les difficultés que de nombreuses entreprises éprouvent à attirer des dirigeants qualifiés et compétents?
Je pense que nous voulons tous que le milieu de travail soit un endroit sûr. Nous voulons tous des entreprises qui créent des emplois et puissent maintenir la prospérité du pays. Nous devons assurer un juste équilibre entre ces préoccupations et certaines des mesures contenues dans le projet de loi. Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de dire si les modifications proposées assurent cet équilibre. En lisant le projet de loi, j'y trouve beaucoup de bonnes choses.
Nous ne souhaitons pas instaurer une situation qui découragerait les gens compétents de diriger nos entreprises. Nous souhaitons, au contraire, encourager les esprits compétents, possédant de solides compétences et un jugement sûr, à continuer d'oeuvrer au sein de nos entreprises afin qu'ils y sauvegardent ou y créent des emplois pour notre pays.
Encore une fois, nous devons garder cette question à l'esprit, vu la difficulté que nombre d'entreprises éprouvent aujourd'hui à attirer des dirigeants dans leur conseil d'administration.
En résumé, j'estime qu'il importe de veiller à ce que ce projet de loi n'ouvre pas la porte à des peines à l'encontre de personnes qui n'avaient peut-être pas d'intention coupable. Voilà, à mes yeux, le principal point auquel la Chambre doit veiller. Notre Constitution ne prévoit pas l'imposition de sanction pénale en l'absence d'intention coupable. Si nous adoptons un projet de loi non conforme à notre Constitution, cela n'aidera en rien les familles des employés susceptibles d'être victimes d'une tragédie dans l'avenir. Je souhaite entendre les témoins qui paraîtront devant le Comité de la justice, avant de proposer tout amendement en bonne et due forme à ce projet de loi.
J'aimerais souligner que le député de Kootenay--Columbia ainsi que d'autres députés de l'Alliance canadienne ont abattu une somme considérable de travail dans ce domaine. Ils ont rencontré les représentants des familles des victimes de la mine Westray et d'autres parties intéressées dans la région d'Antigonish. En fait, le député de Kootenay--Columbia traitera de ce projet de loi et nous fera part d'une partie de ses réflexions à ce sujet.
Je tiens à déclarer que l'Alliance canadienne est d'accord avec l'objectif du présent projet de loi; notre parti souhaite travailler de façon proactive à surmonter toute difficulté que l'on pourra y déceler de nature juridique ou au point de vue de la Charte.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'amorcer, pour le Bloc Québécois, le débat concernant le projet de loi C-45, parrainé par le ministre de la Justice et portant sur la responsabilité pénale des organisations.
On se rappellera que ce projet de loi a été déposé à la toute fin de la session du printemps dernier, alors que sévissait au plus fort la crise de leadership au sein du Parti libéral du Canada.
À l'époque, on pouvait se demander jusqu'où le gouvernement pourrait aller pour faire adopter ses projets de loi. La réponse qui nous parvient aujourd'hui est assez révélatrice.
En effet, il semble bien que le gouvernement tentera par tous les moyens de limiter les controverses pour ne pas exposer davantage les tensions qui marquent le caucus libéral et la division qui règne au sein du gouvernement. Ainsi, on privilégiera l'adoption des mesures législatives qui récolteront l'appui de la Chambre et qui ne soulèveront pas de débat.
Ceci dit, il y a fort à parier que le leader du gouvernement tentera de minimiser la situation intenable dans laquelle son parti se trouve et qu'il est possible que nous ne siégions plus au-delà du 7 novembre prochain, à l'occasion du couronnement du député de LaSalle—Émard à titre de chef du Parti libéral du Canada.
Cependant, dans l'intervalle, il nous importe de faire notre travail consciencieusement, puisque le moral des libéraux ne semble pas au mieux, leur attention étant déviée du rôle premier qui nous incombe, soit celui de légiférer.
Ainsi, pour en revenir au projet de loi qui nous préoccupe cet après-midi, je précise d'emblée que le Bloc Québécois appuiera cette modification au Code criminel et favorisera aussi son adoption rapide, afin de mettre en œuvre un aspect éthique important du rôle des entreprises et des organisations.
En effet, l'objectif visé par le projet de loi C-45 consiste à réviser en profondeur les principes de droit concernant la responsabilité pénale des personnes morales et autres organisations.
Il nous faut rappeler que le projet de loi C-45 est le fruit, d'abord et avant tout, du travail de simples députés de la Chambre et non de l'initiative du gouvernement qui a longtemps, et on peut dire trop longtemps, attendu avant d'agir.
Avant de situer le débat dans une perspective historique, il serait utile de se référer aux conclusions de l'enquête publique portant sur les causes de l'explosion ayant eu lieu dans la mine Westray, en Nouvelle-Écosse.
Rappelons que cette explosion survenue il y a plusieurs années, avait entraîné la mort de 26 hommes et que l'enquête publique avait révélé que cette tragédie avait été causée en grande partie par la négligence des patrons qui avaient fermé les yeux sur de graves problèmes de sécurité.
Ainsi, comme je le mentionnais, l'inertie du gouvernement à légiférer a été compensée par la ténacité de plusieurs députés à faire adopter des changements législatifs importants afin qu'une telle situation ne se reproduise plus ou à tout le moins, fournisse une forme de recours pénal si malheureusement une tragédie semblable se répétait.
Ainsi, ces initiatives parlementaires avaient pour objectif d'établir et d'encadrer, dans certaines circonstances, la responsabilité criminelle des entreprises pour des omissions ou des actes criminels perpétrés par leurs dirigeants ou leurs employés et de créer une nouvelle infraction au Code criminel à l'endroit des sociétés qui omettraient d'assurer un lieu de travail sécuritaire à leurs employés.
De même, en juin 1999, une motion a été présentée en faveur d'une révision du Code criminel et d'autres lois fédérales, de manière à ce que les cadres d'entreprises et les administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.
Le Bloc Québécois avait, à l'époque, appuyé la motion, mais la dissolution du Parlement avait engendré le report de l'initiative. Depuis, à trois reprises, des motions similaires ont été portées à l'attention de la Chambre, mais force est de constater que le gouvernement a traîné les pieds, malheureusement, jusqu'à aujourd'hui.
Plusieurs projets de loi en ce sens ont aussi été présentés au cours des dernières années et je crois important de rappeler la position défendue en 2001 par ma collègue de Laurentides, à propos du projet de loi C-284.
Dans les faits, le Bloc Québécois a appuyé l'adoption du projet de loi C-284, mais nous avons aussi souligné qu'il existe déjà, au Québec, un organisme que l'on désigne comme la Commission de la Santé et de la Sécurité au Travail, la CSST, dont le mandat consiste précisément à assurer la sécurité des employés dans leur environnement de travail.
De même, toujours en lien avec le projet de loi de l'époque, nous avions soutenu qu'il importait d'adopter la proposition de manière à établir légalement un moyen de réparation et un renforcement au Code criminel, afin de prévenir la perte de vie de travailleuses et de travailleurs.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a aussi tenu des audiences publiques sur cette question au printemps 2002; il a recommandé, et je cite:
| Que le gouvernement dépose à la Chambre une mesure législative portant sur la responsabilité criminelle des sociétés, des administrateurs et des dirigeants. |
La réponse concrète du gouvernement à l'interpellation du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et des efforts continus des députés consiste maintenant au libellé du projet de loi C-45 et nous nous en réjouissons. Nous déplorons le délai qu'il nous a fallu attendre, mais l'adoption, je crois, du projet de loi C-45 récompensera enfin tous ces efforts.
Plus en détails, le projet de loi modifiant le Code criminel dont nous sommes saisis, s'appuie sur huit éléments clés que je me permettrai d'énumérer pour le bénéfice de mes collègues, mais aussi pour les personnes intéressés par la question.
Ainsi, les principales modifications concernent, premièrement, le recours au vocable «organisation» plutôt que celui de «personne morale». Ceci aura pour effet d'élargir la définition et ainsi de toucher un plus grand nombre d'institutions.
Deuxièmement, une entreprise pourra dorénavant être criminellement responsable des actes posés par des employés qui ne sont pas nécessairement en position d'autorité, ou comme on le dit familièrement, «haut placés» dans l'entreprise.
Troisièmement, l'élément matériel—c'est-à-dire l'action de commettre un acte criminel—et l'élément moral—c'est-à-dire l'intention de commettre l'acte criminel, la mens rea—des infractions criminelles attribuables à une entreprise et aux autres organisations ne devront plus nécessairement émaner du même individu.
Quatrièmement, la catégorie de personnes dont les actes ou omissions peuvent constituer l'élément matériel, c'est-à-dire l'action de commettre un acte criminel, attribuable à une personne morale ou toute autre organisation est élargie pour inclure tous les employés, les agents ou les entrepreneurs.
Cinquièmement, pour les crimes liés à la négligence, comme par exemple ce que l'on entend généralement par négligence criminelle, l'élément moral de l'infraction pourra être attribuable à l'organisation dans la mesure où l'on peut imputer l'élément moral de l'infraction à l'un des cadres supérieurs de l'organisation.
Pour les crimes avec dessein, une organisation pourra être tenue responsable des actes posés par ses cadres supérieurs dans la mesure où un cadre supérieur participe à une infraction, incite les autres employés à la perpétration d'une infraction, ou qu'un cadre supérieur sachant qu'une infraction sera commise par des employés ne fait rien pour l'empêcher.
Il importe néanmoins de préciser que les actions ou les gestes posés par un cadre supérieur devront être accomplis avec l'objectif précis d'en faire tirer avantage à l'organisation.
Dans la même perspective, le projet de loi vise à imposer explicitement une obligation à ceux qui ont la responsabilité de diriger le travail des autres employés de prendre les mesures nécessaires pour éviter que ces employés subissent des blessures corporelles.
Finalement, le projet de loi contient aussi des dispositions visant à élaborer des principes généraux de détermination des peines et des conditions de probation propres aux organisations.
Avant de poursuivre plus en avant nos délibérations sur le projet de loi C-45, il nous faut préciser que dans notre système judiciaire, c'est essentiellement la jurisprudence qui détermine les conditions pour qu'une entreprise puisse être tenue responsable d'une infraction criminelle.
Dans le cas des infractions criminelles qui exigent un dessein criminel ou l'intention de commettre un crime, les entreprises ne sont responsables que des actes ou omissions des personnes dont il peut être dit qu'elles constituent «l'âme dirigeante» de l'entreprise. Ainsi, pour qu'une entreprise puisse être reconnue coupable d'une infraction avec dessein, il faut démontrer que l'on avait conféré implicitement ou explicitement à l'individu qui a commis matériellement l'acte criminel dans le cadre de ses fonctions, l'autorité pour concevoir les politiques de la compagnie et en surveiller la mise en oeuvre.
Pour chaque situation, la cour devra évaluer si l'individu qui a commis un acte criminel dans le cadre de ses fonctions peut être considéré comme l'âme dirigeante de l'entreprise. C'est aussi ce que l'on désigne couramment comme la «théorie de l'identification».
En définitive, il nous est permis de croire et de soutenir que, selon cette approche, les individus qui constituent l'âme dirigeante de l'entreprise personnifient ainsi donc les intentions de celle-ci.
Je pourrais aussi me lancer dans un argumentaire technique pour justifier notre appui au projet de loi C-45, mais je me contenterai simplement de préciser qu'en vertu de ce projet de loi, le terme «organisation» inclut un corps constitué, une personne morale, une compagnie, une société de personnes, une entreprise, un syndicat professionnel ou une municipalité. Le terme «organisation» inclut donc aussi toute association de personnes dotée d'une structure organisationnelle, formée en vue d'atteindre un but commun et se présentant comme telle.
De même, le thème central du projet de loi vise à élargir la catégorie d'individus dont les actions et les intentions peuvent engager la responsabilité pénale des organisations qu'ils représentent. Ainsi, on différenciera par définition les deux groupes d'individus, soit les agents et les cadres supérieurs, dont la conduite pourrait constituer une infraction criminelle attribuable à une organisation.
Ainsi, un «agent» inclut essentiellement toute personne qui travaille pour le compte d'une organisation ou y est affiliée, comme on l'entend généralement des administrateurs et des associés, des employés ou des membres, des mandataires ou des entrepreneurs. Selon cette optique, un «cadre supérieur» désignera toute agence jouant un rôle important ou majeur dans les orientations de l'organisation ou qui en assurera la gestion des activités fondamentales de celle-ci.
Cette nouvelle désignation aura pour effet de modifier l'état actuel du droit en apportant de nouveaux éléments à la théorie de l'identification.
On propose aussi d'ajouter et de compléter les articles déjà existants au Code criminel pour tenir compte, lors de la détermination de la peine, d'une réalité propre et particulière aux organisations. Il en va de même dans la définition des conditions spécifiques de probation applicable aux organisations.
Une fois adopté, le projet de loi C-45 verra à accroître l'amende maximale pour une organisation dans le cadre d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou d'une infraction moins grave, la faisant passer de 25 000 $ à 100 000 $.
Précisons qu'il n'existe actuellement aucune limite concernant un quelconque plafond aux amendes imposées pour les actes criminels ou les infractions plus graves, ce qui n'est pas modifié par la législation proposée. Par contre, le projet de loi précise les facteurs dont le tribunal devra tenir compte pour établir le montant des amendes.
À titre d'exemple, les tribunaux devront tenir compte de circonstances aggravantes, telles que le degré de planification ou les bénéfices économiques obtenus par l'organisation en commettant l'infraction ou, à l'inverse, considérer certains facteurs atténuants pour l'organisation, comme les efforts déployés par celle-ci pour réduire les risques.
Avant de conclure, je tiens à réitérer l'appui du Bloc québécois au principe du projet de loi C-45 à cette étape du processus législatif. L'étape de l'étude en comité parlementaire sera aussi l'occasion d'examiner encore plus en profondeur le projet de loi proposé et surtout de s'assurer une fois pour toutes qu'il n'existera plus de failles par lesquelles des organisations pourraient se servir pour fuir leurs responsabilités.
Je rappelle à la Chambre que l'état actuel du droit nous force à créer un régime de responsabilité pénale pour les entreprises qui soit efficace et qui tienne compte des différences entre un particulier et une organisation. J'anticipe aussi avec plaisir les propos de mes collègues sur la question. Je demeure persuadé que nous saurons adopter ce projet de loi avec diligence pour le bénéfice de nos concitoyens grâce, entre autres, aux témoignages que nous entendrons au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, nous sommes partis en vacances il y a un bout de temps et je suis vraiment heureux d'être de retour à la Chambre.
C'est pour moi un grand honneur que de prendre la parole aujourd'hui au nom du Parti progressiste-conservateur au sujet du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), présenté par le ministre de la Justice.
Le projet de loi C-45 modifie le Code criminel. Notamment, il formule des règles d'attribution de la responsabilité pénale aux organisations en raison des actes de leurs agents. Par ailleurs, il crée l'obligation pour les personnes chargées de diriger des travaux de prendre les mesures qui s'imposent pour assurer la sécurité de la personne qui les exécute.
L'article 15 énonce les facteurs à prendre en compte par le tribunal lors de la détermination de la peine à infliger à une organisation et établit les conditions de probation imposées par le tribunal aux organisations.
Il est très important que ceux qui donnent des ordres soient tenus responsables de ce qui arrive dans toute organisation. L'exemple de la mine Westray démontre que la responsabilité devrait être imputée aux plus hauts échelons. En fait, elle devrait commencer aux plus hauts échelons.
Plusieurs aspects du projet de loi sont très similaires à la motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Elle a d'abord porté le no 455, puis le no 79 avant d'être adoptée par un nombre impressionnant de députés de tous les partis.
Je me rends compte que beaucoup des problèmes relatifs à la sécurité au travail relèvent des provinces. Il existe en ce monde des entreprises qui ne se soucient guère de leurs employés. Pour elles, ce ne sont pas des êtres humains. Il n'y a que les résultats financiers qui les intéressent. Je crois que cette époque est maintenant révolue. Le gouvernement a la responsabilité de voir à ce que tout le monde soit tenu responsable de ses actes.
L'objet du projet de loi, et de la motion du Parti progressiste-conservateur qui l'a précédé, est de rappeler au gouvernement et aux parlementaires que la Chambre et toutes les assemblées législatives provinciales du pays doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir pour assurer la sécurité du milieu dans lequel oeuvrent tous ceux qui travaillent de leurs mains. Même si s'assurer que leur environnement est sûr coûte cher et nécessite beaucoup d'interventions, si c'est nécessaire, cela doit être fait.
Nous devons assurer la sécurité dans les mines, mais aussi dans les exploitations agricoles, dans le secteur manufacturier, dans les usines de transformation du poisson, partout où travaillent des employés. Dans toutes les professions où il peut y avoir des dangers, le milieu de travail devrait être sûr.
C'est une lourde tâche que de faire des lois dont les dispositions encourageront ceux qui travaillent dans l'industrie à respecter les initiatives législatives ayant pour objet d'assurer la sécurité.
J'espère que ce projet de loi permettra d'aider à garantir que tous ceux qui sont implicitement responsables d'assurer la sécurité se conformeront à ces obligations, ce qui assurera un plus haut niveau de responsabilité chez le personnel de direction, les directeurs généraux et les responsables des sociétés. Ces derniers doivent avoir des comptes à rendre lorsqu'ils décident de faire passer la commodité ou les détails pratiques avant la sécurité sur les lieux de travail.
Le Parti progressiste-conservateur se préoccupe de la sécurité des employés. On nous accuse trop souvent de ne défendre que les dirigeants du monde des affaires, mais nous pouvons assurer à la Chambre que nous nous préoccupons au plus haut point de la façon dont les gens d'affaires se comportent et des responsabilités qu'ils doivent assumer à l'égard de leurs actions.
Ce projet de loi rendra les personnes morales responsables d'avoir permis que des employés travaillent dans des conditions dangereuses. Par exemple, la peine maximale pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité est passé de 25 000 à 100 000 $. De même, les infractions commises au nom d'une personne morale par un gestionnaire ou une personne en autorité deviendront également punissables.
De plus, les directeurs et les dirigeants des compagnies qui ont participé à un acte ou à une omission, de même que ceux qui en étaient au courant ou qui auraient dû l'être, seraient considérés comme étant coupables d'une infraction et passibles d'une condamnation et d'une peine de la même façon que s'ils avaient eux-mêmes commis l'infraction. Autrement dit, les tribunaux devront statuer en se basant sur l'expérience de la personne, sur les fonctions qu'elle occupe et sur d'autres facteurs du genre. Les responsables ne pourront plus prétendre qu'ils ne savaient pas ce qui se passait. On reconnaît que l'omission n'est plus une excuse valable. Nous travaillons actuellement à la préparation de règlements et de politiques qui permettront d'assurer un environnement sûr pour tous.
Bien que j'aie toujours certaines réserves quant au projet de loi C-45, je félicite le gouvernement d'avoir déposé un projet de loi qui tentera d'apporter des solutions à certains problèmes au sein du système de justice pénale et de donner une orientation plus précise aux poursuites entreprises dans ces cas souvent très complexes.
Je tiens à souligner que la première responsabilité à l'égard du fonctionnement sécuritaire d'une mine de charbon ou de toute autre entreprise industrielle sera toujours celle des propriétaires et des gestionnaires.
En vertu de la loi, la direction de la mine Westray, en commençant par le PDG, était tenue non seulement d'appliquer de bonnes pratiques d'entreprise et d'avoir bonne conscience, mais également de concevoir et d'exploiter une mine sécuritaire. Si cette loi avait été en vigueur, peut-être que l'histoire de Westray aurait été bien différente. On ne peut exagérer ni atténuer l'importance de l'échec de ces dirigeants. D'autres ont également abdiqué leurs responsabilités et ainsi, la question de la responsabilité partagée, qui peut être englobée dans un contexte aussi bien criminel que civil, trouve écho dans les recommandations présentées par le juge Richard dans son rapport.
Les dirigeants d'entreprise doivent rendre des comptes et ainsi, devraient être prêts à rechercher l'avis des travailleurs de première ligne. Cela permettrait aux employés de participer à l'élaboration des plans de gestion dans le domaine de la sécurité. On devrait compter sur eux pour qu'ils apportent leurs connaissances et leur contribution à l'établissement et au maintien d'un milieu de travail sûr. C'est un autre élément qui a été reconnu dans le rapport.
Ce n'est pas une bonne chose à dire politiquement, mais il y avait une part de culpabilité et de responsabilité chez les travailleurs eux-mêmes. Il faut en tenir compte dans le contexte global du changement législatif qui devrait être apporté pour s'assurer que tous doivent rendre des comptes et que tous portent une part de responsabilité.
Les entreprises doivent également s'assurer que leurs employés sont bien encadrés et que les connaissances de ces derniers sur la sécurité au travail sont constamment mises à jour. Il s'agit d'un point très important. C'est une chose que de rendre le milieu conforme aux normes de sécurité, c'en est une autre que de voir à ce que les employés eux-mêmes soient bien formés, qu'ils soient compétents et qu'ils connaissent les mesures de sécurité mises en place pour qu'ils puissent travailler dans un milieu sûr.
Il ne fait aucun doute, lorsque vous soupesez les objectifs de l'entreprise, par exemple respecter le calendrier de production par rapport aux questions de sécurité, qu'un arrêt des activités entraîne des pertes financières énormes; malgré tout, l'élément humain aurait dû l'emporter sur les exigences de l'entreprise. C'est la nouvelle orientation que le monde des affaires est en train d'adopter, à savoir que la sécurité des gens passe avant le bilan de l'entreprise.
En terminant, j'aimerais dire que les dirigeants d'entreprises doivent promouvoir les principes de la sécurité au travail et avoir une attitude ouverte et être disponibles envers leurs employés. Personne ne veut vivre ce que nous avons vécu à Plymouth à la suite de la tragédie de la mine Westray.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-45. Il s'agit d'un projet de loi important qui concerne la responsabilité pénale des organisations.
Le projet de loi découle de la catastrophe survenue en 1992, à la mine Westray, dans la circonscription de Pictou, en Nouvelle-Écosse. J'ai examiné l'histoire de Westray, le premier volume du rapport que la commission Richard a déposé en 1997. À la première page, on cite un sociologue français, l'inspecteur-général des mines de France dans les années 1800. Il avait dit: «L'élément le plus important qui doit sortir d'une mine est le mineur.»
Au fil des ans, nous avons été témoins de nombreuses tragédies dans le monde et dans notre pays, et beaucoup de travailleurs sont morts en raison de conditions de travail dangereuses dans les mines. Souvent, la société qui est propriétaire de la mine, les administrateurs et l'équipe de la haute direction qui prennent les décisions ne sont pas tenus responsables de ce qui s'est produit, des souffrances causées, des décès et des blessures.
Au sujet du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui, je tiens d'abord à féliciter les familles qui ont exercé beaucoup de pressions sur le Parlement fédéral et sur d'autres parlementaires pour qu'ils veillent à ce que nous nous dotions d'une mesure législative qui traite de la responsabilité des organisations. Je désire également souligner publiquement le travail accompli par le mouvement syndical, notamment les métallurgistes, qui ont fait du lobbying en faveur du projet de loi qui est à l'étude à la Chambre.
Je voudrais également dire publiquement que deux députées de mon groupe parlementaire, la députée de Halifax et la députée de Churchill, ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été débattus à la Chambre. Elles ont beaucoup contribué à faire valoir le principe de la responsabilité pénale des organisations, notamment des administrateurs et des équipes de la haute direction des sociétés au Canada.
Enfin, au cours de cette démarche, qui englobait une motion d'initiative parlementaire présentée par celui qui est maintenant chef du Parti conservateur, le Comité de la justice a déposé un rapport à la Chambre des communes. En novembre 2002, le gouvernement y a répondu et, le 12 juin 2003, le projet de loi C-45 a été présenté à la Chambre.
Permettez-moi d'aborder certains points de forme qui ont tout de même leur importance dans l'analyse du projet de loi. D'abord, à l'instar du syndicat des métallurgistes, nous donnons notre appui de principe au projet de loi dont la Chambre est saisie. Nous présenterons des amendements au comité et nous réclamerons des modifications de manière à resserrer et à renforcer le projet de loi à l'étape de l'étude en comité.
Le projet de loi C-45 vise à fournir aux sociétés et aux organisations un régime de sanctions moderne. En exposant les décideurs aux conséquences de leurs actions, la mesure constitue un pas dans la voie de la responsabilité des sociétés. Il existe maintenant tout un train de mesures permettant d'attribuer la responsabilité civile dans le cas de divers faits dommageables et infractions réglementaires. Souvent, ces mesures de redressement ne s'offrent qu'au gouvernement, aux créanciers ou aux actionnaires, mais pas au travailleur, au consommateur ou au Canadien moyen. C'est à cet égard que ce projet de loi se révélera une mesure positive, je l'espère, dans les années à venir.
Le projet de loi harmoniserait les dispositions du Code criminel et du droit civil en matière de responsabilité de manière à rendre les sociétés ainsi que leurs administrateurs et dirigeants responsables de leurs activités et de celles des membres de la direction. Elle donne lieu à une responsabilité accrue du fait que les décideurs seront tenus d'effectuer une supervision et un contrôle plus rigoureux des actions de leurs employés et de leurs mandataires, ce qui, nous l'espérons, permettra de prévenir des catastrophes comme celle de la mine Westray dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse.
Ces modifications apportées au Code criminel rendraient les sociétés plus responsables du fait que les poursuites judiciaires intentées contre des sociétés ne visent pas uniquement les liens financiers d'une personne avec une société. En effet, la Couronne pourrait poursuivre, au nom du public, une société pour conduite fautive, et si elle ne le faisait pas, le public en ferait les frais. Nous devons examiner soigneusement comment la mesure prévoit tenir les sociétés mères responsables de leurs actes. C'est une nouveauté du projet de loi.
Il ne faut pas oublier que la ligne de démarcation est bien ténue entre responsabilisation et intérêt public. C'est ainsi que, dans certains cas, il serait absurde d'inculper un directeur d'entreprise ou d'autres membres de la direction d'une entreprise en leur imposant des amendes très élevées, si ces amendes devaient entraîner la liquidation d'une entreprise de 500 personnes pour faire face à ces obligations.
Il convient de remarquer que, si une entreprise n'est concurrentielle que grâce à ses faibles coûts de fonctionnement et que ceux-ci ne sont rendus possibles qu'au détriment, par exemple, de la sécurité des employés, il peut être dans l'intérêt du public que l'entreprise en question soit entièrement liquidée.
Ces décisions doivent être prises par les tribunaux. Nous ne devons pas craindre de liquider une entreprise. Cette décision à la discrétion du pouvoir judiciaire; en qualité de législateurs, il nous revient de faire connaître ce type de situation au public. Il serait absurde d'imposer une amende pour un acte de négligence qui aurait entraîné des dommages aux maisons d'une collectivité si ces amendes n'étaient pas utilisées pour reconstruire les maisons endommagées.
La législation devrait prévoir ou les tribunaux devraient comprendre que certaines cirsconstances atténuantes doivent être prises en considération lors du prononcé d'une sentence. On doit tenir compte, par exemple, des valeurs sont à participation multiple, du nombre d'employés de l'entreprise, du nombre de personnes qui ont un emploi grâce à l'entreprise, des impôts et du nombre d'institutions ou de services publics que soutient l'entreprise.
Nous devons livrer nos batailles juridiques au bon endroit. Il est illogique d'imputer une responsabilité criminelle dans les cas où l'imputation d'une responsabilité civile offre une meilleure solution. Si une personne a subi un préjudice en raison de la négligence d'une entreprise, j'estime que la majorité des gens pencheraient alors en faveur de l'indemnisation et du dédommagement. Dans bien des cas, cette solution n'est possible que si l'on exerce des recours civils. Dans certains cas, il se peut fort bien que l'administrateur soit la personne directement responsable de la négligence survenue. En pareil cas, selon l'opinion publique, justice ne serait rendue que s'il y avait incarcération.
Il faut comprendre clairement que les deux solutions doivent être possibles si l'on veut favoriser au maximum le bien commun. Cela étant dit, je dois préciser que le public a souvent la mémoire très courte. Justice doit d'abord et avant tout être rendue dans le cas d'une famille qui vient de perdre un conjoint, un frère ou une soeur et qui doit maintenant trouver une façon de prendre soin des enfants de la famille sans bénéficier de la présence, du soutien et, n'ayons pas peu des mots, du salaire de la personne disparue.
Le projet de loi C-45 corrige cette lacune en ajoutant au Code criminel l'article 732.1, en vertu duquel un juge peut ordonner à un contrevenant de dédommager toute personne de la perte ou des dommages qu'elle a subis du fait de la perpétration de l'infraction, ou ordonner à une entreprise d'élaborer des lignes directrices visant à éviter que soient commises d'autres infractions semblables. Cet article offre un avantage supplémentaire dans la mesure où quiconque ne peut se permettre d'intenter un recours civil contre une entreprise pourrait bénéficier d'un dédommagement en intentant des poursuites pénales contre le délinquant.
J'aimerais voir comment s'appliquerait cet article, et il nous faudrait le déterminer à l'étape du comité. À titre d'exemple, une victime peut-elle demander au tribunal d'émettre une ordonnance de dédommagement dans le cadre d'une instance pénale, ou ce genre de demande est-il laissé seulement à la discrétion du substitut du procureur général? Il est curieux de constater que, dans cet article, le mot «personne» est au singulier plutôt qu'au pluriel. J'espère que cette mesure législative prévoit qu'une infraction peut nuire à plusieurs personnes.
Le projet de loi soulève aussi de nombreuses questions et préoccupations. Il dit que la négligence d'une entreprise devient une infraction pénale. Toutefois, en droit, la négligence n'a rien à voir avec l'intention. Le critère servant au civil à déterminer s'il y a eu négligence est celui de la prépondérance des probabilités, alors qu'au criminel, en général, il faut établir une preuve hors de tout doute raisonnable. Faudrait-il établir s'il y a eu négligence criminelle en se fondant sur la prépondérance des probabilités ou sur la question du doute raisonnable? Je souligne de nouveau que cette question devra être tranchée à l'étape du comité.
La question de la négligence flagrante d'une entreprise devrait normalement être du ressort des tribunaux civils et pénaux. C'est le tribunal qui déterminera les critères à cet égard. On peut simplement espérer que ce projet de loi établira de nouvelles solutions qui permettront aux tribunaux d'utiliser le mieux possible les systèmes de justice civile et pénale pour rendre la meilleure forme de justice à l'égard des travailleurs du Canada.
Comment se comparent les indemnisations au civil par rapport aux amendes pénales? S'il y a des indemnisations au civil et une amende pénale, quel est l'ordre de priorité entre les deux?
Ainsi, une ordonnance de la cour aurait-elle préséance sur les prétentions des créanciers, qu'ils soient ordinaires, comme les employés, ou garantis, comme les banques ou les victimes? Par exemple, si un tribunal civil ordonne à une entreprise de verser un million de dollars à la victime d'un acte de négligence, qu'un tribunal pénal a condamné l'entreprise à verser un million de dollars pour le même acte et que l'entreprise a seulement assez d'argent pour satisfaire à une de ces ordonnances, qui les tribunaux veilleront-ils à faire indemniser en premier? Est-ce la victime? Ou bien le montant de l'amende sera-t-il partagé? Je ne voudrais pas que les dommages-intérêts versés à la victime soient compromis à cause d'une ordonnance d'un tribunal pénal, notamment si cette ordonnance vise une entreprise anonyme qui, de toute façon, ne peut être incarcérée.
Il est à souhaiter que cette loi qui expose les sociétés à une responsabilité criminelle ne détournera pas notre attention de la réalité. Une société est constituée d'actionnaires, d'administrateurs, d'employés et d'actifs. Les seules personnes qu'il semble sensé de punir, ce sont les dirigeants et les administrateurs parce que ce sont eux, au bout du compte, les décideurs. Cependant, un dirigeant peut se dissimuler derrière le nom d'une société si le tribunal est d'avis qu'il n'a pas à rendre des administrateurs personnellement responsables des actes de la société.
Cette mesure législative porte justement sur la responsabilité. Il ne suffit pas de tenir un immeuble à bureaux responsable lorsque ce sont les gestionnaires qui devraient être tenus responsables.
On peut espérer que la possibilité d'attribuer la responsabilité pénale ne réduira pas la diligence des organismes de réglementation et des plaideurs dans les tribunaux civils, où l'incitation à tenir les directeurs personnellement responsables plutôt que d'attribuer la responsabilité à l'organisation est plus forte.
Le projet de loi devrait être approuvé en principe comme étant une mesure positive sur le plan de la responsabilité des organisations, mais il reste que ce n'est là qu'un arbre dans la forêt. Ce projet de loi n'est pas la solution miracle. Il doit être accompagné de mesures de redressement plus pratiques et mieux adaptées, qu'elles soient de nature civile, pénale ou réglementaire. C'est en élaborant un régime interdisciplinaire plus uniforme qu'on arrivera à la vraie responsabilité, parce que nous avons vraiment affaire ici à divers éléments qui forment un tout.
Il ne faudrait pas oublier que le but du châtiment est la reconnaissance de la responsabilité et l'aide aux victimes. La responsabilité pénale ne permet pas toujours d'atteindre ces objectifs parce que le fait d'emprisonner un agent ou d'imposer une amende à une société ne fait rien pour aider les victimes. En bout de ligne, ce sont les victimes qui doivent être indemnisées. Lorsqu'un préjudice a été causé, c'est la victime qui doit être indemnisée. Dans ce cas, les tribunaux civils sont vraiment l'endroit le plus approprié pour que les victimes obtiennent justice.
Le principe qui sous-tend le projet de loi est valable et il va dans une certaine direction, soit celle d'améliorer les lois de notre pays. Nous allons certainement appuyer cette mesure à l'étape de la deuxième lecture, mais je crois que nous devons travailler en étroite collaboration avec nos amis du mouvement syndical et avec d'autres travailleurs pour maintenir l'intérêt politique à l'égard de ce projet de loi. Actuellement, le Comité de la justice est surchargé de travail et ne donnera peut-être pas au projet de loi la priorité qu'il mérite. Le projet de loi C-45 pourrait fort bien mourir au Feuilleton si la présente session prenait fin dans un avenir plus ou moins rapproché.
Une voix: Pour la troisième fois.
L'hon. Lorne Nystrom: Il mourrait au Feuilleton pour la troisième fois si cela arrivait.
Le projet de loi C-45 est un pas dans la bonne direction et on devrait s'efforcer de trouver, en comité, les amendements qui clarifieraient certains des points que j'ai soulevés dans mes observations aujourd'hui.
Par exemple, le projet de loi devrait renfermer une disposition précisant les critères exacts à respecter au moment d'attribuer une responsabilité à une société, un directeur ou un agent. Voilà le genre de choses qu'il faut faire. On doit clarifier le rôle et les responsabilités de la société mère, de même que sa responsabilité pénale. S'il n'y a pas de société mère, il faut être conscient du fait que, même si les poursuites intentées contre une société s'avéraient fructueuses, elles pourraient bien ne pas viser le principal contrevenant. Je pense que ce sont là des choses auxquelles on doit réfléchir. Il faut trouver le moyen de tenir les grandes sociétés responsables devant la loi, pénale et civile, de toute négligence ayant pu compromettre la sécurité du lieu de travail ou causer des blessures ou des décès sur le lieu de travail.
Vingt-six personnes ont trouvé la mort à Westray en mai 1992. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, leurs familles et les gens de leur communauté ont travaillé fort pour faire modifier la loi. Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis 11 ans, mais ce projet de loi est mort au Feuilleton à quelques reprises et c'est pourquoi je prie les députés de tous les partis d'en faire une priorité.
J'ignore quelles sont les intentions du premier ministre, et le député de LaSalle—Émard ne les connaît peut-être pas lui non plus, mais il se peut que la Chambre ajourne ses travaux le 11 novembre pour ne revenir qu'en février, avec un nouveau premier ministre. J'espère que le leader du gouvernement et les autres leaders à la Chambre veilleront à ce que, dans l'éventualité d'une session écourtée, le projet de loi sur la responsabilité pénale des organisations figure au nombre des mesures législatives adoptées au cours de la présente session. C'est le moins qu'on puisse faire en souvenir de ceux qui ont péri à Westray et aussi pour tous ceux qui se sont battus avec acharnement pour rendre les sociétés responsables de tout acte criminel ou de négligence au lieu de travail.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'alimenter le débat. À mon avis, il s'agit d'un important projet de loi qu'il convient de faire avancer.
Au cours de la dernière année, dans la région de Windsor et, en particulier, dans celle de Chattam, des difficultés sont survenues. Il y a eu une grève chez l'usine de camions Navistar International. La société a eu recours à des briseurs de grève et à des agents de sécurité d'une entreprise américaine. À environ deux milles du lieu où les grévistes étaient réunis, un camion de l'entreprise de sécurité des États-Unis a écrasé un employé du nom de Milner. Cet accident a sans aucun doute eu de graves conséquences sur la vie et la famille de cet homme ainsi que sur ses revenus futurs. De plus, l'incident a fortement incité les membres de la collectivité à s'opposer à ce type de pratique et les a sensibilisés à la responsabilité des sociétés.
J'aimerais demander à ma collègue, dont je connais l'engagement de longue date à l'égard de cette question, ce qui risque de se produire au cours des prochaines années si le projet de loi meurt à nouveau au Feuilleton et si nous ne profitons pas de cette occasion pour régler la question une fois pour toute et s'assurer que les mesures de protection et les directives nécessaires quant aux responsabilités des sociétés sont mises en place. Je demande à ma collègue ce qui pourrait se produire à l'échelle du pays si nous ne réussissons pas cette fois.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, autant me demander de lire dans une boule de cristal. C'est difficile. Je dirai simplement que, dans presque toutes les industries au Canada, on pourrait trouver des cas où des gens perdent la vie parce que l'entreprise ne prend pas assez au sérieux la sécurité en milieu de travail. Je songe aux camionneurs de longue distance qui font de très longues heures. Il faut que quelqu'un soit responsable de ces longues heures et s'assure que les camionneurs aient droit à un repos suffisant avant de reprendre la route.
Il y a bien des industries où des travailleurs peuvent se faire blesser ou tuer parce qu'une entreprise essaie de faire des économies, parce qu'elle essaie d'obtenir de meilleurs résultats financiers, parce que les actionnaires cherchent à améliorer le bilan. À moins que nous n'ayons une loi disant aussi que, lorsqu'on veut améliorer le bilan, il faut le faire en préservant un milieu de travail sûr, c'est souvent le milieu de travail qui est sacrifié au nom du profit. Voilà ce qui fait toute l'importance de cette loi.
Je crois comprendre que, dans l'affaire Westray, malgré tout le bien qu'on a pu dire de cette mine ultramoderne qui était censée fonctionner à merveille, les travailleurs avaient alors de vraies inquiétudes au sujet de la sécurité. Je sais que des éléments révélés par la commission Richard ont montré que des travailleurs craignaient pour la sécurité et redoutaient une accumulation de méthane dans la mine. Les problèmes ont été soulevés, mais on n'a pas tenu compte du point de vue des travailleurs. C'est pourquoi nous avons besoin de la loi dont la Chambre est saisie.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre la discussion avec le député de Regina—Qu'Appelle, qui a exprimé avec beaucoup de justesse la position du groupe parlementaire du NPD, à savoir que nous appuyons absolument le principe du projet de loi dont la Chambre est saisie.
Cependant, nous craignons beaucoup, et c'est certainement l'analyse qu'a faite un des avocats les plus remarquables qui a participé à l'enquête sur la mine Westray, que, si ce projet de loi, non amendé, avait été en vigueur lors de la tragédie de la mine Westray, il n'aurait toujours pas été possible de tenir les administrateurs et les propriétaires en cause criminellement responsables de leurs actes totalement scandaleux.
Comme le député le sait, le juge Peter Richard avait donné à son rapport d'enquête un titre approprié, je crois, soit «L'histoire de Westray: Une tragédie prévisible». Il est ressorti, et je cite directement un passage du rapport: «...une histoire d'incompétence, de mauvaise gestion, de gâchis administratif, de tromperie, de gestes impitoyables, de camouflage, d'apathie, d'opportunisme et d'indifférence teintée de cynisme».
La question que je pose au député, c'est s'il ressent le même malaise que les gens parce que le gouvernement a déjà laissé cette question mourir au Feuilleton à deux reprises et que nous avons maintenant un aspirant premier ministre qui a tout du chef d'entreprise. Le député partage-t-il une inquiétude, à savoir que M. le P.-D.G., qui deviendra peut-être le nouveau premier ministre ou qui le deviendra fort probablement, est susceptible de faire passer les intérêts des entreprises avant ceux des travailleurs?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je partage certainement cette inquiétude. C'est pourquoi nous devrions faire de notre mieux pour que ce projet de loi soit soumis au Comité de la justice immédiatement et étudié à la Chambre des communes avant que la présente session ne prenne fin, probablement vers le début ou le milieu de novembre. Je ne crois pas que le député de LaSalle—Émard, l'ancien ministre des Finances, accordera une grande priorité à cette question. Si jamais un député a été lié au milieu des affaires canadien, c'est certainement celui qui fut ministre des Finances et qui sera premier ministre du pays, du moins jusqu'aux prochaines élections. Il importe donc que ce projet de loi soit étudié à la Chambre dès maintenant, car je ne crois pas qu'on nous prête une oreille attentive lorsque le prochain premier ministre entrera en fonction.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, bon retour. Je suis ravi de prononcer un discours sur un deuxième projet de loi aujourd'hui. Cela signifie que nous avons de nombreux projets de loi à étudier cet automne et beaucoup de travail à faire; cela signifie aussi que nous accomplissons des choses fort importantes pour aider les Canadiens.
Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au député de Dauphin—Swan River, qui apporte une contribution considérable à la Chambre et qui était absent depuis quelque temps. Nous sommes tous très heureux de le voir à nouveau parmi nous.
Bien entendu, comme d'autres députés l'ont fait avant moi, je veux rendre hommage aux familles et aux amis des travailleurs de la mine Westray et des autres organisations où des accidents ont privé des familles et des proches de leurs êtres chers; je veux aussi rendre hommage à ceux qui ont fait des efforts pour que la loi soit améliorée, par exemple les amis de la Westray et les métallurgistes, et à tous ceux qui ont contribué à amener le projet de loi de la Westray, le projet C-45, jusqu'à cette étape, afin que les entreprises soient tenues responsables de la sécurité des travailleurs.
Je tiens aussi à remercier les nombreux ministres et députés qui sont venus dans ma circonscription cet été pour directement prendre connaissance des problèmes que nous devons résoudre et des questions qui nous préoccupent. Il est extrêmement important pour les Yukonnais que tant de personnes aient constaté la situation de visu. Les Yukonnais espèrent des progrès à l'égard de diverses questions, notamment l'exploitation de l'or placérien. Il y avait un problème dans ce secteur, mais nous réalisons actuellement des progrès.
En ce qui concerne les mines, rappelons qu'elles sont le soutien principal du Yukon depuis cent ans, et qu'en dépit du fait que le projet de loi ne porte pas uniquement sur les mines, les entreprises d'exploitation minière sont des personnes morales spéciales extrêmement importantes. Ces entités juridiques sont souvent axées autour d'un gisement métallifère et d'une propriété unique, et elles sont dissoutes au terme de l'exploitation. Il faut faire en sorte que ces sociétés respectent les normes de sécurité, même si leur existence est brève et limitée à l'exploitation d'un gisement métallifère, et que les responsables d'actes dangereux soient tenus de rendre des comptes.
En réponse au rapport du comité permanent, le gouvernement a déclaré que, dans le Code criminel, les principes de la détermination de la peine doivent mieux orienter les tribunaux lorsqu'il s'agit d'imposer des sanctions aux sociétés. Toutefois, le gouvernement n'a mis de l'avant aucun changement particulier. Certes, il s'est dit préoccupé à l'égard de la relation entre la justice pénale et la réglementation et se demande si une forme d'ordonnance de service communautaire pourrait amener les gestionnaires coupables à exiger que leurs subordonnés effectuent du travail communautaire.
Je suis heureux de voir que, dans le projet de loi C-45, le gouvernement est allé au-delà de ces préoccupations et qu'il a prévu des dispositions substantielles susceptibles de donner lieu à l'imposition aux sociétés de peines nettement plus efficaces et certes plus créatives.
Le projet de loi prévoit trois grands changements. En premier lieu, le paragraphe 718.21 fournit aux tribunaux une liste de dix éléments à prendre en compte pour déterminer la peine à infliger. En second lieu, l'article 732.1 donne la possibilité aux tribunaux de jouer un rôle de supervision dans la réhabilitation d'une organisation. Enfin, ce paragraphe fait également état de la possibilité de blâmer une organisation.
La loi canadienne ne prévoit pas de processus en vertu duquel la sanction est déterminée à l'avance. Les juges disposent d'une grande marge de manoeuvre pour imposer la sentence appropriée. J'imagine que, dans nombre de cas, ils estiment que c'est la détermination de la peine qui constitue la partie la plus ardue de leur tâche. La culpabilité de l'accusé s'avère souvent assez claire. En pratique, l'accusé plaide souvent coupable et la seule véritable question qui se pose est celle de l'imposition de la peine.
Les médias et le public critiquent souvent les peines imposées, mais je crois que c'est inévitable compte tenu de la latitude dont les tribunaux disposent. Ni les journalistes, ni le public qui lit les journaux ou écoute les nouvelles ne doivent imposer une peine qui tienne compte des six objectifs, parfois opposés, exposés à l'article 718 du Code criminel.
Lorsqu'un tribunal doit juger une personne qui a reconnu sa culpabilité à l'égard d'une infraction grave, qui a exprimé des remords, qui affirme vouloir régler son problème d'alcoolisme et qui jouit de l'appui de sa famille, la décision d'insister sur l'exemplarité de la peine et sur la dissuasion, en sachant parfois qu'il sera ainsi plus difficile au contrevenant de se réhabiliter lui-même, doit être très difficile à prendre.
Ce n'est pas moins difficile lorsqu'il s'agit d'une personne morale. Bien sûr, une personne morale ne peut être incarcérée et les amendes sont généralement la seule punition possible. Cela ne règle toutefois pas entièrement le problème, puisque ce ne sont pas les personnes qui ont commis le geste illicite et qui avaient l'intention criminelle de le faire qui devront payer l'amende, mais bien les investisseurs et les actionnaires qui n'ont souvent rien à se reprocher.
De plus, la compagnie peut avoir connu des changements entre le moment où le crime a été commis et celui où la sentence a été imposée. Tous les gestionnaires et les employés en cause par exemple peuvent avoir été licenciés.
Il est impossible d'assurer un résultat parfait. Cela ne signifie pas pour autant que nous ne devrions pas agir. Le Parlement devrait à tout le moins faire part aux tribunaux des facteurs dont ils devraient tenir compte au moment de prononcer une sentence contre une personne morale. Les facteurs que l'on trouve à l'article 718.21 doivent refléter, dans le cas des personnes morales, ceux que l'on trouve à la base de la détermination de la peine des personnes. Les juges se servent déjà de bon nombre de ces facteurs, probablement, mais l'existence d'une liste devrait donner aux juges une image plus complète de la société. Je suis persuadé que les députés reconnaîtront que ces facteurs sont complets et appropriés. En voici la teneur.
Tout d'abord, les avantages économiques tirés du crime. Il est clair que plus la société a fait d'argent grâce au crime commis, plus l'amende devrait être élevée.
Deuxièmement, le degré de complexité des préparatifs reliés à l'infraction. Des préparatifs de ce genre montrent qu'on a violé délibérément la loi et ainsi, les responsables devraient être punis plus que dans un cas où les cadres supérieurs ont profité d'une occasion inattendue de réaliser rapidement un profit illégal.
Troisièmement, la nécessité de maintenir la société en activité et de préserver les emplois. Tout comme des particuliers ne devraient pas avoir à payer des amendes si lourdes qu'ils ne pourront plus subvenir aux besoins de leur famille, une entreprise ne devrait pas normalement être acculée à la faillite par une amende, car des employés se retrouveraient alors sans travail.
Quatrièmement, les frais relatifs aux enquêtes et aux poursuites. De nombreuses fraudes commises par les entreprises exigent de longues enquêtes et le juge devrait considérer le coût que devront supporter les contribuables pour déceler les crimes et monter un dossier.
Cinquièmement, l'imposition de pénalités à l'organisation pour l'infraction. Les tribunaux vérifient si des particuliers ont été punis d'autres façons, par exemple à la suite de la perte de leur emploi. De même, le tribunal devrait voir si l'intérêt public est bien servi en ajoutant une amende importante aux sanctions qui ont peut-être déjà été imposées à la société par un organisme comme une commission des valeurs mobilières ou tout autre organisme de réglementation.
Sixièmement, l'imposition par l'organisation de pénalités aux gestionnaires et aux employés pour leur rôle dans la perpétration de l'infraction. Le tribunal devrait vérifier si une société a pris des mesures disciplinaires contre les employés qui ont participé à l'infraction ou les a même licenciés. Ce faisant, on envoie un message puissant aux autres membres de l'organisation qui pourraient commettre des infractions. Les individus qui participent à la violation de la loi risquent de voir leur carrière se terminer même s'ils évitent des poursuites pénales.
Septièmement, la nécessité de noter s'il y a déjà eu des déclarations de culpabilité ou des infractions réglementaires. Tout comme le casier criminel d'un individu est très important pour déterminer la sanction qui s'impose, il est important pour un juge de voir si l'organisation et ses travailleurs ont déjà été condamnés pour des activités semblables dans le passé, pas simplement par des cours pénales, mais par des organismes de réglementation comme les services de santé et de sécurité au travail.
Huitièmement, la restitution, chose qui a été mentionnée par d'autres intervenants aujourd'hui. Le fait d'indemniser les victimes montre que l'organisation essaie de réparer les torts qu'elle a causés.
Neuvièmement, les tentatives faites par l'organisation pour dissimuler des éléments d'actif afin d'essayer d'éviter de payer une amende. Une société qui essaie de prétendre qu'elle est pauvre, au lieu d'être franche à l'égard du tribunal au sujet de sa situation financière, montre qu'elle continue d'avoir un comportement inacceptable.
Dixièmement, l'adoption de mesures pour réduire la probabilité que d'autres infractions criminelles ne soient commises. De nouvelles politiques et pratiques, comme des vérifications ponctuelles ou des changements de personnel, pourraient indiquer que l'organisation a appris de ses erreurs.
L'examen de tous ces facteurs devrait permettre au tribunal de bien cerner la société, comme c'est le cas lorsqu'il prend connaissance du rapport prédécisionnel concernant un délinquant. En effet, ces facteurs pourraient inciter les avocats de la Couronne et de la défense à réfléchir à ce que pourrait être une peine appropriée qui pourrait donner lieu à une recommandation conjointe. Il n'y a rien de mal à négocier le montant de l'amende à verser, tant que chaque partie a examiné les facteurs appropriés.
Les facteurs sont importants, mais un outil susceptible de se révéler plus efficace pour la réadaptation d'un contrevenant et la protection du public dans l'avenir est le fait qu'un tribunal puisse rendre des ordonnances de probation visant les sociétés. Les tribunaux rendent souvent des ordonnances de probation à l'endroit des contrevenants. Les tribunaux imposent des conditions qui permettent aux contrevenants de s'attaquer aux problèmes qui sont à la base de leur situation tels que la toxicomanie.
On ne parle jamais de probation pour les sociétés qui contreviennent à la loi, mais dans certains cas, il pourrait être approprié que les tribunaux rendent des ordonnances de probation, de manière à assurer que la société en cause prenne les mesures en vue de réduire la probabilité qu'elle commette d'autres infractions.
Le projet de loi prévoit l'ajout, au Code criminel, d'un article sur les ordonnances de probation visant les sociétés. La liste des conditions que le juge peut assortir à ces ordonnances commence par le dédommagement des victimes de l'infraction. Cette liste rappelle au juge qu'il doit prendre en compte les pertes ou les dommages que ces personnes ont subis avant de prononcer sa sentence. L'article énonce ensuite les conditions que le tribunal estime indiquées pour empêcher la société de commettre d'autres infractions.
Un tribunal peut ordonner à une société de mettre en oeuvre des politiques et des procédures en vue de réduire les risques de récidive, de communiquer ces politiques et ces procédures aux employés, de nommer un cadre supérieur qui sera responsable de surveiller la mise en oeuvre de ces politiques et procédures et de présenter des rapports sur les progrès réalisés.
Dans sa réponse, le gouvernement disait craindre tout chevauchement possible entre les conditions de probation imposées aux termes du Code criminel et de la réglementation, et il n'a pas tort. Il convient de noter que le projet de loi C-45 oblige le tribunal à déterminer si un autre organisme est mieux placé pour superviser les travaux de la société. Le tribunal n'a pas à surveiller les changements qu'une société doit apporter à ses pratiques de sécurité si, par exemple, un ministère territorial ou provincial de la Santé et de la Sécurité au travail le fait déjà. Contrairement au tribunal, un tel ministère compte déjà sur les services d'inspecteurs et de spécialistes compétents.
Enfin, le projet de loi confère au tribunal le pouvoir d'obliger la société fautive à informer le public de la nature de l'infraction qu'elle a commise, de la peine qui lui a été imposée et des mesures correctives qu'elle prend.
Dans un article sur le projet de loi C-45, publié dans l'édition du 22 août de la revue Lawyers Weekly, Cheryl Edwards qualifie cette possibilité de la plus intéressante des peines innovatrices qui sont proposées. Elle écrit:
| Imaginez un tribunal ordonnant à une société de préciser la nature de l'infraction au Code criminel qu'elle a commise et de la peine qui lui a été imposée sur son site Web, dans son rapport annuel et aux médias. Pour bien des organisations, les profondes répercussions que cela aurait sur ses relations publiques et son image dépasseraient de loin toute peine pécuniaire. |
Les députés peuvent-ils s'imaginer comment un PDG expliquerait à son conseil d'administration ou à l'assemblée générale annuelle des actionnaires qu'il a dû acheter des pages pleines dans les grands quotidiens du Canada pour annoncer à tout le monde que sa société avait été reconnue coupable d'une grande fraude ou de négligence criminelle ayant entraîné le décès de certains de ses employés? Cette simple possibilité devrait inciter la société à examiner dès maintenant ses politiques et ses procédures afin d'éviter ce genre d'embarras à l'avenir.
Ces propositions innovatrices devraient obtenir l'appui de tous les députés. Par conséquent, dans l'intérêt des familles et des amis de tous les futurs travailleurs et pour la sécurité de tous les Canadiens, j'espère que nous adopterons le projet de loi C-45 dès que possible avant la prorogation de la Chambre.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les vacances ont été un peu longues, peut-être.
Je voudrais remercier le député pour son intervention, particulièrement à la fin de son discours, lorsqu'il appelait la Chambre à voter rapidement en faveur du projet de loi C-45 qui répond à un besoin qu'il a lui-même très bien décrit.
Je voudrais lui poser la question suivante: Étant donné que ce projet de loi découle d'initiatives répétées de la part des députés de l'opposition et que pendant plusieurs mois, sinon plusieurs années, le gouvernement semblait être totalement insensible aux besoins auxquels répond le projet de loi C-45, qu'est-ce qui explique qu'il a mis autant de temps à répondre à un besoin ressenti non seulement par les travailleurs et les travailleuses de plusieurs industries, mais aussi par les partis de l'opposition?
[Traduction]
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je ne crois pas que le fait que ce soit un ou l'autre qui ait soulevé cette question ait de l'importance. Il signale qu'elle a été soulevée par l'opposition, mais, d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant dans le débat, je crois qu'elle bénéficie d'un appui considérable de la part de tous les députés de la Chambre.
Il faudra d'ailleurs l'appui de tous les députés pour que cette mesure soit adoptée rapidement. Comme nous le savons, habituellement, lorsque l'étude d'un projet de loi est retardée, c'est souvent à cause d'un des partis de l'opposition, même si d'autres appuient la mesure en question. Cependant, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, tout le monde semble appuyer cette mesure, et nous devrions nous efforcer de l'adopter le plus rapidement possible et examiner aussi les améliorations que divers députés ont suggérées durant la première partie de ce débat, pourvu que cela se fasse assez rapidement pour que nous puissions mettre en place les principaux éléments du projet de loi.
Tout le monde semble être en faveur de cette mesure parce qu'elle protège les travailleurs et qu'elle tente de réduire le risque que quiconque à n'importe quel niveau au sein d'une organisation n'ordonne à des gens de faire quelque chose de dangereux.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député ministériel. Je peux comprendre l'idée qu'en définitive, il importe peu de savoir qui a présenté le projet de loi au Parlement. Cependant, il exceptionnellement important de reconnaître que ce sont les familles des victimes de la tragédie de la mine Westray ainsi que les travailleurs de l'acier qui leur ont prêté main-forte qui ont reconnu que le problème exigeait l'intervention du Parlement et qui nous ont amenés là où nous sommes en ce moment.
Ma question concerne la suggestion du député qui voudrait que nous adoptions ce projet de loi aussi rapidement que possible. Je veux demander au député s'il a lu les propos tenus par l'avocat qui représentait les familles des victimes au cours de l'enquête sur la tragédie de la mine Westray et s'il reconnaît ce dernier comme un expert de la question? Cet avocat a reconnu, et je veux le citer directement parce que je ne veux absolument pas faire d'erreur, que c'est une bonne chose que le gouvernement ait finalement présenté un projet de loi, mais il a ajouté que la réponse du gouvernement est loin d'être appropriée, en fait, si les amendements proposés avaient fait partie de la loi lorsque la mine Westray a explosé en 1992, «il est peu probable qu'ils auraient fait une quelconque différence dans les événements qui ont suivi la tragédie».
Je suis certaine que le député sait que ce projet de loi doit son existence aux inquiétudes que suscite le manque de responsabilité dont font preuve certaines entreprises qui mettent sciemment en danger la vie de leurs employés. Le député ne serait-il pas d'accord pour dire qu'adopter la loi dans sa forme actuelle simplement pour que le gouvernement puisse dire qu'il a enfin réglé la question 11 ans plus tard serait travestir la vérité et constituerait une tragédie, étant donné que des amendements s'imposent pour rendre ce projet de loi efficace, pour atteindre les objectifs que le gouvernement a affirmé être inhérents à ce projet de loi?
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée pour sa question et aborder quelques points. Premièrement, on devrait reconnaître les mérites des familles et des travailleurs de l'acier dont j'ai parlé au début de mon intervention. J'ai aussi souligné qu'on devrait sérieusement réfléchir aux améliorations proposées au projet de loi au début du débat. Je ne conteste pas que le comité devrait examiner tous les amendements possibles.
J'ai rencontré des amis des victimes de Westray au fil des ans et je leur ai offert tout mon appui. C'est très important. Un des problèmes dans ce dossier, c'est qu'un des principaux témoins de la Couronne a changé son témoignage. Quelles que soient les mesures législatives en place, je ne sais pas exactement comment ce problème pourra être réglé.
La députée a raison d'affirmer que le projet de loi fait suite à la tragédie de Westray, mais il a des ramifications qui s'étendent bien au-delà de cette affaire. On espère que, avec toutes les améliorations qu'on pourra y apporter, et que j'ai bien hâte de connaître, il nous permettra d'éviter des tragédies de ce genre. Mais le projet de loi est bien plus vaste, en ce sens qu'il vise toutes les sociétés établies au Canada, ainsi que toute personne à l'emploi de ces sociétés ordonnant à des employés de remplir des tâches qui pourraient ne pas être sécuritaires. Il renferme des dispositions d'une portée considérable et des idées innovatrices qui permettront de tenir responsables les personnes ayant ordonné à d'autres de faire des choses non sécuritaires.
Je ne voudrais pas qu'on précipite l'adoption de ce projet de loi juste pour dire que quelqu'un l'a fait, mais je dis qu'il faut l'adopter rapidement afin que les excellentes dispositions qu'il renferme puissent garantir la sécurité des travailleurs canadiens.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à signaler que je partagerai aujourd'hui le temps qui m'est accordé avec mon collègue, le député de Kootenay—Columbia, la circonscription voisine de la mienne.
Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-45, qui concerne la responsabilité pénale des entreprises et organisations.
Au fil des ans, j'ai souvent assisté à des cérémonies organisées à l'occasion du Jour annuel de compassion pour les personnes tuées ou blessées au travail. Ce qui ressort de ces rencontres, c'est que, même si le nombre de victimes d'accident a tendance à baisser dans bien des entreprises et que bon nombre de sociétés ont très à coeur la sécurité, un seul mort ou blessé, c'est déjà trop. C'est dans cette optique que le projet de loi aborde la question de la responsabilité.
Il y a bien des années, au XIXe siècle, les entreprises étaient des lieux de travail assez horribles. Les conditions y étaient déplorables. Les employeurs avaient recours à des tactiques carrément révoltantes, et c'est en partie ce qui a amené les travailleurs à s'organiser, car il était impérieux que quelqu'un prenne la défense des travailleurs contre ce type de sociétés abusives qui sévissaient dans notre société.
Par la suite, nous avons assisté au mouvement du pendule. Parfois, lorsque l'économie est vraiment vigoureuse, les syndicats ont un pouvoir énorme pour imposer des choses parfois déraisonnables à des entreprises qui ne peuvent absolument pas interrompre leurs activités et se priver d'importants bénéfices. Parfois, le pendule va dans l'autre sens. Actuellement, nous assistons au retour du pendule, certaines entreprises profitant de la situation et s'en servant pour forcer les syndicats à renoncer à des avantages qu'ils ont obtenus de haute lutte.
L'un des problèmes liés à ce mouvement du pendule, c'est qu'il n'assure aucune stabilité. En ma qualité de porte-parole dans le dossier du travail, j'ai été témoin des grèves dans le port de Vancouver. Le gouvernement a pu décider qu'il convenait de légiférer pour ramener les employés au travail parce qu'il ne pouvait pas accepter la perturbation et les conséquences de ces grèves sur notre économie. Cependant, il y a un an, une des sociétés faisant affaires avec les producteurs céréaliers recevait bien peu de céréales, alors elle a négocié avec le syndicat. En fait, elle a imposé un lock-out au syndicat parce qu'elle économisait en n'ayant pas à payer les charges sociales des employés mis en lock-out. Elle avait d'autres possibilités. Elle pouvait faire faire le travail par ses autres usines. En outre, son volume n'était pas assez important pour qu'elle puisse maintenir ses activités. Paradoxalement, ces mêmes travailleurs qui, dans d'autres circonstances, auraient déploré qu'on leur impose un retour au travail, ont alors demandé pourquoi le gouvernement n'agissait pas en ce sens. Voilà le genre de mouvement de balancier qu'il faut essayer d'éviter.
La même chose se produit dans le cas du projet de loi C-45 par rapport à la responsabilité des entreprises. Nous devons régler le problème de la responsabilité criminelle des personnes au sein de l'entreprise. Le projet de loi doit être rédigé de manière à assurer que nous n'irons pas jusqu'à ne plus tenir compte de la responsabilité criminelle des gens d'une entreprise, comme dans le cas de la mine Westray qui a été tant de fois citée ici aujourd'hui. Mais nous devons aussi veiller à ce que le projet de loi ne projette pas le pendule trop loin pour le faire passer d'un extrême où les gens n'étaient pas tenus responsables à un autre extrême où ils seront tenus responsables par des moyens oppressifs.
Il doit exister un exemple d'équilibre, et j'emploie cette expression courante à l'intention des personnes qui suivent le débat aujourd'hui. Le député libéral qui m'a précédé a cité des articles et paragraphes du projet de loi, dont certaines dispositions obscures, et c'était nécessaire. Je suis certain que les avocats, juges et autres personnes qui suivent ce débat doivent connaître ce genre de détails, bien qu'ils aient certainement déjà lu le projet de loi. Notre rôle consiste cependant à représenter l'ensemble de la population, et notamment les travailleurs, sur qui ce projet de loi aura un effet considérable. Nous devons leur expliquer exactement en quoi consiste le projet de loi et pourquoi nous estimons ces changements nécessaires.
Supposons que je loue une voiture à quelqu'un. La personne prend le volant, s'enivre et provoque un accident où des personnes sont tuées. De très graves accusations sont portées contre cette personne. Il serait injuste que je sois tenu criminellement responsable de l'accident, si j'ignorais totalement ce que cette personne allait faire.
Par ailleurs, si la personne était déjà en état d'ébriété au moment où elle a emprunté mon auto et que j'étais au courant, je devrais être tenu responsable de l'avoir laissé prendre mon auto alors que ses facultés étaient affaiblies.
C'est sur cette base que doit fonctionner le projet de loi. Nous devons forcément adopter une loi qui permette aux tribunaux de sévir contre les individus qui permettent sciemment à des travailleurs de travailler dans des conditions risquées qui causent des blessures ou, comme dans le cas de la mine Westray, de nombreux décès. C'est le genre de situation qui doit être visée dans le projet de loi.
Nous croyons que, du point de vue conceptuel, le projet de loi est très valable. Nous avons accordé notre appui de principe au projet de loi d'initiative parlementaire qui est à l'origine de ce projet de loi ministériel. Des améliorations devront cependant y être apportées, afin qu'il serve véritablement l'intérêt de l'ensemble de la population. Un projet de loi déséquilibré n'est pas un bon projet de loi.
Lorsque le projet de loi d'initiative parlementaire est devenu un projet de loi d'initiative minitérielle, je crois qu'il a été dénaturé. Ce sont des choses qui arrivent. Voilà la raison d'être des débats à la Chambre, afin de soulever les points obscurs et de les éclaircir. Plus important encore, c'est la raison pour laquelle nous renvoyons un projet de loi à un comité. Un comité est censé être maître de sa destinée. Il peut étudier le projet de loi en se fondant sur les débats tenus à la Chambre par les différents partis et sur les déclarations des témoins, dont plusieurs ont déjà émis leurs opinions. Il peut alors décider d'apporter des modifications au projet le loi, qui a bien du mérite, en lui donnant plus qu'un simple mérite conceptuel et en rejoignant les préoccupations des travailleurs partout au pays, tout en veillant à ne pas accabler les autres parties.
Nous devons garder le pendule au centre. En fait, nous devons oublier le pendule et faire quelque chose de correct et d'équilibré, en tenant compte des besoins et des droits des deux parties, au lieu de faire quelque chose qui prend en compte une responsabilité dont il n'a jamais été question et d'en faire une responsabilité plus grande.
Je suis sûr que les députés qui ont parlé avant moi ont donné un aperçu des subtilités du projet de loi. Je suis certain que mon collègue, qui s'adressera à la Chambre après moi et qui a consacré beaucoup de temps au projet de loi et effectué un travail préparatoire colossal, abordera les points précis concernant le genre de choses que nous devrons régler afin de nous assurer que le projet de loi sera équilibré.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de commenter le projet de loi C-45, mais je suis triste que la Chambre doive étudier ce genre de mesure législative. Je suis très rassuré pour l'Alliance canadienne, et d'ailleurs pour le projet de loi et pour la Chambre tout entière, par le fait que notre porte-parole en matière de justice, le député de Provencher, qui a été procureur général du Manitoba, pourra nous éclairer quant au processus.
Ce dernier est compliqué car, en bout de ligne, on ne peut pas tenir une personne morale responsable. Les personnes que l'on doit tenir responsables sont des personnes physiques plutôt que des sociétés à numéro. Parvenir à un juste équilibre entre ces deux choses et s'assurer que le projet de loi est applicable et produit l'effet désiré va être d'une importance exceptionnelle.
L'une des choses qui m'encourage particulièrement est le ton du débat à la Chambre sur cette question. La partisanerie est minime et tout le monde a exprimé le désir ferme que le projet de loi soit un document de travail digne de ce nom; tous les parlementaires s'entendent pour produire une loi qui sera utile.
Rappelons-nous que la cause la plus probable du projet de loi C-45, son fondement même, est la catastrophe de la mine Westray. Le processus relatif à toute cette affaire a fait l'objet d'une ingérence politique énorme, tant au niveau fédéral que provincial. Dans un esprit d'impartialité, je ne désignerai pas les partis qui se sont rendus coupables d'ingérence politique. La réalité est que l'ingérence a eu lieu à un niveau très élevé tant en Nouvelle-Écosse qu'au fédéral. Cette ingérence a été telle que, à mon avis, certaines des personnes extrêmement irresponsables membres de la direction et qui sont responsables de beaucoup des décisions, ou du manque de décisions, et que beaucoup des personnes chargées de la réglementation concernant les conditions dans la mine, les bureaucrates de l'époque, supposaient qu'ils avaient entière liberté. L'ingérence politique avait été telle, de la part soit des entreprises soit des bureaucrates, qui pensaient avoir beaucoup de latitude et une grande marge de manoeuvre, qu'on a coupé les coins ronds.
Les pratiques, alors en vigueur dans ce milieu de travail, étaient les risquées jamais imaginables. Malheureusement, les audiences qui ont suivi la catastrophe ont confiné à la farce tout simplement parce que certains témoins qui auraient dû témoigner ne se sont pas présentés, craignant des sanctions pénales. Résultat : ces témoins cruciaux et dont le témoignage était pertinent dans l'enquête sur la mine Westray, qui auraient dû se présenter aux audiences et avoir l'occasion de s'exprimer sous serment ne sont jamais venus.
Une fois l'enquête terminée, la décision a été prise de ne porter aucune accusion criminelle. Alors, évidemment, l'enquête étant close et le rapport produit, il n'était pas réaliste de penser que ces personnes puissent témoigner. Les décisions à ce sujet avaient déjà été prises.
Une autre situation a trait à la destruction de preuve en ce qui concerne la mine elle-même. Des décisions ont été prises par des gens, et sur ce point tout n'est pas encore clair pour moi, à l'effet d'inonder les parties concernées de la mine, ce qui a eu pour conséquence de supprimer la preuve même de ce qui a contribué directement à la catastrophe.
Alors que j'étais le critique officiel du solliciteur général, j'ai eu l'occasion, au nom de mon parti, de me rendre en Nouvelle-Écosse pour observer sur place. J'ai pu rencontrer certaines personnes extraordinaires, membres des familles endeuillées à la suite de ces terribles événements et par cet accident qui aurait pu être évité.
Je suis convaincu qu'aujourd'hui la frustration de ces familles est bien plus grande que nous pourrons jamais l'imaginer, ne serait-ce qu'à cause du processus auquel ils ont dû se soumettre et de l'évidence très nette qui permet d'affirmer, charitablement, que c'est une mauvaise gestion qui a entraîné la mort d'êtres chers et, moins charitablement, que c'est effectivement la négligence criminelle des dirigeants de l'entreprise qui en est la cause.
Leur frustration a atteint un tel niveau qu'elle s'est changée en amertume et en cynisme. Je me rappelle une réunion en particulier avec les familles. L'atmosphère était calme; je crois qu'il y avait environ 15 personnes. Ce n'était pas une grande assemblée publique. Je n'étais pas là pour un motif politique exceptionnel. Ces gens voulaient simplement que quelqu'un à Ottawa les écoute, je suis donc allé et j'ai écouté. Ces familles ont exprimé une amertume et un cynisme absolument renversants à l'égard du processus.
Comme j'ai tenté de demeurer neutre, je veux présenter la critique la plus objective possible du gouvernement libéral qui est au pouvoir depuis dix ans. Les familles méritent mieux. Cet accident, comme l'a signalé ma collègue de Halifax, est survenu il y a 11 ans. Les événements qui ont suivi ont été on ne peut plus clairs pour tous ceux qui ont écouté le téléjournal de soirée.
Nous savons tous qu'il y avait des lacunes. Pourtant, au cours des dix années qui se sont écoulées depuis que les libéraux occupent les banquettes du gouvernement, c'est la première fois à la Chambre que nous pouvons débattre d'une mesure proposée par le gouvernement pour régler ce problème.
La situation laisse terriblement à désirer. Elle a engendré une amertume et un cynisme bien compréhensibles chez les familles touchées. Qui plus est, elle a engendré le cynisme des Canadiens à l'égard de tout le processus politique.
Combien de fois avons-nous vu des mesures législatives être présentées à la Chambre, mourir ensuite au Feuilleton, lorsque le premier ministre convoque des élections, et être ensuite déposées de nouveau à plusieurs reprises. Les Canadiens veulent des actes, pas seulement des paroles.
Je fais cette mise en garde à mes amis de la Nouvelle-Écosse. J'ai l'impression qu'il est fort possible que le prochain premier ministre du Canada fasse preuve d'opportunisme politique et déclenche des élections pour le 4 avril prochain. Si des élections sont déclenchées, le Parlement sera dissous, ce qui, soit dit en passant, n'est pas nécessaire puisque la Chambre pourrait très bien siéger encore un an et demi si le parti d'en face ne s'adonnait pas à toutes ces acrobaties. À la suite du déclenchement des élections, élections qui devraient avoir lieu, selon moi, le 4 avril, il est fort probable que ce projet de loi meurt. Je veux simplement avertir ceux que le processus politique a rendu amers et cyniques que le projet de loi pourrait bien mourir.
C'est inacceptable. Après avoir critiqué, et très sévèrement d'ailleurs, la mesure législative, je rappelle les propos que tenait mon collègue, notre porte-parole en matière de justice. Nous sommes disposés à collaborer avec le comité, à l'aider et à participer au processus pour pouvoir adopter, en bout de ligne, une mesure législative logique, concise, pratique et efficace, afin d'offrir aux travailleurs du Canada toute la protection qu'ils méritent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis sensible à l'esprit des commentaires que nous venons d'entendre. Comme je l'ai déjà précisé, mes collègues et moi craignons que tombe à l'eau encore une fois le projet de loi établissant la responsabilité criminelle dans le cas des décès et des accidents pouvant être évités dans les lieux de travail.
C'est la troisième fois qu'un tel projet de loi est proposé. Il est vrai qu'il s'agissait auparavant d'un projet de loi d'initiative parlementaire que moi-même et l'infatigable député de Churchill, qui est versé en matière de santé et sécurité au travail, avons présenté. Le gouvernement prend enfin une initiative et nous craignons grandement que celle-ci n'aboutisse à rien.
Je prie le député de nous en dire plus long sur la possibilité que le gouvernement ait enfin proposé une initiative en vue de l'établissement de la responsabilité criminelle en matière de santé et sécurité au travail lorsque le député de LaSalle—Émard a quitté le Cabinet. J'aimerais aussi savoir s'il craint également que le projet de loi tombe dans l'oubli quand ce député sera à nouveau en mesure de prendre des décisions d'envergure au sujet de cette question de très grande importance.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est très intéressant. Je n'y avais pas vraiment pensé avant que la députée pose sa question.
Au retour, après les rencontres avec les gens des environs d'Antigonish, je croyais fermement que des mesures s'imposaient à ce sujet.
La députée se rappelle peut-être que ma circonscription produit 25 p. 100 de tout le charbon métallurgique au monde. Bien que ce soit une exploitation à ciel ouvert, je n'en suis pas moins très familier avec les groupes syndiqués et le genre de conditions auxquelles ils font face.
Il est intéressant de souligner que j'ai été approché par des personnes exploitant des entreprises identiques à celle de la mine Westray et exprimant de profondes préoccupations à ce sujet. En réalité, je suis très conscient des pressions qu'exercent les entreprises canadiennes.
Étant donné que le député de LaSalle—Émard est membre du conseil d'administration de nombreuses entreprises, un millionnaire et magnat de l'industrie de plein droit qui entretient de nombreux liens...
Mme Alexa McDonough: De nombreux liens prometteurs pour la course à la direction.
M. Jim Abbott: Oui. On n'a qu'à penser que les entreprises canadiennes lui ont versé 9 millions de dollars. C'est vraiment une perspective intéressante. C'est pour moi un sujet de préoccupation. Je remercie la députée d'avoir porté ce fait à mon attention.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-45 est l'aboutissement de nombreuses années au cours desquelles on a cherché à réformer le droit commun consistant à attribuer la responsabilité pénale aux entreprises. En réalité, le projet de loi C-45 donnerait au Canada des règles adaptées au milieu des affaires moderne et complexe au sein duquel une entreprise compte souvent de nombreux établissements commerciaux ou diverses succursales, confie une partie de ses activités en sous-traitance à des spécialistes, permet un contrôle décentralisé sur certains volets de ses activités et accorde de vastes pouvoirs discrétionnaires à ses gestionnaires.
Dans ces circonstances, il est difficile de déterminer si une entreprise a commis un crime en faisant quelque chose qui est interdit par la loi et en ayant l'intention d'enfreindre une loi ou de commettre un acte coupable, comme le disent les criminalistes.
Il n'est pas étonnant de constater que des règles établies à l'époque des voitures à chevaux ont souvent besoin d'être mises à jour devant l'évolution de la situation. Une partie du génie du système de la common law tient au fait que des ajustements peuvent être apportés par les tribunaux au fur et à mesure que ceux-ci sont appelés à se prononcer sur de nouveaux cas. La common law n'est peut-être pas toujours aussi logique que le voudraient les universitaires, mais elle permet de faire le boulot.
Historiquement, au départ, les tribunaux ont dit qu'une entreprise ne pouvait violer la loi. Puis ils ont graduellement fait des exceptions.
La première infraction criminelle pour laquelle une entreprise britannique a été jugée responsable était liée à une nuisance. Il fallait tout simplement prendre des mesures pour éviter que des locomotives ne mettent le feu aux récoltes en dégageant des étincelles. Le véritable problème ne se posait pas relativement à une infraction concernant une responsabilité stricte, mais dans le cas des infractions où la Couronne devait montrer qu'il y avait une certaine intention.
Ce n'est qu'en 1915 que la Chambre des lords a élaboré un critère de l'âme dirigeante pour les infractions reliées à l'intention, mais ce critère était très restreint, se limitant aux administrateurs d'une société.
Bien entendu, le Canada a également suivi les jugements britanniques jusqu'en 1949, lorsque les appels au Comité judiciaire du Conseil privé ont finalement été abolis et notre Cour suprême du Canada a vu le jour.
La Cour d'appel de l'Alberta s'est penchée sur cette question en 1941 dans l'affaire Rex c. Fane Robinson Ltd. À la suite d'une entente conclue avec un expert en sinistres, les deux dirigeants d'un garage ont ajouté une certaine somme à une facture de réparation d'une automobile assurée. Sur réception de l'argent par l'assureur, une partie de la somme supplémentaire a été versée à l'expert en sinistres et le reste a été conservé par le garage en question. Il n'a pas été difficile de trouver les individus en cause coupables, mais le garage a également été accusé de complot en vue de frauder et d'obtention d'argent sous de faux prétextes.
Le juge qui présidait la cause, s'inspirant du critère étroit élaboré par le Conseil privé, a acquitté l'entreprise. Dans sa décision, il a écrit ce qui suit:
| L'entreprise accusée est constituée aux termes des lois de la Province de l'Alberta. Une personne morale agit par l'entremise de ses administrateurs. Rien dans les procès-verbaux des réunions des administrateurs ou des actionnaires qui sont mis en preuve, n'indique qu'un pouvoir ait jamais été donné par résolution aux administrateurs agissant à titre officiel de participer au prétendu complot dont il est question au premier chef d'accusation ou d'obtenir sous de faux prétextes de l'argent comme on l'indique au second chef d'accusation... |
Dans le cadre d'une décision de deux juges contre un, la Cour d'appel a condamné l'entreprise. Le juge Ford a écrit:
| [...] Après avoir longuement hésité, j'ai jugé que le processus graduel consistant à placer ces entités artificielles connues sous le nom de personnes morales dans la même position qu'une personne physique en ce qui concerne la responsabilité devant le droit pénal a [...] atteint le stade où on peut dire que, si l'acte faisant l'objet de la plainte peut être traité comme celui de la personne morale, cette dernière est criminellement responsable de tous les actes de cette nature qu'elle est capable de commettre et pour lesquels la sanction prescrite peut s'appliquer à elle. |
Chose curieuse, le juge dissident a écrit: «Je suis d'avis que l'intention coupable doit être établie dans une affaire de cette nature. De temps à autre, le Parlement a apporté quelques changements concernant la responsabilité des sociétés, et, comme il a été dit, les changements et la portée de la responsabilité des sociétés iront probablement dans le sens d'une plus grande extension, mais, à mon avis, cette extension doit être décidée par le Parlement.»
Il importe de signaler que le juge dissident estime que l'initiative doit venir du Parlement.
Cette opinion a été rédigée il y a plus de 60 ans. Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, n'est-il pas grand temps que le Parlement fixe des règles? Le contexte juridique, les nombreuses tentatives de réforme de la loi et la situation qui existe dans d'autres pays ont été étudiés à fond dans le document que le ministère de la Justice a remis au comité permanent et la réponse que le gouvernement a donnée au rapport d'une page du comité permanent. Il est clair que cette mesure ne tombe pas du ciel, et personne ne devrait s'étonner des dispositions du projet de loi C-45.
La question fondamentale que les parlementaires doivent trancher est celle de savoir si les propositions du projet de loi C-45 sur les infractions exigeant la preuve qu'il y a une connaissance ou une intention dans les sociétés sont adaptées à la situation actuelle.
Comme les députés le savent, parce que le Parlement n'a rien fait, la Cour suprême a élargi le critère de l'âme dirigeante dans l'affaire Canadian Dredge and Dock, en 1985. Le gouvernement, dans sa réponse, a jugé trop restrictives les règles appliquées dans cette affaire. Le comité a également rejeté le modèle américain de la responsabilité du fait d'autrui comme contraire aux principes fondamentaux du droit pénal canadien. Il a encore rejeté le modèle australien de la culture d'organisation, jugé vague et non éprouvé.
Le projet de loi C-45 propose plutôt d'élargir la définition des personnes qui peuvent être considérées comme des âmes dirigeantes aux termes de la définition de « cadre supérieur ». Il prévoit trois façons dont un cadre supérieur peut rendre une société criminellement responsable, mais dans tous les cas, le cadre supérieur doit avoir au moins en partie l'intention de faire profiter la personne morale.
Nous devrions en premier lieu nous demander si la définition de «cadre supérieur» est suffisamment vaste pour inclure tous les cadres visés, sans l'être trop, permettant ainsi de stigmatiser injustement les personnes morales. Il ne faudrait pas que nous sous-estimions les conséquences d'une condamnation au criminel pour la réputation d'une personne morale et pour ses employés.
La définition proposée du terme «cadre supérieur» inclut toute personne ayant eu un rôle important à jouer dans l’élaboration des orientationsde l’organisation visée ou assuré la gestiond’un important domaine d’activités decelle-ci. De plus, une personne n'ayant aucun rôle à jouer dans l'élaboration des politiques peut être considérée comme un cadre supérieur si elle est chargée d'importantes fonctions de gestion.
Dans l'affaire Rhône mentionnée dans la réponse du gouvernement, la Cour suprême a dit ce qui suit: «Le facteur clé qui permet de distinguer les âmes dirigeantes des employés ordinaires est la capacité d'exercer un pouvoir décisionnel sur les questions de politique générale de la personne morale, plutôt que le simple fait de mettre en oeuvre ces politiques dans un cadre opérationnel». Il est clair que la définition proposée dans le projet de loi est plus large.
La nouvelle définition précise clairement que les administrateurs, premiers dirigeantsou directeurs financiers d'une organisation sont automatiquement considérés, du fait du poste qu'ils occupent, comme des cadres supérieurs. Une personne morale accusée d'une infraction ne peut prétendre que les personnes qui occupent ces postes n'ont joué aucun rôle dans l'établissement des orientations ou la gestion de l'organisation et qu'ils ne faisaient donc pas partie des cadres supérieurs.
Toutefois, il existe une très longue liste de titres, dont principal vice-président aux finances, gérant général de la division de l'ouest, avocat de la société. Le même titre peut avoir une signification bien différente selon la structure de l'organisation. Par exemple, dans une organisation, l'adjoint exécutif du président pourrait avoir beaucoup de pouvoirs et parler au nom du président, ce qui en ferait un cadre supérieur, alors que dans une autre organisation, il pourrait ne remplir que des fonctions administratives mineures, comme fixer les réunions du président.
Le Code criminel doit donc utiliser des termes généraux pour que les tribunaux puissent décider dans chaque cas si une personne qui n'est ni un p.-d.g., ni un directeur financier, ni un administrateur est en fait un cadre supérieur. En exigeant que cette personne joue un rôle important dans l’élaboration des orientationsde l’organisation visée ou assure la gestiond’un important domaine d’activités decelle-ci, nous fournissons en fait aux tribunaux des indices sur le poste que la personne doit occuper au sein de cette organisation.
Les deux premières façons dont un cadre supérieur peut rendre l'organisation responsable, selon l'article 22.3, sont assez explicites. La première, et la plus évidente, est lorsque le cadre supérieur commet un délit pour le compte de l'organisation. Par exemple, le P.-D.G. qui trafique les livres et induit ainsi d'autres personnes à injecter des fonds dans la société pour laquelle il travaille peut être reconnu coupable de fraude, tout comme la société en question. Mais les cadres supérieurs confient habituellement à d'autres ce genre de travail.
La deuxième méthode exposée à l'article 22.3 établit clairement la culpabilité de l'organisation si le cadre supérieur caresse une intention criminelle et souhaite faire profiter son organisation, mais s'organise pour qu'un subordonné commette l'acte criminel à sa place. Par exemple, un cadre supérieur qui voudrait que sa société tire avantage de biens volés pourrait ordonner à ses employés d'acheter au fournisseur offrant les meilleurs prix, en sachant fort bien que cette personne, pour pouvoir offrir de tels prix, vend de la marchandise volée. Si les employés comme tels n'ont pas de desseins criminels, le cadre supérieur et la société, eux, peuvent être reconnus coupables.
Le projet de loi prévoit une troisième méthode, une nouvelle façon, pour tenir l'organisation responsable. Une société peut être reconnue coupable d'une infraction si l'un de ses cadres supérieurs, sachant que des employés s'apprêtent à participer à une infraction, omet de prendre des mesures pour les en empêcher. Pour reprendre l'exemple des biens volés, un cadre supérieur pourrait savoir qu'un employé recevra un pot-de-vin de la part des voleurs pour que la société achète les biens volés. Même si le cadre supérieur n'a pas monté l'opération, la société est considérée comme responsable dès que le cadre supérieur a omis de prendre des mesures pour l'en empêcher, avec l'intention que la société obtiendrait le meilleur prix pour les biens en question.
Les députés devraient noter que dans le troisième cas, contrairement aux deux premiers, le cadre supérieur n'a pas à participer à l'infraction dans le cadre de ses attributions. Autrement dit, un directeur de la sécurité qui sait que l'on mène des activités criminelles dans la section des ventes de la société, par exemple qu'on soudoie des élus municipaux afin d'obtenir un contrat, ne peut pas fermer les yeux pour que la société en tire parti, même s'il n'est pas responsable de cette section. Cette personne doit prendre toutes les mesures raisonnables en vue de faire cesser ces activités criminelles.
Dans l'affaire Sansregret, où l'appelant était accusé d'avoir commis un viol, la Cour suprême a statué que lorsque «l'accusé ignore un fait délibérément parce qu'il se ferme lui-même les yeux devant la réalité, le droit présume qu'il y a connaissance». Il est évident que le tribunal appliquera le même critère à une société, si bien que celle-ci sera tenue responsable si l'un de ses cadres supérieurs se ferme délibérément les yeux devant la réalité de manière à éviter de confirmer ses soupçons.
Dans sa réponse au rapport du comité permanent, le gouvernement concluait que les dispositions du droit criminel canadien visant les sociétés devaient être modernisées. Le critère de l'âme dirigeante ne reflète pas la réalité de la prise de décision pour la délégation des responsabilités opérationnelles au sein des organisations complexes.
Cumulativement, les modifications à la loi prévues dans le projet de loi C-45, particulièrement en ce qui concerne les crimes nécessitant la connaissance ou l'intention, constituent un important élargissement des règles en matière de responsabilité des sociétés. La Chambre devrait appuyer les modifications proposées, et j'invite les députés à voter en faveur du projet de loi.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée pour le discours qu'elle a prononcé. Elle a vraiment fait le tour de toutes les questions abordées dans le projet de loi.
Le Bloc québécois est lui-même en faveur du projet de loi, mais un aspect particulier a attiré mon attention, ce sont les infractions qui existent et qu'on appelle en latin mens rea.
À la lecture de l'article du projet de loi, j'ai eu l'impression que tel qu'il est écrit présentement, on aura beaucoup de difficulté pour qu'il soit vraiment efficace lors de son application relative à une situation concrète.
Je voudrais poser une question à la députée. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'utiliser l'hypothèse présentée par le Nouveau Parti démocratique relativement au projet de loi C-284 déposé à la première session de la 37e législature? On disait alors que plutôt que d'utiliser la mens rea, qui est le fait de demander la preuve d'une intention supérieure à celle exigée pour une négligence criminelle, on pourrait avoir un mécanisme permettant le renversement du fardeau de la preuve.
C'est-à-dire, lorsqu'il est établi que le personnel d'une organisation a commis un acte ou une omission occasionnant la perpétration d'un acte criminel, il appartiendra à l'organisation de prouver qu'elle n'autorisait ni ne tolérait un tel comportement. Est-ce que ce ne serait pas une façon de faire qui serait plus efficace et qui permettrait d'atteindre le résultat souhaité par le projet de loi? Tel qu'il est écrit présentement, il y a des chances qu'on revienne en cette Chambre après avoir vécu quelques situations et qu'on soit obligé d'amender à nouveau la loi.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'ai exercé le droit pendant 18 ans et je crois comprendre que le droit pénal exige une intention coupable, qui est un élément essentiel dans bien des infractions au Code criminel. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, nous proposons trois façons d'accroître les responsabilités des âmes dirigeantes, concept prévu dans les anciennes dispositions concernant la responsabilité pénale des organisations, en appliquant le principe de l'intention coupable aux cadres supérieurs. Nous avons passé tout cela en revue.
Si je comprends bien, ce qui avait été proposé auparavant ne correspondait pas à l'intention coupable, ce qui est pourtant la norme dans le cas des infractions criminelles.
Il ne faut pas oublier une chose, et je l'ai déjà mentionnée dans mon discours. Tant pour une société que pour un particulier, le fait d'être reconnu coupable d'une infraction criminelle est très grave. Nous devons donc bien évaluer l'intention de commettre un acte criminel pour éviter de condamner un cadre supérieur qui ne se serait acquitté que de ses fonctions de cadre supérieur. Il faut examiner tous ces facteurs.
J'exhorte également le député d'en face à aborder ces questions aux séances du comité. Nous aurons l'occasion d'évaluer diverses options et si nous jugeons plus opportun d'appliquer la méthode qui est proposée, le comité pourra examiner la situation. Il ne faut toutefois pas oublier que nous traitons ici du droit pénal et qu'il y a des critères à respecter lorsqu'il est question d'infractions criminelles.
Voilà comment je comprends la notion de l'intention coupable.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée pour ses observations à l'appui de ce projet de loi.
Elle a donné une perspective historique très intéressante. Il est un peu troublant, mais utile, de savoir que cela fait 60 ans que des recommandations ont été faites pour apporter les modifications nécessaires au droit pénal. Il serait tout à fait injuste que je tienne le gouvernement libéral actuel responsable de la totalité de ces 60 ans d'inaction, mais je dois dire que je suis un peu préoccupée par ce manque d'empressement. On se dit avec une certaine désinvolture que c'est peut être quelque chose pour laquelle on pourrait faire quelque chose.
Au cours des dix années pendant lesquelles le présent gouvernement a été au pouvoir, on a enregistré près de 10 000 décès en milieu de travail et le nombre d'accidents et de blessures se situe entre six et sept millions. Ce serait de la folie que de laisser entendre que tout cela est attribuable à la négligence ou à l'irresponsabilité des entreprises. Ce n'est pas du tout ce que je fais, mais cette perspective historique ainsi que ces chiffres réels ajoutent un certain élément d'urgence à la question dont nous débattons.
Quelle assurance la députée estime-t-elle avoir de son parti, le parti au pouvoir, que ce projet de loi ne mourra pas au Feuilleton encore une fois, comme cela s'est déjà produit?
J'aimerais également demander à la députée de commenter les préoccupations qui ont été soulevées à maintes reprises, à savoir quelles sont les chances que cette question reçoive toute l'attention et tout le sérieux qu'elle exige de la part d'un futur premier ministre qui a jugé approprié d'exploiter les navires dont il était propriétaire en les soustrayant aux normes du travail et en pratiquant l'évasion fiscale en leur faisant battre des pavillons de complaisance, plutôt que le drapeau canadien. Quelles sont les probabilités que cette question soit traitée avec toute l'attention et tout le sérieux qu'elle mérite? Si la députée partage quelques-unes de ces préoccupations, est-elle disposée à s'assurer que...
Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Parkdale—High Park.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je remercie la député de sa question et aussi, de tout le travail qu'elle a accomplie dans ce secteur. Le travail que son parti a effectué pour faire valoir cette question est très important.
En ce qui concerne la crainte que ce projet de loi ne meure au Feuilleton, la députée sait certainement que cela dépend également de l'opposition. Nous devons collaborer. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture. Le comité se réunira et nous verrons ce que nous pouvons encore faire pour améliorer ce projet de loi. Il reviendra à la Chambre et fera l'objet d'un vote. Travaillons-y le plus tôt possible. Faisons-en une priorité de tous les partis. Si nous pouvons collaborer et travailler ensemble rapidement et efficacement à ce projet de loi, faire comparaître nos témoins devant le comité, le faire revenir à la Chambre et lui faire franchir l'étape de la troisième lecture, nous pourrons l'adopter et l'envoyer au Sénat. Il s'agit de collaborer. D'après ce que j'ai entendu au cours du débat cet après-midi, le consensus général veut qu'il s'agisse d'un bon projet de loi.
Cependant, je voudrais faire une observation sur un autre point. La députée a ramené sur le tapis la question que j'ai soulevée dans mon allocution aujourd'hui, à savoir qu'il y a 60 ans que les tribunaux ont signalé pour la première fois que le Parlement se devait agir dans ce dossier et qu'il lui incombait de décider comment tenir les organisations coupables et responsables. L'élément important, c'est que bon nombre de pays ont du mal à trouver un moyen d'adopter une mesure législative qui relève du droit pénal, qui comprenne l'intention coupable, qui est d'application aisée et efficace.
Comme la députée le sait, il n'existe nulle part au monde aucun modèle approprié ou dont nous pourrions nous inspirer. L'Australie vient d'avoir des difficultés avec une mesure législative de ce genre. Elle aussi a tenté d'appliquer une mesure, mais a constaté qu'elle ne pouvait pas fonctionner.
Nous tentons de trouver le meilleur moyen, pas seulement d'adopter une mesure législative pour le plaisir de le faire, mais d'adopter une mesure législative qui sera efficace pour tous.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais également m'étendre davantage sur la crainte que ce projet de loi meure une troisième fois, qu'il ne soit pas adopté et que des milliers de Canadiens ne bénéficient pas d'une loi très juste.
L'une des craintes était que le prochain premier ministre, le député de LaSalle--Émard, a montré qu'il faisait naviguer ses navires sous différents pavillons correspondant à diverses pratiques de travail et de salaire. Cela crée un exemple et j'aimerais avoir des observations à ce sujet afin de savoir si oui ou non cela fera partie du tableau et si on peut compter sur les appuis politiques voulus?
Nous entendons beaucoup de choses sur d'autres questions, mais rien sur celle-ci; cela me préoccupe beaucoup.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, nous sommes au premier jour de la session d'automne et le projet de loi C-45 est inscrit au Feuilleton. C'est dire l'importance de cette mesure législative et l'importance de faire avancer cette question.
C'est la première journée de notre retour à la Chambre. Nous poursuivrons le débat et, dès que nous aurons terminé, nous le renverrons au comité. Encore une fois, je demande avec instance au député de s'entretenir avec le leader parlementaire de son parti, et aux députés de l'opposition de s'entretenir avec leur leader parlementaire respectif, afin que nous puissions faire avancer cette mesure de manière aussi rapide, efficace et efficiente que possible. L'étude pourra sans doute être terminée avant la semaine de relâche d'octobre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-45 portant sur la responsabilité pénale des personnes morales. Avant d'aller dans le vif du sujet, je voudrais vous dire que j'ai abordé ce projet de loi à titre de porte-parole en matière d'industries dans le but de voir quelles pourraient être les implications pour le secteur industriel, tout en reconnaissant le bien-fondé fondamental du fait qu'il y avait là un trou dans le Code criminel qu'il fallait absolument combler .
On a malheureusement vécu une situation terrible où on s'est rendu compte par la suite qu'on n'était pas capable d'imputer correctement la responsabilité et de faire en sorte que les mesures nécessaires soient prises en conséquence.
Je le fais aussi comme ancien directeur du personnel. Dans ma vie, avant d'être député ici, à la Chambre des communes, j'étais directeur du personnel et secrétaire général au Cégep de La Pocatière. J'ai eu à vivre des situations de relations de travail. C'est évident qu'il y a une responsabilité morale importante qui doit être assumée par les organisations. Le fait qu'il n'y avait pas d'indications claires sur la façon dont ces choses pouvaient être assurées dans le futur présentait un trou qui devait absolument être comblé.
Le dernier élément que j'aimerais soulever, c'est le processus d'amélioration de la loi. Souvent, on se demande si les efforts déployés par les législateurs, soit les députés, finissent par donner quelque chose. Dans le cas présent, on a en bout de ligne un projet de loi gouvernemental qui a été déposé, le 12 juin dernier, par le ministre de la Justice et procureur général du Canada.
L'objectif du projet de loi est de réviser les principes de droit concernant la responsabilité pénale des personnes morales ou d'autres organisations. Mais pour en arriver là, il a fallu qu'il y ait auparavant des efforts soutenus. Je veux souligner notamment les efforts des députés du NPD.
Si on en fait rapidement l'historique, c'est un projet de loi qui s'est inspiré des projets de loi C-468 et C-259 de la 36e législature, et du projet de loi C-284 de la 1ère session de la 37e législature, déposés par le NPD.
Donc, le NPD est revenu à la charge régulièrement suite aux résultats d'une enquête publique portant sur les causes d'une explosion ayant eu lieu à la mine Westray, en Nouvelle-Écosse. On se rappelle cet accident terrible. En gros, sans démontrer ici une preuve juridique, on s'est rendu compte que, finalement, cet accident était le résultat d'une négligence. On a tenté d'identifier clairement qui étaient les gens responsables. Avec le code existant, on n'était pas capable d'imputer réellement les responsabilités aux personnes à qui elles devaient revenir.
À partir de ce moment, une démarche a été entreprise pour établir, dans certaines circonstances, quelle est la responsabilité criminelle des entreprises pour des omissions ou des actes criminels perpétrés par leurs dirigeants ou leurs employés, et pour créer une nouvelle infraction au Code criminel pour les sociétés qui omettent d'assurer un lieu de travail sécuritaire.
Évidemment, dans le secteur minier, c'était plus évident que jamais. C'est un milieu où il faut absolument qu'on élimine tous les problèmes à la base. S'il y a une négligence, elle a des conséquences directes très importantes. Ce point qui méritait d'être corrigé méritait de l'être aussi d'une façon plus générale pour l'ensemble des employeurs et des organisations qui, jusqu'ici, pouvaient passer à travers les mailles du filet. Il fallait essayer de cerner cet aspect de la responsabilité.
On touche à la responsabilité criminelle des entreprises pour des omissions ou des actes criminels perpétrés par leurs dirigeants ou leurs employés. On vise à créer une nouvelle infraction au Code criminel pour les sociétés qui omettent d'assurer un lieu de travail sécuritaire.
Il y a à côté de cela tout ce qui n'est pas d'ordre criminel et qui résulte en accidents. Mais dans le cas présent, il s'agit vraiment de situations où on a eu un acte qui peut être reconnu comme étant d'ordre criminel.
Initialement, le projet de loi qui avait été déposé par le NPD avait pour objectif de faciliter l'établissement de la responsabilité criminelle des administrateurs et des dirigeants d'entreprises. Le projet de loi est mort au Feuilleton à la fin de la 1ère session de la 36e législature, en septembre 1999.
Ils sont revenus à la charge. En juin 1999, par exemple, une motion a été présentée en faveur d'une révision du Code criminel et d'autres lois fédérales, de telle sorte que les cadres d'entreprises et les administrateurs soient tenus responsables de la sécurité dans les milieux de travail.
À ce moment-là, le Bloc québécois, qui était en faveur d'une telle révision, avait appuyé cette motion. Cette motion a été présentée en 2000 et le Bloc québécois a voté en faveur de la motion. Il y a également eu des motions proposées en 2001 et 2002 sur le même sujet.
En octobre 1999, le NPD présente à nouveau son projet de loi. Celui-ci est également mort au Feuilleton.
Il y a donc une continuité voulant régulariser cette situation, non seulement à cause des difficultés qui avaient été identifiées dans le Code criminel par rapport aux situations passées, mais surtout pour les situations à venir pour s'assurer de créer un effet dissuasif et faire en sorte que les employeurs et les organisations sachent très bien quelles pourraient être les conséquences s'ils n'assument pas correctement leurs responsabilités.
Dans le même ordre d'idées, il faut se réjouir que ces démarches qui avaient été entreprises aboutissent aujourd'hui avec le projet de loi C-45.
Évidemment, il faut que le projet de loi soit étudié en profondeur. On doit peut-être y apporter des corrections en comité, comme ma collègue le suggérait tantôt. Mais, fondamentalement, c'est un projet de loi qui est positif.
D'ailleurs, le 11 novembre 2001, le député de Hochelaga—Maisonneuve avait manifesté son appui à un tel projet de loi. Selon lui, il importait d'adopter ce projet de loi en guise de réparation législative et surtout pour que des mesures de renforcement soient apportées au Code criminel afin de prévenir la perte de vie de travailleuses et de travailleurs. Comme je le disais tantôt, en faisant de la prévention et en faisant bien connaître la responsabilité aux employeurs, on a plus de chances que les comportements adoptés soient conformes à ce qu'ils doivent être.
La majorité des employeurs, comme la majorité des citoyens, sont des gens honnêtes. Le Code criminel existe malheureusement pour prévoir tous les cas où il peut y avoir des gens qui perpétuent des abus. Dans la situation présente, c'est ce que vise ce projet de loi.
Il y a eu aussi d'autres interventions par la députée de Laurentides. Elle s'était prononcée en faveur du projet de loi, tout en précisant à ce moment-là qu'il existe déjà au Québec un organisme tel que la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité au travail, qui vise à assurer la sécurité des employés.
On voulait s'assurer que le projet de loi ne s'ingère pas dans les responsabilités de la CSST. Dans le cas présent, comme il s'agit d'une modification au Code criminel, on peut considérer que cette intervention est vraiment de responsabilité fédérale. Par conséquent, il nous apparaît pertinent d'aller de l'avant avec ce projet de loi.
Ce qui est aussi significatif, c'est qu'on avait retiré le projet de loi C-284, soit la dernière version qui avait été déposée avant d'en arriver au projet de loi C-45. Il y avait eu une entente pour que ce sujet soit étudié par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne en février 2002.
Le comité a tenu des audiences et a déposé un rapport. Celui-ci demandait, et je cite:
| que le gouvernement dépose à la Chambre une mesure législative portant sur la responsabilité criminelle des sociétés, des administrateurs et des dirigeants. |
Par conséquent, le projet de loi C-45 est le résultat de l'ensemble de ces démarches. Je pense qu'il y a encore de la place pour procéder à des améliorations au cours de l'étude du projet de loi pour qu'on en vienne vraiment à une mesure législative qui répond exactement à ce qui est demandé pour combler les lacunes qu'on a retrouvé au sein du Code criminel.
Si on fait rapidement le tour des principaux sujets qui sont traités par le projet de loi C-45, le premier élément concerne l'emploi du terme organisation au lieu de l'expression «personne morale». De cette façon, on veut s'assurer vraiment de tout inclure. Par exemple, par organisation, on entend:
| un corps constitué d'une personne morale, une compagnie, une société de personnes, une entreprise, un syndicat professionnel, une municipalité et également toute association de personnes qui est formée en vue d'atteindre un but commun, qui s'est dotée d'une structure organisationnelle et qui se présente au public comme une association de personnes. |
On va donc, par cette définition très large, cerner l'ensemble des situations qui pourraient se présenter. Évidemment, lorsque le projet de loi sera adopté, il faudra informer toutes ces associations et organisations au sujet des implications de la loi pour s'assurer qu'elles en soient conscientes.
Une entreprise pourra aussi, selon le projet de loi, être responsable en matière pénale des actes posés par des employés qui ne sont pas nécessairement haut placés dans l'entreprise. Antérieurement, il fallait absolument qu'on parle d'un cadre qui était dans une situation inadéquate. On élargit maintenant cette notion pour s'assurer qu'il n'y aura pas de gens qui passeront à travers les mailles du filet de protection. L'organisation pourrait considérer que ces gens-là n'étaient pas vraiment sous sa responsabilité. De cette façon on ressert les mailles du filet et on s'assure de son étanchéité pour que les organisations se sentent plus responsables pour l'ensemble de leur personnel et que ce dernier applique les choses correctement.
Le projet de loi mentionne aussi les catégories personnes dont les actes peuvent constituer l'élément matériel, c'est-à-dire le fait de commettre un acte criminel attribuable à une personne morale ou à toute autre organisation. Cela a été élargi pour inclure tous les employés, agents ou entrepreneurs.
Pour les crimes de négligence, l'élément moral d'infraction pourrait être attribuable à l'organisation dans la mesure où on peut imputer l'élément moral de l'infraction à l'un des cadres supérieurs de l'organisation.
Il reste donc là une section dans laquelle on s'assure, lorsqu'il y a crime de négligence, qu'il y avait un responsable, qu'une responsabilité était liée à l'un des cadres supérieurs de l'organisation.
Pour ce qui est des crimes avec dessein, l'organisation pourrait être tenue responsable des actes posés par ses cadres supérieurs dans la mesure où un cadre supérieur participe à une infraction ou incite les autres employés à la perpétration d'une infraction, ou dans la mesure où un cadre supérieur, sachant qu'une infraction sera commise par des employés, ne fait rien pour l'empêcher.
Évidemment, il faut noter que ces actions du cadre supérieur devront être accomplies avec l'objectif d'en faire retirer une partie à l'organisation.
Le projet de loi impose explicitement une obligation à ceux qui ont la responsabilité de diriger le travail des autres employés et de prendre les mesures nécessaires pour éviter que ces employés subissent des blessures corporelles.
Dans le projet de loi, on adopte aussi des principes de détermination des peines, des conditions de probation propres aux organisations, parce qu'effectivement on ne peut pas condamner les gens, lorsqu'on condamne une organisation, de la même façon que s'il s'agissait d'une personne physique.
On sait qu'au Canada, présentement, c'est essentiellement la jurisprudence qui détermine les conditions pour qu'une entreprise puisse être tenue responsable d'une infraction criminelle.
Dans le cas des infractions criminelles qui exigent un dessein criminel ou l'intention de commettre un crime, les entreprises ne sont responsables que des actes et omissions des personnes dont il peut être dit qu'elles constituent l'âme dirigeante de l'entreprise. En fait, on peut affirmer que selon la théorie de l'identification, les personnes qui constituent l'âme dirigeante d'une entreprise personnifient les intentions de celle-ci.
Dans les différents aspects du projet de loi, on retrouve aussi la modification au type d'institution, l'établissement de la responsabilité pénale d'une organisation. On intègre la notion de ce que pourrait être un «agent». On a dit tout à l'heure qu'on élargissait la responsabilité non seulement aux cadres supérieurs, mais dans plusieurs cas à d'autres employés. Par exemple, un «agent» inclut essentiellement toute personne qui travaille pour le compte d'une organisation ou y est affiliée. Cela peut être un administrateur, un employé ou un membre, un mandataire, un entrepreneur. Tandis qu'un «cadre supérieur» désigne tout agent qui joue un rôle important dans les orientations de l'organisation ou assure la gestion d'un domaine important des activités de celle-ci.
Ce projet de loi, particulièrement aux articles 22.1 à 22.3, contribue à modifier l'état du droit actuel en apportant de nouveaux éléments à la théorie de l'identification. En ce qui concerne essentiellement les actes de négligence criminelle, on pourrait, en vertu de l'article 22.2, poursuivre une organisation en responsabilités pénales dans les cas où l'élément matériel de l'infraction—donc l'action de commettre un crime—serait perpétré par un agent dans le cadre de ses attributions, et que l'élément moral de l'infraction pourrait être issu d'un cadre supérieur.
Pour prouver qu'un cadre supérieur agissait à tout le moins partiellement pour le compte d'une organisation, il faudrait confirmer qu'il a participé à l'infraction dans le cadre de ses attributions faisant en sorte que quelqu'un d'autre accomplisse sciemment un acte criminel, ou en sachant que quelqu'un d'autre participe à l'infraction ou est sur le point d'y participer, omet de prendre les mesures voulues pour l'empêcher.
Il y a quand même là un encadrement qui va éviter que des situations farfelues fassent l'objet de poursuites en vertu du Code criminel et en fonction des nouveaux articles qui découlent du projet de loi C-45.
En ce qui concerne la détermination de la peine imposée aux organisations, on propose d'ajouter et de compléter les articles déjà existants pour tenir compte, lors de la détermination de la peine, d'une réalité propre aux organisations. Donc, on ajoute un article spécifique pour les organisations afin de régir les conditions de probation applicables aux organisations qui ne sont pas du même ordre que pour des individus.
Le projet de loi accroît l'amende maximale pour une organisation dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou une infraction moins grave, la faisant passer de 25 000 $ à 100 000 $. Il y a là un incitatif vraiment très clair à ne pas recréer de situation où la responsabilité de l'organisation pourrait être mise en cause et pourrait être condamnée.
Il n'existe actuellement aucune limite relative aux amendes pour les actes criminels ou les infractions plus graves, ce qui n'est pas modifié par la législation proposée. Donc, si c'est une situation très grave, le montant pourrait être déterminé en fonction de la gravité. Cela continuera d'exister ainsi.
Ce projet de loi est le résultat d'une démarche répétée par plusieurs parlementaires en cette Chambre. Le Bloc québécois est en faveur du principe que sous-tend le projet de loi.
Étant donné l'état actuel du droit, il apparaît important de créer un régime de responsabilités pénales pour les entreprises qui soit efficace et qui tienne compte des différences entre un particulier et une organisation.
Nous verrons en comité s'il n'y aurait pas lieu d'améliorer le projet de loi relativement au niveau des infractions, lorsqu'on dit qu'il doit y avoir une intention supérieure à celle exigée par la négligence criminelle. Une hypothèse avait été proposée d'en venir plutôt à un fardeau de la preuve inversé, c'est-à-dire que lorsqu'il est établi que le personnel d'une organisation a commis un acte ou une omission occasionnant la perpétration d'un acte criminel, il appartiendra à l'organisation de prouver qu'elle n'autoriserait ni ne tolérerait un tel comportement. En comité, lorsque nous allons recevoir des témoins, nous pourrons aller vérifier si ce ne pourrait pas être une meilleure forme que celle proposée dans l'actuel projet de loi.
Il faut aussi noter que ce projet de loi ne permet d'aucune façon d'imputer une responsabilité pénale aux administrateurs, aux dirigeants ou à une personne morale dans les cas où ceux-ci n'auraient pas commis eux-mêmes matériellement un acte criminel. Cela est peut-être lié à la question constitutionnelle mais c'est un point qui mérite également d'être approfondi pour ne pas laisser un trou au sujet duquel on se rendra compte, dans quelques mois, quelques années, qu'il aurait dû être comblé dès l'adoption de ce projet de loi C-45.
Mentionnons aussi que les peines qui peuvent être infligées seraient inefficaces à l'égard d'une entreprise en faillite. Il y a là toute la question d'une organisation qui commet un geste grave, qui en bout de ligne entraîne la faillite de l'entreprise parce que, par exemple, elle perd son nom et qu'elle ne peut plus vendre son produit. Dans le présent cas, lorsqu'on en sera à faire payer les pénalités, il sera trop tard et l'état de fait sera que l'entreprise ne pourra pas assumer les coûts.
Même si on doit porter une attention particulière à certains points du projet de loi C-45, tel que cela a été expliqué, pour qu'il puisse être effectif, il demeure que l'objectif de ce projet de loi est valable et nécessaire pour que les organisations aient à répondre de leurs actes.
Je crois que nous faisons ici un ajout qui ne répare pas ce qui s'est passé à la mine Westray, mais qui, au moins, pour les familles des gens qui sont décédés dans cette mine, pour toute la communauté qui a été touchée, et aussi pour l'avenir, je pense que l'on pose un geste correct, responsable en tant que parlementaires, en proposant l'adoption de ce projet de loi présenté par le gouvernement.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député membre du Comité de l'industrie de son excellent discours. Il est souvent un très bon orateur passionné qui étudie à fond ses sujets. En fait, je ne l'ai jamais vu aussi détendu. Il a dû avoir d'excellentes vacances.
J'ai deux questions à lui poser. Je crois comprendre que c'est un excellent projet de loi pour les travailleurs et leur famille, mais d'autres employeurs en Ontario m'ont dit qu'ils souhaiteraient la mise en application du même genre de normes ou de mesures lorsqu'ils veulent faire ce qui est dans l'intérêt des travailleurs, en investissant dans la santé et la sécurité. Leurs efforts sont toutefois minés à cause de leurs concurrents qui prennent des raccourcis, qui évitent d'appliquer de telles normes et qui bénéficient ainsi d'un avantage sur le plan de la concurrence.
Je me demande si les députés du Québec entendent le même genre d'observation que moi. Il n'y a pas que les travailleurs qui sont concernés. Il y a aussi les employeurs qui veulent faire ce qui convient, mais dont les plans d'entreprise sont anéantis par ceux qui veulent aller au plus court.
Ma deuxième question concerne les amendes. Actuellement, le gouvernement impose des amendes pour des infractions d'ordre environnemental, amendes que les sociétés peuvent déclarer comme dépenses d'entreprise et qu'elles réussissent à récupérer dans une large mesure grâce à des déductions fiscales.
Le député considère-t-il cette situation acceptable ou non? Personnellement, je pense que ça ne l'est pas. Je crois qu'il y a des questions d'ordre éthique et qu'il faut modifier nos façons de faire. Je détesterais que la situation évolue de manière qu'une amende puisse être déductible d'impôt. Le député trouve-t-il cela acceptable ou non?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, c'est un projet de loi à propos duquel il est intéressant de prendre la parole. Peut-être que notre intérêt est dû au fait aussi que lorsqu'on peut contribuer de façon constructive à l'amélioration d'une loi importante comme le Code criminel et à la correction de situations passées, c'est un peu normal qu'on ait un enthousiasme particulier.
Plus spécifiquement, par rapport à la question concernant les autres employeurs, on a vu dans le passé que la pratique s'est développée au Québec avec une loi sur la santé et la sécurité au travail. Au début, elle provoquait beaucoup de réactions chez les employeurs. Mais avec la pratique et le fait que ce soit un comité paritaire qui administre cette question, on s'est rendu compte que souvent, c'était la meilleure façon de discipliner un secteur, d'en assurer une gestion adéquate et d'en venir quand même, pour les accidents du travail qui ne sont pas d'ordre criminel, à corriger des situations et faire en sorte qu'en fin de compte cela devienne positif pour les entreprises.
Dans un même secteur industriel, on voit souvent aussi tout ce secteur qui se discipline par exemple relativement à un membre moins respectueux des pratiques qu'il ne devrait l'être. Les pénalités notamment, ou les cotisations assumées par les employeurs sont fonction de l'ensemble du secteur industriel. Cela a amené une maturité intéressante de ce côté.
Je pense que c'est la même chose pour ce qui est du Code criminel. Je suis certain que tout le secteur minier n'a pas intérêt à ce que se reproduisent des accidents comme celui qui s'est produit à la mine Westray. C'est quelque chose qui est très mauvais en termes d'image corporative chez les employeurs. Même si ce n'était qu'une question de vision corporative, les employeurs ont sûrement intérêt à ce qu'il ne se présente pas de telles situations.
On verra ce qu'ils auront à dire en comité, mais je pense qu'ils devraient applaudir la proposition qui est sur la table, laquelle est le résultat de plusieurs efforts passés. Si jamais il y a des choses qu'on doit considérer, des propositions d'amendement peuvent être présentées en comité.
Il m'apparaît donc très pertinent de pouvoir dire qu'il y a là un intérêt autant pour les employeurs que pour les employés. Lorsqu'il sera devenu loi, de la façon dont le projet de loi sera vécu dans la réalité, avec les cas qui se présenteront, on pourra vraiment voir si on a réglé la question. Effectivement, s'il y a moins d'accidents et moins de situations, on aura déjà réglé une partie importante du problème puisqu'on aura contribué à ce que les gens se disciplinent et assument leurs responsabilités. Dans ce sens, on aura agi en bons législateurs.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je veux féliciter le député du Bloc québécois pour son discours et pour son appui à ce projet de loi.
[Traduction]
Je suis sûre que le député sait que, relativement à l'enquête sur la catastrophe survenue à la mine Westray, le point central sur lequel ont porté les recommandations de la commission a été le comportement de la haute direction. Malgré cela, l'opinion éclairée des métallurgistes, premier et principal groupe à avoir milité pour obtenir cette enquête, puis à y avoir témoigné, est que le projet de loi, dans sa version actuelle, ne vise que les personnes directement responsables du travail effectué dans un milieu de travail et omet totalement de traiter du principal sujet de préoccupation: reconnaître criminellement responsables les dirigeants des entreprises chargés de l'exploitation générale d'un milieu de travail dangereux.
Je me demande si le député est au courant de cette opinion fouillée formulée par les métallurgistes, qui ont tant fait pour obtenir ce projet de loi à la suite de la catastrophe survenue à la mine Westray, et si le député partage cette opinion; serait-il prêt à appuyer un amendement majeur qui viserait à remédier à ces imperfections?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, je pense que c'est un projet de loi qui est perfectible. C'est un peu comme un escalier où nous avons plusieurs marches à monter. Nous en avons monté un certain nombre. Nous sommes rendus à un palier d'où on peut regarder ce qu'il reste à faire pour améliorer la situation.
Je serais intéressé à entendre les gens qui viendront témoigner et les exemples qu'ils nous présenteront. Possiblement, si on cerne bien la question, on pourraient voir les amendements susceptibles d'en découler.
J'ai déjà dit dans ma présentation que présentement, on dit que pour les crimes avec dessein, une organisation pourrait être tenue responsable des actes posés par ses cadres supérieurs dans la mesure où un cadre supérieur participe à une infraction ou incite les autres employés à la perpétration d'une infraction, ou qu'un cadre supérieur, sachant qu'une infraction sera commise par les employés, ne fait rien pour l'empêcher.
Il n'en reste pas moins qu'il y a peut-être plus de réflexion à faire pour s'assurer qu'il n'y aurait pas une façon de passer à côté de la responsabilité parce que ces conditions ne seraient pas toutes respectées.
L'étude en comité devrait nous permettre de faire l'inventaire de l'ensemble des situations qui peuvent se présenter. L'objectif du projet de loi est de s'assurer qu'une organisation ne pourra pas passer à côté de l'application de la loi si, effectivement, elle a commis un acte répréhensible. On ne voudra certainement pas faire un projet de loi qui oublierait une partie importante de la responsabilité de l'organisation.
S'il y a des amendements qui doivent être proposés et qui méritent d'être retenus, le Bloc québécois sera certainement prêt à les appuyer. Il faudra voir de façon concrète ce que cela suppose comme amendements.
J'ai bien confiance aux gens qui vont venir comme témoins, autant ceux qui viendront du milieu syndical que ceux du milieu des employeurs. Il y aura peut-être aussi des avis d'experts, de gens qui ont une expérience et un vécu important, notamment en matière de santé et de sécurité au travail. Tous ces témoignages peuvent être utilisés.
Il y a peut-être aussi des lois qui existent dans d'autres pays qui ont déjà des législations sociales plus développées que celles du Canada. On sait très bien qu'au niveau de la santé et de la sécurité au travail ou en matière de législations relatives au droit du travail, nous avons encore beaucoup de leçons à retenir de différents pays. Pensons aux pays nordiques qui ont adopté dans le passé des législations qui étaient très avant-gardistes.
Donc, suite à l'ensemble de ces propositions qui pourront nous être faites lorsque nous écouterons les témoins qui viendront présenter leur point de vue en comité, s'il y a un amendement qui mérite d'être retenu, le Bloc québécois sera sûrement là pour assurer que le projet de loi puisse être le meilleur possible.
[Traduction]
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer en disant que l'on devrait appuyer le projet de loi C-45, car il apportera une contribution importante à la promotion de la sécurité en milieu de travail. Comme cela a été mentionné plus tôt, les audiences du comité permanent tiraient leur origine de la tragédie de Westray, et je pense que tous les députés, en tant que législateurs à l'échelon fédéral, aspirent à éliminer, dans la mesure de leurs moyens, les décès et les blessures en milieu de travail.
Le Code criminel ne constitue pas le principal moyen pour promouvoir la sécurité. Le premier niveau de protection, ce sont les lois rigoureuses régissant le milieu de travail, comme celle que le gouvernement actuel a incorporé au Code canadien du travail, l'inspection rigoureuse des entreprises agricoles, des mines et autres lieux de travail à haut risque, de même que la formation des ouvriers et des superviseurs aux meilleures pratiques de sécurité. Mais le Code criminel représente effectivement le jugement du Parlement sur les pratiques assez nocives pour devoir être traitées avec la plus grande rigueur.
Le code établit des distinctions quant à la gravité de la peine possible. Cela va de la plus petite des infractions punissable seulement sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire à la plus grave des infractions punissable d'un emprisonnement à perpétuité. Causer la mort par suite d'une négligence criminelle fait partie des infractions punissables d'un emprisonnement à perpétuité, et causer des blessures corporelles est punissable d'un emprisonnement de 10 ans. Bien que ces dispositions fassent partie du code depuis de nombreuses années, les poursuites intentées contre des entreprises à la suite de décès et de blessures survenus en milieu de travail ont été rares. Les changements figurant dans le projet de loi C-45 devraient se traduire par une reddition de comptes accrue dans les cas les plus graves où l'on a mis en danger la vie de travailleurs.
Les députés seront peut-être intéressés de savoir que des spécialistes du domaine venant de l'extérieur ont abouti à la même conclusion. Cheryl A. Edwards, avocate exerçant à Toronto dans le secteur privé, a publié un article dans l'édition du 22 août du Lawyers Weekly. Le premier paragraphe de cet article précise ce qui suit:
| Le 12 juin 2003, la possibilité qu'un grave accident survenant en milieu de travail entraîne des poursuites en vertu des règlements et du Code criminel est devenue bien plus réelle. Le gouvernement a présenté des modifications anticipées au Code criminel dans le projet de loi C-45 qui, s'il est adopté, créera des obligations concrètes liées à la santé et à la sécurité au travail dans le cas des entreprises, des particuliers et d'autres parties définies comme étant des «organisations». Grâce au projet de loi C-45, il sera plus facile de reconnaître ces parties coupables de négligence criminelle en cas de manquement à la sécurité en milieu de travail. |
Je vais maintenant discuter du projet de loi C-45 comme d'autres l'ont fait, mais j'aimerais aussi traiter du point suivant. Quels sont les éléments du projet de loi C-45 qui permettront au Code criminel de contribuer de façon plus efficace à tenir les entreprises responsables sur le plan de la sécurité?
Tout d'abord, il y aura l'obligation concrète, imposée à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire, de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte des blessures corporelles pour autrui. L'application des dispositions actuelles en matière de négligence criminelle signifierait que les parties qui négligent de respecter cette obligation et font preuve de mépris à l'égard de la sécurité en agissant de la sorte pourraient être reconnues coupables de négligence criminelle.
Des obligations similaires existent déjà dans des lois et règlements régissant les activités de diverses entreprises, et même dans la common law. Intégrer cette obligation dans le Code criminel constitue cependant un signal important selon lequel le Parlement veut que tous prennent très au sérieux leur responsabilité à l'égard de la sécurité des travailleurs.
Les articles du Code criminel portant sur la négligence criminelle imposent déjà, aux parents et aux conjoints, l'obligation de fournir les choses nécessaires à l'existence, et à quiconque entreprend d'administrer un traitement chirurgical ou médical à une autre personne, d'apporter en ce faisant une connaissance, une habilité et des soins raisonnables. Il est juste que l'obligation de mettre les travailleurs et le public à l'abri de dangers prévisibles soit prévue dans le Code criminel et bénéficie donc du même traitement que ces autres obligations.
Le simple fait que l'obligation légale soit dans le code peut aussi servir à simplifier certaines poursuites. Il peut aussi servir d'avertissement à ceux qui dirigent des travailleurs. Le mépris du devoir de diligence peut conduire à l'emprisonnement pour une très longue période.
En ce qui concerne les sociétés accusées de négligence criminelle, les règles d'attribution de la responsabilité prévues au nouvel article 22.2 qu'on propose d'inclure dans le Code criminel feront qu'il sera plus facile d'établir la responsabilité de l'organisation que ce n'est le cas en vertu des règles de common law existantes.
Ces nouvelles règles prévoient une procédure en deux étapes. Premièrement, la Couronne devrait prouver que les actions d'un seul agent de l'organisation ou d'un groupe d'agents ont démontré un défaut de diligence qui constituait une infraction à la nouvelle obligation juridique de prendre les mesures voulues pour éviter les blessures corporelles. Puis la Couronne devrait prouver qu'un cadre supérieur s'est écarté de façon marquée de la norme de diligence qu'il aurait été raisonnable d'adopter dans les circonstances.
Les termes «agent» et «cadre supérieur» sont tous deux définis. Les organisations seront tenues responsables des actions et des omissions des administrateurs, associés, employés, membres, mandataires ou entrepreneurs de l'organisation. Une innovation importante de la réforme proposée est que les tribunaux n'auront pas à chercher une seule personne qui a commis l'action ou l'omission négligente et qui était aussi un dirigeant de l'organisation. Le projet de loi C-45 prévoit que la conduite de deux agents ou plus peut constituer la conduite négligente.
Par exemple, si nous prenons un décès ou une blessure dans une mine, il peut y avoir eu une série d'erreurs commises par des employés et des superviseurs qui ont toutes contribué à l'accident. Si un seul employé a éteint trois systèmes de sécurité distincts et que des mineurs ont été tués à la suite d'un accident que les systèmes de sécurité auraient empêché, l'employé serait probablement poursuivi pour avoir causé la mort par négligence criminelle, mais peut-être pas l'exploitant de la mine. Cela dépendrait des faits particuliers. L'employé a-t-il fait fi des ordres directs qu'il avait reçus ou a-t-il agi conformément aux politiques et pratiques de l'organisation?
Par contre, si trois employés différents ont éteint un des trois systèmes de sécurité, aucun des employés ne ferait probablement l'objet de poursuites au criminel parce que chacun d'eux pensait qu'il y aurait encore deux systèmes en place pour protéger les travailleurs. Selon les règles existantes en matière d'attribution de la responsabilité, l'exploitant de la mine aurait très bien pu échapper également à des poursuites parce que ce n'est pas une seule personne qui a été négligente. Cependant, selon les règles proposées, le fait que les employés pourraient, individuellement, échapper à des poursuites n'empêcherait pas des poursuites contre l'organisation. Après tout, c'est l'organisation qui, par l'entremise de ses trois employés, a éteint les trois systèmes.
Non seulement il sera plus facile de prouver l'acte de négligence avec cette réforme, mais il sera aussi plus facile de trouver l'insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de la sécurité qui est nécessaire pour que l'organisation soit reconnue coupable. La faute de l'organisation se trouve dans les actions et les omissions d'un cadre supérieur, qui est défini comme étant un agent jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation ou assurant la gestion d'un important domaine d'activités, y compris, dans le cas d'une société, les administrateurs, le premier dirigeant et le directeur financier.
Le critère élaboré par les tribunaux est, comme on l'a dit, très restrictif. Dans l'important arrêt, la Cour suprême fait référence au cas d'une personne qui exercerait tellement d'autorité au sein de la société qu'elle serait considérée comme l'esprit dirigeant, l'alter ego ou l'âme de la société. Bien que la Cour suprême ait reconnu qu'une société puisse déléguer suffisamment d'autorité à des gestionnaires, au point qu'elle compte plus d'un esprit dirigeant, il est clair que la cour vise les personnes qui occupent les plus hauts échelons de la hiérarchie de l'entreprise.
Permettez-moi de citer encore une fois les propos de Mme Edwards dans le Lawyers Weekly:
| Le projet de loi ne supprime pas la doctrine de «l'esprit dirigeant», puisqu'il demeurerait nécessaire de prouver la culpabilité d'un cadre supérieur. Toutefois, la doctrine serait modifiée puisqu'il ne serait plus nécessaire de faire la preuve de l'implication directe des cadres supérieurs. La doctrine serait également modifiée de façon que, par suite des actes de représentants subalternes de l'entreprise, cette dernière soit considérée comme ayant participé à l'infraction de négligence criminelle. |
| Cela signifie clairement qu'on s'attend à ce que les cadres supérieurs jouent un rôle proactif en matière de santé et de sécurité. La conduite des cadres supérieurs pourrait très bien faire l'objet d'un examen approfondi sans précédent de la part des enquêteurs. |
Mme Edwards n'est pas la seule à supposer que le projet de loi C-45 aura des répercussions considérables. Dans un article paru dans Worksite News, Norman Keith, autre avocat torontois spécialisé dans les questions de santé et de sécurité au travail, écrit:
| Le projet de loi C-45 porte les obligations juridiques à un nouveau niveau qui inclura vraisemblablement les contremaîtres, les chefs d'équipe et même les collègues. L'obligation «de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte des blessures corporelles pour autrui» va beaucoup plus loin que toute autre loi pertinente actuellement en vigueur au Canada. En Nouvelle-Écosse, les employeurs sont responsables des membres du public qui se trouvent sur les lieux de travail ou à proximité, mais le projet de loi C-45 va encore plus loin en incluant toutes les personnes qui peuvent être touchées par l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche. |
J'espère et je crois que la prédiction de Mme Edwards concernant un «examen sans précédent» et la prédiction de M. Keith concernant un «niveau de responsabilité plus élevé» se concrétiseront.
S'il adopte le projet de loi C-35, le Parlement aura réagi de façon positive à la tragédie de la mine Westray. Les nouvelles règles et l'obligation positive combinées devraient permettre au Code criminel d'attribuer la responsabilité de façon équitable pour les travailleurs et leurs employeurs dans les cas de décès ou de blessures au travail.
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de vous informer qu'il ne vous restait qu'une minute pour terminer votre allocution. Je vous informe qu'il vous restera encore neuf minutes lorsque le débat sur le projet de loi C-45 reprendra.
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)