FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 22 avril 2004
| ¿ | 0935 |
 |
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Sean Keenan (chef, Péréquation et élaboration des politiques, Division des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Sean Keenan |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Sean Keenan |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Sean Keenan |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. François Delorme (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| ¿ | 0945 |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. François Delorme |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. François Delorme |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. François Delorme |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Sean Keenan |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
| ¿ | 0955 |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1000 |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
L'hon. John McKay |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay |
|
M. François Delorme |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay |
|
M. François Delorme |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay |
|
M. François Delorme |
|
L'hon. Maria Minna |
| À | 1005 |
|
L'hon. John McKay |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Glenn Campbell (chef, TCSPS et élaboration des politiques, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Glenn Campbell |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Glenn Campbell |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Glenn Campbell |
|
L'hon. Maria Minna |
| À | 1010 |
|
M. Glenn Campbell |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Glenn Campbell |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1015 |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1020 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Patricia Malone (chef, Division de la taxe de vente, Organismes du secteur public, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
| À | 1025 |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Peter DeVries (directeur, Bureau du sous-ministre adjoint, Division de la politique économique et fiscale, ministère des Finances) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
| À | 1030 |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter DeVries |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Pierre Paquette |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| À | 1035 |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Louis Lévesque |
| À | 1040 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1045 |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Susan Kalinowski (analyste principale de la politique, Sécurité du revenu, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. John McKay |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
| À | 1050 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Massimo Pacetti |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
| À | 1055 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
| Á | 1100 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0935)
[Traduction]
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci, monsieur le président.
J'ai avec moi Patricia Malone et Pierre Mercille, qui se chargeront de répondre aux questions portant sur la taxe de vente et ainsi de suite. Clare Scullion est notre représentante juridique aujourd'hui. François Delorme et Sean Keenan sont présents pour les questions ayant trait à la péréquation. Nous avons d'autres représentants du ministère dans l'assistance, ils répondront aux questions le cas échéant.
J'ai demandé au greffier de distribuer mon discours. J'ai passé six ou sept ans à siéger de l'autre côté de la table, sans trouver ces discours particulièrement éclairants. Je proposerais donc que le mien soit simplement versé au compte rendu et que nous passions directement aux questions.
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): D'accord. Merci beaucoup.
Nous aurons donc des tours de dix minutes, en commençant par l'opposition officielle.
Monsieur Schmidt, à vous la parole.
M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Est-ce qu'on fera deux ou trois tours de questions?
Le vice-président (M. Nick Discepola): On essaiera de poser des questions jusqu'à environ onze heures moins quart ou 11 heures au plus tard.
M. Werner Schmidt: Tout d'abord, je voudrais vous féliciter du poste que vous occupez à présent, à présider le comité. Je crois que c'est la première fois que je vous vois dans cette fonction. Et c'est un plaisir.
Il est bon aussi de voir que le secrétaire parlementaire est présent. Voilà un discours qui a été expédié séance tenante. Je n'ai jamais rien vu d'aussi rapide à la Chambre des communes. Il aurait peut-être été agréable d'entendre les réflexions contenues dans le document, mais ce n'est pas grave.
Je voudrais remercier aussi les représentants du ministère qui sont venus. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.
Je voudrais vous poser des questions sur le programme de péréquation et, plus particulièrement, sur l'assiette de location d'énergie hydraulique en Colombie-Britannique. Vous envisagez de la changer. Je voudrais savoir, tout d'abord, comment le changement va avoir lieu. J'ai lu les notes quant à la raison du changement, mais peut-être auriez-vous l'amabilité de revenir sur les raisons de ce changement, sa nature et sa monétisation.
¿ (0940)
L'hon. John McKay: Je pense que c'est M. Keenan qui répondrait sans doute le mieux à votre question.
M. Sean Keenan (chef, Péréquation et élaboration des politiques, Division des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): L'assiette de location d'énergie hydroélectrique actuelle vise à mesurer la production d'énergie hydroélectrique des provinces qui en tirent des recettes.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, il y a le traité conclu avec les États-Unis au sujet du fleuve Columbia. On a là une situation où les barrages ont été construits sur le fleuve Columbia, en Colombie-Britannique, dans les années 60, et où la production d'électricité se fait aux États-Unis. Pendant 30 ans, la Colombie-Britannique a vendu cette hydroélectricité. Pour résumer, disons que la Colombie-Britannique a droit à 50 p. 100 de l'énergie différentielle résultant de la construction des barrages. Pendant 30 ans, d'environ 1968 à 1998, cette énergie était vendue à l'avance. En 1999, le contrat a expiré, si bien que la Colombie-Britannique a récupéré son accès à cet énergie et l'a essentiellement vendue sur le marché américain.
Le gouvernement de Colombie-Britannique retire donc un revenu considérable d'énergie produite aux États-Unis. Or, l'assiette actuelle que nous utilisons mesure uniquement l'énergie produite au Canada. Nous nous sommes efforcés de trouver une façon d'incorporer l'énergie qui est essentiellement propriété de la Colombie-Britannique, 50 p. 100 de l'énergie différentielle du fleuve Columbia, par le biais du traité sur le fleuve Columbia. Nous voudrions en effet inclure cet élément dans l'assiette de la Colombie-Britannique, vu que c'est une source de recettes pour la province. Les impacts sont minimes, en fait.
M. Werner Schmidt: C'est ce sur quoi allait porter la deuxième partie de ma question. Quel sera l'impact sur l'assiette de la Colombie-Britannique, si on prend cette énergie en compte?
M. Sean Keenan: L'assiette de la Colombie-Britannique augmentera.
M. Werner Schmidt: Oui, je sais qu'elle augmentera.
M. Sean Keenan: Nous estimons que cela réduirait de 6 millions de dollars les versements de péréquation allant à la Colombie-Britannique.
M. Werner Schmidt: Très bien. Cela répond à ma question spécifique.
L'autre question que j'avais porte aussi sur la péréquation. Il est proposé ici qu'on ajuste d'une manière quelconque l'impôt foncier; le programme de péréquation présenté dans le projet de loi changerait l'assiette de l'impôt foncier pour refléter la valeur marchande réelle. Ce serait la norme dans tout le Canada, mais le gouvernement prendrait en compte la situation particulière de la Colombie-Britannique.
Pourriez-vous définir comment vous comptez prendre en compte la situation particulière de la Colombie-Britannique et quels seront exactement les ajustements apportés à l'assiette de l'impôt dans cette province notamment par rapport à la valeur marchande réelle?
M. Sean Keenan: Nous avons beaucoup travaillé sur l'assiette de l'impôt foncier et avons constaté qu'il n'existe pas de rapport un à un entre les augmentations de la valeur des propriétés et les augmentations de l'impôt foncier versé. Du fait de cette constatation, nous envisageons d'utiliser la valeur marchande nominale qui existe partout au Canada mais de pondérer cette distribution par un facteur de 0,7, soit le taux de différence que nous avons constaté entre l'augmentation de la valeur des propriétés et celle des recettes de l'impôt foncier.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, par contre, nous envisageons d'utiliser une pondération de 0,5 plutôt que de 0,7, afin de refléter le fait que la valeur des immeubles résidentiels en Colombie-Britannique est disproportionnellement plus élevée que dans les autres provinces.
M. Werner Schmidt: Il y a donc un écart de 0,2 dans le taux, entre 0,7 et 0,5. Est-ce l'écart constaté dans la valeur marchande réelle des immeubles en Colombie-Britannique par rapport, mettons, à ceux du Manitoba?
M. François Delorme (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): En fait je dirais que le taux de 0,7 résulte d'une corrélation statistique que nous avons constatée au Canada. Le taux de 0,5, quant à lui, est juste une estimation de notre part pour refléter les circonstances particulières du marché de l'immobilier en Colombie-Britannique.
Nous comptons réexaminer la question lors du prochain renouvellement, pour nous assurer que le chiffre soit mis à jour et mieux étayé par les faits. Toutefois, pour le moment, le taux reflète les meilleures estimations que nous ayons pu faire.
¿ (0945)
M. Werner Schmidt: Je comprends votre position.
J'ai deux autres questions. Tout d'abord, quand réexaminerez-vous la péréquation?
M. François Delorme: Le réexamen est en cours. Il porte sur la période allant du 1er avril 2004 au 31 mars 2009. La prochaine période de cinq ans a donc débuté le 1er avril.
M. Werner Schmidt: Cela veut donc dire qu'il n'y aurait pas d'ajustement avant 2009?
M. François Delorme: Généralement nous avons un processus de consultation avec les provinces au cours de ces cinq années, à la suite duquel tous les changements sont effectués d'un coup, effectivement.
M. Werner Schmidt: Sont-ils rétroactifs?
M. François Delorme: D'habitude, non. Mais dans des circonstances spéciales, ils pourraient l'être.
M. Werner Schmidt: Il existe toutefois en d'autres points de la loi sur le programme de péréquation des dispositions qui permettent de prendre en compte certaines fluctuations, notamment en ce qui a trait aux recettes du gaz naturel et du pétrole. Or, le marché immobilier fluctue lui aussi. Les fluctuations ne sont manifestement pas aussi importantes que celles du prix du gaz naturel et du pétrole; toutefois, il pourrait y avoir des changements considérables en cinq ans, qui est une période assez longue. Il y a effectivement des fluctuations importantes de la valeur de l'immobilier au cours d'une telle période.
En ce qui concerne l'assiette des revenus du pétrole et du gaz naturel, vous effectuez des ajustements de quelle façon? Trimestriels, semestriels, annuels? Peut-être pourriez-vous nous le préciser.
Par ailleurs, qu'en serait-il s'il n'y avait aucun ajustement dans le cas de l'immobilier?
M. Sean Keenan: En fait, le programme de péréquation mesure l'activité sur une base annuelle; quand les recettes du pétrole changent, nous les utilisons sur une base annuelle. L'approche que nous aurions proposée ferait appel aux valeurs annuelles des propriétés résidentielles. C'est l'ajustement, le taux de 0,7, que l'on appliquerait pour cinq ans. Nous continuerions donc à utiliser, pour 2004, les valeurs des propriétés résidentielles dans chaque province.
Selon les changements en 2005, ou en 2006, nous utiliserions ces valeurs ajustées, qu'elles soient à la hausse ou à la baisse, pour mesurer la capacité financière pour chaque année donnée. L'idée est simplement que l'on fixerait le taux de 0,7 pour le Canada et de 0,5 pour la Colombie-Britannique pendant cinq ans dans les deux cas. Nous avons l'intention d'approfondir la question afin de nous assurer que c'est une approche raisonnable.
M. Werner Schmidt: Selon le cahier d'information, il y a eu consultation avec les provinces sur ce point. Je me demandais juste, monsieur le président, s'il ne serait pas souhaitable que les provinces comparaissent comme témoins devant le comité pour traiter de la question.
C'est un sujet important. Les changements proposés à ce titre dans le programme de péréquation sont majeurs; ils vont avoir des retombées importantes. En outre, comme on vient de nous le dire, ils s'étendent sur cinq ans. Or, il conviendrait peut-être d'apporter certains ajustements majeurs, de temps à autre. C'est pourquoi j'estime qu'il serait important que le comité entende les provinces, pour savoir si elles sont effectivement d'accord ou si elles souhaitent faire certaines recommandations, voir apporter certains changements.
Je sais qu'au bout du compte, c'est le gouvernement qui tranchera, mais comme c'est une question fondamentale pour chaque province du pays, il conviendrait absolument selon moi que le comité écoute ce que les provinces ont à dire, en les invitants à témoigner. Ainsi, elles pourront constater que le processus fonctionne véritablement.
Il y a donc les provinces, mais il y a aussi d'autres groupes qui sont directement concernés : des entreprises, certaines très importantes, d'autres plus petites, sur lesquelles les versements de péréquation ont des répercussions directes.
Je me demande donc, monsieur le président, si vous seriez disposé à inclure dans les travaux futurs du comité la comparution de ces gens ou de leurs représentants. Personnellement, c'est ce que je vous recommande vivement de faire.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
M. Werner Schmidt: Ai-je le temps de poser encore une question?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez dépassé votre temps de 1 p. 100.
M. Werner Schmidt: Dans ce cas, monsieur le président, je vous remercie. J'attendrai le second tour.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, vous aurez l'occasion d'intervenir à nouveau lors du second tour.
[Français]
Monsieur Paquette, s'il vous plaît. Vous disposez de 10 minutes.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, encore une fois, d'être présent aujourd'hui. Je vais d'abord aller dans le même sens que mon collègue du Parti conservateur. Il est évident qu'à l'heure actuelle, tout ce qui entoure la péréquation est extrêmement décevant. Nous avons une loi en vertu de laquelle la formule actuelle d'un an est prolongée, mais quelques semaines plus tard, on nous annonce de façon unilatérale que le gouvernement fédéral--qui a le droit de le faire sur le plan légal--impose une formule de péréquation qui n'a pas du tout l'aval du Québec. À ma connaissance, et vous pourrez préciser si cette affirmation est exacte, c'est la première fois que nous voyons une telle chose.
Au cours des derniers mois, on s'attendait à ce que le gouvernement fédéral négocie plus sérieusement avec les provinces pour en arriver à une entente avant la fin de l'actuelle formule, le 31 mars. J'aimerais d'abord qu'on m'explique pourquoi on nous a fait adopter une loi visant à prolonger d'un an la formule actuelle, alors que l'adoption du budget fera que cette loi sera périmée.
Que s'est-il passé entre l'adoption du projet de loi C-18, si mes souvenirs sont exacts, et la présentation du budget, le 24 mars dernier? On ne parle pas ici de quelques mois, mais de quelques semaines. Comment peut-on expliquer qu'il soit possible d'imposer une nouvelle formule de péréquation qui ne règle pas les problèmes, du moins d'après le gouvernement du Québec? M. Séguin a été très clair à ce sujet.
¿ (0950)
[Traduction]
L'hon. John McKay: Vous savez très bien que le programme était censé venir à terme le 31 mars, monsieur Paquette. Si, pour une raison ou une autre, cette mesure législative n'avait pas été adoptée, le gouvernement du Canada n'aurait pas été habilité à verser les paiements de péréquation. C'était donc la raison essentielle pour faire ce que nous avons fait.
Quant aux négociations, elles sont pratiquement sans interruption. Si je me souviens bien, il y a eu environ 45 réunions en cinq ans, soit à peu près une par mois.
Chaque mois, les provinces expriment donc certaines préoccupations. Bref c'est un dossier auquel le gouvernement du Canada travaille de façon continue. On propose maintenant que le budget s'étende sur cinq ans encore, après avoir pris en compte certaines des négociations en question, en conformité avec le cadre financier du gouvernement du Canada.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je sais bien qu'il fallait arriver avec quelque chose le 31 mars vu que les négociations n'avaient pas abouti ou n'avaient pas été menées assez sérieusement. Il reste qu'on savait que le budget serait présenté avant le 31 mars. Alors, pourquoi nous avoir fait voter une loi qui prolongeait d'un an la formule de péréquation?
À l'époque, on aurait pu penser que cela s'expliquait par le fait que les négociations allaient se poursuivre avec le gouvernement fédéral et qu'en cours de route, pendant l'année à venir, une fois que les provinces et le gouvernement fédéral se seraient entendus, on nous aurait amenés à voter la nouvelle loi sur la péréquation.
C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Qu'est-ce qui explique qu'entre le moment où on nous a fait adopter la loi C-18 et la présentation du budget, le 23 mars, donc avant l'échéance du 31 mars, le gouvernement ait pu imposer une formule de péréquation?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Comme je l'ai dit, les discussions se poursuivent de façon pratiquement ininterrompue. Je vois mal comment un gouvernement, quelle que soit son affiliation politique, pourrait prendre le risque de ne pas avoir l'autorité voulue pour effectuer les versements aux provinces.
Je suppose que nous aurions pu dire que nous incorporerions les fruits des discussions en question dans le budget du 24 mars, en croisant très fort les doigts pour que le budget soit adopté d'ici au 31 mars, afin que nous puissions continuer à effectuer les versements. Mais l'approche ne me semblerait pas très logique. À mon sens, le gouvernement a opté pour la voie de la prudence, en s'assurant que les mesures législatives étaient en place afin que les chèques et les paiements puissent se poursuivre.
[Français]
M. Pierre Paquette: Oui, mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'on n'était pas en mesure, il y a un mois ou deux, de dire que lors du budget, on présenterait une formule de péréquation.
Vous dites que c'est un processus continuel de négociations. S'il y a, en cours de route, une entente avec le gouvernement fédéral bonifiant la formule de péréquation, est-ce qu'on pourra mettre en oeuvre cette nouvelle formule ou s'il faudra attendre l'échéance de cinq ans avant d'adopter la formule que vous proposez?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Qui sait quelle sera la situation dans cinq ans? Peut-être que votre province ou celle de M. Schmidt ou une autre, peu importe laquelle, exprimeront des préoccupations qui se traduiront pas des situations intenables. Ceci étant, naturellement, lors de ces discussions—et je vous rappelle qu'il s'agit de discussions, pas de négociations—, le gouvernement s'efforce de prendre tout cela en compte pour ces questions.
L'un des anomalies qui s'est manifestée au cours des derniers mois, pas à la dernière minute, mais presque, est la situation au Saskatchewan.
C'est pourquoi les négociations permanentes sont, à mon sens, la seule façon de procéder.
¿ (0955)
[Français]
M. Pierre Paquette: C'est un peu comme pour l'assurance-emploi. M. Manley nous avait donné la garantie, lors de son unique budget, que la formule pour déterminer le taux de cotisation serait connue dans le budget de cette année. Or, là aussi, on nous annonce que c'est encore le gouvernement qui décidera unilatéralement du taux de cotisation.
Quelle garantie avons-nous que le gouvernement est honnête lorsqu'il exprime sa volonté d'adopter un mécanisme de détermination du taux de cotisation qui soit transparent et qui ne soit pas, comme c'est le cas présentement, une décision unilatérale du gouvernement, alors qu'il n'investit pas un cent dans la caisse de l'assurance-emploi depuis la fin des années 1980 ou le début des années 1990? Au contraire, il s'est servi du surplus pour éponger sa dette.
Le secrétaire parlementaire peut-il nous assurer que le gouvernement est sérieux dans sa volonté d'adopter un mécanisme transparent pour déterminer le taux de cotisation à l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Les intentions du gouvernement se vérifieront dans ses actes, je suppose. Toujours est-il que l'adoption par le gouvernement du taux de 1,98 $ pour mille reflète une position statique : d'un point de vue actuariel, le régime distribue autant qu'il engrange. Nous en sommes donc déjà à un point d'équilibre. C'est un signe de bonne foi de la part du gouvernement.
Quant aux arrangements susceptibles d'être conclus dans un avenir rapproché, il convient d'attendre, je crois. Je ne pense pas que le gouvernement soit parvenu à une conclusion, pour l'instant.
[Français]
M. Pierre Paquette: Le secrétaire parlementaire ne pense-t-il pas qu'il serait normal que les cotisants à la caisse de l'assurance-emploi soient au moins consultés, comme c'était le cas autrefois, quand la commission faisait une recommandation au ministre des Finances?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Je dirais qu'il y a consultations, et là aussi, elles sont continues. Comme je l'ai dit, à 1,98 $, le gouvernement a opté pour une position statique. Sauf le respect que je vous dois, c'est une position à laquelle on est parvenu en partant d'un montant 3,40 $, pour descendre à 1,98 $. N'est-ce pas là de la bonne foi?
[Français]
M. Pierre Paquette: Mais la caisse a toujours continué à faire des surplus malgré les baisses, qui étaient insuffisantes. On aurait aussi pu bonifier le régime d'assurance-emploi.
Je peux vous dire qu'au Québec, personne n'a été consulté au sujet du taux de cotisation, ni la CSN... Quand j'étais secrétaire général, on rencontrait les commissaires et on discutait avec eux. Le Conseil du patronat, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, tout le monde dénonce unanimement le niveau du taux actuel et la façon dont il est déterminé unilatéralement par le gouvernement.
M. Manley s'était engagé à quelque chose, et vous n'avez pas été capables de respecter votre parole. J'espère que ce sera corrigé par le prochain gouvernement.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais poser deux questions qui ne sont pas directement liées à ça, mais qui sont liées au budget.
Est-ce que je peux les poser?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Posez-les, et je verrai.
M. Pierre Paquette: Je vais les poser et vous pourrez en juger.
J'aurais aimé qu'à un moment ou à un autre, on parle de la vente des actions de Petro-Canada. Je voudrais savoir quelle est la stratégie à cet égard, si la vente se fera par l'entremise d'un courtier et, le cas échéant, comment sera choisi ce dernier. On aurait peut-être dû envisager--et ça a peut-être été le cas--de vendre directement les actions à un taux négocié entre le gouvernement et Petro-Canada. Si vous l'acceptez, ce sera ma première question.
Ma deuxième est très pointue et concerne le crédit d'impôt relatif à un fonds de travailleurs. Un certain nombre de contribuables n'étaient pas admissibles, du moins au Québec, sinon dans toutes les provinces, au crédit d'impôt relatif à un fonds de travailleurs. Le gouvernement fédéral a décidé, et je ne conteste pas cette décision, d'ajuster l'admissibilité à ce crédit d'impôt en fonction de ce qui existe au Québec.
Le problème est qu'il le rend rétroactif à 2003. Or, en 2003 et au début de 2004, certaines personnes ont cotisé de bonne foi, selon l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu, mais il n'empêche que le gouvernement leur impose cette rétroactivité. Je suis tout à fait favorable à l'harmonisation, mais il me semble qu'on devrait, une fois la loi adoptée, appliquer l'imposition à partir de l'année civile suivante.
Ce sont mes deux questions. Je ne sais pas si vous les acceptez.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous avais laissé 28 secondes.
M. Pierre Paquette: Ils pourront toujours me répondre par écrit.
[Traduction]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez la parole, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Je vous remercie.
Ma réponse à sa première question ne va pas lui plaire. Bien entendu, on a annoncé dans le budget que le gouvernement du Canada avait l'intention de vendre ses actions dans Petro-Canada. On discute actuellement des modalités de cette vente, mais je n'ai pas la liberté d'en dire plus, toute révélation étant susceptible d'avoir des répercussions sur le marché. C'est une des raisons pour lesquelles il ne convient pas que j'en discute. Je ne peux donc pas aller plus loin dans ma réponse à cette question.
Quant à la deuxième question, sur le crédit d'impôt relatif à un fonds de travailleurs, je ne suis pas prêt à y répondre.
Quelqu'un d'autre est-il en mesure de le faire?
À (1000)
[Français]
M. Pierre Paquette: [Note de la rédaction: inaudible] ...fonds d'actions ont écrit au ministre des Finances à ce sujet. Il s'agit d'un fonds québécois de travailleurs de la CSN. En fin de compte, je suggérerais que le ministre des Finances prenne connaissance de ces faits. Peut-être pourrait-il prendre des mesures plus équitables que celles prévues dans le budget.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Quelqu'un est-il prêt à répondre à la question de M. Paquette à ce sujet? Non? Dans ce cas, je m'efforcerai de vous obtenir une réponse.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur McKay.
Madame Minna, vous avez la parole pour dix minutes.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.
Je voudrais passer aux transferts de péréquation. Il s'agit de la formule de péréquation utilisée. La moyenne mobile de trois ans affecterait-elle l'admissibilité générale à des versements de péréquation ou changerait-elle simplement la distribution des versements au fil du temps? Quelles sont les répercussions de cette mesure?
L'hon. John McKay: Je ne suis pas sûr de suivre votre question, pourriez-vous la répéter?
L'hon. Maria Minna: Oui, il s'agit de la formule pour les versements de péréquation. La moyenne mobile de trois ans envisagée affecterait-elle le montant total de l'admissibilité à des versements de péréquation ou se traduirait-elle simplement par une répartition différente des versements au fil du temps?
L'hon. John McKay: Je pense que la moyenne mobile de trois ans vise à atténuer les fluctuations. Pourquoi? Parce qu'il y a au moins une chose sur laquelle s'entendent tous les ministres des finances des provinces : que les fluctuations de la péréquation entravent leur capacité à planifier leurs budgets. Par l'introduction de cette moyenne mobile de trois ans—un tiers, deux tiers et, enfin, trois tiers—, on stabilise considérablement les anticipations.
Quant au montant total des versements de péréquation, je ne pense pas qu'il soit affecté au bout d'une période de cinq ans. Je ne vois pas comment il le serait.
M. François Delorme: Comme l'a signalé fort à propos M. McKay, la moyenne mobile va permettre d'atténuer les pics et les creux. En outre, pour veiller à ce que les versements ne soient pas moindres, à ce qu'ils soient au moins au même niveau qu'au préalable, nous avons introduit un facteur d'ajustement de 10 p. 100, afin que le niveau des versements ne soit pas affecté ni réduit par l'introduction de la moyenne mobile.
L'hon. Maria Minna: En d'autres termes, cela n'aura de répercussion sur aucune province, ni en mieux ni en pire...
L'hon. John McKay: C'est exact. La moyenne égalisatrice ne change rien au montant total des paiements de péréquation auxquels vous avez droit, mais l'élément auxiliaire crée un seuil en quelque sorte.
M. François Delorme: Les paiements auraient en principe été à ce niveau. Avec la moyenne mobile, les niveaux vont être inférieurs, mais pour compenser ce chiffre moindre, un facteur se limitant à 8,5 p. 100 n'aurait pas été suffisant, si bien que nous avons établi un facteur d'ajustement de 10 p. 100, pour être plus généreux, vu l'effet de la moyenne mobile.
L'hon. Maria Minna: Je vois.
Quel est le but du paiement de péréquation supplémentaire défini à l'article 4.3 proposé? Comment le gouvernement en est-il arrivé à ce chiffre?
L'hon. John McKay: Les 150 millions de dollars supplémentaires?
M. François Delorme: De la façon dont le renouvellement est structuré, il comporte des changements majeurs en ce qui concerne l'impôt foncier, soit la seconde assiette en importance dans le programme de péréquation, et en ce qui concerne la moyenne mobile. Ce sont deux changements majeurs. Comme nous tenons à introduire ces changements aussi graduellement que possible, une bonne part d'entre eux n'interviendront qu'à la fin, c'est-à-dire qu'ils ne seront véritablement mis en oeuvre que dans la seconde moitié de la période de renouvellement de la péréquation. C'est pour contrebalancer le fait que l'argent ne serait pas injecté pendant les deux premières années que nous avons introduit ces 150 millions supplémentaires la première année et 25 millions supplémentaires durant la seconde année de la période de renouvellement.
L'hon. Maria Minna: Entendu.
En passant maintenant à la troisième partie du projet de loi C-30, on y lit que le ministre des Finances fait des paiements jusqu'à concurrence de 400 millions de dollars dans « une fiducie établie en vue de fournir du financement aux provinces pour appuyer une stratégie nationale d'immunisation ». Quelles sont les conditions pour cette fiducie? Comme vous le savez, je me préoccupe toujours de savoir qui va gérer la fiducie, de quel type d'opération il s'agira exactement et quels sont les paramètres fixés.
À (1005)
L'hon. John McKay: Je pense que c'est une question qu'il convient de poser au ministre de la Santé.
L'hon. Maria Minna: Peut-être, mais il n'est pas présent.
L'hon. John McKay: Je sais, mais je pense que le rôle du ministre des Finances à cet égard se limite à mettre l'argent de côté, ce qui permet au ministre de la Santé de fixer les modalités et les conditions.
L'hon. Maria Minna: Le secrétaire parlementaire pourrait-il poser la question au ministre de la Santé, vu que celui-ci n'est pas appelé à comparaître devant notre comité?
L'hon. John McKay: Je serais heureux que le ministre de la Santé comparaisse devant le comité et vous informe de l'état des discussions et des négociations. Si je tentais de répondre à votre question, ce serait pure spéculation de ma part.
M. Glenn Campbell (chef, TCSPS et élaboration des politiques, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je peux répondre à cela.
L'hon. John McKay: Parfait, c'est excellent. Je ne pensais pas que nous pouvions le faire.
M. Glenn Campbell: En ce qui concerne les 400 millions de dollars attribués aux provinces et territoires pour la santé publique et l'immunisation, il y a 300 millions pour faire progresser l'immunisation, notamment la mise au point de vaccins pour les enfants, et 100 millions pour renforcer les capacités en santé publique. Dans les deux cas, il s'agit d'une réponse à des demandes provinciales dans la foulée du rapport Naylor sur les retombées du SRAS.
Pour ce qui est des conditions applicables éventuellement à la fiducie, il s'agit effectivement d'un paiement de transfert du ministre des Finances à un fiduciaire au profit des provinces et territoires. C'est la sixième ou septième fois que le gouvernement du Canada se sert de ce mécanisme qui laisse aux provinces et aux territoires la souplesse nécessaire pour puiser dans le financement sur plusieurs années en fonction de leurs priorités.
Dans le cadre de cet engagement, les provinces ont accepté de présenter chaque année un rapport à leurs populations sur l'utilisation des fonds. Par exemple, elles ont accepté de faire un rapport public sur les programmes d'immunisation et la façon dont le financement est organisé.
Les provinces ont aussi demandé 100 millions de dollars pour améliorer leurs capacités en santé publique, l'intervention hospitalière de première ligne en réponse aux maladies infectieuses,et là aussi elles ont accepté de présenter un rapport public.
Par conséquent, une fois ces 400 millions de dollars versés à une fiducie, il n'y aura aucune condition puisque l'argent aura été transféré aux provinces. En vertu de l'entente-cadre sur l'union sociale, les provinces ont accepté de rendre compte publiquement de la façon dont elles dépenseront cet argent.
L'hon. Maria Minna: Je vois.
Donc, personne ne va vraiment superviser cette fiducie; les provinces pourront puiser dans ce compte quand elles le voudront.
M. Glenn Campbell: Le gouvernement du Canada remet les fonds à un fiduciaire du secteur privé—une banque en fait. Les fonds sont donc transférés du gouvernement du Canada au fiduciaire. Une fois qu'ils sont entre les mains de ce fiduciaire, ce sont effectivement les provinces et les territoires qui en sont les détenteurs et qui peuvent puiser dans ces fonds en fonction de leurs besoins.
L'hon. Maria Minna: Dans ce cas, j'ai deux autres questions.
Puisqu'il s'agit de santé publique, nous avons connu de nombreux problèmes au Canada récemment à cet égard, et nous venons de créer une agence de la santé publique au gouvernement. Où se situe ce dispositif dans cette nouvelle agence? Pourquoi n'aurions-nous pas un mécanisme de rapport—en plus des rapports des provinces à leur public—qui serait présenté au conseil de la santé récemment créé, pour boucler la boucle?
M. Glenn Campbell: Si je comprends bien la question, c'est quelque chose qui relèverait plus du ministre de la Santé. Naturellement, quand cette nouvelle agence de la santé publique va être créée et avoir un dirigeant, elle examinera toutes les activités du gouvernement fédéral pour lutter efficacement contre les maladies.
Ces 100 millions de dollars et 300 millions de dollars ont été débloqués à la suite d'une demande. Bien qu'ils s'inscrivent dans la réaction d'ensemble du gouvernement fédéral au SRAS, il s'agit de transferts aux provinces. C'est donc quelque chose de bien distinct. Une fois les fonds déboursés, ce sont les provinces qui les utiliseront pour administrer leurs services. C'est un mécanisme souple pour répondre aux priorités différentes des provinces.
L'hon. Maria Minna: Je comprends. Mon problème, c'est que je n'aime pas les silos. Je crois que c'est à cause de cela que nous avons eu des difficultés dans le passé. Nous avons maintenant de nouvelles entités et de nouveaux intervenants.
Peut-être pourrions-nous à un moment donné, monsieur le président—et je ne sais pas si nous en avons la prérogative—convoquer des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé et de l'agence de la santé publique, puisqu'il y a deux ministères dans tout ça.
Je comprends bien que votre rôle au ministère des Finances est de vous occuper de l'argent et de veiller à l'imputabilité. Il y a un autre comité qui s'occupe de l'autre aspect, et comme nous examinons l'aspect financier, il ne s'occupe peut-être pas de l'autre aspect.
Ce que je veux dire, c'est que j'ai toujours peur que certaines choses passent entre les mailles du filet, et que je veux être certaine que nous faisons bien le tour complet de la question.
À (1010)
M. Glenn Campbell: Juste une précision supplémentaire : il y a actuellement beaucoup d'activités coordonnées au ministère de la Santé, de concert avec le ministère des Finances. Les cadres de ces ministères rencontrent leurs homologues provinciaux et territoriaux et il est question dans tout cela de la démarche globale de tous les gouvernements pour faire face à des flambées futures comme le SRAS.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Nous avons déjà eu une suggestion de l'opposition, plus la vôtre. Nous allons rencontrer le comité directeur à 11 heures. Si le comité le souhaite, nous allons pouvoir en discuter dans le cadre de nos travaux à venir.
Monsieur Pacetti, à vous.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.
Pour poursuivre sur ce que disait Mme Minna, ces 400 millions de dollars plus les 100 millions font partie de l'argent que nous donnons à la santé? On dit dans les médias que c'est 14 p. 100, 30 p. 100. Est-ce que ces montants font partie des fonds qui sont transférés aux provinces ou sont-ils séparés...?
L'hon. John McKay: Vous voulez parler des chiffres de Romanow—les 14 p. 100 par opposition aux 25 p. 100 et tout cela?
M. Massimo Pacetti: Oui.
L'hon. John McKay: J'imagine qu'aux fins de comptabilité, ces montants seront inclus dans les transferts du gouvernement pour la santé.
Mais pour la question précise qui a été posée, c'est 300 millions et 100 millions de dollars, n'est-ce pas?
M. Glenn Campbell: En fait, pour la santé publique et l'immunisation, c'est 400 millions de dollars répartis en deux volets, 300 millions de dollars pour l'immunisation et 100 millions de dollars pour la santé publique. Il y a en plus 100 millions de dollars supplémentaires en vertu du budget pour Inforoute Santé du Canada, une société créée au nom des provinces et des territoires pour consacrer 100 millions de dollars au système public de surveillance de la santé. C'est une entreprise spécialisée en technologie qui va aider tous les gouvernements à améliorer leur surveillance de la santé publique. Au total, ce sont 500 millions de dollars qui sont consacrés à la santé publique dans la loi budgétaire.
M. Massimo Pacetti: Concernant ces montants qui vont être versés à des entités externes, je crois que vous nous avez répondu à propos de la santé que l'argent sera versé à des fiducies. Nous en revenons aux 200 millions de dollars versés à une fondation. Est-ce que ces montants seront examinés par la vérificatrice générale... en particulier les 200 millions de dollars qui vont être versés à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable?
L'hon. John McKay: Je crois qu'on a discuté du rôle de la vérificatrice générale concernant ces montants qui vont être versés à des fondations. Je crois qu'on part du principe qu'elle a les coudées franches et les compétences qu'il faut pour vérifier les comptes de ces fondations.
M. Massimo Pacetti: Mais si je comprends bien, si cet argent est versé à des fondations sans lien de dépendance, la vérificatrice générale ne pourra pas y toucher.
L'hon. John McKay: À ma connaissance, il y a toute une discussion en cours à ce sujet entre le ministère des Finances et la vérificatrice générale.
Est-ce que c'est une réponse convenable?
M. Massimo Pacetti: Mais est-ce que ce n'est pas le ministère des Finances qui décide qu'il doit s'agir d'une fondation sans lien de dépendance? Ce n'est pas le rôle de la vérificatrice générale. Si le ministère des Finances décide qu'il s'agit d'une fondation sans lien de dépendance, dans ce cas elle ne sera pas...
L'hon. John McKay: Ce sont des montants qui sont versés à des fondations. Le but est de dépolitiser le processus d'octroi de subventions, et d'avoir un groupe de pairs pour examiner le processus d'octroi. En faisant cela, on donne une certaine autonomie à ces fondations.
M. Massimo Pacetti: L'argent que nous allons tirer de la vente de Petro-Canada va-t-il servir au développement durable?
L'hon. John McKay: Il est question de prendre un milliard de dollars sur le montant de cette vente pour le consacrer au développement durable, aux technologies des carburants et à ce genre de choses. Mais je crois que c'est simplement une idée qu'on évoque pour l'instant, rien de plus.
M. Massimo Pacetti: Il n'y a pas de lien particulier? Il n'y a pas de condition...
L'hon. John McKay: Est-ce que je me suis exprimé correctement?
Une voix : Tout à fait.
M. Massimo Pacetti: Ce n'est pas une des conditions de la vente.
L'hon. John McKay: Non.
M. Massimo Pacetti: Quels seront les paramètres de base? La fondation va-t-elle servir à faire des investissements ou à distribuer des subventions?
L'hon. John McKay: Encore une fois, tout cela est au stade préliminaire. Disons qu'on brasse beaucoup d'idées actuellement, notamment l'idée d'un rapprochement avec l'industrie de l'automobile dans le sud de l'Ontario—c'est une industrie diablement importante, puisque 5 p. 100 de notre produit intérieur brut vient de ce secteur de l'automobile dans le sud de l'Ontario—pour encourager le développement de cette industrie grâce à cet argent.
À (1015)
M. Massimo Pacetti: Le débat est encore ouvert là-dessus?
L'hon. John McKay: À ma connaissance, oui.
M. Massimo Pacetti: Bon. Est-ce que c'est le ministère des Finances qui va décider?
L'hon. John McKay: Non. Je pense qu'il y aura un débat public à un moment quelconque.
M. Massimo Pacetti: J'ai une question à propos des municipalités. Nous avons fait passer le remboursement de TPS de 57,14 p. 100 à 100 p. 100. Est-ce qu'il y a des conditions liées à cela? C'est ma première question. Je ne crois pas qu'il y en ait, mais comment pouvons-nous nous assurer qu'elles ne vont pas revenir nous demander de l'argent qu'elles ont déjà?
L'hon. John McKay: Là, vous posez une question qui va loin.
Je crois que le premier ministre a dit à juste titre qu'il s'agissait d'une mise de fonds dans nos relations avec les villes. Je ne sais pas si nous avons fixé des conditions à ces paiements. Je crois qu'il est question qu'elles s'en servent pour des besoins en infrastructure bien précis comme le logement, les transports en commun ou ce genre de choses. Elles ne devraient pas s'en servir pour le budget de la police ou d'autres choses qui font partie des responsabilités ordinaires des municipalités. Elles ne devraient pas non plus s'en servir pour permettre à la population municipale de bénéficier de réductions d'impôts.
M. Massimo Pacetti: Sera-t-il possible d'imposer certaines conditions?
L'hon. John McKay: J'imagine que c'est toujours possible, mais disons plutôt que cela va faire partie d'un ensemble de relations plus vastes avec les municipalités. Nous allons probablement renforcer certains mécanismes d'infrastructure pour cibler les besoins que les municipalités auront identifiés et leur donner une plus grande latitude financière grâce à des allégements fiscaux, comme le remboursement de la TPS, à des subventions directes, à une forme d'obligations municipales, ce genre de choses.
M. Massimo Pacetti: La seule chose qui me dérange, c'est que nous leur donnons de l'argent mais qu'elles n'ont pas à nous rendre de comptes. Elles peuvent en faire ce qu'elles veulent.
L'hon. John McKay: À court terme, je crois que c'est une préoccupation.
M. Massimo Pacetti: Elles vont revenir plus tard demander encore de l'argent et nous allons parler de la taxe d'accise. Allons-nous pouvoir faire bénéficier les municipalités de la taxe d'accise sans passer par les provinces, ou allons-nous être obligés de passer par les provinces?
L'hon. John McKay: Vous voulez parler de la taxe sur l'essence? Là encore, c'est en discussion. Il est impossible de savoir actuellement où cela va nous mener.
Le vice-président (M. Nick Discepola): À ma connaissance, monsieur McKay, on n'impose aucune condition. Dans ce cas, si le gouvernement veut que les municipalités consacrent l'argent à des domaines d'infrastructure bien précis, pourquoi ne se sert-il pas de ces 700 millions de dollars pour compléter le fonds d'infrastructure?
L'hon. John McKay: C'est une idée. Je n'ai pas vraiment de réponse à cette question.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Qu'en est-il des 700 millions de dollars? Je trouve que c'est un engagement colossal, et pour dix ans.
L'hon. John McKay: Ce sera sept milliards de dollars sur dix ans.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Est-ce que cela va venir des recettes générales, d'un accroissement des recettes? Va-t-on envisager des coupures? Est-ce qu'on y a réfléchi?
L'hon. John McKay: Le gouvernement du Canada a lancé un vaste programme dans le cadre duquel tous les ministres doivent dégager au moins un milliard de dollar sur leurs activités actuelles, et il s'agit d'un exercice qui se poursuivra. Les Canadiens voient bien qui le premier ministre a nommé dans ce domaine. M. Alcock au Conseil du Trésor mène la charge et tous les ministres et sous-ministres avec lesquels j'en ai parlé sont sérieusement déterminés à réaliser des économies dans leurs dépenses de programme. Je pense donc que cet examen d'ensemble des dépenses de programme va être quelque chose de très sérieux à l'avenir.
À (1020)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Nous allons passer à des tours de cinq minutes maximum.
M. Werner Schmidt: C'est un menace?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, c'est simplement que je sais qu'on dépasse à chaque fois cette durée, mais que nous devons avoir quitté cette salle vers 10 h 45.
M. Werner Schmidt: Bon, merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question de la TPS, et notamment du remboursement qui passe de 57,1 p. 100 à 100 p. 100, je crois. J'ai l'impression qu'il est question d'avoir ou qu'il y a peut-être déjà tout un nouveau régime de réglementation pour régir le droit des municipalités à ce remboursement. Monsieur le président, peut-être le secrétaire parlementaire ou l'un de ses collaborateurs pourrait-il nous expliquer dans quelles conditions une municipalité peut avoir droit à un remboursement de TPS de 57,14 p. 100 ou à un remboursement de 100 p. 100? Pourquoi les règles sont-elles différentes selon que le remboursement est de 57,1 p. 100 ou de 100 p. 100?
L'hon. John McKay: Actuellement, il n'y a aucune différence. Si vous avez droit au 57 p. 100, vous avez droit au 100 p. 100. La question était de savoir s'il faudrait établir une distinction. Du point de vue du gouvernement fédéral, il y a toujours des questions à poser. Le gouvernement fédéral veut savoir ce que les municipalités font de cet argent, si elles s'en servent pour réduire leur assiette fiscale.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Mais il n'y avait aucune explication logique au fait que si vous achetiez séparément six beignes, vous n'aviez pas droit à l'exemption de la TPS alors que si vous en achetiez une douzaine, vous y aviez droit, etc. C'est votre parti qui a imposé ce régime, je crois.
M. Werner Schmidt: La question porte en fait sur la complication des règlements, car cela semble poser problème. Je crois que la réponse, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, c'est qu'il n'y a aucun changement pour l'instant. Pourquoi a-t-on l'impression qu'il va y en avoir? Pour être un peu plus concret, il y a dans les propositions que nous avons sous les yeux certaines modifications concernant la vente d'actifs par les municipalités ou le transfert d'argent à un autre organisme. Peut-être que cela ne concerne pas exactement le remboursement lui-même, mais cela concerne d'autres aspects.
L'hon. John McKay: Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi la deuxième partie de votre question. Pour autant que je sache, les règles concernant le remboursement n'ont pas changé, à moins qu'on puisse envisager une philosophie ou une conception différente de nos relations avec les municipalités à l'avenir. Pour l'instant, nous n'avons pas véritablement formalisé notre relation. Je ne sais pas si cela correspond à la deuxième partie de votre question.
M. Werner Schmidt: Je vais essayer d'établir cette correspondance. Les municipalités doivent vendre certaines actifs à d'autres organismes, et ces ventes sont maintenant taxées alors qu'elles ne l'étaient pas auparavant. Voilà le problème.
L'hon. John McKay: Mme Malone a dit qu'il y avait certaines modifications corrélatives des règles.
Mme Patricia Malone (chef, Division de la taxe de vente, Organismes du secteur public, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Les règles d'admissibilité n'ont pas changé, donc les municipalités qui ont actuellement droit au remboursement de 50 p. 100 auront droit au remboursement de 100 p. 100. Mais pour que ce remboursement s'applique correctement aux municipalités et ne soit pas répercuté sur d'autres entités, on apporte certaines modifications, certains changements corrélatifs à l'augmentation du remboursement.
Il y a essentiellement deux grandes catégories de changements. D'une part, il s'agit de s'assurer que le remboursement vise les acquisitions par des municipalités et qu'il ne profite pas à d'autre entités. C'est dans ce contexte que certains approvisionnements des municipalités vont être imposables. Il s'agit d'approvisionnements qui ne seront pas des approvisionnements des services municipaux ou de l'infrastructure, mais plutôt d'approvisionnements à caractère unique, par exemple quand une municipalité vend un bien immobilier, quelque chose comme cela. Cela ne s'appliquera pas aux ventes ou aux baux de propriétés résidentielles.
La deuxième série de changements consiste à modifier le calcul de ce qu'on appelle le contenu de l'impôt de base. Il s'agit de s'assurer que le remboursement n'interviendra que pour l'avenir à partir du 1er février et que les municipalités ne pourront pas, en se servant des divers mécanismes prévus par la loi, récupérer les taxes qui étaient intimement liées à certains actifs avant le 1er février.
La troisième modification consiste à établir la transparence en donnant au ministre du Revenu national le pouvoir de publier des informations sur l'augmentation du remboursement pour que la population sache combien chaque municipalité reçoit.
À (1025)
M. Werner Schmidt: C'est bien.
J'ai une autre question dans un domaine complètement différent, à propos de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et de l'utilisation des fonds. J'ai été content de vous entendre dire tout à l'heure que les provinces avaient accepté de faire rapport à leurs populations de l'utilisation du fonds en fiducie pour la santé. La question est de savoir si l'on va faire la même chose pour cette fondation pour l'appui technologique et ce qui va se passer si les fonds ne sont pas utilisés. Pouvez-vous m'expliquer cela?
L'hon. John McKay: Vous voulez parler des fonds qui n'auront pas été utilisés avant la fin de l'exercice.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est une partie de la question. La première partie concerne les projets qui seront approuvés et pour lesquels on dépensera des fonds.
L'hon. John McKay: Sur ce point, je crois que la réponse, c'est le conseil qui va déterminer le montant des paiements. Je ne pense pas que ce soit les provinces. Est-ce que j'ai raison là-dessus?
M. Peter DeVries (directeur, Bureau du sous-ministre adjoint, Division de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): La fondation et le gouvernement vont négocier d'ici la fin de l'exercice actuel une entente de financement. La fondation n'aura pas l'argent tant que cette entente n'aura pas été signée. Les fonds seront alors versés conformément à l'entente, et ce mécanisme fera l'objet d'un examen des pairs comme c'est le cas pour les autres fondations. La fondation devra rédiger des rapports annuels qui seront déposés au Parlement et qui pourront être examinés par les parlementaires.
M. Werner Schmidt: Merci.
Et pour l'autre partie de la question?
M. Peter DeVries: La question des fonds résiduels ne se poserait que si la fondation était dissoute ou liquidée. Dans ce cas, l'argent reviendrait au gouvernement.
M. Werner Schmidt: Donc, cet argent est versé à la fiducie, un point c'est tout, il ne doit pas être approuvé dans le budget annuel?
M. Peter DeVries: Il doit y avoir approbation dans le budget annuel quand on transfère cet argent au fonds. Ainsi, avec cette loi, le Parlement va approuver un transfert de 200 millions de dollars à la fondation.
L'hon. John McKay: Mais votre question, Werner, concernait les fonds non utilisés à la fin de l'année.
M. Peter DeVries: La fondation peut très bien reporter des fonds d'une année sur l'autre car il n'y a pas de date butoir. Toutefois, dans le cas de la dissolution de la fondation, les fonds résiduels provenant de la contribution du gouvernement fédéral lui seraient reversés.
M. Werner Schmidt: Très bien.
Un total de 550 millions de dollars a maintenant été mis dans ce fonds. Combien a-t-on dépensé?
M. Peter DeVries: Je n'ai pas le montant réel. Évidemment, la fondation a un certain temps pour débourser ces fonds et, avant de le faire, elle doit s'assurer que les bénéficiaires satisfont à certaines conditions. Il y a donc des vérifications à faire pour être sûr que les fonds vont bien où ils doivent.
M. Werner Schmidt: Le gouvernement a ajouté 200 millions de dollars cette année.
M. Peter DeVries: C'est en effet ce qu'il se propose d'ajouter.
M. Werner Schmidt: Vous avez raison, il faut que ce soit d'abord adopté.
Pourquoi ajouter 200 millions de dollars à ces 350 millions?
M. Peter DeVries: Comme on peut le lire dans le budget et le projet de loi, le gouvernement voudrait que cette fondation participe à de nouveaux types d'opérations, notamment dans les secteurs de l'eau, de la pollution atmosphérique, etc. ainsi qu'à de nouvelles technologies. On a donc estimé que 200 millions de dollars de plus pour le moment suffiraient pour poursuivre ces objectifs.
À (1030)
M. Werner Schmidt: Et les 350 millions de dollars sont entièrement dépensés?
M. Peter DeVries: Non, je ne pense pas que c'était entièrement engagé mais ce n'est pas loin. Je n'ai pas les détails, je suis désolé.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Et voilà, Werner, ça fait dix minutes.
M. Werner Schmidt: Oh, merci beaucoup, monsieur le président.
L'hon. John McKay: Monsieur le président, ces précisions sur les dépenses figurent dans le rapport annuel de la fondation, je suppose.
M. Werner Schmidt: Oui, mais il y a eu d'autres dépenses depuis.
L'hon. John McKay: Il faudra attendre la fin de l'exercice.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Paquette, s'il vous plaît.
M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai ici avec moi ma fille, qui est commissaire à la Commission scolaire de Montréal. Elle me pose la question suivante, que je vais poser au secrétaire parlementaire.
Étant donné que vous avez tenu compte du fait que les municipalités avaient des difficultés financières et que vous avez fait passer le remboursement des municipalités de 57,14 p. 100 à 100 p. 100, pourquoi ne pas l'avoir fait pour les commissions scolaires et les institutions d'enseignement collégial et universitaire?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Il fallait s'attendre à cette question.
[Français]
M. Pierre Paquette: Elle écoute.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Comme je l'ai dit, les demandes au gouvernement fédéral n'arrêtent jamais. On peut aller jusqu'aux municipalités, aux universités, aux hôpitaux, etc. Pour le moment, le gouvernement canadien entend limiter le remboursement de la TPS aux municipalités. Pour ce qui est des universités, nos conseils subventionnaires ont réparti quelque chose comme 6,8 milliards de dollars ces dernières années et, chaque fois que je parle à un président d'université, notamment à ceux de McGill, Concordia... où fait-elle ses études?
M. Pierre Paquette: À l'heure actuelle elle est au collège. L'université, c'est l'année prochaine.
L'hon. John McKay: Je n'ai pas parlé aux gens des cégeps mais chaque fois que je parle aux présidents d'université, ils se déclarent extraordinairement satisfaits de la relation qu'ils ont avec le gouvernement canadien. Le président de l'Université de Toronto m'a dit un jour que nous leur permettions à nouveau de fonctionner convenablement. Le gouvernement canadien a fait des tas de choses très bonnes pour répondre aux besoins non seulement des établissements postsecondaires mais également des étudiants qui les fréquentent.
[Français]
M. Pierre Paquette: Ce n'est pas une réponse très convaincante. Je vais passer à un autre sujet, s'il me reste du temps, monsieur le président.
[Traduction]
L'hon. John McKay: J'irai lui parler tout à l'heure.
[Français]
M. Pierre Paquette: Vous essayerez de la convaincre. À mon avis, vous allez avoir beaucoup de difficulté.
Au sujet de la mise en oeuvre, on parle des 150 millions de dollars qui seront transférés dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour les services de garde. Cette question a déjà été soulevée par le gouvernement du Québec et par les gens du réseau des services de garde au Québec.
Comme vous le savez, nous avons un réseau de garderies sans but lucratif, où les usagers paient 7 $ par jour, la différence étant payée par le gouvernement du Québec, c'est-à-dire l'ensemble de la collectivité et des contribuables québécois. Quand les parents québécois font leur déclaration d'impôt, ils ne peuvent déduire que l'équivalent de 7 $ par jour. Le gouvernement fédéral économise de cette manière, en termes de remboursement d'impôt, environ 200 millions de dollars. Depuis longtemps, le gouvernement du Québec et l'ensemble des intervenants demandent au gouvernement fédéral de transférer cette économie d'impôt au gouvernement du Québec pour renforcer le réseau des centres de la petite enfance, parce que c'est l'ensemble de la collectivité, l'ensemble des contribuables qui assument, à l'heure actuelle, ce manque à gagner de 200 millions de dollars.
Du côté du gouvernement fédéral, est-ce qu'on réfléchit à la manière de corriger cette injustice?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Je ne puis répondre. Louis?
[Français]
M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je m'appelle Louis Lévesque et je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Je peux apporter quelques clarifications à ce sujet.
Dans le cadre des augmentations de transferts réalisées en vertu d'un régime national de prestations pour enfants ainsi que d'ententes portant sur la petite enfance, le gouvernement du Canada a apporté une aide substantielle à l'ensemble des provinces pour que certaines mesures soient appliquées en matière de politique familiale. Cela a permis au Québec de réduire ses prestations d'aide sociale et de consacrer les sommes en question au développement de son réseau de services de garde. La même chose s'applique aux transferts touchant la petite enfance, l'apprentissage et les services de garde supplémentaires qui ont été annoncés dans le budget.
Le point soulevé par M. Paquette repose sur le fait que la valeur des déductions de frais de garde demandées par les contribuables reflète les frais réels encourus par ceux-ci. Dans ce domaine, en vertu de la politique du gouvernement, partout au Canada, les frais demandés par les parents sont les frais réels qui sont encourus. Le fait qu'au Québec, une certaine réduction des montants soit demandée par les parents est un mécanisme normal par lequel les frais réels demandés par les parents sont plus bas. Cependant, la déduction fédérale pour les frais de garde continue à compenser les parents pour les montants réels qui sont demandés dans chaque cas.
Il reste que dans l'ensemble, les augmentations de transferts et de prestations pour enfants ont fourni une aide substantielle au gouvernement du Québec pour la mise en place de la politique de garde.
À (1035)
M. Pierre Paquette: D'après ce que je comprends, vous n'avez aucunement l'intention de répondre aux demandes du gouvernement du Québec concernant le fait que le coût réel est de l'ordre de 20 $ à 25 $ par jour, même si les parents n'assument que 7 $, et que cela a des effets sur les prestations fiscales pour enfants. En effet, étant donné qu'ils payent moins cher leurs services de garde, les parents ont des revenus nets plus élevés, et cela a également des répercussions sur les remboursements de TPS.
Pour ma part, je pense que vous allez beaucoup entendre parler de cette question au cours de la prochaine campagne électorale, et je souhaite que vous commenciez à réfléchir à une façon de corriger cette situation.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Ce sera peut-être notre cas, mais pas celui de M. Lévesque, parce qu'il...
M. Pierre Paquette: Il va en entendre parler, parce que bien qu'il soit sous-ministre, il est aussi un citoyen comme les autres. Merci.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Avant que vous répondiez, je vais vous poser le même genre de question. Si on suit la logique de M. Paquette, ne faudrait-il pas compenser la province du Québec étant donné qu'elle a jugé bon d'imposer aux étudiants des frais de scolarité qui représentent environ 50 p. 100 de la moyenne canadienne?
Ainsi, vu que les étudiants ne payent qu'environ 2 000 $, tandis que ceux des autres provinces payent 4 000 $, il faudrait peut-être compenser la province du Québec pour ce manque à gagner dans le domaine de l'éducation.
M. Pierre Paquette: C'est une excellente idée, monsieur le président.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je pourrais vous donner d'autres exemples, mais où tire-t-on la ligne?
M. Pierre Paquette: En fin de compte, ce système pénalise les provinces qui prennent des initiatives au plan social.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Il ne s'agit pas d'une pénalité, mais d'un choix que font librement les provinces.
Monsieur Lévesque.
M. Louis Lévesque: Je voudrais ajouter que les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral sont présumés prendre toutes leurs initiatives dans le but d'obtenir des résultats. Les programmes de services de garde qui sont mis en place ont comme objectif d'améliorer l'accès à la garde. Il y a souvent des effets de deuxième ordre reliés à des aspects d'autres programmes, par exemple la fiscalité ou l'admissibilité. Ces éléments vont dans toutes sortes de directions.
Je vais vous donner un exemple vous permettant de comprendre qu'il est difficile d'adopter une politique selon laquelle chaque fois qu'il y a un effet secondaire, il faut appliquer une compensation. À la fin des années 1990, le gouvernement du Québec était préoccupé par le fait que le marché du travail ne fonctionnait pas de façon satisfaisante. Il a donc adopté une politique visant à faciliter les choses pour les gens de 50, 55 ou 60 ans qui voulaient prendre leur retraite, qui avaient de petits fonds de retraite, mais qui, en vertu de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, ne pouvaient pas le faire. En général, on ne peut pas encaisser immédiatement le produit d'un régime de retraite; on doit avoir une rente étalée sur plusieurs années.
En fin de compte, le gouvernement du Québec a décidé de faciliter les retraites anticipées pour permettre aux jeunes d'accéder plus facilement au marché du travail. Lorsqu'il a modifié la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes du Québec, le gouvernement voulait permettre aux gens d'encaisser plus rapidement, soit entre 55 et 65 ans, des fonds de retraite tout en s'exposant au fait que ces gens ne recevraient plus de versements de pension à partir de l'âge de 65 ans.
Un des facteurs qui, de façon explicite, servaient à appuyer cette politique du Québec était qu'à partir de l'âge de 65 ans, une partie des effets touchant les revenus de pension des retraités devait être compensée par les prestations fédérales de sécurité de la vieillesse en vertu du Programme de supplément de revenu garanti qui, dans le fond, augmenteraient du fait que ces personnes n'auraient plus de revenus de retraite à partir de l'âge de 65 ans.
Personne ne met en question l'objectif de la politique qui justifie la décision du Québec: ce n'est pas le rôle du gouvernement du Canada. Il ne s'agit ici que de démontrer que certains impacts corollaires vont dans les deux directions. Si on établit le principe selon lequel il devrait y avoir une compensation lorsqu'il y a un impact secondaire dans une direction, il serait intéressant de se demander s'il faudrait aussi appliquer une compensation dans l'autre direction. Cela semble une méthode plutôt difficile à suivre.
À (1040)
Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est lorsque le gouvernement du Canada a augmenté la prestation nationale pour les enfants que le Québec avait décidé de tout couper, en contrepartie.
M. Pierre Paquette: De le récupérer pour mettre en place le réseau de garderies sans but lucratif.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Voyez le genre de débat que vous ouvrez.
M. Pierre Paquette: Ce réseau est un modèle dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, monsieur le président. Vous, vous aurez à vous expliquer.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Pas de problème.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Merci de cette discussion sur la politique québécoise. Seul M. Lévesque peut aborder d'un même souffle les questions de garderie et des aînés.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Y a-t-il d'autres questions? Non?
Très bien, nous allons donc remercier les témoins.
M. Werner Schmidt: Peut-on avoir un autre tour?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui. Combien de minutes voulez-vous?
M. Werner Schmidt: Ce n'est pas une question de minutes; mais de réponses, etc. Ce n'est pas une question de temps, me semble-t-il.
Pour revenir à l'excédent à l'assurance-emploi, ce que j'aimerais vraiment savoir porte sur le changement apporté en 1986. Le vérificateur général d'alors avait demandé que les cotisations d'assurance-emploi entrent dans le compte consolidé du gouvernement canadien. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est maintenant versé au Trésor. Pourquoi n'a-t-on pas gardé les deux comptes séparés?
L'hon. John McKay: C'était avant moi, monsieur Schmidt.
M. DeVries peut probablement...
M. Peter DeVries: Selon les principes de compatibilité généralement acceptés, les programmes de ce genre que contrôle le gouvernement doivent ensuite apparaître dans les états financiers de l'État. Le programme d'assurance-emploi, tout comme un certain nombre d'autres programmes, tels que le compte de stabilisation pour le grain de l'Ouest et d'autres de ce genre—qui avaient été financés par des cotisations ou qui le sont mais sur lesquels l'État conserve le contrôle ultime en décidant par le législatif du montant des cotisations ou des paramètres du programme, des prestations—, on avait dit que les programmes de ce genre étaient tout à fait semblables à tout autre type de programmes offerts par l'État. On estimait que de tels programmes devaient être calculés dans les revenus et dépenses de l'État.
C'était une question qui préoccupait depuis longtemps le vérificateur général, bien longtemps avant 1986. D'ailleurs, le vérificateur général avait émis certains réserves quant aux états financiers du gouvernement parce que ces types de programmes n'y figuraient pas. Aussi, en 1986, le gouvernement a-t-il décidé d'accepter les recommandations du vérificateur général et du Conseil sur la compatibilité dans le secteur public et d'inclure ces types de programmes dans ses recettes et dépenses générales.
M. Werner Schmidt: Bien. Comme vous le savez, monsieur le président, le débat se poursuit à propos de l'excédent dans le compte de l'AE. On a dit à d'innombrables reprises que ce ne devait pas être une petite caisse. Ce n'est pas cela, je le sais. Le secrétaire parlementaire a dit qu'un taux de 1,98 $, pour le moment, mettait ce fonds dans un état statique.
Donc, d'un côté, on parle beaucoup de cet excédent du fonds de l'AE alors qu'en fait il n'y a pas d'argent. Alors quel est le problème? On a maintenu cet état statique mais sans comptabilité distincte et on peut commencer à se demander quelle est la relation entre le niveau de cotisations perçues et le niveau de prestations versées.
L'hon. John McKay: La situation actuelle, c'est que le niveau de prestations versées est essentiellement équivalent au montant des cotisations perçues.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est justement ce que l'on appelle un état statique.
L'hon. John McKay: C'est bien un état statique.
Il y a eu des années où le taux de chômage était très élevé, comme vous le savez bien, où il y avait un déficit. En fin de compte, c'est le gouvernement canadien qui se trouve à être garant du fonds. S'il est de toute façon garant du fonds, pourquoi pas verser cela au Trésor, un point c'est tout.
M. Werner Schmidt: D'accord.
L'autre question à ce sujet porte sur l'équilibre. Il est évident qu'un des facteurs est le niveau des cotisations et le niveau des prestations versées. C'est une dimension. Mais les prestations qui sont effectivement versées peuvent changer indépendamment des cotisations perçues et peuvent jouer très vite sur l'état statique. Quand cela change, il y a un côté de l'équation qui change alors que l'autre demeure statique. Alors comment...
L'hon. John McKay: Le niveau de prestations a changé—le changement le plus évident est probablement la prestation de maternité qui a été accordée ces deux dernières années—et cela diminue le fonds. Je crois qu'il est généralement accepté que les gens qui prennent du temps pour avoir des enfants doivent être encouragés. On peut penser que la meilleure façon de financer ce bien social est le compte notionnel associé à l'emploi. Cela donne au gouvernement canadien une certaine latitude s'il faut ajouter quelque chose.
Une des anomalies—et je sais que c'est quelque chose qui préoccupe notre groupe—est que le même genre d'assistance n'est pas offerte à ceux qui travaillent à leur compte. Cela soulève toute une autre série de questions. Mais puisque cela fait partie du Trésor, puisque le gouvernement est le garant ultime, puisqu'il peut ainsi fixer le taux chaque année, il dispose d'une certaine latitude en matière de politique sociale.
À (1045)
M. Werner Schmidt: J'aurais une dernière question sur le système des prestations d'invalidité du RPC et ce sera tout. A-t-on fait une analyse de rentabilité pour savoir ce que ce changement coûtera en fait au Trésor canadien?
L'hon. John McKay: Y a-t-il quelqu'un ici qui peut répondre?
Mme Susan Kalinowski (analyste principale de la politique, Sécurité du revenu, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je m'appelle Susan Kalinowski et je suis du ministère des Finances.
Un rapport actuariel a été préparé par l'actuaire en chef sur les changements au RPC. L'actuaire estime que les changements proposés pour les prestations d'invalidité représenteront une petite économie. Environ six millions de dollars en 2004 et environ un million de plus de cotisations la même année. Ceci parce que cette mesure doit faciliter la réintégration des personnes handicapées sur le marché du travail. Ce devrait être des gens qui se sentent capables de retourner travailler et sont peut-être plus aptes à essayer de le faire. C'est pourquoi l'actuaire en chef estime que le paiement de prestations d'invalidité du RPC pourrait diminuer et que plus de ces gens-là pourraient payer des cotisations.
Le rapport actuariel a été déposé au Parlement. Je peux vous en laisser un exemplaire.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci aux témoins.
J'aimerais maintenant demander l'avis du comité. Je crois que tous les partis ont reçu avis que nous pourrions passer à l'étude article par article à cette séance. Si j'ai bien compris, l'opposition n'y verrait pas d'objection, sauf l'Alliance—les conservateurs, excusez-moi...
L'hon. John McKay: Mais pas « progressistes ».
Le vice-président (M. Nick Discepola): Les conservateurs non progressistes. C'est mieux?
Indépendamment de ce commentaire, dont nous discuterons à 11 heures, et indépendamment de la suggestion de Mme Minna, à laquelle nous pourrons revenir dans les affaires futures, la présidence ne voit pas pourquoi nous ne pourrions pas passer maintenant à l'étude article par article puis étudier ensuite les autres suggestions qui ont été faites.
Oui, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Si nous passons à l'étude article par article, il y a certains changements très mineurs qui touchent le texte français que nous aimerions proposer avant l'étude des articles en question, si possible.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien. Nous le ferons au fur et à mesure des articles.
S'il n'y a pas d'objections, nous allons passer à l'étude article par article.
M. Werner Schmidt: On ne nous a pas demandé avant...
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je sais, mais les avis ont été envoyés.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Ils ont été envoyés à 18 heures hier. Nous ne le savions même pas. Nous devions faire l'étude article par article la semaine prochaine, monsieur le président.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, la note était très claire, il s'agissait de passer à l'étude article par article à cette réunion.
À (1050)
M. Rahim Jaffer: Oui, c'était dans la note à 18 heures hier soir. Même notre porte-parole pour les finances n'a pas pu la voir. On ne procède pas habituellement de la sorte.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je crois qu'on n'a pas demandé de témoins pour la semaine prochaine, si bien que ce serait simplement retarder les choses à la semaine prochaine.
M. Werner Schmidt: Où est l'avis officiel? Je n'étais pas du tout au courant. Comment l'avis a-t-il été en fait transmis? Comment peut-on faire quoi que ce soit quand on n'est pas au courant?
Monsieur le président, c'est vous qui m'avez annoncé cela lorsque vous avez demandé si nous étions d'accord. J'ai dit non parce que je ne peux pas faire cela si notre porte-parole n'est pas là. J'ai dit qu'il faudrait probablement voir si nous ne pouvions pas recevoir d'autres avis. Très franchement, je n'étais pas du tout au courant. Vous m'avez totalement surpris. Rien n'a été distribué, à ma connaissance... Enfin, je ne sais pas.
Avez-vous été avisé, Kevin?
Si nous n'avons rien vu, comment cela a-t-il été envoyé?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je peux demander au greffier comment il a informé tout le monde et quelles réponses il a reçues. Je dois vous dire qu'avant que je vous parle, je ne savais pas que les différents partis avaient été avisés.
M. Werner Schmidt: Vous avez été avisé que nous avions été avisés.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, je ne le savais pas.
M. Werner Schmidt: Si vous, monsieur le président, ne le saviez pas, comment pouvez-vous penser que nous le savions?
Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est parce qu'on m'a demandé de prendre la présidence à 18 heures hier soir.
M. Werner Schmidt: Eh bien voilà. Cela prouve ce que je viens de dire.
M. Massimo Pacetti: Quand nous avons quitté la salle hier, nous étions au courant. Vous étiez là.
L'hon. Maria Minna: Nous en avons discuté hier. Pourquoi est-ce tellement...? Je ne comprends pas.
M. Massimo Pacetti: C'est parce que vous êtes parti, monsieur le président
L'hon. Maria Minna: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous aviez quitté la réunion lorsque nous en avons discuté hier. Donc, en plus de l'avis qui a été envoyé, nous avions discuté hier du fait que nous passerions aujourd'hui à l'étude article par article.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Donc vous en avez discuté hier après le témoignage du gouverneur de la banque.
M. Massimo Pacetti: Juste avant les votes.
M. Werner Schmidt: À la réunion d'hier?
Une voix: Oui.
M. Werner Schmidt: M. Solberg était là.
Le vice-président (M. Nick Discepola): C'était à la fin de la réunion d'hier?
M. Werner Schmidt: Oui, après le témoignage du gouverneur de la banque.
L'hon. Maria Minna: Oui, on en a discuté hier.
[Français]
M. Pierre Paquette: Cela ne nous dérange pas, mais nous ne sommes pas pressés non plus.
[Traduction]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Il y a là deux questions. L'une, l'étude article par article. L'autre, les renseignements complémentaires sur divers points qui ont été soulevés par M. Schmidt et Mme Minna. Il s'agit là de deux choses différentes. Personne ne nous empêche de convoquer des témoins pour discuter de certaines des questions que vous avez posées et qui ne sont pas en fait directement liées au projet de loi.
M. Werner Schmidt: Je vous dirai, en toute déférence, monsieur le président, que c'est tout à fait pertinent au contraire parce qu'il y a certains projets d'articles qui sont directement touchés, en particulier dans le cas des changements à la formule de péréquation et...
Le vice-président (M. Nick Discepola): Qui est une discussion qui se poursuit, toutefois, et nous avons eu les mêmes fonctionnaires.
M. Werner Schmidt: Mais le projet de loi indique clairement que l'on va apporter certains changements qui sont d'ailleurs précisés. Ce sont justement ces précisions qui se trouvent dans le projet de loi qu'il faudrait éclaircir.
J'aimerais être convaincu qu'en fait les provinces acceptent ces changements, en particulier pour ce qui est de la valeur marchande réelle de l'immobilier, des changements particuliers que l'on propose, des considérations spéciales données à la Colombie-Britannique, de l'étalement sur trois ans des paiements de péréquation. Ce sont là des points extrêmement importants qui touchent directement les provinces. Je ne suis pas prêt à accepter sans avoir eu ces renseignements. J'estime que c'est tout à fait pertinent dans le cas de ce projet de loi.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?
Madame Minna, allez-y.
L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, les remarques que j'ai faites précédemment ne portent pas vraiment sur le projet de loi, elles concernent le ministre de la Santé. Ce sont des renseignements complémentaires.
Mais je vais revenir à la question de l'étude article par article. Sans vouloir vous offenser, vous aviez quitté la salle hier quand nous en avons parlé, et le président a en fait prévenu tout le monde que nous allions revenir aujourd'hui faire l'étude article par article du projet de loi. C'était parfaitement clair quand nous sommes partis hier. L'avis qui a été envoyé n'était qu'un simple rappel, mais le comité avait été prévenu hier, donc je ne comprends vraiment pas cette crise d'amnésie soudaine alors que nous avions dit que nous ferions l'étude article par article aujourd'hui.
Monsieur le président, c'est donc ce que je vous suggère de faire maintenant.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Y a-t-il d'autres interventions? Non?
Très bien, dans ce cas je décide que nous allons passer à l'étude article par article. Si les députés d'opposition ne sont pas d'accord, ils peuvent simplement rejeter chaque article.
M. Rahim Jaffer: Mais ce n'est pas facile, monsieur le président, de passer...
Le vice-président (M. Nick Discepola): Eh bien, si quelqu'un présente une motion... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de voter. Il y a eu un préavis et nous...
M. Rahim Jaffer: Eh bien, je peux présenter une motion pour demander qu'on ne fasse pas l'étude article par article. J'aimerais le faire tout de suite.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous sommes saisis d'une motion nous demandant de ne pas faire l'étude article par article. Y a-t-il discussion?
M. Rahim Jaffer: Pourrais-je obtenir une précision auparavant? Le greffier peut-il vérifier si l'avis a été donné officiellement? S'il n'y a pas eu d'avis officiel, nous ne pouvons pas le faire de toute façon parce que cela violerait notre règlement.
À (1055)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, nous nous sommes entendus avec votre parti hier après-midi pour passer à l'étude article par article si nous en avions le temps.
M. Rahim Jaffer: Oui, mais qui vous a donné son accord?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monte était là.
Une voix: Non.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Si. Il a témoigné...
M. Rahim Jaffer: De toute façon, monsieur le président, c'est important. Nous faisons l'étude article par article d'un projet de loi portant exécution du budget et c'est important. Il faut respecter le règlement du comité et envoyer un avis officiel.
Je ne vois pas comment nous pourrions aller de l'avant, comme dit Mme Minna. Il faut respecter la procédure et émettre un avis. Je n'ai pas souvenir d'avoir reçu un avis officiel, donc nous ne respectons pas la procédure et nous sommes en train d'agir en violation du règlement de notre comité. Il faut préciser cela, car je crois qu'il est hors de question de nous imposer cela si nous ne respectons pas le règlement.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je me souviens très bien de ce qui s'est passé à cette réunion hier, j'étais là. C'est vrai que Monte a dû s'absenter, mais j'étais là. Monsieur le président, je vais poser la question à Roy directement, car je ne me souviens pas. Il faudra peut-être vérifier le hansard, mais je ne me souviens pas que nous nous soyons engagés à faire l'étude article par article aujourd'hui. Je me souviens très bien qu'on a posé des questions au gouverneur de la Banque du Canada et qu'ensuite il n'y avait plus de questions, que le président a abattu son maillet et levé la séance.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez des collègues qui disent qu'ils s'en souviennent, mais vous ne vous en souvenez pas.
Nous avons une motion demandant que le comité ne passe pas à l'étude article par article. Nous allons voter sur cette motion.
(La motion est rejetée)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous passons à l'étude article par article.
Oui.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le secrétaire parlementaire peut-il intervenir selon ses deux fonctions?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui. Il est toujours membre en règle du comité.
M. Rahim Jaffer: J'ai d'autres précisions à demander à notre greffier. Est-ce qu'un avis formel a été envoyé, conformément aux règlements de notre comité?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons effectivement envoyé un avis. Cela a été discuté hier.
M. Rahim Jaffer: On n'a donc pas suivi la procédure réglementaire. Monsieur le président, le greffier vient de nous dire qu'on n'a pas envoyé d'avis formel hier pour nous informer qu'on ferait l'étude article par article aujourd'hui. L'avis dit que nous pourrions commencer l'étude article par article, selon la façon dont les choses évolueront. D'après le règlement de notre comité, cela ne constitue pas un avis formel aux membres du comité. Beaucoup de nos membres auraient voulu assister à la séance.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer un avis formel pour commencer l'étude détaillée d'un projet de loi. Nous avons indiqué dans l'ordre du jour que si nous en avions le temps, nous commencerions l'étude article par article aujourd'hui.
M. Rahim Jaffer: À 11 heures, nous devons discuter des travaux futurs. C'est un des sujets dont nous aurions discuté de toute façon en comité, pour déterminer quel projet de loi nous allions étudier, quand et comment nous allions le faire. Voilà ce que je m'attendais à faire à 11 heures.
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai rendu ma décision et vous avez des recours si vous n'êtes pas d'accord. J'ai rendu ma décision sur la motion présentée et nous allons commencer l'étude article par article.
Une voix: Quelle est votre décision, monsieur le président?
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai rendu ma décision à l'égard de la motion de M. Jaffer demandant que nous ne passions pas à l'étude article par article. La motion a été rejetée, et si l'opposition n'est pas d'accord, elle connaît le règlement de la Chambre.
Une voix: Le règlement stipule que nous devons être dûment avisés.
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'estime qu'un avis a été dûment donné, conformément au règlement. Je me fonde sur l'avis du greffier. Dans ces conditions, nous allons procéder.
M. Rahim Jaffer: Dois-je en conclure que nous ne discuterons pas des travaux futurs à 11 heures?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, nous le ferons, dans la salle 207 de l'édifice de l'Ouest.
Une voix : Il avait été convenu que s'il y avait assez de temps pour entamer l'étude article par article, nous le ferions, et la réunion de planification serait reportée à plus tard.
Á (1100)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Mais il y a eu deux propositions. Nous devons tenir cette réunion-là de toute façon.
M. Rahim Jaffer: Mais il est déjà 11 heures. Ne devrions-nous pas commencer la réunion de planification pour discuter de nos travaux futurs?
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai rendu ma décision. Nous passons à l'étude article par article.
On me dit cependant qu'un autre comité doit se réunir dans cette salle. La réunion est donc suspendue et elle reprendra à 11 h 05 dans la salle 207.
Merci.