FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 10 mai 2004

¹

1535

Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.))

M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

¹

1540

M. Gilbert Ménard (chef principal, Division de l'impôt des entreprises, ministère des Finances)

¹

1545

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PC)

M. Brian Willis

M. Monte Solberg

M. Brian Willis

M. Monte Solberg

M. Brian Willis

¹

1550

M. Monte Solberg

M. Brian Willis

M. Monte Solberg

Le président

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

¹

1555

Le président

M. Gary Pillitteri

Le président

M. Brian Willis

º

1600

M. Gary Pillitteri

Le président

M. Brian Willis

M. Gary Pillitteri

M. Brian Willis

M. Gary Pillitteri

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

º

1605

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

º

1610

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

M. Brian Willis

L'hon. John McKay

º

1615

M. Brian Willis

Le président

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 021

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 10 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    De hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont ici pour nous renseigner sur les diverses mesures fiscales visant les petites entreprises. Nous avons entendu des exposés récemment sur la taxe d'accise, la bijouterie, les microbrasseurs et vignerons, ainsi que sur les questions fiscales visant les coopératives.

    Nous accueillons donc M. Brian Willis, chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt,

[Français]

et M. Gilbert Ménard, chef principal, Division de l'impôt des entreprises.

[Traduction]

    Messieurs, soyez les bienvenus. Vous êtes venus, j'en suis sûr, nous chanter les louanges de ces diverses propositions fiscales. Nous sommes impatients de vous entendre.

    Monsieur Willis, la parole est à vous.

    M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de témoigner devant le comité au nom du ministère des Finances afin de contribuer à l'examen des propositions d'allégement des droits et des taxes d'accise s'appliquant aux microbrasseurs, aux producteurs de vins canadiens et aux bijoutiers, ainsi que des mesures d'aide aux coopératives.

    Nous avons distribué le texte de nos déclarations. Je vais vous en exposer brièvement les grandes lignes, avec l'aide de Gilbert. Ensuite, nous demeurerons à votre disposition pour répondre aux questions.

    L'Association canadienne des bijoutiers a demandé au gouvernement d'abroger la taxe d'accise de 10 p. 100 sur les bijoux. Dans divers mémoires, elle a signalé que cette taxe très ancienne n'est pas vraiment une taxe de luxe. Des études commandées par l'association et par le ministère des Finances ont révélé des carences qui font que cette taxe favorise la fraude fiscale. De plus, l'imposition de la taxe aux premières étapes de la chaîne de fabrication-distribution favorise les importations au détriment des produits fabriqués au pays.

    Des façons d'améliorer la taxe ont occasionnellement été envisagées. Toutefois, jusqu'ici, rien n'a été fait, et l'industrie n'a pas en règle générale été favorable aux mesures envisagées, préférant plutôt militer en faveur d'une abrogation complète de la taxe.

    Si la taxe d'accise sur les bijoux n'existait pas déjà, il n'est pas dit que le Parlement voudrait adopter une loi en ce sens aujourd'hui. La taxe, appliquée depuis plus de 80 ans, produit toutefois des revenus de plus de 100 millions de dollars par année. Son abrogation aurait donc une incidence sur la planification des recettes fiscales du gouvernement.

    Pour ce qui est des microbrasseurs, le droit d'accise fédéral sur la bière est de 2,29$ environ la caisse de 24 bouteilles. Il est payable par le brasseur au moment de l'emballage ou, si la bière est importée, par l'importateur au moment de l'importation. Les exportations sont exemptées. Le taux n'a pas été haussé depuis 1991. Toutes les provinces et tous les territoires canadiens taxent aussi la bière. Huit provinces accordent des réductions de taux aux microbrasseurs.

    Même si le taux de la taxe provinciale est moins élevé que celui du droit d'accise fédéral pour certains seuils de volume de production de bière par des microbrasseurs, les provinces, en règle générale, taxent la bière à des taux beaucoup plus élevés que ceux du gouvernement fédéral.

    L'Association canadienne des petites brasseries a proposé divers modèles de réduction du droit d'accise fédéral sur la bière produite par les petits et moyens brasseurs au Canada. La proposition la plus récente, présentée au comité la semaine dernière, préconisait une réduction variable du taux du droit d'accise allant de 90 p. 100 pour les 2 000 premiers hectolitres de bière produits chaque année par un brasseur dont la production est inférieure à 300 000 hectolitres à une réduction graduelle de 15 p. 100 du taux du droit d'accise sur la production oscillant entre 50 000 et 75 000 hectolitres.

    Je signale, à titre indicatif, qu'un hectolitre représente une douzaine à peu près de caisses de 24 bouteilles. Le volume dont il est question est donc assez considérable.

    L'association évalue l'épargne fiscale ainsi réalisée à 50 000$ par année, pour un très petit brasseur, et à près de 700 000$ pour les brasseurs dont la production se situe entre 75 000 et 300 000 hectolitres. Le Canada compte environ 90 microbrasseries et 100 brasseries libre-service. La plupart d'entre elles produisent moins de 10 000 hectolitres par année.

    Sur le strict plan de la politique fiscale, l'actuel régime des droits d'accise est équitable. Les droits d'accise s'appliquent au même taux aux produits canadiens et importés. Les exportations sont exemptées. Le régime des droits d'accise ne défavorise pas les petits producteurs par rapport aux grands producteurs ou importateurs. Ce que demandent les petits brasseurs, c'est un avantage fiscal qui leur permettrait d'augmenter leur marge bénéficiaire et de solidifier leur position sur le marché—déjà en croissance dans le cas des microbrasseurs.

    Il est raisonnable de croire que cette aide financière, qu'elle soit accordée au moyen d'une réduction du droit d'accise ou autrement, permettrait à l'industrie d'être plus rentable, de prendre de l'expansion et de créer de l'emploi. De pareils résultats seraient probablement à prévoir dans la plupart des secteurs constitués de petites entreprises si le gouvernement leur accordait une aide financière de l'ordre de celle qui est proposée par les microbrasseurs.

    Pour situer la proposition des microbrasseurs dans son contexte, il est utile de la comparer à la déduction d'impôt sur le revenu accordée aux petites entreprises. La déduction, qui abaisse le taux de base de l'impôt fédéral des sociétés à 12 p. 100 sur la première tranche de 250 000$ de revenu tiré d'une entreprise privée sous contrôle canadien qui est exploitée activement, réduit d'au plus 22 000$ par année l'impôt à payer de la plupart des petites entreprises.

    En guise de comparaison, la proposition des microbrasseurs leur procurerait un avantage variant entre 50 000$ et 684 000$ par année. Les brasseurs ont estimé que leur proposition coûterait au gouvernement fédéral environ 11 millions de dollars par année. Environ 45 p. 100 de ce montant irait aux sept plus grandes microbrasseries.

    L'Association canadienne des petites brasseries a également insisté sur la nécessité pour le Canada d'établir un régime de taxe d'accise comparable à celui qui existe dans un certain nombre d'autres pays—en particulier aux États-Unis. En fait, dans un certain nombre de provinces, les microbrasseurs profitent déjà d'un traitement beaucoup plus avantageux qu'aux États-Unis, grâce aux réductions des taxes provinciales.

    La Canadian Vintners Association a demandé à être exemptée du droit d'accise sur les 500 000 premiers litres de vin produits exclusivement à partir de raisins canadiens et que le droit soit appliqué progressivement entre 500 000 et 900 000 litres. Le droit intégral commencerait à s'appliquer à partir de 900 000 litres.

    Les producteurs de vin n'ont pas souligné de problème particulier en ce qui concerne le régime fiscal. Comme les brasseurs, ils proposent plutôt des mesures qui accorderaient une aide financière gouvernementale à certains genres de production dans leur secteur, au moyen d'une réduction des droits d'accise fédéraux.

    Le droit d'accise fédéral sur le vin est actuellement fixé à 51,2 cents par litre—soit environ 38 cents par bouteille de 750 millilitres. Comparativement aux droits provinciaux, le taux du droit d'accise appliqué au vin est très faible—par exemple, le prélèvement provincial est d'environ 5$ par litre pour un vin de prix moyen en Ontario et il atteint 3,45$ par litre pour les vins de toutes les catégories de prix en Alberta.

    À un taux de seulement 51 cents par litre, rien n'indique que le droit d'accise fédéral constitue un obstacle, même pour les très petits producteurs.

    Gilbert.

¹  (1540)  

[Français]

    M. Gilbert Ménard (chef principal, Division de l'impôt des entreprises, ministère des Finances):

    Monsieur le président, mes remarques seront très brèves.

    Vous avez rencontré les représentants des coopératives, je crois, le 29 avril dernier, et ils vous ont fait part de deux propositions de mesures fiscales ciblées pour les coopératives agricoles. La première est le report de la taxation des ristournes versées en parts, versées en actions de la coopérative jusqu'au moment où ces parts sont encaissées, donc un report de taxation. Ils ont aussi mentionné l'instauration d'un régime, au niveau fédéral, similaire à celui présent au Québec, soit un régime d'investissement coopératif qui donne une déduction aux membres et aux employés des coopératives agricoles. Présentement, au Québec, cette déduction est de 125 p. 100 du montant investi.

    Je vais simplement mentionner quatre aspects des propositions qui sont strictement factuels. Ma première observation est que le système fiscal pour les coopératives, pour le paiement de ristournes, n'est pas désavantageux. Au contraire, il est même légèrement avantageux. Je pourrai peut-être en parler davantage si vous avez des questions plus tard, mais pour le moment, je peux vous inviter à consulter le tableau qui se trouve à la dernière page du document que vous avez, où on compare le traitement fiscal d'une ristourne, d'une distribution de dividendes d'une société et d'une distribution d'une fiducie de revenu. À la dernière colonne, on présente le traitement proposé de report de taxation des ristournes.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est le coût de cette mesure. Je pense que divers chiffres ont été cités par les représentants des coopératives. Ce qu'il est important de bien préciser, c'est que oui, c'est un report d'impôt. Les gens ont quelquefois tendance à citer des coûts en fonction des valeurs présentes, mais lorsqu'on parle vraiment de coûts fiscaux, de manque à gagner dans l'année, on a évalué--et cela a été corroboré par des estimations faites par la firme Ernst & Young--qu'une mesure semblable au niveau fédéral coûterait environ 30 millions de dollars en termes de revenus fédéraux perdus la première année, et environ 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Ces pertes iraient décroissant, évidemment, parce que les paiements d'impôt sont éventuellement faits plus tard.

    Le troisième point que je voulais soulever, c'est la question de l'équité de ces mesures. Comme je l'ai dit, le traitement fiscal des coopératives n'est pas désavantageux tel qu'il est maintenant. Introduire un avantage particulier ciblé sur les coopératives créerait une iniquité. Je pense qu'il faut aussi souligner que malgré que les coopératives agricoles--c'est un fait--opèrent en région, il y a des coopératives agricoles qui sont très grandes. Par exemple, la Coopérative fédérée génère plus de 2,5 milliards de dollars de ventes par année. Alors, lorsqu'on considère avoir un avantage pour une très grande coopérative, un avantage qui ne serait pas disponible, par exemple, pour une petite entreprise incorporée, il y a une question d'équité.

    Ensuite, je crois que les coopératives vous en ont parlé et que vous êtes sans doute au courant du rapport de la firme Ernst & Young qui a été réalisé sur la question de la capitalisation des coopératives. J'aimerais souligner que ce rapport faisait état de 13 recommandations, dont neuf n'étaient pas d'ordre fiscal. Entre autres, on y parlait--pour en citer une ou deux--d'explorer davantage, du côté des coopératives, l'utilisation de filiales spécialisées dans le financement, donc de créer une filiale spécifiquement pour aller chercher du financement, ce qui semble une approche intéressante.

    On parle aussi de coordination des législations fédérale et provinciales, pour ne pas être un obstacle aux fusions entre coops. Encore une fois, c'est peut-être un moyen de solutionner une partie des problèmes de capitalisation.

    Ce sont les commentaires que j'avais à faire relativement aux coopératives.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Avec votre permission, je vais conclure en disant que la plupart des propositions soumises au comité en vue d'obtenir un allégement de la taxe et des droits d'accise ainsi que de l'aide pour les coopératives, ont déjà été présentées plusieurs fois. Elles sous-entendent toutes un coût fiscal, de sorte que les taxes réduites dans un secteur ou plus réduiront les recettes fiscales et qu'il faudra majorer les taxes dans d'autres secteurs, réduire les dépenses ou ralentir le remboursement de la dette.

    La question centrale est de savoir si ce sont là les meilleures mesures pour aider les entreprises canadiennes, étant donné les ressources fiscales disponibles.

    Voilà qui conclut notre exposé. Nous demeurons à votre disposition pour répondre aux questions. Je vous remercie beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

    Monsieur Willis, je vous remercie également.

    Nous allons maintenant entamer un tour de table, en commençant par M. Solberg. Chacun disposera de dix minutes.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir vous poser quelques questions.

    Je n'ai pas assisté à toutes les audiences, mais je maîtrise plutôt bien certains dossiers parce que le Comité des finances les a déjà étudiés. Je crois que la mesure la plus évidente qu'il faut changer est la taxe d'accise sur la bijouterie.

    Il est tout simplement faux de dire que, parce que cette industrie est traitée ainsi depuis 80 ans et que nous nous sommes habitués à recevoir les 100 millions de dollars, nous ne pouvons plus nous en passer. Les bijoutiers font aussi remarquer que le prélèvement de cette taxe coûte très cher, mais je constate qu'il n'en est pas question dans votre document. Pouvez-vous nous dire combien coûte le prélèvement de la taxe d'accise?

    M. Brian Willis: Oui, monsieur. Nous disposons de quelques données à cet égard. J'ai entendu parler de quelque 7 à 14 millions de dollars, montant qui a été avancé récemment par l'association des bijoutiers. Toutefois, j'ignore d'où proviennent ces chiffres.

    Dans le rapport d'évaluation de la taxe effectué dans les années 90 par le ministère des Finances, on estimait à moins d'un demi-million de dollars le coût de prélèvement. Il fixe le haut de l'échelle à 1 p. 100  peut-être des revenus, au pire. En fait, certains de ces chiffres qui circulaient à ce moment-là ont été mis en question. Plus récemment, je me suis entretenu avec un fonctionnaire d'ARC pour lui demander une donnée estimative courante, et le chiffre qu'on m'a fourni était d'au plus 1,5 million de dollars.

    Par ailleurs, l'industrie assume aussi, de toute évidence, un certain coût pour se conformer à la loi. Des études antérieures sur le sujet ont révélé que les coûts assumés par les grands bijoutiers sont négligeables—tout est bien programmé dans leur système informatique—, mais qu'ils peuvent atteindre presque 1 p. 100 ou 1,5 p. 100 des revenus des plus petits bijoutiers.

    M. Monte Solberg: Donc, les montants en jeu ne sont pas sans importance.

    Je suis sûr également que la présence de cette taxe d'accise fausse aussi les décisions d'achat. Savez-vous s'il y a des études à ce sujet?

    M. Brian Willis: Les diverses études portaient sur plusieurs sujets, mais elles avaient tendance à se concentrer davantage sur certaines difficultés d'ordre technique. Il y a certes des mentions d'un point de vue économique de la non-neutralité de ce genre de taxe et donc de l'effet à la baisse sur les ventes de ce secteur particulier. Je ne me souviens pas que ces études fournissent une évaluation particulière de l'ampleur de l'effet.

    M. Monte Solberg: En ce qui concerne les brasseurs, vous avez mentionné que les provinces allègent déjà le fardeau fiscal des petits brasseurs, ce qui contrebalance en partie le fait qu'ils sont plus lourdement taxés en règle générale que leurs homologues des États-Unis. On dirait que vous vous servez de cet argument pour justifier de ne pas abaisser la taxe fédérale, c'est-à-dire du fait que les taxes provinciales sont déjà plutôt faibles. Cela ne leur enlève-t-il pas tout simplement leur marge de manoeuvre jusqu'à un certain point, sur le plan fiscal?

    Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas forcément qu'on va accroître les taxes, mais en réalité, le principe est le même. On justifie de ne pas abaisser les taxes parce que les provinces l'ont déjà fait. Je ne suis pas sûr que ce soit un très bon argument.

    M. Brian Willis: Les brasseurs ont souligné ce qui se fait ailleurs, affirmant que divers pays offrent des taux réduits aux microbrasseurs.

    Le point que nous faisions valoir et que j'ai souligné dans mon exposé, c'est que si vous examinez de près la structure au Canada, tant les provinces que le gouvernement fédéral taxent la bière et le vin. En règle générale, les provinces imposent la bière et le vin à des taux beaucoup plus élevés que le gouvernement fédéral, mais dans le cas des microbrasseurs, certaines provinces ont un taux très sensiblement réduit. Donc, dans l'ensemble, la réduction de taux dont bénéficient les petits brasseurs au Canada est en fait beaucoup plus importante qu'elle ne l'est aux États-Unis. Par exemple, en Ontario, un des meilleurs exemples, en Alberta ou au Québec, les réductions de taux vont de 1,35$ à 4,75$ par caisse de 24, alors qu'aux États-Unis, la réduction typique serait environ de 1,20$ à 1,35$.

    Il n'est pas question de débattre pour savoir s'il faudrait envisager des réductions au niveau fédéral, mais plutôt de souligner qu'un des principaux points qu'ont fait valoir les brasseurs au sujet de ce qui se passe au sein d'autres compétences s'applique au Canada également.

¹  (1550)  

    M. Monte Solberg: Par contre, ce sont les provinces qui le font, pas forcément le gouvernement fédéral. Quand les provinces proposent des mesures comme une réduction de taxe pour les petits brasseurs, le font-elles en consultation avec le gouvernement fédéral?

    M. Brian Willis: Non. Les provinces administrent leur propre régime fiscal et agissent indépendamment, qu'il s'agisse de réduire ou de majorer les taxes.

    M. Monte Solberg: Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Pillitteri.

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Messieurs Willis et Ménard, je crois qu'il faudrait cerner d'un peu plus près les chiffres et les données que vous avez mentionnés aux collègues.

    La taxation des boissons très alcoolisées et de la bière ne sont pas de votre ressort, mais bien de compétence provinciale. Cela est très clair. Par conséquent, il faudrait vous restreindre à ce qui relève de la compétence fédérale plutôt que provinciale.

    Monsieur Willis, je déteste vous entendre dire qu'en Alberta, la taxe est de 3,50$ et qu'en Ontario, elle est de 5$ presque. Ce ne sont pas des taxes, mais bien des majorations de prix. En Ontario, la Régie des alcools de l'Ontario achète à un coût minimal et fixe, pour les produits qui relèvent de sa compétence, un prix auquel elle croit pouvoir les vendre. En Alberta, comme les magasins d'alcool sont privatisés, on exige le même prix de tous les vignerons. Il s'agit d'une taxe. On renonce à son droit de vendre le produit à la régie des alcools et on privatise la vente en réalité.

    Les deux situations ne se comparent pas vraiment et je crois qu'il faudrait en expliquer la raison. Si le gouvernement fédéral est indifférent au sort de l'industrie du raisin et du vin au Canada, je puis le comprendre. C'est la même chose pour les petites brasseries. Nous parlons de petits brasseurs et des emplois qu'ils créent.

    Il faudrait aussi expliquer qu'en Ontario, quand nous avons signé l'ALENA en 1988—dans le cas de l'industrie du vin, c'était en 1987, soit un peu plus tôt—, ce que nous avons fait en réalité, c'est de créer deux grands groupes au Canada. L'ALENA a donné l'autorisation à un de ces groupes d'imprimer de l'argent, et toute autre petite entité qui démarrait après était livrée à elle-même, pour la simple raison que les droits des magasins qui étaient déjà privatisés étaient entièrement protégés. Par conséquent, ils pouvaient majorer les prix, et aucun autre magasin ne pouvait ouvrir ses portes par la suite. C'est un club fermé. Il est devenu entièrement fermé. Soyons francs.

    Donc, le gouvernement fédéral ne se soucie que de prélever l'argent, les 51,2 cents de la taxe d'accise. Cette taxe rapporte-t-elle quelque chose au producteur? Et il blâme les provinces: les provinces imposent plus lourdement.

    Vous savez, au Canada, du moins quand nous avons négocié l'accord de libre-échange, nous avons obligé toutes les provinces à se conformer à l'accord, à faire du véritable libre-échange en Amérique du Nord, alors que les États-Unis ne l'ont jamais fait. Trente-quatre États, aux États-Unis, contreviennent au GATT, à l'accord de libre-échange et aux règles de l'Organisation mondiale du commerce parce que les boissons très alcoolisées et le vin relèvent des États. Ils ne se sont jamais même donné la peine de se conformer.

    Donc, s'il est question de taxes... nous tentons de sauver ces brasseries, et les établissements vinicoles affirment vouloir obtenir le même traitement parce que le GATT pourrait poser des problèmes si nos tarifs et nos droits sont inférieurs.

    C'est fort simple, à mon avis. Si le coût standard de ces petites brasseries et petits établissements vinicoles est beaucoup plus élevé, ils n'ont pas accès aux marchés comme les grandes entreprises dont les droits ont été protégés avant la signature de l'accord de libre-échange. Souhaitons-nous oublier l'existence de ces producteurs? Fort bien, mais ne les mettons pas tous dans le même sac et ne disons pas qu'ils taxent plus lourdement ici ou plus lourdement là-bas. Plus particulièrement, l'Alberta a privatisé; voyons maintenant comment cela fonctionne.

    Je préférerais voir ces mesures appliquées à l'échelle du pays. On peut affirmer que chaque personne qui vend à la province de l'Alberta n'achète plus de produits. Tous en expédient. C'est leur produit et une fois qu'il est rendu là-bas, le dépositaire privé le vend aux magasins et la province le livre—la province continue d'avoir le produit en sa possession—, prend l'argent, conserve ses taxes et envoie le reste à celui qui a expédié le vin ou la bière. C'est ainsi que cela fonctionne dans le secteur privé.

    Au moins, en privatisant le secteur, ils ont nivelé les règles du jeu, mais dans toutes les autres provinces, désolé, mais cela ne tient pas, ce ne sont que des tours de passe-passe.

¹  (1555)  

    Le problème se situe au niveau des petits établissements vinicoles et des microbrasseries. Même s'ils avaient un certain accès à la régie des alcools pour vendre leurs produits, ils ont très peu de latitude au niveau des prix—parce qu'il leur faut être concurrentiels—de sorte que le fait d'être concurrentiels ne leur rapporte en réalité que très peu; ils deviennent non concurrentiels.

    C'est pourquoi ils demandaient une réduction de 52 cents de la taxe d'accise, car, bien que les taxes s'appliquent au moment où les autres produits entrent au pays, c'est sur le marché intérieur que se trouve le profit pour les petites brasseries et les petits établissements vinicoles. Or, sur le marché intérieur, si un concurrent de l'étranger reçoit de l'aide de son gouvernement, que son produit ne lui coûte rien et qu'il bénéficie d'un programme d'accroissement des exportations—il peut abaisser son prix comme bon lui semble. Il a été subventionné par son pays—cela crée donc un problème sur le marché intérieur.

    Le gouvernement fédéral est-il disposé à atténuer certains de ces déséquilibres créés à l'extérieur du pays, mais avec lesquels nos producteurs intérieurs doivent composer? Ensuite, est-il disposé à assumer une certaine part de responsabilité dans les champs de compétence provinciale? Les provinces, tant qu'elles font de l'argent, n'y voient pas de problème. Il y a maintenant en Ontario des syndicats qui militent contre la privatisation: «Nous faisons 1 milliard de dollars, ne nous privatisez pas». Ils ne disent pas la vérité parce que l'Alberta, avant la privatisation, ne faisait que 300 millions de dollars; elle en fait maintenant 600 millions. Il existe des intérêts dévolus dans des groupes qui ne sont pas producteurs et qui prennent leurs propres décisions.

    Le gouvernement fédéral est-il disposé à examiner la taxe d'accise pour essayer de rendre ces entités plus viables et d'en assurer la survie? La taxe joue un grand rôle dans cette survie.

    Quand nous apposons sur les vins une étiquette attestant qu'il s'agit d'un «produit du Canada», il faut qu'il soit fait à partir de raisins cultivés au Canada. Ce produit n'explique même pas 8 p. 100 du chiffre d'affaires total au Canada. J'ignore d'où vous tenez vos données. D'après les miennes, le taux est de 8 p. 100. Cela signifie que, de tout le vin vendu en Ontario, 8 p. 100 seulement sont des produits canadiens; le reste ne l'est pas.

    Le président: Monsieur Pillitteri, ne faudrait-il pas lui laisser le temps de répondre?

    M. Gary Pillitteri: Aimeriez-vous répondre à certaines de ces questions, notamment ce que le gouvernement fédéral est prêt à faire au juste, s'il est prêt à faire quoi que ce soit; et combien de produits sont canadiens s'il y en a plus que 8 p. 100?

    Le président: Ce sont là des décisions d'ordre politique.

    M. Brian Willis: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre de deux façons.

    Tout d'abord, la première chose que nous avons faite quand nous avons examiné cette question—et nous avons rencontré de nombreuses fois les microbrasseurs et les représentants des vignerons du Canada—, a été d'examiner le régime fiscal. Le régime fiscal fédéral nous pose-t-il un problème en ce qui concerne l'application de la taxe au vin et à la bière?

    La réponse, c'est que le régime fiscal est très équitable. Il ne fait pas de discrimination, il ne crée pas de problème. En fait, les producteurs de vin qui sont venus nous rencontrer n'ont pas laissé entendre qu'il s'agissait-là d'un problème particulier découlant du régime fiscal.

    Il faut ensuite se demander si, le régime fiscal fonctionnant comme prévu et de manière équitable pour tous ces producteurs, on a justifié le besoin d'une aide financière, soit dans le cadre du régime fiscal ou par d'autres moyens, en vue d'aider ces entreprises. À cet égard, nous en sommes venus, tout comme eux en fait, à la conclusion que la preuve en avait été faite pour de nombreuses petites entreprises. Si le gouvernement était disposé à fournir une aide financière aux petites entreprises de ce genre—les petits établissements vinicoles, les microbrasseries—, elles créent effectivement de l'emploi et elles accroîtraient leurs investissements dans leurs entreprises et leur rentabilité. Toutefois, le même argument vaut pour la plupart des petites entreprises au Canada.

    La semaine dernière, en fait, M. Thompson, qui représentait les microbrasseurs, l'a reconnu, affirmant que de nombreuses petites entreprises avaient besoin d'un meilleur accès aux capitaux.

º  (1600)  

    M. Gary Pillitteri: Ceux qui viennent vous voir au sujet de l'industrie du vin sont assurément tous heureux. Il n'y en a que deux groupes. Ils contrôlent 87 p. 100 du marché. Un groupe se maintient juste sous la barre des 70 p. 100—il ne souhaite pas être mis en accusation aux termes de la Loi sur la concurrence—, à 68 ou 69 p. 100 du marché dans l'industrie du vin. Les deux groupes se partagent 87 p. 100 du marché, ce qui laisse, en Ontario, 13 p. 100 que se disputent un peu plus d'une centaine d'établissements vinicoles.

    Si vous croyez qu'ils sont tous heureux, quand plus de la moitié de cette centaine d'établissements connaît des difficultés, mais que les deux seuls groupes qui viennent vous voir sont ceux qui détiennent 87 p. 100 du marché... Il est certain qu'ils n'ont pas de problème. Plus de 300 de leurs produits sont distribués dans les magasins à succursales de la Régie des alcools. Ils possèdent aussi en propre quelque 350 magasins, l'équivalent de 350 établissements vinicoles, où la partie majorée du prix leur revient. Tout est protégé; une concurrence venue d'ailleurs est impossible. Tout baigne dans l'huile, et il n'y a pas de problème.

    Toutefois, moi, monsieur, j'ai un problème. J'ai un gros problème étant donné ce que je sais de l'industrie. Je connais les problèmes des microbrasseurs. Ce sont eux qui créent les emplois. Je suis celui qui crée des emplois dans l'industrie du vin, pas les grandes entreprises. Si vous prenez ces grands groupes—le libre-échange date de 14 ans—, ils ne détenaient qu'un faible pourcentage du marché. Actuellement, étant donné le libre accès dont ils jouissent et le contrôle qu'ils exercent sur le marché, ils se sont imposés comme le troisième producteur en Amérique du Nord. Et ils ont de l'argent à ne savoir qu'en faire en raison de ce régime fiscal et du système de distribution asymétriques.

    Une voix: Ce ne serait pas les raisins du dépit qui vous font dire cela?

    M. Gary Pillitteri: Sans aucun doute.

    Le président: Monsieur Pillitteri, je vous remercie.

    Aimeriez-vous répondre, monsieur Willis?

    M. Brian Willis: Monsieur le président, si je pouvais demander un éclaircissement, le seul groupe que nous avons rencontré est celui de M. Bill Ross, qui représente...

    M. Gary Pillitteri: Oui, je sais qui il représente, monsieur.

    M. Brian Willis: Je crois savoir qu'il représente les plus petits membres de l'industrie vinicole et qu'il a surtout défendu les producteurs de vins canadiens faits à partir de raisins canadiens, comme ce fut le cas devant votre comité.

    M. Gary Pillitteri: Si vous souhaitez me rencontrer, je serai ravi de le faire, à votre convenance, et de vous fournir les faits et les chiffres, monsieur.

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay.

    L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et je remercie aussi les témoins.

    J'aimerais pour commencer parler de la question des bijoux. Un exposé qui m'a beaucoup impressionné a été fait le 5 mai, devant notre comité. Je ne me souviens pas du nom du témoin, mais il affirmait qu'il s'agit-là d'une mauvaise politique fiscale. Il avait plutôt bien défendu cette affirmation dans le cas de la taxe d'accise.

    Il a d'abord fait valoir que la taxe viole le principe de la neutralité. En effet, elle s'applique à des bijoux de 3$, mais ne s'applique pas forcément à l'automobile de luxe qui se vend 50 000$.

    Il a ensuite soutenu qu'il n'existe pas, sur le plan de la politique sociale ou économique, de raison pour faire un cas d'espèce de la bijouterie—à nouveau, pourquoi choisir la bijouterie et pas les autos ou les pupitres de fantaisie, les beaux vêtements et ainsi de suite?

    Troisième point, le fardeau de la taxe varie considérablement selon le produit, dans l'industrie du bijou, selon les méthodes de distribution et de mise en marché. En d'autres mots, selon qu'on est désigné à certaines fins comme détaillant, on paie une certaine taxe, mais si on est considéré comme un grossiste, on paie une autre taxe; or, il peut s'agir dans les deux cas de la même personne. Voilà qui crée beaucoup de frustration.

    La taxe fausse la concurrence parce qu'elle s'applique inégalement aux divers membres de l'industrie, qu'elle favorise les importations et désavantage la fabrication intérieure. Il a cité en exemple, entre autres, celui qui souhaitait prendre épouse et qui s'est rendu en Floride où il a acheté une bague de fiançailles à diamant de 750$. À son retour, il a pu faire entrer la bague sans payer de taxe, à moins qu'il n'ait décidé plusieurs fois de se marier pendant qu'il était là-bas. Or, s'il avait acheté la même bague ici, il lui aurait fallu payer une taxe de 75$.

    Donc, pour ce qui est de la politique fiscale, j'aimerais bien connaître votre réponse, parce que son argument m'a semblé très convaincant.

º  (1605)  

    M. Brian Willis: Monsieur le président, je ne crois pas pouvoir réfuter les arguments avancés par le témoin. En fait, les études effectuées par l'association et par le ministère pendant un certain nombre d'années ont repéré plusieurs lacunes dans cette taxe. Certaines de ces études remontent au temps de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. Vous vous rappellerez qu'il était couramment admis que la taxe donnait lieu à un certain nombre des mêmes problèmes, soit l'application inégale, le biais en faveur des importations et ainsi de suite.

    Les problèmes sont bien documentés à ce stade-ci et largement reconnus. La question centrale en est maintenant une de priorités. Voilà une taxe qui comporte plusieurs lacunes et points faibles. Le gouvernement avait jusqu'ici d'autres priorités conflictuelles en termes de réduction de taxes et de ressources fiscales limitées.

    L'hon. John McKay: Je vais accepter le point que vous faites valoir, soit que le ministère est essentiellement d'avis qu'il ne s'agit pas de la meilleure politique fiscale inventée par l'homme. Cela nous ramène donc à la question de savoir d'où viendront les recettes de remplacement, du point de vue du gouvernement.

    Est-ce là où nous en sommes, dans ce dossier particulier?

    M. Brian Willis: C'est certes une question à trancher, effectivement.

    L'hon. John McKay: Votre revenu brut est de quelque 100 millions de dollars. Vous soutenez que votre revenu net est de 99 millions de dollars. Ils répondent qu'il est peut-être en réalité plus près de 90 ou de 85 millions de dollars. Je ne le sais pas vraiment. J'ignore ce qu'il pourrait être. Toutefois, en théorie, ces 100 millions de dollars ne font-ils pas tout simplement gonfler la marge brute des bijoutiers? Si ces recettes fiscales de 100 millions de dollars disparaissaient du jour au lendemain, ils auraient 100 millions de dollars de plus dans leurs poches qui iraient, faut-il le supposer, directement dans leurs profits.

    Est-ce là une hypothèse raisonnable?

    M. Brian Willis: Je sais que les bijoutiers ont soutenu que, pour au moins certains membres de leur industrie, la taxe vient de leur profit. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément le cas de quelques grands détaillants, comme les magasins à succursales, les magasins à rayons qui vendent surtout des bijoux importés et les bijoux de coût inférieur. Le point que vous faites valoir est probablement valable jusque dans une certaine mesure; une certaine partie de cette taxe doit venir des profits, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la totalité de la taxe.

    Que je sache, il n'existe pas d'étude, faite par l'association ou par le ministère, qui ait vraiment quantifié ce phénomène.

    L'hon. John McKay: Je prends bonne note que l'accroissement du profit, si vous me permettez l'expression, n'est peut-être pas aussi remarquable dans le cas des grandes entreprises qu'il pourrait l'être pour les petites. Néanmoins, en termes de recettes fiscales, cela vous laisserait tout de même d'autres sources importantes sur lesquelles vous pourriez prélever de l'impôt sur le revenu des sociétés.

    M. Brian Willis: À cet égard, quelques études ont été effectuées—une par l'association et une autre, une évaluation faite par le ministère au début des années 90. On cherchait à savoir si l'abolition de la taxe entraînerait vraiment un coût minimal pour le gouvernement fédéral. Les deux études ont conclu que ce n'était pas vrai—celle de l'association comme celle du ministère.

    Certaines de ces études se sont penchées essentiellement sur l'effet de l'abolition en 1991 de la taxe fédérale sur les ventes, cette taxe de 13,5 p. 100 qui a été remplacée par la TPS. On s'est demandé si elle avait entraîné la production de plus de déclarations, si elle avait permis de récupérer l'économie souterraine et donc s'il y avait eu une croissance des autres recettes.

    L'hon. John McKay: Même en ignorant toute cette théorie de plus grande activité commerciale attribuable à l'abolition de la taxe, n'allez-vous pas récupérer une grande partie de ces 100 millions de dollars sous forme d'impôt sur le revenu des sociétés?

º  (1610)  

    M. Brian Willis: Ces études particulières ont examiné la question du point de vue d'une récupération de l'économie souterraine. Si c'était le cas, alors vous obtiendriez effectivement plus. Toutefois, les études ont conclu qu'il n'y a pas de preuve que c'est ce qui se produirait et qu'en réalité, les faits laissaient croire que c'était intrinsèque et qu'il n'y avait pas de raison de croire que l'abolition de la taxe entraînerait forcément une croissance des recettes.

    L'hon. John McKay: Ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ignore en réalité si cela va permettre de récupérer l'économie souterraine. Vous me dites que vos études sont ambiguës sur ce point. Je vous crois.

    Ce que j'ai demandé à savoir, c'est qu'au départ, on a l'impression que le gouvernement fédéral renonce à 100 millions de dollars de revenu, mais simultanément, que cette mesure devrait accroître la rentabilité des sociétés qui font partie de l'économie principale. Si c'est vrai, une taxe s'applique à cette rentabilité accrue. La perte n'est donc pas de 100 millions de dollars, mais bien... je ne sais pas.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    M. Brian Willis: Je comprends ce que vous dites. Il y aurait de toute évidence... Si ces gens déclarent déjà des revenus et paient la taxe d'accise, on peut supposer que leur marge de profit augmenterait. Ceux qui ne sont pas rentables pourraient peut-être le devenir. Quant à ceux qui sont déjà rentables, effectivement, je saisis bien ce que vous dites.

    Je ne dispose pas de données sur ce que serait le pourcentage. Il pourrait varier considérablement, monsieur le président. Ce pourrait être de petites entreprises taxées au taux faible s'appliquant à la petite entreprise, ce pourrait être de grandes entreprises taxées au taux plus élevé des sociétés ou il pourrait même s'agir de particuliers qui sont propriétaires et qui ne sont pas constitués en personne morale.

    L'hon. John McKay: Le ministère n'a jamais examiné cette question?

    M. Brian Willis: Non. En règle générale, quand nous examinons les taxes à la consommation, quand nous en abolissons une, que nous la réduisons ou en imposons une nouvelle, nous n'allons pas jusqu'à en évaluer les effets multiplicateurs pour en connaître l'impact sur l'impôt sur le revenu et d'autres droits.

    L'hon. John McKay: Si la politique fiscale est mauvaise et son application, inégale, qu'elle existe depuis des années, l'industrie se plaint. Les consommateurs sont désorganisés, de sorte qu'ils ne se plaignent pas beaucoup.

    N'est-on pas en droit de s'attendre, pour ce qui est de rendre le système plus efficace, pour qu'il fonctionne mieux, que le ministère envisage activement des moyens de remplacer la perte de 100 millions de dollars?

    Par exemple, dans le dossier de la TPS, la taxe serait maintenue. J'ignore si le fait d'abolir 100 millions de dollars de taxes d'accise stimule l'activité économique. En théorie, ce devrait être le cas. En théorie, il s'agit plus ou moins d'un revenu de remplacement, mais à raison de 7 p. 100, plutôt que de 10 p. 100. Ce sont là des hypothèses raisonnables pour essayer de remplacer le revenu qui sera de toute évidence perdu.

    M. Brian Willis: Monsieur le président, je vois peut-être deux points différents dans cette question.

    D'une part, chaque fois que vous réduisez des taxes de 100 millions de dollars, peu importe le secteur touché, il faut vous attendre à certains effets économiques secondaires. Rien ne laisse croire que la taxe sur la bijouterie est forcément meilleure qu'un certain nombre d'autres options.

    En deuxième lieu, c'est en réalité une question de choix. Depuis quelques années, le gouvernement a choisi de mettre l'accent sur des réductions de l'impôt sur le revenu plutôt que sur des taxes du genre.

    Vous avez aussi mentionné la possibilité que le ministère examine les options. En fait, le ministère l'a fait et en a discuté avec l'industrie à de nombreuses reprises. Il a ainsi abordé la possibilité d'améliorer la taxe. De toute évidence, c'est toujours une option. À ce stade-ci, aucune amélioration n'a été apportée, et l'industrie n'y était pas vraiment favorable.

    L'hon. John McKay: L'industrie ne semblait pas très chaude à l'idée d'y apporter des améliorations. Elle jugeait que la taxe était imparfaite au départ et qu'il vaudrait mieux s'en débarrasser. Par contre, j'ignore en réalité si ce n'était là qu'une prise de position pour la galerie.

    Où au juste faut-il intervenir? Change-t-on le seuil? Est-ce là le meilleur niveau où intervenir?

    Plutôt que le fixer à 3$, le fixez-vous à 100$, à 500$? Ce genre de mesure correctrice est-il sensé?

    J'imagine qu'il y a certaines lignes d'intersection, que vous finissez par avoir ce qui semble être une solution, mais qui s'avère plus coûteuse que ce qu'elle a remplacé.

º  (1615)  

    M. Brian Willis: Le fait de rehausser les seuils, qu'il s'agisse de celui au-delà duquel la taxe s'applique ou du seuil pour la petite entreprise à l'égard de l'exemption de 50 000$, soulève, c'est vrai, des problèmes. Il n'y a aucun doute.

    Certains producteurs seraient avantagés, au risque cependant d'accroître l'avantage conféré aux importations. On verrait plus d'importations entrer au pays en-deçà du seuil, au risque de désavantager les producteurs qui se trouvent au seuil d'exemption de 50 000$. Tous les seuils sont arbitraires. On peut donc se demander s'ils seront efficaces comme moyens d'atténuer les problèmes qui ont été repérés.

    Le président: D'accord. Monsieur Willis, je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Ménard.

    Nous allons maintenant lever la séance, et le comité va ensuite se réunir brièvement à huis clos.

    L'hon. John McKay: Allons-nous poser d'autres questions?

    Le président: Nous venons tout juste d'avoir un tour de table de dix minutes.

    Madame Minna, avez-vous des questions?

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Non, je n'en ai pas.

    Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Le comité va maintenant poursuivre ses délibérations à huis clos pour discuter du rapport.

    La séance est levée.