FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 8 mars 2004

¹

1535

Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.))

Mme Diane Ablonczy (députée de Calgary—Nose Hill, PCC)

¹

1540

Le président

M. Bernard Dussault (ancien chef actuaire du Canada, À titre individuel)

¹

1545

Le président

M. A. David Pelletier (ancien président de l'Institut canadien des actuaires, À titre individuel)

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

º

1600

Mme Diane Ablonczy

M. Monte Solberg

º

1605

M. Bernard Dussault

M. A. David Pelletier

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Diane Ablonczy

M. Odina Desrochers

M. Bernard Dussault

M. Odina Desrochers

º

1610

M. Bernard Dussault

M. Odina Desrochers

M. Bernard Dussault

L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Le président

M. Odina Desrochers

M. Bernard Dussault

M. Odina Desrochers

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Bernard Dussault

M. Alex Shepherd

º

1615

Mme Diane Ablonczy

M. Alex Shepherd

Mme Diane Ablonczy

M. A. David Pelletier

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1620

Mme Diane Ablonczy

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Diane Ablonczy

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Diane Ablonczy

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. A. David Pelletier

º

1625

M. Bernard Dussault

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

Mme Diane Ablonczy

M. Rodger Cuzner

Mme Diane Ablonczy

M. Bernard Dussault

º

1630

M. A. David Pelletier

M. Rodger Cuzner

M. A. David Pelletier

M. Rodger Cuzner

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 005

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 8 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 2 février 2004, nous commençons par le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire déposé par Mme Diane Ablonczy, députée de Calgary—Nose Hill.

    Nos intervenants sont Mme Ablonczy, M. David Pelletier, ex-président de l'Institut canadien des actuaires, et M. Bernard Dussault, ex-chef actuaire du Canada.

    Madame Ablonczy, je suppose que vous allez commencer, puis ce sera au tour de M. Dussault et ensuite de M. Pelletier. 

    Begin, please.

    Mme Diane Ablonczy (députée de Calgary—Nose Hill, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que vous avez tous un exemplaire de ma présentation à l'intention du comité.

    La Loi sur l'actuaire en chef vise à créer le poste indépendant d'actuaire en chef du Canada dont le titulaire sera tenu de faire rapport directement à la Chambre des communes des activités de son bureau. Le titulaire pourra également déposer des rapports spéciaux et signaler au Parlement tout sujet qu'il juge important.

    Il incombe à l'actuaire en chef du Canada, je suis certaine que vous le savez tous, de fournir de l'information actuarielle sur le rendement du Régime de pensions du Canada, du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada, de la Caisse de retraite de la fonction publique ainsi que des caisses de retraite de la GRC et des Forces canadiennes et aussi, cela vous intéressera, de s'occuper du régime de pension des députés et du régime de pension des juges. Donc, les travailleurs canadiens et leurs familles, les fonctionnaires et les personnes ayant participé à la défense de notre pays de même que les députés et les juges—nous avons tout intérêt à ce que soit exercée une surveillance indépendante des régimes de pensions publics du Canada.

    Le projet de loi permettra à l'actuaire en chef de fournir des avis, des conseils, des analyses ou des recommandations non seulement aux ministres fédéraux, mais également aux gouvernements provinciaux participant à tout programme d'assurance sociale ou régime public de pensions qui a été établi par le Parlement, de même qu'aux sénateurs et aux députés de la Chambre des communes.

    Voici le contexte entourant la Loi sur l'actuaire en chef. L'actuaire en chef du Canada relève actuellement du surintendant du Bureau du surintendant des Institutions financières du Canada, le BSIF, qui lui relève du ministre des Finances. Le 25 août 1998, quelques semaines avant qu'il ne dépose un important rapport sur le RPC, M. Bernard Dussault, actuaire en chef du Canada, a été congédié par le surintendant du BSIF. M. Dussault a déclaré publiquement qu'il avait été démis de ses fonctions parce qu'il avait refusé de présenter sous un jour favorable les projections relatives au RPC. M. Dussault travaillait pour le BSIF depuis 1983 et il occupait le poste d'actuaire en chef du Canada depuis 1992. Le 25 octobre 2002, à la suite de la décision d'un tribunal, M. Dussault a obtenu une indemnisation pour congédiement injustifié.

    Voici les raisons pour lesquelles je crois que nous devons appuyer ce projet de loi. Tout d'abord, le Parlement pourrait accroître l'ouverture et la transparence du gouvernement à un moment où, je crois que nous en convenons tous, la confiance dans les institutions fédérales est ébranlée. En appuyant ce projet de loi, je crois que nous, les parlementaires, pourrions regagner ainsi une certaine confiance du public. Le Parlement pourrait accroître la confiance du public dans un élément clef de la sécurité sociale au Canada : les régimes de retraite publics.

    Je pense que vous êtes au courant du récent sondage Compas publié la semaine dernière qui a révélé que 48 p. 100 des Canadiens interrogés sont inquiets au sujet du Régime de pensions du Canada et craignent qu'il n'existe plus lorsqu'ils auront pris leur retraite. C'est donc quelque chose qui inquiète beaucoup les Canadiens.

    Le Groupe de l'examen actuariel mis sur pied pour examiner les fonctions de l'actuaire en chef, après le renvoi de M. Dussault, préconise explicitement d'augmenter l'indépendance de l'actuaire en chef du Canada. Il a vu toute de suite qu'il était nécessaire d'avoir plus d'indépendance. J'ai ici une citation du rapport du Groupe, mais je ne vais pas la lire, si cela vous va, monsieur le président. C'est un peu long. Je crois que les membres du comité peuvent le lire eux-mêmes.

    Parce qu'ils sont investis de la confiance du public, les parlementaires ont le devoir de protéger dans la mesure du possible les intérêts des Canadiens en matière de régimes de retraite de l'État, y compris ceux des fonctionnaires qui occupent une variété de postes à la fonction publique. Il est de notre devoir de nous occuper des pensions des Canadiens. L'adoption du projet de loi montrerait que le Parlement a la ferme intention de faire preuve d'ouverture et de responsabilité dans le cadre des activités du gouvernement.

    Les Canadiens exigent de plus en plus la surveillance indépendante des programmes sociaux essentiels sur lesquels ils comptent. Ainsi, l'Institut canadien des actuaires a récemment réclamé un actuaire indépendant pour l'assurance-maladie au Canada. Le projet de loi que nous avons aujourd'hui stimulerait la confiance dans l'efficacité des contrôles exercés à l'égard du gouvernement fédéral.

    J'ai bien écouté, monsieur le président, les objections contre le projet de loi à la deuxième lecture et j'aimerais faire les commentaires suivants.

    Premièrement, à l'argument selon lequel l'actuaire en chef a déjà suffisamment d'autonomie, les questions entourant le congédiement injustifié de l'ancien actuaire en chef du Canada suggèrent clairement que ce n'est pas le cas. Les changements apportés aux activités de l'actuaire en chef ont été, en majeure partie, de nature administrative et n'ont pas accru son autonomie. L'actuaire en chef relève toujours du ministre des Finances, et non de la Chambre des communes, et du surintendant du BSIF, plutôt que du Parlement.

    Les rapports actuariels du RPC n'ont pas l'indépendance et l'imputabilité des rapports du vérificateur général. À l'heure actuelle, le gouvernement demande au moins deux avis professionnels pour les rapports actuariels du RPC. Le premier, de l'actuaire en chef et le second, d'un comité d'actuaire choisi par le gouvernement du moment pour réviser le travail de l'actuaire en chef.

    De plus, le gouvernement peut demander l'avis d'autres experts, selon les conclusions du comité d'actuaires après l'étude de l'évaluation produite par l'actuaire en chef. Les relations de rapports et de conseils entre l'actuaire en chef et le gouvernement manquent donc complètement d'indépendance et d'imputabilité. Le fait de savoir d'avance que ces rapports seront examinés par un comité privé payé place l'actuaire en chef dans une situation délicate lorsque des renseignements controversés doivent être dévoilés. Je renvoie aussi le comité au témoignage de M. Bernard Dussault.

    À l'argument selon lequel le projet de loi pourrait placer l'actuaire en chef au centre de questions de politique et de controverses politiques qui mineraient la confiance et le professionnalisme de sa fonction, si tel était le cas, nous devrions également mettre un terme à l'autonomie du vérificateur général et des autres hauts fonctionnaires qui relèvent directement du Parlement. Cela signifie que l'actuaire en chef se retrouverait dans la même position que le commissaire à l'éthique, qui rend compte directement à l'organe exécutif du gouvernement. Pourtant, le nouveau premier ministre a promis qu'à l'avenir, le commissaire à l'éthique serait indépendant. Les motifs à l'origine de cette promesse appuient l'idée d'un actuaire en chef indépendant.

    À l'argument selon lequel un actuaire en chef indépendant pourrait intervenir dans les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces et ainsi ralentir les dossiers se rapportant au RPC, je dirais, avec tout le respect que je vous dois, que c'est simplement ridicule. C'est ridicule de suggérer que des renseignements indépendants et tout à fait objectifs sur un programme social vital puissent empêcher de parvenir à un consensus. Qui plus est, cet argument laisse entendre qu'un consensus ne peut être atteint que si les renseignements ne sont pas indépendants et complètement objectifs. Je suis certaine que ce n'est pas ce que le Parlement veut laisser entendre.

    En conclusion, à sa deuxième lecture, le projet de loi C-421, la Loi sur l'actuaire en chef, a reçu l'appui de tous les partis de la Chambre des communes. Sur le plan du temps, comme vous le savez, le temps est toujours important en politique, les parlementaires ont aujourd'hui l'occasion de prouver qu'ils sont résolus à prendre des mesures convaincantes pour accroître la transparence et l'imputabilité des activités du gouvernement.

    Le fonctionnement du Régime de pensions du Canada, de la Caisse de retraite de la fonction publique et des caisses de retraite de la GRC, des forces armées, des députés et des juges préoccupe grandement des millions de Canadiens et leur famille. Je dis que l'adoption de la Loi sur l'actuaire en chef redonnerait à nos concitoyens confiance en l'institution qu'est le Parlement.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy, et félicitations pour avoir amené votre projet de loi jusqu'à cette étape-ci. Nous savons tous ce que cela signifie.

    Je crois que M. Dussault est le prochain intervenant.

    Commencez, s'il vous plaît.

    M. Bernard Dussault (ancien chef actuaire du Canada, À titre individuel): À l'heure actuelle, l'actuaire en chef relève sur plan administratif du surintendant des institutions financières, soit le BSIF. C'est cependant l'actuaire en chef qui, aux termes de la Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques et de la Loi instituant le Régime de pensions du Canada, est chargé de signer les rapports actuariels exigés par la loi. Les rapports sont ensuite transmis directement au ministre des Finances qui doit sans délai les déposer à la Chambre des communes. Les lois susmentionnées assurent à l'actuaire en chef une certaine indépendance dans la préparation des rapports actuariels. Mais celle-ci est grandement réduite par les règles régissant l'établissement des rapports administratifs. Ces règles limitent en effet sérieusement l'autonomie dont l'actuaire en chef a besoin pour remplir ses fonctions.

    La viabilité de la gestion des affaires publiques fédérales et, par conséquent, la confiance de la population à l'égard de celle-ci, serait réduite sensiblement si le vérificateur général faisait rapport à une instance autre que le Parlement. La fiabilité des rapports du vérificateur général, soit du VG, repose sur l'imputabilité d'un seul expert indépendant appuyé par un personnel sous son autorité absolue et exclusive. Les rapports du VG sont examinés en profondeur par le Parlement. Ils ne sont toutefois soumis à l'examen d'aucun autre vérificateur privé ou public sous l'égide du gouvernement. Si les rapports du VG faisaient l'objet d'un tel contrôle ou si le VG faisait des rapports à des instances autre que le Parlement, ces documents ne constitueraient plus pour le gouvernement des avis fiables et absolument sûrs et n'auraient pas l'impact voulu.

    Dans le cadre de la vérification des rapports actuariels sur le Régime de pensions du Canada, le RPC, le gouvernement reçoit deux avis professionnels au sujet de la viabilité financière du Régime. Le premier est fourni par l'actuaire en chef et le deuxième par un groupe de trois actuaires nommés par le surintendant des institutions financières pour évaluer les rapports de l'actuaire en chef. De fait, ce processus fournit sur le RPC diverses opinions d'actuaires qui sont susceptibles de confondre les députés et la population, car la Loi sur le RPC prévoit la présentation d'un seul rapport actuariel fiable sur le régime afin d'assurer la viabilité financière à long terme de celui-ci. S'il sait que ses rapports seront l'objet d'un processus de surveillance privée, l'actuaire en chef pourrait bien subir de trop fortes contraintes lorsque des informations controversées doivent être rendues publiques. Dans un tel cas, il se peut qu'en dépit des règles régissant la profession d'actuaire, il s'abstienne de communiquer certains avis ou renseignements.

    Le projet de loi C-421 semble proposer des solutions à tous ces problèmes importants.

    Merci.

¹  (1545)  

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Dussault.

    Monsieur Pelletier, vous pouvez commencer.

    M. A. David Pelletier (ancien président de l'Institut canadien des actuaires, À titre individuel):

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle David Pelletier et je suis le président sortant de l'Institut canadien des actuaires. Il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Comme je m'exprime beaucoup mieux en anglais qu'en français et que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais donc parler en anglais.

[Traduction]

    Je crois que vous avez en main le document dont je vais parler. Nous allons brièvement décrire l'Institut canadien des actuaires. Nous allons parler du projet de loi et expliquer pourquoi nous sommes en faveur de son adoption.

    L'institut a été fondé en 1965 en vertu d'une loi du Parlement. Nous sommes un organisme auto-réglementé. Nous représentons plus de 2 500 membres au Canada. Nos membres sont assujettis à des normes professionnelles très élevées, qui sont très importantes pour nous. Pour devenir actuaire, il faut suivre un processus de formation et de qualification des plus rigoureux.

    Il arrive à l'occasion que les choses n'aillent pas aussi bien qu'elles le devraient. Nous avons un processus disciplinaire pour veiller à ce que nous restions dans le droit chemin. Une partie importante de ce processus consiste à appliquer des normes professionnelles très strictes.

    Un élément clé de nos principes directeurs, en fait le premier énoncé de ces principes, est que nous primons le devoir de la profession envers le public sur les besoins de la profession et de ses membres. En raison de la portée à très long terme de notre travail, toute erreur que nous pourrions faire ne serait découverte que dans 10 ou 20 ans, nos normes et notre application au travail sont très importantes.

    Qu'est-ce que nous faisons? Essentiellement, nous évaluons les répercussions financières d'événements futurs incertains. Ces événements sont notamment les décès, les incapacités, la retraite, l'embauche, les incendies, les tremblements de terre, les poursuites en justice et des choses comme la progression des futurs taux d'intérêt et le rendement des investissements. Nous combinons ces événements à des calculs statistiques des probabilités et à des données financières afin de fournir une gamme de résultats présentant les genres de choses qui peuvent survenir dans le futur. C'est ce que nous appelons la science actuarielle.

    Pour qui travaillons-nous? Nous travaillons pour les sociétés d'assurance, les gouvernements—notamment pour le RPC et d'autres programmes sociaux du gouvernement fédéral et certains régimes des gouvernements provinciaux—et pour d'autres régimes d'avantages sociaux. Nous travaillons également dans le domaine des soins de santé et prévoyons les résultats des régimes de soins de santé, pas autant que nous l'aimerions au Canada, mais nous le faisons énormément aux États-Unis. Nous jouons également un rôle dans la gestion de placements et nous donnons une expertise devant les tribunaux, pour les ruptures de mariage, les congédiements illégaux et ainsi de suite. Nous faisons donc notre travail pour une gamme étendue d'employeurs et de clients.

    Au sujet du projet de loi, vous le connaissez mieux que moi, mais je vais aborder quelques éléments clés qui expliquent pourquoi nous le trouvons important.

    Le rôle de l'actuaire en chef tel que défini par le projet de loi est de fournir des avis, des opinions, des analyses et des recommandations sur tout régime d'assurance sociale ou régime de retraite universel établi par le Parlement. Nous croyons qu'il est très important que son rôle ne se limite pas, peut-être, uniquement au Régime de pensions du Canada, mais qu'il couvre également les autres régimes d'assurance sociale et pour lesquels il est autant nécessaire que pour le Régime de pensions du Canada de comprendre où vont ces régimes, où va l'argent et d'où proviendra l'argent.

    Nous appuyons également le fait que ce n'est pas seulement le ministre qui peut demander ce type d'information, mais aussi les membres du Sénat ou de la Chambre des communes, qui pourraient consulter et obtenir des avis auprès du titulaire de ce poste, l'actuaire en chef. De plus, toute province qui participe à un de ces régimes aurait le droit d'obtenir de l'information et des analyses auprès du Bureau de l'actuaire en chef, et auprès d'autres membres du public, mais moyennant des frais. La priorité n'est donc pas seulement accordée au gouvernement et beaucoup d'éléments visent les parties.

    En vertu de ce projet de loi, l'actuaire, lorsqu'il fait tous ses rapports sur les travaux du bureau, précise aussi clairement s'il a pu obtenir tous les renseignements et les explications qu'il avait demandés dans le cadre de son travail. C'est très important qu'il ait accès à tous les renseignements et pour cela, il doit faire rapport au Parlement de tous les obstacles qui l'en empêchent.

    Nous aimons aussi la possibilité de préparer des rapports spéciaux, si nécessaire, dans les cas pressants et urgents, ce qui peut se produire souvent, et encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui peut être bloquée de l'extérieur... De plus, le projet de loi prévoit prescrire par règlement les programmes d'assurance sociale ou régimes pouvant être inclus à cette fin. J'en reparlerai plus tard. Nous croyons que c'est l'occasion d'élargir la gamme de régimes pour lesquels l'actuaire en chef travaille et met à profit son expertise.

    Alors, pourquoi appuyons-nous le projet de loi? Tout d'abord, nous croyons qu'il permettra d'accroître la confiance du public dans la façon dont le gouvernement fait suite aux promesses faites aux Canadiens, s'acquitte de ses obligations face à de telles promesses et gère les fonds pour ce faire.

¹  (1550)  

    C'est intéressant. Dans une lettre que nous avons adressée l'année dernière à quelques députés, il était écrit: «les Canadiens accordent une très grande priorité à une saine gestion financière dans le secteur public». Nous l'avons dit l'année dernière; il faut reconnaître que les événements récents ont placé la gestion financière tout en haut de la liste des priorités de tous les Canadiens, et même de tous les partis politiques. Nous estimons que le gouvernement canadien doit saisir cette excellente occasion pour faire preuve de leadership dans ce domaine. Cela peut vraiment garantir que les analyses actuarielles sont effectuées et perçues comme étant effectuées sans aucune ingérence politique ou bureaucratique, en référence à ce qu'ont dit M. Dussault et Mme Ablonczy, et qu'elles reposent sur les normes professionnelles les plus strictes. Voilà pour la première raison.

    La deuxième raison est due au fait que certains actuaires travaillent dans d'autres ministères. Par exemple, l'assurance-emploi est surveillée par un actuaire d'un secteur différent de celui de l'actuaire qui s'occupe du RPC. Nous pensons qu'il serait très utile que ces personnes collaborent, de mettre en commun leurs ressources et leur expertise et de créer un seul et solide Bureau de l'actuaire en chef. Toutes les parties concernées en bénéficieraient.

    Une troisième raison repose sur le fait que nous pensons que cela pourrait faciliter le recrutement des meilleurs candidats en vue de combler le poste d'actuaire en chef et pour travailler au bureau. Pourquoi chercher à recruter les meilleurs actuaires? À cause de la sensibilité des résultats aux moindres modifications apportées aux hypothèses que nous émettons. Quand, dans une vie antérieure, j'étais l'actuaire de quatre compagnies d'assurance différentes. Dans l'une de ces compagnies, si j'avais modifié de seulement 1 p. 100 l'hypothèse du taux d'intérêt, le total du passif aurait changé de 50 p. 100. Par conséquent, la sensibilité des résultats aux moindres modifications apportées aux hypothèses est absolument incroyable. Les personnes qui auront à calculer ces hypothèses doivent être extrêmement compétentes.

    La conception des régimes est également un facteur important. Il est essentiel que, lors de l'élaboration d'un régime, les répercussions des caractéristiques liées à la conception du régime soient comprises, analysées et communiquées afin que les parlementaires, les décideurs politiques d'aujourd'hui, puissent mesurer les conséquences de leurs décisions.

    Finalement, il est important d'avoir un bon apport de la direction dans la gestion de l'actif accumulé pour satisfaire à ces obligations futures, et de prévoir des dispositions afin que les parlementaires comprennent les répercussions des décisions.

    La quatrième raison de notre appui au projet de loi est issue de l'intention d'utiliser les compétences actuarielles là où on en a le plus besoin : les soins de santé. La Loi canadienne sur la santé définit clairement que ce qu'elle fait est un régime d'assurance; en fait, elle ne prodigue pas de soins de santé. Tout régime d'assurance exige une expertise actuarielle. Aujourd'hui, au Canada, aucune expertise n'est appliquée au problème global que connaît notre système de santé. Ce que nous avons au Canada dans le domaine des soins de santé, vous le savez tous, ce sont de vifs débats, de longues listes d'attente, de grandes préoccupations et l'injection continue de fonds additionnels dans le secteur de la santé. Il nous faut davantage de solutions et moins de débats, une plus grande responsabilisation à tous les niveaux et une certaine discipline actuarielle, en plus de la contribution d'autres corps professionnels afin d'assurer la viabilité à long terme du système.

    Je ne vais pas répéter les citations des rapports Kirby et Romanow que vous avez tous lus, mais les problèmes qui y sont mentionnés pourraient être résolus au moyen d'une analyse actuarielle appropriée de ces systèmes.

    Vous avez pu voir ce que nous appelons la pyramide des âges. Remarquez comment la population du Canada change en fonction de l'âge. En 1986, la pyramide comprenait énormément de jeunes et très peu de personnes âgées. Comme vous le voyez, en 2031, nous aurons un carré avec une très forte proportion de personnes plus âgées et, vous le savez les personnes âgées ont beaucoup plus besoin de soins médicaux. Où irons-nous chercher les ressources nécessaires pour leur fournir ces soins médicaux? Combien d'analyses sont faites aujourd'hui pour s'assurer de la disponibilité des ressources pour fournir les services dont ils auront besoin?

¹  (1555)  

    Ce qui est intéressant, en passant à la page suivante, c'est qu'aux États-Unis, un pays qui, comme vous le savez, a un système de soins de santé beaucoup plus orienté vers le secteur privé, il existe un Bureau de l'actuaire dans le système subventionné par l'État. Je ne vais pas énumérer toutes les tâches de l'actuaire, mais vous pouvez les voir. Le genre de tâches dont est chargé le bureau américain est précisément ce dont a besoin, à notre avis, le Canada pour assurer l'avenir de son système de santé et pour savoir ce qui doit être fait aujourd'hui afin de le planifier, lui allouer des fonds et le financer de manière appropriée. Alors, nous pourrons envisager l'avenir avec plus de confiance.

    En fait, nous pensons qu'il est temps d'avoir davantage de solutions et moins de vifs débats. L'actuaire en chef pourrait jouer un rôle très important dans l'étude de ces questions.

    Encore une fois, nous appuyons le projet de loi pour les quatre raisons suivantes, nous pensons qu'il permettra d'accroître la confiance du public, de regrouper dans un seul bureau les rôles actuels des actuaires affectés dans des endroits différents, de recruter les actuaires les plus compétents pour jouer ce rôle clé pour tous les Canadiens et de mettre à contribution l'expertise là où on en a le plus besoin, c'est-à-dire dans le secteur des soins de santé.

    À la lecture de certains passages du hansard consacrés à des débats qui ont eu lieu en mai et en septembre, le projet de loi a soulevé au moins deux objections. Premièrement, l'actuaire en chef risque d'être mêlé à des questions de politique, voire à des questions politiques controversées, ce qui nuirait à l'impartialité de son rôle. Il est intéressant de noter qu'aux États-Unis, le Bureau de l'actuaire au sein du système de santé n'a pas été un problème. L'actuaire américain qui travaille dans le système des soins de santé fait rapport aux membres du Congrès, aux États—qui peuvent aussi demander des rapports—,aux comités, aux comités du Congrès et il travaille pour l'administration, mais il n'y a eu aucun problème sous quelque forme que ce soit en termes de manque de confiance au niveau de l'impartialité du bureau.

    Deuxièmement, à mon avis l'expérience du Bureau du vérificateur général du Canada indique également le contraire. Dernièrement, la vérificatrice générale a joué un rôle très intéressant et, franchement, son rôle et le professionnalisme attaché à ce rôle n'ont pas été entachés tout au long de cette discussion. J'estime donc que cette objection n'a aucun fondement.

    La deuxième objection veut que le projet de loi ait un effet négatif sur les relations fédérales-provinciales. Comme vous le savez, le RPC est un régime essentiellement partagé entre les provinces et le gouvernement fédéral. Mais j'ai le sentiment que c'est le contraire, car en tant que citoyen canadien j'ai été consternée... J'ai traversé le pays à titre de président de l'ICA, j'ai rencontré des représentants des gouvernements dans cinq provinces et à Ottawa, j'ai rencontré des bureaucrates, des fonctionnaires, des personnalités politiques, des députés fédéraux, provinciaux et des ministres, et le degré de méfiance me paraît incroyable. Il est vrai que je le savais par les journaux, mais je n'avais pas imaginé à quel point la méfiance s'était installée chez toutes les personnes que j'ai rencontrées au Canada. C'était lors de notre voyage dans le pays afin de rallier le plus de gens à l'idée d'avoir un actuaire dans le secteur des soins de santé. Le plus gros problème semble être le partage des compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    Franchement, nous sommes d'avis que ce projet de loi ne présente que des avantages. Nous estimons qu'un poste qui relèverait directement du Parlement, directement des citoyens canadiens par l'entremise du Parlement, pourrait être un élément très important en faveur de la création de ce poste.

    Encore une fois, nous pensons que le temps est venu de concrétiser cette idée et nous tenons à remercier Mme Ablonczy de son initiative. Nous pensons que c'est une occasion pour tous les partis de montrer qu'ils s'engagent à accroître la confiance des citoyens canadiens dans la gestion des finances publiques.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Pelletier.

    Je remercie les trois témoins.

    Vous avez la parole pour sept minutes, commençons par M. Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je veux, bien sûr, remercier en particulier Mme Ablonczy. Je veux simplement vous féliciter, Diane, pour l'excellent projet de loi et pour votre exposé. C'est remarquable. Je crois que c'est un exemple du bon travail qui peut se faire dans le cadre des initiatives parlementaires. Ce n'est certainement pas une initiative partisane, mais un projet conçu pour promouvoir l'intérêt général. On devrait voir ce genre de choses plus souvent.

    Je veux aussi souhaiter la bienvenue à monsieur Dussault qui a eu, bien sûr, maille à partir avec le gouvernement. Il est bon de voir que quelque chose de bien peut résulter d'une mauvaise situation, et je crois que c'est le cas ici. C'est un vrai de vous accueillir. Je remercie aussi M. Pelletier de son excellent témoignage.

    Je pense que le problème—et cela est peut-être compréhensible—est la politisation des chiffres. Jusqu'à quel point les chiffres sont politisés? Il est évident que dans un milieu sectaire, cela aurait tendance à se produire de temps en temps. Il paraît donc évident que la meilleure solution serait d'avoir un organisme indépendant qui examinera ces chiffres et prendra des décisions en se fondant sur la science actuarielle. Par exemple, en cas de problème de nature scientifique, on pourrait avoir recours à des scientifiques indépendants pour le résoudre, car les problèmes ont tendance à se politiser. En théorie, j'estime que c'est une excellente idée. J'ai tout de même quelques questions sur certains détails.

    Est-ce que cela changera le processus de sélection de l'actuaire en chef? Je ne connais pas très bien le processus de sélection actuellement en vigueur. Le premier ministre a mentionné l'examen par le comité compétent de certaines nominations. Cette proposition aura-t-elle des répercussions sur la façon dont sera choisi l'actuaire en chef?

º  (1600)  

    Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie beaucoup de votre question et de vos félicitations. Je tiens à préciser que plusieurs de mes collègues, membres de tous les partis de la Chambre, m'ont beaucoup aidée dans la présentation de ce projet de loi, de même, bien sûr, que M. Dussault et l'ICA; les actuaires du Canada m'ont également aidée. C'est vraiment le résultat du travail de nombreuses personnes qui veulent voir un Parlement plus ouvert, plus responsable, plus digne de confiance et perçu comme tel. En ce qui concerne la politisation des chiffres, nous espérons que cela ne se produira pas, mais nous pouvons rehausser le niveau de confiance du fait que le conseil objectif est mis de l'avant par l'adoption de ce projet de loi.

    Pour répondre à votre question précise sur la façon de choisir l'actuaire en chef, cela n'est pas mentionné dans le projet de loi. Le Cabinet continuera, évidemment, à faire la nomination. Si le Cabinet souhaite, et je pense qu'il le veut de plus en plus, consulter tous les députés de la Chambre sur ce genre de nominations importantes, je suis sûre que cela se produira. Ce qui est important dans le projet de loi, ce n'est pas nécessairement la façon de choisir la personne—le vérificateur général, bien sûr, est une autre personne nommée par le Cabinet—mais le degré d'indépendance dont jouit cette personne. C'est un peu comme si on dit qu'il doit être manifeste que la justice a été rendue. Dans ce cas, nous avons besoin d'objectivité dans l'évaluation des programmes sociaux et cela doit être clairement défini comme étant l'objectif. Alors, je pense que c'est une question très importante.

    Je ne sais pas si mes amis ont quelque chose à ajouter.

    M. Monte Solberg: Permettez-moi de continuer sur la question de la différence que cela aurait sur l'indépendance de l'actuaire. Peut-être que M. Pelletier ou M. Dussault peuvent expliquer de quelle façon, par exemple, le gouvernement pourrait influencer l'actuaire en chef dans le système actuel. Il est évident que c'est là le vrai problème. Nous voulons une indépendance. Nous ne voulons pas que l'actuaire subisse une influence politique quelconque. De quelle façon l'indépendance accordée à l'actuaire en chef et le fait qu'il rende compte au Parlement modifieront les rapports qu'il entretient avec le gouvernement?

º  (1605)  

    M. Bernard Dussault: Juste une petite remarque; selon l'entente actuelle, l'actuaire en chef est choisi par le BSIF. Au plan administratif, il relève du surintendant. Le surintendant n'a pas vraiment d'autorité sur la signature de l'actuaire en chef. Le surintendant se trouve donc dans une situation indésirable qui crée beaucoup de pressions internes qui affectent le travail de l'actuaire en chef. Deuxièmement, le fait qu'aujourd'hui l'actuaire en chef doit présenter ses rapports au ministre des Finances n'offre pas autant de liberté que si les rapports étaient présentés au Parlement. Le troisième point, qui a été soulevé par Mme Ablonczy, est que le surintendant des institutions financières, en tant que superviseur administratif de l'actuaire en chef, exige aussi qu'un rapport indépendant soit fait sur le travail effectué par ses propres employés.

    Tous ces facteurs empêchent l'actuaire de travailler librement et de manière vraiment professionnelle.

    M. A. David Pelletier: Vous avez sans doute constaté la même chose dans vos professions. Les actuaires sont de vrais professionnels, mais votre employeur ou votre client ont une certaine influence sur votre travail. Comme le disait Bernard Dussault, que votre patron soit le ministre des Finances, le BSIF ou qui que ce soit d'autre, vous aurez tendance à altérer votre jugement. Le fait de rendre compte directement au Parlement permettra de réduire un peu cette tendance, qui est inévitable, même si elle est faite de façon très professionnelle. Une définition plus claire ne peut que faciliter les choses.

    Le président: Merci.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup.

    Monsieur Dussault, madame Ablonczy et monsieur Pelletier, je vous souhaite la bienvenue.

    Madame Ablonczy, j'aimerais vous poser quelques questions sur le projet de loi C-421. Vous faites allusion à M. Dussault, qui a été congédié, semble-t-il, parce qu'il ne voulait pas donner au gouvernement ce que celui-ci voulait.

    Avez-vous d'autres exemples concrets de l'ingérence du gouvernement fédéral dans le travail de l'actuaire en chef du gouvernement fédéral?

[Traduction]

    Mme Diane Ablonczy: La préoccupation qui me vient à l'esprit est celle dont on parle souvent à propos de la caisse d'assurance-emploi. Cela relève, bien sûr, d'un actuaire différent. Je sais que beaucoup de syndicats, d'employeurs, de travailleurs bien sûr, de gens qui contribuent à la caisse, s'inquiètent que l'on exige des cotisations d'assurance-emploi plus élevées que ce dont on a besoin pour bien gérer la caisse. Ce n'est qu'un exemple des controverses soulevées par les chiffres.

    Je suis sûr que M. Pelletier et M. Dussault peuvent aussi aider.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Dussault, était-ce la première fois que vous subissiez des pressions de vos supérieurs à propos de statistiques que vous leur soumettiez relativement à votre travail?

    M. Bernard Dussault: Après avoir perdu mon emploi au gouvernement, ce dernier a intenté des poursuites légales contre moi alléguant que j'aurais tenu des propos diffamatoires. J'ai intenté une contre-poursuite pour renvoi injustifié, mais rien de cela ne s'est rendu devant les tribunaux. Un règlement hors cour a été signé en avril ou en mai 2001, et l'entente stipule que la seule chose qu'on peut dire à son sujet est qu'elle satisfait les deux parties. On peut aussi mentionner qu'il y a eu un règlement comprenant une rétribution, mais dont on ne peut pas divulguer le montant. Par conséquent, je suis désolé, mais je ne peux répondre à des questions qui gravitent autour de mon renvoi. Je le regrette.

    M. Odina Desrochers: Vous me dites qu'il y a eu entente hors cour concernant votre renvoi et votre travail. Je ne vous posais pas une question sur votre renvoi. Je vous demandais si vous aviez subi d'autres pressions de la part de vos supérieurs avant votre renvoi. Vous me dites que vous vous êtes entendu avec l'autre partie sur le fait qu'il n'y aurait plus aucun commentaire sur votre travail ou sur ce qui s'est passé, etc.

    Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

º  (1610)  

    M. Bernard Dussault: Cela n'a pas été aussi explicite, mais l'an passé j'ai été approché par des journalistes parce que le montant de la rétribution qui m'a été payée a dû paraître dans les Comptes publics. Cela a donc été divulgué. On a alors recommencé à m'appeler. J'ai dit des choses qui me semblaient très anodines, et j'ai reçu des avertissements très sévères de la part du gouvernement et de ses avocats, m'indiquant de m'en tenir à la phrase prévue comme quoi il y avait un règlement satisfaisant, point à la ligne. Je m'excuse d'être limité dans ma réponse; je n'aime pas cela, mais c'est ainsi.

    M. Odina Desrochers: Je vous comprends. Vous dites avoir été congédié par votre surintendant, et Mme Ablonczy a dit que le surintendant n'avait peut-être pas le pouvoir de le faire.

    Par conséquent, d'où le signal est-il venu? Est-il venu du ministère des Finances du Canada? Comment cela s'est-il passé? Qui vous a prévenu? Y avait-il des signatures sur votre avis de congédiement?

    M. Bernard Dussault: Malheureusement, tout cela gravite très étroitement autour de...

[Traduction]

    L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'invoque le Règlement, M. Dussault se trouve dans une position très difficile. Il a terminé un procès et il est tenu par l'arrangement de ce procès. Or, lui poser des questions qui tournent autour de ce problème est contraire au Règlement. Je demande à l'honorable député d'axer ses questions sur le projet de loi plutôt que sur les rapports qu'entretenait M. Dussault avec le gouvernement.

    Le président: Oui, je crois que votre observation est juste.

    Monsieur Desrochers, pouvez-vous limiter vos remarques au projet de loi et peut-être à quelques généralités concernant le rôle, mais sans entrer dans les détails?

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais répondre à M. McKay et dire par la même occasion que je peux malgré tout poser des questions. S'il est ici question du projet de loi C-421, c'est précisément parce que M. Dussault a été congédié. J'espère par conséquent avoir le droit de lui poser des questions visant à connaître les raisons de ce congédiement. Lorsque je lui demande qui lui a signifié son congédiement, il répond qu'il ne peut pas me le dire, du fait qu'il est toujours lié par une entente hors cour.

    Or, il est tout à fait normal, monsieur le président, que je me demande qui est à l'origine du congédiement de M. Dussault. Toutefois, si cela contrevient à l'entente hors cour qui a été conclue, je vais respecter la réserve qu'il exprime face à mes questions.

    M. Bernard Dussault: Ma réserve est en effet toujours la même et je le regrette, d'ailleurs. Je m'y conforme parce que j'aime bien respecter les ententes auxquelles je suis lié. Une des implications qu'aurait le non-respect de cette entente de ma part serait la saisie de la rétribution qu'on m'a donnée. C'est une des pressions auxquelles je suis soumis, d'autant plus que je suis marié et que j'ai encore de jeunes enfants à la maison.

    M. Odina Desrochers: Je trouve, monsieur, qu'ils vous ont drôlement coincé avec cette entente. Il s'agit ici d'un commentaire personnel. On parle toujours de transparence, d'accès à l'information et de liberté d'expression. Or, j'espère qu'à l'avenir, le gouvernement fédéral saura donner à ce genre d'ententes un caractère beaucoup plus démocratique.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je vous remercie beaucoup, madame Ablonczy, de nous avoir présenté cela. Je crois que c'est une mesure législative très utile.

    Premièrement, quel est le nombre d'employés attachés au Bureau de l'actuaire en chef? La mesure législative indique une personne, mais je suppose qu'un personnel de soutien est nécessaire.

    M. Bernard Dussault: Entre 25 et 30 personnes, la plupart étant des professionnels. Il y a quatre ou cinq économistes, peut-être dans un autre endroit, pas vraiment dans le Bureau de l'actuaire en chef, mais disons au moins 20 actuaires et quelques employés de soutien.

    M. Alex Shepherd: Ma préoccupation, c'est que tous ces hauts fonctionnaires du Parlement semblent presque devenir une prophétie qui se perpétue d'elle-même. Je regarde les autres hauts fonctionnaires du Parlement, la Vérificatrice générale, le Commissaire à la protection de la vie privée, le Commissaire à l'information, et ainsi de suite, et ces derniers ont tous de grands bureaux et des budgets imposants qui font boule de neige, à mes yeux. Je dis que parfois, comme je l'ai dit, ils deviennent une prophétie qui s'exauce, dans le sens que si tout allait bien au gouvernement, ces gens n'auraient pas de travail. Le Commissaire à la protection de la vie privée nous remet des caisses de rapports sur toutes ces choses qui vont mal au gouvernement et, évidemment, cela justifie un budget de plus en plus gros. Avez-vous pensé comment le fait d'en faire une fonction indépendante imputable directement devant le Parlement influera sur le bureau lui-même, au genre de main-d'oeuvre dont vous aurez besoin, etc.?

º  (1615)  

    Mme Diane Ablonczy: Je suis d'accord avec vous, monsieur Shepherd, que dans un monde parfait, nous n'aurions pas besoin de hauts fonctionnaires indépendants ni des coûts qu'occasionnent leurs activités. Malheureusement, je crois que les événements ont ébranlé dans une certaine mesure la confiance des Canadiens dans l'objectivité et l'imputabilité des opérations gouvernementales. Nous voudrions qu'il n'en soit point ainsi, mais ce n'est pas le cas. Et devant une telle situation, je pense que nous devons nous demander quelles corrections nous pouvons apporter. Si nous allions voir les Canadiens pour leur dire que nous voulons leur donner un conseil objectif et indépendant sur leurs programmes sociaux et leurs régimes de pension, à savoir que nous pensons que cela coûterait trop cher, que croyez-vous qu'ils nous répondraient en voyant qu'à l'heure actuelle, il y a des allégations voulant que des millions et des millions de dollars ont été mal gérés? Je pense qu'ils nous diraient de dépenser les quelques millions nécessaires pour obtenir un conseil indépendant, responsable et objectif sur ces importantes questions, parce que leurs intérêts sont importants aussi.

    Alors, je pense qu'il incombe au Parlement, qui exercera un rôle de surveillance sur les bureaux indépendants, de s'assurer que ces bureaux disposent de ressources appropriées. Comme vous le savez, nous avons un nouveau comité qui s'occupe de cette question. C'est ce dernier qui a découvert qu'au moins un de ces hauts fonctionnaires indépendants ne faisait pas un bon usage des deniers publics et cette personne a dû en payer le prix, l'ancien Commissaire à la protection de la vie privée, ce qui est bien et approprié.

    Dans toutes ces situations, nous avons des freins et contrepoids. Nous devons déterminer quels sont les freins et contrepoids appropriés, mais à la lumière des attitudes et opinions que nous constatons dans le public et des faits qui sont étalés au grand jour aujourd'hui, je dirais que l'instauration d'une plus grande indépendance dans la supervision de nos programmes sociaux importants trouverait un écho très favorable dans la population.

    M. Alex Shepherd: Je joue un peu le rôle de l'avocat du diable ici. Je me demande où est la limite dans le cas des fonctions indépendantes imputables directement devant le Parlement. Nous pourrions faire des ramifications, nous pourrions cerner toutes sortes d'autres fonctions gouvernementales où nous pourrions souhaiter une reddition des comptes plus indépendante. La vérificatrice générale répète souvent que son indépendance est amoindrie par le fait que chaque année, elle doit demander les ressources nécessaires au bon fonctionnement de son bureau au Conseil du Trésor et, je présume qu'il en serait de même de cette nouvelle entité. Alors, croyez-vous faire des gains si importants par ce processus visant une plus grande indépendance?

    Mme Diane Ablonczy: La réponse, c'est oui, mais j'aimerais que mon collègue apporte d'autres réflexions sur la table également.

    M. A. David Pelletier: Il y a quelques points ici à soulever. L'un d'eux, comme je l'ai mentionné dans mon bref exposé, c'est qu'une partie de ce que nous faisons—bien que je n'aie pas employé cette expression—s'apparente un peu à une boîte noire et il est difficile pour les gens d'avoir une meilleure connaissance de ce que nous faisons, mais ce que nous faisons comporte également des répercussions à très long terme.

    Nous faisons des hypothèses. Nous concevons aujourd'hui des systèmes qui auront un impact sur les gens dans 10, 20, 30, 40, 50 ou 60 ans. Le processus par lequel nous établissons ces hypothèses est vital. Comme je l'ai dit, de petits changements peuvent faire de grandes différences dans le domaine des chiffres.

    À vrai dire, l'indépendance est encore plus nécessaire ici que, peut-être, dans presque tout autre domaine, où de petits changements peuvent faire une aussi grande différence et où si peu de gens comprennent ce que nous faisons. En conséquence, obtenir cette indépendance, qui signifierait que vous n'avez pas à subir les pressions d'en haut pour savoir de quel côté vous penchez lorsque vous faites vos analyses, est probablement aussi important ici que dans tout autre domaine.

    Le président: Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup.

    Premièrement, je tiens vraiment à remercier Diane Ablonczy pour cette initiative qui, je pense, est une contribution très importante au Parlement, surtout dans le contexte du scandale des commandites. La réaction au rapport de la vérificatrice générale a été tellement vive que je suis certaine qu'il se trouve certaines personnes pour regretter de ne pas avoir pu l'écarter de son poste et l'empêcher de scruter les choses comme elle le fait. Je pense que cette affaire met en relief toute l'importance d'avoir un haut fonctionnaire indépendant.

    Pour répondre à la question d'Alex Shepherd, je sais qu'il s'agissait en quelque sorte de jouer à l'avocat du diable, mais je pense qu'il n'est nulle part plus important, comme l'a dit M. Pelletier, que dans le domaine des pensions. Si vous regardez les journaux, vous constatez que presque tous les jours depuis quelques semaines, on publie une histoire au sujet de personnes qui s'inquiètent de leur sécurité pendant leurs vieux jours. Partout les gens vivent avec la crainte, réelle ou imaginaire, de ne pas pouvoir assurer leur subsistance eux-mêmes.

    Je pense que cette initiative se classe juste à côté de celle qui a mené à la création du poste de vérificateur général. Je pense que vous avez fait un excellent travail en proposant cette initiative importante en matière de politique pour le gouvernement.

    C'est une excellente idée; elle cadre bien avec toute la notion d'un gouvernement qui doit rendre plus de compte et qui veut trouver une solution au déficit démocratique. Est-ce que Paul Martin est venu vous voir pour vous dire: «Excellente idée, je vais l'emprunter»?

º  (1620)  

    Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie de vos bons mots au sujet du projet de loi. Je veux dire clairement que je n'ai pas l'intention d'utiliser ce projet de loi pour faire du tort à qui que ce soit.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, je sais.

    Mme Diane Ablonczy: Je sais que vous ne suggériez pas que je le fasse.

    En réalité, c'est pour les Canadiens. C'est quelque chose que nous faisons ensemble pour les Canadiens.

    Il est parfois gênant d'être un député du gouvernement. Soyons francs, les gouvernements de toutes les couleurs, de toutes les tendances et de toutes les allégeances font l'objet d'un examen plus minutieux et de critiques plus acérées dans un grand nombre de pays démocratiques, parce que nous vivons dans un monde très complexe. Comme l'a dit M. Pelletier, des petites différences et des petites nuances peuvent être introduites parce que vous voulez plaire à votre patron ou parce que vous ne voulez pas le regretter, et ces dernières peuvent faire une grande différence.

    Cela n'a rien à voir avec ce qui arrive de manière spécifique à un parti en particulier. Ultimement, nous devons tous vivre avec cette situation. Si c'est une bonne chose pour le Canada, voilà la raison pour laquelle il faut aller de l'avant. Je dirais simplement que nous sommes à une époque où la population canadienne—et d'autres pays vivent la même situation, nous ne sommes pas les seuls—réclame un degré de confiance plus grand dans les questions qui le touchent et dans les questions qui touchent notre avenir, comme vous l'avez si bien dit.

    Rien n'est plus important pour les gens que leur avenir, la sécurité au moment de leur retraite, et le fait d'avoir confiance que lorsqu'ils arriveront à un âge avancé et qu'ils ne pourront plus travailler, ils pourront bénéficier d'un certain filet de sécurité. Nous, parlementaires, à titre de personnes responsables qui avons à coeur le mandat qui nous a été confié par les gens de ce pays, peu importe pour quel parti nous avons été élus, pouvons rendre un grand service aux gens de ce pays, je pense, en mettant en place un mécanisme qui viserait à atténuer cette inquiétude.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous eu des commentaires du premier ministre ou d'un membre du cabinet donnant à entendre qu'il s'agit d'une bonne idée et qu'il pourrait vouloir la saisir au vol?

    Mme Diane Ablonczy: Je n'ai pas eu l'occasion de discuter spécifiquement de cette question avec les nouvelles figures du gouvernement. Je pense que ces gens ont été occupés également. Je sais que nous sommes ici devant un projet de loi qui a franchi l'étape de la deuxième lecture. Évidemment, cela signifie que de nombreux députés du gouvernement appuyaient ce projet de loi. Cela m'indique que nous sommes certainement sur la bonne voie.

    Comme je l'ai dit, des gens de toutes les allégeances politiques, mais qui prennent vraiment au sérieux leurs responsabilités à l'égard du public, ont dit oui; ils pensent qu'il s'agit d'une idée qu'il vaut la peine de poursuivre. Je pense qu'à la veille d'une campagne électorale, nous sommes tous gagnants d'avoir mis en place quelque chose que nous pouvons montrer aux gens.

    Je n'ai pas l'intention de m'attribuer le crédit de ce geste. Comme je l'ai dit, beaucoup de gens ont eu un mot à dire dans ce projet de loi. Nous pouvons dire, en tant que parlementaires, que nous avons pris cette mesure parce que nous aussi croyons que l'avenir est important et que nous voulons nous assurer que tout le monde a confiance dans ce que nous faisons.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelque chose me chicote dans le projet de loi et il s'agit du paragraphe 8(2), qui prévoit que cette personne puisse faire du travail moyennant rétribution. Je ne sais tout simplement pas pourquoi on retrouve cette disposition. Je n'en vois pas la nécessité.

    M. A. David Pelletier: J'ignore pourquoi cette disposition est là, mais je peux vous donner quelques exemples de situations où cela a très bien fonctionné. L'actuaire du gouvernement du Royaume-Uni est l'un des actuaires les plus réputés dans le monde, un type du nom de Chris Daykin. Ses services ont été retenus par les gouvernements d'Irlande, du Mexique et de divers autres endroits pour qu'il analyse leurs programmes de soins médicaux et de sécurité sociale. Ce travail est rétribué et l'argent ainsi gagné vient gonfler les recettes du gouvernement. Le Royaume-Uni estime que cela est sensé et que cela améliore le travail qui se fait au Royaume-Uni même étant donné que le pays peut également profiter du travail qui se fait ailleurs dans le monde; cela ajoute une nouvelle perspective. Le gouvernement a également constaté que cela permet d'attirer des personnes compétentes dans ce domaine, les personnes sachant qu'elles pourraient avoir l'occasion de travailler sur d'autres sujets pour d'autres personnes. Cela peut-être l'une des raisons derrière cette disposition, mais je n'en suis pas certain.

º  (1625)  

    M. Bernard Dussault: Lorsque j'étais actuaire en chef pour le Régime de pensions du Canada et les autres régimes du secteur public, nous avons reçu des demandes de l'extérieur pour faire du travail. La demande la plus importante provenait de l'Institut canadien des actuaires. Le bureau de l'actuaire en chef a toujours considéré qu'il était important, du point de vue professionnel, de toujours profiter des avantages d'un échange avec l'Institut canadien des actuaires, et il était bon pour le bureau de l'actuaire en chef de participer à la recherche que lui proposait l'Institut canadien des actuaires.

    Le point, c'est que dans le bureau de l'actuaire en chef, il y a un énorme système pour faire des projections, système qui est très complexe. Plutôt que de forcer les actuaires du secteur privé ou ceux de l'Institut canadien des actuaires à réinventer la roue et d'en arriver à des évaluations qui ne sont pas cohérentes, il a toujours paru très simple d'utiliser simplement l'expertise et le modèle de l'actuaire en chef pour répondre à beaucoup de demandes provenant non seulement de la source dont je viens de vous parler, mais également de toutes les provinces qui pourraient avoir des questions concernant l'avenir du RPC si tel ou tel changement était apporté.

    Le président: Merci beaucoup, Mme Wasylycia-Leis. Je suis désolé, il ne reste plus de temps. Je dois donner la parole à M. Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): J'aimerais revenir sur quelques observations formulées par mon ami et collègue, M. Solberg, concernant la noble tentative à laquelle nous assistons ici pour dépolitiser les chiffres. Je suis assez d'accord avec lui sur cette question. Si nous pouvions tout simplement trouver quelque chose maintenant qui permettrait d'enlever le sensationnalisme dans les chiffres, ce serait très bien. Lorsque nous regardons la situation de DRHC qui est survenue il y a quelques années, le favoritisme de 6 500 $ est loin d'être aussi spectaculaire que le favoritisme d'un milliard de dollars. Alors, lorsque nous en arrivons à l'essentiel des chiffres, les choses sont un peu moins sensationnelles.

    Qu'est ce qui empêcherait le bureau de l'actuaire en chef d'avoir les sociétés d'État sous sa coupe?

    Mme Diane Ablonczy: C'est une bonne question.

    Comme vous le savez, j'ai une certaine connaissance personnelle de la situation vécue à DRHC. Les chiffres en provenance du gouvernement lui-même sont clairs : 97 p. 100 des fonds attribués dans le cadre du programme de DRHC n'ont fait l'objet d'aucun suivi ou d'aucune supervision financière, et c'est là, je pense, le chiffre qui a alarmé la population. 

    M. Rodger Cuzner: Est-ce que vous prévoyez faire un investissement de 50 millions de dollars pour compenser un manque à gagner de 65 millions de dollars?

    Mme Diane Ablonczy: Dans ce cas de DRHC, la question n'est pas le manque à gagner, mais l'absence de supervision ou de suivi financier et tous les autres chiffres. Dans plus de 80 p. 100 des dossiers, il n'y avait pas de documentation, il n'y avait pas de justification pour produire des chiffres, etc. Nous ne sommes pas vraiment ici pour parler de cette question, mais j'aimerais signaler que dans ce cas, les chiffres étaient assez extraordinaires.

    Pour répondre à votre question au sujet des sociétés d'État, je pense que la réponse est oui, que l'actuaire en chef pourrait et devrait exercer une certaine surveillance des programmes administrés par ces sociétés. M. Dussault pourrait vous être utile ici, mais je pense qu'il s'agirait d'une aide complète aux ministères du gouvernement, y compris aux sociétés d'État.

    Est-ce que vous comprenez?

    M. Bernard Dussault: Le principal domaine d'expertise des actuaires est de faire des projections financières, à court, à moyen et à long terme. Je ne connais pas l'ampleur des projections nécessaires dans ces sociétés. C'est tout ce que je peux dire. Mais Diane a fait allusion à certains programmes qui sont supervisés par l'actuaire en chef, l'assurance-santé, l'assurance-emploi et il s'agit là de programmes de très grande taille. Il y a d'autres programmes qui font intervenir des projections financières, alors, il est certain que cela pourrait être utile, si la chose était possible, que ces projections soient réalisées sous l'égide de l'actuaire en chef.

º  (1630)  

    M. A. David Pelletier: Je me suis rappelé, lorsque vous avez parlé de l'actuaire du gouvernement du Royaume-Uni, qu'il fait également du travail pour le compte des sociétés d'État ou l'équivalent au Royaume-Uni, exactement le même genre de travail.

    M. Rodger Cuzner: Quelle serait la relation entre l'actuaire en chef et le BSIF? Y a-t-il une relation ou non?

    M. A. David Pelletier: Mon impression serait que de la façon dont le projet de loi est rédigé ici, il n'y en aurait pas—ce qui ne constitue pas, en passant, une critique à l'endroit du BSIF. Nous avons beaucoup d'estime pour le BSIF et ce bureau compte des actuaires qui travaillent à la réglementation du secteur financier. Mais il n'est pas nécessaire qu'il y ait une relation comme telle entre ces deux entités. Chacune remplirait des fonctions distinctes.

    M. Rodger Cuzner: Pour illustrer mes observations, nous vivons une situation dans ma région dans laquelle, si nous avions eu accès à l'actuaire en chef... Une des sociétés d'État a constaté, aussi unique que cela puisse paraître, que nous avions deux régimes de pension qui avaient des surplus, et le conseil d'administration s'est débattu avec l'idée de savoir comment il allait faire face à la disparition de la société. Lorsque nous avons cherché à obtenir des conseils du BSIF, nous avons perdu environ une année, l'argent était gelé, et les titulaires de pension ont été affectés pendant une période de temps inacceptable. Peut-être que quelque chose comme ceci aurait permis d'éviter cette situation concernant notre propre société d'État.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Cuzner.

    Merci, madame Ablonczy.

[Français]

    Merci beaucoup, messieurs Dussault et Pelletier.

[Traduction]

    Encore une fois, félicitations, madame Ablonczy, pour avoir mené votre projet de loi à cette étape.

    J'aimerais que demain après-midi nous fassions l'étude article par article de votre projet de loi. J'espère que vous serez prête, parce que le temps est compté, comme vous le savez, pour toute cette législation.

    Mme Diane Ablonczy: Je suis prête.

    Le président: Merci beaucoup d'avoir comparu.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en appelle au Règlement, est-ce que demain serait le moment approprié pour obtenir d'autres clarifications sur le paragraphe 8(2)?

    Le président: Oui, dans le cadre de l'étude article par article.

    Merci.

    Mme Diane Ablonczy: J'espère que vous allez me féliciter d'avoir fait en sorte que le projet de loi soit adopté en troisième lecture.

    Le président: Oui, très bien.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour nous préparer à recevoir les prochains témoins. La séance est levée.