FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 mars 2004
| º | 1640 |
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Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)) |
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M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Rahim Jaffer |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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M. Rahim Jaffer |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti |
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M. Rahim Jaffer |
| º | 1645 |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
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Le président |
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M. Blayne Haggart (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
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M. Alex Shepherd |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Mme Sophia Leung |
| » | 1705 |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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L'hon. John McKay |
| » | 1710 |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
| » | 1715 |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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M. Monte Solberg |
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M. Alex Shepherd |
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M. Monte Solberg |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti |
| » | 1720 |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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M. David Pelletier (ancien président, Institut canadien des actuaires) |
| » | 1725 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Mme Diane Ablonczy |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Mme Diane Ablonczy |
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M. David Pelletier |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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M. David Pelletier |
| » | 1730 |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mars 2004
[Enregistrement électronique]
º 
(1640)
[Traduction]
Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous allons procéder maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-21. Nous espérons également pouvoir procéder à l'étude article par article du projet de loi C-421. Le timbre sonnera vers 17 h 15, alors, si nous n'avons pas le temps d'entreprendre le projet de loi C-421, nous y reviendrons demain.
Sommes-nous tous réunis pour l'étude article par article?
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 25 février 2004, nous traitons du projet de loi C-21, Loi modifiant le Tarif des douanes.
Oui, monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais en appeler au Règlement. J'aimerais proposer une motion concernant ce que nous avons entendu aujourd'hui. Nous allons procéder à l'étude article par article et tous les membres du comité appuient le projet de loi. Mais en ce qui concerne les décrets de remise dont il a été question—je ne suis pas sûr comment le formuler et peut-être puis-je obtenir ici l'avis du comité—, ce que j'allais recommander c'est que, peut-être, nous proposions une motion portant que notre comité recommande au gouvernement d'étudier la question des décrets de remise dans l'industrie du textile, tel qu'en a fait état le présent comité.
Je ne sais pas si c'est la façon de faire les choses ou comment nous pourrions tenir compte de cette question, mais est-ce là la meilleure façon de régler cette question?
Le président: Cela irait.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Je suis pleinement d'accord avec le député, mais il fait allusion aux décrets de remise. Je pense qu'un autre élément dont nous avons entendu parler, c'était les droits sur les textiles, qui sont des intrants dans l'industrie du vêtement. Nous pourrions vouloir inclure ces deux éléments dans la même...
Le président: Ne s'agit-il pas de la même chose?
L'hon. Robert Thibault: Non, il s'agit de deux éléments entièrement différents.
M. Rahim Jaffer: La différence, je pense, se situe dans la prolongation. Je pense que le mien est centré sur la prolongation. Si nous adoptons ce projet de loi maintenant, si nous en arrivons à une entente sur ce projet de loi, alors la question qu'il faudrait régler immédiatement, d'après ce que j'ai cru comprendre des témoins, c'est la prolongation des décrets de remise sur ces produits particuliers.
La question des textiles, de la réduction des droits, serait une question distincte, si je comprends bien. Je pense que cette question devra être étudiée plus tard et nous espérons obtenir à cette fin la collaboration du ministère des Finances.
Le président: Oui, monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je crois comprendre qu'il s'agit de deux questions séparées. Les deux sont distinctes du présent projet de loi, à moins que j'aie tort. Mais je ne pense pas que les décrets de remise soient liés à ce projet de loi non plus.
Le président: Non.
L'hon. Robert Thibault: Mais j'appuie les termes. Je pense que la Chambre doit être saisie des deux éléments.
Le président: Peut-être que si je pouvais...
M. Rahim Jaffer: J'allais simplement dire qu'une des choses qui m'a frappé, c'est que si nous adoptons ce projet de loi et que les prolongations désirées sont accordées, s'il n'y a pas prolongation immédiate du décret de remise, cela aura pour effet de désavantager ces industries. Alors, en incluant simplement la question des décrets de remise pour l'instant, cela permet au moins de traiter cette question en corrélation avec le projet de loi. Si ce projet de loi est adopté, alors on devra s'occuper de cette question.
Ensuite, nous pourrions peut-être discuter de la question des tarifs globalement, parce que c'est une question qui, je pense, est importante et qui devrait peut-être être étudiée, bien que je sois ouvert aux suggestions du comité sur la façon de traiter de cette question. Parce que je crois que la préoccupation des témoins, c'est que si le projet de loi est adopté sans que l'on ait immédiatement traité de la question de la prolongation des décrets de remise, ils seront désavantagés, si j'ai bien compris.
Le président: Puis-je faire une suggestion au comité? Peut-être pourrions-nous procéder à l'étude article par article du projet de loi maintenant et ensuite, nous pourrions tenter de voir si le comité est d'accord pour rédiger un rapport de cette nature. Mais il nous faut indiquer très clairement les éléments que nous voulons appuyer ou non et ensuite, nous pourrions confier aux attachés de recherche le soin de rédiger un rapport que nous examinerions à notre prochaine réunion.
Pouvons-nous procéder à l'étude article par article?
(Les articles 1 et 2 sont adoptés)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci. Le projet de loi est chose faite.
Monsieur Pacetti, vous vouliez également parler de la question du rapport d'accompagnement.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Je veux juste signifier mon accord. Je pense que cela pourrait nous aider. S'il y a un élément d'urgence dans toute cette question, peut-être que le fait que nous apportions un amendement ou une mesure qui s'avérerait nécessaire pourrait aider les choses, plutôt que de nous traîner les pieds dans cette affaire.
Le président: Pour bien préciser les choses, monsieur Pacetti, pour ce qui est de faire rapport du projet de loi, on m'avise que si nous faisons rapport du projet de loi maintenant, il ne comportera pas d'amendements, mais rien n'empêche notre comité de rédiger un rapport d'accompagnement, dès que nous le voudrons et dès que nous aurons réalisé un consensus et obtenu un accord, après que l'on aura fait rapport du projet de loi. Mais il s'agirait d'un rapport distinct.
M. Massimo Pacetti: Je crois comprendre, mais alors, il n'y a pas d'engagement qu'il y aura une réponse à temps pour résoudre le problème.
Le président: Si vous parlez du budget, je veux dire...
M. Massimo Pacetti: Non, je ne parle pas du budget, mais même le commissaire...
Le président: Non. Je pense que le moment, c'est avant l'année prochaine. Ils ont besoin que les choses bougent.
M. Massimo Pacetti: Oui.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le président, dans cette étude que nous proposons d'ajouter, comme vous l'avez suggéré, y a-t-il une façon que le comité puisse en même temps faire une recommandation sur cette question particulière? Parce que je pense que c'est la seule façon que nous pourrions obtenir une réaction. Je pense qu'il pourrait être nécessaire d'avoir deux motions, selon ce qu'a dit M. Thibault, par lesquelles nous ferions la recommandation d'étudier la question des décrets de remise. En fait, peut-être que le comité pourrait laisser entendre que nous serions d'accord avec une prolongation de ce programme particulier également, étant donné la situation difficile que traverse cette industrie.
Pour ce qui est de la deuxième question, peut-être avons-nous besoin de proposer une motion portant sur l'étude du régime tarifaire global tel qu'il s'applique à cette industrie particulière et de faire une suggestion par après. Parce que je crois que cette question prendra un peu plus de temps. Mais au moins, faisons une recommandation précisant que cette question devrait être traitée sans délai, pendant que le projet de loi franchit les diverses étapes menant à son adoption.
º (1645)
Le président: Y a-t-il... ?
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je pense que cela serait acceptable. Si j'ai bien compris le président, nous demanderions au personnel de préparer un rapport sur la prolongation des décrets de remise et sur l'élimination des droits sur tous les textiles servant d'intrant dans l'industrie du vêtement, et cela servirait de base pour les discussions du comité. Nous pourrions entendre des témoins et envoyer le rapport au ministère lui-même, en fait, à la Chambre—en faire rapport à la Chambre.
Le président: Oui, à la Chambre des communes.
J'aimerais préciser ce que nous venons de dire. Dans le rapport que nous rédigerions, étant donné le moment ou l'urgence, je pense que ce que nous disions, c'est que le comité s'entendrait, avec un certain consensus, sur un rapport qui serait rédigé par les attachés de recherche, approuvé par le comité et ensuite, envoyé sans délai à la Chambre. Peut-être aura-t-il besoin d'être retravaillé plus tard, mais au moins la Chambre sera saisie sans délai d'un rapport.
Y a-t-il consensus?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien.
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'ai un point à clarifier. Le rapport dont vous parlez traite exclusivement des décrets de remise. Il y a une possibilité de rédiger deux rapports, le rapport sur les décrets de remises, que nous pouvons probablement régler assez rapidement, et ensuite, il y a le second rapport traitant du tarif douanier général qui pourrait exiger que l'on entende plus de témoins et ainsi de suite. Nous sommes d'accord pour aller de l'avant avec la question des décrets de remise, en attendant que nos attachés de recherche nous rapportent d'autres aspects négatifs.
Le président: Je pense que c'est l'essentiel de ce que disait M. Jaffer. S'il y a un consensus sur cette étape de la recherche, avez-vous suffisamment de données pour entreprendre la rédaction d'un rapport?
M. Blayne Haggart (attaché de recherche auprès du comité): Je le pense, oui.
Le président: Ainsi, la question des décrets de remise serait traitée immédiatement, et ensuite, nous allons marquer la question des tarifs douaniers comme quelque chose qui nécessite notre attention, mais qui a besoin d'une étude plus approfondie, ou quelque chose du genre. L'attaché de recherche peut préparer quelque chose et nous étudierons la question à notre prochaine réunion.
Sommes-nous d'accord?
L'hon. Robert Thibault: C'est d'accord. La question concernant les tarifs douaniers viendra sans délai.
Le président: Très bien, merci beaucoup.
Avons-nous le temps de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-421, le projet de loi de Mme Ablonczy.
Nous allons prendre une pause de cinq minutes, le temps de permettre à Mme Ablonczy de se joindre à nous.
º (1647)
º (1655)
Le président: Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 2 février 2004, nous étudions le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence. Il s'agit de l'étude article par article.
Sommes-nous capables de regrouper les articles, à moins qu'il y ait une discussion.
Monsieur McKay.
L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Avant que nous passions à l'étude article par article, je serais intéressé à ce qu'il y ait un débat général autour de la table pour discuter du bien-fondé de ce projet de loi. À mon avis, les articles ne constituent pas le problème. La question est la suivante : les membres de ce comité veulent-ils que l'actuaire en chef soit une personne indépendante qui relève directement du Parlement, et qu'il quitte le giron du BSIF? Je pense qu'il est nécessaire de débattre ce point. La députée a fait un exposé très compétent hier, quelques questions ont été posées, mais nous n'avons jamais eu l'occasion vraiment de discuter du bien-fondé du projet de loi en tant que proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord qu'il y ait plus de discussions sur le projet de loi avant que nous passions à l'étude article par article? Y a-t-il des intéressés, si c'est le cas?
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd: Pour répéter la question que j'ai posée hier, je serais intéressé de savoir comment on voit cette chose. Nous parlons de budgets et de plans. Serait-il déraisonnable de demander à quelqu'un de faire une présentation sur ce que serait le budget de ce Bureau de l'actuaire en chef, une certaine projection des ressources financières dont il aura besoin? C'est là ma préoccupation. Malgré tout le respect que je vous dois, je constate que les budgets du Commissaire à la protection de la vie privée et d'autres bureaux semblables montent en flèche. En tant que parlementaires, nous croyons avoir un contrôle sur cette question, mais ce n'est pas le cas. C'est cet aspect de la question qui me trouble. Nous discutons ici pour savoir comment nous allons créer ce poste, mais il n'y a personne ici qui peut dire combien tout cela va coûter. Après tout, nous sommes le comité des finances et je pense que nous devrions poser la question.
Le président: Madame Ablonczy, avez-vous des observations sur cette question.
M. Alex Shepherd: Je suppose, et je le dis avec respect, que nous avons le contrôle après coup. Nous nous interrogeons au sujet de la création du bureau en premier lieu, pour qu'il soit constitué par la loi. Il me semble qu'il serait logique de nous demander si les coûts vont être plus élevés avec un bureau indépendant ou s'ils vont être les mêmes que lorsque la fonction relevait du BSIF.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Ou ce sera moins élevé. Ça coûtera peut-être moins que maintenant.
M. Alex Shepherd: Peut-être, mais nous ne le savons pas.
» (1700)
Le président: D'accord, attendez. Nous pouvons avoir une discussion libre, mais je demanderais un peu d'ordre.
Monsieur Shepherd—et je sais que M. Thibault aussi veut intervenir.
M. Alex Shepherd: Je veux simplement dire, avec tout le respect que je vous dois, qu'en tant que législateurs, nous sommes bons pour créer ces nouveaux organismes, mais nous ne sommes pas très bons pour savoir combien ils coûteront.
Le président: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Bien, en bout de ligne, je crois que si vous mettez sur pied le bureau, le budget sera présenté au Parlement et il sera difficile pour le Parlement de le rejeter.
Je crois que la question n'est pas de savoir si ça vaut la peine de créer le bureau ou non. Avons-nous besoin de ce bureau? Je ne pense pas qu'un député voudra contredire un haut fonctionnaire du Parlement au sujet de son budget, ni s'attarder sur ces détails. À ce niveau, ce sera très difficile. Nous ne procédons pas ainsi dans le cas du vérificateur général, ni de tout autre haut fonctionnaire.
Je ne suis pas convaincu qu'il nous faut ce bureau. Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée. Cela étant dit, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne peux l'appuyer, mais je peux appuyer le fait qu'il fasse l'objet d'un vote au Parlement. Laissons le Parlement décider. Si nous voulons créer un bureau du Parlement, faisons-en la suggestion au Parlement.
Je ne prévois pas du tout faire de pressions pour arrêter le processus à cette étape-ci. Je vais voter contre à la Chambre, car je ne pense pas que ce bureau est nécessaire ou qu'il apportera une valeur ajoutée. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je crois qu'il doit aller devant le Parlement. Quand nous examinerons les articles, ce sera un peu difficile pour moi, car avec des articles comme ça sur l'établissement du budget, je peux difficilement m'imaginer 301 personnes négocier pour décider combien de trombones il faut acheter pour ce bureau. Vous savez, si c'est vous qui le mettez sur pied, alors c'est à vous de le financer. Si ça vaut la peine pour 1 $, ça vaut la peine pour 10 $.
Le président: Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Si je peux me permettre, il s'agit là d'excellents points. Au sujet du premier point, celui de M. Shepherd, le Bureau de l'actuaire en chef existe déjà, alors nous pourrions savoir quel est le budget de ce bureau. De plus, des économies seraient réalisées par la fusion des activités de l'actuaire en chef du Canada, car ce dernier devra désormais surveiller les programmes d'assurance sociale. Par exemple, le bureau qui s'occupe en ce moment des fonds de l'assurance-emploi serait fusionné dans le nouveau bureau, ce qui permettrait de réaliser des économies.
Au sujet du commentaire de M. Thibault, il y a une bonne et une mauvaise nouvelle, n'est-ce pas? La bonne nouvelle, vous voulez qu'il fasse l'objet d'un vote, et la mauvaise nouvelle, vous n'allez peut-être pas l'appuyer. Ce que je vous dis, c'est que la Chambre ne travaille pas en comité de 301 personnes, en général. Les comités de la Chambre sont là pour ce genre de tâche. Le comité qui s'occupe du budget de tous les hauts fonctionnaires du Parlement est le Comité des opérations gouvernementales.
Nous avons vu à quel point ce comité était efficace, monsieur le président, car il a pu rappeler à l'ordre un des hauts fonctionnaires du Parlement...
Le président: Oui.
Mme Diane Ablonczy: ...tout récemment, car son budget n'était pas contrôlé adéquatement. Alors, je crois que le Parlement a établi de nouveaux procédés très efficaces pour traiter la question des coûts. Je crois qu'au début, les coûts seraient inférieurs pour le travail actuariel fait au nom du gouvernement. Mais s'ils commencent à dépasser les limites raisonnables, nous avons de très bons mécanismes pour y voir.
Le président: Merci.
Madame Leung.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais en savoir un peu plus au sujet du mandat de l'actuaire en chef. Le titulaire sera-t-il sélectionné et nommé par le Parlement ou par un comité? Quel est l'objectif du titulaire? Pouvez-vous me donner un peu plus de détails à ce sujet?
Le président: Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Je renvoie le comité au paragraphe 4(1). Il s'agirait d'une nomination du Cabinet, mais qui serait faite par résolution du Sénat et de la Chambre des communes. Alors le Parlement lui-même aurait son mot à dire dans l'approbation de la personne nommée à ce bureau.
Mme Sophia Leung: Alors, ils feraient rapport chaque année au Parlement?
» (1705)
Mme Diane Ablonczy: Oui, c'est exact. Les passages qui y font référence sont l'article 9, qui précise que le haut fonctionnaire présentera un rapport annuel à la Chambre des communes, et le paragraphe 10(1), qui précise que l'actuaire en chef peut présenter un rapport spécial sur toute affaire importante ou urgente.
Le président: Merci.
Monsieur Shepherd. Oh, excusez-moi, M. McKay attendait son tour! J'avais oublié. Puis-je revenir à vous plus tard, monsieur Shepherd?
M. Alex Shepherd: Bien sûr, monsieur le président.
L'hon. John McKay: Si vous me le permettez, je vais intervenir au sujet de trois points.
Le premier point, c'est au sujet de la nécessité. J'ai écouté avec attention le témoignage hier, c'était la première fois que j'entendais parler du projet de loi, et ce qui m'est venu à l'esprit, eh bien, je me suis demandé quel était le tort que nous tentions de redresser ici? Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas d'actuaire pour s'occuper des activités du gouvernement; il y en a un. Actuellement, cet actuaire en chef relève du BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières.
D'après ce que je comprends, l'actuaire sert de manière assez respectable la population du Canada. Actuellement, nous sommes le seul pays du G-7, et probablement de l'OCDE, à avoir un régime de pension fondé sur des calculs actuariels solides faits jusqu'en 2075; il me semble donc que l'actuaire fait son travail. Je comprends qu'il y a eu des problèmes avec M. Dussault il y a quelques années, mais franchement, je ne suis pas en mesure de savoir s'il s'agissait d'un problème de personnalité ou d'un désaccord entre certaines personnes.
Mon deuxième point, c'est que j'ai un problème avec le fait que le gouvernement du Canada parle d'une seule voix lorsqu'il s'agit d'aborder des questions avec les autres paliers de gouvernement. Si l'actuaire du Parlement et l'actuaire du gouvernement—comment dire—ne s'entendaient pas sur les projections et les analyses se rapportant à certaines questions, il me semble que cela pourrait créer une difficulté de négociation pour le gouvernement du Canada lorsque viendra le temps de déterminer combien d'argent doit être mis dans les réserves et d'autres questions de cette nature.
Mon troisième point, c'est qu'après avoir entendu le témoignage hier, je me suis dit qu'il existait bien des possibilités de désaccord entre les actuaires. C'est davantage un art qu'une science. Je sais qu'il y a une certaine pureté dans les chiffres, mais l'interprétation de ces chiffres repose sur un certain nombre de suppositions. Nous avons eu un exemple hier avec le Conference Board, qui prévoyait que nous aurions—j'ai oublié dans combien d'années—quelque chose comme un excédent de 80 milliards de dollars; et comme le ministre des Finances l'a dit, si nous modifions le PIB d'un seul point, nous obtenons soudainement un déficit de 8 milliards de dollars. Maintenant, ces chiffres ne sont peut-être pas exacts, mais ils nous montrent à quel point des personnes bien informées, capables et intelligentes peuvent facilement être en désaccord.
Mon quatrième point se rapporte aux coûts. En ce moment, on réalise des économies du fait que le poste d'actuaire en chef relève du Bureau du surintendant des institutions financières.
Voilà les points qui me préoccupent. Je crois qu'il faut prouver la nécessité de changer les choses. Deuxièmement, il peut y avoir une divergence de propos entre l'actuaire du Parlement et l'actuaire du gouvernement. Troisièmement, je ne crois pas qu'il y ait des économies à faire; c'est probablement le contraire.
C'est ce qui me préoccupe, et notre expérience avec les hauts fonctionnaires du Parlement n'a pas toujours été heureuse, comme dans le cas de M. Radwanski. L'expérience avec ce haut fonctionnaire du Parlement n'a pas été très satisfaisante pour nous tous, des deux côtés de la Chambre.
Je termine mon intervention par un avertissement. Prenez garde à vos désirs, car ils pourraient se concrétiser.
» (1710)
Le président: Merci, monsieur McKay.
Il reste deux autres intervenants, mais avant, je veux simplement mentionner que le timbre va retentir à 17 h 15, bientôt. Si nous continuons comme ça—c'était assez rafraîchissant de discuter ainsi du projet de loi—sans faire l'étude article par article, nous allons devoir le faire demain à 15 h 30. Je mets ça entre les mains du comité.
Je laisse la parole à M. Shepherd, puis ce sera au tour de M. Solberg.
M. Alex Shepherd: Tout d'abord, je veux dire que j'ai un grand respect pour le travail que vous avez fait pour ce projet de loi. Je sais combien c'est difficile, car j'ai essayé moi-même à quelques reprises. Mais l'exemple que vous avez donné au sujet du commissaire à la protection de la vie privée n'était pas bon. Je faisais partie de ce comité et je peux vous dire que la découverte par le Parlement des soi-disant dépenses inopportunes de M. Radwanski était tout à fait accidentelle. Je ne crois pas que c'était à la suite d'une quelconque surveillance du Parlement. C'était dans le cadre d'une enquête que nous menions et qui n'avait absolument rien à voir avec la gestion financière de ce bureau. Cela vous donne une idée de la manière dont fonctionne réellement la soi-disant surveillance du Parlement, quand il s'agit de questions financières.
Je crois que je préférerais davantage—après tout, c'est l'actuaire en chef qui faisait des commentaires sur le rendement financier du gouvernement, etc.—si quelqu'un présentait à la table un budget précisant les coûts à venir.
J'ai compris ce que vous avez dit pour l'avenir, mais je crois que nous travaillons à mettre sur pied quelque chose aujourd'hui et que nous ne savons pas combien cela va coûter aux contribuables canadiens.
Le président: Merci, monsieur Shepherd.
M. Solberg est le suivant, puis ce sera à Mme Ablonczy de conclure. Si nous avons le temps, nous procéderons à l'étude article par article. Sinon, nous le ferons demain.
Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement dire que je suis très déçu de ce qui se passe actuellement, et c'est très clair pour moi. Nous sommes ici pour faire l'étude article par article un projet de loi que les députés de la Chambre des communes ont décidé de nous renvoyer parce qu'il méritait d'être étudié. Je crois que bon nombre de personnes ont senti intuitivement qu'il était bon, vu la possibilité qu'une personne occupant le poste d'actuaire soit soumise à des pressions par un parti politique. Je ne parle pas de ce gouvernement en particulier; ça pourrait être n'importe quel gouvernement.
Maintenant, tout à coup, des personnes dont certains n'étaient pas présentes à certains moments au débat d'hier se font dire par mon ami le secrétaire parlementaire—que je respecte—que c'est quelque chose que le ministère ne veut pas. C'est une situation que je regrette, car je crois qu'il y a un état d'esprit à la Chambre des communes aujourd'hui et que les députés de tous les côtés veulent que ce projet de loi d'initiative parlementaire soit accepté. Je sais que mon ami le président a un projet de loi très important devant le Sénat aujourd'hui. Nous en avons parlé aujourd'hui, et je lui ai dit que j'appuyais ce projet de loi sur les frais d'utilisation, car c'était dans l'intérêt public.
Les arguments que j'entends aujourd'hui sont franchement bidons. Ce ne sont que des excuses pour suivre la ligne de parti. En bout de ligne, le gouvernement fera ce qu'il voudra, mais cela porte un coup à l'essence de ce que nous essayons de faire, soit rétablir la démocratie à la Chambre des communes. C'est la plus haute chambre de la démocratie au pays, et elle doit être démocratique. Malheureusement, je vois aujourd'hui que ce sera encore une fois une question partisane et j'en suis fort désappointé.
» (1715)
Le président: Merci.
C'est maintenant à M. McKay, puis ce sera à Mme Wasylycia-Leis, à M. Shepherd et à Mme Ablonczy. Nous verrons après ce que nous ferons.
L'hon. John McKay: Permettez-moi de répondre à M. Solberg.
Mon mandat est de rapporter le point de vue de mon ministre et je pense l'avoir fait. Mon mandat n'est pas de donner aux députés du parti ministériel des consignes de vote. Alors, de ce côté-ci de la table, les députés voteront comme bon leur semble. Si M. Thibault soulève des objections, ce n'est pas parce que je lui ai dit de le faire. Il en est de même pour M. Shepherd. Il s'agit de députés indépendants qui posent des questions concernant l'efficacité de ce projet de loi.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que ces arguments soient infondés; ce sont des arguments légitimes. M. Shepherd a tout à fait raison de dire que nous ne savons même pas ce que cela va coûter et nous devons nous prononcer. Vous pouvez réfuter tous mes arguments et les considérer faux, mais j'estime que les arguments avancés sont loin d'être insignifiants. Je suis donc en profond désaccord avec vous, Monte.
Le président: Merci, monsieur McKay.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je tiens, moi aussi, à exprimer ma déception concernant le processus, étant donné mon optimisme ressenti hier à propos de ce projet de loi qui est parvenu à ce stade grâce à un certain appui des députés ministériels, et qui pourrait être adopté. Mais, en fait, il semble que nous ayons dans ce comité un coup monté typique. En cas de difficulté, on fait appel à des députés du parti ministériel qui obéissent aux ordres du chef. Avons-nous assisté à un changement au niveau des votes libres, d'un nouveau rôle pour le comité et d'un fonctionnement plus démocratique ici-même... ? J'estime que nous devons parler de nos préoccupations à ce sujet.
En fait, monsieur le président, je voudrais présenter un préavis de motion afin que notre comité fasse ce que tant d'autres comités ont fait, c'est-à-dire révoquer John McKay—avec tout le respect que je lui dois—en tant que membre du comité étant donné qu'il est secrétaire parlementaire. Nous aurons, alors, une liberté de manoeuvre et un vrai débat qui ne sera pas entravé par le représentant du ministre à cette table.
Le président: D'accord.
Monsieur Shepherd, puis M. Pacetti.
M. Alex Shepherd: Tout d'abord, je trouve les remarques—des deux membres—terriblement offensantes. Ou vous croyez en la démocratie ou vous n'y croyez pas. Vous prétendez que parce que le coût de ce projet de loi me préoccupe... en fait, vous devriez être préoccupés. C'est votre travail. C'est le comité des finances. Vous préoccuper de l'argent des contribuables utilisé pour créer ce nouveau bureau fait partie de vos responsabilités.
L'un des projets de loi d'initiative parlementaire que j'ai eus, et qui n'a abouti nulle part, visait à faire exactement cela, soit évaluer le coût de toute nouvelle mesure législative qui était présentée. Cela ne me paraît pas être une approche déraisonnable surtout provenant de l'actuaire en chef.
Alors vous dites que vous trouvez ma position offensante et partisane parce que je pose cette question? Il me semble que c'est votre travail.
M. Monte Solberg: Nous sommes ici pour faire une étude article par article et, tout à coup, des gens soulèvent des objections de dernière minute. Pour ma part...
M. Alex Shepherd: De dernière minute?
M. Monte Solberg: Oui, de dernière minute. Nous sommes ici pour faire l'étude article par article...
M. Alex Shepherd: Je venais de soulever une objection...
Le président: Silence! S'il vous plaît.
Écoutez, dans l'esprit de collégialité qui règne à la Chambre des Communes, je pourrais... Techniquement, nous aurions dû passer directement à l'étude article par article, mais je pensais qu'il aurait été utile, puisque nous disposons d'un peu de temps, de discuter du projet de loi. Mais, je pense vraiment qu'on devrait...
Madame Ablonczy, peut-être pourriez-vous conclure, puis nous passerons à l'étude article par article, puisque c'est pour cela que nous sommes ici.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président, avec tout le respect que je dois à Alex Shepherd, personne, de ce côté de la Chambre, a prétendu que nous ne devons pas considérer le facteur coût lié à ce projet de loi. Ce que nous déclarons, c'est que nous avons dépassé l'étape du processus du projet de loi durant laquelle cette question aurait dû être soulevée.
En outre, les députés du parti ministériel auraient dû nous aider activement pour résoudre ce problème particulier.
Le président: Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, madame Wasylycia-Leis, il s'agit d'une discussion.
Monsieur Pacetti, s'il vous plaît.
M. Massimo Pacetti: Je voulais juste vous féliciter de commencer en demandant si nous avions quelque chose à dire. J'ai voté pour le projet loi à la Chambre. C'était un projet de loi d'initiative parlementaire et je vais appuyer John qui a dit « c'est à vous de choisir ».
Donc, je vais l'appuyer, mais j'ai quelques questions; vous nous avez fait perdre du temps et voilà que je ne peux pas poser mes questions. Vous vous conduisez comme des bébés. Nous avons le droit de voter. C'est un vote libre. Voyons, c'est ridicule.
» (1720)
Le président: Madame Ablonczy, si vous voulez conclure, nous passerons à l'étude article par article. Je crois que le résultat risque de nous surprendre tous. Donc, au lieu de jeter de l'huile sur le feu...
Mme Diane Ablonczy: Je suis choquée, monsieur le président.
Non, je sais que cette question est importante.
D'abord, pour répondre rapidement aux points soulevés, celui de John, quel problème abordons-nous? C'est un excellent point. Nous devons avoir une raison pour faire les choses. Je pensais en avoir dit assez, hier, à ce sujet, mais je suis certainement prête à en parler de nouveau aujourd'hui.
Il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui, la confiance dans le fonctionnement du gouvernement est ébranlée; on se pose des questions. Pour nous, parlementaires, ce projet de loi nous offre l'occasion de restaurer la confiance en accroissant l'ouverture, la transparence et la responsabilisation dans l'approche des questions importantes qui touchent les Canadiens en faisant intervenir cet actuaire en chef indépendant. Ce sera la preuve de notre engagement. Je crois que c'est un très gros tort à redresser.
Nous savons, bien sûr, que l'indépendance de l'actuaire en chef du Canada a soulevé une question de la part de l'ancien actuaire en chef du Canada, présent ici hier, et d'un comité indépendant, en fait un comité de surveillance de vérificateurs qui a suggéré, et c'est l'une de ses recommandations, que l'actuaire en chef puisse jouir d'une plus grande indépendance.
Donc, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas reconnu. Le besoin d'une plus grande indépendance est reconnu. Le public demande une plus grande indépendance, une plus grande surveillance et une plus grande responsabilisation, et nous devons répondre à ses attentes.
Deuxièmement, pour ce qui est de parler d'une seule voix lorsque nous négocions avec les provinces, si parler d'une seule voix signifie, pour nous, que le gouvernement décide quelles informations doivent être communiquées aux provinces, nous ne sommes certainement pas contre. Si les provinces et le gouvernement fédéral doivent venir à un consensus, il faut assurément qu'il soit fondé sur les meilleures informations, les plus objectives et les plus largement diffusées possible.
Si les provinces se posent des questions quant à l'indépendance des informations présentées et sur lesquelles se fondent les négociations, cela ne peut faire que du tort. À quoi bon donner l'impression que le gouvernement doit, d'une façon ou d'une autre, garder le contrôle des informations présentées aux provinces engagées dans des négociations? Cela ne peut servir à rien.
L'actuaire en chef n'intervient pas sur la politique; il parle de l'information : « Voici les informations dont vous avez besoin pour la conception de ce programme. C'est au gouvernement fédéral et aux provinces d'utiliser cette information comme bon leur semble ». Alors je ne crois pas que cet argument sera utile.
Je vais demander à M. Pelletier de nous parler de l'art par rapport à la science et jusqu'à quel point il peut y avoir un désaccord raisonnable dans les différentes projections actuarielles, mais je dirais simplement : vous recrutez les plus brillants et les meilleurs et vous leur faites confiance. Si vous ne cessez pas de reconsidérer tout le monde, vous n'obtiendrez jamais le genre d'information que vous voulez utiliser.
En ce qui concerne le coût, je dirais simplement, encore une fois, que nous avons déjà un coût pour l'actuaire en chef. Cela ne changera pas. On pourrait faire des économies en mettant en commun certaines opérations. En ce qui concerne le commissaire à la protection de la vie privée, n'oubliez pas que les dépenses du commissaire à la protection de la vie privée n'ont pas été contrôlées par le Parlement. Ce n'était pas du ressort du Parlement —c'était là le problème.
Ce projet de loi prévoit que la reddition des dépenses du Bureau de l'actuaire en chef se fasse directement au Parlement. Ce n'est pas contrôlé par le Conseil du Trésor ni par une des branches exécutives du gouvernement; nous nous en occupons. Donc, ce projet de loi en fait atténue le problème que vous présentez, monsieur Shepherd, au lieu de l'aggraver.
M. Pelletier veut peut-être ajouter quelque chose, monsieur le président.
Merci.
Le président: Monsieur Pelletier, puis je proposerai de passer à l'étude article par article.
Je vous prie de vous présenter de nouveau, monsieur Pelletier.
M. David Pelletier (ancien président, Institut canadien des actuaires): J'étais présent hier, mais certains d'entre vous n'étaient pas ici.
Je m'appelle Dave Pelletier. Je suis le président sortant de l'Institut canadien des actuaires.
Pour répondre à un point soulevé par M. McKay ou M. Shepherd—je ne sais plus lequel—concernant le fait que les actuaires peuvent ne pas être d'accord et que les petites différences dans les hypothèses peuvent devenir des différences importantes dans les résultats, vous avez tout à fait raison, qui que ce soit qui a soulevé ce point—je crois que c'était M. McKay. C'est curieux, car j'ai utilisé un exemple hier dans lequel une petite différence dans une hypothèse faisait une différence énorme dans le résultat.
Je pense que cela renforce l'argument visant à donner une vraie indépendance à l'actuaire, car si un actuaire est vraiment indépendant, il sera beaucoup plus libre de choisir les hypothèses. Lorsque quelqu'un établit des rapports dans une bureaucratie, il y a inévitablement une tendance à être influencé dans le choix des hypothèses. Si quelqu'un est tout à fait libre dans son choix d'hypothèses, le résultat sera meilleur et plus logique.
Donc, la grande sensibilité des résultats au choix des hypothèses actuarielles ne peut que nous faire pencher largement en faveur d'une réelle indépendance de l'actuaire en chef.
» (1725)
Le président: Merci beaucoup à M. Pelletier, à Mme Ablonczy ainsi qu'aux membres du comité.
Je voudrais passer à l'étude article par article si vous êtes d'accord.
(Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 8—Obligation de donner des avis, etc)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne propose pas de modification. Je voudrais des précisions sur un point qui me préoccupe afin de m'assurer que l'article 2 ne créera pas de problème.
Je me préoccupe du fait que la rémunération des services fournis par l'actuaire en chef pourrait être un conflit en termes d'engagements et de contrats auxquels il ou elle participera et ces services pourraient n'être à la portée que de groupes pouvant se les payer.
Mme Diane Ablonczy: C'est un excellent point. Je vous renvoie à l'article 6 du projet de loi « L'actuaire en chef ne peut... occuper aucun autre emploi rétribué ». Autrement dit, le travail, décrit à l'article 8, que l'actuaire en chef effectuerait moyennant rétribution retournerait simplement dans le compte des recettes générales. Pour ainsi dire, ce seront des recettes du gouvernement, mais cela garantira que les gens n'appelleront pas l'actuaire en chef durant ses heures de travail en espérant un travail bénévole fait par quelqu'un qui était un expert. Assurément, le gouvernement demandera un paiement pour ce travail et le trésor public en bénéficiera.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si un groupe d'intérêt public n'avait pas d'argent mais était confronté à un défi, un cas type, est-ce que ce groupe pourrait faire appel à l'actuaire en chef en pensant ne pas le payer, selon les dispositions de cet article?
Mme Diane Ablonczy: Oui. Encore une fois, la rétribution sera fixée par l'actuaire en chef conformément au paragraphe 8(2). Si l'actuaire en chef estime qu'il n'est pas approprié de demander une rétribution ou des honoraires élevés, rien ne sera demandé.
M. Pelletier veut ajouter quelque chose à cela.
M. David Pelletier: Je peux dire quelque chose à ce sujet en me fondant sur l'expérience d'autres pays dans une situation similaire. Au Royaume-Uni, par exemple, le bureau de l'actuaire en chef travaille pour plusieurs organismes équivalant aux sociétés d'État en étant payé par ces sociétés d'État. Voilà un exemple de ce qui se fait là-bas. Ce bureau travaille aussi pour des gouvernements étrangers et il est payé pour ce type de travail.
Cette disposition permettrait de donner à l'actuaire en chef l'occasion de travailler pour d'autres sociétés d'État au Canada ou à l'étranger, s'il suivait l'exemple du Royaume-Uni.
Aux États-Unis, le bureau de l'actuaire dans le secteur des soins de santé travaille pour les États, pour le Congrès, etc. Le travail est fait gratuitement.
Il est utile d'avoir ce concept de rétribution, car il aide automatiquement l'affectation des ressources. Si tout était fait gratuitement, Il serait submergé de demandes.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, cela vous suffit-il sur cette question?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Comme je l'ai dit, je ne propose pas de modification, alors je crois que je vais laisser faire. Je suis aussi d'accord à propos de cet article.
Le président: D'accord.
M. Shepherd est le suivant à propos de l'article 8.
M. Alex Shepherd: Je vais simplement poser une petite question : quel est le meilleur système pour ce type de bureau? Vous avez parlé du Royaume-Uni. Ce bureau est-il indépendant?
M. David Pelletier: Non. Le bureau de l'actuaire du gouvernement au Royaume-Uni relève du ministre des Finances. Je crois comprendre que l'actuaire du gouvernement au Royaume-Uni est indépendant du ministère des Finances, mais il présente des rapports au chancelier de l'Échiquier. Il présente ses rapports directement au Parlement, comme le fait notre actuaire en chef, mais il présente aussi ses rapports au chancelier de l'Échiquier. Ce n'est pas le même type de modèle que nous envisageons ici.
» (1730)
Le président: Merci beaucoup.
(L'article 8 est adopté)
(Les articles 9 à 26 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien. Merci beaucoup.
Félicitations, madame Ablonczy. Je remercie les témoins.
Mme Diane Ablonczy: C'était une très bonne discussion.
Le président: Merci.
La séance est levée.