FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 22 mars 2004
| ¹ | 1530 |
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Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)) |
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M. Alan Nymark (commissaire, Agence du revenu du Canada) |
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Le président |
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M. Alan Nymark |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
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M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
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M. Alan Nymark |
| ¹ | 1545 |
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M. Rahim Jaffer |
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M. Alan Nymark |
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M. Rahim Jaffer |
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M. Alan Nymark |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Alan Nymark |
|
M. Rahim Jaffer |
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M. Alan Nymark |
|
M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence du revenu du Canada) |
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M. Rahim Jaffer |
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M. Alan Nymark |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
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M. Alan Nymark |
| ¹ | 1555 |
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M. Gilles-A. Perron |
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M. Alan Nymark |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
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M. Alan Nymark |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
| º | 1600 |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
|
L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
| º | 1605 |
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Le président |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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M. Alan Nymark |
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Mme Sophia Leung |
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M. Alan Nymark |
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Mme Sophia Leung |
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M. Alan Nymark |
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Mme Sophia Leung |
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M. Alan Nymark |
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Mme Sophia Leung |
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M. Alan Nymark |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
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M. Alan Nymark |
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M. Brian Masse |
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M. David Miller |
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M. Brian Masse |
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M. David Miller |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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M. Alan Nymark |
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M. Brian Masse |
| º | 1615 |
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M. Alan Nymark |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
| º | 1620 |
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M. David Miller |
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M. Alex Shepherd |
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M. David Miller |
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M. Alan Nymark |
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M. Alex Shepherd |
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M. Alan Nymark |
| º | 1625 |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
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Le président |
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M. Alan Nymark |
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M. Gary Pillitteri |
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M. Alan Nymark |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Gilles-A. Perron |
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M. Alan Nymark |
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M. Gilles-A. Perron |
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M. Alan Nymark |
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Le président |
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L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| º | 1635 |
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M. Alan Nymark |
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L'hon. Maria Minna |
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M. Alan Nymark |
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M. John Kowalski (sous-commissaire adjoint, Direction générale des programmes d'observation, Agence du revenu du Canada) |
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L'hon. Maria Minna |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Alan Nymark |
| º | 1640 |
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M. John Kowalski |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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M. Alan Nymark |
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M. Brian Masse |
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M. Alan Nymark |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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M. John Kowalski |
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M. Alex Shepherd |
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M. John Kowalski |
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Le président |
| º | 1645 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1650 |
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Le président |
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M. Rahim Jaffer |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Maria Minna |
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Le président |
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Mme Sophia Leung |
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Le président |
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M. Gary Pillitteri |
| º | 1655 |
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Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, à l'ordre du jour du comité aujourd'hui, le Budget principal des dépenses 2004-2005, crédits 1 et 2, sous la rubrique de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, renvoyés au comité le mardi 24 février 2004.
Nous recevons aujourd'hui des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada : M. Alan Nymark, commissaire; M. Stephen O'Connor, sous-commissaire adjoint, Direction générale des finances et de l'administration; M. John Kowalski, sous-commissaire adjoint, Direction générale des programmes d'observation; et M. David Miller, sous-commissaire, Direction générale des cotisations et recouvrements.
Messieurs, je crois que vous savez comment nous procédons. Après votre bref exposé, nous passerons aux questions et réponses. Veuillez commencer.
M. Alan Nymark (commissaire, Agence du revenu du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir invité. C'est la première fois que je comparais comme commissaire de l'ADRC. D'un point de vue juridique, c'est toujours l'ADRC jusqu'à ce que la loi soit modifiée par décret en conseil. Nous avons perdu le D pour douanes et sommes à présent l'Agence du revenu du Canada.
Le président: Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de droits de douane?
M. Alan Nymark: C'est une question que vous devrez poser à Mme McLellan.
Dans le Budget principal des dépenses pour 2004-2005, l'Agence du revenu du Canada cherche à obtenir des crédits d'un montant de 3,2 milliards de dollars, afin de remplir son mandat, tel qu'approuvé par le Parlement. La demande de crédits pour 2004-2005 est réduite de 430 millions, par rapport au montant approuvé l'an dernier dans le cadre du Budget principal des dépenses. C'est pour la raison que je viens juste de mentionner. La réduction reflète, en effet, un transfert de 623 millions de dollars résultant du transfert des activités de douane à la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada. Plus tard cette année, nous demanderons au Parlement d'approuver un autre transfert de fonds de l'ARC à l'ASFC, une fois complètement terminée la répartition des ressources de soutien du ministère. Malgré le transfert de ces ressources à la nouvelle agence des services frontaliers, nous continuerons à travailler avec nos collègues des services frontaliers afin de faciliter une transition sans heurts, ainsi qu'une continuité des services dans la pratique.
Le budget de l'Agence du revenu diminue donc, à la suite du transfert des douanes. Nous avons toutefois un certain nombre de charges supplémentaires de travail pour lesquelles nous recherchons des crédits additionnels en 2004-2005. Ces demandes supplémentaires figurent dans les documents que vous avez sous les yeux. Il y a des demandes supplémentaires pour le programme d'allocations spéciales pour enfants, pour la mise en oeuvre des changements aux mesures fiscales introduites dans le Budget 2003 et pour l'administration des impôts provinciaux. S'y ajoutent des demandes supplémentaires du fait d'accords de convention collective et de prestations pour les employés. Bref, vous avez une diminution d'ensemble du fait du transfert à l'Agence des services frontaliers du Canada et un nombre limité d'augmentations pour les points que je viens juste de mentionner. Je serai heureux de répondre à des questions de détail dans un moment ou deux.
Mais si vous me le permettez, je souhaiterais aborder brièvement deux ou trois thèmes, monsieur le président, qui comptent pour l'Agence et qui, je l'espère, sont bien reflétés dans la demande du Budget principal des dépenses.
Le premier de ces thèmes est celui de la confiance et de l'intégrité. Comme vous le savez, nous collectons environ 305 milliards de revenus chaque année, par le biais d'un système reposant largement sur le respect volontaire de la loi. Si la population consent à contribuer ainsi, c'est, pensons-nous, parce que nous avons su prouver au fil du temps, que nous étions équitables, professionnels, et que nous agissions dans l'intérêt de la population. En fait, 93 p. 100 des contribuables payent leurs impôts à temps et 90 p. 100 des employeurs règlent leurs déductions d'impôt le moment voulu et avec exactitude, ce qui est encourageant.
Comme vous le savez, les questions qui sapent la confiance dans l'intégrité de notre administration menacent le taux de respect de la loi, si bien que nous privilégions dans notre approche une évaluation et une gestion des risques. Nous utilisons, du moins nous l'espérons, des techniques avancées d'évaluation du risque, qui nous permettent de cibler nos efforts et nos ressources dans des domaines où la loi est mal respectée. À l'autre bout du balancier, nous fournissons des services et des renseignements, afin d'aider ceux qui sont prêts à respecter la loi de leur plein gré, sans avoir besoin d'autres encouragements.
Dans l'ensemble, le processus de gestion du risque quand il s'agit du respect de la loi par les contribuables repose sur quelques éléments clés : l'identification du non-respect, la distinction entre les contribuables qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas, la compréhension des facteurs qui motivent ou permettent le non-respect de la loi, un classement des problèmes de non-respect reposant sur l'évaluation du risque, l'élaboration de projets ciblés qui s'attachent aux raisons sous-jacentes pour le non-respect et qui maintiennent le respect existant, l'exploitation de partenariats stratégiques, la mesure du succès quand on a un plus grand respect et, enfin, une amélioration continue de nos approches, en tirant la leçon de ce qui se passe. En outre, nous veillons à ce que chacun au pays ait conscience de nos activités de vérification et à ce qu'elles soient crédibles.
¹ (1535)
[Français]
Prenons un exemple, celui de la fraude en matière de TPS. Nos mesures d'exécution de la loi visent à réduire les possibilités de fraude à chaque étape de l'administration de la taxe. Elles comprennent les mesures suivantes: un processus d'inscription rigoureux; un programme de traitement des déclarations; un programme de vérification; des équipes d'analyse des cas à risque élevé; un programme d'enquêtes.
Nous améliorons constamment l'administration de la TPS/TVH. Voici quelques-uns des changements que nous avons apportés à cette fin au cours de la dernière année. Nous demandons le numéro d'assurance sociale des clients au moment de l'inscription. Nous demandons aux clients qui s'inscrivent à nos bureaux de nous présenter une pièce d'identité avec photo. Nous avons mis en oeuvre, à l'échelle nationale, un processus amélioré d'examen des inscriptions, ainsi que des équipes d'analyse des cas à risque élevé. Enfin, nous avons affecté 163 équivalents temps plein additionnels à la vérification des déclarations avant les paiements. De plus, ces dernières années, nous avons doublé le nombre de poursuites dans les cas de fraude concernant la TPS/TVH et nous avons obtenu des condamnations dans 96 p. 100 des cas.
¹ (1540)
[Traduction]
Nous gérons donc des risques dans le contexte de la mondialisation. Nous travaillons en collaboration avec des partenaires stratégiques, notamment les États-Unis, y compris avec des membres de la communauté fiscale internationale dans son ensemble.
Avant de conclure, je voudrais juste ajouter quelques mots sur les questions de sécurité et de protection de la vie privée. Elles affectent également la confiance et l'intégrité. Dans ce domaine également, nous avons pris des mesures positives. Il existe dans toute l'agence des mesures de sécurité rigoureuses pour protéger les renseignements des clients. Nous avons récemment entrepris un examen de la sécurité de l'ARC d'un bout à l'autre du pays. Enfin, la confiance et l'intégrité reposent également sur la prestation de services. En fournissant aux citoyens les outils voulus, des renseignements corrects et un service approprié, nous leur permettons de remplir par eux-mêmes leurs obligations. J'ai un ou deux exemples à cet effet pour vous.
Nous avons amélioré la façon dont nous traitons les appels de la clientèle dans nos centres d'appels. Citons parmi les améliorations un meilleur accès de la clientèle aux agents durant les périodes de pointe et des heures de service prolongées. Nous continuons à nous réorganiser et à être reconnus comme leaders en matière de gouvernement en ligne, grâce à des progrès technologiques. Plus de 40 p. 100 de tous les particuliers ont soumis leur déclaration d'impôt par voie électronique l'an dernier, et nous espérons voir le chiffre augmenter cette année. Nous avons récemment introduit un service Internet intitulé « Mon dossier », qui permet aux particuliers d'avoir un accès sécurisé à leurs renseignements personnels en ligne. Nous continuons, d'autre part, à rationaliser l'allocation de nos ressources selon les besoins d'un bout à l'autre du pays.
À l'avenir, nous continuerons à explorer les occasions de partenariat, en particulier avec nos partenaires provinciaux, et les façons de procéder susceptibles de mieux servir nos clients.
Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, c'est la cinquième année de l'Agence du revenu en tant qu'agence et le Parlement a demandé à ce qu'on effectue un examen lors de cette cinquième année. Nous présenterons les résultats de ce bilan à l'automne de cette année.
Sur ce, je serai très heureux, avec mes collègues, de répondre à toute question que vous pouvez avoir. Merci de votre attention.
Le président: Merci bien, monsieur Nymark.
Nous allons commencer la ronde de questions de cinq minutes avec M. Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins présents aujourd'hui.
Je suis heureux des économies, pour ainsi dire, réalisées étant donné que les douanes passent de l'Agence du revenu à la nouvelle Agence des services frontaliers. Nous avons remarqué la réduction que vous avez mentionnée, monsieur Nymark. Elle s'élève à environ 400 000 dollars, pour l'instant. Avez-vous une idée des montants additionnels qui seront transférés au cours du processus et des économies que l'ARC réalisera ce faisant?
M. Alan Nymark: Bien sûr, ce sont des économies dans le Budget principal des dépenses de l'ARC, pas des économies pour le gouvernement dans son ensemble.
¹ (1545)
M. Rahim Jaffer: Bien sûr.
M. Alan Nymark: Je crois que le chiffre jusqu'ici est de 643 millions de dollars. Cela revient à 400 millions seulement, à cause de nos demandes supplémentaires pour les quatre ou cinq points que j'ai mentionnés. C'est, de loin, le montant le plus important en ce qui concerne les transferts à l'Agence des services frontaliers. Toutefois, nous examinons les services communs—ressources humaines, technologie de l'information, finances—et tâchons de ventiler le personnel pour savoir lesquels s'occupaient du revenu et lesquels s'occupaient des douanes. Nous devrions avoir essentiellement terminé l'exercice d'ici la fin de mars, à l'exception, peut-être, de la technologie de l'information. En fait, dans un avenir prévisible, j'imagine que nous continuerons à assurer la plate-forme de technologie de l'information qu'utilisera l'Agence des services frontaliers.
M. Rahim Jaffer: Très bien, je vous remercie. Je voulais également vous demander quand selon vous prendrait fin cette période de transition. Du moins en ce qui concerne ce secteur d'activité, c'est donc la fin mars.
M. Alan Nymark: En ce qui concerne les douanes, les 6 000 premiers emplois environ—c'est-à-dire les employés de première ligne—ont effectivement été transférés le 12 décembre. Jusqu'au 31 mars, essentiellement, nous tâcherons de diviser ces services de soutien communs. Je dois avouer que c'est une transition rapide pour probablement 9 000 employés, au bout du compte.
M. Rahim Jaffer: De l'autre côté, aussi, je constate qu'il y a des paiements prévus à la Société canadienne des postes à des fins particulières. Je crois comprendre que désormais la Société canadienne des postes relèvera de ce ministère. Est-ce que cela entraînera une augmentation supplémentaire? Au fur et à mesure que se feront les transferts et une fois que la Société canadienne des postes fera partie de ce ministère, prévoyez-vous une augmentation des coûts attribués à ce changement en ce qui concerne la Société canadienne des postes?
M. Alan Nymark: Non, c'est le montant que nous avons établi pour la Société canadienne des postes. Ce montant est destiné à deux choses. Dans le premier cas, il s'agit de l'envoi de courrier parlementaire et de cécogrammes. La deuxième est une diminution des crédits fournis par le gouvernement pour leurs pensions.
M. Rahim Jaffer: Très bien.
Vous avez mentionné que l'année dernière, je crois, 40 p. 100 des Canadiens ont transmis leur déclaration par voie électronique, et vous espérez que ce chiffre va augmenter. J'aimerais savoir quelle est la différence de coûts entre la transmission électronique des déclarations et la transmission par la voie traditionnelle. Quelles économies le ministère pourrait-il réaliser si le nombre de déclarations transmises par voie électronique augmentait?
M. Alan Nymark: Même si la réponse risque d'être longue, je demanderai à David Miller qui s'enthousiasme vraiment pour cette question, de répondre.
M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence du revenu du Canada): Il ne faut pas oublier que la transmission électronique des déclarations consiste en fait simplement à modifier le mode de saisie des données—c'est-à-dire quelqu'un qui sort tous les documents de l'enveloppe, qui les trie et qui classe l'information une fois que la saisie des données a été faite. Le reste de notre processus est identique.
Nous évaluons économiser dans le cas du programme T1 environ deux dollars par déclaration. Cette année, notre objectif est d'augmenter, du moins nous l'espérons, le nombre de déclarations transmises par voie électronique d'environ un million. Cela se traduirait par des économies de deux millions de dollars pour nous, et signifierait également que nous n'aurions pas toute une foule de documents à trier, à traiter puis à classer.
Cela va plus loin que de simples économies dans l'ensemble du système. Pour bien des gens, il est plus pratique d'utiliser le téléphone ou l'un des autres services électroniques offerts.
M. Rahim Jaffer: Très bien.
Monsieur Nymark, en ce qui concerne l'examen quinquennal dont vous avez parlé et qui est prévu à l'automne, j'aimerais avoir un éclaircissement. Je sais que l'année dernière il y a eu des indications selon lesquelles certaines de ces déclarations d'impôt ont malheureusement été volées après que certains ordinateurs portatifs aient disparu à l'Université Laval. Je crois que c'est la ministre Caplan qui, à l'époque, a déclaré qu'on procéderait à un examen complet de la sécurité de l'ensemble du ministère. Simplement après avoir visité l'édifice ici et constaté les mesures de sécurité qui sont en vigueur, je sais que c'est un aspect que l'Agence du revenu du Canada prend très au sérieux. Cependant, l'examen en question a-t-il été fait ou fera-t-il en fait partie de l'examen prévu à l'automne dont vous avez parlé, l'examen quinquennal de l'Agence du revenu du Canada?
M. Alan Nymark: A-t-il eu lieu? Bien sûr. Je vais tâcher de m'en rappeler les éléments. Premièrement, sur le plan stratégique, quelle est notre politique en matière de sécurité? Deuxièmement, sur le plan de notre infrastructure, est-elle sécuritaire? Le troisième aspect portait sur notre technologie de l'information, le quatrième sur la sensibilisation, la formation, etc. Si vous avez visité notre édifice récemment, vous constaterez que nous avons des choses aussi simples que des affiches sur les murs indiquant que la sécurité est notre affaire, etc., mais nous avons aussi mis sur pied des programmes de formation à l'intention de nos gestionnaires et pris des mesures de sensibilisation de ce genre dans l'ensemble de l'Agence.
Voilà l'ensemble des examens fondamentaux qui sont en cours. À l'issue de ces examens, nous nous sommes demandé ce qu'ils nous avaient permis d'apprendre au cours des premiers mois que nous pourrions mettre en oeuvre immédiatement? Nous avons alors pris une série de mesures dans l'ensemble de l'Agence. Nous serons donc en mesure de faire rapport sur l'ensemble de ces aspects d'ici l'examen quinquennal, mais nous n'avons pas attendu que ces examens soient complètement terminés; nous avons pris des mesures généralisées en matière de sécurité, surtout en ce qui concerne la technologie de l'information.
¹ (1550)
Le président: Je vous remercie, monsieur Jaffer.
Monsieur Perron.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs, et merci d'être présents.
Je vais continuer à parler du dossier qu'on vient d'aborder. Il s'agit des vols d'information qu'il y a eu à Laval; on parle des dossiers de plusieurs dizaines ou centaines de milliers de citoyens. Ma préoccupation est celle-ci. Qu'avez-vous fait ou qu'allez-vous faire pour aider ces victimes de vols d'informations telles que des numéros de comptes de banque, des numéros d'assurance sociale, etc.? J'aimerais aussi vous rappeler, monsieur Nymark, que c'était la cinquième entrée par effraction qui avait lieu dans cette bâtisse de Laval. Il y a peut-être eu seulement un vol de documents, mais c'était la cinquième entrée par effraction dans cet édifice. Qu'avez-vous fait ou que pensez-vous faire?
M. Alan Nymark: Merci, honorable député.
[Traduction]
J'aimerais d'abord aborder la question du vol d'identité. Nous n'avons absolument aucune indication, ni de la part de la police locale ni de la part de la GRC qui ont toutes deux participé à l'enquête, selon laquelle cette introduction par effraction en particulier avait pour objectif le vol d'identité. J'ignore si l'enquête est terminée, mais nous avons pris la précaution d'informer ceux qui figuraient dans nos bases de données afin de nous assurer qu'ils puissent prendre les mesures voulues pour se protéger au cas où il y aurait eu vol d'identité. La police ne nous a pas laissé entendre que l'introduction par effraction visait le vol d'identité. L'enquête n'est pas terminée; c'est l'information dont nous disposons aujourd'hui.
Il est vrai qu'il y a eu plusieurs introductions par effraction à Laval. À la suite de chaque cas, le niveau de sécurité a été accru au point où il existe trois ou quatre niveaux de sécurité désormais à l'Université Laval, depuis une sécurité accrue en personne jusqu'à des mesures extrêmes comme l'installation de barreaux sur toutes les fenêtres, mais il existe aussi deux autres types de sécurité dans cet édifice. À ma connaissance, il n'y a eu aucune introduction par effraction depuis le cas dont vous avez parlé, et le niveau de sécurité est effectivement très élevé.
Comme vous le savez, le cas dont vous parlez concernait le vol d'un ordinateur qui n'avait pas été rangé sous clé. Nos politiques indiquent clairement que le type d'ordinateur qui a été volé n'aurait pas dû être accessible, il aurait dû être rangé sous clé. Il avait été sorti pour être réparé et, qu'il s'agisse d'une coïncidence ou non, il se trouve que c'est ce soir-là qu'a eu lieu l'introduction par effraction. Selon notre politique, telle qu'elle existe dans l'ensemble du pays, tous les appareils de traitement de ce genre doivent être rangés sous clé conformément à toutes les mesures de sécurité qui sont en vigueur. Nous avons reçu des conseils de notre unité d'enquête spéciale entre autres quant aux autres mesures de sécurité que nous pourrions prendre à Laval pour protéger nos ordinateurs et tout autre document qui s'y trouve. Nous sommes tout à fait prêts à accueillir toute proposition à cet égard, mais je crois qu'il s'agit d'un établissement sécuritaire.
¹ (1555)
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Je suis étonné que vous ayez dit, au début de votre intervention, que vous n'étiez pas au courant de ce qu'il y avait eu un vol de documents. J'aimerais vous rappeler qu'il existe au moins un cas où un citoyen québécois a été victime d'une tentative de fraude. On a essayé d'utiliser son numéro d'assurance sociale. Je peux vous le nommer: il s'agit de M. Chrystian Gravel. D'ailleurs, M. Gravel a intenté contre vous une poursuite collective, monsieur. Plusieurs cas de ce genre ont été répertoriés au Québec: les tentatives de fraude sont directement reliées à l'information recueillie dans vos ordinateurs, cher ami.
Je pense que le plus gros problème à Laval est attribuable au déménagement des bureaux de l'Agence du revenu. Ils étaient situés depuis des années sur le boulevard Saint-Martin, dans une bâtisse très sécuritaire. Il n'y avait jamais eu de vol chez vous, mais vos bureaux ont été transférés dans la bâtisse appartenant au Syndicat des chauffeurs d'autobus de Laval pour une raison qu'on ne connaît pas encore. La nouvelle bâtisse à Laval est moins fonctionnelle que l'ancienne.
[Traduction]
M. Alan Nymark: Je vous remercie, monsieur le président.
En ce qui concerne le vol d'identité, comme je l'ai déjà dit, la police est en train de faire enquête. Vous avez fait certaines déclarations en ce qui concerne les liens directs entre certains événements et le vol, et il faut que je dise que nous devons attendre les résultats de l'enquête policière.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron.
[Français]
Monsieur Thibault, s'il vous plaît.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Nymark, messieurs, je vous remercie de vous être joints à nous et je vous remercie pour votre exposé.
Je reconnais que ce n'est pas dans un souci de réaliser des économies que des changements ont été apportés à l'Agence et que la sécurité frontalière a été transférée à une autre administration. D'après votre expérience, d'après ce que vous pouvez constater jusqu'à présent—je suppose que cela ne représentera pas une économie mais plutôt une augmentation de coûts—pouvez-vous nous dire les coûts supplémentaires que représenteront pour nous le transfert de cette partie de votre service à une autre administration?
M. Alan Nymark: Monsieur le président, par votre entremise, sauf votre respect, je crois qu'il serait préférable de poser cette question aux responsables de la nouvelle agence et non pas de l'ancienne agence.
Je peux vous dire que nous réaliserons des économies. Je ne suis pas en mesure de vous dire combien de fonds supplémentaires pourront être nécessaires, même si je crois que le président du Conseil du Trésor a fait clairement connaître sa position, à savoir que ces changements dans l'appareil gouvernemental ne devraient pas dans l'ensemble entraîner de coûts.
L'hon. Robert Thibault: Vous êtes donc en train de me dire que vous réaliserez des économies nettes si vous éliminez ce montant de votre ministère, puisque ces services seront aussi éliminés.
Si vous examinez votre budget de l'année dernière et que vous dites, très bien, nous n'offrions pas ces services l'année dernière et nous continuons d'offrir les services qui se trouvent dans votre budget, quel serait le changement net dans votre budget? S'agirait-il d'une augmentation de coûts? Le nombre accru de déclarations transmises par voie électronique qui, je suppose, vous permet de réaliser certaines économies, signifierait-il une augmentation ou une diminution nette, et approximativement de combien?
M. Alan Nymark: Monsieur le président, par votre entremise, selon notre perspective, nous transférons simplement des activités, des ressources humaines et financières pour nous assurer que cette activité puisse se dérouler dans la nouvelle agence, comme c'était le cas dans l'ancienne agence. Selon notre perspective, il ne s'agit pas d'accroître notre productivité; il s'agit d'un transfert direct des ressources pour effectuer la même activité là-bas qui se faisait à l'Agence. Il me semble que les pressions auxquelles pourra faire face la nouvelle agence dépendront du moins en partie de l'efficacité avec laquelle elle assure ses services communs comparativement à l'efficacité avec laquelle nous les assurions dans l'ancienne agence.
º (1600)
L'hon. Robert Thibault: Je ne suis pas en train de parler du reste de vos services. Pour ce qui est du reste de vos services, dans le reste de votre budget, vous pouvez nous dire que vous économisez de l'argent, mais il ne s'agit pas d'un montant énorme; vous avez 6 000 employés de moins.
Dans les autres services que vous assurez, à combien s'élève la nette réduction supplémentaire du coût de ces services?
M. Alan Nymark: Cela n'aura aucune incidence sur les coûts tant que nous offrirons les mêmes ressources à l'Agence des services frontaliers. Il nous reste suffisamment d'argent dans notre budget pour assurer les services fiscaux, et cela ne devrait avoir absolument aucune incidence sur les services fiscaux.
L'hon. Robert Thibault: Mais vous avez les conventions collectives qui augmentent vos coûts. Il y a d'autres aspects de vos activités qui réduisent vos coûts, comme la transmission électronique des déclarations par exemple. Dans ce secteur, au bout du compte, compte tenu du reste des activités que vous assurez et en éliminant les services frontaliers, vos coûts vont-ils augmenter de 3 p. 100, diminuer de 3 p. 100, qu'en est-il?
M. Alan Nymark: Il y a quelques secteurs pour lesquels nous demandons des ressources supplémentaires, et que j'ai nommés dans ma déclaration liminaire. Le Budget principal des dépenses de 2003-2004 était d'environ 3,6 milliards de dollars. Si vous soustrayez le montant de 623 millions, que j'ai mentionné, pour l'Agence des services frontaliers, vous réduisez le budget d'un montant supplémentaire compte tenu de la contribution de l'ADRC à l'exercice de réattribution de l'année dernière, qui se poursuivra cette année. Nous demandons par conséquent de nouveaux fonds en 2004-2005 pour les allocations spéciales pour enfants, pour le budget 2003, des postes administratifs...
L'hon. Robert Thibault: Je voulais poser une autre question. Donc compte tenu du temps...
M. Alan Nymark: Je vais donc droit au but. Nous demandons donc un montant net de 3,2 milliards de dollars.
L'hon. Robert Thibault: Les 420 millions de dollars de moins sont attribuables au transfert, mais le coût des activités transférées était de plus de 400 millions de dollars l'an dernier. Vous n'avez pas répondu à ma question, mais je vais passer à une autre question plus générale.
En ce qui concerne la sécurité à la frontière—je sais que cela ne relève plus de vous—la question de savoir si les agents devraient être armés ou non a alimenté les débats pendant deux ou trois ans. D'après l'expérience que j'ai du ministère des Pêches, j'ai de sérieuses réserves quant à la possibilité d'armer les agents à moins que ce soit absolument nécessaire. Je n'étais pas très à l'aise à l'idée de les armer. J'ai vu ce que cela a donné dans le cas de nos agents de la chasse et des pêches en Nouvelle-Écosse.
Je connais beaucoup d'agents qui faisaient partie de votre service, et aucun d'entre eux—c'est-à-dire aucun de mes directeurs, ou très peu d'entre eux—n'est venu me demander d'appuyer la proposition voulant qu'ils soient armés, mais leurs représentants syndicaux me l'ont toutefois demandé. Où en est ce dossier maintenant? A-t-il été réglé? Dans l'affirmative, quelle est l'incidence sur le moral de ces travailleurs?
M. Alan Nymark: Monsieur le président, je ne saurais me prononcer au nom de l'Agence des services frontaliers, et mes renseignements sont peut-être périmés, mais je crois que le gouvernement du Canada a annoncé en novembre 2003 qu'il avait été décidé que toute demande visant à armer les agents devrait répondre à certains critères. On avait alors indiqué qu'il était peu probable que les agents des services frontaliers puissent satisfaire aux critères établis dans la politique du gouvernement du Canada. C'est là où en était ce dossier à l'époque où je m'occupais encore de ces choses-là. Il y a peut-être eu des changements depuis, mais je n'en ai pas eu connaissance.
º (1605)
Le président: Merci, monsieur Thibault et monsieur Nymark.
Madame Leung.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je crois savoir que les services fiscaux sont le principal secteur d'activité de l'ADRC et que, de 2002 à 2005, les prévisions budgétaires de l'Agence vont passer de 71 millions à 2 milliards de dollars. C'est là toute une augmentation. Pouvez-vous nous expliquer cela?
Premièrement, comment les services fiscaux peuvent-ils en fait générer des recettes? Deuxièmement, pourquoi l'augmentation est-elle aussi importante? Pouvons-nous accroître les recettes en même temps?
M. Alan Nymark: Pourrais-je vous demander de répéter les chiffres que vous avez cités?
Mme Sophia Leung: En 2004-2005, le budget de l'Agence passera de 71 millions de dollars à 2 milliards de dollars—à moins que je n'aie pas les bons chiffres, mais c'est ce qui se trouve dans le rapport.
M. Alan Nymark: Le montant pour 2003-2004 est effectivement de 1 955 803 000 $. Il doit augmenter en fait de façon très minime pour atteindre 2 027 733 000 $. Il s'agit donc d'un accroissement minime.
Mme Sophia Leung: C'est presque le double. N'est-ce pas? Vous dites que...
M. Alan Nymark: Non, il augmente de 70 millions de dollars pour atteindre 2 milliards de dollars.
Mme Sophia Leung: D'accord.
Pouvez-vous expliquer comment les services fiscaux peuvent générer des recettes? Ces recettes peuvent-elles être accrues? C'était mon autre question.
M. Alan Nymark: C'est une excellente question, parce que nous avons des ressources considérables. Une des grandes questions qui se posent concerne la façon de répartir ces ressources, car il faut décider s'il y a lieu de les affecter aux secteurs où le risque de non-respect des lois fiscales est le plus élevé ou s'il faudrait plutôt les affecter aux secteurs où nous pensons pouvoir générer le plus de recettes? Pour tout vous dire, il s'agit de trouver un juste milieu entre les deux. L'expérience que nous avons de notre système de gestion du risque montre que, chaque fois qu'on nous octroie des fonds supplémentaires par la voie du processus budgétaire, et par la voie du processus parlementaire, nous pouvons rapporter plus de nouvelles recettes que le montant des dépenses accrues que nous engageons pour générer ces recettes.
Mme Sophia Leung: J'ai une autre question qui n'est peut-être pas vraiment liée à ce dont nous discutons ici. On entend beaucoup parler d'évasion fiscale, et la question a été soulevée à de nombreuses reprises avec l'Agence. Quelles améliorations avez-vous apportées de ce côté-là?
M. Alan Nymark: Nous avons en fait un programme qui vise l'économie clandestine et qui cible tout particulièrement les secteurs de l'économie où le manque de respect de la loi est plus fréquent qu'ailleurs. Chacun sait que c'est notamment le cas du secteur de la construction, alors nous travaillons de près avec ce secteur pour veiller à ce que les membres du secteur soient conscients de leurs obligations fiscales. Nous effectuons des vérifications spéciales dans ce secteur. Nous concluons des partenariats avec les gouvernements provinciaux, comme le gouvernement du Québec, relativement au secteur de la construction. Le gouvernement de l'Ontario nous a récemment proposé l'établissement d'un partenariat relativement au secteur de la construction. Nous échangeons des informations avec nos partenaires des quatre coins du monde, des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et d'autres pays, pour voir ce qu'on utilise comme techniques ailleurs.
Chaque fois que nous accroissons nos efforts du côté de l'économie clandestine, s'agissant uniquement de hausser les recettes, nous pensons que c'est certainement là un secteur où nous pourrions concentrer nos ressources.
º (1610)
Le président: Merci beaucoup, madame Leung.
Monsieur Masse.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.
Vous avez dit dans vos remarques préliminaires que 93 p. 100 des particuliers soumettent leur déclaration à temps, et je crois que vous avez dit que la proportion était de 90 p. 100 pour les entreprises. Pouvez-vous nous donner les chiffres pour la tranche de 7 p. 100 des particuliers qui ne soumettent pas leur déclaration—de combien de déclarations s'agit-il et quelle en est la valeur—de même que pour la tranche de 10 p. 100 des entreprises qui ne le font pas? Quel est le coût de ces déclarations?
M. Alan Nymark: Je vais demander à mon collègue David Miller d'essayer de répondre. Si nous ne pouvons pas vous donner les chiffres comme tels, nous serons heureux de vous les faire parvenir par la suite, mais nous allons tenter de répondre oralement.
M. Brian Masse: Je vous en serais reconnaissant.
M. David Miller: Je vais essayer de répondre de façon générale. S'agissant de ces particuliers qui payent à temps, les 93 p. 100, cela veut dire que nous ne prenons pas d'autres mesures; l'argent a déjà été reçu au 30 avril, le plus souvent. La question suivante est de savoir s'il faut les appeler ou leur envoyer une lettre pour leur dire qu'ils nous doivent de l'argent. Cela se fait une fois que les comptes débiteurs ont été établis. C'est à ce moment-là que les déclarations et les montants commencent à arriver. Pour ce qui est des montants que doivent les particuliers, je ne vais pas pouvoir vous donner de ventilation; je n'ai qu'un aperçu global. Ce qu'il est important de retenir, c'est que 90 p. 100 et 93 p. 100 des déclarations sont soumises sans que nous ayons à faire quoi que ce soit pour obtenir l'argent. Dans bien des cas, pour amener les entreprises ou les particuliers à payer leurs impôts, il suffit de les appeler ou, parfois, de leur écrire. Après, il faut faire appel à des mécanismes de recouvrement et prendre des mesures judiciaires pour récupérer l'argent.
M. Brian Masse: Vous pourriez peut-être me faire parvenir cette information plus tard. J'aimerais savoir ce qu'il en est, et j'aimerais aussi savoir combien il en coûte pour faire le suivi de certaines de ces déclarations, compte tenu de leur valeur. Bien sûr, il suffit parfois d'un appel pour inciter le contribuable fautif à payer—le simple fait de recevoir un appel du gouvernement sème la terreur—, mais d'autres sont un peu plus coriaces quand il s'agit de payer leurs impôts, et il faut parfois recourir aux services juridiques du ministère. J'aimerais savoir à combien s'élèvent les coûts dans ces cas-là.
M. David Miller: Nous faisons un suivi minutieux de cela. Ainsi, le montant que nous récupérons dès le premier appel est de 1,4 milliard de dollars.
Le président: Monsieur Miller, si vous avez des informations, vous pourriez les envoyer au greffier, qui veillera à les faire parvenir à tous les membres du comité.
M. Brian Masse: Excellent. Merci, monsieur le président.
J'aimerais maintenant poursuivre avec une question au sujet des négociations qui sont en cours avec l'Alliance de la Fonction publique. Où en sont les négociations, et comment en avez-vous tenu compte dans votre budget?
M. Alan Nymark: Je ne sais pas au juste ce qui s'est passé aujourd'hui, mais nous étions en conciliation la semaine dernière. Nous avions proposé une augmentation salariale, mais le syndicat n'avait pas modifié ses demandes à cet égard; il insistait toujours sur 8 p. 100 par an, je crois. À la fin de la semaine, le conciliateur était venu à la conclusion qu'il ne valait pas la peine de poursuivre les discussions. Je n'ai pas vérifié aujourd'hui pour voir si le syndicat avait demandé l'intervention du bureau de conciliation. Voilà donc où en sont les négociations.
M. Brian Masse: Pourquoi faut-il tant de temps pour en arriver à un nouveau contrat? Je crois que la convention est échue depuis le 31 octobre 2003. Il s'agit ici des travailleurs qui, à bien des égards, alimentent le gouvernement, qui lui assurent ses recettes. Pourquoi tout cela prend-il tellement de temps?
Plus précisément—et cela revient à la question que j'ai posée tout à l'heure—quel est l'effet sur le moral des responsables du recouvrement, et ces gens-là ont-ils un appui suffisant pour pouvoir recouvrer les comptes délinquants qui, en dernière analyse, rapportent des dividendes? Dans le cas de l'IRS aux États-Unis, par exemple, on a une idée du montant d'argent que perd le gouvernement du fait que le service ne peut pas compter sur un appui suffisant ni sur un milieu de travail propice. Croyez-vous qu'il en soit ainsi chez vous maintenant?
º (1615)
M. Alan Nymark: Non, je ne crois pas qu'il en soit ainsi chez nous maintenant. Je crois que, sur le plan de l'application de la loi, nous n'avons rien à envier aux autres pays du monde, et je le dis avec une certaine humilité puisque je ne suis au ministère que depuis neuf mois. Nous avons souvent l'occasion de côtoyer nos collègues étrangers, et j'estime que nous sommes dans le peloton de tête pour ce qui est d'assurer le respect de la loi.
Quant au moral des employés, je pense qu'il est bon. Nous vivons actuellement une période de transition, notamment à cause du départ de l'Agence des services frontaliers. Les employés qui autrefois travaillaient ensemble travailleront maintenant pour des organismes distincts. On peut donc s'attendre à ce que cela ait certaines conséquences, mais j'estime que, dans l'ensemble, le personnel de l'Agence comprend le nouveau paradigme de la sécurité dans le domaine des services douaniers et que la scission est bien acceptée. Aussi je ne pense pas que cela ait eu un effet négatif.
Pour ce qui est de savoir pourquoi tout cela prend tellement de temps, c'est la première fois que je participe à des négociations collectives. On me dit que c'est généralement ainsi que les choses se passent et que le temps que cela prend n'a rien d'inhabituel. Je crois que nous avons une ou deux semaines d'avance sur le Conseil du Trésor pour ce qui est des négociations avec l'ensemble de la fonction publique. Nous ne sommes donc pas en retard par rapport au reste de la fonction publique; nous sommes rendus au même point que les autres, et nous sommes même un petit peu en avance sur les autres.
Pour ce qui est d'être disposés à intensifier les discussions, j'ai rencontré pendant l'été les chefs des deux syndicats qui représentent le personnel de l'Agence. En règle générale, on se réunit pendant trois ou quatre jours, puis on prend quelques semaines de pause et on se réunit à nouveau pendant trois ou quatre jours. Ils nous ont demandé si, cette fois-ci, nous pourrions passer à des semaines complètes de négociations et prévoir des séances de négociations supplémentaires. C'est ce que nous avons fait. Nous avons annulé une séance de négociations, de concert avec le Conseil du Trésor, en janvier, parce que nous voulions que le gouvernement du Canada rafraîchisse notre mandat. Nous avons donc manqué une seule séance de négociations, puis nous sommes retournés à la table en février.
Le président: Merci, monsieur Masse.
La parole est maintenant à M. Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Ce que vous avez dit au sujet de la transmission par voie électronique m'a intéressé. Je crois vous avoir entendu parler d'une augmentation de 70 millions de dollars par rapport à un budget de 2 milliards de dollars, ce qui équivaut à peu près à 3,5 p. 100. Cela dépasse le taux d'inflation, alors je ne suis pas sûr que ce ne soit pas plus élevé que ce à quoi nous nous attendrions.
Chose plus importante encore, s'il y a un ministère du gouvernement dont on s'attendrait à ce que la technologie lui rapporte des dividendes, si vous me permettez d'analyser la chose ainsi, c'est bien le vôtre. Quand je pense au montant de 2 $ que vous m'avez cité pour la transmission d'une déclaration, je me dis qu'il y a sûrement quelque chose qui ne va pas. Il me semble que les économies attribuables à la transmission par voie électronique devraient être bien plus grandes que cela. Quand je pense aux déclarations qui sont déposées manuellement, on y trouve souvent des erreurs qui doivent être corrigées, et il faut émettre un nouvel avis de cotisation. Il me semble que les économies devraient dépasser de beaucoup 2 $ par déclaration. Ce que je voudrais savoir finalement, c'est comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là.
Par ailleurs, avec toute cette technologie dont nous disposons et ce million de personnes de plus qui vont s'en servir et—ce qui est considérable étant donné le nombre total de déclarations—, pourquoi les coûts effectifs pour le ministère ne baissent-ils pas? Vous demandez plutôt une augmentation de 3,5 p. 100.
º (1620)
M. David Miller: Je peux peut-être répondre en partie à la question au sujet du montant de 2 $. Ce dont je n'ai pas parlé en ce qui concerne les économies, c'est que le passage du dépôt manuel au dépôt électronique nécessite la mise sur pied d'une infrastructure de soutien différente, car il faut des personnes qui peuvent répondre aux questions de ceux qui veulent transmettre leur déclaration par voie électronique et il faut aussi des serveurs et d'autres mécanismes de soutien pour que nous puissions recevoir plusieurs millions de déclarations en un laps de temps très court. Ainsi, dans les faits, si on fait le calcul net, l'accroissement des coûts liés au service électronique est à peu près équivalent aux économies que nous a values l'accroissement du nombre de déclarations transmises par voie électronique.
Pour arriver au montant de 2 $, nous avons calculé combien il nous en coûte pour traiter une déclaration produite manuellement. Vous avez raison de dire que la production électronique des déclarations permet de réduire le nombre d'erreurs et nous évite de devoir communiquer ensuite avec le client. Tous les calculs de base sont faits comme il se doit quand nous les recevons. Nous économisons aussi en raison des erreurs qui auraient pu se produire au moment de l'entrée des données et que nous évitons. Tout cela entre en ligne de compte dans le montant de 2 $.
À l'heure actuelle, même si nous comptons 24 millions de Canadiens qui produisent une déclaration au titre de l'impôt des particuliers, nous établissons notre budget en fonction de chacun de nos sept centres fiscaux en nous fondant sur le temps qu'il faut pour réaliser une composante en particulier de l'opération, à tel point que nous nous attendons, par exemple, à ce que telle composante prenne deux minutes trente-trois secondes. S'il y en a un million, nous établissons notre budget en conséquence. Notre système est donc réglé de façon très précise, si bien que nous pouvons prévoir les chiffres en fonction du nombre de déclarations que nous nous attendons à recevoir.
Pour tout vous dire, nous avons utilisé les économies réalisées pour investir dans la transmission électronique, pour apporter les changements nécessaires pour que les sociétés et les particuliers puissent en fait se servir d'Internet, ou même du téléphone, pour produire leurs déclarations. Nous avons investi les économies attribuables à une partie du programme dans l'amélioration de nos services ou de nos activités d'application de la loi, selon nos priorités relatives.
Mais en fin de compte, les économies de 2 millions de dollars attribuables à l'accroissement du nombre de déclarations produites par voie électronique représentent un pourcentage infime du budget du fisc qui dépasse les 2 milliards de dollars; cela représente un dixième de 1 p. 100. Mais ces économies nous aident en ce sens qu'elles nous permettent de passer d'activités à faible valeur ajoutée à des activités à plus grande valeur ajoutée.
M. Alex Shepherd: Puisque vous investissez dans l'infrastructure, nous pouvons donc nous attendre à ce que vous ayez moins besoin de fonds supplémentaires à l'avenir. Le budget du ministère ne devrait pas continuer à croître à l'avenir parce que nous devrions récolter certains bénéfices de cet investissement que vous faites dans la technologie.
M. David Miller: M. Nymark a déjà mentionné l'une des réductions que le gouvernement avait effectuées. En procédant par réaffectation, nous déplaçons nos crédits en direction de priorités plus élevées, de sorte qu'il y a actuellement plusieurs campagnes de réduction en cours, essentiellement à l'échelle du gouvernement tout entier.
M. Alan Nymark: En ce qui concerne la façon dont nous utilisons notre budget, nous procédons constamment à des réaffectations de crédits au profit des priorités les plus importantes. En second lieu, nous nous employons à utiliser la technologie dans toutes nos activités de manière à pouvoir faire des gains de productivité.
Ces gains de productivité qui découlent de l'utilisation de la technologie, ce n'est pas uniquement l'Agence qui en profite. Souvent, ces gains sont rétrocédés au gouvernement du Canada. Il nous arrive donc souvent de négocier avec le Conseil du Trésor afin de pouvoir garder pour nous les économies que l'application de la technologie nous permet de faire.
M. Alex Shepherd: S'agit-il d'une pomme de discorde avec le Conseil du Trésor étant donné qu'après tout, il vous pose les mêmes questions que moi. Il veut savoir où sont les économies, et il devrait pouvoir réduire votre budget d'autant.
M. Alan Nymark: Eh bien, pour ce qui est des gains de productivité que nous avons réalisés grâce à ces investissements qui ont maintenant commencé il y a plusieurs années, cette année-ci par exemple, je crois que nous avons ainsi pu rétrocéder 44 millions de dollars au Conseil du Trésor.
Vous me demandez si une augmentation de 2,5 p. 100 de notre budget des services fiscaux est une grosse ou une petite augmentation. Certes, ce n'est pas négligeable, mais peut-on la justifier par un autre argument que celui de l'augmentation du coût de la vie? Je vous répondrai que ce chiffre est équivalent à l'accroissement annuel de notre chiffre d'affaires. En second lieu, l'essentiel de ce financement sert à de nouveaux projets que le gouvernement du Canada nous demande de conduire à même notre budget; c'est donc ce que nous faisons.
Il ne s'agit donc pas simplement d'un écart dans une enveloppe budgétaire plus vaste. La totalité de cette augmentation de 2,5 p. 100 que nous affichons par rapport à l'an dernier est justifiée par un objectif spécifique.
º (1625)
M. Alex Shepherd: D'après mes chiffres, il s'agit de 3,5 p. 100.
Le président: Je pense que votre temps d'intervention est terminé, ne vous déplaise.
Nous allons maintenant passer à M. Pillitteri.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Les questions que je vais vous poser seront un peu différentes des précédentes.
Il y a d'abord le fait que, c'est certain, vous êtes très heureux que les douanes ne relèvent plus de vous parce que, en tout état de cause, étant donné le contentieux frontalier, c'est précisément cet élément-là qui va entraîner le plus de coûts et de dépenses. Je représente la circonscription de Niagara Falls, et je serais donc le premier à vous dire, écoutez, ce dossier souffre d'une pénurie de personnel et de financement, il faut lui accorder plus d'argent et je ne pense pas que vous en ayez suffisamment. Mais puisque vous avez augmenté votre budget et que vos recettes diminuent, le coussin est déjà à mon avis suffisamment épais.
Je vais aborder les choses sous un angle différent. En 2003, l'industrie du tourisme a énormément souffert du ralentissement de l'économie dû à la crise du SRAS, surtout d'ailleurs dans toute la partie sud de l'Ontario et dans tous les secteurs en aval du tourisme... Je constate que vous avez reçu 92 000 appels en tout depuis le début de l'exercice financier, de sorte que vous aurez probablement à en traiter environ 95 000, et ce que vous avez réussi à faire en échange... Je pense d'ailleurs que c'est un secteur dans lequel le pourcentage que vous prévoyez pourrait encore être bien supérieur. Étant moi-même en affaires, je suis pas mal sûr qu'il y aura un sacré paquet d'appels de plus.
Dans la même veine, je voudrais vous demander jusqu'à quel point vous allez être accommodants. Je sais, parce que je suis député, que lorsque ces gens remplissent leur déclaration de revenu, ils n'ont aucune idée de la réalité et de la véracité des choses. Ils ne comprennent pas que nous ne faisons pas de bénéfices, ils ne comprennent pas que nous sommes en déficit. Ils n'y comprennent rien.
Qu'est-ce que vous proposez donc? Je pense que vous aurez beaucoup plus d'appels que cela... et un retour sur sept ans. Vous savez en effet qu'on peut réintroduire une déclaration jusqu'à sept ans plus tard. Alors je pense que votre estimation pourrait être assez faible.
Escomptez-vous des changements à la suite de cela?
Le président: Monsieur Nymark.
M. Alan Nymark: Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de l'introduction de votre question, là où vous parlez de notre état d'esprit suite au départ des douanes!
Des voix : Ah, ah!
M. Alan Nymark : Cela dit, il est certain que le monde évolue extrêmement rapidement partout sur la planète et que, par conséquent, le secteur des douanes est un environnement extrêmement dynamique et qui est fortement mis à contribution. C'est également un milieu de travail extrêmement enthousiasmant. Il est extrêmement important pour les Canadiens, étant donné que ce que nous gagnons dépend énormément, entre autres, du commerce international.
Nous sommes donc tristes de voir partir nos confrères et nos consoeurs des douanes, mais, comme je l'ai déjà dit, l'Agence a, je crois, parfaitement compris et accepté la primauté du paradigme de la sécurité. Le chiffre d'affaires apporté par les douanes est un élément relativement mineur des responsabilités que nous devons actuellement assumer à la frontière, de sorte qu'il est parfaitement logique que les douanes relèvent de l'agence chargée de la sécurité.
Pour ce qui est des députés qui remplissent leur déclaration de revenu, je...
M. Gary Pillitteri: Je ne parlais pas des députés, mais bien des gens d'affaires.
Une voix: Qui sont également des députés.
M. Alan Nymark: Je dois avouer que ce n'est pas une prévision parce que notre rôle n'est pas d'en faire. C'est le ministère des Finances qui est là pour faire des prévisions. Mais si, David, on vous demandait aujourd'hui où nous en sommes au niveau des recettes déjà perçues dans le cadre du système des impôts... Cela va assez bien. Manifestement, l'économie a été suffisamment robuste pour que les recettes affluent, et nous ne constatons à ce titre aucun problème particulier.
Pour ce qui est de la question des appels, pouvons-nous constater une tendance cyclique qui soit parallèle au taux de croissance de l'économie? En fait, je ne sais pas quoi répondre à cette question mais, si vous voulez, je pourrais me renseigner.
S'agissant maintenant du temps que prend un appel, nous travaillons déjà avec beaucoup de dynamisme pour réduire les files d'attente de manière à ce que nous puissions répondre dans les meilleurs délais à ceux qui introduisent un appel.
º (1630)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pillitteri.
Monsieur McKay.
L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président et je remercie aussi les témoins.
J'ai ici une ou deux questions qui nous viennent de la Bibliothèque du Parlement et que j'ai lues avec un certain étonnement. La première concerne la hausse du nombre de transactions financières douteuses constatées par le CANAFE, en l'occurrence de 3 700 à un maximum de 2,2 millions...
Y a-t-il quelque chose qui explique une telle augmentation? Y a-t-il un profil quelconque? S'agit-il d'un problème législatif ou cela est-il simplement dû au fait que le CANAFE commence à produire des résultats?
Oh, excusez-moi, on me dit que je devrais plutôt poser cette question aux gens des Finances, et ma seconde également.
Le président: Vous n'avez qu'à répondre vous-même à vos questions.
L'hon. John McKay: Je suis donc censé pouvoir répondre moi-même à ces questions. Eh bien, tant pis. C'était pourtant une question brillante, vous en conviendrez, j'en suis sûr.
L'hon. Robert Thibault: Je voudrais offrir mes excuses au député que j'ai réveillé.
Le président: Nous verrons cette motion à notre prochaine réunion, d'accord?
L'hon. John McKay: C'étaient les deux questions que je voulais poser, et elles n'ont donc plus de raison d'être. Je vous remercie donc pour ces réponses brillantes.
Le président: Eh bien, merci, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Je pense que je devrais laisser mon temps à M. Shepherd. Il s'agissait en fait d'une série de questions qui me paraissaient excellentes.
Le président: Je suis sûr que les questions étaient brillantes et que le ministère des Finances se fera un plaisir d'y répondre si elles sont posées dans ce contexte.
M. Perron avait une petite question, je crois, et ensuite ce sera Mme Minna. Ensuite, nous conclurons.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Je suppose que c'est par manque de temps que vous n'avez pas répondu à la deuxième partie de ma question de tout à l'heure. Quelles sont les raisons qui ont poussé l'Agence des douanes et du revenu--je ne parle pas de vous, monsieur Nymark, parce que c'était avant votre temps--à quitter l'ancienne bâtisse sur le boulevard Saint-Martin, à Laval? Tous les employés étaient contre ce déménagement, de même qu'une bonne partie de la gestion de DRHC de la région de Laval et même la ministre de l'époque. Certains ont posé des questions en Chambre et on n'y a pas répondu. J'espère que vous me donnerez une réponse, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Alan Nymark: Eh bien, je m'excuse de ne pas avoir répondu plus tôt et aussi—à moins qu'un de mes collègues souhaite intervenir ici—cela se passait avant que je sois commissaire. J'aimerais donc pouvoir faire des recherches pour vous donner la bonne explication de ce déménagement.
M. Gilles-A. Perron: Avec plaisir. J'espère que ce n'est pas pour des raisons politiques que vous avez déménagé.
M. Alan Nymark: Je dois dire que c'est un bel édifice.
Le président: Merci. Si vous pouviez nous faire parvenir cela par l'intermédiaire du greffier, nous pourrons ensuite le faire distribuer.
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'aimerais revenir un instant à la question de l'économie souterraine qui revient sans arrêt sur le tapis. J'ai rencontré ces derniers mois les représentants de l'industrie de la construction à Toronto. Ils sont pleins d'énergie et me parlent constamment de cette question eux-mêmes.
Tout d'abord, l'essentiel de l'économie souterraine concerne les rénovations domiciliaires et quelques autres secteurs. Selon les représentants de l'industrie, si le gouvernement adoptait un crédit d'impôt quelconque à l'intention du rénovateur, c'est-à-dire du propriétaire, cela l'encouragerait à obtenir des reçus. Si les gens pouvaient déduire une partie du montant, ils exigeraient des reçus, ce qui obligerait dans une certaine mesure les entrepreneurs à leur en fournir, sinon ils n'auraient pas le travail. Avec un dispositif de ce genre, on pourrait dans une certaine mesure... et je crois qu'ils parlaient de milliards de dollars qu'on pourrait récupérer en réduisant ainsi l'économie souterraine.
Votre ministère a-t-il fait des études ou des recherches dans ce domaine ou en a-t-il discuté avec les représentants des divers secteurs?
º (1635)
M. Alan Nymark: Comme dans le cas de la question de M. McKay, puisqu'il s'agit de politique fiscale, c'est au ministère des Finances de déterminer s'il serait approprié de mettre en place un crédit d'impôt.
L'hon. Maria Minna: Vous pourriez avoir une entente quelconque...
M. Alan Nymark: Je pourrais vous donner mon opinion personnelle sur la question, mais je ne suis pas sûr que cela plairait au ministère des Finances.
John, peut-être pourriez-vous dire quelques mots du travail que nous avons fait sur les exigences d'observation de la part de l'industrie de la construction?
M. John Kowalski (sous-commissaire adjoint, Direction générale des programmes d'observation, Agence du revenu du Canada): Avec plaisir. Merci.
Vous avez raison, nous avons aussi entendu ce genre de suggestion. Comme l'a dit M. Nymark, les autorités des Finances sont au courant et c'est à elles de décider de la suite à donner.
Nous avons de solides relations avec le secteur de la construction. Nous avons des partenariats, notamment avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitation, qui fait beaucoup de rénovation. Nous collaborons notamment en ce moment à la campagne Par écrit, svp?, qui en est à sa troisième phase.
Nous avons commencé par une petite brochure sur l'économie souterraine, puis il y a eu des séances de sensibilisation à l'intention des entrepreneurs au cours desquelles on leur apprenait certaines choses pour les pousser à encourager les consommateurs à faire affaires avec des entrepreneurs ayant pignon sur rue plutôt que des travailleurs au noir.
Nous en sommes maintenant à une campagne de sensibilisation sociale par laquelle nous informons les consommateurs à l'occasion de manifestations comme les salons de l'habitation qui sont organisés un peu partout dans le pays sur les risques du travail au noir. Nous essayons de leur faire comprendre qu'il y a des questions de responsabilité si quelqu'un se blesse chez eux, car le propriétaire est personnellement responsable si quelqu'un se blesse chez lui. Il y a des problèmes de garantie aussi quand on recourt au travail au noir. S'il faut faire une réparation six mois plus tard, on n'est pas sûr que l'entreprise sera encore là pour la faire, car ce n'est pas une entreprise légitime, etc. Notre partenariat avec l'Association des constructeurs d'habitation a été excellent à cet égard.
L'hon. Maria Minna: Pour le reste, je devrai revenir à M. McKay.
Le président: Bon. Merci, madame Minna.
Nous avons maintenant M. Thibault, M. Masse et M. Shepherd pour quelques brèves questions, après quoi nous conclurons.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de son indulgence.
Je ne sais pas s'il est correct de vous poser des questions sans vous avoir donné de préavis. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez les détails tout de suite. Il s'agit toujours d'économie souterraine et de respect de la loi.
Dans ma circonscription, il y a beaucoup de pêcheries, notamment de pêcheries de homard, et j'ai toujours dit que cette pêcherie était la plus prospère de tout le pays avec des gains déclarés de 400 millions de dollars. Les gains réels dépassent probablement les 600 millions de dollars par an. C'est une situation qui inquiète beaucoup ce secteur, car les entreprises légitimes ont de plus en plus de mal à fonctionner. Elles sont obligées, à cause de la concurrence, de fonctionner avec l'économie clandestine. Elles ne peuvent pas avoir accès aux ressources si elles ne paient pas une partie de la marchandise en espèces, car les pêcheurs essaient d'obtenir le plus d'argent possible sans se retrouver dans une tranche d'imposition trop élevée.
Votre ministère a beaucoup travaillé avec le ministère des Pêches et le secteur des pêcheries. J'aimerais bien être tenu au courant de vos progrès et savoir si vous voyez la lumière au bout du tunnel.
M. Alan Nymark: John voudra peut-être compléter ma réponse, mais nous nous ferons un plaisir de vous communiquer ces précisions.
Ce problème constitue effectivement un aspect plus important encore de l'économie souterraine que celui de la construction dans le Canada atlantique. Nous avons un programme spécifiquement axé sur cette question en coopération avec Pêches et Océans Canada, ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux. C'est une priorité pour l'Agence.
John, vous voulez ajouter un mot ou deux?
º (1640)
M. John Kowalski: Certainement. Vous avez raison, diverses associations et divers producteurs de ce secteur nous ont fait part des répercussions graves et négatives de l'économie souterraine sur leurs activités.
Nous avons sérieusement examiné la question. Nous avons commencé à travailler avec la Nouvelle-Écosse, d'autres ministères fédéraux, d'autres ministères provinciaux et des organisations professionnelles. Il y a des réunions mensuelles sur l'économie souterraine, à propos du homard et d'autres questions aussi.
En juin 2002, nous avons signé un protocole d'entente nous déléguant le pouvoir en vertu de la loi provinciale—en l'occurrence celle sur l'agriculture—de déterminer si les acheteurs de fruits de mer, les transformateurs et les récolteurs respectaient leurs obligations de tenue de dossiers conformément à la Loi sur les pêches de la Nouvelle-Écosse. Au cours de nos vérifications, nous avons pu le faire pour les provinces aussi.
Nous avons lancé un processus très rigoureux. Nous pensons qu'un nombre considérable de personnes, des centaines, vont faire l'objet de vérifications de conformité et éventuellement d'évaluations, et devront payer des intérêts et des amendes sur les montants qu'elles n'auront pas déclarés.
Nous avons transmis à la province un certain nombre de résultats obtenus à la suite de la signature de ce protocole d'entente. La province peut modifier ou suspendre, ou même annuler la licence des personnes qui ne se conforment pas à la législation. Nous avons pris d'excellentes initiatives et le dossier avance bien.
Le président: Merci, monsieur Thibault.
Monsieur Masse.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
L'ADRC a commencé à déménager des employés de Douanes et Revenu affectés au camionnage international qui étaient auparavant à Windsor. Certains sont déjà à Ottawa. D'après le plan envisagé, ils devraient être relocalisés à Toronto.
Chaque jour, 14 000 camions passent la frontière. Nous avons déjà assez de problèmes. Les agents au rez-de-chaussée à la frontière peuvent travailler avec les sociétés de courtage. Il y a en outre d'autres problèmes de transmission par télécopieur de documents exigés par le protocole d'entente international.
Quels sont les projets à cet égard? Ce plan va-t-il être appliqué? Les employés vont-ils être déménagés de la région de Windsor? Va-t-on examiner toute la question de la logistique et aussi les répercussions qu'entraînera pour Douanes et Revenu Canada le fait d'enlever ces employés qui sont sur le terrain, là où les choses se passent, pour les envoyer à Toronto où ils n'auront plus de contact direct avec les courtiers, les camionneurs et les autorités américaines?
C'est un problème énorme pour notre collectivité et pour le Canada. Ce que tout le monde me dit, même les courtiers et les agents du personnel, c'est que cette initiative va être source de retards et de problèmes supplémentaires.
M. Alan Nymark: Monsieur le président, je pense qu'il faudrait poser la question à l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est elle qui est responsable depuis le 12 décembre des initiatives administratives de ce genre.
M. Brian Masse: Peut-être pourriez-vous me confirmer cela?
C'est tout de même une initiative qui a débuté dans votre ministère. On a transféré ces emplois de la région de Windsor à Ottawa. Si vous pouviez répondre à cette partie de la question, peut-être en m'envoyant d'abord une lettre, et ensuite en répondant au comité, ce serait une bonne chose, et nous pourrions transmettre le reste de la question à l'Agence des services frontaliers. Je veux simplement avoir une idée précise de ce que vont devenir tous ces employés et savoir comment on peut suivre le dossier.
M. Alan Nymark: Je peux vous promettre d'en discuter avec mon homologue à l'Agence des services frontaliers du Canada et de vous communiquer ma réponse par l'intermédiaire du président.
Le président: Bon. Merci beaucoup.
Nous terminons avec M. Shepherd.
M. Alex Shepherd: J'ai une petite question. M. McKay a parlé du CANAFE. C'est une question qui concerne l'ADRC. Je croyais que dans la loi, on avait exempté les informations transmises à l'ADRC à des fins d'observation.
Sur les 2,2 millions de cas, combien ont été transmis à l'ADRC et combien ont permis d'établir un contentieux?
M. John Kowalski: Je n'ai pas ces précisions ici. Je me souviens d'avoir examiné la question il y a quelques mois et d'avoir obtenu quelques résultats préliminaires. Nous pourrons vous communiquer plus tard les chiffres exacts.
M. Alex Shepherd: Vous les transmettrez au comité?
M. John Kowalski: Oui, nous pouvons le faire.
Le président: Merci. Veuillez nous les transmettre par l'intermédiaire du greffier.
Merci beaucoup, monsieur Nymark, et merci à vos collègues d'être venus nous rencontrer. Nous allons mettre fin à cette partie de notre séance.
Nous allons maintenant examiner rapidement une motion de Mme Wasylycia-Leis.
Madame Wasylycia-Leis.
º (1645)
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir cette occasion de présenter une motion qui me paraît conforme à la réforme de la structure de notre comité et à la pratique de deux autres comités déjà. Il s'agit de dire que le secrétaire parlementaire des finances ne devrait plus faire partie de la liste des membres votants du comité. Cette motion vise donc à demander au whip du gouvernement de retirer le secrétaire parlementaire des finances de la liste des membres du comité.
Cette motion a pour but de renforcer la volonté de notre comité d'être indépendant de toute influence gouvernementale, d'encourager certes le secrétaire parlementaire à être présent à titre d'observateur et même à participer s'il le souhaite aux délibérations, mais sans toutefois être membre à part entière avec droit de vote et d'intervention au comité. C'est déjà le cas pour les comités de l'agriculture, de la défense et de l'industrie, et je crois que c'est en train de devenir la norme dans le contexte de notre nouvelle vision du rôle et des fonctions des comités.
J'invite donc les membres du comité à appuyer cette motion dans un souci de poursuite de notre travail positif.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Cette motion me dérange un peu. Je comprends bien la pensée de la députée, mais cela me dérange un peu de dicter à un parti politique sa conduite lorsqu'il doit nommer quelqu'un. Si nous demandons à un parti de ne pas nommer de secrétaire parlementaire, est-ce que nous demandons en même temps à tous les partis de ne pas nommer leurs porte-parole? Les porte-parole vont avoir tendance à présenter la position officielle de leur parti, de même que le secrétaire parlementaire va probablement nous présenter le point de vue du ministre ou du gouvernement. Je pense que c'est tout à fait valable et que c'est même quelque chose de très positif. Je crois que c'est un aspect important de la discussion.
Voilà donc ce qui me gêne un peu. Je pense que c'est un avantage pour le comité d'avoir ce lien, d'avoir le secrétaire parlementaire, qui est généralement bien informé. Il pose parfois des questions qui concernent une autre réunion...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Robert Thibault: ... mais nous lui pardonnons. Il anticipe très bien sur les réunions à venir.
Le président: Merci. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais répondre à l'intervention de M. Thibault. Je ne veux cependant pas empêcher quelqu'un d'autre de parler. Je dirais simplement que cette motion n'a nullement pour but d'empêcher un parti de nommer quelqu'un pour représenter son point de vue. Le but de la motion est de bien tracer la ligne entre le gouvernement et le Parlement, et le système des comités est une émanation du Parlement. C'est un mécanisme qui permet de procéder à des examens et à des débats approfondis dans divers domaines—en l'occurrence les finances—en toute indépendance de la volonté du cabinet et du gouvernement.
Donc, tout en sachant très bien que jusqu'ici le secrétaire parlementaire n'a nullement essayé d'influencer les orientations de notre comité, j'estime que cette possibilité existe néanmoins. Je pense donc que nous avons à coeur de faire en sorte que notre comité soit toujours le reflet de nos préoccupations de députés et qu'il puisse avoir ce rôle en étant totalement à l'abri des influences ou des pressions subtiles que pourrait exercer un secrétaire parlementaire qui est le représentant du gouvernement et qui siège au cabinet.
Il me semble important, du point de vue du fonctionnement du régime des comités, de voir cette suggestion comme quelque chose de très constructif. D'autres comités l'ont déjà fait précisément pour cette raison, parce que cette initiative correspond bien à notre nouvelle façon de concevoir le travail des comités—depuis que nous avons décidé l'an dernier d'élire le président et d'essayer d'agir toujours de façon plus indépendante et plus réfléchie.
º (1650)
Le président: Merci.
Monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer: Je comprends bien l'idée de cette motion et je suis d'accord avec la volonté de préserver le plus possible l'indépendance de nos comités, car c'est là que nous faisons une bonne partie du travail. Je suis aussi d'accord avec les efforts réalisés pour bien faire la distinction entre les rôles du gouvernement, des ministres, et la représentation à notre comité. Je suis donc d'accord avec la motion de Judy à cet égard, car nous voulons que notre comité soit aussi indépendant que possible du Parlement pour pouvoir fonctionner sans interférence de la part du gouvernement et du cabinet.
Je pense que le secrétaire parlementaire, qui est ici, ne devrait pas en prendre ombrage. Après tout, nous essayons d'alléger un peu sa charge de travail qui est très lourde, et je pense qu'il peut le comprendre. Nous apprécions beaucoup son apport, mais je pense que cette question d'indépendance est aussi un argument très valable.
Le président: Bon.
Monsieur Pacetti.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Je vois les choses de l'autre point de vue. J'aimerais qu'il soit là, car je pense qu'il peut nous permettre d'influencer le ministre en lui faisant voir notre point de vue. Je pense que le comité est assez fort. Nous pouvons faire valoir notre point de vue et il peut nous faire valoir celui du ministre. Donc, pour moi, c'est plutôt l'inverse.
J'ai une question pour Mme Wasylycia-Leis.
Le président: Par l'intermédiaire du président, je pense.
M. Massimo Pacetti: Quels sont les comités qui n'ont pas de secrétaire parlementaire? Ou est-ce que j'ai mal compris?
Le président: Tous les comités en ont, mais je croyais vous avoir entendu dire que plusieurs n'en avaient pas.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Plusieurs comités ont décidé de ne pas inclure les secrétaires parlementaires parmi leurs membres. Je crois qu'il s'agit notamment de l'agriculture et de la défense.
Le président: Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Je pense que le greffier va vérifier, mais indépendamment de ce qui s'est passé ailleurs, je crois que notre comité dans le passé a su prendre des positions assez fermes sans se soucier de l'influence du secrétaire parlementaire.
Pour moi, les secrétaires parlementaires ne font pas partie intégrante du gouvernement. Ils le sont dans une certaine mesure, mais ayant moi-même exercé cette fonction, je sais qu'ils peuvent être tout à fait indépendants et qu'ils ne sont pas obligés d'imposer leur point de vue à qui que ce soit. En revanche, ils communiquent des informations qui peuvent parfois faciliter considérablement la tâche d'un comité. Ils ont accès à des informations qui peuvent nous être très utiles lorsque nous abordons certaines questions. Si nous écartons les porte-parole des divers partis, nous en revenons au même point. Je sais que nous ne faisons pas partie du gouvernement, mais nous faisons partie d'une structure différente. Il ne s'agit pas d'un comité indépendant. Le comité est là pour débattre de questions. Il y a des projets de loi émanant du gouvernement, il y a aussi le cas où le comité décide de la marche qu'il va suivre. Nous sommes nombreux autour de la table, alors qu'il n'est qu'une seule personne. Il n'est pas membre du comité, c'est simplement un député qui se trouve à être aussi secrétaire parlementaire, mais il peut servir à transmettre au comité des informations très utiles.
Si nous manquons de confiance dans notre aptitude à fonctionner en toute indépendance au point de vouloir exclure quelqu'un, c'est franchement attristant, à mon avis.
Le président: Merci, madame Minna.
Madame Leung.
Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.
Je crois que le comité a fait du travail excellent en toute indépendance, sans le secrétaire parlementaire. Je suis d'accord avec ma collègue. Nous avons besoin de plus d'information, d'un lien avec le ministère. Je suis d'accord pour que M. McKay reste s'il prépare de meilleures questions pour le comité.
Le président: Merci.
Monsieur Pillitteri.
M. Gary Pillitteri: Merci, monsieur le président.
Je fais partie de ce comité depuis 1993; je crois que je suis le seul qui soit là depuis le début. Je ne me souviens que d'un seul secrétaire parlementaire qui ait essayé d'influencer ce comité, et il est ici, monsieur le président. Je ne me souviens d'aucun autre cas de tentative d'influence. Dans la majorité des cas, le secrétaire parlementaire a servi à nous transmettre des informations sur les projets de loi que nous examinions. Nous avons parfois eu plus d'un secrétaire parlementaire au comité, car il y avait Revenu Canada et les Finances. Madame Wasylycia-Leis, vous n'êtes tout de même pas inquiète au point de penser qu'un seul secrétaire parlementaire ici pourrait amener les membres du comité à changer d'avis.
º (1655)
Le président: Merci, monsieur Pillitteri.
Vous voulez conclure, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens à préciser que cela n'a rien à voir avec la façon dont je réagis face au secrétaire parlementaire. Nous parlons d'une question de principe et de la façon dont les comités devraient être structurés. Il ne s'agit pas de la situation ici et maintenant, il ne s'agit pas de M. McKay et il ne s'agit pas de moi; il s'agit de la meilleure façon de structurer les comités pour nous permettre d'affirmer de façon aussi cohérente que possible, notre indépendance et de jouer le rôle particulier qui nous incombe dans le régime parlementaire.
Comparer le secrétaire parlementaire aux porte-parole des partis, c'est comparer des pommes et des oranges. Le secrétaire parlementaire est nommé par le gouvernement pour travailler avec le ministre et avec les nouveaux changements, je crois en fait que M. McKay siège au cabinet ou dispose en tout cas de privilèges qui n'existaient pas auparavant en matière de responsabilité auprès du cabinet.
Compte tenu de cette situation et de l'évolution du rôle des secrétaires parlementaires, et sachant que le Parlement parle de renforcer et de redynamiser nos comités, je présente cette motion. Je pense que c'est quelque chose qui se fera tôt ou tard dans notre régime parlementaire. Le comité n'est peut-être pas prêt à le faire aujourd'hui, mais je pense que c'est quelque chose qui se fera tôt ou tard.
Le président: Nous passons au vote.
(La motion est rejetée)
Le président: Merci pour tout l'intérêt que vous avez apporté à la question.
La séance est levée.