HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 26 février 2004

Á

1110

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

Â

1210

Le président

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

Le président

Le président

L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

Le président

M. Jim Pankiw

Â

1215

Le président

M. Chuck Strahl

M. Jim Pankiw

Le président

Â

1220

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

M. Jim Pankiw

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Pankiw

Â

1225

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Jim Pankiw

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Roger Gallaway

Le président

L'hon. Roger Gallaway

Le président

M. Jim Pankiw

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Â

1230

M. Jim Pankiw

M. Yvon Godin

Le président

M. Jim Pankiw

Le président

M. Chuck Strahl

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Chuck Strahl

Le président

M. Chuck Strahl

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Chuck Strahl

Â

1235

Le président

M. Jim Pankiw

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Pankiw

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Pankiw

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Pankiw

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Pankiw

Le président

M. Jim Pankiw

Le président

Le président

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 006

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 26 février 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Je pense que nous pouvons entamer la partie publique de notre réunion.

    Jim, vous m'excuserez, mais je vais régler quelques questions d'ordre administratif avant de commencer.

    Je me rend compte que j'ai oublié de parler du rapport préliminaire sur les privilèges. Est-ce que ça va si on le fait maintenant? Tout le monde l'a vu. Est-ce qu'on peut seulement me donner la directive d'aller de l'avant avec lui?

    Chers collègues, j'aimerais suggérer—je pense que vous avez tous vu le rapport préliminaire sur les privilèges—qu'il soit considéré comme étant approuvé, pour que je puisse le présenter à la Chambre. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

  (1210)  

    Le président: Je vous remercie.

    Je dois aussi vous annoncer qu'en ce qui concerne le plan d'action sur la réforme démocratique, les trois lettres que nous avons approuvées la dernière fois sont maintenant parties.

    Il faut aussi mentionner, en ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses—j'ai un calendrier ici, quelque part—qu'à mon avis, il nous est à peu près impossible d'examiner notre budget supplémentaire. Nous l'avons fait dans le passé, mais les délais sont tels que, très franchement, je ne vois pas comment nous pourrions y parvenir. C'est tout ce que j'ai à dire. Si vous voulez faire des commentaires, libre à vous. Si vous n'avez rien à dire, c'est bon.

    Il y a autre chose. Pour ce qui est du plan d'action—j'aurais dû en parler avant—nous avons envoyé ces lettres, alors nous réglons les rendez-vous et nous obtenons des renseignements d'autres comités sur les divers aspects du plan d'action que nous sommes censés traiter. Vous savez aussi que nous avons déposé notre rapport sur la diffusion télévisée des délibérations des comités, pour prolonger la période d'essai.

    L'un des aspects dont il est question dans le plan d'action est celui du recours à la technologie moderne; l'engagement des citoyens, la diffusion Web, la vidéoconférence et le dépôt des motions et des questions par voie électronique. Il est évident que nous pourrions avoir de nombreuses réunions sur ce sujet, mais j'ai pensé qu'il serait utile que nous demandions un rapport résumant ce qui se fait sur la Colline, sur ce plan, actuellement. J'aimerais recevoir votre approbation pour le faire.

    Je demanderais que le personnel de la Colline présente un rapport au comité—ce n'est pas pour la Chambre des communes—résumant ces aspects-là, particulièrement en ce qui concerne la diffusion Web qui, je pense, serait le complément de ce que nous essayons de faire avec la question de la diffusion télévisée des délibérations des comités.

    Êtes-vous d'accord?

    Chuck Strahl, vous avez la parole.

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): J'aimerais être sûr de comprendre. Lorsque vous parlez de rapport, est-ce que nous allons rédiger un rapport, ou allons-nous entendre des témoins?

    Le président: Non, absolument pas. Je disais seulement que nous allons obtenir le rapport pour avoir cette information. Lorsque nous reviendrons au plan d'action, quand nous devrons décider ce que nous allons faire, il serait prêt, et les réponses à ces lettres auront été reçues.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Maintenant, nous revenons au projet de loi C-3, et tout le monde a convenu que nous nous y mettions dès le mardi qui suivra notre retour. Ce mardi-là, à cause de la visite de Kofi Annan, la Chambre des communes sera fermée le matin, donc notre réunion aura lieu à 15 h 30. Nous y traiterons du projet de loi C-3, et à la demande des membres du comité, il y aura un témoin, ou peut-être plusieurs témoins.

    Si, en passant, certains de vous avez des idées—nous allons certainement recevoir le Directeur général des élections—n'hésitez pas à m'en parler. Nous examinons la question.

    Oui, Roger?

    L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le président, je pense que la demande visait M. Kingsley, et aussi qu'une invitation soit faite à M. Figueroa, bien qu'il puisse la refuser, et ce serait le même jour.

    Le président: D'accord, vous avez cela, Thomas?

    C'est exactement cela. Donc, le premier jeudi qui suivra notre retour, nous revenons au plan d'action.

    J'ai autre chose à dire, et cela ne vise personne en particulier ici, mais Loyola a été d'accord, Michel y a participé, et aussi Lorne Nystrom, qui était ici l'autre jour. C'est au sujet de la motion 398, sur le vote des jeunes. Comme M. Kingsley doit venir à notre prochaine réunion, elle lui a été posée. Les quatre membres de ce comité s'y intéressent. Nous n'y perdrons par de temps sur la question s'il n'y en a pas, mais nous aimerions beaucoup savoir ce que fait M. Kingsley avant les prochaines élections fédérales, en ce qui concerne la motion 398.

    Je voulais seulement que ce soit au compte rendu.

    Oui, Chuck?

    M. Chuck Strahl: Aux fins du compte rendu seulement, au sujet du budget, je comprends que le temps nous manque, mais je n'ai pas vraiment analysé le budget supplémentaire. S'il y a quelque chose qui me saute aux yeux, il se peut que je présente une motion pour entendre un témoin sur la question. Je ne sais pas pour l'instant, mais je veux m'assurer que ce soit au compte-rendu.

    Le président: D'accord.

    Je vais l'inscrire au compte-rendu, parce que cela me semble très difficile pour nous de le faire, mais je suis entre les mains du comité, comme vous le savez. Je l'accepte.

    Merci.

    Jim, nous sommes heureux de vous voir. Vous avez saisi la possibilité qui vous était donné de faire appel de la décision de notre sous-comité.

    À ce que je comprends, vous devez faire une déclaration. Le comité pourrait vous poser des questions ou discuter du sujet avec vous. Après cela, si je comprends bien, nous retournerons à huis clos pour prendre une décision. Est-ce que cela vous convient?

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Oui.

    Le président: Nous vous écoutons.

    M. Jim Pankiw: J'ai ici une liste des critères qui rendent inadmissibles les mesures d'initiative parlementaire, et je pense que votre comité a invoqué le motif numéro deux pour déclarer que ce projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote, que le projet de loi enfreint la Constitution, mais en fait, c'est faux.

    Tout d'abord, si vous regardez l'article sur l'égalité de la Charte des droits et libertés, l'article 15, l'orientation sexuelle n'y est pas mentionnée. Donc, il n'y aura pas de violation du droit à l'égalité si on veut préserver la définition légale du mariage comme l'union d'un homme avec une femme, parce que l'orientation sexuelle ne figure pas à l'article 15 de la Loi constitutionnelle.

    Indépendamment de cet aspect, et plus directement en ce qui concerne le projet de loi, non seulement ce projet de loi n'est-il pas inconstitutionnel, il s'appuie précisément sur la Loi constitutionnelle, sur l'article 33, la clause nonobstant, pour prévenir une contestation judiciaire de la définition légale du mariage.

    Donc, pour ces deux raisons, il est clair que le projet de loi n'enfreint pas la Loi constitutionnelle. Au contraire, il s'appuie sur elle, en faisant appel à la clause nonobstant. C'est aussi simple que cela. De dire qu'il enfreint la Loi constitutionnelle est tout simplement faux, parce qu'il s'appuie sur elle. La clause nonobstant a été intégrée à la Loi constitutionnelle justement pour ce genre de choses. C'est un parfait exemple de l'utilité de la clause nonobstant.

    Par conséquent, il n'y a aucune justification légitime de déclarer que ce projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote, et le faire serait enfreindre mon privilège et mon droit de député de présenter cette question.

    J'aimerais aussi dire que les membres de ce comité ne devraient pas laisser leurs préjugés sur l'objet de ce projet de loi influer sur leur décision—autrement dit, la façon dont ils voteraient sur la question. Ce que vous pensez, ou la manière dont vous envisagez de voter à la Chambre des communes ne devrait pas avoir de poids dans votre décision sur le fait qu'il peut ou non faire l'objet d'un vote. Il n'y a pas de motif légitime pour dire qu'il ne le peut pas.

  (1215)  

    Le président: Merci, Jim.

    Chers collègues, je suis tout à fait disposé à procéder de manière informelle, ou dans l'ordre habituel.

    Jusqu'ici, j'ai le nom de Benoît, mais, Chuck, si vous voulez vous exprimer, nous commencerons avec vous. Je vais donner la parole aux partis dans l'ordre habituel. Donc nous commencerons par Chuck Strahl, qui sera suivi d'un membre du Parti libéral s'il a quelque chose à dire, puis Benoît Sauvageau, encore un membre du Parti libéral s'il y en a, puis Yvon Godin, et encore un membre du Parti libéral, le cas échéant.

    Chuck, je vous laisse la parole.

    M. Chuck Strahl: Je vous remercie.

    Merci, Jim, d'être venu présenter vos arguments au comité.

    Je pense que vous êtes entré en terrain vierge ici. Je n'ai jamais vu, auparavant, de situation où un projet de loi d'initiative parlementaire recourt à la clause nonobstant. La clause nonobstant fait partie de la Loi constitutionnelle, mais elle est presque considérée comme étant extra-constitutionnelle par certains; ils soutiennent simplement que si les tribunaux ont statué sur une question, il faut alors annuler leur décision, donc on entre sur un terrain un peu mouvant.

    Personnellement, je pense que votre projet de loi peut faire l'objet d'un vote. Que je sois d'accord ou non avec son contenu, je pense que nous pouvons en débattre à la Chambre des communes, et nous pourrons exprimer nos points de vues à ce moment-là. Je ne crains pas ce genre de questions, et je ne pense pas qu'aucun de nous le devrait. Nous devrions avoir un débat, passer au vote, et il me semble que pousser quelqu'un à recourir à la clause nonobstant... De fait, le premier ministre a dit que, par exemple, il recourrait à la clause nonobstant pour protéger les églises s'il le fallait contre l'obligation de célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Il est prêt à intervenir avec les gros canons s'il le faut.

    Alors, il me semble que votre projet de loi est recevable, à moins qu'il s'y trouve quelque chose que je ne comprends pas. Il prête probablement à controverse, mais la clause nonobstant est une disposition constitutionnelle, alors je suis d'accord avec vous. Vous avez présenté un bref argument, et je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler plus ou moins longuement.

    À mon avis, vous avez raison.

    M. Jim Pankiw: Peut-être est-ce constitutionnel, mais ce n'est pas l'objet de mon intervention. La controverse n'est pas dans les critères qui permettent de déterminer si un projet de loi peut être voté ou non.

    Le président: Diane St. Jacques, puis Benoît Sauvageau.

  (1220)  

[Français]

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Ce serait plutôt un commentaire, mais peut-être que tu voudras commenter mon commentaire. Pourquoi déposer un projet de loi quand on attend un avis de la cour sur la définition du mariage? Est-ce qu'on ne va pas au-devant de quelque chose qui n'est pas encore...? On n'a encore reçu aucune information. À mon avis, ce serait un débat inutile à la Chambre, alors qu'on a beaucoup d'autres dossiers à traiter. Je me demande pourquoi ne pas attendre et, après cela...

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: J'ai deux choses à dire là-dessus.

    Tout d'abord, ce projet de loi est pertinent en ce qui concerne la décision du tribunal, parce que ce qu'il ferait, c'est qu'il protégerait la définition légale du mariage, quelle que soit la conclusion du tribunal. Autrement dit, cette contestation de la décision du tribunal serait une question réglée si le projet de loi passait.

    Deuxièmement, et là je reviens à la question de savoir si vous acceptez ou non l'argument selon lequel il arrive à point nommé, ou pas, ce n'est pas un critère pour justifier qu'il peut ou non faire l'objet d'un vote. La raison qu'a donnée le comité est qu'il enfreint la Constitution, mais ce n'est pas vrai. Alors, peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec le choix du moment, mais ce n'est pas une raison valable.

    C'est un argument que vous pourriez présenter dans un débat, et peut-être même pourriez-vous justifier un vote négatif avec elle, et ce pourrait être acceptable, mais il serait injuste de déclarer que le projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote, parce qu'une telle affirmation ne pourrait être légitime.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je suis heureux que vous puissiez encore bénéficier de l'interprétation simultanée. Je sais que vous y croyez beaucoup et que vous en faites la promotion. C'est pour cela que je vais prendre mon droit de parole en français, et avec l'interprétation, vous allez pouvoir m'entendre.

    Il me semble, monsieur Pankiw, qu'il manque certains éléments à votre projet de loi et que certains arguments sont un peu faibles. Je vais terminer avec la clause dérogatoire aussi. D'abord, vous affirmez que «...le mariage, tel qu’il est défini, soit entre un homme et une femme, est depuis des temps immémoriaux...» Les temps immémoriaux nous ramènent à un concile du Vatican au XIII^e siècle ou au XIV^e siècle, parce qu'avant ça, autant dans la religion catholique que dans les autres religions, la polygamie était de mise. Je vous rappellerai le nombre de femmes du roi David. Donc, pour les temps immémoriaux, il y a une mémoire qui peut nous rappeler que c'est au XIII^e siècle ou au XIV^e siècle, selon les études au Vatican, qu'on peut retrouver les premières définitions d'un mariage au sein de l'Église catholique.

    Pour ce qui est du mariage, vous restreignez cela à l'union entre un homme et une femme, mais vous oubliez aussi que c'est pour la vie et que c'est dans le but de fonder une famille. Donc, est-ce que vous voudriez aller plus loin et faire abstraction du divorce? Dire qu'un homme et une femme qui se marient ne devraient plus divorcer? De même, les gens qui sont stériles ou qui ne sont plus en âge d'avoir des enfants ne devraient pas se marier, parce que la définition du mariage stipule que c'est aussi pour fonder une famille. Je trouve que votre définition est un peu restrictive, si vous voulez aller au bout de votre argumentation ou de vos idéaux. Donc, si vous suivez votre logique, vous pourriez peut-être amender votre projet de loi pour interdire le divorce et interdire aussi aux personnes stériles de se marier parce qu'elles ne peuvent pas fonder une famille.

    Ce sera ma dernière question ou mon dernier commentaire. Est-ce sage, à votre avis...?

[Traduction]

    Le président: Je me sens obligé de vous interrompre, parce que je dois dire, chers collègues, que nous discutons de la décision de notre sous-comité, pour voir si c'est approprié, si les critères qui ont été invoqués étaient valables, et ce genre de chose.

    Jim, accordez-moi un moment.

    Les membres peuvent discuter de ce qu'ils veulent, mais pour l'instant, pour être juste avec notre collègue, c'est là l'objet de notre discussion. Nous devons déterminer si la décision était correcte.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord, vous avez raison. Je vais parler de ce sujet, monsieur le président. De toute façon, j'ai fait valoir mon point.

    Ce que vous voulez offrir à chacun des députés maintenant, c'est le droit d'utiliser la clause nonobstant ou la clause dérogatoire. Si on acceptait votre argumentation sur le fait qu'en ce qui a trait à la Constitution, à la Charte canadienne des droits et libertés, vous avez le droit, selon l'article 4.2 de votre projet de loi, d'y aller indépendamment des articles 2, 7 et 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, où vous vous donnez le droit d'utiliser une certaine clause dérogatoire ou une clause nonobstant, et si on acceptait que votre projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, on accepterait de donner le pouvoir à chaque député de la Chambre des communes d'utiliser individuellement et personnellement la clause nonobstant. Est-ce bien ce que vous nous offrez?

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: Non, la clause nonobstant s'applique effectivement aux article 2 et 7 de la Loi constitutionnelle, et de l'article 15, et c'est en soi une mesure constitutionnelle. Donc, cela n'irait absolument pas à l'encontre d'aucun droit des députés qui n'existait pas déjà auparavant. Tout ce que cela signifierait, c'est qu'en vertu de la loi du pays, la définition légale du mariage serait protégée contre une contestation judiciaire. C'est cela, l'objet de ce projet de loi.

    Nous sommes ici pour déterminer si ce projet de loi est inconstitutionnel, et moi, je dis que non, il est clair qu'il ne l'est pas. De fait, il envisage de recourir à la Constitution...

  (1225)  

    M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas clair.

[Français]

    C'est la raison pour laquelle nous demandons à la Cour suprême de rendre une décision. Vous parlez d'une définition du mariage qui soit indépendante des articles 2, 7 et 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Vous contournez donc la Charte canadienne des droits et libertés en vous donnant, si je comprends bien, la possibilité d'utiliser la clause nonobstant.

    Il me semble que notre décision est correcte, car elle se base sur le deuxième critère pour déterminer si un projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non, c'est-à-dire s'il transgresse, comme c'est le cas présentement, la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

    Le président: Veuillez vous exprimer par l'entremise de la présidence, je vous prie.

[Français]

    Je suis toujours le président.

    M. Benoît Sauvageau: Je sais que vous ne transgresserez pas la Charte canadienne des droits et libertés, mais par votre entremise, je demande pourquoi lui la transgresse.

[Traduction]

    Le président: Je vous demande seulement de vous adresser à la présidence.

    Jim, vous avez la parole.

    M. Jim Pankiw: J'ai l'impression de ne faire que me répéter. La clause nonobstant fait partie de la Loi constitutionnelle, et elle a préséance sur tous les autres articles. C'est exactement l'objet et le but de cette clause dans la Constitution.

    En résumé, elle détermine si ce projet de loi devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. Le comité, à priori, a décidé que non, sous prétexte qu'il n'est pas constitutionnel, mais c'est faux. Il est tout à fait constitutionnel. De fait, il porte sur l'article 33 de la Constitution. Il ne peut être autre chose que constitutionnel, parce que c'est ce qu'il fait. Un point c'est tout.

    Je peux comprendre que les gens aient des impressions et des opinions différentes. L'honorable député, ici, disséquait en quelque sorte mon projet de loi, mais ce genre d'arguments devraient être débattus à la Chambre des communes lorsqu'elle examinera ce projet de loi. Je pense que la seule question que le comité doit se poser, ici, c'est s'il peut faire l'objet d'un vote et, dans la négative, pourquoi pas? Je dis qu'il n'y a pas de raison légitime de le décider qu'il ne le peut pas.

    Le président: Benoît, très brièvement.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Ça va.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    C'est au tour de Roger Gallaway, puis Yvon Godin, et Chuck Strahl.

    L'hon. Roger Gallaway: Merci, monsieur le président.

    Je me demandais seulement si la présidence du sous-comité pouvait confirmer la raison pour laquelle il a décidé que le projet de loi de loi ne pouvait pas être voté.

    Le président: Oui, nous avons le premier rapport de ce comité.

    L'hon. Roger Gallaway: Je voulais seulement faire un commentaire à ce sujet. J'ai entendu plusieurs collègues utiliser l'expression «le tribunal en décidera», ou «la décision du tribunal» en rapport un renvoi devant la Cour suprême. Je voudrais souligner pour les membres que c'est faux. De fait, il n'y a pas eu de décision ou de jugement de la cour.

    En vertu de l'article 56 de la Loi sur la Cour suprême, une opinion est demandée à la Cour suprême, qui n'est pas contraignante pour quiconque, qui permettrait au Parlement d'invoquer l'article 33 de la loi de 1982 quand bon lui semble.

    Alors, je pense que nous devrions faire attention lorsque nous commençons à parler de décision ou de jugement des tribunaux, parce qu'il n'y aura rien de cela.

    Le président: Jim, voulez-vous commenter cela, ou dois-je poursuivre?

    M. Jim Pankiw: Non. Il a tout à fait raison. C'est exactement cela.

    Le président: Yvon Godin, c'est votre tour.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Le sous-comité a décidé de se référer au deuxième critère pour déterminer si un projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non et de se baser sur les Lois constitutionnelles de 1867 et 1982, ycompris la Charte canadienne des droits et libertés. En ce qui a trait à la Charte canadienne des droits et libertés, je pense que ma question pourrait être très simple.

    Doit-on accepter que ce projet de loi soit soumis à un vote au Parlement? La décision du sous-comité est qu'il va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, selon laquelle chacun devrait être libre d'agir. Dans ce cas, on dit que cela va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. En présentant votre projet de loi, vous dites qu'on pourrait utiliser la clause nonobstant puisqu'elle fait partie de la Constitution. J'aimerais connaître votre opinion.

    Êtes-vous favorable à ce qu'on utilise la clause nonobstant pour contrer des décisions prises en faveur des minorités en se basant sur la Charte canadienne des droits et libertés?

  (1230)  

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: Encore une fois, nous tendons à digresser. L'objet de cette réunion est d'analyser la décision originale du sous-comité, selon laquelle ce projet de loi, en quelque sorte, enfreint la Constitution. Selon moi, il est clair qu'il ne l'est pas, et par conséquent, il devrait pouvoir faire l'objet d'un vote.

[Français]

    M. Yvon Godin: Ma question, monsieur le président, est la suivante: proposez-vous que l'on utilise la clause nonobstant dans le cas présent pour contrer la Charte canadienne des droits et libertés?

[Traduction]

    Le président: Pouvez-vous laisser Jim répondre à cela?

    Allez-y, Jim.

    M. Jim Pankiw: Non. Le projet de loi propose que la clause nonobstant soit utilisée pour protéger la définition légale du mariage seulement.

    Si vous voulez entrer dans un débat sur la question, l'article 15 dresse la liste des domaines d'égalité qui sont protégés dans la Constitution—la race, l'origine nationale ou ethnique, l'âge—mais l'orientation sexuelle n'en est pas. Donc, même sur ce plan-là, le projet de loi n'enfreint pas la Constitution.

    Quoi qu'il en soit, je pense que nous devrions vraiment nous concentrer sur l'objet réel de la discussion : ce projet de loi, c'est très simple, envisage d'invoquer l'article 33 de la Loi constitutionnelle; par conséquent, il est constitutionnel et devrait pouvoir faire l'objet d'un vote.

    Je voudrais insister auprès des membres pour qu'ils ne laissent pas leurs préjugés ou leur opinion sur ce projet de loi obnubiler leur décision sur quelque chose qui devrait, vraiment, être une question très claire et précise. Est-ce que ce projet de loi enfreint la Constitution? Non, donc il devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. Tous les autres arguments qui sont présentés peuvent être, en toute légitimité, débattus à la Chambre, et votre vote pourra refléter votre opinion. Mais ce serait enfreindre mon privilège de député que de déclarer ce projet de loi non admissible au vote lorsqu'il n'y a pas de motif légitime de le faire.

    Le président: J'ai les noms de Chuck Strahl, puis Benoît Sauvageau. Ensuite, j'ai l'intention de laisser un peu de temps à Jim, s'il le veut, pour conclure et que nous en terminions, à moins que j'en décide autrement.

    Chuck Strahl.

    M. Chuck Strahl: Je pense qu'il est important de souligner qu'un député, à lui seul, ne peut pas recourir à la clause nonobstant, mais le Parlement peut le faire. Jim peut le proposer, mais à moins que le Parlement soit d'accord, cela ne se fera pas. Ce ne sera pas chose facile, mes amis; nous le savons.

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

    Le président: Oui, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.

[Français]

    M. Yvon Godin: Je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un débat entre nous. Je croyais que nous devions entendre des témoins et leur poser des questions. Il ne faut pas commencer à s'affronter et essayer de déterminer qui a raison ou non.

[Traduction]

    M. Chuck Strahl: Je ne parle à personne. Cela pourrait...

    Le président: Un petit moment, Chuck; c'était un rappel au Règlement.

    Nous traitons avec l'un de nos collègues, ici. J'ai maintenu l'ordre et je surveille l'heure, etc., mais je pense que nous devrions lui laisser la possibilité de s'exprimer un peu, et c'est ce que j'essaie de faire ici.

    Chuck.

    M. Chuck Strahl: Je m'excuse. Je ne veux pas me faire accusateur, j'essaie seulement de m'exprimer en termes généraux. Quoi que propose un député à la Chambre des communes—dans un projet de loi d'initiative parlementaire, dans une motion, ou lorsqu'il se lève pour exprimer ce qu'il veut—il n'a aucun pouvoir de le promulguer à moins que le Parlement soit d'accord. Un député peut dire les choses les plus absurdes et incroyables. Cela arrive de temps à autre—je l'ai fait, moi-même—mais c'est le Parlement qui doit décider.

    Il me semble que si quelqu'un, par exemple, devait proposer, pour donner un autre exemple, que nous recourions à la clause nonobstant pour annuler la décision Singh, parce que quelle que soit la décision du tribunal, on pense qu'elle rend impossible d'administrer un système adéquat d'immigration, on pourrait dire, eh bien, c'est un bon débat. Il me semble que c'est un bon débat. Le Parlement fera bien ce qu'il voudra de ce débat, mais c'est un très bon sujet de discussion; cela vaut la peine d'en débattre.

    Au bout du compte—et ce n'est même pas au bout du compte, parce que ce n'est qu'après une ou deux heures—le Parlement rend sa décision et nous devons passer à autre chose. Je pense tout simplement que la proposition de Jim, ici, sera traitée de cette manière.

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): J'ai un rappel au Règlement.

    Le président: Que voulez-vous dire?

    M. Marcel Proulx: Je m'excuse, mais j'aimerais revenir à l'argument de M. Godin. Nous sommes en train d'avoir une discussion qui devrait avoir lieu à huis clos.

    Le président: D'accord, et j'ai déjà rendu une décision là-dessus auparavant, alors veuillez en finir, Chuck, s'il vous plaît.

    M. Chuck Strahl: Je voudrais terminer en disant qu'il est intéressant que cette question ait été l'une de celles qu'a posées Maria McClintock lors du débat entre les candidats à la direction du Parti conservateur, l'autre jour, diffusé sur la télévision nationale. Elle a demandé aux candidats s'ils recourraient à la clause nonobstant pour annuler la décision du tribunal—ou pour préserver la définition actuelle du mariage ou interdire le mariage entre partenaires de même sexe; j'oublie les termes exacts qu'elle a utilisés. Elle a posé cette question-là. Le public en débat; ce n'est pas dans les limbes. C'est quelque chose que les gens veulent savoir. Et qu'ils veulent le savoir ou non, je pense que c'est le privilège de Jim que de présenter son projet de loi.

    Nous pourrions avoir un beau débat à la Chambre, à ce que je vois, et je pense qu'il devrait avoir lieu.

  (1235)  

    Le président: Jim, avez-vous un commentaire là-dessus?

    M. Jim Pankiw: J'apprécie vos commentaires, Chuck, mais je voudrais souligner que cela revient à ceci. Que vous pensiez que c'est un bon sujet de débat ou que la question relève du domaine public n'est pas pertinent. J'ai le droit de présenter un projet de loi à la Chambre des communes. Il y a une liste des critères sur lesquels le sous-comité peut se fonder pour déclarer qu'un projet de loi peut ou non faire l'objet d'un vote, mais aucun de ces critères ne s'applique à mon projet de loi. Quoique vous en pensiez, il est constitutionnel et, par conséquent, il devrait pouvoir être voté.

    Le président: Merci.

    Benoît. Ensuite, nous devrons en terminer, et je reviendrai à Jim. Allez-y.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'aimerais poser une question sur les critères utilisés pour déterminer quelles affaires émanant des députés ne feront pas l'objet d'un vote, ce qui relève du point 2 relatif à la Charte canadienne des droits et libertés.

    J'aimerais poser une question à M. Pankiw, qui a parlé de la Constitution. Est-il vrai que dans la Charte canadienne des droits et libertés, il est écrit que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est interdite?

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: Non. L'orientation sexuelle n'est pas...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas le cas. Je ne vous parle pas de la section dont vous avez fait mention, je vous parle de la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: L'article 15. L'orientation sexuelle n'y figure pas, non.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Vous affirmez donc que, dans la Charte canadienne des droits et libertés, il n'est pas fait mention de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. C'est ce que vous affirmez?

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: C'est bien cela.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: C'est ce que vous affirmez. Merci.

[Traduction]

    M. Jim Pankiw: Je l'ai, ici.

    Le président: Jim, voulez-vous terminer?

    M. Jim Pankiw: Je pense que je ne ferai que me répéter. Encore une fois, j'incite vivement les membres du comité à fonder leur décision sur ce qui est pertinent. Ce qui est pertinent, c'est de déterminer si ce projet de loi est constitutionnel, ou pas. Rien d'autre, de fait, n'est pertinent.

    Il est constitutionnel, parce que l'objet même du projet de loi est de s'appuyer sur la Loi constitutionnelle.

    Le président: Merci beaucoup. Nous apprécions votre venue. Nous apprécions aussi votre patience.

    Nous allons retourner discuter à huis clos. Les membres du personnel qui restent normalement sont les bienvenus, mais tous les autres doivent partir, s'il vous plaît, y compris Tim.

    [La réunion se poursuit à huis clos]

  (1237)  

---

  (1252)  

    [La séance publique reprend]

    Le président: Le vote vise la motion d'adoption du premier rapport du Sous-comité des affaires de la Chambre.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Chers collègues, je vous en remercie.

    Je vous rappelle que lorsque nous reviendrons, le mardi 9 mars à 15 h 30, à cause de la visite de Kofi Annan, nous reprendrons la discussion sur le projet de loi C-3.

    Ce que je n'ai pas dit—et c'est important—c'est que le mercredi 10 mars, de 17 h 30 à 19 h 30, il doit y avoir la table ronde sur l'examen préliminaire des nominations parlementaires que nous avions suggérées. Jeudi, nous reprenons l'examen du plan d'action.

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.