HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 22 avril 2004
| ¿ | 0910 |
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La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
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M. Réal Bouchard (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
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La présidente |
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M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| ¿ | 0915 |
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La présidente |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
| ¿ | 0920 |
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M. Louis Lévesque |
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M. Gary Lunn |
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M. Louis Lévesque |
| ¿ | 0925 |
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M. Gary Lunn |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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M. Louis Lévesque |
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M. Eugène Bellemare |
| ¿ | 0930 |
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M. Louis Lévesque |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Louis Lévesque |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Louis Lévesque |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
| ¿ | 0935 |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ¿ | 0940 |
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M. Louis Lévesque |
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M. Yvon Godin |
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M. Louis Lévesque |
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M. Yvon Godin |
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M. Louis Lévesque |
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La présidente |
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Mr. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| ¿ | 0945 |
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Mr. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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Mr. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
| ¿ | 0950 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Gary Lunn |
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La présidente |
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M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité) |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Je déclare ouverte la septième réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ainsi que du ministère des Finances. Ce sera, nous l'espérons, une séance d'informations très animée portant sur l'établissement du taux de cotisation à l'assurance-emploi.
Monsieur Bouchard, vous êtes le témoin que je connais le mieux. Voulez-vous commencer?
M. Réal Bouchard (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): J'aimerais mieux céder la parole à Louis.
La présidente: Monsieur Lévesque.
M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Madame la présidente, je suis sous-ministre adjoint à la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale au ministère des Finances. Je suis accompagné de Réal Bouchard, du ministère des Finances, et de Mme Wilma Vreeswijk, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Nous sommes venus pour vous décrire et vous expliquer le processus d'établissement du taux de cotisation d'assurance-emploi. Je vous propose que nous commencions par vous faire notre exposé. Ensuite, nous répondrons volontiers à vos questions.
[Français]
Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui à vous rencontrer pour vous fournir de l'information sur le processus d'examen de l'établissement du taux de cotisation de l'assurance-emploi tel que proposé par le gouvernement. Comme je le disais,
[Traduction]
M. Bouchard et Mme Vreeswijk pourront également répondre à vos questions.
J'aimerais saisir cette occasion pour vous parler tout d'abord du mode d'établissement des taux depuis 1996.
[Français]
Je ferai ensuite le point sur le processus d'examen que le gouvernement avait annoncé dans le budget 2003 et la suite que le gouvernement entend y donner.
[Traduction]
Entre 1996 et 2001, la Loi sur l'assurance-emploi exigeait que la Commission de l'assurance-emploi (AE) fixe le taux de cotisation pour chaque année à un niveau qui, d'après elle, assurerait, dans la mesure du possible, un apport de revenus suffisant au cours d'un cycle économique pour couvrir les débits autorisés du compte de l'AE et maintenir des taux relativement stables pendant tout le cycle.
Les décisions prises ont abouti à une décroissance continue des taux. Le taux établi par la Commission pour 2001 représentait une septième réduction annuelle consécutive, se traduisant par une baisse de 82c. du taux payé par les employés, lequel est passé de 3,07 $ en 1994 à 2,25 $ en 2001. Bien entendu, la réduction des cotisations des employeurs a été proportionnellement supérieure.
Comme vous le savez, le gouvernement a interrompu temporairement l'application de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi et, de ce fait, le rôle de la Commission dans l'établissement des taux pour 2002 et 2003 au moyen du projet de loi C-2. En outre, il a prévu que le gouverneur en conseil établirait le taux compte tenu de la recommandation des ministres des Finances et du Développement des ressources humaines.
Le 30 novembre 2001, le gouvernement a annoncé que pour 2002, le taux serait de 2,20 $; il s'agissait alors de la huitième réduction consécutive des taux de cotisation.
[Français]
Pour 2003, le taux a été établi à 2,10 $ par 100 $ de salaire assurable.
Ceci nous amène au budget de 2003, dans lequel le gouvernement a proposé une législation qui a ensuite été adoptée par le Parlement et qui a établi le taux de cotisation des employés à 1,98 $. Cela constituait une réduction d'environ 12 ¢ qui, combinée aux réductions depuis 1994, entraîne des économies pour les employeurs et les employés d'environ 9,7 milliards de dollars en 2004 en comparaison avec le taux qui s'appliquait en 1994.
[Traduction]
D'après les prévisions économiques du secteur privé pour le budget de 2003, ce taux, fixé à 1,98 dollar, devrait générer des cotisations dont le montant serait égal aux coûts prévus du programme, qui englobent à la fois les prestations et les coûts d'administration pour 2001. Ce taux représentait donc le point d'équilibre entre les dépenses et les revenus.
Dans le budget, le gouvernement a également annoncé le lancement de consultations publiques sur la question d'un nouveau mécanisme d'établissement des taux. Dans l'exposé budgétaire, le gouvernement a énoncé les cinq principes qui orienteraient la définition de ce nouveau mécanisme d'établissement des taux et qui serviraient de point de départ aux consultations.
[Français]
Les principes suivants s'inspirent en grande partie des recommandations prébudgétaires présentées par le Comité permanent des finances dans son rapport de 1999, et ils ont servi de point de départ aux consultations. Les principes sont les suivants: l'établissement des taux de cotisation devrait être transparent; les taux de cotisation devraient être établis sur l'avis d'experts-conseils indépendants; les recettes prévues qui résulteraient des cotisations devraient correspondre aux coûts prévus du programme; l'établissement des taux de cotisation devrait atténuer l'effet sur le cycle conjoncturel et, finalement, les taux de cotisation devraient être relativement stables au fil du temps.
¿ (0915)
[Traduction]
Au cours du printemps et de l'été 2003, des cadres supérieurs du ministère des Finances et de Ressources humaines et Développement des compétences Canada ont tenu une série de réunions avec des représentants des entreprises et des syndicats, des experts en la matière, notamment des économistes, des actuaires et des comptables. Nous avons reçu des mémoires de particuliers et de groupes intéressés et nous avons rencontré les commissaires de l'AE.
[Français]
Avec le consentement des auteurs, les soumissions individuelles ont été inscrites sur le site web du ministère, et on a aussi diffusé, l'automne dernier, des résumés.
[Traduction]
Par ailleurs, nous avons affiché sur le site Web le résumé des différentes consultations menées auprès de divers groupes. Nous sommes encore à examiner le résultat de ces consultations.
Enfin, dans le budget déposé à la Chambre des communes le 23 mars, le gouvernement a annoncé son intention de présenter un projet de loi pour mettre en oeuvre un nouveau mécanisme d'établissement des taux. Ce mécanisme serait compatible avec les principes énoncés dans le budget de 2003 et tiendrait compte des points de vue recueillis pendant les consultations.
Toutefois, au cas où le projet de loi ne pourrait être adopté à temps pour fixer le taux de cotisation pour 2005, le gouvernement a proposé d'autoriser le gouverneur en conseil à fixer le taux, en vertu du projet de loi C-30 qui est à l'étude à la Chambre des communes. Comme je l'ai signalé, ces dispositions figurent dans la loi d'exécution du budget. Ainsi, si la loi instaurant le nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation n'est pas en vigueur à l'automne, le gouvernement aura le pouvoir de fixer le taux pour 2005. Il est également prévu dans le budget que, quel que soit le taux de cotisation fixé, il sera établi en fonction de la méthodologie ou de l'approche décrite dans le projet de loi qui traite du nouveau mécanisme d'établissement des taux.
Voilà un bref historique du processus d'établissement des taux de cotisation.
[Français]
Il me ferait maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente: Chaque intervenant disposera de huit minutes. Pour commencer, je donne la parole à M. Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Je n'aurai probablement pas besoin d'autant de temps, madame la présidente.
J'ai deux questions. Le taux de cotisation a été ramené à 1,98 dollar, ce qui est beaucoup plus près du but visé. Nous signalons depuis longtemps que chaque année, le gouvernement perçoit beaucoup plus d'argent que ce dont le régime d'AE a besoin. Comme vous le savez, il y a maintenant un énorme surplus cumulatif d'environ 43 milliards de dollars dans le compte de l'AE. Même si on a commencé à réduire les taux, les surplus ne cessent de gonfler pour atteindre des niveaux astronomiques.
Le tableau que j'ai devant moi fait partie d'une étude; le greffier peut vous en donner un exemplaire si vous ne l'avez pas. Ce tableau montre qu'en 2003, l'excédent estimatif accumulé grimpait encore en flèche. Nous, les conservateurs, et moi personnellement, considérons cette situation comme une taxe imposée aux petites entreprises, qui sont le fer de lance de l'économie canadienne.
Après avoir entendu votre témoignage, je voudrais vous poser quelques questions brèves. La première porte sur ces surplus qui continuent d'augmenter à un rythme... Je constate que la pente de la courbe commence à être moins marquée, mais l'excédent s'accroît tout de même à un rythme assez rapide. J'en déduis, tout d'abord, que nous percevons forcément trop d'argent. S'agit-il d'un impôt sur les salaires, à votre avis? Cela peut entraver sérieusement la croissance des petites entreprises, et bien entendu, cet argent est versé au Trésor. Qu'entend-on faire de l'excédent? Le gouvernement a-t-il l'intention de le rembourser? Va-t-il abaisser les cotisations?
Cet argent provient des petites entreprises. Au moins la moitié du surplus vient des employeurs et l'autre moitié des employés. Nous avons pris quelque 20 milliards de dollars dans les poches des Canadiens qui triment dur pour créer ce surplus que le gouvernement fédéral verse au Trésor. Évidemment, la façon dont on a dépensé l'argent de leurs impôts n'a pas encouragé beaucoup de...
Le contribuable canadien est indigné de voir ces gigantesques surplus, et il a raison. Pour l'employeur, cela s'ajoute aux charges sociales. À mon avis, cela freine la croissance des petites entreprises.
Qu'en pensez-vous?
¿ (0920)
M. Louis Lévesque: Je vais essayer de donner le plus possible d'informations pour répondre aux différents volets de votre question.
Revenons à l'augmentation du surplus. Pendant la période comprise entre le milieu des années 1990 et aujourd'hui, le taux de cotisation a diminué chaque année, sans exception. Toutefois, la réduction des taux n'a pas été suffisante pour éviter que les cotisations n'excèdent les prestations et les coûts d'administration, ce qui a donné lieu à l'excédent actuel dans le compte théorique de l'AE.
Quant au taux de croissance, tout ce qui pourrait venir grossir le surplus en ce moment, ce sont les intérêts. Avec ce taux de 1,98 dollar, on peut toujours avoir un écart de 1 cent ou 2, ce qui correspond grosso modo aux frais d'administration du régime, en fonction des prestations à verser. Le taux de 1,98 dollar génère des revenus équivalents à ces coûts.
Évidemment, il y aura une diminution, comme le montre la courbe. Sur le plan des entrées et des sorties, il n'y aura pas d'écart majeur. Néanmoins, le compte théorique et le solde continueront de croître, étant donné le calcul des intérêts portés au compte. C'est la seule chose qui entraîne une augmentation en ce moment.
Pour ce qui est de l'esprit du projet de loi, il convient de préciser que ce sera un régime fondé sur des cotisations. Il faut qu'il y ait un rapport, et c'est manifestement l'intention du gouvernement, entre les prestations versées et les cotisations perçues. Cela tient à la structure même des cotisations, qui sont liées au revenu assurable. Les cotisations sont fonction du revenu assurable, de même que les prestations. Quant à savoir quelles modalités comptables accompagneront la mise en place du nouveau mécanisme d'établissement des taux, et si on procédera de la même façon que par le passé, c'est évidemment au gouvernement qu'il appartiendra de le décider au moment de proposer un nouveau mécanisme d'établissement des taux.
À la lumière des résultats des consultations, le gouvernement a commencé à étudier les différentes options possibles. Il entend présenter une proposition ou un projet de loi qui, idéalement, serait adopté à temps pour qu'on puisse établir le taux de cotisation de la prochaine année. Cependant, il espère à tout le moins présenter une proposition de manière que les gens puissent déterminer si les taux sont fixés conformément à une méthode ou à une approche qui semble raisonnable et compatible avec les principes énoncés, lesquels ont fait l'objet de consultations.
M. Gary Lunn: En fait, je suis d'accord avec vous. On a ramené le taux à moins de 2 $, ce qui se rapproche du niveau souhaitable. Vous dites que le surplus continue d'augmenter à cause des intérêts qui s'accumulent. D'après les calculs comptables, il continuerait à grossir.
Dans ces conditions, qu'allez-vous faire des 43 milliards de dollars? À qui cet argent appartient-il?
M. Louis Lévesque: Cela fera partie de la proposition du gouvernement. C'est lui qui aura à concilier les surplus engrangés dans le passé et cette nouvelle approche prospective d'établissement des taux. Je ne vais pas me hasarder à faire des hypothèses au sujet de ce que le gouvernement proposera, en bout de ligne, mais il est évident qu'il devra concilier ces deux éléments.
Pendant les consultations, on nous a dit à maintes reprises que les cotisations étaient élevées, que leur montant dépassait depuis longtemps celui des prestations versées et qu'il fallait en tenir compte quand viendrait le moment d'élaborer ce nouveau mécanisme d'établissement des taux. Bien entendu, c'est un élément que le gouvernement considérera au moment de définir cette nouvelle approche.
Il y a un autre élément que j'ai oublié de mentionner en répondant à votre question précédente. Ce n'est pas le seul facteur qui a joué, mais il faut savoir que vers la fin des années 90, le Canada a connu une période de forte croissance de l'emploi, la meilleure des pays du G-7. Ceci explique que, malgré la réduction des taux, le montant des cotisations prélevées a excédé celui des prestations versées. Cela tient à cette croissance importante de l'emploi au Canada.
¿ (0925)
M. Gary Lunn: Je dirais, en terminant, que l'on prévoit toujours une croissance de l'emploi. Et on n'a pas abaissé les taux... Je trouve ce taux exorbitant. À mon avis, nous avons été injustes envers les Canadiens et les employeurs en prélevant des cotisations excessives. À l'avenir, nous devrons faire en sorte que ces taux soient fixés de façon très transparente. La transparence est l'un des cinq principes énoncés, mais elle n'a pas été mise en pratique jusqu'à maintenant, du moins depuis mon arrivée à la Chambre des communes en 1997. Et cela se voit dans le surplus.
C'est tout ce que je voulais dire.
La présidente: Merci, monsieur Lunn.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
On se plaint beaucoup du montant du surplus fictif--je crois qu'on pourrait se servir du terme « fictif »--du compte de l'assurance-emploi. Votre ministère ne peut pas prédire comment l'économie va aller. Tout à coup, ça peut mal tourner et vous pourriez avoir un manque à gagner, n'est-ce pas? Dans le cas d'un manque à gagner, qu'est-ce qui arrive?
M. Louis Lévesque: Ce qu'il faut comprendre--et la vérificatrice générale est très claire là-dessus--, c'est que le compte de l'assurance-emploi est consolidé dans le Fonds consolidé du revenu. Cela signifie que, du point de vue de la planification budgétaire, les flux annuels sont ce qui a un impact sur le solde budgétaire du gouvernement. Ce que je veux dire par là, c'est que le compte notionnel reflète l'histoire des transactions passées mais ne dit rien sur l'impact budgétaire du programme pour le gouvernement. En 2004, par exemple, les impacts budgétaires des opérations du programme d'assurance-emploi sur le gouvernement fédéral dépendent strictement des primes qui sont perçues cette année, des bénéfices qui sont versés et des frais d'administration qui doivent être assumés.
En termes pratiques, c'est vrai de dire que, dans les années antérieures, le solde budgétaire du gouvernement a « profité » du fait que les transactions annuelles montraient un excédent des primes sur les bénéfices. De la même façon, si l'économie se détériore de façon imprévue, le solde budgétaire du gouvernement fédéral est à risque, en ce sens que toute détérioration des transactions annuelles du programme d'assurance-emploi a un impact direct sur le solde budgétaire du gouvernement.
Cela ramène donc à la question suivante: comment le gouvernement peut-il gérer ce risque-là? Évidemment, c'est en ayant une gestion financière prudente. Si, par exemple, l'économie ralentit et que les bénéfices d'assurance-emploi augmentent de façon importante, le fait d'avoir une planification financière prudente, qui inclut notamment une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars et un élément de prudence économique, donne au cadre financier du gouvernement dans son ensemble la capacité d'absorber ces risques-là.
C'est ce qu'on a vu de façon générale durant l'année 2003, où l'économie canadienne a été soumise à un certain nombre de chocs comme le SRAS, les problèmes avec la vache folle, la panne d'électricité en Ontario, les ouragans en Nouvelle-Écosse, les feux de forêt en Colombie-Britannique. Toutes ces choses-là se traduisaient à la fois par des dépenses supplémentaires et par des pertes de revenus pour le gouvernement fédéral tout comme pour les gouvernements provinciaux dans les régions affectées, mais la planification financière prudente donne la capacité d'absorber ce genre de chocs-là.
Donc, c'est la même chose pour le programme d'assurance-emploi. C'est un fonds solide du cadre financier du gouvernement qui rend le gouvernement capable d'absorber ce genre de chocs, mais il y aurait des impacts directs sur le cadre financier du gouvernement.
M. Eugène Bellemare: Dans vos consultations, est-ce que des participants ont suggéré qu'il y ait un compte séparé afin qu'on puisse justement faire face à la possibilité que l'économie se détériore? Ainsi, on aurait un compte où on sait qu'on doit augmenter ou diminuer les primes.
¿ (0930)
M. Louis Lévesque: Je pense que la question que vous soulevez est importante et qu'elle reflète un des défis que le nouveau mécanisme d'établissement des primes va devoir relever.
Lors des consultations, la plupart des gens qui viennent du secteur privé, soit du milieu des syndicats ou de celui des entreprises, ont une expérience de gestion commune de choses comme un fonds d'assurance-maladie, un régime d'assurance dentaire ou d'assurance-médicaments sur lequel l'employeur et les employés s'entendent. Il y a un comité paritaire de gestion, et la méthode financière de gestion qu'ils utilisent est celle d'un fonds en fiducie dans lequel les cotisations de l'employeur ou des employés sont déposées. Au fond, pour avoir une gestion prudente, il faut qu'ils essaient de faire une réserve. Ils prennent des décisions responsables, ils savent par exemple qu'il ne faut pas faire d'ajustements majeurs aux bénéfices sans connaître les impacts à long terme, etc. Il y a toute une logique de gestion que les gens voient comme le modèle qui devrait être appliqué à l'assurance-emploi.
Ce modèle de gestion, qui peut être intéressant pour le secteur privé, ne s'applique pas au cadre financier du gouvernement. Ce que la vérificatrice générale demande, c'est que le programme d'assurance-emploi soit consolidé avec les comptes du gouvernement. Le compte dont vous parlez n'est pas un instrument pour aider à la stabilisation du cadre financier du gouvernement, parce que le compte sert uniquement à suivre les transactions à l'égard du programme. Mais, à l'intérieur d'une année, ce seront les opérations de cette année-là qui auront un impact sur le cadre financier.
Donc, un des défis auxquels on fait face dans la mise en place d'un mécanisme d'établissement des primes est qu'il faut réconcilier la compréhension qu'ont les gens de l'univers du secteur privé avec l'univers comptable du gouvernement fédéral, dont les réalités sont différentes. En effet, je peux avoir un compte pour suivre les transactions mais, en ce qui a trait aux impacts budgétaires, c'est ce qui se passe cette année qui compte pour le gouvernement.
M. Eugène Bellemare: Beaucoup de gens, surtout dans l'opposition, vont suggérer qu'on fasse des remboursements. Est-ce que c'est faisable, ou est-ce que c'est seulement une proposition idéaliste?
M. Louis Lévesque: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.
M. Eugène Bellemare: Dans le cumulatif jusqu'à présent, nous avons un surplus présumé de 43 milliards de dollars. Beaucoup de gens, des députés de l'opposition ou certaines personnes dans l'industrie privée, vont demander pourquoi on ne rembourse pas les gens, pourquoi on n'a pas de ristournes aux entreprises et aux individus.
M. Louis Lévesque: Si vous voulez réduire le solde notionnel du compte d'assurance-emploi, la façon de le faire est assez simple: c'est de réduire les cotisations ou d'augmenter les bénéfices. C'est un jeu mathématique, d'une certaine façon. Si on regarde simplement les cotisations, pour chaque 10 ¢ de cotisation, on parle d'approximativement 900 millions de dollars par année.
Il y a des propositions qui avaient été soulevées lors des consultations, comme un calendrier de remboursement sur 10 ans de l'excès du solde d'assurance-emploi. Disons que les gens déterminent que l'excès serait de l'ordre de 30 milliards de dollars, parce que l'actuaire en chef disait qu'un surplus de 15 milliards de dollars était nécessaire, et qu'il y a maintenant un excédent notionnel dans le fonds de 45 milliards de dollars. Ça fait donc 30 milliards de dollars. Si vous le « remboursez » sur 10 ans, cela veut dire essentiellement 3 milliards de dollars par année. Cela signifie que l'impact financier sur le budget du gouvernement fédéral sera de 3 milliards de dollars par année. C'est aussi simple que cela.
Vous pouvez réduire les primes de cotisation des employés d'environ 32 ¢ ou 33 ¢. Cela va produire, par rapport au taux de 1,98 $, un « déficit » des opérations du programme dans l'année. Actuellement, avec le taux de 1,98 $, on est en gros dans une situation d'équilibre des flux. En réduisant le taux de cotisation, vous produiriez un déficit du programme qui, évidemment, avec le temps, se traduirait par une réduction du solde du compte. Ceci aurait un impact approximatif de 3 milliards de dollars par année sur le solde budgétaire du gouvernement fédéral.
M. Eugène Bellemare: Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
¿ (0935)
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Je pourrais vous dire, monsieur Lévesque, que vous défendez bien le gouvernement. Je suis certain que vous recevez votre paie et que vous êtes heureux de bien le défendre. Par contre, je suis totalement en désaccord avec vous.
Quand vous dites qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement accumule maintenant des surplus, c'est qu'il y a moins de gens qui touchent des prestations d'assurance-emploi, je ne suis pas d'accord sur votre commentaire. Quand vous dites que c'est à cause de l'économie qui va mieux, je ne suis pas d'accord sur cette affirmation.
Ce serait plutôt parce que seulement 33 p. 100 des femmes qui y participent se qualifient à l'assurance-emploi. Quand on regarde du côté national, on constate que plusieurs femmes monoparentales travaillent 20 ou 25 semaines par année à raison de 20 heures par semaine. Alors, plusieurs d'entre elles ne se qualifient pas.
Ce que le ministre dira à la Chambre des communes, c'est que 85 p. 100 des personnes qui se qualifient à l'assurance-emploi reçoivent des prestations d'assurance-emploi. C'est normal: si ces personnes se qualifient, ce devrait être 100 p. 100. Il ne devrait même pas être fier de dire qu'il y en a 85 p. 100 qui se qualifient.
Ce message a déjà été entendu ici, au comité, et je pense que vous connaissez tous mes arguments là-dessus. Cette réunion-ci, pour être franc avec vous, ne me donne pas grand-chose, parce que je ne suis pas la personne qui demande qu'on réduise les cotisations. Je n'ai jamais demandé cela et je n'ai jamais vu personne descendre dans la rue pour demander qu'on réduise les cotisations. Par ailleurs, j'ai vu des gens descendre dans la rue pour dire qu'ils avaient faim et qu'ils avaient besoin de leurs prestations d'assurance-emploi.
Par exemple, j'ai vu les libéraux, avant une élection, former des comités spéciaux comme il y en a maintenant et faire le tour de la Gaspésie, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de tout le pays pour dire aux Canadiens qu'au mois de novembre, il y aurait un nouveau rapport sur l'assurance-emploi et qu'ils pouvaient s'attendre à des changements. J'ai vu des aspects politiques de ce côté.
J'ai vu l'actuel premier ministre dire à la Chambre des communes qu'on avait pris l'argent de l'assurance-emploi pour effectuer des transferts aux provinces en matière de santé. La vérificatrice générale a dit clairement que le gouvernement a violé l'esprit de la loi. C'est ce qu'on retrouve dans le rapport. C'est dans les lignes du rapport de la vérificatrice générale. C'est ce qu'il faut dire.
Quant à ce que M. Bellemare disait, à savoir comment retourner l'argent aux personnes, oui, il y a une manière de le faire. On pourrait cesser les cotisations pour une période de temps. Ainsi, il n'y aurait plus d'argent qui serait acheminé à la caisse et on réduirait son solde de quelque 43 milliards de dollars jusqu'à 15 milliards, montant auquel la caisse devrait se maintenir. C'est une chose.
Une autre option serait de donner aux cotisants, soit aux travailleurs et aux travailleuses, ainsi qu'aux entreprises un programme qui leur appartient et de le remettre de nouveau entre leurs mains. Tel est le programme de l'assurance-emploi.
Je l'ai dit à la Chambre et je le répète, c'est un vol, c'est le plus grand vol qu'il puisse y avoir au Canada. Le montant de 43,8 milliards de dollars est parti, le gouvernement l'a volé. C'est ce qui arrivé avec la caisse de l'assurance-emploi.
J'étais à Forestville cette semaine, où 2 500 personnes étaient sorties manifester dans la rue. Ce sont les maires de la région, notamment de Charlevoix, de la Côte-Nord et de Manicouagan, qui avaient organisé ce rassemblement. Ces gens ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi, mais ils ont organisé la manifestation parce que les communautés sont touchées dans des régions caractérisées par le travail saisonnier.
Le problème qu'on a, c'est que le gouvernement fédéral ne veut pas accepter nos emplois saisonniers au pays. On n'a pas de travailleuses et de travailleurs saisonniers dans notre pays, on a des emplois saisonniers. On a des pêcheurs, des personnes qui travaillent dans des usines de poisson, des personnes qui travaillent dans le domaine de la sylviculture. On a toutes sortes d'emplois comme ceux-là, et c'est le problème de l'assurance-emploi.
Cependant, le gouvernement choisit politiquement de dire que dans Beauséjour--Petitcodiac, certains ont violé la loi pour ce qui est de l'accumulation d'heures, mais les fautifs n'auront pas besoin de payer. Par contre, dans Acadie--Bathurst, 11 personnes se font prendre et elles devront payer. Les nouvelles de cette semaine en font état.
Je fais le commentaire suivant: la meilleure chose à faire avec le système de l'assurance-emploi serait finalement de le retirer des mains du ministère des Ressources humaines. Il faudrait qu'il soit sous protection, géré par un groupe à part qui pourrait s'en occuper. C'est ce qui a été recommandé par les partis politiques, à l'exception de celui qui forme le gouvernement.
C'est vrai que le gouvernement dit des choses et que l'opposition fait autre chose. C'est pour cette raison qu'on a un Parlement. Le Parlement appartient à l'opposition, en réalité. Le gouvernement prend ses décisions et l'opposition est capable de questionner les choses que fait le gouvernement. C'est là notre rôle et c'est ce qu'est la démocratie dans notre pays. Je suis fier que nous soyons dans cette démocratie et que nous ayons la chance de nous exprimer au nom des Canadiens et des Canadiennes.
¿ (0940)
Mais dans ce cas, voici la question que je vous pose: le cher trou noir est-il calculé dans vos chiffres? C'est-à-dire que les gens qui touchent des prestations d'assurance-emploi mais qui, de janvier à mai, n'ont pas de prestations d'assurance-emploi et sont alors bénéficiaires de prestations de l'aide sociale sont-ils comptabilisés dans vos chiffres comme étant des prestataires de l'assurance-emploi ou non?
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais il y a des données qui ne sont pas calculées. Il y a là du monde qui souffre, il y a là des femmes qui souffrent, et beaucoup. Il y a aussi des familles qui souffrent. Je reçois de 50 à 100 appels téléphoniques par jour à mon bureau. Parmi ces gens qui téléphonent, il y en a qui veulent se suicider. C'est ce que l'assurance-emploi a fait dans notre pays.
Veuillez m'excuser, mais c'est pour cela que je ne serais pas fier de toucher ma paie après avoir défendu le gouvernement en disant qu'il a fait un bon travail de 1994 jusqu'à maintenant, qu'il a augmenté l'attente en vue de recevoir des prestations d'assurance-emploi. Il a effectivement fait cela, mais le gouvernement a un rôle à jouer et un leadership à exercer. Or, il s'en est servi pour équilibrer son budget, pour en arriver au déficit zéro, et ce, sur le dos des travailleurs les plus démunis, car quand on perd son travail--et je le souhaite à personne d'entre vous--, c'est là qu'on est à terre, complètement à terre.
Je voudrais avoir des réflexions sur les choses que j'ai dites, voir comment vous allez répondre à mes questions et à mes observations.
M. Louis Lévesque: La plupart de vos commentaires portent sur les bénéfices. Je vais laisser Mme Vreeswijk répondre à la question des bénéfices.
De façon générale, à la question à savoir ce que les chiffres reflètent, je répondrai que ceux-ci reflètent les cotisations réellement perçues et les bénéfices qui sont versés. Dans la mesure où quelqu'un ne reçoit pas de bénéfices pendant un certain temps, il n'y a pas d'imputation de bénéfices dans les montants de bénéfices qui sont mesurés. Ça reflète donc l'état du programme tel qu'il est actuellement: le nombre de semaines qui sont payées, le nombre de personnes qui ont été payées. Par conséquent, c'est clair que ce sont les bénéfices qui sont véritablement payés. Il n'y a pas d'imputation de bénéfices qui auraient dû être payés et qui ne l'ont pas été.
M. Yvon Godin: Non, mais quand vous dites, monsieur Lévesque, que la raison pour laquelle y a des surplus, c'est que ça va mieux, que l'économie se porte mieux, êtes-vous sérieux? Il faut que vous soyez vraiment sur le plancher pour voir ce qui se passe dans Beauséjour--Petitcodiac, dans Acadie--Bathurst, en Gaspésie, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve. Tout ce monde se révolte présentement. La réalité des choses fait qu'on a un problème saisonnier dans notre région: les emplois saisonniers.
M. Louis Lévesque: Mon commentaire ne portait pas sur des situations particulières dans chacune des régions du pays, mais sur le fait que, si vous regardez l'évolution de 1994 à 2002, vous verrez qu'il y a eu une création d'emplois très importante au Canada.
M. Yvon Godin: À Toronto, à Vancouver. Je le sais, les gens de chez nous laissent leur chez-eux pour s'en aller travailler en Alberta. Quant aux gens de la construction, il n'y a plus de travail pour eux chez nous. C'est ça, la réalité. Oui, des emplois ont été créés, mais on a oublié les régions. On a oublié les régions rurales où l'emploi...
Les 2 x 4 que vous utilisez, vous ne les avez pas eus d'Ottawa et de Toronto. La morue et le homard, vous ne les avez pas... Je l'ai dit à la Chambre des communes, et je le répète ici: vous ne les pêchez pas dans les rues Yonge à Toronto et Sainte-Catherine à Montréal; ça vient de chez nous. Et la baie des Chaleurs, elle gèle en hiver, donc, on a des saisonniers.
C'est beau de dire que l'économie a progressé au Canada, mais le programme d'assurance-emploi n'est pas fait pour l'économie qui a progressé au Canada, c'est fait pour ceux qui ont perdu leur emploi. C'est pour ça qu'est fait ce programme. Êtes-vous d'accord avec moi que cela a affecté les gens?
M. Louis Lévesque: Je pense que Mme Vreeswijk est mieux placée pour commenter l'accès.
[Traduction]
La présidente: Je vais permettre au témoin de répondre à votre question, mais votre temps est écoulé et vous devrez attendre au deuxième tour.
Mr. Yvon Godin: Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup d'autres questions après celle-là, madame la présidente. Il n'y en aura pas beaucoup si les témoins répondent et si nous leur donnons le temps de le faire. De toutes façons, la réunion se terminera probablement après cela.
[Français]
Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Comme vous le savez, à tous les ans la Commission de l'assurance-emploi, avec les représentants des syndicats et des employeurs, étudie le programme pour s'assurer qu'il répond aux besoins des Canadiens. Elle analyse vraiment les effets sur les femmes et les travailleurs saisonniers, de même que la façon dont le programme répond vraiment aux changements dans l'économie. Bien qu'on ait dit que l'économie s'est améliorée, on reconnaît que l'économie ne s'améliore pas de la même façon partout au pays. Donc, le programme change selon les changements dans l'économie locale, dans les régions. Cela répond à des changements régionaux.
Donc, si le taux de chômage a baissé à Toronto mais qu'il n'a pas baissé dans une autre région, à ce moment-là, l'accès au programme va correspondre à la difficulté qu'une personne aura à trouver de l'emploi.
¿ (0945)
[Traduction]
C'est la manière dont le régime fonctionne actuellement. Si le taux de chômage diminue dans une région mais pas dans une autre, les conditions du régime varieront en fonction du taux de chômage. Ainsi, même s'il fluctue de 0,1 p. 100, cela change le nombre d'heures nécessaires pour avoir droit à des prestations.
Mr. Yvon Godin: Plus précisément, êtes-vous d'accord avec Statistique Canada qui dit que seulement 33 p. 100 des femmes qui cotisent au régime touchent des prestations? Admettez-vous cette affirmation?
Mme Wilma Vreeswijk: La Commission étudie l'accès de trois façons différentes, chez les personnes occupées et les chômeurs.
En ce qui concerne le traitement accordé aux femmes par le régime d'assurance-emploi, il est suivi de près en raison des questions qui ont été soulevées. Nous constatons par exemple que 90 p. 100 des femmes ont accès à des prestations d'AE pour les congés de maternité ou les congés parentaux. Elles n'ont pas beaucoup de difficulté à obtenir ces prestations. Qu'elles travaillent à plein temps ou à temps partiel, ces...
M. Yvon Godin: S'agit-il de 90 p. 100 des femmes qui sont admissibles?
La présidente: Monsieur Godin, nous sommes 11. Je vous donnerai la parole très brièvement après l'intervention de Mme Thibeault.
M. Yvon Godin: Alors, ce sera au deuxième tour.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour que M. Godin poursuive? Je ne lui laisserai pas la parole encore bien longtemps.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Oui, il peut continuer. Je suis en train de m'acclimater à ce comité.
La présidente: Je ne le laisserai pas s'éterniser sur le sujet, mais si vous avez encore quelques minutes, je vais...
M. Yvon Godin: La séance est censée durer deux heures.
La présidente: Je le sais, mais nous n'allons pas passer deux heures là-dessus.
M. Yvon Godin: Pourquoi pas? Est-ce que cela vous contrarie en tant que représentante du gouvernement?
La présidente: Non, vous pouvez continuer, monsieur Godin. Vous avez dit vous-même que vous aviez presque terminé.
Mr. Yvon Godin: Quand vous parlez de 90 p. 100 des femmes qui ont droit à des prestations, utilisez-vous le même langage que le ministre? Est-ce parce qu'elles remplissent les conditions d'admissibilité? Parmi ces 90 p. 100, y a-t-il des femmes qui n'ont pas accumulé les 600 heures?
Le problème tient au fait que beaucoup de ces femmes sont chef de famille monoparentale et qu'elles ne réussissent pas à accumuler 600 heures de travail. Quand vous dites que 90 p. 100 des femmes sont admissibles, s'agit-il de travailleuses qui seraient admissibles normalement parce qu'elles ont accumulé les heures requises? Le chiffre de 33 p. 100, donné par Statistique Canada, s'explique parce que les travailleurs cotisent au régime, mais n'ont pas droit aux prestations.
Quand vous citez ce chiffre de 90 p. 100, parlez-vous le même langage que le ministre en disant que 85 p. 100 des gens qui réunissent les conditions d'admissibilité ont droit à des prestations?
Mme Wilma Vreeswijk: Laissez-moi expliquer.
M. Yvon Godin: Oui, je vous en prie.
Mme Wilma Vreeswijk: Les 90 p. 100 désignent les personnes admissibles. Si 100 personnes présentent une demande, 90 p. 100 d'entre elles ont accumulé assez d'heures pour avoir droit à des prestations d'AE. Les 10 autres ne remplissent pas les conditions nécessaires.
Vos chiffres sont quelque peu différents des miens, mais je pense qu'ils correspondent au rapport prestataires-chômeurs. Pour établir ce rapport, on compte tous les gens qui sont sans emploi; il peut s'agir de personnes qui n'ont pas travaillé depuis de nombreuses années, d'étudiants ou de chômeurs. Ensuite, on détermine combien touchent des prestations. Les gens qui ne paient pas de cotisations peuvent donc être inclus dans les calculs. C'est une mesure très imprécise du nombre de gens auxquels le régime était destiné. Il vise à couvrir ceux qui paient des cotisations.
Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous examinons deux autres mesures pour tâcher de bien comprendre qui est admissible et pour faire en sorte que le régime profite à ceux qui en ont besoin.
Pour revenir au pourcentage de 90 p. 100 que vous avez cité, les conditions d'admissibilité ont été assouplies. On a ramené de 700 à 600 le nombre d'heures nécessaires pour tenir compte des différentes tendances du marché du travail. Ainsi, plus de femmes sont admissibles. On peut avoir accès à des prestations de maternité ou à des prestations parentales même si on n'a travaillé que 12 heures par semaine au cours de l'année.
[Français]
M. Yvon Godin: Vous avez dit clairement que si 100 personnes font une demande pour les bénéfices spéciaux, 90 p. 100 d'entre elles l'ont, mais normalement, celles qui en font la demande savent qu'elles ont déjà les heures requises. De plus, vous avez dit que lorsqu'on a diminué de 700 heures à 600 heures, il y a plus de personnes qui se sont qualifiées. Alors, vous êtes d'accord qu' il y a beaucoup de personnes qui contribuent au système mais qui ne se qualifient parce que le nombre d'heures exigé est trop haut.
Selon Statistique Canada, seulement 33 p. 100 des femmes qui contribuent au système de l'assurance-emploi se qualifient si elles veulent en faire la demande.
Êtes-vous en désaccord là-dessus?
¿ (0950)
Mme Wilma Vreeswijk: Je n'ai pas la référence en tant que telle, l'étude de Statistique Canada, mais je dois souligner que les chiffres qu'on utilise, le 90 p. 100 pour les femmes et pour les prestations spéciales, de même que les autres chiffres quant aux prestations plus générales, plus globales--pas juste les prestations spéciales--, démontrent que 88 p. 100 des gens qui perdent leur emploi sont admissibles au programme. Ce sont des études supportées par Statistique Canada et établies avec la participation de Statistique Canada. Ce sont des études qui sont faites pour la commission, des études qui sont faites avec Statistique Canada.
[Traduction]
La présidente: Je vais vous accorder trois minutes supplémentaires. En tout, vous aurez eu 20 minutes, ce qui correspond à peu près au temps qui vous aurait été alloué dans une séance de deux heures.
[Français]
M. Yvon Godin: J'apprécie cela, madame la présidente.
Vous dites encore que 88 p. 100 des gens qui se qualifient à l'assurance-emploi reçoivent des prestations.
Lorsque vous dites qu'il y a 88 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi, c'est parce qu'ils ont assez d'heures. Est-ce qu'il y a des gens qui contribuent au système et qui ne se qualifient pas à l'assurance-emploi qui n'en font pas la demande? Honnêtement, vous savez quelle question je vous pose.
Mme Wilma Vreeswijk: Si on tient compte de tous les gens qui paient des cotisations et qui, s'ils perdaient leur emploi aujourd'hui, pour une raison ou une autre, se qualifieraient à l'assurance-emploi, on obtient le pourcentage de 88 p. 100.
M. Yvon Godin: Cela va à l'encontre de l'information donnée par Statistique Canada au Congrès des travailleurs canadiens, le CTC.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Je remercie les membres du comité et nos témoins de leur patience.
Je suis toujours ravie de vous entendre. Je vous remercie d'avoir participé à la réunion.
M. Gary Lunn: La vérité, c'est que personne ne pense à autre chose qu'aux élections en ce moment.
La présidente: Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Je rappelle aux membres du comité qu'après la séance que nous aurons mardi sur les nominations par décret, nous tiendrons une réunion à huis clos pour discuter de nos travaux futurs.
Kevin, je pense que je me suis trompée. Vous pouvez peut-être...
M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité): Mardi, les fonctionnaires du BCP présenteront un exposé au comité sur les nominations par décret pour expliquer le projet du gouvernement en ce qui concerne l'examen préalable des candidatures à ces postes. Ensuite, il y aura une discussion portant sur deux plans de travail préparés par le comité.
La présidente: L'un de ces plans s'intitule « Au-delà du projet de loi C-2 », et l'autre porte sur l'accès aux études postsecondaires. Voilà donc les deux sujets traités.
M. Yvon Godin: Ce sera mardi prochain?
La présidente: Oui.
Cela dit, j'ai aussi invité, en votre nom, des fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du développement des compétences pour jeudi. Nous discuterons avec eux du projet de loi C-2 et de notre réponse officielle à « Au-delà du projet de loi C-2 ». D'accord?
Y a-t-il d'autres questions?
La séance est levée.