HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 29 avril 2004
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
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La présidente |
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M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| ¿ | 0930 |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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La présidente |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
| ¿ | 0935 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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La présidente |
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M. Gordon McFee (directeur général intérimaire, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines) |
| ¿ | 0940 |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
| ¿ | 0945 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
| ¿ | 0955 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| À | 1000 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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Mme Yolande Thibeault |
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La présidente |
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M. Jean-Yves Roy |
| À | 1005 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
| À | 1010 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1015 |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1020 |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
| À | 1025 |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Kenneth Kerr (directeur général, Mesures actives d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Ms. Wilma Vreeswijk |
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M. Kenneth Kerr |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1030 |
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M. John Finlay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. John Finlay |
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La présidente |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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Mme Wilma Vreeswijk |
|
M. Jean-Yves Roy |
| À | 1035 |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
La présidente |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
M. Jean-Yves Roy |
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La présidente |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jean-Yves Roy |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1040 |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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Mme Yolande Thibeault |
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La présidente |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Yvon Godin |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1045 |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1050 |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Wilma Vreeswijk |
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M. Jeannot Castonguay |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle) |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la huitième séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous commençons une mise à jour et un examen des questions abordées dans le rapport du comité intitulé Au-delà du projet de loi C-2: Examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi.
Nous accueillons aujourd'hui trois témoins du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences: Wilma Vreeswijk, Kenneth Kerr et Jay Wakelin.
Je vais vous demander de commencer. Vous avez comparu devant notre comité à plusieurs reprises, donc vous savez comment procéder.
Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée.
Nous vous avons distribué un résumé de notre présentation. Nous avons pensé, étant donné l'ampleur du rapport intitulé Au-delà du projet de loi C-2—la réponse du comité permanent—et vu que le ministre vient de déposer le plus récent rapport de contrôle et d'évaluation à la Chambre, qu'il serait utile de vous faire cette présentation et de vous brosser un tableau général de la situation. Nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre à vos questions.
Même si le document est détaillé, je vais le parcourir très rapidement pour que nous ayons suffisamment de temps pour les questions.
Si vous passez à la diapositive 2, vous constaterez l'ampleur du rapport de contrôle et d'évaluation. Il porte sur la période du 1er avril 2002 au 31 mars 2003. La différence cette fois-ci, c'est qu'il s'agit de la première fois depuis la réforme que la Commission évalue la loi durant une période de reprise économique.
Il y a eu des changements depuis la publication de ce rapport de contrôle et d'évaluation. Le congé pour soins prodigués par compassion a été adopté et le seuil des «petites semaines» a été également augmenté.
Il s'agit de la prochaine version de notre aperçu annuel. Le rapport a été déposé il y a deux jours. Nous en avons des exemplaires supplémentaires en français et en anglais.
[Français]
Si vous voulez des copies, on peut en distribuer.
[Traduction]
En 2002 et en 2003, le marché du travail a été vigoureux. Plus de 400 000 nouveaux emplois ont été créés. La croissance la plus forte s'est faite parmi les emplois occupés par des femmes et des travailleurs âgés. La croissance du nombre d'emplois occupés par des femmes, c'est-à-dire 3 p. 100, a été supérieure à celle du nombre d'emplois occupés par des hommes, c'est-à-dire 2,5 p. 100.
L'éducation demeure un facteur déterminant dans la réussite des travailleurs sur le marché du travail. Les emplois destinés aux travailleurs ayant un diplôme d'études postsecondaires sont ceux qui ont connu la plus forte hausse.
Nous allons maintenant passer à la prochaine diapositive et nous pouvons constater que la croissance de l'emploi s'est faite de façon égale parmi les travailleurs salariés et les travailleurs autonomes.
[Français]
On a observé une croissance de l'emploi dans toutes les provinces et dans tous les secteurs de l'économie.
Le taux de chômage, pour sa part, est passé de 7,4 p. 100 à 7,5 p. 100, du fait que le niveau de participation au marché du travail a augmenté durant la même année.
[Traduction]
Comme vous pouvez le constater, le tableau sur la croissance par type d'emploi et par secteur vous fournit certaines comparaisons.
Je vais très vite parce que je sais que notre temps est limité. Si vous m'indiquez que je vais trop vite, je ralentirai.
Si nous passons à la diapositive 5, vous constaterez que le nombre de demandes de prestations régulières a diminué de 3,5 p. 100 en 2002-2003. Le nombre de nouvelles demandes était d'environ 1,4 million. Le montant des prestations versées a légèrement augmenté au cours de cette période. Même si le nombre des demandes a diminué, le montant des prestations a augmenté en partie parce que certaines des demandes de l'année précédente ont été reportées au présent exercice financier.
On a constaté une légère augmentation de la proportion de personnes qui présentent fréquemment une demande de prestations régulières, qui est passée de 33,8 p. 100 à 34,5 p. 100.
Lorsque nous parlons des prestations de pêcheurs, nous parlons uniquement de ceux qui travaillent à leur propre compte. Certaines personnes qui travaillent dans les pêcheries seraient des prestataires réguliers. Dans cette partie, nous parlons uniquement des pêcheurs qui travaillent à leur compte.
La proportion des prestations de pêcheurs représente 1,9 p. 100 du total des demandes de prestations. Le nombre de demandes de prestations de pêcheurs a augmenté d'environ 17,4 p. 100, ce qui représente 35 877 demandes. Depuis 1999-2000, le nombre de demandes de prestations de pêcheurs a augmenté de 41 p. 100. Cette situation est en partie attribuable à l'augmentation du nombre de demandes multiples. Le régime de prestations des pêcheurs permet de présenter deux demandes la même année, ce qui a donc entraîné une augmentation du nombre de demandes multiples. Les pêcheurs ont reçu environ 270,9 millions de dollars en prestations d'assurance-emploi.
Les demandes de prestations spéciales comprennent les prestations de maternité, les prestations parentales, les prestations de maladie et, depuis peu, les prestations de compassion. Ici, nous sommes en train d'examiner les prestations de maternité, les prestations parentales et les prestations de maladie. Le nombre de demandes de prestations spéciales a augmenté de 2,4 p. 100, pour atteindre 477 000 demandes. On a constaté une légère diminution des prestations de maternité, mais une augmentation importante des prestations parentales ainsi que des prestations de maladie. Le total des prestations spéciales versées a augmenté de 22 p. 100.
Cela est en partie attribuable à la bonification des prestations parentales en l'an 2000 pour donner droit à une année de prestations de maternité et de prestations parentales. Aujourd'hui, nous pouvons constater les résultats de cette bonification, avec l'augmentation de 25 p. 100 du nombre de demandes de prestations parentales de pères. Bien que ce soit les mères qui continuent de présenter le plus grand nombre de demandes de prestations parentales, c'est chez les pères que nous constatons en fait une augmentation importante des demandes de prestations parentales. Cette augmentation, comme je l'ai, est de 25 p. 100. En général, les parents biologiques utilisent environ 85 p. 100 des prestations parentales auxquelles ils ont droit.
En ce qui concerne l'admissibilité aux prestations régulières, dans le cadre du rapport de contrôle et d'évaluation, la Commission examine trois mesures différentes. Elle examine d'abord l'ensemble des travailleurs rémunérés, par le biais de l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu, qui est une enquête longitudinale. Cette enquête indique qu'indépendamment du taux de chômage, le taux d'admissibilité à l'assurance-emploi, qui figure au tableau du côté droit de la page 8, demeure relativement stable, indépendamment du taux de chômage. Vous pouvez constater que 96 p. 100 des femmes et des hommes travaillant à temps plein sont admissibles, de même que 88 p. 100 de l'ensemble des travailleurs rémunérés.
Cette mesure s'applique à tous ceux qui versent des cotisations.
¿ (0910)
[Français]
Cette mesure indique quelle proportion des personnes qui paient des cotisations serait admissible à l'assurance-emploi si elles perdaient leur emploi demain. Ce pourcentage totalise 88 p. 100 et inclut tous les cotisants.
[Traduction]
Nous avons une autre mesure qui met l'accent sur les personnes sans emploi. On utilise les résultats de l'enquête sur la couverture de la population par l'assurance-emploi, autrement dit les personnes qui ont perdu leur emploi, et nous constatons que 84 p. 100 des cotisants étaient admissibles à recevoir des prestations selon cette mesure.
Ce sont donc les mesures primaires. Nous avons aussi examiné le taux d'admissibilité général des hommes et des femmes et des personnes travaillant à temps plein et celles travaillant à temps partiel. Le rapport renferme beaucoup plus de détails sur cette question de couverture. La Commission prend cette question très au sérieux; c'est la raison pour laquelle elle y accorde beaucoup d'attention dans le rapport.
Pour ce qui est de l'admissibilité aux prestations spéciales, comme vous pourrez le constater, elle est mesurée aussi de deux façons différentes: La première, en examinant les travailleurs occupés, 91 p. 100 des travailleurs occupés auraient été admissibles à recevoir des prestations spéciales; et en ce qui concerne les nouvelles mères—et cela est intéressant à cause de la prolongation des prestations de maternité et des prestations parentales—plus de 90 p. 100 des femmes qui ont pris un congé de maternité auraient accumulé suffisamment d'heures pour être admissibles à recevoir des prestations.
Une fois de plus, si on examine la situation d'un bout à l'autre du pays, il est important de déterminer à quel point le programme est adapté aux besoins, indépendamment des taux de chômage. Vous pouvez constater que l'admissibilité est relativement égale d'un bout à l'autre du pays.
En ce qui concerne les prestations de pêcheurs, qui représentent un élément minime mais important du programme, nous constatons effectivement des tendances différentes en matière d'admissibilité. Comme je l'ai indiqué plus tôt, le nombre de demandes a augmenté chez les hommes et chez les femmes, et l'admissibilité est relativement facile. C'est la cinquième année que la Commission signale certaines préoccupations concernant l'admissibilité à l'assurance-emploi. Donc, pratiquement tous les demandeurs ont été admissibles de façon constante, même avec le critère d'admissibilité le plus élevé. Le critère d'admissibilité le plus élevé est celui qui s'applique aux nouveaux venus sur le marché du travail, et même selon ce critère, 96 p. 100 des pêcheurs sont admissibles aux prestations. Vous pouvez constater la tendance au cours des dernières années. En fait, si je regarde mes notes, environ 70 p. 100 des pêcheurs ont été admissibles avec le double du critère d'admissibilité. Donc ils ont eu relativement peu de difficulté à être admissibles aux prestations.
¿ (0915)
[Français]
Pour ce qui est de la durée des prestations, elle répond aux besoins de la plupart des Canadiens.
[Traduction]
Même dans les régions où le taux de chômage est élevé, les prestataires utilisent seulement les deux tiers des prestations auxquelles ils ont droit, et vous pouvez constater comment cette situation a changé avec le temps.
Nous avons aussi examiné la proportion des prestataires réguliers qui épuisent leurs prestations. Nous constatons que cette proportion a diminué, passant de 36,5 p. 100 en 1995-1996 à 30 p. 100 en 2001-2002.
Nous avons examiné dans quelle mesure les personnes passent de l'assurance-emploi à l'aide sociale et dans quelle mesure elles ont besoin d'une aide supplémentaire. Une étude récente qui fait partie du rapport de contrôle et d'évaluation indique que seule une faible proportion des prestataires demandent de l'aide sociale après avoir épuisé leurs prestations d'assurance-emploi, et ce nombre a diminué depuis la réforme.
En ce qui concerne la suffisance des prestations, elle est déterminée en fonction du maximum de la rémunération assurable. C'est l'indicateur clé en ce qui concerne les prestations. Le maximum de la rémunération assurable est une formule prévue par la Loi sur l'assurance-emploi qui permet une adaptation en fonction des changements du salaire moyen. Pour l'instant, le maximum de la rémunération assurable demeure plus élevé que le salaire moyen dans une proportion de 10 p. 100. Lorsqu'elle sera remise à niveau, la formule prévue par la loi permettra une augmentation automatique des prestations.
Environ 32 p. 100 des prestataires réguliers reçoivent le montant maximal de prestations d'assurance-emploi. Si nous examinons l'évolution des prestations depuis la réforme, on peut constater que même si le salaire moyen a augmenté d'environ 10 p. 100, les prestations ont augmenté d'environ 13,7 p. 100 au cours de la même période. Par conséquent, depuis la réforme, les prestations ont augmenté d'environ 3 p. 100 de plus que le salaire moyen.
Pour ce qui est des prestations, il y a le supplément familial offert aux familles à faible revenu. Le taux de prestations, en fonction du nombre d'enfants et du revenu familial, peut atteindre 80 p. 100. Le taux de base est de 55 p. 100, mais le taux du supplément familial peut le faire passer à 80 p. 100.
En ce qui concerne les paiements versés, environ 182 paiements de supplément familial ont été versés en 2002-2003, une augmentation d'environ 3,8 p. 100. La proportion de demandeurs d'assurance-emploi qui reçoivent un supplément familial est de 9,8 p. 100. Vous pouvez constater que cette proportion a légèrement diminué, ce qui s'explique par les changements dans les salaires. La limite maximale d'un supplément familial est de 25 951 $—je crois que c'est le chiffre—et il s'agit d'un niveau fixe. Donc, le nombre de familles qui dépasse le seuil du revenu a augmenté ces derniers temps tout comme le salaire moyen.
On peut constater que ce sont les femmes qui représentent les deux tiers des prestataires qui profitent du supplément familial.
Si l'on regarde la situation de façon plus générale, le rapport de contrôle et d'évaluation examine aussi les répercussions de l'assurance-emploi sur l'économie. L'assurance-emploi est là pour aider les particuliers, mais aussi pour atténuer l'impact d'un ralentissement de l'économie. Le rapport de contrôle et d'évaluation renferme des études qui tâchent de quantifier ce phénomène. Cela n'est pas facile, et nous avons essayé de faire la distinction entre l'influence de l'assurance-emploi par rapport à d'autres éléments de l'économie.
Un certain nombre d'universités ont fait des études sur ce sujet et nous continuons d'examiner le nombre de pertes d'emploi qui ont été évitées grâce à l'assurance-emploi. Vous pouvez constater qu'environ 100 000 emplois supplémentaires auraient pu être perdus en 2001-2002 si l'assurance-emploi n'avait pas été offerte. L'assurance-emploi a donc une influence stabilisatrice sur la consommation et les économies locales. Il y a aussi les aspects qui se rattachent au travail partagé, ce qui aide les employeurs à gérer leur réduction d'effectif. Il existe donc des ententes de travail partagé qui permettent aux personnes de partager leur travail et de recevoir de l'assurance-emploi pour compléter le revenu perdu.
Toujours en ce qui concerne la dimension économique de l'assurance-emploi, nous avons exprimé la crainte que l'assurance-emploi nuise à la mobilité des travailleurs, qu'à cause de l'assurance-emploi, les travailleurs n'aillent pas chercher du travail ailleurs.
¿ (0920)
[Français]
Parmi les études qui ont été réalisées dans le cadre du Rapport de contrôle et d'évaluation de 2002 et 2003, il y en a une qui démontre que l'assurance-emploi ne limite pas la mobilité des travailleurs.
[Traduction]
Par conséquent, l'assurance-emploi ne nuit pas à la mobilité. En fait, nous avons examiné la mobilité dans 14 localités représentatives.
En ce qui concerne les prestations d'emploi et les mesures de soutien prévues à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, nous examinons les mesures actives qui aident les gens à se préparer à entrer ou à revenir sur le marché du travail. Il s'agit de mesures d'aide à l'emploi, d'aide à la recherche d'emploi, de subventions salariales ciblées et de perfectionnement des compétences.
En ce qui concerne les mesures que nous avons établies et la participation aux interventions, nous dépensons environ 2 milliards de dollars chaque année en prestations et services d'emploi. La participation a augmenté d'environ 12 p. 100, ce qui traduit le ralentissement de l'économie. Les services aux clients aptes à l'emploi—il s'agit de services d'aide à l'emploi, de rédaction de CV et de mesures à court terme—ont augmenté d'environ 18 p. 100 et représentent approximativement les trois quarts du total des interventions.
En ce qui concerne les dépenses, toutefois, elles se situent du côté du perfectionnement des compétences. Il s'agit de mesures à long terme, et 75 p. 100 des dépenses sont consacrées à cet aspect. Vous trouverez à la diapositive 15 le graphique sur la ventilation des dépenses et des interventions.
Le rapport de contrôle et d'évaluation examine également les économies qu'a permis de réaliser la réforme de l'assurance-emploi. La vérificatrice générale a soulevé une question sur la façon dont nous faisions état de ces économies. Au cours des années précédentes, nous avons fait état des économies d'une année à l'autre. Dans ce rapport en particulier, le rapport de contrôle et d'évaluation, on procède à un examen complet des économies de 1996 jusqu'en 2002-2003. On a estimé que la réforme permettrait d'économiser environ 2 milliards de dollars, ou de réduire de 11 p. 100 les dépenses du programme en 2001-2002. On estime que les économies réalisées sont d'environ 1,2 milliard de dollars, ce qui représente une baisse d'environ 10 p. 100 des dépenses d'assurance-emploi.
La différence que vous pouvez constater dans les chiffres—c'est-à-dire le montant absolu de 2 milliards de dollars par rapport au montant de 1,2 milliard de dollars—s'explique en partie parce qu'à l'époque de la réforme on prévoyait que d'ici 2001-2002, les dépenses s'élèveraient à environ 17 milliards de dollars. Donc lorsque vous appliquez le taux de 11 p. 100 à la taille du programme aujourd'hui, vous pouvez constater que l'on n'est pas vraiment loin du compte. Les dépenses ont également augmenté en vertu de la loi depuis la réforme à la suite d'initiatives comme les changements à la règle d'intensité et la disposition de récupération. Cela a entraîné le versement de paiements plus élevés aux demandeurs.
Comme vous pouvez le constater à la page 17, un certain nombre d'améliorations ont été apportées au rapport. Après la production d'un rapport comme celui-ci, la Commission s'efforce d'établir le plan de l'année prochaine.
[Français]
Au cours des prochaines semaines, on va entamer des discussions avec la Commission de l'assurance-emploi en vue d'élaborer un plan de recherche pour le rapport de l'année prochaine.
¿ (0925)
[Traduction]
Chaque année, nous tâchons d'améliorer la qualité des rapports. La vérificatrice générale a reconnu que le rapport de contrôle et d'évaluation joue un rôle important et que le plus récent rapport s'était amélioré.
Nous avons le rapport annuel, qui est un aperçu annuel, comme je l'ai indiqué au comité permanent la semaine dernière. Une évaluation exhaustive a également été lancée pour faire un examen complet du programme. Cet examen se déroulera au cours des deux prochaines années. Les résultats préliminaires figureront dans le rapport de contrôle et d'évaluation de l'année prochaine. Le rapport de contrôle et d'évaluation de 2005, qui sera déposé à la Chambre en 2006, devrait renfermer les résultats finaux.
[Français]
C'était un survol de l'assurance-emploi. Je sais que vous avez des questions et je suis prête à y répondre.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
Nous allons commencer par M. Roy, vous avez 10 minutes.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, madame la présidente.
Je n'oserais pas prononcer votre nom car j'aurais quelque difficulté, mais je vous souhaite la bienvenue.
Je voudrais revenir à la diapositive 8. J'ai de très sérieuses réserves quant à l'affirmation qui se trouve au premier paragraphe et dans laquelle on dit:
| Selon l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu (EDTR), 88 p. 100 des travailleurs rémunérés auraient été admissibles à recevoir des prestations d'assurance-emploi s'ils avaient perdu leur emploi en décembre 2001. |
Or, j'ai en main une étude du Congrès du travail du Canada dans laquelle on dit ce qui suit: en 1990, suite à la première modification, uniquement 74 p. 100 des travailleurs avaient accès à l'assurance-emploi; en 1993, à la suite du projet de loi C-113, uniquement 57 p. 100 des travailleuses et travailleurs avaient accès à l'assurance-emploi; en 1994, à la suite du projet de loi C-17, uniquement 51 p. 100 des gens avaient accès à l'assurance-emploi; en 1996, à la suite du projet de loi C-12, uniquement 42 p. 100 des travailleuses et travailleurs avaient accès à l'assurance-emploi; enfin, en 2001, uniquement 39 p. 100 des gens avaient accès à l'assurance-emploi.
Dans ce paragraphe, vous ne parlez pas de travailleurs rémunérés admissibles, comme dans le titre, mais vous dites: «travailleurs rémunérés auraient été admissibles à recevoir des prestations d'assurance-emploi». Or, comment pouvez-vous parler de 88 p. 100 des travailleurs rémunérés? J'ajouterai même que cela impliquerait que le rapport du comité, présenté en mai 2001 dans le cadre du projet de loi C-2, était parfaitement inutile.
Si 88 p. 100 des gens avaient accès à l'assurance-emploi, qu'est-ce que ça nous a donné de travailler et qu'est-ce que ça nous donne de le faire aujourd'hui? En quoi serait-il utile pour le gouvernement de proposer des mesures de modification à l'assurance-emploi si, comme vous le dites, 88 p. 100 des travailleurs ont accès à l'assurance-emploi?
Comment avez-vous pu obtenir un chiffre pareil et faire une telle affirmation quand toutes les données vont à l'encontre de cela, que ce soit le rapport du Congrès du travail du Canada, le dernier rapport Léonard ou les études universitaires que nous, les députés, avons eues en main au fur et à mesure que nos travaux progressaient? Comment pouvez-vous dire sur la place publique que 88 p. 100 des travailleurs rémunérés ont accès à l'assurance-emploi? Ça me dépasse!
Mme Wilma Vreeswijk: Comme je l'ai dit, la commission prend très au sérieux la question de l'admissibilité au programme de l'assurance-emploi et l'étudie de très près. On définit les travailleurs rémunérés selon deux perspectives. Il y a 14 millions de personnes qui travaillent aujourd'hui et qui paient leurs cotisations. Qu'est-ce qui arrivera si, pour une raison ou une autre, ces gens perdent leur emploi? Quelle proportion de ces personnes sera admissible au programme de l'assurance-emploi? Ce sont des données qu'il est très important de connaître à l'égard de ce groupe.
Pour ce qui est de la provenance de cette étude, je précise qu'elle est basée sur l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu réalisée en collaboration avec Statistique Canada. On s'est basé sur leurs études. Il s'agit ici de faire un suivi des gens pendant six ans, sur une base continue, afin de déterminer comment évoluent les choses et quelles dynamiques sont en jeu. La vie des gens est complexe; c'est pourquoi on veut la suivre de près.
Il reste que partout au Canada,--et le pourcentage peut varier de 1 p. 100 ou de 2 p. 100--88 p. 100 des travailleurs rémunérés qui travaillent aujourd'hui sont admissibles à l'assurance-emploi.
Pour ce qui est des gens qui sont déjà en chômage et sans emploi, on a utilisé une autre étude dans le but de mieux comprendre la question. On l'a réalisée, elle aussi, de concert avec Statistique Canada. Elle est donc basée sur une méthodologie commune. On parle, dans ce cas, de 84 p. 100.
En ce qui concerne l'étude du congrès, pour vous répondre plus précisément, il nous faudrait voir les chiffres et mieux comprendre quelles méthodes ont été utilisées. Pour notre part, en termes de méthodes, c'est en fin de compte la commission qui oriente notre approche et qui nous demande d'étudier ces questions. Ce sont tout de même des représentants du gouvernement, des employeurs et des syndicats qui dirigent le travail que nous faisons dans le cadre du Rapport de contrôle et d'évaluation.
¿ (0930)
M. Jean-Yves Roy: Oui, mais ça ne répond pas à ma question.
Dans la vraie vie, les gens n'ont pas accès à l'assurance-emploi. Les chiffres qui sont donnés par le Congrès du travail du Canada ont été corroborés par une multitude d'études depuis 1990. On sait très bien que, actuellement, 39 p. 100 des travailleuses et des travailleurs qui se retrouvent sans emploi ont accès à l'assurance-emploi. Chez les femmes, c'est encore plus bas que ça. On parle de 33 p. 100 des travailleuses uniquement qui ont accès à l'assurance-emploi.
Et vous venez me dire que 88 p. 100 des travailleuses et travailleurs ont accès à l'assurance-emploi? Que font les autres? Pourquoi la proportion de gens qui reçoivent de l'assurance-emploi, par rapport aux travailleuses et travailleurs, est-elle si basse en comparaison avec vos chiffres?
Je comprends ce que vous dites. C'est bien évident que si vous ne travaillez pas, vous n'êtes pas rémunéré et vous ne pouvez pas avoir accès à l'assurance-emploi. Mais moi aussi, je vous parle de gens rémunérés, de gens qui travaillent, qui se retrouvent au chômage et qui n'ont pas accès à l'assurance-emploi à cause des conditions d'admissibilité.
Là, vous me parlez de l'admissibilité aux prestations, à la page 8, et vous me dites que c'est un taux de 88 p. 100. Je m'excuse, mais votre explication n'est pas claire pour moi, et je ne comprends pas comment vous pouvez arriver au chiffre de 88 p. 100, alors que toutes les autres données, partout, nous disent le contraire.
Mme Wilma Vreeswijk: Je vais essayer de répondre une autre fois pour être plus claire.
Lorsqu'il y a des différences de chiffres comme ça, c'est peut-être parce qu'on mesure des choses différentes. Bien souvent, les gens parlent du BU ratio, the beneficiariesto unemployed ratio. En français, c'est le ratio prestataires/chômeurs. C'est un ratio qui mesure le nombre de personnes qui reçoivent les prestations par rapport au nombre de personnes qui n'ont pas d'emploi. C'est un chiffre plus global qui inclut les gens qui n'ont jamais travaillé, les étudiants, les gens qui ont quitté leur emploi de façon volontaire. Donc, ce n'est pas inclus dans nos chiffres, mais il se peut que ce soit inclus dans les vôtres.
Nos études sont publiques. Il me fait plaisir de les partager, de répondre à des questions à ce sujet et d'avoir un dialogue là-dessus.
M. Jean-Yves Roy: En ce qui concerne le rapport du comité...
[Traduction]
La présidente: N'oubliez pas que vous devez passer par la présidence.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le rapport du comité, il y avait entre autres une demande pour faciliter l'admissibilité au programme, particulièrement chez les jeunes. On demandait une réduction du nombre d'heures de travail nécessaire pour les gens qui veulent avoir accès au programme pour la première fois, les fameuses 910 heures.
Dans votre étude, est-ce que vous arrivez à la conclusion que la majorité des travailleuses et des travailleurs qui entrent sur le marché du travail ont accès à l'assurance-emploi?
Mme Wilma Vreeswijk: Pardon?
M. Jean-Yves Roy: Croyez-vous que la majorité des gens qui entrent sur le marché du travail et qui se retrouvent sans emploi après une certaine période ont accès à l'assurance-emploi? Il se peut que ce soient des femmes qui retournent sur le marché du travail après une absence, ou des jeunes qui sont entrés sur le marché du travail et qui, malheureusement, se retrouvent sans emploi parce que l'entreprise ferme, etc. Selon vous, est-ce que la majorité de ces personnes ont accès à l'assurance-emploi?
¿ (0935)
Mme Wilma Vreeswijk: Étant donné que le programme d'assurance-emploi est basé sur les heures de travail, la façon dont on travaille peut affecter l'admissibilité. Comme les jeunes sont de nouveaux arrivés sur le marché du travail, ils doivent effectivement avoir un nombre d'heures plus élevé pour avoir accès au programme.
Pendant la période de la réforme de 1996, les Canadiens étaient inquiets de voir qu'il y avait plus de jeunes qui recevaient de l'assurance-emploi. On voyait que la tendance était que de plus en plus de jeunes profitaient de l'assurance-emploi. Donc, le nombre d'heures a été changé pour répondre à cette question-là.
En ce qui concerne l'accès des jeunes au programme d'assurance-emploi, 65 p. 100 des jeunes qui en font la demande y ont accès.
M. Jean-Yves Roy: C'est bien. Merci.
[Traduction]
La présidente: Nous reprendrons cette question à votre prochain tour.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Moi, j'aimerais savoir pourquoi les gens qui travaillent dans l'industrie de l'automobile, de même que ceux qui travaillent dans l'industrie pétrolière, n'ont pas deux semaines d'attente avant de se qualifier pour l'assurance-emploi, alors que les autres doivent attendre deux semaines avant de se qualifier. Trouvez-vous cela logique?
Mme Wilma Vreeswijk: Le délai de carence fait partie intégrale du programme d'assurance-emploi. À ma connaissance--je peux vérifier et revenir sur cette question--, il y a juste certains cas où on enlève le délai de carence. Le délai de carence ne s'applique pas quand les gens partagent leurs congés parentaux; s'il y a deux parents qui partagent, le deuxième parent n'est pas soumis au délai de carence. De plus, lors de la maladie contagieuse, l'année passée, on a aussi enlevé le délai de carence.
M. Jeannot Castonguay: Je ne parle pas de la maladie contagieuse, je parle des travailleurs de l'automobile qui n'ont pas de délai de carence de deux semaines, tandis que les gens de ma région l'ont. Je ne comprends pas pourquoi. J'essaie de comprendre, je me creuse la tête. Probablement que je n'ai pas de cellules assez brillantes pour ça, mais j'aimerais quand même comprendre. Je pense qu'il y a une iniquité dans le système qu'il faudrait examiner à un moment donné.
Mme Wilma Vreeswijk: Je peux demander à M. Gordon McFee, que vous connaissez probablement aussi, de répondre à ces questions.
[Traduction]
La présidente: Simplement pour le compte rendu, pourriez-vous vous présenter?
M. Gordon McFee (directeur général intérimaire, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Avec plaisir. Je m'appelle Gordon McFee, je suis directeur général de la Politique de l'assurance, de RHDC.
¿ (0940)
[Français]
C'est hier qu'on a pris connaissance de l'hypothèse selon laquelle il y a deux situations hors norme, si on veut, concernant la façon dont des gens sont traités par rapport à la suppression du délai de carence. D'après les renseignements que j'ai maintenant et qu'on est encore en train de vérifier, la situation n'est pas exactement celle-là, mais l'effet est peut-être le même.
Pour l'expliquer, il y a certaines situations où des gens sont mis à pied pour suivre un cours de formation, surtout les apprentis. Dans ces cas-là--c'est parfois la situation--, en collaboration avec notre ministère, des sommes d'argent sont versées aux gens pendant le délai de carence. En d'autres mots, il y a de l'argent pour couvrir cette période. Ces sommes ne proviennent pas de l'employeur, mais de notre ministère, en vertu de la partie 2 de notre programme sur les apprentis. Ces sommes d'argent, si la chose est faite en collaboration avec notre ministère, ne sont pas considérées comme des gains aux fins de l'assurance-emploi. Donc, elles ne sont pas déduites des prestations. L'impact, au bout du compte, pour ces gens-là est le même.
Cela arrive parfois en Ontario, chez les travailleurs de l'automobile, et, je crois, en Alberta. Il y a peut-être d'autres situations aussi que je n'ai pas en tête pour le moment.
Normalement, pour ce qui est de la suppression du délai de carence, cela n'arrive que dans une situation, soit lorsque des gens reçoivent des indemnités de maladie de leur employeur pour une période de temps qui chevauche le délai de carence.
Ce sont les renseignements que nous avons en ce moment. Nous sommes encore en train de faire enquête pour être sûr de la situation.
M. Jeannot Castonguay: Et éventuellement corriger cette iniquité. Merci.
Maintenant, madame la présidente, si on se réfère à la page 5 de votre présentation, où on dit « Le nombre de demandes de prestations régulières a diminué de 3,5 p. 100 », comment évalue-t-on les gens qui doivent avoir 910 heures pour se qualifier?
Je me dis que c'est beau d'arriver avec des chiffres comme ceux-là, mais au fond, est-ce qu'on peut mesurer les gens qui ne se qualifient même pas parce que les 910 heures, ils ne peuvent pas les faire? Je vis dans une région où l'industrie saisonnière est excessivement importante, et elle est drôlement importante pour l'économie canadienne. Mais il semble qu'on ne reconnaisse pas ce fait là. Il arrive parfois qu'il manque 50 heures à ces gens-là pour se qualifier, ce qui fait qu'ils n'ont pas leurs 910 heures. C'est beau de dire que les jeunes vont davantage à l'école--je n'ai pas d'objection et je favorise cela--, mais il reste qu'on a quand même besoin de gens pour s'occuper des industries saisonnières, qui sont drôlement importantes pour notre économie.
Comment reconnaît-on ces gens-là? Où les trouve-t-on? Ne se retrouvent-ils pas entre deux chaises?
Mme Wilma Vreeswijk: C'est exactement pour cette raison qu'on étudie l'accès à assurance-emploi de deux façons, non seulement pour les gens qui sont sans emploi aujourd'hui, mais aussi pour ceux qui pourraient perdre leur emploi. On essaie de vraiment mieux comprendre.
En ce qui a trait aux travailleurs saisonniers, c'est évident que les gens qui travaillent dans une industrie saisonnière font un travail très important dans toutes les communautés partout au Canada. D'ailleurs, c'est bien reconnu dans le Rapport de contrôle et d'évaluation. Cela pose des défis uniques pour les travailleurs et les communautés.
Je sais qu'il y a des questions, en ce moment, en ce qui concerne les travailleurs saisonniers, et je pense que le ministre a dit hier qu'il était en train d'étudier ces questions-là. Il y a eu des changements pour mieux reconnaître le travail des travailleurs saisonniers, comme les changements à la règle [Note de la rédaction: inaudible], le changement sur le claw back et aussi, dernièrement, il y a eu un changement pour les petites semaines: les niveaux ont augmenté.
Mais c'est quelque chose qu'on étudie sérieusement à l'heure actuelle, parce que ce sont quand même des questions importantes.
M. Jeannot Castonguay: À propos des petites semaines, une présentation m'a été faite à un moment donné. Il y a maintenant beaucoup de chiffres, madame la présidente.
On avait dit que les petites semaines allaient aider, mais lorsque des gens doivent ajouter les petites semaines à leurs semaines régulières parce qu'ils n'en ont pas assez pour se qualifier, l'effet est que ça vient diluer leur revenu. Si quelqu'un peut avoir 24 semaines régulières pour se qualifier, par exemple, il ne comptera pas les petites semaines à moins de 225 $. Mais pour celui qui a seulement 12 semaines à un revenu assez significatif et qui doit y ajouter les petites semaines, ce n'est plus un incitatif pour lui, au contraire. Il est en quelque sorte pénalisé. C'est un sujet de grande inquiétude pour moi, tout comme la question des fameuses zones de travail.
Lorsqu'il y a des gens qui travaillent dans la même industrie et qui habitent dans des zones économiques différentes, certains vont se qualifier pour tel nombre de semaines de revenu, alors qu'un autre n'aura pas les mêmes bénéfices parce qu'il demeure dans un endroit différent. Pourtant, les deux travaillent pour la même entreprise. À mon avis, on a des iniquités dans le système qui doivent être examinées de près.
Est-ce qu'on a l'intention de s'attaquer à cela et de façon urgente? On arrive à la saison où ces gens-là vont se retrouver à l'assurance-emploi, et c'est très difficile de leur expliquer pourquoi il existe des différences comme celles-là.
¿ (0945)
Mme Wilma Vreeswijk: Pour les petites semaines, c'est vrai qu'il faut se qualifier avant de commencer à enlever les petites semaines. Effectivement, c'est le cas.
Pour les zones régionales, j'aimerais expliquer un peu pourquoi on a ces zones. On a 58 zones régionales au Canada. La raison est que l'on veut que le programme d'assurance-emploi soit sensible aux changements locaux et régionaux du marché du travail. Donc, si une industrie ferme ses portes dans une région et que plusieurs personnes perdent leur emploi, on veut que le programme d'assurance-emploi reconnaisse que soudainement, dans cette région-là, c'est plus difficile de trouver un emploi: il y a plus de gens qui ont perdu leur emploi. Donc, on a établi ces 58 zones pour que le programme puisse être très sensible aux changements sur le marché du travail.
Une autre raison, c'est que même aujourd'hui, s'il y a un changement d'un demi pourcentage du taux de chômage à l'intérieur d'une région, on voit que l'accès, le nombre d'heures requis change. Donc, c'est pour ces raisons-là. Quand on parle de gens qui se comparent, qui font la comparaison entre deux régions, il se peut que le marché du travail soit un peu différent dans ces régions, donc, on peut voir cette différence.
M. Jeannot Castonguay: Chez nous, il y a une zone économique qui s'appelle Madawaska. Elle a été jumelée à un comté du sud de la province, Charlotte. Il y avait une grosse différence dans le taux de chômage des deux régions. On a nettement eu l'impression que cela avait été fait pour resserrer encore plus les critères de l'assurance-emploi.
Si la région de Madawaska, qui a un taux de chômage de 11 p. 100, est jumelée à une autre région où le taux est de 4 p. 100, on vient de changer drôlement de zone économique.
Les gens de chez nous ne travaillent pas dans le sud de la province, ils travaillent dans le nord. Même si l'économie est très bonne dans le sud de la province, les gens de chez nous mangent la claque. Ce n'est pas correct. Je pense que ce sont des injustices flagrantes qu'il faut corriger. Il faut le reconnaître et corriger cela.
Madawaska était jumelé avec Restigouche. Le taux de chômage était très élevé dans le Restigouche. On a peut-être pensé donner une chance aux gens de Madawaska en les séparant et en jumelant Madawaska au comté de Charlotte. C'est une claque sur la gueule et un coup de pied au derrière qu'on vient de leur donner. Ce n'est pas correct.
Il est important de vous dire ce qu'est la réalité sur le terrain, ce qui se passe. C'est ce que j'essaye de faire. C'est la réalité des gens ordinaires, la réalité de tous les jours. Je peux vous assurer qu'ils ne deviendront jamais riches avec ce qu'on leur verse en allocations d'assurance-emploi.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Castonguay, je suppose que vous voudrez un deuxième tour. Je vous inscrirai au deuxième tour parce que vos 10 minutes sont écoulées.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci madame la présidente. Vous savez, cela me rappelle drôlement le printemps de 2001, peu après l'élection de 2000. Tous les partis politiques disaient la même chose.
Ce que le député libéral, M. Castonguay, a dit démontre encore que tous les partis politiques--à part le gouvernement et les ministères--disent de nouveau la même chose. J'affirme aussi que si votre document disait vrai, s'il décrivait la réalité sur le terrain, vous ne seriez pas ici, devant nous. S'il était vrai que 88 p. 100 des Canadiens et Canadiennes, travailleurs et travailleuses, qui contribuent au système recevaient des prestations d'assurance-emploi quand ils perdent leur emploi, vous ne seriez pas devant nous ce matin.
J'aimerais que vous fassiez parvenir au comité le premier rapport, qui est sorti après 1996. Ce rapport contient les vrais chiffres de l'époque. D'autre part, le rapport n'a jamais été écrit comme cela. Je me souviens qu'à l'époque, on avait attaqué durement le gouvernement parce que les chiffres étaient semblables à ceux du Congrès du travail du Canada. J'aimerais que vous fassiez parvenir à ce comité le premier rapport qui est sorti.
Connaissez-vous ce rapport? Vous le connaissez. J'aimerais que ce rapport nous soit remis. On pouvait y voir le pourcentage de gens qui cotisaient à l'assurance-emploi et qui n'en recevaient pas. Ce taux était vraiment bas, autour de 40 p. 100 ou à peu près. Nous avons donc constaté qu'il y avait un gros problème et nous avons voulu que le rapport le dise. Le rapport n'a pas été rédigé en ce sens. On a trouvé une autre façon de rédiger le rapport.
Pouvez-vous nous expliquer quelle était la différence entre ce premier rapport et les rapports subséquents? Comment faisait-on les calculs des gens qui recevaient des prestations d'assurance-emploi? Êtes-vous au courant de cela?
¿ (0950)
Mme Wilma Vreeswijk: Madame la présidente, je vais essayer de répondre, mais...
M. Yvon Godin: Je sais que vous avez de la difficulté. Vous n'avez pas le mandat de le faire.
Mme Wilma Vreeswijk: Non, je m'excuse. La raison est que je ne travaillais pas au programme d'assurance-emploi en 1996. J'aimerais donc d'abord me renseigner mieux.
J'aimerais être très claire sur certaines choses. Les résultats que nous vous présentons aujourd'hui sont les résultats d'études faites pour la commission. Les résultats sont contenus dans un rapport de la commission remis au ministre. Ce sont donc des résultats dont nous avons discuté avec les représentants des syndicats et des employeurs afin de nous assurer d'avoir le plus possible de suggestions et d'être bien guidés.
Nous vous ferons parvenir un rapport, effectivement. C'est facile pour nous, nous avons le rapport. Toutefois, depuis 1996, le vérificateur général a bien souligné le fait que nous essayons d'améliorer le Rapport de contrôle d'évaluation. Il est possible que nous ayons besoin de l'améliorer encore. Cependant, nous essayons. Le rapport contient plusieurs pages qui portent sur l'admissibilité à l'assurance-emploi. Nous savons que ce sont des questions importantes et nous les étudions de près.
M. Yvon Godin: Mais, madame la présidente, y a-t-il des personnes qui paient pour le système de l'assurance-emploi mais qui n'auront pas droit à l'assurance-emploi, c'est-à-dire qui ne font pas partie de ces chers 88 p. 100 indiqués dans le rapport? Par exemple, il y a des femmes monoparentales qui travaillent 20 heures par semaine et qui ne se qualifieraient pas pour l'assurance-emploi parce qu'elles n'ont jamais pu accumuler 910 heures, et des groupes comme ça. Êtes-vous en train de nous dire que 88 p. 100 de tous les travailleurs et travailleuses qui paient de l'assurance-emploi aujourd'hui, s'ils perdaient leur emploi, se qualifieraient pour le programme?
Mme Wilma Vreeswijk: Le taux de 88 p. 100 est une moyenne nationale. C'est un système basé sur les heures. Il y a des groupes qui travaillent moins longtemps. Les travailleurs à temps partiel ont donc plus de difficulté à se qualifier.
M. Yvon Godin: Font-ils partie des 88 p. 100?
Mme Wilma Vreeswijk: Ils en font partie. Le taux de 88 p. 100 est la moyenne. Si on regarde les travailleurs à temps plein, les hommes et les femmes, on voit qu'ils se qualifient dans 96 p. 100 des cas. Pour les travailleurs à temps partiel, les taux sont de 57 p. 100 pour les femmes et de 41 p. 100 pour les hommes.
Il est bien reconnu dans le rapport que, comme le système est basé sur les heures, les travailleurs à temps partiel ont plus de difficulté à se qualifier que les travailleurs à temps plein. Les travailleurs autonomes ne se qualifient pas.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je ne parle pas des difficultés.
Êtes-vous prête à dire que Statistique Canada nous donne de mauvais chiffres? En effet, c'est Statistique Canada qui a fait l'étude pour le Congrès du travail du Canada. Êtes-vous en train de nous dire que Statistique Canada ne nous donne pas de bonnes statistiques en nous disant que seulement 33 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes au Canada se qualifient pour l'assurance-emploi?
Mme Wilma Vreeswijk: Pour répondre à cette question, je devrais voir l'étude à laquelle vous faites référence. Depuis la semaine dernière, on essaie de la trouver, mais on ne l'a pas trouvée.
M. Yvon Godin: Je vais vous la donner.
¿ (0955)
Mme Wilma Vreeswijk: Parfait, on va la regarder. Sinon, on fait une comparaison de chiffres sans savoir ce qu'on mesure. C'est important. On veut s'assurer qu'on parle des mêmes choses. Ça nous fera plaisir de regarder le rapport.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je dirai pour les dossiers que c'est surprenant que le ministère des Ressources humaines n'ait pas encore ces chiffres-là, alors que moi, personnellement, c'est depuis 1997 que je les emmène au comité et au Parlement. On a toujours parlé du fait qu'à chaque année les chiffres baissent et baissent.
Mme Wilma Vreeswijk: Donc, vous parlez du ratio entre les prestateurs et les gens qui sont sans emploi.
M. Yvon Godin: On dit qu'au Canada, parmi les gens qui contribuent au régime d'assurance-emploi, seulement 33 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes se qualifieraient pour l'assurance-emploi s'ils perdaient leur emploi demain. C'est Statistique Canada qui le dit.
Mme Wilma Vreeswijk: Les études auxquelles on fait référence à la page 8, et sur lesquelles la commission a fondé le Rapport de contrôle et d'évaluation sont basées sur les chiffres et les études de Statistique Canada. Donc, je pense que la meilleure chose à faire pour essayer de répondre, parce que j'aimerais répondre, c'est que vous partagiez l'étude avec nous. Nous allons la regarder et il nous fera plaisir de vous dire quelle est la différence. En effet, j'ai l'impression que nous mesurons peut-être deux choses différentes.
M. Yvon Godin: Mais ne trouvez-vous pas que vos pourcentages, quand vous parlez de 88, de 90 ou de 91 p. 100, sont vraiment assez hauts? Moi, dans ce cas, je ne peux pas voir pourquoi le gouvernement est en train de paniquer et de vouloir changer l'assurance-emploi juste avant une élection. Reconnaissez-vous qu'il y a un problème en ce qui a tait à l'assurance-emploi?
Mme Wilma Vreeswijk: Madame la présidente, je suis ici pour vous donner le plus de conseils techniques possible et aussi pour vous dire ce qui se passe quant au programme d'assurance-emploi. Les questions qui m'ont été posées sont plutôt des questions qui devraient être posées à...
M. Yvon Godin: D'accord, parlons des conseils techniques. Dans votre rapport, vous dites qu'il y a moins de personnes qui, quand elles ne se qualifient plus pour l'assurance-emploi, se prévalent de l'aide sociale. C'est ce qu'on dit dans le rapport, à la page 11. On dit qu'il y a moins de prestataires qui demandent de l'aide sociale après avoir épuisé leurs prestations d'assurance-emploi.
Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet pour en connaître les raisons? Par exemple, si les deux conjoints d'un même couple bénéficient de l'assurance-emploi ou si l'un des deux conjoints de ce couple travaille, normalement, l'autre personne ne se qualifie pas pour l'aide sociale. Vous dites que moins de personnes bénéficient de l'aide sociale. Est-ce qu'une étude exhaustive a été faite pour savoir pourquoi les gens ne se qualifient pas pour l'aide sociale?
Mme Wilma Vreeswijk: Cette étude a été faite pour le rapport. Il y a une référence à la fin--on essaie de la trouver--qui décrit l'ampleur, qui dit quel est le but.
À l'annexe 5 du Rapport de contrôle et d'évaluation, on décrit l'étude, la méthodologie, tous les résultats et qui a fait quoi. Tout est écrit là. Si vous voulez plus d'information, c'est là dans le rapport.
Mais pour répondre à votre question, normalement, quand la commission fait son étude, on étudie l'interaction entre l'assurance-emploi et l'aide sociale, mais on n'étudie pas les raisons pour lesquelles les gens ne se qualifient pas pour l'aide sociale: c'est un programme provincial. Donc, les programmes changent selon les provinces, et comme l'admissibilité à l'aide sociale n'est pas quelque chose qui nous préoccupe...
M. Yvon Godin: Mais, madame la présidente...
[Traduction]
La présidente: Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que nos témoins ne sont pas responsables d'établir la politique, mais de l'administrer.
Même si vous avez des questions très valables, un grand nombre de ces questions—et je ne parle pas uniquement dans votre cas—doivent être adressées au ministre.
M. Yvon Godin: La question que je viens de soulever concernait le rapport et la façon dont ils sont arrivés à ces chiffres.
La présidente: Non, non, monsieur Godin, je ne voulais pas parler de votre dernière question. C'était un petit rappel général. Je ne visais pas directement votre question.
M. Yvon Godin: Je voulais parler des chiffres dans le livre.
La présidente: Oui, je fais tout simplement une observation générale.
M. Yvon Godin: Au cas où nous aborderions une question qui ne devrait pas...
La présidente: C'est exact. Ce n'est qu'une précaution.
Merci.
Madame Thibeault, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bonjour, madame Vreeswijk. J'ai une petite question. Ce ne sera pas long, vous verrez.
On va retourner à la page 8 de vos diapositives, s'il vous plaît. Le taux d'admissibilité des personnes sans emploi a augmenté légèrement, dit-on. La dernière phrase dit: «Les immigrants sont plus souvent admissibles au régime que les travailleurs nés au Canada.»
Pouvez-vous m'expliquer ce que ça veut dire?
À (1000)
Mme Wilma Vreeswijk: Depuis la dernière année, les immigrants comme font partie de l'étude. Je veux seulement décrire un peu pourquoi, et je vais essayer de répondre à votre question.
Le rôle des immigrants sur le marché du travail est important, de plus en plus important. Les immigrants vont participer à la croissance du marché du travail. Dans 10 ans, cela sera attribuable aux immigrants. Donc, c'est important, quand on examine l'assurance-emploi, de voir comment se comportent les immigrants. C'est donc nouveau pour nous et c'est quelque chose qu'on va approfondir avec le temps.
Voici les résultats qu'on a eus concernant les immigrants qui sont arrivés récemment au Canada. Leur accès est moins élevé; il est de 83 p. 100.
Quand on parle des immigrants, c'est plus élevé parce qu'on parle de tous les immigrants, ceux qui sont arrivés ici récemment et ceux qui sont ici depuis plusieurs années. Effectivement, pour eux, l'accès est de 87,8 p. 100. Mais pour les récents, il est de 83,9 p. 100. Ces données sont basées sur ceux qui sont sans emploi.
Mme Yolande Thibeault: Comment expliquez-vous ça? Est-ce parce que ces gens-là réussissent à accumuler plus d'heures de travail à tous les ans? Pourquoi les immigrants réussissent-ils à devenir admissibles davantage que les gens nés au Canada?
Mme Wilma Vreeswijk: Pour répondre à la question, je devrais regarder un peu la façon dont travaillent les immigrants récents et ceux à plus long terme, quels sont leurs patterns de travail.
Mme Yolande Thibeault: Quand on parle des immigrants, on parle des deux groupes que vous venez de décrire: les plus récents et ceux qui sont là depuis plus longtemps.
Mme Wilma Vreeswijk: Oui, on parle uniquement d'accès, on ne parle pas de la façon qu'ils travaillent. C'est quelque chose qu'on pourrait ajouter. Comme c'est la première fois qu'on étudie cela, on a des résultats préliminaires. Toutefois, dans les prochaines années, on pourra ajouter un peu plus d'information à savoir pourquoi on voit un écart entre les immigrants et ceux qui sont nés au Canada.
C'est une question d'accès, ce n'est pas une question de savoir s'ils reçoivent plus de prestations d'assurance-emploi. C'est une question d'admissibilité, il faut être clair. On ne dit pas que les immigrants bénéficient de l'assurance-emploi plus souvent que ceux qui sont nés au Canada.
Mme Yolande Thibeault: Ce n'est pas du tout ce que j'avais compris. Je trouve que c'est vraiment intéressant parce que, comme vous l'avez dit, au fil des années, on aura de plus en plus besoin de ces gens-là. Je trouve que c'est très bien de commencer une étude qui pourrait nous apporter des conclusions plus définitives.
Merci beaucoup. C'est tout, pour le moment. Ce sont toutes les questions que j'avais à poser.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Je voudrais revenir sur une chose. J'ai une question très précise à vous poser.
Je regarde le taux de chômage à Terre-Neuve, au tableau de la page 1.4 de l'annexe 1 de la version française de votre document. Le taux de chômage à Terre-Neuve, en 1995-1996, était de 18,4 p. 100. Le taux qui se rapproche le plus, c'est celui de 1999-2000, alors qu'il était de 16,9 p. 100, ce qui se rapproche le plus de celui de 2002-2003, qui est de 17 p. 100.
Pourriez-vous me dire quel est le montant des prestations qui ont été versées à Terre-Neuve en 1995-1996, et quel le montant des prestations qui ont été versées en 2002-2003, alors que le taux de chômage était pratiquement semblable? Les montants sont-ils les mêmes, ou y a-t-il eu diminution?
À (1005)
Mme Wilma Vreeswijk: Pour expliquer cela, on peut regarder à la page 2.1 de l'annexe 2, où on décrit quelles sont les prestations totales pour Terre-Neuve-et-Labrador pour les années 1995-1996 jusqu'à 2001-2002 et 2002-2003. Cela démontre les changements qui sont survenus dans les prestations.
Aussi, si on regarde Terre-Neuve, pour les pêcheries, on peut voir toutes les prestations. On peut voir les changements aux prestations dans toutes les provinces. Pour les prestations régulières, c'est à la page 2.3, et pour la pêche, c'est à la page 2.5. On y indique le type de changement qu'il y a eu.
M. Jean-Yves Roy: Ce n'était pas tout à fait là ma question. Je voulais connaître le montant total en dollars des prestations qui ont été versées à Terre-Neuve, par exemple, en 2002-2003, en 2000-2001 et en 1995-1996. Avez-vous les données qui me permettraient de comparer le montant d'argent qui a été donné à Terre-Neuve en prestations en 1995-1996 comparativement à 2002-2003?
Je ne peux pas me faire une idée exacte, parce que c'est le même taux de chômage. Je veux savoir si vraiment il y a eu une baisse au niveau de l'admissibilité. S'il y a eu une baisse au niveau de l'admissibilité, normalement, le montant d'argent versé à Terre-Neuve aurait dû diminuer. Or, je n'ai pas cette information. Telle est ma question. Je veux savoir quels montants Développement des ressources humaines a versé en prestations à Terre-Neuve en 1995-1996, ainsi qu'en 2002-2003.
Mme Wilma Vreeswijk: En réalité, le rapport décrit et compare les changements d'une année à l'autre. Il nous ferait plaisir de vous transmettre les montants exacts.
M. Jean-Yves Roy: Je voudrais revenir à l'étude du conseil, qui vous a été ou vous sera distribuée, je crois.
Regardez les prestations qui ont été versées par province, selon Statistique Canada. Vous nous donnez la source lorsque vous précisez ce qui suit:
| Ceci est un calcul du Congrès du travail du Canada, basé sur le Sondage de Statistique Canada sur la main d'oeuvre active et les données de l'assurance-emploi. |
Or, partout dans le document, lorsqu'on vérifie le montant des prestations qui ont été versées par province, on voit qu'il y a une diminution tout à fait aberrante, alors que le taux de chômage est le même à Terre-Neuve. Ce taux de 88 p. 100 dont vous parlez est donc impossible. Si le taux de chômage est le même et qu'on observe une très forte diminution des montants versés, c'est que quelqu'un quelque part n'a pas reçu d'argent.
Mme Wilma Vreeswijk: Madame la présidente, on ne dit pas que tout le monde est admissible à l'assurance-emploi. On dit que 88 p. 100 le sont, ce qui implique que 12 p.100 ne le sont pas. Pour ce qui est de la présente étude, il nous ferait plaisir de regarder les chiffres. Je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais en vérifiant les données, nous pourrons comparer la méthodologie qui a été utilisée de part et d'autre et nous assurer qu'on compare des oranges avec des oranges, et non avec des pommes. De cette façon, nous serons en mesure de vous expliquer pourquoi ce rapport est différent du Rapport de contrôle et d'évaluation.
M. Jean-Yves Roy: Je veux revenir à une question très précise qui concerne Matapédia--Matane.
Au moment de la première réforme, j'étais à la fonction publique fédérale. En outre, je connais pratiquement par coeur les chiffres du comté de Matapédia--Matane. Pour la première année de la réforme, le montant qui a été versé en prestations dans ce comté était de moins 32 millions de dollars. Depuis dix ans, la moyenne se chiffre à moins 53,1 p. 100. Je précise que ces chiffres m'ont été fournis par les bureaux locaux de Développement des ressources humaines.
Ainsi, Matapédia--Matane, avec le même taux de chômage, aurait perdu en dix ans 531 millions de dollars en prestations. C'est impossible. Vous me dites que chez moi, 88 p. 100 des travailleuses et travailleurs ont accès à l'assurance-emploi. C'est faux, madame, et depuis les réformes, les données le prouvent. En réalité, on observe une diminution constante des montants versés en prestations, et ce, malgré que le taux de chômage soit le même. Je le répète: le taux de chômage est le même.
Si on perd 531 millions de dollars en dix ans mais que le taux de chômage est le même, il faut bien admettre que quelqu'un quelque part n'a pas accès à l'assurance-emploi. Ce taux de 88 p. 100 est impossible, du moins chez moi, dans mon comté.
Je peux vous donner les chiffres pour Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok qui nous ont été fournis par les bureaux locaux de Développement des ressources humaines. Il s'agit de moins 658 millions de dollars en dix ans. Ainsi, on peut voir que, depuis 1993, on parle de moins 32 millions de dollars pour la première année, d'un autre montant négatif pour la deuxième, et ainsi de suite.
Bref, comment pouvez-vous nous dire que 88 p. 100 des gens ont accès à l'assurance-emploi? C'est impossible.
À (1010)
Mme Wilma Vreeswijk: Au cours de la réforme, en 1996, plusieurs changements ont été apportés, et il est important de reconnaître que ceux-ci ont eu un effet. Ainsi, le Rapport de contrôle et d'évaluation mentionne très clairement que des épargnes ont été réalisées à la caisse de l'assurance-emploi.
M. Jean-Yves Roy: S'il y a eu des épargnes, c'est que des gens n'ont pas été admissibles à l'assurance-emploi.
Mme Wilma Vreeswijk: Beaucoup de changements ont été apportés au programme. Un des buts de ces changements était de faire des épargnes. Cela a été énoncé très clairement lors de la réforme.
M. Jean-Yves Roy: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
Parlons de la fameuse règle du dénominateur qui, je pense, cause des maux de tête à tout le monde. Je pense que c'est un emmerdement pour la république. D'après vous, la règle du dénominateur continue-t-elle à inciter les gens à travailler plus longtemps?
Mme Wilma Vreeswijk: Cela incite-t-il les gens à travailler plus longtemps? Nos études démontrent que depuis que la règle du dénominateur a été établie, les gens travaillent deux semaines de plus qu'auparavant.
M. Jeannot Castonguay: Pouvez-vous concevoir que cela pourrait avoir l'effet contraire et inciter également les gens à travailler au noir?
Mme Wilma Vreeswijk: Je ne peux pas répondre à cette question.
M. Jeannot Castonguay: Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?
Mme Wilma Vreeswijk: Non.
M. Jeannot Castonguay: Il serait important d'obtenir des chiffres qui pourraient nous éclairer sur l'effet de certains de nos règlements. On peut en venir à créer des «désincitatifs». Je vais vous dire pourquoi.
Quand on se rend sur le terrain et qu'on rencontre les gens, ceux-ci, après qu'on ait établi un climat de confiance, nous disent que certaines règles du régime font que leur revenu n'est pas évalué à partir des meilleures semaines des 52 dernières semaines. Il faut savoir qu'il y a des fluctuations dans le travail saisonnier. Certaines personnes, à un moment donné, travaillent à 15 $ de l'heure et, à d'autres périodes, travaillent à 5,75 $, 6,25 $ l'heure. Si cela se passe au cours des 26 dernières semaines et qu'on évalue leur revenu à partir de ces données, ces gens mangent une claque sur la gueule et se disent qu'ils ne sont pas des imbéciles et qu'ils vont travailler au noir. C'est une économie qui est réelle.
Y a-t-il des façons de mesurer cela et de convaincre le gouvernement qu'il faut apporter des correctifs? Il existe une économie, on l'a mesurée et en voici l'impact. Cela a un effet domino. Pensez-vous qu'on pourrait considérer de faire cela? Y a-t-il des moyens de faire cela?
Mme Wilma Vreeswijk: Je vais répondre à votre question de deux façons. Tout d'abord, je ne suis pas en mesure de vous donner des conseils sur la façon de mesurer une économie au noir. Si on parle du dénominateur, on constate que plus de 90 p. 100 des gens trouvent les deux semaines dont ils ont besoin pour maximiser leurs prestations. Selon moi, on constate que les gens se sont adaptés à l'effet du dénominateur.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éléments de l'assurance-emploi à revoir. Il est important de continuer à se pencher sur la loi à chaque année. Il faut s'assurer que le programme ne contienne pas d'éléments non intentionnels. C'est pourquoi nous continuons à l'évaluer, à discuter avec les gens. Nous voulons mieux comprendre la Loi sur l'assurance-emploi.
À (1015)
M. Jeannot Castonguay: Je reviens à la question des 910 heures et des gens qui perdent leur emploi pour la première fois ou qui veulent se qualifier après une période d'absence. Peut-on faire des calculs pour ces gens? Ceux-ci nous disent que c'est bien dommage, mais qu'ils ne peuvent pas se qualifier. Les statistiques, c'est bien beau, ça paraît bien, ça remplit des feuilles de papier et c'est impressionnant, mais peut-on calculer la proportion de gens qui ne peuvent même pas se qualifier une première fois? Imaginez-vous, si on ne peut se qualifier une première fois, on attend toujours la première fois. Avez-vous des moyens d'évaluer cela?
Mme Wilma Vreeswijk: C'est la raison pour laquelle on cherche à évaluer, parmi les gens qui ont aujourd'hui un emploi, le nombre de personnes qui pourraient se qualifier s'ils perdaient leur emploi. Nous voulons savoir qui sont les gens qui, s'ils faisaient une demande, pourraient se qualifier. C'est pourquoi on regarde ce type de chiffres. On mesure de deux façons: une pour ceux qui ont déjà perdu leur emploi... Il est toutefois très difficile d'évaluer la situation de ceux qui ont perdu leur emploi et qui ne font pas de demande. On ne peut pas les compter. C'est pourquoi on considère ceux qui ont un emploi aujourd'hui. S'ils perdaient leur emploi, pourraient-ils recevoir des prestations? C'est la raison pour laquelle on étudie cela.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, j'aimerais qu'elle clarifie cela. Est-ce que les études sont seulement faites sur les personnes qui font une demande pour l'assurance-emploi? Les Canadiens ne sont pas fous. S'ils savent qu'ils n'ont pas le nombre d'heures requis, ils ne feront pas de demande.
Mme Wilma Vreeswijk: Voilà la différence entre les deux mesures. C'est la raison pour laquelle on étudie les deux façons.
M. Yvon Godin: C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, dans LaSalle--Émard, dans le comté du premier ministre, ils perdent 39,8 millions de dollars par année. Je ne pense pas que ce soit un comté qui soit en train de tomber à l'eau. Dans le comté du premier ministre, pourquoi y a-t-il, par rapport à 1993, une perte de bénéfices de l'assurance-emploi de 39 millions de dollars par année? Ces gens-là font-ils partie des 88 p. 100, ou quoi? Il y a le même taux de chômage. C'est là qu'est mon problème.
Mme Wilma Vreeswijk: Madame la présidente, je ne comprends pas la question.
M. Yvon Godin: Vous disiez tout à l'heure que c'est vrai que des changements ont été faits, que c'est vrai qu'on a fait des économies. On a du mal à avoir la réponse. On ne peut pas l'avoir de la part de la ministre à la Chambre des communes.
On parle encore de statistiques, madame la présidente. Qu'est-ce qu'on dit? Les 88 p. 100, ce sont des personnes qui se qualifient pour l'assurance-emploi et qui devraient l'avoir, et non les personnes qui paient de l'assurance-emploi. Est-ce vrai ou pas? Cela ne demande pas une longue réponse. Oui ou non?
Mme Wilma Vreeswijk: Quand c'est écrit, à la page 8, qu'on étudie les gens qui paient des prestations...
À (1020)
M. Yvon Godin: ...et qui se qualifient.
Mme Wilma Vreeswijk: Non, je m'excuse.
Le chiffre désigne quel pourcentage des gens partout au Canada qui paient leurs prestations, soit à peu près 14 millions de personnes, seraient admissibles au programme d'assurance-emploi si, pour une raison ou une autre, ils perdaient leur emploi. La moyenne nationale est de 88 p. 100. À la page 8 aussi, il y a un graphique qui décrit comment cela change avec le taux de chômage. La moyenne est de 88 p. 100.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je suggérerais au comité que nous fassions venir des représentants de Statistique Canada qui ont fait l'étude pour le compte du CTC. Qu'ils viennent donc nous expliquer comment ils sortent ces chiffres-là, parce que c'est important. Quelle est la différence entre les deux? C'est de cette réponse que nous avons besoin à ce comité, madame la présidente.
Je pense que nous devrions continuer cette étude, qui est importante. Que le CTC vienne la semaine prochaine. Il faut savoir pourquoi ils disent cela dans des documents qu'ils ont rendus publics et qui viennent de Statistique Canada. Quand ça fait l'affaire du gouvernement, Statistique Canada, c'est bon, c'est super.
Vous savez, être numéro un au Canada, c'est plaisant, mais ce n'est pas plaisant d'être le numéro un des plus pauvres. Ma circonscription est la circonscription au Canada qui perd le plus de bénéfices d'assurance-emploi depuis 1993, soit 81 millions de dollars par année. Dans une petite province comme le Nouveau-Brunswick, on perd 270 millions de dollars par année et on reçoit, pour la phase 2 de l'assurance-chômage, 91 millions de dollars par année pour essayer de faire de la création d'emplois, d'offrir de la formation, etc.
Alors, il faut que ces chiffres-là viennent de quelque part. Vous dites que, d'après la moyenne nationale, 88 p. 100 des personnes qui perdraient leur emploi demain recevraient de l'assurance-emploi. Personnellement, j'ai de la difficulté à comprendre cela, parce que dans ce cas, on n'aurait pas de problème. La semaine dernière, à Forestville, il n'y aurait pas eu 2 500 personnes dans la rue. Le curé ne se serait pas adressé aux 2 500 personnes pour leur dire que ce n'est plus une histoire politique, que c'est devenu une histoire humaine, un cri d'alarme. Le député Georges Farrah, à la première réunion de ce comité après l'élection de 2000, a dit qu'il lançait un cri du coeur à la ministre.
Mme Wilma Vreeswijk: Vous avez partagé l'étude avec nous aujourd'hui. Cela nous fait plaisir de la regarder pour comprendre quelle est la différence de méthodologie entre l'étude du Congrès du travail du Canada et la nôtre. Je suis sûre qu'il y a une explication très simple. Il faut nous assurer que nous mesurons les mêmes choses.
M. Yvon Godin: En étudiant cela, j'aimerais que vous alliez aussi au premier rapport publié en 1997, soit le fameux rapport pour lequel nous avons tous frappé sur le gouvernement, et qui donnait les mêmes chiffres que Statistique Canada. Il faudrait comparer ces trois rapports: le premier rapport qui a été écrit, la méthode de calcul utilisée pour les prochains rapports et ce rapport-ci, et nous donner ensuite une interprétation de tout cela.
Mme Wilma Vreeswijk: Cela nous ferait plaisir de vous décrire quelles sont les différentes méthodologies, parce que c'est important de s'assurer qu'on parle des mêmes choses, de comparer des oranges avec des oranges.
Juste pour être très claire, je dirai que nous étudions cela, nous aussi, parce que nous aussi, nous voulons mieux comprendre. S'il y a quelqu'un d'autre qui amène quelque chose, un nouvel élément, nous voulons le savoir aussi.
[Traduction]
La présidente: Vous pourriez nous faire parvenir cela par écrit, sans nécessairement être obligé de revenir devant notre comité.
Monsieur Godin, je vous rappelle que nous avons toujours eu une merveilleuse réponse du ministère lorsque nous lui avons demandé de revenir avec des renseignements, de sorte que je suis impatiente de les recevoir. Une fois que vous aurez pris connaissance de ces renseignements, vous aurez peut-être d'autres questions à poser.
M. Yvon Godin: Oui, je ne dis pas le contraire. Je suis très heureux qu'ils fassent cette étude.
À (1025)
La présidente: Je voulais tout simplement que ce soit consigné au compte rendu.
M. Yvon Godin: C'est pour cette raison je pense que nous allons aller de l'avant avec cela. J'en suis très heureux.
La présidente: Excellent.
Il vous reste deux minutes.
[Français]
M. Yvon Godin: Je vais vous donner un exemple. Chez nous, l'année dernière au mois de juin, 550 personnes ont été dans la rue parce qu'elles ne qualifiaient pas à l'assurance-emploi pour la période de 52 semaines, à cause de l'ouverture de la pêche. On ne peut rien faire avec la baie des Chaleurs, c'est elle qui décide quand les gens vont travailler.
Il y a eu des projets de 3,1 millions de dollars donnés par le gouvernement provincial pour allonger le nombre de semaines. Est-ce que c'est calculé dans l'assurance-emploi, quand vous dîtes que ce n'est pas si mal, que les gens se qualifient? C'était dans un des commentaires que vous avez faits plus tôt. Quand vous faites cela, enlevez-vous les personnes qui bénéficient de projets gouvernementaux pour nettoyer le bord des rues? Est-ce que c'est calculé la-dedans, ou si c'est accepté comme étant du travail normal?
Mme Wilma Vreeswijk: Qu'est-ce qu'on compte? On compte, quand on parle d'accès, chaque heure assurable, chaque heure où la personne occupe un emploi rémunéré. Si la personne est un travailleur autonome, elle n'est pas incluse dans le programme. C'est un programme qui ne vise pas, en ce moment, les travailleurs autonomes, sauf les pêcheurs. Les pêcheurs sont inclus comme travailleurs autonomes dans les prestations des pêcheurs.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, il ne reste peut-être que 30 secondes pour la réponse.
Je cherche à savoir si la personne qui a travaillé dans le cadre de projets est considérée comme un travailleur normal?
Mme Wilma Vreeswijk: Je vais demander à M. Kenneth Kerr de répondre.
M. Kenneth Kerr (directeur général, Mesures actives d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences):
La réponse est oui, ce sont des heures assurables. L'employeur est un employeur en règle, que ce soit la municipalité...
M. Yvon Godin: Alors, les chiffres ne sont pas les bons quand on parle de statistiques. C'est artificiel.
Le gouvernement est obligé de payer autrement pour des programmes afin de remplacer l'assurance-emploi. Alors, c'est artificiel.
Mme Wilma Vreeswijk: Je pense que ce que M. Kerr a dit, c'est que si la personne avait un emploi avec un employeur et que cet emploi était rémunéré de façon normale, les heures comptent. Si la personne est rémunérée, par exemple, par la caisse de l'assurance-emploi, c'est autre chose.
M. Yvon Godin: Mais si un individu est rémunéré par le gouvernement pour un projet spécial--non pas par l'assurance-emploi, mais par le gouvernement...
Ms. Wilma Vreeswijk: S'il est rémunéré par le gouvernement provincial, cela n'a rien à voir avec la caisse de l'assurance-emploi.
Veux-tu être plus spécifique, Kenneth?
M. Kenneth Kerr: Je pourrais ajouter, madame la présidente, que plusieurs de ces projets-là sont très innovateurs et aident à prolonger la saison de travail dans des industries saisonnières, qu'il s'agisse de prolonger la saison de tourisme ou de trouver des projets de valeur ajoutée dans la foresterie. Je me rends compte qu'on ne peut pas remettre les poissons dans l'eau, mais beaucoup de ces projets-là font une contribution importante à la collectivité.
M. Yvon Godin: Mais ce n'était pas là ma question. Je ne parlais pas de la contribution, madame la présidente, je voulais savoir si c'était reconnu comme un travail normal. Et la réponse est oui.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin, vous devrez attendre au prochain tour de table. Vous avez bien dépassé le temps qui vous était alloué.
Monsieur Finlay.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je dois dire que je suis heureux que M. Godin ait trouvé quelque chose de positif à dire avant qu'il ait terminé.
J'ai regardé ce rapport, et il me semble être très positif. On dit que moins d'argent était dépensé pour faire davantage, ce qui est à mon avis une bonne chose. Il stipule que des améliorations évidentes ont été apportées à bon nombre de programmes d'assurance-emploi.
Je voudrais vous poser une question au sujet de la page 8 de votre exposé. J'aimerais un peu mieux comprendre lorsque vous dites: «Malgré les grands écarts entre les taux de chômage, le taux d'admissibilité est semblable dans toutes les régions».
Mme Wilma Vreeswijk: Sur ce tableau à la page 8, il est important que le programme d'assurance-emploi réponde aux changements qui s'opèrent sur le marché du travail. Si le taux de chômage est élevé et que les gens ont plus de difficulté à se trouver du travail, ont-ils le même accès, ou un accès semblable à celui que l'on retrouve dans les régions où le taux de chômage est moins élevé? Et c'est ce que nous comparons ici.
Si on regarde ce tableau, les colonnes plus foncées montrent le taux de chômage, et dans certaines régions où le taux de chômage est au-dessus de 10 p. cent, le taux d'admissibilité est de 88 p. 100. Dans les régions où le taux de chômage est plus bas, comme dans les Prairies, le taux d'admissibilité est de 86 p. 100. On peut donc constater que l'admissibilité à l'assurance-emploi dans les régions change comme on l'a dit précédemment... à mesure que le taux de chômage change, les deux niveaux d'entrée—les heures requises pour être admissible au programme et les versements—changent conformément au changement dans le taux de chômage. Les niveaux d'admissibilité sont très sensibles à ces changements. Même un changement d'un demi-point de pourcentage ou d'un point de pourcentage au taux de chômage occasionnera des changements au niveau des heures et des versements.
À (1030)
M. John Finlay: Étant donné qu'il y a moins de travail à faire et moins d'emplois, ils peuvent recevoir des prestations d'assurance-emploi même s'ils ont accumulé moins d'heures de travail.
Mme Wilma Vreeswijk: C'est exact. Donc, dans une région où le taux de chômage est élevé, le nombre d'heures requis est moins élevé, tandis que dans une région où le taux de chômage est peu élevé, il est plus facile de trouver du travail et on reconnaît que cela est plus facile, de sorte qu'il est un peu plus difficile d'obtenir des prestations d'assurance-emploi. C'est donc pour cette raison que le nombre d'heures requises pour être admissible au programme varie.
M. John Finlay: Il me semble, madame la présidente, que cette réponse ne fait que souligner ce que j'ai dit au début. Je pense que ce rapport indique que DRHC domine bien la situation maintenant.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Finlay.
Nous allons donc entamer notre deuxième tour de table, et je vais limiter chaque intervention à cinq minutes.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, madame la présidente. Je vais revenir encore une fois, parce que cela ne me rentre pas dans la tête. J'ai la tête dure, en effet.
Comment Statistique Canada détermine-t-il le taux de chômage?
Mme Wilma Vreeswijk: Le taux de chômage est basé sur le Labour Force Survey.
M. Jean-Yves Roy: Non. Comment? Quelle est la méthodologie?
Mme Wilma Vreeswijk: La méthodologie? Je pense que Statistique Canada serait mieux placé que moi pour vous expliquer sa méthodologie. J'utiliserai un mot qui n'est pas aussi raffiné qu'il devrait l'être, mais ils font un sondage et ils suivent les gens pour savoir s'ils sont sans emploi, s'ils sont à la recherche d'un emploi. Ça, c'est le Labour Force Survey.
M. Jean-Yves Roy: À quelle fréquence est effectué le sondage?
Mme Wilma Vreeswijk: C'est effectué à tous les mois. Statistique Canada publie les résultats au début du mois pour chacune des 58 régions.
M. Jean-Yves Roy: Je vais revenir à Matapédia--Matane. Si vous allez voir à la page 16 du document que je vous ai remis...
Mme Wilma Vreeswijk: À la page 16?
M. Jean-Yves Roy: Oui, où on parle de Matapédia--Matane. On peut voir qu'en 1989, la moyenne mensuelle déclarée par Statistique Canada était de 7 590 bénéficiaires d'assurance-emploi, et qu'en 2001, elle était de 4 640, avec le même taux de chômage.
Vous pouvez le voir un peu partout, dans l'ensemble des comtés, Châteauguay, Chicoutimi--Le Fjord, etc.: le taux de chômage au Québec n'a pas varié tellement. Dans Matapédia--Matane, il n'a pas varié. Comment se fait-il qu'on passe de 7 000 personnes, presque 8 000, qui ont accès à l'assurance-emploi en 1989 et qu'en 2001, on se retrouve à 4 640? Et ça, c'est la moyenne mensuelle de Statistique Canada.
À (1035)
Mme Wilma Vreeswijk: Premièrement, ce document est écrit selon les comtés fédéraux. Il n'est pas écrit en fonction des régions d'assurance-emploi. Donc, c'est très difficile pour moi de répondre. Nous n'organisons pas le programme d'assurance-emploi en fonction des comtés.
M. Jean-Yves Roy: La région comprend deux comtés fédéraux: Matapédia--Matane et Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok. En 1989, dans Bonaventure, la moyenne mensuelle de bénéficiaires de l'assurance-emploi était de 10 210 personnes, et en 2001, elle était de 6 660 personnes. Si vous regardez les deux comtés qui touchent une région, il y a là une diminution de presque 50 p. 100, et le taux de chômage en Gaspésie est à peu près le même qu'il était au moment... Vous pouvez regarder 1990-1991: le taux de chômage n'a pratiquement pas diminué, mais le nombre de bénéficiaires a diminué de près de 50 p. 100.
Mme Wilma Vreeswijk: Je ne peux pas répondre sur ce qui se passe dans ces comtés-là, mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent affecter l'accès. Comme c'est écrit dans le Rapport de contrôle et d'évaluation, cette année, il y a une augmentation du nombre de travailleurs autonomes. Dans ce temps-là, les travailleurs autonomes ne font pas partie du programme d'assurance-emploi, ce qui peut affecter le nombre de personnes qui y ont accès. Donc, s'il y a plus de travailleurs à temps partiel, cela peut affecter le nombre d'heures effectués et l'accès au programme. Donc, la façon dont les gens travaillent affecte leur accès.
M. Jean-Yves Roy: Donc, votre chiffre de 88 p. 100 n'est pas vrai; pour chez-nous, il n'est pas vrai.
Mme Wilma Vreeswijk: Non, je m'excuse. Comme je l'ai dit, je ne peux pas vraiment faire des commentaires sur les comtés fédéraux et les régions spécifiques, mais je peux vous dire, comme je l'ai dit plus tôt, que 88 p. 100 est la moyenne nationale. On reconnaît qu'à l'intérieur de cette moyenne, il y a des différences si la personne est un travailleur autonome. Pour sa part, Statistique Canada va compter cette personne-là.
M. Jean-Yves Roy: Non, pas les travailleurs autonomes. C'est exactement là, quand vous arrivez avec 88 p. 100, que j'ai de la difficulté à accorder une quelconque crédibilité à ce chiffre, parce que ce n'est pas la réalité sur le terrain, et ce, à l'échelle du pays, pas seulement dans les comtés de Matapédia--Matane.
Dans les données de Statistique Canada depuis 1989, il y a une constante diminution du nombre de prestataires. Vous me dites que Statistique Canada fait un sondage mensuel. Ou bien leur méthodologie a changé ou bien c'est la réalité. Écoutez, il faut que je me fie à quelqu'un pour me faire une opinion.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Roy, vos cinq minutes sont écoulées. Je vais donner à Mme Vreeswijk une minute pour répondre.
[Français]
Mme Wilma Vreeswijk: Comme je l'ai dit, c'est très difficile pour moi de faire des commentaires sur les comtés fédéraux. J'ai dit à madame la présidente que j'allais faire deux choses: partager nos études et étudier celles que vous avez. Ça me fait plaisir de le faire. C'est très difficile pour moi de faire des commentaires à ce niveau-là.
M. Jean-Yves Roy: Madame la présidente, ce n'est pas une question, c'est simplement une remarque, parce que j'ai demandé quelque chose tout à l'heure.
[Traduction]
La présidente: Vos observations sont prises en considération dans le temps dont vous disposez. Je vais...
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. J'ai demandé un renseignement tout à l'heure et je voudrais que ce renseignement soit fourni au comité. On a parlé de la comparaison des taux de chômage pour Terre-Neuve.
Allez-vous fournir le montant au comité? Je ne parle pas du nombre de prestataires, je parle du montant versé en vertu de l'assurance-emploi à Terre-Neuve en 1993 et du montant versé aujourd'hui.
Mme Wilma Vreeswijk: Nous allons vous remettre les données comparatives de ce qui s'est passé à Terre-neuve de 1996 à aujourd'hui.
M. Jean-Yves Roy: Merci.
[Traduction]
La présidente: Je pense qu'elle s'est déjà engagée à le faire auparavant.
Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la page 11 de vos diapositives. Cette question a été soulevée par M. Godin un peu plus tôt, mais je pense qu'on s'était un peu éloignés du sujet.
Je me dis que si le ministère a décidé de faire une étude, qui dit que moins de prestataires demandent de l'aide sociale après avoir épuisé leurs prestations d'assurance-emploi, c'est que vous aviez une bonne raison de mettre ça là. Quand je regarde tout cela, les statistiques me semblent assez floues.
Qu'essayez-vous de nous prouver? Que voulez-vous nous dire avec ça?
Mme Wilma Vreeswijk: La commission a demandé qu'on étudie la durée. En fait, elle veut savoir si la durée est assez longue pour les prestataires. Si ce n'est pas assez long, cela cause-t-il des problèmes aux gens? Vont-ils avoir recours à l'assistance sociale pour le temps qui reste? Ces choses sont interreliées.
Tel qu'il est décrit à la page 11, un tiers des personnes, à peu près, utilisent toutes leurs prestations. Ce montant a diminué depuis 1996. Ces gens ont-ils eu recours à l'assistance sociale? C'est pour cette raison qu'on a demandé qu'une étude soit réalisée. C'était important pour nous.
À (1040)
Mme Yolande Thibeault: Je vois que ce nombre est assez minime. Voulez-vous dire que des gens attendent de ne plus recevoir de prestations d'assurance-emploi avant de commencer à travailler? Est-ce là ce que cela veut dire?
Mme Wilma Vreeswijk: Il est difficile pour moi de répondre. La période est-elle assez longue? On se préoccupe de cela, parce que des gens posent cette question. On étudie le tout à l'échelle nationale, mais même en région, on étudie 14 communautés pour voir ce qui s'y passe. Même dans les régions où le taux de chômage est très élevé, on peut voir qu'on n'utilise pas plus de 70 p. 100 des semaines données. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de questions qui nous préoccupent en ce qui a trait à différents types de travailleurs. On va continuer à tâcher de voir s'il y a des effets inattendus. Nous allons demander qu'il y ait d'autres interventions visant à mieux comprendre les différentes populations qui sont desservies par le programme de l'assurance-emploi.
Mme Yolande Thibeault: Je pense que c'est assez clair. Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Godin, vous avez les cinq dernières minutes, et je sais que vous allez conclure sur une note très gentille.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, vous savez que je suis toujours gentil.
Je suis gentil pour les travailleurs qui ont perdu leur emploi et qui ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Je suis gentil pour les femmes au Canada qui ont des enfants et qui ne peuvent les nourrir. Je suis gentil pour les 800 000 personnes qui versent des cotisations d'assurance-emploi mais qui ne sont pas admissibles à recevoir des prestations. Je suis gentil à leur égard.
J'ai cependant beaucoup de mal à être gentil à l'égard du gouvernement qui a fait 43,8 milliards de dollars sur le dos des hommes et des femmes, des travailleurs qui paient leurs cotisations.
Je veux que ce soit bien clair. Je sais que j'ai perdu deux minutes du temps qui m'était alloué pour faire cette déclaration, mais vous me provoquez chaque fois que je soulève une question. C'est pour cette raison que je perds du temps.
La présidente: Non, je ne vais pas compter ces deux minutes, mais je vous rappelle que vous devez être gentil à l'égard des fonctionnaires, qui n'établissent pas la politique.
[Français]
M. Yvon Godin: Le premier ministre a fait une déclaration par laquelle il reconnaissait qu'il y a un problème concernant les travailleurs saisonniers. Le ministre a fait une déclaration, lui aussi, et le premier ministre a demandé à un groupe de députés libéraux d'entreprendre une tournée nationale pour essayer de trouver des solutions.
Pourriez-vous nous dire de quelle sorte de solutions nous avons besoin pour régler le problème?
Mme Wilma Vreeswijk: Les travailleurs saisonniers et les industries saisonnières constituent une partie importante de l'économie du Canada. Donc, nous nous en préoccupons. Cela fait partie de toutes les communautés partout au Canada. Dans toutes les provinces, on voit des industries saisonnières. Il est donc important de comprendre si le programme d'assurance-emploi fonctionne pour eux.
Le ministre Volpe a bien expliqué à la Chambre des communes que nous sommes en train d'examiner ces questions pour mieux comprendre quels sont les défis auxquels font face les travailleurs saisonniers et quels sont les effets et les implications du programme d'assurance-emploi pour ces communautés.
Nous reconnaissons que toutes les solutions ne sont pas nécessairement dans l'assurance-emploi. Parfois, ce sont des questions de développement régional ou d'autres questions. Il est important de mieux comprendre ces choses-là. En ce moment, nous faisons des études à ce sujet.
M. Yvon Godin: Quelle est l'urgence de faire les changements la semaine prochaine?
Mme Wilma Vreeswijk: Je ne suis pas placée pour répondre à cette question. Par contre, nous regardons toutes les différentes interventions et recommandations, dont les recommandations à l'intérieur du rapport de ce comité, qui a été fait il y a trois ans. Nous regardons toutes les recommandations. Ces questions s'adressent vraiment au gouvernement.
À (1045)
M. Yvon Godin: Merci. J'ai été gentil, n'est-ce pas?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Castonguay, je sais que j'ai dit que...
[Français]
M. Jeannot Castonguay: J'ai une petite question, madame la présidente.
L'augmentation du plafond du revenu qui définit les petites semaines de 150 $ à 225 $ a-t-elle incité les gens à travailler plus longtemps, ou bien a-t-elle agi pour diminuer l'accumulation des heures? Finalement, cela encourageait l'accumulation des heures. Avons-nous des données là-dessus à l'heure actuelle, ou la période de temps n'a-t-elle pas encore été assez longue pour nous permettre de déterminer cela?
Mme Wilma Vreeswijk: Pour les petites semaines, nous avons eu des projets-pilotes. Les projets-pilotes sont faits pour mieux comprendre l'interaction avant de faire des changements. Nous avons fait des évaluations de ces projets-pilotes. La vérificatrice générale a reconnu la qualité de nos évaluations et le fait qu'elles étaient bien fondées.
Ces évaluations ont démontré que, avec l'élément de la loi qui concerne les petites semaines, les gens travaillaient deux semaines de plus. Cela a eu un très bon effet comme incitatif. En même temps, cela permet de reconnaître que les gens travaillent de différentes façons. Ce n'est pas nécessairement uniforme durant la période de travail. Cela peut varier.
M. Jeannot Castonguay: A-t-on pu évaluer si cela a eu un impact sur l'accumulation des heures ou pas encore? Non?
J'ai une autre question. On parle à un moment donné de diminuer les primes de l'assurance-emploi. D'un autre côté, on regarde également les bénéfices. Quelles données récentes vous permettent d'affirmer que le niveau actuel des prestations et la durée des prestations sont adéquats? Sur quoi se base-t-on pour définir cela?
Mme Wilma Vreeswijk: Nous regardons deux choses. Nous regardons d'abord la durée de l'utilisation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les gens utilisent en général deux tiers de la durée des prestations d'assurance-emploi. Même dans les régions où le taux de chômage est élevé, ils n'utilisent pas plus de 70 p. 100 de la durée des prestations d'assurance-emploi, en général.
Nous regardons aussi ce qui se passe quant au montant des prestations. Nous avons vu que le montant des prestations a augmenté davantage que les salaires moyens. Nous examinons cet aspect-là.
Nous vérifions aussi ce qui se passe quant au supplément familial, qui donne un taux de remplacement plus élevé. Nous vérifions également ce qui se passe quant aux dépenses des gens pendant l'année où ils reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Nous voulons voir s'il y a une baisse soudaine des dépenses. Nous voyons qu'il y a généralement une baisse d'environ 12 p. 100 de leurs dépenses pendant l'année où ils reçoivent des prestations d'assurance-emploi.
Nous regardons donc plusieurs choses pour voir si la durée et le montant des prestations sont adéquats.
M. Jeannot Castonguay: J'ai vu le pourcentage de 10,6 p. 100 et de 13,7 p. 100, du côté de l'industrie. Il reste que 13,7 p. 100, ce n'est pas beaucoup. Ça donne des revenus de 272 $ à 309 $ par semaine. C'est la raison pour laquelle je vous demande si c'est vraiment adéquat.
[Traduction]
Sommes-nous conscients de la réalité?
[Français]
Pour ma part--et c'est probablement votre cas également--, je ne pourrais pas vivre et faire vivre femme et enfants avec un tel revenu.
Pour déterminer ce qui est raisonnable, est-ce que vous vous dites que le fait de leur donner peu les forcera à travailler plus longtemps, dans des régions où il n'y a pas d'emplois? Est-ce que c'était là l'objectif?
J'essaie de comprendre sur quoi on se base pour déterminer ce genre de revenus, qui sont ridicules.
Mme Wilma Vreeswijk: Dans sa forme actuelle, la loi prévoit 50 p. 100 du maximum. Le maximum se situe à 39 p. 100, ce qui est plus élevé que le salaire moyen. On se penche donc sur ce qui se passe du côté des salaires. On vérifie aussi ce qui se produit quand les gens reçoivent de l'assurance-emploi, par exemple si leurs dépenses changent.
Comme je l'ai dit, il y a une baisse de 12 p. 100 des dépenses chez les personnes qui ont reçu des prestations d'assurance-emploi. C'est vraiment de cette façon qu'on s'y prend.
À (1050)
M. Jeannot Castonguay: Merci.
Mme Wilma Vreeswijk: Je m'explique peut-être mal en français. Je peux donner l'explication en anglais.
M. Jeannot Castonguay: Non, ça va. Il est possible qu'on se rencontre dans un autre groupe de discussion. On pourrait alors essayer de saisir ces enjeux. La question est très complexe.
Mme Wilma Vreeswijk: Oui.
M. Jeannot Castonguay: Pour bien des gens, madame la présidente, il s'agit d'une question très complexe, à un point tel que dans certains cas, les gens préfèrent ne pas s'en soucier. C'est une situation qu'on peut observer sur le terrain. La structure est si lourde que les gens disent de manger un char de m... Ils disent perdre trop d'énergie à essayer de comprendre le système. C'est triste.
Il y a des gens qui travaillent dans ce domaine depuis longtemps et qui ont malgré tout de la difficulté à en expliquer le fonctionnement. Alors, imaginez le pauvre diable qui veut se qualifier pour l'assurance-emploi! Il dit que ça le dépasse.
Merci, madame la présidente.
Une voix: Il travaille au noir.
M. Jeannot Castonguay: En effet.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, j'aimerais savoir si une copie du rapport du CTC, qu'on a fait circuler au ministère, pourrait être envoyée aux bureaux des députés.
[Traduction]
La présidente: Celui qu'avait M. Roy? Il n'a été distribué qu'au témoin, car il n'était qu'en français. Nous n'en avons pas d'exemplaire en anglais. Vous comprenez cela.
M. Yvon Godin: Je ne dirai rien contre cela, et vous le savez.
La présidente: Je m'en doutais.
Avant de conclure, je vais demander à la greffière de passer rapidement en revue la liste des témoins que nous entendrons la semaine prochaine.
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle): Le 4 mai, nous avons des représentants des employés. Nous avons confirmé le Congrès du travail du Canada; l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve;
[Français]
la Confédération des syndicats nationaux et la Centrale des syndicats démocratiques. Le Canadian Union of Public Employees viendra probablement lui aussi: j'attends sa réponse.
Jeudi prochain, nous recevrons les représentants des employeurs. La Canadian Construction Association, le Conseil du patronat, la Canadian Restaurant and Foodservices Association et le Retail Council of Canada ont confirmé leur présence.
J'attends toujours la réponse de la Canadian Federation of Independant Business, de la Forest Products Association of Canada, des Canadian Manufacturers and Exporters et de la Canadian Association for Women Executives & Entrepreneurs.
[Traduction]
La présidente: Très bien, merci.
Je suis certaine que vous trouverez que c'est une liste très complète et... Excellente.
Très bien, merci à tous.
La séance est levée.