HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 avril 2004
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint par intérim, Assurance, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
M. Réal Bouchard (directeur, Direction des Relations fédérales -provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
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M. Brian Pallister |
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Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
M. Charles Nixon |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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M. Charles Nixon |
| ¿ | 0925 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Charles Nixon |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Charles Nixon |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Charles Nixon |
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Mme Liliane Binette (directrice générale, Services d'assurance, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Charles Nixon |
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La présidente |
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M. Charles Nixon |
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La présidente |
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M. Charles Nixon |
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La présidente |
|
M. Charles Nixon |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Charles Nixon |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
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M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
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M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
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M. Charles Nixon |
| ¿ | 0945 |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
La présidente |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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M. Charles Nixon |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
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M. Eugène Bellemare |
|
M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
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M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
| ¿ | 0950 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
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M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Charles Nixon |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| ¿ | 0955 |
|
M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
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Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
|
Mme Libby Davies |
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M. Charles Nixon |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
| À | 1000 |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
M. Brian Pallister |
| À | 1005 |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
| À | 1010 |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Charles Nixon |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Réal Bouchard |
| À | 1015 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
| À | 1020 |
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M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Réal Bouchard |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| À | 1025 |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Wilma Vreeswijk |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à la sixième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Il est bon de revoir nos collègues après deux semaines qui, selon les dires des médias, sont consacrées au repos et aux loisirs; toutefois, connaissant tous les membres du comité, je peux dire que c'est une toute autre chose et que vous avez tous travaillé fort, à l'instar des fonctionnaires qui comparaissent devant nous aujourd'hui.
Veuillez nous excuser à nouveau de cette nouvelle convocation. Au nom de tous mes collègues, merci de votre patience et bienvenue.
Sans plus attendre, je cède la parole à M. Nixon.
Monsieur Nixon, vous êtes accompagné d'une équipe formidable et peut-être voulez-vous présenter au comité les personnes qui la composent avant de commencer votre exposé.
M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint par intérim, Assurance, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences): Merci.
Je suis accompagné aujourd'hui de Liliane Binette, directrice générale des services d'assurance, et de Donna Achimov, directrice générale des centres d'appel. Nous avons également avec nous Wilma Vreeswijk, directrice générale de la politique et de la conception des programmes d'emploi, et Réal Bouchard, directeur de la politique sociale, du ministère des Finances.
Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter du programme d'assurance-emploi, particulièrement en ce qui concerne les mesures d'évaluation du service à la clientèle et des rapports qui en sont faits, points soulevés par la vérificatrice générale dans son rapport.
Notre objectif en termes de prestation de services, c'est l'amélioration continue du service à la clientèle et nous mettons tout en oeuvre pour y arriver. Nous examinons et élaborons sans relâche des manières d'améliorer la cohérence, la qualité et la rapidité de nos réalisations. Nous sommes également en train d'élaborer des mesures de rendement opportunes et valables pour rehausser notre gestion du régime d'assurance-emploi et nos rapports sur la question.
[Français]
Nous prenons très au sérieux toutes les questions soulevées dans le chapitre 7 du rapport de la vérificatrice générale. Nous sommes sensibles au fait qu'elle a reconnu nos efforts pour évaluer le rendement grâce à un ensemble raisonnable de mesures de rendement d'éléments d'information à partir desquels gérer le programme. Elle a également confirmé qu'une proportion de 95 p. 100 du montant des prestations versées aux Canadiens en 2002-2003 était exacte. En outre, une étude conduite en 2001 a démontré que les prestataires d'assurance-emploi étaient généralement satisfaits des services reçus.
¿ (0905)
[Traduction]
Nous versons près de 13 milliards de dollars en prestations par année, nous traitons jusqu'à trois millions de demandes de prestations et 22 millions de déclarations de quinzaine au moyen de notre service téléphonique automatisée, Teledec.
Bien entendu, il n'est pas toujours facile de manoeuvrer avec aisance dans une opération d'une telle ampleur. La charge de travail passe par des hauts et des bas qui sont attribuables non seulement aux oscillations saisonnières de l'emploi, mais aussi à des circonstances imprévisibles telles que les événements survenus au Canada en 2003, à savoir le SRAS, la maladie de la vache folle, la panne d'électricité en Ontario, les feux de forêt en Colombie-Britannique et l'ouragan qui a secoué Halifax.
Ces derniers événements ainsi que d'autres font que nous nous adaptons continuellement de façon à pouvoir traiter rapidement les demandes de prestations, à donner les renseignements pertinents pour parvenir à des solutions au premier niveau de contact.
Nous mettons cependant tout en oeuvre pour suivre le rythme des demandes. Par exemple, lors de la panne de courant qu'a connue l'Ontario l'été dernier, nous avons pu payer nos clients et rediriger leurs appels vers d'autres régions, assurant aussi aux Canadiens un service sans interruption.
Notre objectif en termes de prestation de services est l'amélioration continue. Nous sommes conscients de toute l'importance de ces prestations pour les Canadiens, c'est pourquoi nous croyons qu'il nous faut réussir les choses du premier coup, c'est-à-dire que le client reçoive la bonne prestation au moment opportun.
Nous avons admis il y a quelques années devoir prendre des mesures compte tenu des complexités croissantes de l'assurance-emploi, des enjeux liés aux ressources et des différentes approches prises par les régions. Nous recherchons des améliorations permanentes et non pas des solutions à court terme.
Nous travaillons à l'amélioration des services offerts aux Canadiens à la faveur d'initiatives visant à améliorer la qualité et l'opportunité du traitement des demandes, à assurer une expérience de service égal quel que soit l'endroit où se trouvent les clients de l'assurance-emploi et l'approche choisie par ces derniers et à s'assurer que les parlementaires disposent de renseignements valables.
Le ministère s'affaire également à transformer la façon traditionnelle d'offrir des services aux Canadiens. La modernisation des services aux Canadiens permettra de s'assurer que les politiques, les programmes et la prestation des services sont recentrés de manière à développer de meilleurs programmes et services plus axés sur les besoins des clients.
[Français]
La rapidité et la qualité du traitement des demandes sont au coeur de nos activités. C'est pourquoi nous adoptons en 2004-2005 de nouveaux indicateurs-clés qui nous permettront de nous assurer que nos mesures de la rapidité d'exécution sont inclusives et abordent les deux aspects du service à la clientèle: les décisions opportunes et des paiements en temps voulu.
[Traduction]
En fait, nous travaillons à améliorer la qualité et l'opportunité du traitement des demandes en mettant en place une série de services électroniques et en lançant de nouveaux modes de prestation de services, l'Internet.
Nous bâtissons le système pour l'avenir et afin de s'assurer d'avoir une base solide, nous normalisons et simplifions nos processus pour améliorer la cohérence et les résultats.
Nous avons déjà mis en place un système de demandes d'assurance-emploi sur Internet, appelé Appli-Web et avons reçu plus d'un million de demandes par Internet cette année. Ce système comporte des éléments interactifs de détermination des faits qui permettent de recueillir des informations complètes dès la première fois, ce qui a pour effet d'accélérer le paiement des prestations aux clients. Nous nous attendons à recevoir plus de deux millions de demandes par le biais d'Appli-Web en 2004-2005.
Nous avons conçu pour les employeurs un système de transfert d'information sur le Web de manière à ce qu'ils puissent expédier électroniquement les informations du relevé d'emploi. Ainsi, nous disposerons de renseignements opportuns et de qualité de la part des employeurs. Les employeurs appuient fortement cette initiative et nous nous attendons à recevoir en 2004-2005 environ la moitié des RE, soit quatre millions, sous forme électronique.
Il y a cinq ans, les déclarations de quinzaine des prestataires nous parvenaient en format papier. Nous avons transformé la façon de faire et maintenant, plus de 22 millions de déclarations de quinzaine nous sont transmises au moyen d'un service téléphonique automatisé. Nous avons transformé davantage ce système cette année en mettant en place un outil de déclaration de quinzaine fondé sur le Web, que nous appelons Interdec, qui permet aux clients de faire leur déclaration de quinzaine en ligne. Cet outil vient d'être mis en place à l'échelle nationale et nous recevons actuellement environ 5 p. 100 de déclarations de cette façon. L'an prochain, nous visons une proportion de 30 p. 100, soit six millions de déclarations environ.
Les résultats d'un sondage indiquent un niveau de satisfaction de 96 p. 100 des clients utilisant ce service, qui seraient prêts à le recommander à d'autres. Nous ferons de cet outil un outil amélioré et davantage interactif lorsque nous adopterons une voie de communication protégée qui facilitera la cueillette de renseignements, ce qui réduira également le nombre d'appels.
Nous développons un système grâce auquel les médecins pourront produire en toute sécurité des certificats médicaux sur l'Internet.
Nous proposons aux clients des moyens de vérifier leur dossier d'assurance-emploi en passant par cette voie de communication protégée. Cette approche devrait réduire le nombre de coups de fil que reçoit le centre d'appels, puisque bon nombre de personnes téléphonent pour savoir ce qu'il en est de leur demande d'assurance-emploi.
En outre, nous développons nos capacités de traiter les demandes de manière automatisée. Nous pilotons le traitement automatisé des demandes de renouvellement et ce système devrait être mis en place à l'échelle nationale en 2004-2005. Puisque les centres d'appels traitent actuellement certaines demandes de renouvellement, leur charge de travail devrait diminuer, ce qui donnera plus de latitude pour répondre à d'autres appels.
Nous avons amorcé une étude détaillée des coûts unitaires où chaque élément du régime d'assurance-emploi fait l'objet d'un examen. Le tout résultera en un modèle plus perfectionné d'affectation des ressources pour 2005-2006, ce qui permettra de s'assurer que nous affectons à toutes les activités les ressources appropriées.
[Français]
Nous identifions les principaux indicateurs de rendement du ministère et les publions annuellement pour le public dans le Rapport sur les plans et les priorités. Le rapport sert de premier document de planification stratégique du ministère et est soumis à l'examen des parlementaires et du public.
¿ (0910)
[Traduction]
Nous entendons expliquer les différences régionales au chapitre du rendement dans le cadre de nos efforts continus pour s'assurer que les parlementaires disposent de renseignements valables et pertinents.
L'ensemble de ces initiatives devrait améliorer la qualité, la cohérence et la rapidité de traitement des demandes d'assurance-emploi et, ultimement, réduire le nombre de personnes qui veulent contacter un agent de service dans nos centres d'appels.
Les rapports et les sondages nous révèlent l'un après l'autre que le mode d'accès préféré de nos clients, c'est le téléphone. En 2002-2003, nous avons reçu environ 35 millions d'appels et environ 64 p. 100 d'entre eux sont pris en charge par notre système de réponse vocale automatisé. Nous avons à coeur les relations avec notre clientèle et prenons des mesures importantes pour améliorer l'accès téléphonique.
[Français]
RHDC s'attaque au volume élevé d'appels reçus dans les centres d'appel d'assurance-emploi par les mesures suivantes: augmentation du nombre de personnes qui répondent aux appels;
[Traduction]
promotion et amélioration de l'accès aux services téléphoniques automatisés et expansion des services offerts sur Internet; mise à profit optimale de la technologie grâce à un système de transfert vers le premier agent disponible afin de réduire les délais d'attente; harmonisation de toutes les opérations des centres d'appels et normalisation des procédures d'acheminement des appels dans tous les centres;
[Français]
et, tel qu'indiqué précédemment, amélioration de nos services électroniques.
[Traduction]
En mettant l'accent sur le versement des paiements dans les temps et le règlement des cas dès la première prise de contact au moyen d'autres voies de prestation de services, comme nos services sur Internet, le nombre d'appels reçus a baissé de trois millions cette année. Toutes ces mesures vont permettre de gérer nos volumes d'appels, particulièrement avec le traitement amélioré des demandes.
J'aimerais aborder brièvement d'autres points soulevés par la vérificatrice générale au sujet de l'assurance-emploi.
Le ministère a fait du dépôt des dossiers d'appels devant le juge-arbitre l'un de ses principaux indicateurs de rendement. En fait, le dépôt de ces dossiers s'effectue dans les 60 jours dans une proportion de 96 p. 100.
Nous sommes en train d'adopter une approche de gestion des risques concernant la fonction d'enquête et de contrôle ainsi que les économies connexes. Cette approche entraîne en partie la modification des tables actuarielles pour s'assurer que les économies indirectes sont créditées avec précision.
[Français]
La vérificatrice générale a reconnu que le Rapport de contrôle et d'évaluation, qui offre une évaluation annuelle du régime d'assurance-emploi, a beaucoup aidé à comprendre l'incidence et l'efficacité du programme.
[Traduction]
En fait, notre rapport annuel de contrôle et d'évaluation donne au Parlement un tableau plus précis que ce n'est le cas pour la plupart des programmes et des ministères. Les futurs rapports de contrôle et d'évaluation comporteront d'autres améliorations qui consisteront, entre autres, à s'assurer que les principales conclusions des études sur l'efficacité font l'objet d'un compte rendu complet et qu'on offre suffisamment d'information sur l'efficacité.
On est en train d'examiner les résultats des consultations dont un sommaire est affiché sur le site Web des Finances. Dans le dernier budget, le gouvernement a indiqué son intention d'adopter des lois visant à mettre en oeuvre un nouveau mécanisme qui serait conforme aux principes arrêtés dans le budget de 2003, en prenant en considération les opinions exprimées durant les consultations.
Je concluerai en disant que nous allons continuer à travailler étroitement avec la vérificatrice générale, le Conseil du trésor et les ministères pour nous assurer que les Canadiens reçoivent des programmes et services de qualité et que les ressources du gouvernement du Canada sont utilisées de manière responsable.
Merci; nous sommes prêts à répondre à vos questions.
La présidente: Merci, monsieur Nixon.
Nous allons entendre M. Bouchard, du ministère des Finances. Non? D'accord, vous êtes ici comme personne-ressource, c'est excellent.
Nous allons commencer par M. Pallister, puis un représentant du gouvernement, et ensuite, Mme Davies, pour des tours de sept minutes, s'il vous plaît.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Dans les deux derniers budgets, le gouvernement a déclaré qu'il allait présenter de nouvelles lois et mettre en oeuvre un nouveau mécanisme de fixation des taux de cotisation conformément à certains principes rendus publics avant la fin des consultations de juin dernier. Dix mois se sont écoulés depuis. Où en êtes-vous au sujet de cette proposition de fixation des taux de cotisation?
M. Réal Bouchard (directeur, Direction des Relations fédérales -provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): La réponse à cette question se trouve essentiellement dans le budget. On se penche actuellement sur les résultats de ces consultations. Dans le budget, le gouvernement s'est engagé—comme il l'a indiqué il y a un an—à instaurer un nouveau système de fixation des taux de cotisation à temps pour 2005. Un projet de loi va être présenté à cet effet un peu plus tard cette année. En attendant, au cas où ce projet de loi ne serait pas adopté à temps pour les taux de 2005, dans le budget—et c'est dans la mesure législative relative au budget dont est saisie actuellement la Chambre—le gouvernement propose de se donner le pouvoir de fixer les taux pour 2005, juste au cas où.
Il est également prévu dans le budget que si les taux doivent être fixés en 2005 en vertu de ce pouvoir, ils le seront de manière conforme au nouveau mécanisme de fixation des taux qui sera mis en place, ainsi qu'en application des cinq principes établis dans le budget de 2003.
¿ (0915)
M. Brian Pallister: Étant donné que les consultations se sont terminées il y a dix mois, comment expliquez-vous que l'examen ne se fasse que maintenant, que les données que vous avez reçues il y a 10 mois ne sont examinées que maintenant? Comment pouvez-vous l'expliquer?
M. Réal Bouchard: Simplement en disant que le travail n'a pas été terminé et que le gouvernement a donc décidé de se donner le pouvoir de fixer les taux en attendant.
M. Brian Pallister: Par conséquent, toujours conformément au statu quo, c'est le gouvernement qui fixe les taux. L'année dernière, le gouvernement a fixé les taux en s'appuyant apparemment sur la notion voulant que—si je me souviens bien—les recettes de cotisation seraient égales aux coûts projetés du programme. Il y a un écart de quelques milliards de dollars. Vous comprenez donc que j'ai un peu de mal à faire confiance au gouvernement pour ce qui est de fixer honnêtement les taux de cotisation.
Cela étant dit, il semble que d'après les déclarations du ministre des Finances à propos du budget, le gouvernement n'a nullement l'intention de prendre en compte les quelque 45 milliards de dollars qu'il a perçus en trop; il ne va pas s'en occuper. Cela revient à commettre le même crime de façon répétée sur plusieurs années et à se donner l'absolution à soi-même. Le fait est que cet argent est passé maintenant du secteur privé pour se retrouver entre les mains du gouvernement.
Est-ce que d'après vous, toute fixation future des taux ne prendra pas en compte le fait que le gouvernement a fait payé 43 milliards de dollars de trop aux travailleurs de notre pays, depuis le dernier budget?
M. Réal Bouchard: Il serait prématuré de ma part de répondre à cette question, étant donné que la proposition n'a pas été encore finalisée ni non plus rendue publique.
M. Brian Pallister: Eh bien, d'après ses observations dans ce livre, le ministre dit bien que les dispositions de vérification rétrospective prévues par le rapport seront éliminées. Il me semble clair que les choses se passent ainsi. Cela ne vous paraît-il pas évident?
M. Réal Bouchard: C'est ce qu'a dit le Comité des finances en 1999.
M. Brian Pallister: C'est exact, et le ministre dit qu'il en convient, que cela va créer des difficultés. Il a dit en effet que cela entraînerait de graves perturbations quant à la gestion globale du budget du gouvernement. Par conséquent, comme d'après le gouvernement, le fait de prendre en compte le trop perçu des dernières années entraînerait des perturbations quant aux capacités futures d'établissement du budget, il va s'en abstenir; c'est ce qu'il dit ici.
Je veux simplement que vous me confirmiez que c'est bel et bien le cas : que le ministre des Finances a déclaré qu'il ne va pas prendre en compte le trop perçu de 40 milliards de dollars et plus au titre des cotisations AE ces quelques dernières années.
M. Réal Bouchard: C'est ce qui est dans le document budgétaire : que les taux vont être fixés dans une perspective d'avenir plutôt qu'en se tournant vers le passé.
M. Brian Pallister: D'accord. Par conséquent...
La présidente: J'aimerais signaler que la séance de jeudi sera entièrement consacrée au mécanisme d'examen.
M. Brian Pallister: Non, je tiens à poser ces questions maintenant, madame la présidente.
La présidente: Je le comprends, mais nous avons ici des fonctionnaires qui sont venus parler précisément du rapport de la vérificatrice générale. Des fonctionnaires vont venir prêts à...
M. Brian Pallister: Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je vais décider moi-même des questions que je vais poser.
La présidente: D'accord, je fais simplement de nouveau remarquer que nous sommes ici pour parler du rapport de la vérificatrice générale et qu'une séance complète va être consacrée aux mécanismes de fixation des taux, et qu'elle aura lieu jeudi.
M. Brian Pallister: C'est fort intéressant, mais on retrouve dans ce rapport des observations portant sur l'excédent du compte d'assurance-emploi et sur la fixation des taux, que je veux creuser, car c'est ce qui m'intéresse. Tout le reste est secondaire d'après moi, comme vous le savez.
Le fait est que 45 milliards de dollars sont pris dans les poches des travailleurs du Canada et qu'il n'en sera absolument pas tenu compte dans tout exercice futur de fixation des taux. Est-ce bien cela?
M. Réal Bouchard: Je ne peux pas vous en dire plus que ce qui se trouve dans le budget en ce moment.
M. Brian Pallister: C'est intéressant.
M. Réal Bouchard: Madame la présidente, puis-je reprendre M. Pallister qui a déclaré au début que le taux de cotisation de 1,98 $ ne couvrait pas les coûts du programme?
¿ (0920)
La présidente: Oui.
M. Réal Bouchard: Ce montant de 1,98 $, qui correspond au taux de 1994, qui a été fixé par le budget 2003, couvre seulement les dépenses, les prestations et l'administration du programme. Dans le budget de 2004, nous supposons, à des fins de planification, que le taux de 2005 sera de nouveau de 1,98 $, en fonction de l'évaluation des dépenses du programme pour 2005.
Si je ne me trompe, M. Pallister disait un peu plus tôt que lorsqu'on compare le taux de rentabilité—par exemple, dans le rapport de l'actuaire en chef—il arrive parfois que ce chiffre soit inférieur à 1,98 $, en raison du taux d'intérêt crédité au compte théorique AE. Si l'on ne tient pas compte de l'intérêt, le taux de cotisation couvre uniquement les dépenses de programme. Il y a une différence entre ces deux taux, qui s'explique par l'intérêt crédité au compte AE, en raison de l'excédent cumulatif. Il s'agit d'une somme allant de 15 à 18 cents. Je n'en connais pas le chiffre exact. Par contre, lorsqu'on ne tient pas compte de l'intérêt, cette somme de 1,98 $ correspond aux dépenses du programme.
M. Brian Pallister: D'après ce document, le gouvernement pourra, lorsqu'il établira son taux à l'avenir, ignorer non seulement l'intérêt, mais aussi le principal lorsqu'il déterminera les primes futures.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, vous avez entrepris 68 études sur l'impact de l'assurance-emploi depuis les changements apportés en 1996. Pourtant, aucune de ces études n'est sommative. Il s'agit d'études formatives et non d'études sommatives.
En ce qui a trait à l'impact du surplus de l'assurance-emploi, pourriez-vous nous dire s'il y a une raison particulière pour laquelle il n'y a pas eu d'étude sommative sur le sujet, particulièrement sur l'incidence des primes d'assurance-emploi excessivement élevées et du surplus accumulé sur le secteur privé à l'échelle du Canada? Cela peut sembler théorique, mais cette incidence est très réelle lorsqu'on fait des prélèvements sur les chèques des petites entreprises et des travailleurs partout au Canada. Pourquoi le ministère n'assure-t-il pas un suivi, sous forme d'une évaluation plus approfondie de l'incidence du surplus de l'assurance-chômage sur l'ensemble des petites entreprises?
M. Charles Nixon: Je signale que le ministère est en train de faire une évaluation sommative du programme.
M. Brian Pallister: Sur le surplus spécifiquement?
M. Charles Nixon: Sur tout le programme, ce qui implique des études multiples. Lorsque le programme a été modifié en 1996 et 1997, une multitude de changements ont été apportés. Dans l'intervalle, on a fait état de plusieurs études dans le Rapport de contrôle et d'évaluation. Sept années se sont écoulées depuis et l'on a jugé bon de procéder à une évaluation sommative de ces changements en vue de tirer des conclusions sur leur rendement par rapport aux attentes initiales.
M. Brian Pallister: Quand peut-on raisonnablement s'attendre à voir les résultats d'une telle étude?
Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale principale, Politique et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Comme l'évaluation représente un instantané annuel, nous faisons un examen sommatif. Nous sommes en train d'élaborer un cadre directeur pour mener à bien un examen exhaustif du programme. Les résultats préliminaires seront consignés dans le Rapport de contrôle et d'évaluation de 2004. Les résultats finaux dans celui de 2005. Ce sera une évaluation exhaustive du genre de celle que vous qualifiez de « sommative ».
M. Brian Pallister: Et nous pouvons être assurés qu'on y traitera de la question du surplus?
La présidente: Monsieur Pallister, même en déduisant mon temps, vous avez dépassé la limite.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente et merci, monsieur Nixon.
D'après votre allocution, 96 p. 100 semble le chiffre magique pour ce qui est du taux de satisfaction. Je me demande ce que signifie les 4 p. 100 restants. C'est tout de même un excellent rendement, mais quels sont les problèmes que rencontrent les clients qui se retrouvent dans la catégorie des 4 p. 100? Peut-on les régler?
M. Charles Nixon: Le chiffre que vous citez reflète la rétroaction de la clientèle au sujet d'Interdec, notre nouvel outil de rapport et, chose certaine...
L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, et pour ce qui est des appels concernant l'assurance-emploi, cela semble être aussi 96 p. 100.
M. Charles Nixon: Ça, c'est pour le fait de présenter les appels à temps.
Mais chose certaine, pour ce qui est de l'Interdec, 96 p. 100 est un chiffre très élevé. Il y a sans doute certaines personnes qui n'aiment tout simplement pas les ordinateurs, de sorte que...
¿ (0925)
L'hon. Eleni Bakopanos: Nous n'allons jamais les satisfaire?
M. Charles Nixon: ... nous ne les satisferons jamais. Ce serait merveilleux si nous approchions de ce seuil de façon générale pour l'ensemble de notre performance.
Nous lançons ce système à l'échelle nationale et nous verrons comment il sera reçu. Selon nous, il devrait s'améliorer considérablement cette année et chose certaine, nous serons en mesure d'offrir un meilleur service aux gens. Les personnes qui l'ont utilisé l'ont adoré. Ils peuvent s'en servir au moment de leur choix; ils n'ont pas à écouter le genre de message associé à un système de réponse vocale interactive. Par conséquent, ils en sont très satisfaits.
L'hon. Eleni Bakopanos: Avons-nous fait une ventilation des chiffres, pour ce qui est des groupes? Si je pose cette question, c'est pour une raison précise. Un grand nombre de personnes âgées de ma circonscription, même si elles sont de plus en plus versées en informatique, sont tout de même loin du chiffre... Il est vrai qu'un grand nombre d'entre elles ne toucheront pas certains des prestations, mais certaines continuent de travailler. À l'heure actuelle, 65 ans n'est pas nécessairement l'âge de la retraite. En fait, certaines personnes âgées font énormément de...
M. Charles Nixon: Elles se demandent si elles pourront prendre leur retraite.
L'hon. Eleni Bakopanos: À l'autre bout du spectre, évidemment, il y a des familles à faible revenu qui n'ont pas accès à des ordinateurs et qui, en fait, auraient besoin de ce service.
M. Charles Nixon: Je vais demander à Liliane Binette si elle a des détails.
Mme Liliane Binette (directrice générale, Services d'assurance, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Pour ce qui est des détails, comme M. Nixon l'a mentionné, 22 millions de personnes font des déclarations et quatre millions sont des cas d'exception. En raison du caractère spécifique de leur demande, elles ne sont pas tenues de faire des déclarations de quinzaine. Par exemple, les femmes qui touchent des prestations de maternité ne sont pas obligées de faire des déclarations de quinzaine. Par conséquent, pour ce qui est des familles, c'est un aspect qui les aide.
Pour les personnes qui n'ont pas accès à un ordinateur, nous conservons la ligne téléphonique. Nous recevons encore un million de cartes sur papier, ce qui est un chiffre très bas par rapport au total des 22 millions qui font des déclarations.
Pour ce qui est des personnes âgées, elles préfèrent effectivement le téléphone et en permettant l'accès électronique aux gens qui ont accès à un ordinateur et qui savent s'en servir, nous libérons les lignes téléphoniques pour les autres. Comme vous le savez, le téléphone offre un message automatique, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de parler à un représentant du service. Par conséquent, même les personnes âgées adorent faire leurs transactions par téléphone.
A notre avis, certaines d'entre elles se familiarisent avec la technologie car lorsqu'elles présentent une demande de prestations par l'entremise d'Appli-Web, nous les aidons. Nous avons des conseillers dans nos bureaux, sur la ligne de front, qui les aident à utiliser la technologie. Si les personnes âgées souhaitent s'en servir, nous sommes là pour les aider et ainsi, elles se familiarisent avec cet outil.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Libby Davies.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Lorsque les gens pensent à des programmes gouvernementaux, celui qui leur vient en premier à l'esprit, avec les pensions, est celui de l'assurance-emploi. C'est donc un programme très important.
J'ai de nombreuses questions au sujet de l'efficacité globale du programme, que nous commencerons à évaluer jeudi également. Il semble assez incroyable qu'environ 110 milliards de dollars aient été retirés du système, à cause des compressions au niveau des primes ou des surplus, et qu'environ 66 p. 100 des cotisants au régime n'y sont plus admissibles, en particulier des femmes. À mon sens, cela traduit un problème sérieux.
Aujourd'hui, vous avez surtout parlé du service offert. Je vous poserai donc une ou deux questions à ce sujet. Vous dites recevoir environ 35 millions d'appels chaque année dont 65 p. 100 par l'entremise du service téléphonique automatisé. J'essayais de faire certains calculs. Vous vous fondez sur trois millions de demandes environ. Premièrement, cela représente une somme considérable d'appels pour trois millions de demandes. Si environ 30 p. 100 ne passent pas par le système téléphonique automatisé, cela fait quelque 11 millions d'appels. J'essayais de calculer combien d'appels cela représente quotidiennement. On parle de dizaines de milliers d'appels.
D'après l'expérience que j'ai acquise à mon bureau, s'il y a un moment où les gens sont vraiment frustrés, c'est lorsqu'il y a quelque chose qui cloche en ce qui concerne leurs prestations, qu'ils ont des questions et qu'ils ne parviennent pas à parler à qui que ce soit. Si vous avez une demande simple qui peut être traitée par l'Internet, parfait. Mais bien des gens ont des questions et veulent savoir pourquoi ils ne sont pas admissibles, ou encore s'ils ont un nombre suffisant de semaines, car les règles sont très compliquées.
Vous dites que vous améliorez le service grâce aux centres d'appels. Pour les 30 p. 100 qui ne sont pas satisfaits du système téléphonique automatisé parce qu'on ne répond pas à leurs questions, qu'arrive-t-il lorsqu'ils s'adressent à un employé? Est-ce en fait un guichet unique ou est-ce que les gens sont renvoyés ailleurs? Voilà la réaction que j'obtiens. Les plaintes les plus sérieuses qui sont communiquées à notre bureau dans l'est de Vancouver proviennent de gens dont le niveau de frustration est très élevé. Ils ne savent pas ce qui se passe, ils ne comprennent pas et ils n'ont pas l'impression d'obtenir l'aide dont ils ont besoin pour débroussailler tout cela.
Je voudrais que vous me disiez comment le système peut assurer la responsabilisation. Je pense que vos employés travaillent très fort. Il ne s'agit pas de critiquer des employés individuels qui tentent de répondre dans le cadre du système. À mon avis, le problème tient davantage au système lui-même. J'ignore si vous pourrez répondre à ma question. Chose certaine, je partage le sentiment de frustration de mes commettants qui viennent me consulter au sujet de ces problèmes.
¿ (0930)
M. Charles Nixon: Nous comprenons cette frustration, et nous essayons de faire quelque chose. Il arrive que des gens qui appellent pour la première fois ne reçoivent pas de réponse, et c'est frustrant. Pour ce qui est de notre service, lorsqu'il n'est pas à la hauteur, les gens appellent plus souvent parce qu'ils attendent leur chèque ou qu'ils veulent qu'on les rassure, qu'on leur dise que tout se passe bien. Nous avons constaté une amélioration, c'est-à-dire une réduction du nombre d'appels attribuable au fait que notre rendement s'est amélioré depuis un an.
Mme Libby Davies: Cette réduction du nombre des appels est-t-elle attribuable au fait que l'on traite des demandes par Internet, par opposition au fait de régler des problèmes lorsque quelque chose cloche?
M. Charles Nixon: J'y arrive. Cela fait partie d'un tout. Nous avons dû nous améliorer sur un certain nombre de fronts pour offrir un meilleur service. Nous faisons des efforts en ce sens en ce moment. Nous tentons d'améliorer les modalités de fonctionnement dans les centres d'appels de façon à être plus efficaces lorsque nous répondons à des appels, ce qui nous permet de répondre à un plus grand nombre. Nous essayons de fournir un guichet unique à nos interlocuteurs au téléphone. Nous formons nos employés pour qu'ils fassent cela. Si la personne au bout du fil pose une question au sujet de quelque chose d'autre et qu'elle n'a pas rempli le Télédec ou envoyé ses cartes, nous lui demandons cette information au téléphone du même coup. Nous tentons de faire cela en une seule fois.
Le problème, c'est que lorsque quelque chose cloche, les gens se tournent vers le téléphone. Par conséquent, en même temps on essaie de résoudre le problème le plus large, c'est-à-dire traiter les demandes avec plus d'efficacité et d'efficience, et réussir du premier coup. Et c'est là qu'intervient le site Web. Si nous pouvons communiquer une meilleure information d'entrée de jeu et traiter les demandes plus rapidement, les gens n'auront pas besoin d'appeler. Ils sauront la réponse et n'auront pas à s'inquiéter.
Mme Libby Davies: Dans l'hypothèse où les personnes en question sont admissibles. À mon avis, les choses se gâchent lorsqu'une personne ayant travaillé et cotisé à l'assurance-emploi depuis un certain temps suppose qu'elle pourra obtenir des prestations et constate que cela n'est pas certain ou qu'il n'est pas évident que sa demande sera approuvée. C'est à ce moment-là qu'il y a un manque. C'est à ce moment-là que la personne a besoin d'aide, au départ. C'est à ce moment-là que son niveau de frustration est très élevé.
Je ne sais pas comment on s'y prend pour régler le problème. Avez-vous pris des mesures ou apporté des améliorations pour répondre à des plaintes de ce genre?
M. Charles Nixon: Évidemment, l'une des choses les plus importantes consiste à permettre aux gens d'obtenir l'information voulue. En outre, une fois qu'ils ont présenté une demande, si celle-ci se solde par un refus, nous les appelons maintenant. Nous ne leur envoyons pas une formule ou une lettre-type qui ne réussit guère à leur expliquer ce qui se passe. Maintenant, nous les contactons.
Nous pensons que c'est là le meilleur service que nous pouvons leur offrir. Cela nous permet de nous assurer que nous disposons de toute l'information, et que s'il existe des circonstances atténuantes ou autre chose que la personne ignorait qu'elle devait nous dire—parce que c'est très complexe—, nous pouvons en tenir compte et rendre une décision appropriée. Nous pouvons certainement leur fournir une explication si, au bout du compte, leur situation fait qu'ils ne sont pas admissibles à ce moment en particulier. Il y a peut-être certaines choses qu'ils devraient faire—travailler un peu plus longtemps, ou quelque chose du genre—ce qui leur permettrait d'être admissibles aux prestations. Nous pouvons leur fournir cette information, leur préciser s'ils sont admissibles ou non, et dans ce dernier cas, ce qu'ils peuvent faire pour remédier à la situation.
Nous essayons de faire cela pour tout le monde. Nous avons constaté qu'un grand nombre de ces personnes se dirigeaient vers le système d'appel parce que c'était la seule façon pour eux d'obtenir une rétroaction quelconque. Ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas ce qu'on appelle un bon service.
¿ (0935)
Mme Libby Davies: Êtes-vous en train de dire que leurs demandes pourraient être réglées avant l'étape de l'appel?
M. Charles Nixon: Absolument, oui. Lorsqu'il y a un problème maintenant, nous essayons de communiquer avec les gens. Cela ne fonctionne pas toujours. Lorsque des personnes présentent une demande qui est refusée parce qu'ils ne sont pas admissibles aux prestations, nous les appelons et nous nous prévalons de cette occasion.
Mme Libby Davies: J'ai une ou deux autres questions.
La présidente: Il reste un autre tour de table complet, si vous voulez.
Mme Libby Davies: D'accord.
La présidente: Après avoir écouté la description de ce qui se passe, je me pose la question suivante : le fait que les centre d'appels soient dans un ministère et que la politique soit établie dans un autre fait-il problème? De temps à autre, il est très difficile, même au sein d'un même ministère, d'assurer la fluidité. Le fait que le développement social soit responsable des centres d'appels, non seulement pour l'assurance-emploi mais pour les prêts étudiants, et un certain nombre d'autres choses, alors que ce n'est pas lui qui établi la politique n'est-il pas source de problèmes potentiels?
M. Charles Nixon: Je pense que cela peut fonctionner, et nous faisons tous les efforts en ce sens. À l'heure actuelle, cependant, ce sont des gestionnaires experts qui dirigent les centres d'appels; ces derniers ne sont pas dirigés par des gestionnaires de programmes pour qui ce serait un volet accessoire. En la personne de Donna, vous avez une spécialiste qui comprend le fonctionnement des centres d'appel et qui tirera parti de son expertise pour faire en sorte qu'ils soient le plus efficace possible.
Évidemment, il nous faut travailler en étroite collaboration, et nous le faisons. Nous avons de fréquentes réunions pour discuter des problèmes. Les centres représentent pour nous un excellent outil de rétroaction en ce qui concerne le fonctionnement du programme. Les employés attribuent un code à tous les appels, précisent l'objet de l'appel et quel est le problème soulevé. Nous intégrons tout cela du côté du programme, que ce soit dans la perspective d'un service ou même de la politique, pour cerner ce qui ne va pas.
À mon avis, cela sera fort utile. Parallèlement, nous offrons aussi des systèmes de réponse vocale interactive. S'ils ne fonctionnent pas bien, c'est autant de travail pour Donna. Encore là, c'est un bon outil de rétroaction qui nous dit s'il y a des choses que nous pouvons améliorer.
À mon avis, c'est un façon de procéder qui peut donner de bons résultats.
La présidente: Je ne voulais pas laisser entendre que toute cette modernisation n'est pas un effort admirable. C'est indéniablement la marche à suivre. Je me demandais seulement s'il n'aurait pas été préférable que cela se fasse sou l'égide d'un même ministère. Je ne voulais absolument pas dire qu'il que vous ne pouviez pas obtenir de bons résultats, mais dans un monde idéal, n'aurait-il pas été préférable que cela se fasse au sein du même ministère?
M. Charles Nixon: Cette approche nous permet d'employer une technologie que chaque ministère aurait dû financer et développer. Nous pouvons investir dans diverses technologies grâce auxquelles nous gérerons, si vous le voulez, trois programmes de centres d'appels fondés sur une plateforme matérielle. Si ce n'est pas impossible de le faire dans des ministères séparés, c'est beaucoup plus difficile. Il est de loin plus facile de gérer une plateforme unique. Ce faisant, nous nous bornons à ajouter le contenu du programme et à nous assurer que les gens sont formés et qu'ils savent de quoi ils parlent lorsqu'ils répondent à des questions concernant l'assurance-emploi, les transactions, etc.
La présidente: Lequel de ces trois volets s'occupe de la politique au sein de Développement social? Vous avez dit qu'il y avait trois volets pour ce centre d'appel. Il y a l'assurance-emploi, il y a...
M. Charles Nixon: Il y a les trois programmes que vous avez mentionnés : l'assurance-emploi, le régime de pensions du Canada et prêts étudiants Canada.
La présidente: Le RPC serait-il le plus important des trois?
M. Charles Nixon: Non, c'est l'assurance-emploi.
¿ (0940)
La présidente: Cela me déroute encore plus, alors. Si le plus important programme relève de RHDC, et si vous dites qu'il ne faudrait pas les répartir entre deux ministères, je me demande pourquoi vous avez choisi le ministère ayant le moins d'employés. Je sais que ce n'est pas votre choix, mais...
M. Charles Nixon: Ce n'est pas celui qui compte le moins d'employés. Les PSP en ont un peu moins que l'assurance-emploi. On ne l'a pas fait pour cela, mais parce qu'en bout de ligne, je pense qu'on veut non seulement améliorer la technologie mais réussir à offrir un meilleur service à l'avenir. Si les gens téléphonent pour avoir des informations sur le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, on peut en fait leur parler des prestations de maladie de l'assurance-emploi et faire des liens entre les programmes, de sorte qu'on offre un meilleur service quand les gens téléphonent et qu'on améliore aussi les choses de cette façon.
La présidente: Merci.
Monsieur Pallister, et ensuite monsieur Bellemare.
M. Brian Pallister: Charles, je me demande si vos explications vont être claires.
M. Charles Nixon: Désolé, je n'ai pas l'habitude de procédure parlementaire.
M. Brian Pallister: Ça va.
Pour ce qui est des activités d'enquête—je ne sais pas si j'emploie le bon mot—et de contrôle, j'aimerais que vous nous aidiez à comprendre ce qu'on veut dire par des économies de plus de 500 millions de dollars. Quand on parle « d'économies », de quoi s'agit-il? Qu'économisez-vous?
M. Charles Nixon: Nous réalisons différentes sortes d'économies. Ce sont des économies réelles quand nous percevons des fonds...
M. Brian Pallister: Un trop-payé, ou...
M. Charles Nixon: ... parce qu'un prestataire n'avait pas déclaré des revenus ou que nous le découvrons plus tard et que nous percevons ces montants par la suite. Ce sont des économies directes, quand nous récupérons de l'argent. À partir de ce qui figure sur le relevé d'emploi ou d'autres données, nous récupérons des montants d'argent.
Des fois, nous constatons des anomalies plus tôt, et nous cessons les paiements. Si des gens travaillent et ne sont pas disponibles, s'ils sont à l'extérieur du pays, ou pour une autre raison, nous interrompons les versements. Nous calculons que ce sont des économies pour le reste de la période de prestation, et c'est aussi pris en compte.
M. Brian Pallister: Il y a des sommes qui sont récupérées...
M. Charles Nixon: Oui, tout à fait. Il y a aussi des pénalités et d'autres mesures que nous...
M. Brian Pallister: ... des pertes réduites.
M. Charles Nixon: Oui, tout à fait. C'est la combinaison de tout cela.
M. Brian Pallister: Je vous pose la question parce que je m'interroge sur la façon de déterminer les sommes investies là-dedans. Il faut tenir compte des économies prévues quand vous parlez du montant investi dans cet aspect du programme.
M. Charles Nixon: Oui, nous avons examiné nos activités en fonction d'un niveau de rendement, qui est d'à peu près 9 $ par dollar investi actuellement, ou un peu moins je pense. Mais il faut en tenir compte, il n'y a pas de doute. Je pense que nous essayons d'examiner nos activités davantage en fonction des risques. La vérificatrice générale l'a souligné, et c'est quelque chose que nous...
M. Brian Pallister: Je suis désolé, davantage en fonction...?
M. Charles Nixon: En fonction d'une gestion des risques. Nous sommes intervenus là où nous savons qu'il y a des problèmes, mais il faut se demander si nous faisons tout ce qu'il faut là où il faut pour assurer l'intégrité du programme d'assurance-emploi. Nous affectons beaucoup de ressources à certains problèmes, comme les prestataires qui sont à l'extérieur du pays. Nous consacrons du temps à vérifier si des revenus n'ont pas été déclarés et si des gens sont retournés au travail sans l'avoir signalé. Mais tenons-nous mieux compte de tout ce qu'il faut afin d'évaluer ce que nous dépensons en fonction des risques que le programme comporte selon nous?
M. Brian Pallister: Vous dites être en train d'adopter une nouvelle approche à ce sujet.
M. Charles Nixon: Oui.
M. Brian Pallister: Quand devrait-elle être présentée et quand nous sera-t-elle expliquée?
M. Charles Nixon: Nous venons de commencer à envisager le programme un peu différemment. Je dirais que nous aurons probablement besoin de l'année en cours pour réorienter notre façon de voir les choses. Nous allons sûrement discuter avec le Conseil du Trésor de nos objectifs pour 2005 et 2006 dans ce contexte.
En fin de compte, il ne s'agit pas d'avoir un objectif plus important, mais de résoudre les problèmes possibles, de faire en sorte qu'ils ne se produisent pas, les prévenir, veiller à ce que les gens comprennent les règles et évitent de faire certaines choses, qu'ils connaissent les conséquences, et le reste. Cela fait partie du travail de réorientation.
Nous voulons nous assurer de savoir qui s'inscrit, d'obtenir les informations de façon pertinente. C'est l'objectif des demandes électroniques, du relevé d'emploi électronique et des certificats médicaux électroniques. Tous ces outils sont conçus pour fournir les bonnes informations de façon à ce que nous puissions prendre de meilleures décisions et réduire nos activités de contrôle, parce que nous aurons contrôlé les choses différemment.
¿ (0945)
M. Brian Pallister: Très bien.
La Commission de l'assurance-emploi du Canada a le mandat de surveiller et d'évaluer si les économies que la réforme de 1996 devait entraîner se sont réalisées. La vérificatrice générale a remarqué que les rapports de contrôle et d'évaluation produits par la commission ne fournissent pas des informations claires sur les économies prévues, par exemple. C'est ainsi que nous et d'autres de nos collègues ne savons pas dans quelle mesure la réforme de 1996 a donné des résultats, et nous ne sommes pas au courant de l'efficacité, en fait, du programme de prestations de l'assurance-emploi.
Que faites-vous pour répondre à cela? Est-ce que le rapport de contrôle et d'évaluation de 2003 va nous indiquer clairement quelles économies sont réalisées?
Mme Wilma Vreeswijk: Le rapport de contrôle et d'évaluation fournit des informations sur les économies. C'est compliqué parce qu'on examine les économies attribuables aux changements apportés au programme et celles attribuables aux changements liés à l'économie. Donc, s'il y a plus de travailleurs et moins de prestataires de l'assurance-emploi, c'est considéré comme une économie. Il faut décomposer cela.
Nous faisons état des économies, d'une façon progressive, année après année. Le Bureau de la vérificatrice générale nous a proposé d'indiquer quelles ont été les économies dans l'ensemble, de façon cumulative. Le ministère et la commission ont examiné la situation et indiqué, en réponse à la vérificatrice générale, que le rapport de contrôle et d'évaluation de 2003 indiquerait quelles ont été, de façon cumulative, les économies attribuables aux réformes de 1996.
La présidente: Quand le rapport de 2003 doit-il être présenté?
Mme Wilma Vreeswijk: Cela dépend des jours de séance. La ministre a reçu un rapport de contrôle et d'évaluation de la commission à la fin de mars, comme la loi le prévoit, et dispose de 30 jours de séance par la suite. Ensuite, ce qui est toujours intéressant de savoir, je pense que le gouvernement a jusqu'à la fin d'avril pour déposer le rapport de la commission à la Chambre.
La présidente: Donc, nous devrions l'avoir dans à peu près une semaine. Merci.
Monsieur Bellemare, puis madame Davies.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Pour revenir aux centres d'appels, est-ce que ce sont des gens engagés à contrat ou des fonctionnaires qui y travaillent?
M. Charles Nixon: Des fonctionnaires.
M. Eugène Bellemare: Vous n'attribuez donc pas le travail à contrat?
M. Charles Nixon: Pas à l'assurance-emploi, non.
M. Eugène Bellemare: C'est une bonne nouvelle.
M. Eugène Bellemare: Je crois comprendre que le rapport répond à la vérificatrice générale. Quand, à la page 6, vous parlez de la déclaration de quinzaine qui permet aux clients de faire leur déclaration en ligne, les clients sont-ils les employeurs ou les anciens employés?
M. Charles Nixon: Ce sont les prestataires de l'assurance-emploi qui doivent nous indiquer toutes les deux semaines s'ils sont toujours disposés à travailler et s'ils ont eu des revenus et le reste. Ils doivent nous faire connaître leur situation toutes les deux semaines.
M. Eugène Bellemare: Ils peuvent le faire électroniquement?
M. Charles Nixon: Maintenant, oui, ils le peuvent. Le service existe à l'échelle nationale depuis à peine quelques semaines.
M. Eugène Bellemare: Comment savez-vous où ils se trouvent? Ce pourrait être quelqu'un de Trois-Rivières ou de Flin Flon, qui se trouverait ailleurs. Les gens sont-ils censés se trouver dans la région où ils vivent ou travaillent?
M. Charles Nixon: Les gens sont censés chercher du travail et être disponibles. Ainsi, quelqu'un...
¿ (0950)
M. Eugène Bellemare: Comment pouvez-vous savoir qu'une personne, disons d'Ottawa, sans emploi, a décidé de partir en vacances si elle communique avec vous par ordinateur? Comment savez-vous où cette personne se trouve?
M. Charles Nixon: Nous avons des moyens de le savoir, oui.
M. Eugène Bellemare: Expliquez-moi deux ou trois de ces moyens.
M. Charles Nixon: Ce n'est pas tout à fait secret, mais nous nous sommes adressés à la Cour suprême pour obtenir des informations de Douanes Canada. Nous obtenons donc des informations sur les gens qui rentrent au Canada, et nous les comparons avec nos listes de prestataires actifs.
M. Eugène Bellemare: C'est une autre bonne nouvelle.
À la page 8, vous dites : « Nous entendons expliquer les différences régionales au chapitre du rendement... ». De quel rendement s'agit-il?
M. Charles Nixon: Le nôtre. Une des...
M. Eugène Bellemare: Voulez-vous dire que le rendement dans une région peut-être différent du rendement dans une autre?
M. Charles Nixon: Oui.
M. Eugène Bellemare: Pourquoi est-il ainsi?
M. Charles Nixon: Pour des raisons surtout historiques, je pense. Je dirais qu'il y a quelques années des régions ont eu plus d'autonomie dans la prestation du programme, ce qui a entraîné des divergences dans la façon dont les choses étaient faites.
Depuis quelques années, nous travaillons en étroite collaboration avec les régions pour nous assurer que le programme national est mis en oeuvre de façon uniforme peu importe où l'on se trouve. Nous espérons que les outils électroniques dont j'ai parlé—les demandes et les relevés d'emploi qui parviennent par le Web, etc.—vont nous permettre d'offrir un meilleur rendement dans toutes les régions et obtenir de très bons résultats à peu près partout.
M. Eugène Bellemare: J'aurai une dernière question à poser au sujet de votre conclusion. Vous dites : « Nous continuerons à travailler étroitement avec la vérificatrice générale, le Conseil du Trésor et les ministères pour nous assurer que les Canadiens reçoivent des programmes et services de qualité... ». etc. Comment allez-vous travailler en étroite collaboration avec la vérificatrice générale? Je l'aime bien, je la connais très bien, et nous avons discuté et ri ensemble, mais ne devriez-vous pas faire ce que vous avez à faire et oublier la vérificatrice générale en espérant qu'elle n'ait pas à revenir vous demander d'examiner vos livres?
M. Charles Nixon: Nous savons qu'elle va revenir, et nous serons contents de la voir.
À la suite de cet examen ou pour toute autre raison, nous demandons des conseils à certains égards. Un représentant du Bureau de la vérificatrice générale fait partie de notre conseil de vérification et d'évaluation interne.
M. Eugène Bellemare: De façon permanente?
M. Charles Nixon: Oui. Son bureau à un rôle à jouer, et nous lui demandons parfois des conseils pour assurer la pertinence et l'intégrité de nos activités.
M. Eugène Bellemare: Est-ce qu'il est normal, dans tous les ministères, qu'un employé du bureau de la vérificatrice générale fasse partie d'un comité par exemple?
M. Charles Nixon: Je pense que oui.
M. Eugène Bellemare: Oui? Va-t-on finir par avoir un représentant du SCRS dans chacun des ministères?
M. Charles Nixon: Je ne peux pas vous répondre à cela.
La présidente: Vous ne pouvez pas faire de comparaison entre le vérificateur général et le SCRS.
M. Eugène Bellemare: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Merci.
Pour ce qui est de la question du service offert, il me semble qu'il est de deux ordres. Il y a le service lié au programme et la façon dont le système peut répondre aux questions ou aux problèmes des gens. Il y a aussi une autre sorte de service, quand il y a des changements au niveau de l'emploi, ce qui a une incidence sur les demandes de prestations, et il faut voir comment le système s'adapte et avec quelle rapidité il réagit.
Il y a deux exemples qui me viennent à l'esprit. En Colombie-Britannique, la situation est très difficile actuellement avec la grippe aviaire. Je pense que 500 travailleurs ont déjà été mis à pied et qu'il y en aura probablement 1 000 ou plus. Donc, les choses surviennent très rapidement et se répercutent sur la collectivité. Les gens demandent de ne pas avoir à attendre le délai de carence de deux semaines. Comment le système réagit-il à cela? Pour vous, est-ce seulement un problème politique auquel le ministre doit réagir ou est-ce quelque chose que vous évaluez? C'est ma première question.
Pour ce qui est de la deuxième, que j'ai abordée brièvement au premier tour, elle a trait à ce que fait l'assurance-emploi pour les femmes. Je pense que la vérificatrice générale a indiqué que 68 études avaient été faites depuis 1996. J'aimerais savoir combien de ces études ont tenu compte de la situation des femmes, parce que le programme néglige beaucoup de travailleuses. À mon avis, les choses ont évolué dans le milieu du travail et les femmes ne répondent plus aux conditions. Elles n'accumulent pas les heures nécessaires. Qu'est-ce que ces études ont révélé sur la situation des femmes? Quels changements sont survenus ou prévoyez-vous corriger ce qui m'apparaît être des lacunes vraiment fondamentales concernant les besoins des femmes sur le marché du travail?
¿ (0955)
M. Charles Nixon: Je vais d'abord répondre à votre première question, et je vais demander à Wilma de répondre à la deuxième.
Pour ce qui est de l'épidémie de grippe aviaire dans la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique, ou de toute situation semblable, nous prenons tout de suite des mesures pour essayer d'expliquer aux employeurs et aux employés comment le système fonctionne, en organisant des réunions communautaires. Nous collaborons avec les employeurs pour nous assurer d'obtenir les informations nécessaires sur les relevés d'emploi.
Je sais qu'une série de réunions avec les producteurs agricoles ont été organisées depuis le début d'avril. Nous codons bien les demandes pour pouvoir repérer les gens. Nous avons établi un groupe de travail dans les trois bureaux de la vallée du Bas-Fraser pour veiller à pouvoir traiter les demandes de prestations efficacement. Nous reconnaissons que c'est bouleversant pour les gens de perdre tout à coup leur travail, de sorte que nous mettons tout en oeuvre pour qu'ils puissent toucher des prestations le plus rapidement possible.
Pour ce qui est du délai de carence qu'on voudrait éliminer, cela revient souvent. Chaque fois que survient un gros problème, c'est ce qu'on demande. C'est arrivé...
Mme Libby Davies: C'est arrivé dans le cas de la vache folle.
M. Charles Nixon: Tout à fait. C'est quelque chose que nous examinons. Mais pour ce qui est des prestations ordinaires, nous n'avons jamais éliminé le délai de carence.
Mme Libby Davies: Avez-vous le pouvoir discrétionnaire nécessaire?
M. Charles Nixon: Non.
Mme Libby Davies: C'est arrivé avec le SRAS. On a fini par laisser tomber le délai de carence.
M. Charles Nixon: Cela concernait les prestations de maladie. La loi permet de lever le délai de carence lorsqu'il s'agit d'une maladie, et c'est la disposition que nous avons utilisée.
Mme Libby Davies: Alors, cela ne s'appliquait pas, disons, à l'industrie du tourisme où des employés d'hôtels et de restaurants ont été mis à pied.
M. Charles Nixon: Pas du tout. Cela concernait uniquement les gens qui ont été mis en quarantaine, dans les faits. Cela voulait dire que les gens n'avaient aucune raison d'aller ailleurs, et c'est ce que nous voulions garantir à ce moment-là. On ne retrouverait pas ces personnes dans la rue en train de chercher un travail ou de faire quelque chose d'autre. Nous avons supprimé le délai de carence de manière qu'elles restent à la maison et respectent la quarantaine.
Mme Libby Davies: Et le délai de carence de deux semaines n'est supprimé pour aucune autre raison, jamais?
M. Charles Nixon: Non, pas pour les prestations régulières.
Mme Libby Davies: Très bien.
M. Charles Nixon: Wilma, vouliez-vous répondre à la deuxième question?
Mme Wilma Vreeswijk: Certainement.
Pour ce qui est de l'accès à l'AE, la commission surveille très attentivement la question de l'accès et de la couverture et fait rapport chaque année sur la façon dont l'AE répond aux changements touchant le marché du travail et les habitudes de travail des Canadiens. Alors, nous examinons attentivement cette question. Il y a un certain nombre de mesures que nous envisageons, aussi bien en termes de population active occupée que de population active non occupée, pour essayer d'évaluer véritablement dans quelle mesure le programme répond aux besoins.
Ces travaux sont réalisés en collaboration avec Statistique Canada et font partie des rapports d'information liés à l'AE. Je serai heureuse de partager cette information avec vous.
À (1000)
Mme Libby Davies: Pourriez-vous me dire combien parmi ces 68 rapports, s'il y en a, sont fondés sur une analyse comparative entre les sexes?
Mme Wilma Vreeswijk: Nous avons réalisé des études sur les femmes et l'AE. Je ne peux vous dire, à brûle-pourpoint, quelle proportion de ces 68 études était centrée sur cette question particulière. La portée de la législation est telle que nous envisageons une gamme étendue de questions. Nous établissons un plan chaque année et nous discutons avec la commission pour connaître ses intérêts. Le genre d'études que nous réalisons reflète la porté de la législation.
En raison de la portée du rapport de contrôle et d'évaluation, nous examinons également des mesures qui profitent particulièrement aux femmes. Alors, les dispositions concernant les petites semaines, le supplément familial—ce sont plus particulièrement les femmes qui profitent de ces mesures. Alors, lorsque nous étudions ces mesures et des études qui portent particulièrement sur ces mesures, nous examinons également les prestations pour les femmes.
Mme Libby Davies: Est-il juste de dire, cependant, que le système défavorise les femmes d'une manière disproportionnée. Par exemple, de nombreuses nouvelles mères n'ont pas droit à la prestation parentale parce qu'elles n'ont pas accumulé les 600 heures requises.
Mme Wilma Vreeswijk: Dans le cas de cette question particulière, à cause des améliorations qui ont été apportées à la législation en 1999-2000 pour étendre les prestations parentales, il y avait une inquiétude réelle pour ce qui est de l'accès au programme. Les heures ont été réduites. Les études récentes que nous avons effectuées dans le cadre du rapport de contrôle et d'évaluation montrent que 90 p. 100 des prestataires, y compris les gens qui travaillent à temps partiel, ont eu accès à l'AE pour les prestations de maternité et les prestations parentales.
Nous continuons de suivre la situation et nous aimerions certainement que ces prestations soient là lorsqu'elles en ont besoin. Ce sont les résultats que nous avons à l'heure actuelle. Cette étude est également disponible.
M. Brian Pallister: Pour en revenir à ce surplus, ces 45 milliards de dollars doivent provenir de quelque part. Ainsi, vous avez un couple dans lequel chacun des conjoints gagne 30 000 $. Quelle est leur contribution? Je pense aux gens et aux répercussions qu'ont les impôts sur leur vie. Il s'agit d'une charge sociale, c'est-à-dire de l'impôt le plus régressif qui soit. Au cours des quelques dernières années, ce couple a payé 6 000 $ de trop au titre de l'AE. On leur a soutiré cette argent sous prétexte qu'il allait à l'AE, alors qu'en fait, nous savons que ce n'était pas le cas. Cela a des répercussions sur ces gens. Alors, voilà dans quel camp je me trouve lorsque je pose ces questions.
M. Bouchard a fait allusion au fait que c'était équilibré, sauf pour les intérêts. Corrigez-moi si j'ai tort, mais si je ne paie pas mes impôts pendant quelques années et que vous vous en apercevez, votre ministère viendra me chercher le capital et un certain intérêt, n'est-ce pas? Vrai ou faux?
Est-ce que vous suivez? Dans la perspective qu'une personne qui paie des taxes pour la raison que cet argent ira dans un fonds qui lui est destiné, à elle et à ses collègues qui travaillent, et qu'en fait, cet argent ne va pas vraiment dans ce fonds, vous pouvez comprendre que les gens ne vont pas accepter ces arguments voulant que c'est assez équilibré et que de toute manière, le ministre des Finances ne va pas en tenir compte dans l'établissement des cotisations futures, parce que tout est fait. Je ne peux obtenir la clémence si je ne paie pas mes taxes. Je ne peux obtenir la clémence pour cela. Je ne peux avoir la clémence ni pour le capital, ni pour les intérêts.
Vous venez juste de dire que vous consacrez des ressources considérables pour percevoir les cotisations d'AE et pour éviter les abus touchant le programme d'AE, de sorte que les travailleurs n'en abusent pas—Dieu nous garde s'il fallait qu'ils abusent du programme, parce que nous ne voulons pas que cela arrive, et s'ils soutiraient trop d'argent des coffres du gouvernement, ce serait une chose terrible. C'est peut-être vrai, mais lorsque les rôles sont inversés, il est intéressant de voir avec quelle rapidité le gouvernement se donne lui-même l'absolution : il est acceptable que le gouvernement prenne de l'argent des travailleurs sous de faux prétextes et, pour une raison quelconque, il n'a pas à leur remettre un sou de cet argent.
C'est ce qui me met en colère aujourd'hui. Il est intéressant de voir comment la perspective change lorsqu'il s'agit des revenus généraux, pour une raison quelconque.
Ici, vous parlez de la prestation des services en ligne. J'aimerais savoir combien d'employés de DRHC seront touchés par ces services en ligne et ce que vous avez l'intention de faire à l'égard des employés qui seront déplacés?
À (1005)
M. Charles Nixon: Nous avons examiné cette question. Nous avons adopté une approche pas à pas dans la mise en oeuvre de ces outils. Nous avons appris au fur et à mesure que nous avancions.
Il y a une certaine redondance, pour être honnête, dans l'élaboration de ces choses. Vous devez faire fonctionner en même temps les nouveaux systèmes et les anciens pour vous assurer qu'ils fonctionnent. Nous avons maintenant terminé l'an 2 de la mise en application de ces choses et, c'est une année importante qui s'annonce en termes de conception de ces mécanismes. Nous commençons à voir qu'il y a des gains d'efficacité dans certaines parties de nos activités, et ces derniers ont été pris en compte dans la façon dont nous avons attribué cette année les fonds dans les régions pour le traitement des demandes.
Nous élaborons des plans pour les années à venir, mais une des questions qui a toujours suscité notre intérêt, c'est quel sera le taux d'adoption? À quelle vitesse les gens vont-ils adopter ces nouveautés, et est-ce qu'elles fonctionneront comme nous le supposons? Nous essayons de ne pas être trop fougueux en essayant de réaliser des économies avant que nous puissions les voir dans les faits, mais nous commençons à voir qu'il y en a. Nous sommes actuellement en train de planifier les années à venir en fonction de ce que seront les véritables répercussions et de ce que nous ferons à ce sujet. Mais nous n'en sommes pas encore là.
M. Brian Pallister: J'ai deux questions rapides, et ensuite, je laisserai la parole aux autres.
La première, y a-t-il des indications quelconques que, dans sa revue du programme d'AE et du mécanisme d'établissement des taux de cotisation, le gouvernement envisage des changements quelconques touchant le rapport de contribution—le facteur de 1,4 pour les employeurs par rapport aux employés—étant donné que la justification que l'on utilisait initialement, à savoir que l'employeur avait davantage de contrôle et davantage à dire sur le licenciement des employés, a maintenant changé avec l'introduction de nouvelles prestations plus étendues touchant une variété de catégories sur lesquelles l'employeur n'a pas de contrôle? Y a-t-il des indications que cette question sera étudiée?
Je vais vous poser la deuxième question également, qui n'est pas liée à la première. Pouvez-vous nous donner une estimation plus récente concernant la taille des surplus? Les valeurs les plus récentes que nous avons entendues, je pense, étaient de 2,4 milliards de dollars pour le surplus cumulé pour 2002-2003 et de 45,6 milliards de dollars pour le surplus global. Avez-vous des chiffres plus récents à nous communiquer?
M. Charles Nixon: La première question a été soulevée dans notre revue et c'est une question qui est soulevée constamment. Je n'en dirai pas plus.
Réal, voulez-vous...?
M. Réal Bouchard: Dans le budget, il y avait quelques tableaux. Vous n'avez pas nécessairement le budget sous les yeux, mais il s'agit du tableau 3.5 dans la version anglaise du budget qui montre que les prestations prévues d'AE pour les trois prochaines années ou plus. Au tableau 3.4, vous avez une ligne qui montre les revenus anticipés provenant des cotisations. Si je prends l'année 2004-2005, par exemple, la différence dans les deux tableaux entre les prestations et les revenus est d'environ 1,2 ou 1,3 milliard de dollars, les revenus étant supérieurs.
M. Brian Pallister: De quelle année financière s'agissait-il?
À (1010)
M. Réal Bouchard: C'est pour l'année 2004-2005; par exemple, 15,7 milliards de dollars du côté des prestations et 17 milliards de dollars du côté des revenus. La différence est d'environ 1,3 milliard de dollars.
La différence dans ce cas particulier, c'est que les prestations ne comprennent pas les frais d'administration. Le chiffre pour les frais d'administration de 2004-2005, qui sont, à toute fin utile, compris dans le budget d'exploitation et d'entretien normal de RHDC, n'est pas indiqué dans le budget. Il est de 1,66 milliard de dollars.
Lorsque vous additionnez les prestations et les frais d'administration, elles sont essentiellement au même niveau que les revenus. C'est à cela que je faisais allusion plus tôt, qu'essentiellement, les revenus en provenance des cotisations étaient fondamentalement égaux aux dépenses lorsque vous prenez en compte les prestations et les frais d'administration.
M. Brian Pallister: Ce à quoi je faisais allusion, c'était l'absence de toute référence dans votre exposé à ces intérêts théoriques pour les personnes qui ont antérieurement trop payé.
M. Réal Bouchard: Oui. Lorsque j'ai fais allusion à l'intérêt plus tôt, je faisais particulièrement allusion aux documents annuels de trois ou quatre pages préparés par l'actuaire en chef, dans lequel il a choisi à la fois le taux de cotisation seuil avec intérêt et le taux de cotisation seuil sans intérêt. La différence entre les deux se situe habituellement autour de 15 cents, ce qui représente environ 1,5 milliard de dollars.
M. Brian Pallister: Très bien. D'accord.
La présidente: Il s'agit essentiellement des frais d'administration.
M. Réal Bouchard: Oui.
M. Brian Pallister: Pour continuer dans la même veine, alors, quels sont les frais d'administration actuels, par rapport à ceux de l'an dernier, ou d'il y a cinq ans, en tant que pourcentage des cotisations?
Un pourcentage des prestations serait plus facile.
M. Charles Nixon: En termes de pourcentage des cotisations, je n'en ai pas la moindre idée. Je sais que dans son rapport, la vérificatrice générale a dit que les dépenses avaient augmenté grosso modo de 100 millions de dollars dans une période de trois ans. C'est dans cet ordre.
M. Brian Pallister: Très bien. À quoi attribuez-vous cette augmentation des frais d'administration?
M. Charles Nixon: Je pense qu'il y a quelques facteurs. L'un d'eux, ce sont les investissements que nous avons faits dans certains de ces nouveaux outils que nous utilisons sur Internet. Au cours de chacune des dernières années où nous avons dépensé, si vous voulez, l'argent a en fait été désigné dans le cadre des dépenses du gouvernement en direct pour nous aider à bâtir des outils de manière à repenser entièrement, en bout de ligne, le fonctionnement du programme. C'est un investissement initial si vous voulez.
M. Brian Pallister: Prévoyez-vous qu'il y aura une augmentation continue des frais d'administration par suite de l'investissement initial qui a été fait, etc.?
M. Charles Nixon: Oui, c'est exact.
Je pense que sans cet investissement, nous aurions à envisager ce genre de scénario, ce qui est une autre raison pour laquelle c'était une bonne idée de le faire. Ce n'est pas uniquement pour les services, mais c'est également pour la durabilité.
M. Brian Pallister: Très bien. Merci.
La présidente: Un dernier tour rapide.
Monsieur Bellemare, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Pour mon collègue, M. Pallister, son dada se résume en deux mots, « trop-perçu » et « surplus ». J'aimerais poser une question dans cette même veine, mais avec un petit changement.
[Français]
Ma question s'adresse probablement à M. Bouchard du ministère des Finances. S'il y avait une tournure négative dans l'économie, s'il y avait tout à coup un manque à gagner et que vous n'aviez pas assez de fonds, qui payerait les gens qui ont droit à l'assurance-emploi?
M. Réal Bouchard: Jusqu'à présent, lorsque cela se produisait, s'il y avait un déficit, comme cela a déjà été le cas dans le passé, il y a une dizaine d'années, les gouvernements s'assuraient évidemment que les prestations étaient payées. Mais comme il y a un surplus dans le compte d'assurance-emploi depuis sept ou huit ans, la situation ne s'est pas produite récemment. Mais regardons l'avenir. Ce point a été soulevé fréquemment durant les consultations que nous avons eues l'an passé. Tant du côté des travailleurs que des entreprises, on se demandait ce qui se passerait lors de la prochaine récession. On se demandait si le taux de cotisation à l'assurance-emploi augmenterait pour refléter les dépenses supplémentaires. C'est un point très important.
Parmi les cinq principes qu'on a mis de l'avant dans le budget de l'an passé, il y a celui d'avoir un taux de cotisation qui corresponde aux coûts du programme, d'une part, mais il y a un autre principe qui veut que les cotisations soient stables dans la mesure du possible. Comment peut-on avoir à la fois un taux de cotisation qui corresponde aux coûts du programme et une certaine stabilité? Il faut chercher à atteindre un équilibre.
Lors de ces consultations, les intervenants ont dit clairement que lors de la prochaine récession, il ne faudrait pas qu'il y ait une augmentation des cotisations qui corresponde totalement aux coûts de la récession. Le gouvernement devrait en absorber une partie pour conserver une certaine stabilité dans les cotisations.
À (1015)
M. Eugène Bellemare: Donc, le gouvernement doit absorber les pertes lorsqu'il y a un manque à gagner.
M. Réal Bouchard: En vertu du régime actuel, le compte de l'assurance-emploi peut être en surplus ou en déficit, mais à l'avenir, une des préoccupations importantes sera de fixer un taux de cotisation qui corresponde aux coûts du programme tout en maintenant la stabilité des taux de cotisation. Ainsi, lorsqu'une récession frappera, l'augmentation des cotisations ne devra pas correspondre totalement à l'augmentation des coûts du programme, et le gouvernement devra absorber une partie des coûts supplémentaires du régime d'assurance-emploi à même ses propres revenus.
M. Eugène Bellemare: Donc, on ne devrait pas se plaindre de l'actuel surplus, comme certains le font. C'est un peu comme une compagnie d'assurance qui assure quelqu'un pour 100 000 $. Si la personne meurt, le bénéficiaire reçoit 100 000 $. On a payé des primes pour ça. Si la compagnie a un déficit, elle doit quand même payer 100 000 $. Si elle fait un profit, les bénéficiaires ne vont pas dire qu'ils veulent 100 000 $ plus une partie des profits que la compagnie a réalisés. Je ne comprends pas les arguments de certains députés qui semblent s'opposer à ce qu'il y ait un surplus. Ils ne semblent pas se demander où le gouvernement ira chercher l'argent lorsqu'il aura un déficit ou un manque à gagner durant une récession. Est-ce qu'il va demander plus d'argent aux employeurs parce que les choses vont mal? Il faut donc chercher l'équilibre.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Pallister, et ensuite madame Davies.
M. Brian Pallister: La profondeur de l'ignorance de M. Bellemare concernant les principes de l'assurance se passe de tout commentaire.
La présidente: Faites attention à vos propos, monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: La cotisation étant fixée par entente, si vous utilisez l'analogie avec l'assurance-vie, monsieur, il y a toutes sortes d'analogies que nous pourrions faire.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Brian Pallister: Je ne vous ai pas interrompu, monsieur, lorsque vous avez parlé; j'aimerais que vous fassiez preuve du même respect à mon égard. Merci.
En ce qui concerne vos observations antérieures selon lesquelles le gouverneur en conseil établira vraisemblablement le taux de cotisation pour l'année à venir d'une manière, comme on le dit dans le document du budget, conforme au nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation, nous savons que le nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation est sensé être fondé sur ces principes fondamentaux et doit être fixé d'une manière transparente. Je me demande comment le taux pourrait être établi d'une manière transparente sur l'avis d'experts-conseils indépendants étant donné l'échéancier auquel nous faisons face ici.
Dans vos consultations l'an dernier, un certain nombre d'intervenants tant du milieu syndical que du milieu patronal ont fait allusion au fait qu'il serait souhaitable de donner un certain préavis sur ce que pourrait être le taux de cotisation, de manière que les entreprises aient une meilleure idée de ce que seront leurs coûts dans les exercices de planification auxquels elles doivent se livrer, etc. Ceci dit, il me semble qu'il sera très difficile de donner ce genre de préavis à ces gens si le gouvernement n'adopte pas un processus véritablement ouvert et transparent. Je pense que c'est quelque chose qui a fait défaut jusqu'ici.
S'il l'on doit établir un taux de cotisation, comme l'a dit le ministre des Finances dans son document, conforme au nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation, il faudra que ce soit fait à partir des recommandations d'experts-conseils indépendants. Quel avis d'expert-conseils indépendants sera recherché pour que le gouvernement adopte son nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation avant la fin de l'année, nous l'espérons, en prévision de la prochaine année financière?
M. Réal Bouchard: Cela reste à déterminer. C'est une très bonne question et, évidemment, elle a été soulevée dans les consultations. De nombreux intéressés et de nombreux intervenants ont affirmé essentiellement qu'il devrait y avoir un rôle pour l'actuaire en chef, qu'il devrait y avoir un rôle pour la commission.
Il faut garder également à l'esprit, comme on le mentionne, je pense, dans le texte du budget, que l'hypothèse de planification pour l'année prochaine—qui était le taux également pour 2004, soit 1,98 $—est fondée sur des hypothèses économiques qui reflètent essentiellement les prévisions du secteur privé et qui constituent toujours la base de toutes les projections budgétaires, y compris dans le domaine de l'assurance-emploi. En un sens, cela constitue également un avis indépendant provenant de ces prévisionnistes privés.
Quant à la forme exacte qu'elle prendra une fois que la proposition sera déposée, cela reste à déterminer. Mais il est clair qu'il doit y avoir un rôle pour ces intervenants principaux.
À (1020)
M. Brian Pallister: Très bien. Il doit y avoir un rôle, mais nous ne sommes pas certains qu'il y aura un rôle pour eux dans l'établissement du taux de cotisation pour l'année à venir.
M. Réal Bouchard: Oui. Aucune décision n'a encore été prise à cet effet.
M. Brian Pallister: Dans un certain nombre d'exposés, on a également proposé le rétablissement d'une forme quelconque d'entité indépendante pour l'établissement des taux de cotisation semblable à la commission elle-même et ayant le rôle qu'elle jouait dans le passé. Je suppose que vous ne pouvez nous dire s'il y a un mécanisme semblable qui fait l'objet de discussion à l'heure actuelle.
M. Réal Bouchard: Pas vraiment, bien que, si vous le permettez, je veux juste rappeler aux membres du comité que la vérificatrice générale elle-même—et l'intégration des deux remonte à 1986—dit que le programme devrait rester intégré avec les livres du gouvernement, étant donné que le contrôle sur le programme d'assurance-emploi appartient au gouvernement.
D'après ce que je comprends, de nombreux intéressés—vous avez raison—, aussi bien du côté des entreprises que du côté des travailleurs, ont proposé qu'il y ait des comptes séparés. Mais je pense que la tendance au gouvernement, c'est vers une intégration plus poussée, et non le contraire, que nous parlions de l'AE, d'une société d'État quelconque ou de n'importe quel autre organisme. Vous ne pouvez simplement pas vous séparer totalement du gouvernement.
Le cas du Régime de pension du Canada, qui a été mentionné dans le passé, est différent parce que les provinces ont un rôle à jouer dans le développement de la politique concernant ce régime. Il s'agit dans ce cas d'une structure de gouvernance différente.
La présidente: Merci, monsieur Pallister.
Madame Davies, les cinq dernières minutes vous appartiennent.
Mme Libby Davies: Juste pour poursuivre dans la même veine, je ne comprends absolument pas comment un programme financé par les employeurs et les employés, sans contribution de la part du gouvernement—il s'agit d'un programme employeurs-employés—a maintenant accumulé un surplus qui est trois fois supérieur à la limite maximale que l'actuaire en chef considère comme nécessaire dans le pire des scénarios. Cet argent peut être détourné—intégré, comme vous dites—et pour une raison quelconque, il ne peut être séparé, et ces surplus sont détournés pour les programmes du budget, pour des surplus budgétaires, etc. Je n'arrive pas à le comprendre. Je ne sais même pas si c'est légal dans le cas d'un programme financé par les employeurs et les employés.
De toute façon, c'est la situation actuelle. Je sais qu'il y aura un débat très important sur le processus d'établissement des nouveaux taux de cotisations. Il y a plusieurs points de vue différents sur cette question, mais sur la question de ce surplus et de son utilisation, je ne peux comprendre pourquoi une certaine partie n'est pas consacrée davantage, disons, au recyclage de la main d'oeuvre. Nous avons un programme d'apprentissage.
Je sais que le mouvement syndical a fait valoir avec beaucoup de force qu'en raison des changements qui surviennent sur le marché du travail, même si une partie seulement de cet argent pouvait être affectée à des programmes de recyclage, cela constituerait un avantage énorme. On pourrait défendre l'idée que cela fait partie du mandat global du programme.
Je me demande si vous ne pourriez pas parler du manque de recyclage de la main d'oeuvre et pourquoi l'expansion de cet élément du programme ne se fait pas d'une manière aussi forte qu'on pourrait le croire, étant donné ces énormes surplus.
À (1025)
Mme Wilma Vreeswijk: En vertu de l'AE, une grande partie des prestations de la partie II a pour but d'aider les gens à réintégrer le marché du travail. Cela comprend le développement des compétences pour les personnes qui sont admissibles à l'AE; ces personnes ont accès à ce genre de programme de formation.
Mme Libby Davies: C'est très limité, n'est-ce pas?
Mme Wilma Vreeswijk: C'est là le contexte de l'AE. Ce sont les personnes qui payent les cotisations et les contributeurs qui sont admissibles à ces programmes, au même titre qu'ils le sont pour les prestations de revenu. L'accès à nos mesures d'aide à l'emploi est élargi—c'est l'information qui est disponible dans nos bureaux régionaux, l'aide dont les gens peuvent avoir besoin pour rédiger leur CV, les groupes d'aide à la recherche d'emploi, etc. Ces mesures font l'objet d'un accès élargi, mais les mesures par lesquelles les gens obtiennent des prestations de revenu pendant qu'elles suivent une formation sont centrées davantage sur les contributeurs de l'AE et sur les personnes qui sont admissibles à l'AE.
Mme Libby Davies: Mais si le principe est déjà établi, qu'il y a une application plus étendue juste pour ces soi-disant groupes d'aide à la recherche d'emploi et des choses comme la rédaction de CV, et tout le reste, si le principe est déjà établi qu'il y a une disponibilité plus grande, encore une fois, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas une accessibilité plus grande pour ce qui est du recyclage de la main d'oeuvre, parce que, dites-moi, qui serait perdant dans cette histoire? Personne, personne ne perd dans cette histoire.
Nous avons ce surplus, et une partie peut être ajustée par le biais d'un mécanisme d'établissement des taux de cotisation, et c'est bien si cela devait arriver, mais pourquoi ne faisons-nous pas en sorte que ce programme profite aux travailleurs canadiens, à savoir les aider lorsqu'ils sont sans emploi de manière à ce qu'ils puissent se qualifier pour obtenir de meilleures prestations—le minimum devrait être de 66 p. 100—et qu'ils puissent se recycler?
Je sais que vous ne pouvez réponde à toutes ces questions, mais cela m'exaspère.
Mme Wilma Vreeswijk: Les prestations qu'ils obtiennent... en termes de mesures, de développement des compétences, etc., sont toutes administrées par l'intermédiaire des ententes sur le développement du marché du travail, et il y a des ententes différentes avec les différentes provinces. Alors, c'est par l'intermédiaire de ces ententes que nous sommes en mesure de faire des choses comme appuyer les programmes d'apprentissage, etc., et il existe d'autres mesures qui ne font pas partie de l'AE, comme la Stratégie emploi jeunesse, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, etc., qui pourraient aider les Canadiens de différentes façons et qui servent essentiellement de complément à ce qui est fourni en vertu de l'AE.
La présidente: Merci. Je vous remercie tous de votre patience.
Avant de lever la séance, je vous rappelle que jeudi nous allons entendre les responsables de RHDC et des Finances pour l'étude des questions concernant l'établissement des nouveaux taux de cotisation de l'AE, alors nous traiterons de cette question de nouveau. Le mardi suivant, nous accueillerons les responsables du BCP pour discuter des questions liées à l'examen préalable des nominations par décret. Ce même mardi, nous aurons également une séance à huis clos pour adopter certains plans de travail.
Merci. La séance est levée.