HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 mai 2004
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
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La présidente |
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Mme Barb Byers (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada) |
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La présidente |
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Mme Barb Byers |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
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La présidente |
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M. Blair Redlin (directeur, Service de recherche, Syndicat canadien de la fonction publique) |
| ¿ | 0920 |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau (présidente, Confédération des syndicats nationaux) |
| ¿ | 0925 |
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La présidente |
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M. François Vaudreuil (président, Centrale des syndicats démocratiques) |
| ¿ | 0930 |
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La présidente |
|
M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)) |
| ¿ | 0935 |
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La présidente |
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M. Gary Lunn |
| ¿ | 0940 |
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La présidente |
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Mme Barb Byers |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau |
| ¿ | 0945 |
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La présidente |
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M. René Roy |
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La présidente |
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M. Gary Lunn |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
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La présidente |
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M. François Vaudreuil |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| ¿ | 0955 |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau |
|
La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
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M. Kevin Hayes (économiste principal, Congrès du travail du Canada) |
| À | 1000 |
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La présidente |
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Mme Barb Byers |
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La présidente |
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M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
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M. René Roy |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau |
| À | 1005 |
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M. Paul Crête |
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Mme Claudette Carbonneau |
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La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
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M. Blair Redlin |
| À | 1010 |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Marc Bellemare (À titre personnel) |
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La présidente |
|
M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| À | 1015 |
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M. René Roy |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau |
|
M. Jeannot Castonguay |
| À | 1020 |
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La présidente |
|
Mme Barb Byers |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
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M. Marc Bellemare |
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La présidente |
|
Mme Claudette Carbonneau |
| À | 1025 |
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La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| À | 1030 |
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La présidente |
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M. François Vaudreuil |
| À | 1035 |
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La présidente |
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Mme Claudette Carbonneau |
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La présidente |
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M. René Roy |
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La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
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M. Blair Redlin |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
| À | 1040 |
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M. Kevin Hayes |
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Mme Carol Skelton |
|
M. Kevin Hayes |
|
Mme Carol Skelton |
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La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Barb Byers |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| À | 1045 |
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La présidente |
|
Mme Claudette Carbonneau |
| À | 1050 |
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M. François Vaudreuil |
|
La présidente |
|
M. René Roy |
|
La présidente |
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M. Paul Crête |
|
M. François Vaudreuil |
| À | 1055 |
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M. Paul Crête |
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M. François Vaudreuil |
|
M. Paul Crête |
|
M. François Vaudreuil |
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La présidente |
|
M. René Roy |
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La présidente |
|
M. François Vaudreuil |
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La présidente |
|
Mme Claudette Carbonneau |
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La présidente |
|
M. Blair Redlin |
|
La présidente |
|
Mme Barb Byers |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Bienvenue à la neuvième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Ce matin, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous accueillons toute une série de témoins qui nous entretiendront de la mise à jour et de l'examen des questions abordées dans le rapport du comité intitulé « Au-delà du projet de loi C-2 : Examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi ».
Chers collègues, avant de passer aux témoins, je voudrais qu'on traite du budget de fonctionnement qui vous a été distribué. Il s'agit d'un budget standard, pour que nous puissions assumer les coûts relatifs aux témoins; nous comptons en recevoir une quinzaine. Quelqu'un veut-il proposer la motion?
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci beaucoup.
Et merci aux témoins d'avoir bien voulu patienter pendant que nous nous occupions de ces détails administratifs.
Nous accueillons aujourd'hui des membres du Congrès du travail du Canada; du Syndicat canadien de la fonction publique; de la Fish, Food and Allied Workers Union; de la Confédération des syndicats nationaux; de la Centrale des syndicats démocratiques et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Je vais d'abord donner la parole aux représentants du Congrès du travail du Canada, Barb Byers et Kevin Hayes.
Mme Barb Byers (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada): Merci.
La présidente: Allez-y. Vous disposez d'environ dix minutes, pour laisser du temps pour les questions.
Mme Barb Byers: Merci.
Bonjour et merci de nous avoir invités. Vous devriez tous avoir un exemplaire de notre document entre les mains. J'y ferai référence de temps en temps.
Il y a plus de trois ans maintenant que le comité a remis son rapport sur la réforme de l'assurance-emploi, « Au-delà du projet de loi C-2 ». Ce projet de loi a été une tentative de réforme bien modeste. Il n'a abrogé que deux parmi plus d'une demi-douzaine de dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi de 1996 qui avaient pour cible particulière les travailleuses et les travailleurs de l'industrie saisonnière et des secteurs de l'économie. Des dispositions abusives qui visaient ouvertement les travailleurs d'industries saisonnières ont mis dans le même panier les travailleurs à temps partiel, les travailleurs qui ne pouvaient qu'obtenir des emplois temporaires et le nombre toujours grandissant de travailleurs sur demande.
Comme les modifications apportées au projet de loi C-2 étaient minimes, nous avons été déçus du fait que le gouvernement n'ait pas souscrit à votre recommandation en rayant le dénominateur et en s'efforçant de réduire les heures d'admissibilité et d'allonger la période d'indemnisation. Les employés mis à pied se retrouvent dans un trou noir. C'est un trou noir dans lequel plongent les personnes qui n'ont pas pu travailler un nombre suffisant d'heures pour être admissibles à l'AE ou qui n'en bénéficient plus bien avant de reprendre leur travail saisonnier. Ce ne sont pas seulement les personnes sans emploi dans les régions où le chômage sévit le plus qui font face à cette situation critique. En fait, ce trou noir décrit l'état catastrophique de centaines de milliers de chômeuses et chômeurs canadiens qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance lorsqu'ils perdent leur emploi parce que le nombre d'heures d'admissibilité a doublé puis triplé et que la longueur de la période d'indemnisation ne représente que la moitié de ce qu'elle était en 1990.
Le pourcentage de personnes sans emploi qui a reçu des prestations d'assurance-emploi selon l'âge et le sexe dans l'ensemble du Canada, dans chaque province et dans chacune des 24 plus grandes villes canadiennes de 1990 à 2001, montre que le bénéfice de protection d'assurance est passé des trois quarts des chômeurs en 1990 à moins de 40 p. 100 aujourd'hui. Sous le régime d'assurance-emploi, ce chiffre a poursuivi sa chute. Dans certaines provinces, moins de 30 p. 100 des chômeurs reçoivent de l'assurance-emploi. Dans plusieurs villes, moins du quart des chômeurs touchent l'AE et dans la plupart des villes les plus importantes au Canada, le régime ne protège même pas 30 p. 100 des femmes.
Les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi de 1996 ont eu des répercussions extrêmement négatives pour les femmes de presque toutes les provinces, villes et régions du pays. Peu importe la façon dont on la mesure, les femmes portent tout le poids de la perte de la protection d'assurance découlant de l'introduction de l'assurance-emploi.
Dans les cinq premières années du régime d'assurance-emploi, l'écart entre la protection d'assurance chez les hommes et les femmes a plus que doublé. Dans certains groupes d'âge, la proportion de chômeuses recevant des prestations d'assurance-emploi en 2001 est de 15 à 20 p. 100 inférieure à celle des hommes. Le coût de cette situation est astronomique pour les travailleurs et travailleuses, leurs familles et leurs collectivités.
En septembre, chaque député a reçu l'état des pertes estimatives en dollars de la suppression de la protection contre le chômage dans leur circonscription. Le coût cumulatif des diminutions de protection se reflète dans le surplus d'assurance-emploi de près de 45 milliards de dollars et dans les milliards de dollars de réduction des prestations depuis 1993.
Dans son rapport de 2001, ce comité a déterminé avec justesse les points qui nécessitent une réforme : réduire les heures d'admissibilité, allonger la période d'indemnisation et calculer la prestation d'un demandeur sur le salaire hebdomadaire le plus élevé au cours des 52 dernières semaines. Il est clair que le programme d'assurance-emploi doit être restructuré pour s'adapter à notre époque et soutenir les personnes qui travaillent dans l'économie d'aujourd'hui.
Il est urgent de modifier les règles d'admissibilité. Premièrement, une base de 360 heures de travail devrait suffire pour être admissible à l'assurance-emploi, peu importe le lieu de résidence au pays et le type de prestations requises. Cela remplacerait le système actuel, conçu comme une « courtepointe » avec des exigences variant de 420 à 910 heures selon le lieu de résidence, le mois de l'année et la sorte de prestations.
Deuxièmement, l'admissibilité à l'assurance-emploi devrait être souple et fondée sur davantage que le nombre d'heures travaillées dans les mois précédant le licenciement. Le régime devrait tenir compte du nombre d'années sur le marché du travail pour les personnes qui y sont depuis plus longtemps.
Troisièmement, les travailleurs et travailleuses de 45 ans ou plus, ceux et celles qui ont le plus de difficulté à se trouver un nouvel emploi, devraient profiter d'une garantie de prestations pour une période pouvant atteindre un an et demi.
¿ (0910)
Enfin, nous croyons que le moment est venu d'étendre les prestations régulières de formation actuellement accessibles aux apprentis à l'ensemble des travailleurs et travailleuses, employés ou non. Le fait de demeurer employé et employable est de plus en plus intimement lié à la capacité de peaufiner et d'augmenter ses compétences et ses connaissances. Les prestations régulières d'assurance-emploi devraient être disponibles pour couvrir les heures de travail perdues en formation.
Notre analyse des données sur les prestataires d'assurance-emploi et le chômage montrent clairement que les hypothèses passées sur le nombre d'heures travaillées et les horaires de travail ne conviennent plus. Nous devons équilibrer le travail et les responsabilités familiales qu'apportent les enfants et les personnes âgées. Nous devons aussi répondre à la demande croissante de formation et d'apprentissage continu. Les temps changent. Le travail change. L'assurance-chômage du Canada doit aussi changer. Elle doit suivre son époque pour que les gens qui travaillent dans l'économie d'aujourd'hui puissent compter sur les prestations dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin.
Nous désirons remercier le comité de son invitation à cette audience; nous serons heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.
Merci.
¿ (0915)
La présidente: Merci, madame Byers.
J'aurais dû signaler dès le début que Mme Byers est vice-présidente exécutive et que M. Hayes est l'économiste principal.
Nous allons maintenant passer à M. Blair Redlin, directeur de recherche du Syndicat canadien de la fonction publique.
M. Blair Redlin (directeur, Service de recherche, Syndicat canadien de la fonction publique): Bonjour. Merci beaucoup. Effectivement, je m'appelle Blair Redlin. Je suis directeur du Service de recherche du Syndicat canadien de la fonction publique, soit le plus grand syndicat au Canada dont les quelque 535 000 membres viennent des quatre coins du pays.
Nous représentons essentiellement les travailleurs des paliers de gouvernement locaux—les municipalités, commissions scolaires, universités et collèges ainsi qu'un large éventail d'autres employeurs à l'échelle locale—mais aussi d'autres unités de négociation nationales, comme Air Canada. Bien évidemment, nous sommes affiliés au Congrès du travail du Canada et appuyons tout à fait les recommandations faites par Mme Barb Byers aujourd'hui au nom du CTC.
Je voudrais vous faire part de notre position, en tant que syndicat qui représente un groupe très diversifié de Canadiens qui viennent, comme je l'ai dit, de tous les coins du pays, un pays qui s'urbanise de plus en plus. Je pense qu'aujourd'hui plus de 80 p. 100 des Canadiens sont citadins et je voulais notamment vous signaler que le système actuel d'assurance-emploi ne s'adapte pas suffisamment aux changements économiques et démographiques que connaît le Canada.
On note également un autre phénomène : l'augmentation rapide des emplois à temps partiel, précaires et atypiques, qui se reflète à coup sûr dans notre syndicat; le nombre de membres qui occupent des emplois à temps partiel ou précaires croît de façon marquée. C'est un changement important pour la fonction publique canadienne où, traditionnellement, les emplois étaient beaucoup plus permanents et assurés.
Comme l'a mentionné Mme Byers, en raison des modifications apportées à l'assurance-emploi ces dix dernières années, le nombre de chômeurs admissibles à des prestations a chuté, passant de 75 p. 100 à 40 p. 100 des chômeurs en général et 30 p. 100 des chômeuses.
Je pense qu'il y a une corrélation directe avec un phénomène que nous avons sans doute tous remarqué, surtout dans les villes, mais ailleurs également, à savoir la montée en flèche du nombre de sans-abri et de pauvres.
J'y pensais justement ce matin en marchant, rue Bank. Ottawa, la capitale du Canada, est une ville relativement prospère et pourtant il y avait beaucoup de personnes qui mendiaient parce qu'elles ne touchent plus le bien-être social. Dans bien des cas, c'est également une conséquence du fait que ces personnes ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi.
Nous devons nous rendre compte que les décisions de principe prises dans ce domaine ont des incidences directes sur la vie d'un grand nombre de Canadiens : ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi parce que le nombre d'heures travaillées dans le cadre de leur emploi à temps partiel ou précaire n'est pas suffisant pour qu'ils soient admissibles, qui ne peuvent toucher du bien-être social ou qui ne peuvent plus le toucher, qui, à cause du manque de programmes de logement, se retrouvent dans la rue à mendier, qui deviennent toxicomanes, et je passe bien des problèmes sociaux. Ces problèmes sont bien réels et doivent être pris en compte lors de la modification des politiques publiques touchant l'assurance-emploi.
Il y a une autre question que je voudrais soulever : les membres du Syndicat canadien de la fonction publique sont majoritairement des femmes. J'estime que ces politiques qui touchent davantage les femmes sont fondamentalement discriminatoires.
Nous appuyons également la recommandation visant l'établissement d'une norme de base de 360 heures pour tout le monde au pays, peu importe le lieu de résidence ou le type de profession.
Une simplification s'impose. Il faut que l'on dise clairement qu'il s'agit d'un programme de remplacement du revenu. Il faut que les changements démographiques, à savoir le vieillissement de la population, soient pris en compte. Bien évidemment, ce sont les travailleurs de 45 ans et plus qui ont le plus de mal à se replacer. Les jeunes, pour leur part, doivent avoir recours aux emplois précaires et à temps partiel.
Je ne pense pas que le système réponde aux besoins de la population, qu'il s'agisse des jeunes travailleurs, des travailleurs âgés, des femmes, des habitants des villes ou des campagnes.
¿ (0920)
Il faudrait que le fonds d'AE soit traité comme un fonds en fiducie d'assurance-emploi. Le gouvernement ne devrait pas se servir des cotisations à d'autres fins. Les cotisations des employeurs et des travailleurs devraient être réservées à la formation et au remplacement du revenu. Ce fonds devrait servir exclusivement aux besoins de l'assurance-emploi.
Voilà donc nos recommandations, dans leurs grandes lignes.
Merci beaucoup de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Je vous remercie.
Nos prochains témoins représentent la Confédération des syndicats nationaux. Il s'agit de Mme Claudette Carbonneau, présidente, et de Mme France Bibeau, conseillère à la recherche. Bienvenue, mesdames.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau (présidente, Confédération des syndicats nationaux): Merci, madame la présidente.
Mesdames, messieurs, bonjour.
La CSN est une organisation syndicale reconnue par le gouvernement canadien. Nous comptons 2 800 syndicats, 280 000 membres dans tous les secteurs de l'activité économique, particulièrement concentrée, je dirais, au Québec. Si nous sommes ici ce matin, c'est que le programme d'assurance-emploi nous tient fortement à coeur. Depuis nombre d'années, nous avons dénoncé les coupures draconiennes dont ce programme social majeur a été l'objet. Encore aujourd'hui, on est à même de constater les effets néfastes de ces coupures autant sur les travailleurs et les travailleuses que sur l'avenir des collectivités.
Vous me permettrez de faire deux remarques préliminaires. D'abord, permettez-moi constater qu'il y a peut-être quelque chose d'un peu ironique dans le fait de se retrouver convoqués ici, ce matin, à quelques jours du déclenchement probable d'une élection, alors que ce comité avait produit un rapport unanime il y a trois ans. Bien sûr, au moment de la dernière élection, on a vu une tactique se déployer, à savoir l'adoption de la loi C-2, avec de timides bonifications très en deça des recommandations de votre comité et, bien sûr, une suspension temporaire des règles de détermination des taux d'assurance-emploi qui, bien que temporaire, continue de durer près de quatre ans plus tard.
Je rappelle qu'à l'époque, on n'avait pas cautionné ce genre de manoeuvre et j'indique tout de suite que nos attentes sont de l'ordre de bonifications substantielles. On ne voudrait pas, à la faveur d'une période électorale, se retrouver avec de nouveaux changements cosmétiques.
En retour, le rapport de 2001 de votre comité nous apparaissait, de manière globale, aller dans la bonne direction. Les recommandations touchant l'accessibilité, la durée, le dénominateur, le calcul des prestations présentent de l'intérêt. Néanmoins, nous sommes convaincus de la nécessité d'aller plus loin.
D'entrée de jeu, j'indique les deux principes directeurs qui alimentent notre réflexion: d'abord, s'assurer que le programme d'assurance-emploi redevienne une assurance sur laquelle l'ensemble des chômeurs puissent compter dans les situations de chômage; d'autre part, la nécessité de le moderniser et de l'adapter aux nouvelles réalités du marché du travail, particulièrement la diversification des statuts d'emploi et la montée de la précarité.
Notre priorité, l'accessibilité. Nous croyons qu'on ne doit plus faire de distinction entre les nouveaux arrivants et les entrants au programme d'assurance-emploi. Je pense qu'il y a là quelque chose de discriminatoire, notamment pour les jeunes, et quelque chose de profondément injuste pour des personnes vulnérables qui auraient été absentes du marché du travail pendant une trop longue période.
D'autre part, en ce qui concerne l'accessibilité, il nous apparaît impérieux de ramener le nombre d'heures requises sur à un nombre beaucoup plus bas; nous pensons à quelque chose comme 360 heures. Bref, nous pension à une douzaine de semaines de 30 heures de travail en moyenne. On constate que déjà 39 p. 100 de la main-d'oeuvre ne travaille pas 35 heures par semaine. Donc, il y a lieu, vraiment, de rabaisser ces normes-là et de traiter avec une même balise l'ensemble des travailleurs, qu'ils soient à temps complet ou qu'ils soient à statut précaire.
Quelques mots au sujet des saisonniers. Nous ne revendiquons pas de régime particulier pour les travailleurs saisonniers. Je vous dirais, à cet égard, qu'on reconnaît que ce sont là des travailleurs vulnérables, bien sûr. Cependant, on sait qu'il y a un comité parallèle au vôtre qui est en train d'étudier cette question, il nous apparaît que les solutions envisagées, par exemple l'allongement des prestations de deux ou trois semaines, ne sont pas de nature à régler un problème qui est spécifique aux saisonniers. Bien au contraire, je rappelle que le tiers de la main d'oeuvre en chômage qui touche des prestations épuise ses prestations avant même d'avoir pu retrouver un emploi. Donc, ne cherchons pas de solutions particulières autour de cette thématique. Les problèmes sont trop urgents. C'est pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs qu'il faut bonifier le programme.
¿ (0925)
La durée des prestations est un autre sujet d'importance pour nous. À cet égard, il nous semble qu'il faille revoir la grille et augmenter la durée des prestations de tout le monde d'au moins cinq semaines. Cela porterait les prestations maximales à 50 semaines et permettrait à nombre de travailleurs et de travailleuses, entre autres, de combler le trou noir ou de se rapprocher de cet objectif.
Nous serions aussi en faveur d'une bonification, d'un allongement, en termes de durée, des prestations pour les travailleurs âgés de 55 ans et plus, qui vivent des difficultés très particulières en termes de réinsertion au travail.
Le calcul des prestations est un autre sujet d'intérêt. Nous croyons qu'un coup de barre s'impose. Il faut revoir le taux de remplacement et le porter à 60 p. 100 du salaire antérieur. Il nous apparaît important de déplafonner le maximum de gains admissibles et de le faire en indexant.
Nous appuyons les demandes du gouvernement du Québec sur les congés parentaux. Enfin, je laisserai le soin à mes autres collègues du Québec de vous parler d'un sujet qui nous tient à coeur: le statut juridique de la caisse de l'assurance-emploi. Nous croyons qu'elle doit être distincte, autonome et gérée de façon paritaire.
Je vous remercie.
[Traduction]
La présidente: Nos témoins suivants appartiennent à la Centrale des syndicats démocratiques. Il s'agit de MM. François Vaudreuil, président, et Normand Pépin, responsable du service de la recherche.
Merci et bienvenue.
[Français]
M. François Vaudreuil (président, Centrale des syndicats démocratiques): Bonjour. Je voudrais vous remercier de nous avoir invités à participer aux travaux de ce comité.
Dans un premier temps, je voudrais rappeler que nous trouvons fort intéressants les résultats de votre mémoire publié en 2001. Nous sommes actuellement très préoccupés par la caisse de l'assurance-emploi et par les effets négatifs, pour ne pas dire catastrophiques, qu'elle a eus sur les femmes et les hommes du Canada qui vivent des situations difficiles lorsqu'ils perdent leur emploi.
Je voudrais simplement commencer par vous rappeler que les différentes réformes apportées au régime d'assurance-emploi canadien ont eu des impacts catastrophiques dans certaines régions. Ainsi, des milliers de personnes sont confinées à la pauvreté, entre autres à cause du fameux trou noir. Dans plusieurs régions, la situation était carrément intenable, notamment dans certaines régions ressources. Bref, ces modifications ont contribué à accroître la pauvreté dans plusieurs régions.
L'évolution du marché du travail fait en sorte que les personnes occupant des emplois non traditionnels sont de plus en plus nombreuses. Elles sont en situation de vulnérabilité, donc plus fragiles. À cet égard, le fait que la proportion de personnes admissibles aux prestations d'assurance-emploi soit passée de 75 p. 100 à 40 p. 100 souligne la nécessité d'apporter des modifications très importantes à notre régime d'assurance-emploi.
D'abord, pour ce qui est des modifications que nous aimerions voir adopter, nous croyons qu'en termes d'admissibilité, la formule des 360 heures devrait être privilégiée pour permettre l'accès aux prestations d'assurance-emploi. Nous croyons aussi qu'il y a une urgente nécessité de majorer à 60 p. 100 le taux de remplacement des prestations et, enfin, qu'il faut en augmenter la durée de manière à éviter le problème du trou noir qui, à l'heure actuelle, sévit dans nombre de situations. À cet égard, la majoration d'un minimum de cinq semaines qui permettrait un maximum de 50 semaines est une proposition très intéressante. Cela permettrait, dans la majorité ou la quasi totalité des cas, de faire disparaître les fameux trous noirs.
Ensuite, un principe qui est, bien sûr, très important pour nous, est à l'effet que toutes les cotisations versées par les salariés et les employeurs devraient servir uniquement à verser des prestations d'assurance-emploi, et non à accumuler le genre de surplus qu'on a connus au cours des dernières années. À notre avis, ces derniers sont démesurés et inacceptables.
En terminant, je voudrais vous parler des travailleuses et travailleurs âgés. Il va sans dire que nous accueillons favorablement la possibilité que les travailleuses et travailleurs de 45 ans et plus bénéficient d'une période de prestations plus longue que celle qui a cours actuellement.
Cependant, même si ce n'est pas l'objet des travaux du comité, je voudrais ouvrir une parenthèse pour vous dire que dans le cadre des programmes sociaux qui existent présentement au Canada, il y a sûrement un trou à combler. Cela pourrait se faire par la mise sur pied d'un programme de soutien du revenu pour les travailleuses et travailleurs âgés de 55 ans et plus qui, compte tenu du fait que leurs compétences ne répondent pas aux exigences trop élevées du marché du travail, sont incapables de réintégrer ce dernier. Un programme additionnel en matière de soutien du revenu pour les travailleuses et les travailleurs âgés serait donc nécessaire.
Voilà qui complète notre présentation.
¿ (0930)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Pour finir, nous accueillons ce matin M. René Roy, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Merci.
[Français]
M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)): Merci, madame la présidente. Bonjour tout le monde.
La FTQ est bien connue. Elle compte 520 000 membres au Québec, qui oeuvrent en grande partie dans le secteur privé. Vous pouvez constater, madame la présidente, qu'à la grandeur du Canada, il y a un front commun pour une réforme majeure de l'assurance-emploi. Il est quand même triste de demander cette réforme majeure, parce que l'assurance-emploi telle qu'on l'a veut existait auparavant. Elle desservait les besoins des travailleurs et des travailleuses dans l'ensemble du Canada et plus spécifiquement dans les régions.
La réforme que le gouvernement a faite de l'assurance-emploi a causé un grand drame: cela a eu pour effet de vider les régions du Québec. Les travailleurs et les travailleuses pouvaient avoir des emplois saisonniers, à temps partiel ou temporaires car, grâce à l'assurance-emploi, ils étaient capables de faire la roue et de vivre dans leur région. En leur retirant l'assurance-emploi, vous avez forcé ces travailleurs à émigrer vers les grands centres que sont Montréal, Québec, Toronto ou les autres grandes villes du Canada. On a, à toutes fins pratiques, réduit beaucoup de monde à la misère dans les régions. Les régions vidées n'ont plus assez de travailleurs pour qu'il y ait une vie économique viable.
Nous avons un bel exemple au Québec. On a essayé de relancer la grande usine de papier Gaspésia, à Chandler en Gaspésie. Étant donné qu'on a été obligé de déplacer tous ces travailleurs pour produire et bâtir un plan semblable, cela s'est avéré presque impossible. Cela a augmenté énormément les coûts et cela nous a causé des problèmes énormes. Ceux qui vivent au Québec les connaissent. Cela fait qu'il est difficile de relancer des projets semblables.
Nos revendications principales, madame la présidente, sont contenues dans notre mémoire. On l'a soumis à votre comité il y a trois ans, ce sont toujours les mêmes revendications. Nous remercions le comité de ses recommandations. Nous pensons, comme les deux intervenants précédents et le CTC l'ont dit, qu'on doit revoir les questions d'admissibilité et de prestations, si on veut un régime d'assurance-emploi qui correspond aux besoins de la population.
Je veux ajouter qu'on demande aussi que la caisse soit autonome. S'il y a un scandale à Ottawa actuellement, c'est bien celui de la caisse de l'assurance-emploi, qui compte des surplus de 50 milliards de dollars. Auparavant, la contribution du gouvernement à la caisse de l'assurance-emploi était de l'ordre de 51 p. 100, madame la présidente. Depuis 1990, le gouvernement fédéral ne contribue plus à la caisse de l'assurance-emploi, ce sont les travailleurs et les employeurs qui payent. Cependant, on sait très bien que lorsqu'un employeur calcule sa masse salariale, il inclut les coûts de l'assurance-emploi, ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, ce sont les travailleurs qui payent la caisse de l'assurance-emploi. De plus, le gouvernement s'en est servi depuis 10 ans pour réduire son déficit et à d'autres fins.
Par conséquent, nous voulons que la caisse soit autonome, indépendante et gérée par les cotisants et les cotisantes, les représentants des employés et des employeurs. Nous serions en mesure de faire cela.
Parlons des travailleurs saisonniers. Nous croyons que si vous proposez que le nombre d'heures minimales soit de 360 heures--je parle aux gens de l'opposition--, vous n'aurez pas besoin d'utiliser l'expression « travailleurs saisonniers », parce qu'il est très difficile de définir ce qu'est un travailleur saisonnier. Dans certains domaines, la durée de la saison de travail est claire. La pêche est un domaine où la période de travail est claire. Les travailleurs ne choisissent pas quand ils sont mis à pied ou quand ils sont rappelés. Si on décide d'un nombre d'heures raisonnable, ce sera suffisant.
D'autre part, j'appuie mon camarade Vaudreuil: il faut absolument trouver quelque chose pour aider les travailleuses et travailleurs âgés de 55 ans et plus. À Trois-Rivières, 600 travailleuses de 50 ans et plus chez Fruit of the Loom ont été mises à pied parce que l'employeur a décidé de déménager quelque part en Chine. Il y a Philips, Bauer, etc. On a perdu 30 000 emplois dans le secteur industriel parce que les compagnies ont décidé de déménager soit en Chine, soit en Inde ou ailleurs. Ces travailleuses, ont souvent comme seule formation celle qu'elles ont reçue pour travailler dans leur usine. Elles sont incapables de se replacer. On a besoin d'argent pour ces gens.
Je termine en vous parlant des mesures actives.
Les mesures actives sont importantes. Le premier ministre actuel, M. Martin, l'a dit, on a besoin de main-d'oeuvre qualifiée au Canada pour faire face à la concurrence internationale. Il faut absolument maintenir le financement. L'entente avec le Québec est à 0,8 p. 100, et vous nous versez 0,6 p 100. On recommande donc d'augmenter cela à 0,8 p. 100 dans les ententes avec les provinces pour être en mesure de soutenir la formation et les mesures actives.
Quant au taux de cotisation, on propose qu'il soit maintenu à 2.20 $ pour respecter les obligations de la caisse. À 2.20 $, avec le surplus accumulé dans la caisse, on est capable de respecter nos obligations.
Merci beaucoup.
¿ (0935)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
J'ouvre maintenant la période des questions. Nous commençons par un tour de dix minutes. Je rappelle aux membres du comité et aux témoins que ces dix minutes comprennent la réponse et la question.
J'aimerais vous rappeler aussi à tous de ne pas toucher au microphone puisque cela engendre de grandes difficultés. Si vous voulez répondre à une question, je vous prie de lever la main et je vous accorderai la parole.
Monsieur Lunn, suivi de Mme Bakopanos et de M. Crête.
M. Gary Lunn: Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins d'avoir accepté de comparaître devant le comité. La question dont nous sommes saisis est d'une grande importance et certaines observations très intéressantes ont déjà été faites. En fait, il ressort un thème commun des propos tenus par tous les témoins.
Vous faites d'abord tous clairement ressortir le fait que les femmes et les hommes ne sont pas traités de la même façon au sein de la population active, ce qui doit changer. Cette situation n'est pas acceptable dans notre monde moderne. Il faut trouver une façon de corriger la situation.
Il existe aussi une iniquité en ce qui touche le nombre d'heures et le type de travail qu'une personne occupe. Nous devons donc nous pencher sur ces questions. Le chiffre de 360 est-il le chiffre magique? Je l'ignore, mais pour que le régime soit juste, il est évident que le nombre d'heures admissibles doit être abaissé.
M. Roy a aussi fait valoir que le gouvernement dispose d'énormes excédents, lesquels s'élèvent à près de 50 milliards de dollars. Voilà une autre question sur laquelle nous devons nous pencher. Ces excédents sont évidemment versés au Trésor—dans un grand trou noir, en quelque sorte—et nous avons pu voir comment cet argent sert à financer divers types de programmes. Nous n'allons pas nous engager dans un débat sur les nombreuses façons dont cet argent est englouti dans le grand trou noir. Qu'il suffise de dire que cette situation est inacceptable.
S'agissant cependant de cet excédent—et nous pouvons clairement faire quelque chose—, la question est de savoir si nous ne devrions pas songer à abaisser les taux de cotisation pour les employés et les employeurs. Il s'agit d'un énorme excédent. Je pose tout simplement la question.
Je voudrais aussi revenir à quelque chose qu'a dit Mme Carbonneau. Il est vrai que les rapports que nous mettons des mois et des mois à produire finissent souvent sur des tablettes. Il est permis de se demander pourquoi nous continuons à produire ce genre de rapports. Nous étudions actuellement le rapport du comité intitulé « Au-delà du projet de loi C-2 ». En septembre—étant donné que nous savons tous que des élections seront déclenchées d'ici quelques semaines—, allons-nous faire un suivi au suivi du projet de loi C-2? Où allons-nous nous arrêter? Quand nous proposera-t-on un plan d'action?
Voilà donc un message sans équivoque que nous avons entendu. Ces rapports doivent finir par se traduire par des mesures concrètes.
Qu'en pensez-vous? Je pose la question à la cantonade.
¿ (0940)
La présidente: Madame Byers.
Mme Barb Byers: Oui, merci.
Je ne sais pas, nous sommes peut-être le projet de loi C-2 en trois dimensions.
En ce qui concerne l'excédent, nous soutenons depuis longtemps que l'excédent doit être versé sous forme de prestations aux gens dont les prestations justement ont été coupées. J'ai posé la question suivante également dans d'autres tribunes : que diriez-vous si vous aviez payé une assurance-incendie pour votre maison et qu'à la suite de l'incendie de celle-ci, la compagnie d'assurance vous disait qu'elle a changé les règles et que vous n'allez pas recevoir le montant auquel vous vous attendiez, ou encore qu'elle a changé les règles et décidé de dépenser cet argent autrement?
Par le passé, les gens ont dit clairement que nous avions besoin d'une agence indépendante pour l'assurance-emploi de façon à ce que l'argent ne puisse être utilisé comme on l'utilise à l'heure actuelle.
Nous ne sommes absolument pas en faveur d'une diminution des cotisations. En fait, comme on l'a déjà souligné, le taux de cotisation doit être à 2,20 $. Nous estimons qu'avec ce taux de cotisation, il serait alors possible de rétablir les prestations dont les chômeurs ont besoin au pays. Nous pourrions rétablir certaines des prestations que les gens recevaient auparavant. Nous pourrions éliminer les iniquités entre les hommes et les femmes et les iniquités à l'égard des jeunes travailleurs également, car c'est là un autre groupe qui a été durement touché.
Cela n'aiderait donc pas les chômeurs si l'on diminuait les cotisations en raison de l'excédent. Nous disons qu'il faut prendre l'excédent qui a été créé par les cotisants, par des gens qui n'ont pu retirer des prestations, et qu'il faut s'assurer que ces prestations reviennent aux chômeurs.
La présidente: Merci.
Madame Carbonneau.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: Tout à fait dans le même sens, je pense que c'est mal poser le problème que de le poser d'abord sous l'angle des cotisations.
Le programme d'assurance-emploi est une protection sociale absolument majeure. II me semble qu'il faut d'abord établir un consensus de société sur la hauteur des bénéfices. De ce côté-là, il n'y a pas en soi de taux absolu qui soit une balise de référence incontournable. Je pense qu'on doit d'abord aborder la question du côté des bénéfices.
D'autre part, oui, avec l'excédent, il y a beaucoup de rattrapage. Le programme a été très dégradé depuis 1993. Alors, je pense qu'il y a là une belle occasion pour faire un saut qualitatif important et permettre une adaptation aux nouvelles réalités du marché du travail.
Or, c'est d'abord et avant tout notre approche. Je pense que prendre le problème à l'envers, en faire une question de taux de cotisation, c'est un peu vider le programme de son sens. Pour moi, ce qui est prioritaire, c'est de faire en sorte que cela serve à la finalité pour laquelle cela a été créé, c'est-à-dire être d'une réelle assistance pour les travailleuses et les travailleurs quand ils sont confrontés au chômage.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Roy.
[Français]
M. René Roy: Avant de penser à baisser ou à augmenter la cotisation, je pense qu'on devrait donner aux partenaires le droit de l'établir. Ce qu'on nous a enlevé, le ministre l'a pris de son propre chef, et je pense que ce n'est pas correct. Si on avait une caisse autonome, gérée par les cotisants, on établirait la cotisation selon les besoins de la population.
Un bel exemple--je ne sais pas si vous connaissez cette organisation--, c'est celui de la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail au Québec, qui est gérée par les partenaires qui établissent la cotisation. Parfois ils font des déficits, parfois des surplus. À cette table, il y a les patrons, les travailleurs et le gouvernement. Alors, je pense que c'est la manière de faire.
Voilà, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Il vous reste deux minutes, si vous...
M. Gary Lunn: Je vais laisser le temps qu'il me reste à mon collègue, madame la présidente, ou à quelqu'un d'autre.
La présidente: Très bien, alors nous allons donner la parole à Mme Bakopanos.
Merci.
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci beaucoup. On constate qu'il y a quelques faits saillants sur lesquels on est tous d'accord, que le marché du travail change et qu'il faut s'y adapter.
Vous n'avez pas mentionné, sauf erreur, ceux qui ont leur propre emploi. De plus en plus, le phénomène est que les gens veulent travailler à leurs propres affaires, à leur propre entreprise. Il n'en est fait aucune mention de votre part.
Deuxièmement, on est d'accord sur le fait que l'assurance-emploi, c'est temporaire. On ne devrait pas avoir un système permanent, évidemment. L'assurance-emploi est un système temporaire pour aider les travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi. Vous êtes au courant, j'imagine, qu'il y a en ce moment 400 000 prestataires de plus qu'en 1996. Ce sont les chiffres que j'ai.
Vous êtes évidemment au courant aussi que Mme Fraser a dit que le rapport de monitoring and assessment était un des meilleurs et des plus complets au sein du gouvernement. Le gouvernement est quand même constamment en train de réévaluer notre système d'emploi. La vérificatrice générale a dit--je pourrais vous donner la référence--que c'est un système complet et détaillé de révision de nos programmes.
En 2004,
[Traduction]
les cotisations sont moins élevées qu'elles ne l'étaient lorsque nous sommes arrivés en 1993, et elles diminuent constamment. Il y a une chose que j'aimerais savoir, et c'est peut-être la question que je dois vous poser. À quel niveau, à votre avis, devrions-nous avoir—des cotisations zéro? Les employeurs estiment que 1,98 $ est le taux de cotisation qui permet d'avoir un bon équilibre entre les cotisations et les versements. Dans le rapport de 2004 sur l'évaluation, on a dit que nous étions au point d'équilibre environ entre les cotisations et les versements.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez présenté ici. J'ai quelques questions à la suite de l'impression que vous donnez aux gens lorsque vous déclarez par exemple que 38 p. 100 des chômeurs reçoivent... N'est-ce pas plutôt 38 p. 100 de ceux qui sont admissibles à des prestations, non pas 38 p. 100 de ceux qui versent des cotisations, mais ceux qui sont admissibles? J'aimerais savoir où vous êtes allés chercher ce pourcentage de 38 p. 100.
En ce qui concerne les mères qui doivent accumuler 600 heures pour être admissibles au congé de maternité et au congé parental, je sais que le principal problème c'est lorsque les femmes ont des grossesses consécutives. Il y a de toute évidence une lacune que nous devons combler pour ce qui est des femmes qui, immédiatement... et je suis l'un des députés qui a insisté pour que nous changions les règles concernant les femmes qui deviennent enceintes pendant qu'elles sont en congé de maternité, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Vous dites cependant qu'un trop grand nombre de nouvelles mamans n'ont pas accumulé les 600 heures nécessaires pour être admissibles au congé de maternité... nous convenons que bon nombre d'entre elles travaillent également à temps partiel par choix, car elles veulent élever leur famille. Nous pourrions nous demander si nous tenons ici compte entièrement de tous les faits.
Le compte d'assurance-emploi... comme je l'ai dit, en ce qui a trait à l'excédent, nous avions dix milliards de dollars de moins en cotisations, et à l'heure actuelle, selon le dernier rapport que j'ai reçu, le rapport de janvier 2004, un montant de valeur environ égale a été versé en prestations. Si vous avez d'autres chiffres, je suis prête à vous écouter.
¿ (0950)
[Français]
J'ai beaucoup aimé les commentaires que vous avez faits sur les travailleurs saisonniers. Je suis d'accord pour dire que le problème n'est pas l'assurance-emploi. Beaucoup de débats portant sur ce sujet ont eu lieu à la Chambre des communes. Pour moi, cette question est du domaine du long terme. Ce que cherchent ces travailleurs, ce sont des emplois et non de l'assurance-emploi. Nous sommes d'accord sur ce point.
Ce qu'il faut faire, c'est investir dans le développement économique des régions. Pour que les jeunes restent dans les régions, il faut voir à ce qu'ils aient un emploi. Tenter de régler le problème des travailleurs saisonniers par des bénéfices et des prestations ne résout pas le problème du développement économique régional. Le gouvernement a investi 500 millions de dollars par année dans des mesures visant les travailleurs saisonniers, mais cela n'a pas réglé le problème et ne le règle toujours pas. C'est mon opinion et celle de ce gouvernement.
Je vais peut-être obtenir des réponses à ces questions.
[Traduction]
Madame Byers, je vous inviterais à nous expliquer votre feuillet et comment il présente une image que j'estime incomplète.
La présidente: Avant de donner la parole à Mme Byers, je vais la donner à deux personnes qui avaient levé la main pendant que vous parliez des travailleurs autonomes.
Monsieur Vaudreuil puis madame Carbonneau.
[Français]
M. François Vaudreuil: J'aimerais faire deux commentaires d'ordre général sur votre intervention. On pourrait en faire beaucoup plus, étant donné que vous avez abordé plusieurs sujets.
D'abord, nous sommes d'accord pour dire qu'on assiste de plus en plus, dans différents secteurs, à ce qu'on pourrait appeler une relation d'emploi déguisée. Ainsi, la relation de travail devient une relation d'affaires. Le statut des personnes change du fait qu'on les convertit, par exemple, en travailleurs indépendants ou autonomes. Cela a comme conséquence de priver un grand nombre de personnes de toute protection sociale.
L'année dernière au Québec, une étude a été réalisée par le professeur Bernier de l'Université Laval. On y révélait qu'aujourd'hui, une personne sur trois sur le marché du travail est en situation d'emploi non traditionnel et que, dans la très grande majorité des cas, elle ne pouvait pas bénéficier de protection sociale. Bien sûr, pour nous, cette question est très préoccupante, et il va falloir s'y attaquer. Notre société ne peut pas continuellement marginaliser ou exclure des gens. Ces régimes devraient être universels, et les critères pour y être admissible devraient être adaptés aux nouveaux statuts.
Ensuite, concernant les travailleurs saisonniers, vous avez mentionné qu'ils ne voulaient pas nécessairement des prestations d'assurance-emploi mais plutôt un emploi, et que dans cette perspective, il faudrait consacrer des fonds au développement économique durable des régions. Il va de soi qu'on ne peut pas être en désaccord sur l'idée d'investir massivement dans le développement économique.
Cependant, il y a des femmes et des hommes sans emploi qui, dans les régions, vivent dans la précarité et traversent de très longues périodes de chômage. Or, lorsqu'ils doivent payer leur compte d'électricité ou faire leur épicerie, par exemple, le fait qu'il y ait un surplus de 50 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi ne fera pas que l'épicerie leur fournira de quoi se nourrir durant la semaine ou qu'ils auront l'argent nécessaire pour payer leur hypothèque ou leur compte d'électricité. Dans un tel contexte, nous sommes d'avis qu'il faut améliorer les prestations.
[Traduction]
La présidente: Je vous rappelle qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir.
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais répondre immédiatement à cela en précisant qu'ils ont obtenu une augmentation des prestations totalisant 9 p. 100. Des changements ont été apportés à l'égard des heures et, en plus, différentes mesures ont été adoptées. Ce n'est pas suffisant, j'en conviens.
¿ (0955)
[Traduction]
La présidente: Madame Carbonneau, puis le CTC.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: J'aimerais reprendre et compléter le sujet du travail autonome. Tout le monde recommande avec insistance de baisser le nombre d'heures nécessaires pour être admissible à l'assurance-emploi. De cette façon, on arriverait à mon avis à fournir une forme de protection à nombre de travailleurs dont la situation est précaire, entre autres ceux qui travaillent à temps partiel.
Le travail autonome est une réalité importante. Au Québec, près de 16 p. 100 de la main-d'oeuvre est dans cette situation. Ce n'est pas un phénomène marginal. La recommandation de former un groupe d'étude pour approfondir rapidement cette question serait, selon moi, un effort intéressant pour ce qui est de se moderniser et de s'adapter aux nouvelles réalités.
Je voudrais souligner qu'au Québec, une des innovations apportées par la fameuse loi qui a fait consensus concernant les congés de maternité et parentaux et qui a donné lieu à des prestations spéciales était précisément de couvrir les travailleurs autonomes. Pour ce faire, on s'est entendus sur un seuil de revenu relativement bas, soit 2 000 $ par année, et ce, indépendamment du statut d'emploi des gens. C'est une initiative que le mouvement syndical et le mouvement social québécois approuvent.
Bien sûr, le programme d'assurance-emploi dans toute son ampleur est plus complexe. Néanmoins, il faudrait au minimum étudier cette question. On ne peut pas continuer à appliquer une protection sociale comme si on avait un portrait de la main-d'oeuvre tel qu'il était au sortir de la dernière guerre mondiale, cela n'a aucun sens.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Hayes.
Mme Barb Byers: Monsieur Hayes, puis moi-même.
La présidente: D'accord. Vous avez à peu près deux minutes et demie.
M. Kevin Hayes (économiste principal, Congrès du travail du Canada): Très rapidement, le chiffre que nous utilisions c'est celui des 38 p. 100 de chômeurs. Si nous retenons ce chiffre, c'est qu'il permet de comparer rétrospectivement, jusqu'à 1940, si nous le souhaitons.
Certains des chiffres dont DRHC se gargarise depuis quelques années sont le résultat de simulations spéciales; autrement dit, vous les mettez dans une marmite en espérant que la population aimera le ragoût.
Nos chiffres à nous, par contre, sont parfaitement clairs. Vous prenez le nombre de chômeurs de Statistique Canada et prenez de DRHC—qui le donne à Statistique Canada—le nombre de prestataires; vous mettez le numérateur au-dessus du dénominateur et vous obtenez le pourcentage de ceux qui reçoivent une prestation. C'est aussi simple que cela. C'est limpide.
En réponse à votre question au sujet de ceux qui sont admissibles, à peu près 85 p. 100 des chômeurs versent des cotisations. Ça en fait un sacré lot. Ce n'est pas parce que 38 p. 100 reçoivent des prestations que, pour le CTC, 100 p. 100 d'entre eux devraient y avoir droit. Notre règle à nous, c'est qu'environ 70 p. 100 des chômeurs devraient les toucher. Autrement dit, il faut avoir des liens avec le marché du travail et ce que nous recommandons comme définition, ce n'est pas avoir travaillé entre 420 et 910 heures, ce qui élimine littéralement 1 million de travailleurs, 1 million de chômeurs qui auraient reçu des prestations selon les anciennes règles de 1990. Si elles existaient toujours, 1 million de chômeurs de plus toucheraient des prestations. C'est de cela que nous parlons. Nous ne disons pas que 100 p. 100 d'entre eux devraient en recevoir. L'idée que 88 ou 80 p. 100 touchent des prestations est parfaitement absurde parce que ce n'est pas ainsi que le régime doit fonctionner.
L'autre chose au sujet de ces 38 p. 100, c'est que nous avons étudié l'âge et le sexe dans chaque province et dans chacune des 58 régions en remontant jusqu'à 1989. Ce que DRHC ou le gouvernement n'a pas fait—et vous devriez le demander—c'est de produire les mêmes chiffres. Le ministère produit à l'interne une sorte de rapport de la charge de travail que j'ai justement sous les yeux. J'ai l'édition du mois de mars. Il en produit un pour chaque province. On y trouve ce que l'on appelle le rapport prestataires/chômeurs. Ce renseignement devrait être public. Il ne devrait pas être secret. C'est ce à quoi s'attend le cotisant. Ce sont les comptes que vous devriez exiger.
Cela me renverse de vous avoir vu passer je ne sais pas combien de temps l'autre jour à discuter de ce chiffre factice de 88 p. 100—ou Dieu sait quoi—alors que le ministère produit à l'interne pour ses propres besoins des chiffres qui se tiennent. Cela s'appelle le rapport prestataires/chômeurs. Il le fait pour les provinces, mais ce que vous devriez réclamer, c'est le chiffre des 58 régions parce que c'est cela qui compte. C'est précisément là où se recoupent les règles et le marché de la main-d'oeuvre locale.
Vous ne pouvez pas parler de la situation à l'échelle nationale en utilisant le chiffre de 38 p. 100. Ce qui est vraiment révélateur, c'est le chiffre dans chacune des 58 régions. C'est cela qui montre vraiment l'application des règles.
Merci.
À (1000)
La présidente: Vous aurez sans doute l'occasion d'intervenir au prochain tour. Je dois appliquer rigoureusement les temps de parole.
Mme Barb Byers: D'accord.
La présidente: Monsieur Crête, vos 10 minutes commencent maintenant.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, madame la présidente.
J'ai un peu l'impression de remonter dans le temps. Il y a trois ans, nous avons fait ces recommandations et depuis, le gouvernement fédéral a accumulé un supplément de 11,3 milliards de dollars. On ne parle pas de quelques cents! Or, aucune des recommandations du comité n'a été suivie, et je vous félicite, dans un tel contexte, d'avoir la patience et la ténacité nécessaires pour revenir ici trois ans plus tard.
Une des recommandations, en l'occurence la huitième, traitait précisément de ce que soulevait Mme Bakopanos au sujet des travailleurs autonomes. Il y a trois ans, donc, la recommandation 8 demandait qu'on étudie les façons d'intégrer les travailleurs autonomes. Aujourd'hui, on constate que rien de plus n'a été fait à l'égard de cette question.
En fin de compte, le problème qu'on a aujourd'hui se résume-t-il au fait que le gouvernement, qui n'investit pas un cent dans le régime, a décidé de continuer à empocher les surplus? La somme de 11 milliards de dollars, qui a été payée par les travailleurs, a servi à payer la dette du Canada. Il ne s'agissait pas de l'argent de ceux qui gagnent 200 000 $ par année, mais bien de celui des gens qui gagnent 20 000 $ et 25 000 $ par année.
Ne faudrait-il pas que vous disiez au gouvernement que ces pratiques doivent cesser et que la caisse doit absolument revenir aux mains de ceux qui y cotisent? J'aimerais connaître votre point de vue sur ce sujet.
M. René Roy: Nous sommes d'avis, nous aussi, que la somme de 11 milliards de dollars, de même que celle de 33 milliards de dollars qui a été recueillie auparavant, a servi à payer les dépenses du gouvernement. C'est un vrai scandale, parce que cet argent a servi à payer des commandites et a alimenté la caisse noire du gouvernement. Pendant ce temps, des millions de travailleurs et de travailleuses n'ont pas reçu de prestations d'assurance-emploi. C'est un véritable scandale.
On fait du développement économique régional. Les provinces sont impliquées à tour de bras, la FTQ est impliquée, les centrales syndicales, les gens font du développement économique régional, mais, comme je l'ai dit un peu plus tôt, la caisse de l'assurance-emploi permettait d'avoir un niveau acceptable de travailleurs dans les régions, ce qui nous permettait de faire du développement économique régional. S'il n'y a pas de travailleurs pour travailler dans les régions, on ne peut pas faire de développement économique régional. Ça ne donne rien de faire du développement économique régional, de faire pousser des épinettes! Il faut que quelqu'un aille faire les récoltes. S'il n'y a pas de travailleurs dans les régions, on n'est pas en mesure de le faire. J'ai donné l'exemple de la Gaspésia, un peu plus tôt.
Revenons à l'idée d'une caisse autonome. Ce point est important. On sait comment cela fonctionne. On est capable de s'en occuper. Ces cotisations appartiennent aux travailleurs. Il s'agit d'un régime d'assurance. Le gouvernement fédéral a déjà payé jusqu'à 51 p. 100 de la caisse. Maintenant, non seulement il ne paie plus, mais il prend les surplus. Les tribunaux ont d'ailleurs reconnu que ces surplus appartenaient à la caisse de l'assurance-emploi. Le tribunal a rejeté une poursuite en justice de la CSN et de la FTQ, statuant qu'il n'y avait rien d'illégal puisque le gouvernement fédéral reconnaissait qu'il avait une dette envers la caisse d'assurance-emploi de 45 milliards de dollars. Il a donc une vraie dette.
Si la caisse était autonome--et elle l'était par le passé--, on pourrait s'inspirer de l'exemple que j'ai donné, celui de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. Il y en a plusieurs autres où les partenaires siègent. Nous sommes parfaitement capables de le faire, et les patrons, du moins ceux du Québec, sont venus dire à votre comité que c'est ce qu'il nous fallait.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Carbonneau, puis madame Byers.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: Mes remarques vont dans le même sens. L'appropriation de ce montant de 11 milliards de dollars sur une période de trois ans constitue du vol. Il s'agit aussi de quelque chose de profondément régressif parce qu'on fait payer le remboursement de la dette et un certain nombre de programmes et de services davantage aux bas-salariés qu'aux personnes mieux nanties. C'est aussi et surtout un détournement de programme qui fait en sorte que celui-ci devient de plus en plus une coquille vide, incapable de répondre aux besoins pour lesquels il a été créé.
Comme René le soulignait, nous défendons ce point de vue depuis longtemps. Nous l'avons défendu d'arrache-pied devant les tribunaux et devant la Cour supérieure. Notre cause est présentement soumise à la Cour d'appel et nous ne lâcherons pas.
S'il est question de l'autonomie de la caisse, je pense que cette formule requiert l'adoption d'une gestion paritaire. On peut s'inspirer de ce qui se passe à la CSST. Seuls les employeurs et les travailleurs y contribuent. Il nous apparaît donc extrêmement important qu'on les y trouve avec le gouvernement et, éventuellement, certains représentants indépendants, et que la gestion soit complètement distincte. Il s'agit de prévoir pour l'avenir, afin d'éviter que les objectifs de ce programme social important soient détournés. J'ajoute aussi qu'il y a nécessité d'avoir une comptabilité distincte du périmètre comptable.
À (1005)
M. Paul Crête: [Note de la rédaction: inaudible]...d'ailleurs.
Mme Claudette Carbonneau: Tout à fait. On n'est pas obligé de réinventer la roue. Il y a des organismes, par exemple le RPC, qui pourraient contribuer à en assurer la gestion quotidienne. Il faut qu'il y ait une comptabilité distincte, que ce soit sous la direction d'un conseil d'administration, où les principaux contribuables et le gouvernement seraient représentés, le gouvernement y participant à cause de la finalité sociale du programme.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Byers.
Mme Barb Byers: Merci.
Je veux appuyer les affirmations des gens autour de la table qui ont dit que l'assurance-chômage est une fiducie. Ce n'est pas une caisse noire, de toute évidence. Quand on voit qui rembourse la dette et qui paie le prix au pays, je suis d'accord avec l'intervenant précédent. C'est du vol, c'est volé des gens pauvres, qui gagnent peu.
Je veux vous citer brièvement un passage du numéro de février 2002 de notre Bulletin sur l'assurance-chômage :
| Soixantepour cent de la baisse dans le nombre deprestataires [par rapport à 1993] représente des travailleurs et destravailleuses qui gagnaient moins de 15 000 $. Enfait, 36 p. 100 de ceux qui ont perdu leur protectiongagnaient moins de 10 000 $ par année. |
| Quarante-et-un pour cent de la réduction de 7,4milliards de dollars reflétée dans les prestations payéesaux sans-emploi provient des travailleurs et destravailleuses qui gagnent moins de 15 000 $ par année.Près des deux tiers du montant retiré des prestationsd’assurance-emploi provient des prestataires del’assurance-emploi gagnant moins de 20 000 $ parannée. |
Qui paie le prix ici? Les gagne-petit. Cela me ramène à la question des groupes dont il est question ici : les femmes et les jeunes travailleurs. La quasi-totalité de la croissance de l'emploi dans les années 90 est survenue chez les travailleurs à temps partiel, dont 80 p. 100 sont des femmes. En 1999, 28 p. 100 des femmes ayant un emploi ont travaillé moins de 30 heures par semaine, alors que le chiffre était de 10 p. 100 pour les hommes.
Au vu de cela, nous disons que ce sont tous ces gens qui paient le prix et qui écopent pour ce surplus qui sert à financer autre chose. C'est pourquoi nous croyons fermement au seuil d'admissibilité des 360 heures et au lien avec le marché du travail, ce qui nous ramène à votre question concernant ce qu'il faut faire dans le cas des familles avec enfants, qui veulent décider elles-mêmes quand elles en auront, au lieu de laisser l'État décider pour elles.
J'ai rencontré plus d'une femme qui avait eu des enfants à l'époque où l'on calculait les semaines et dont on calcule désormais les heures. Cela a eu un énorme effet sur leurs familles. Elles avaient longtemps fait partie de la population active, parfois à temps partiel, mais n'ont aujourd'hui plus droit à l'assurance-chômage. Nous voulons que ce changement soit apporté pour nous assurer que ces femmes touchent les prestations pour lesquelles elles cotisent.
La présidente: Merci.
Monsieur Redlin.
M. Blair Redlin: Je voulais dire que c'est un excellent argument que vous avez avancé, selon lequel dans votre rapport vous recommandiez d'accorder les prestations aux travailleurs autonomes mais que cela n'a pas été fait. Votre document recommandait d'éliminer le diviseur qui pénalise les gens qui ne travaillent pas de façon continue pendant les 26 semaines précédentes, mais le diviseur existe toujours.
Ce genre de chose favorise un certain cynisme vis-à-vis du gouvernement au pays. En ce qui concerne le régime d'assurance-emploi, le fait qu'il ne reconnaisse pas encore les travailleurs autonomes, malgré votre recommandation, montre qu'il ne tient pas compte de l'évolution et de la réalité de la population active au pays. Vu la sous-traitance croissante dans le secteur de la haute technologie et quantité d'autres facteurs, le nombre de travailleurs autonomes ne cesse d'augmenter et ceux-ci devraient pouvoir profiter du régime d'assurance-emploi comme tous les autres.
Mais comme on l'a dit, à la place, on accumule d'immenses surplus dans la caisse de l'assurance-emploi et l'on se sert de l'argent pour aider la gouvernement à réduire la dette nationale. Dans le dernier budget, on a fixé à 25 p. 100 du PIB l'objectif de la dette, et ceux qui gagnent le moins au pays—les chômeurs, les démunis—sont ceux qui contribuent à l'objectif du gouvernement d'atteindre 25 p. 100 du PIB. C'est immoral.
À (1010)
La présidente: Merci.
Un instant. Il y a un autre témoin.
M. Paul Crête: D'accord.
La présidente: Je vais donner la parole à M. Bellemare. Pour les besoins du compte rendu, monsieur Bellemare, je préciserai que vous aussi faites partie de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Vous avez environ une minute.
[Français]
M. Marc Bellemare (À titre personnel): Merci, madame la présidente.
Quand on veut parler du 11 milliards de dollars de surplus des dernières années ou du 45 milliards de dollars de surplus actuel, ça fait un tout. On ne peut pas parler du taux de cotisation si on ne parle pas des surplus et on ne peut pas parler des surplus ni du taux si on ne parle pas de la bonification du programme.
On a entendu dire, tout à l'heure, qu'on voulait égaler les revenus et les dépenses, mais tout le monde, autour de la table, semble être d'accord sur le fait qu'il faut bonifier le programme. Votre propre rapport dit qu'il faut bonifier le programme. Avec les surplus prévus de 2003-2004, le maximum d'un milliard de dollars, on ne pourra même pas bonifier le programme, si on maintient le taux de cotisation à 1,98 $. Donc, il faudra, à ce moment-là, réellement commencer à utiliser les surplus.
C'est pour ça qu'on parlait, nous, sans toucher au surplus, d'un taux de cotisation de 2,20 $. On nous a fait la remarque aussi qu'on n'avait pas parlé des travailleurs autonomes. Ce qui a été soumis ici par la partie syndicale, ce sont les principales revendications, et non pas l'ensemble de nos revendications, parce qu'on aurait pu parler de prolongation des congés de maladie. On sait maintenant qu'avec les maladies reliées au travail--dépression nerveuse, burn-out--, il faut beaucoup plus de semaines pour se rétablir.
On aurait pu parler également de l'abolition de la période de référence, de même que de la prolongation de la période de référence dans le cas de conflit de travail, grève ou lock-out. C'est un acte légal reconnu par les divers parlements, autant provinciaux que canadien. Pourtant, on ne prolonge pas les périodes de référence, mais si tu es un bandit, si tu es en prison, que tu as fait un acte illégal, là on prolonge, par exemple.
On aurait pu parler aussi de la question des régions administratives. Les régions administratives ont été faites--un jeu purement et simplement politique--par les divers gouvernements. Qu'on m'explique comment il se fait que la région administrative de l'ancien premier ministre du Canada, Shawinigan, ait été jumelée à Drummondville, où le taux de chômage est de 4 p. 100, alors qu'à Shawinigan il est à 14 p. 100, au lieu de la mettre avec Trois-Rivières, qui était sa région naturelle?
Donc, il y a beaucoup de choses qu'on aurait pu soulever ici, qu'on n'a pas fait, parce qu'on vise minimalement l'essentiel.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Bellemare.
Monsieur Crête, vous aurez la parole au deuxième tour.
[Français]
M. Paul Crête: D'accord.
[Traduction]
La présidente: M. Castonguay sera le prochain, suivi de M. Godin.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci à nos invités. Il y en a plusieurs qu'on reconnaît, qu'on a vus il y a trois ans, comme le mentionnait M. Crête.
Je dois vous avouer que je suis également déçu du peu d'action qu'il y a eu sur les recommandations que nous avions faites. Je crois que nous avions un excellent rapport et qu'il faut retourner à la charge pour examiner de près les recommandations qui avaient été faites qui, à mon point de vue, présentaient un bon équilibre de la réalité de l'époque.
J'ai entendu que, malgré tout cela, on est dans une période où l'économie change, où les emplois et la façon de travailler changent énormément. Pour moi, cela apporte évidemment une inquiétude et une responsabilité d'ajustement pour répondre à cette réalité où, de plus en plus, on voit des gens qui ont des carrières qui durent peu d'années et qui vont changer d'emploi. On parle de l'ensemble de l'éducation et de la formation qui doit être rattachée à cela.
Vous avez proposé des mesures. D'abord, j'essaie de comprendre le raisonnement pour le 360 heures. Je l'ai entendu à plusieurs endroits. J'ai également entendu d'autres chiffres ailleurs, où on disait que ça devrait être 420 heures. J'aimerais entendre ceux qui voudront commenter là-dessus.
Deuxièmement, face à l'évolution et à tous les changements qui se produisent actuellement quant à la façon dont les gens travaillent, surtout en ce qui a trait à la question des travailleurs autonomes, est-ce qu'on ne serait pas encore en train de faire ce que j'appellerais du patch work, de mettre des petits diachylons? Est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement avoir, dans une période transitoire, certaines mesures que vous pourriez nous recommander pour améliorer la situation, mais rouvrir la Loi sur l'assurance-emploi et vraiment repenser à un programme qui répondrait à la réalité de l'année 2004, et non pas juste faire du patch work, comme on en fait régulièrement? C'est un peu l'impression que j'ai parfois. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
À (1015)
M. René Roy: En ce qui concerne la dernière remarque, c'est en plein ma remarque principale. Il faut arrêter de travailler à la pièce sur le régime d'assurance-emploi, vraiment le revoir dans son ensemble et l'adapter à la situation de 2004. Vous avez tout à fait raison là-dessus, vous nous rejoignez totalement. Comme le disait M. Bellemare, aujourd'hui on couvre les plus grosses recommandations, mais on a des mémoires qui ont été déposés il y a trois ans. Ils sont à peu près à la même place que vos recommandations, vous savez. Vos recommandations n'ont pas été beaucoup plus loin que nos mémoires. Alors, on est encore aux grandes recommandations. Or, les recommandations, si vous les prenez dans leur ensemble, c'est de bâtir un régime d'assurance-emploi qui soit accessible pour ceux qui perdent leur emploi, avec des possibilités pour intervenir dans les mesures actives, afin de former les travailleurs et les travailleuses qui pourront avoir des emplois et afin de répondre aux besoins des employeurs qui ont besoin de travailleurs pour remplir ces emplois-là.
Alors, on est prêts à s'asseoir pendant un mois juste ici immédiatement et à faire un régime d'assurance-emploi qui tienne compte de nos recommandations, afin de respecter les obligations.
Pour ce qui est du nombre d'heures, le nombre de 360 heures est basé un peu sur l'ancien système des semaines de travail. Le système a été ramené en heures au lieu des semaines parce que, compte tenu de la réalité d'aujourd'hui, les travailleurs ont des emplois temporaires ou des emplois à temps partiel, et en faisant le calcul strictement sur une base de semaines, ils ne se qualifient pas. Donc, avec le nombre d'heures, on a pris le nombre de semaines qui existait auparavant et on l'a multiplié par le nombre d'heures moyen que les travailleuses et les travailleurs font au Canada. C'est ce calcul qui nous donne 360 heures: 12 semaines à 30 heures.
[Traduction]
La présidente: Madame Carbonneau.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: En ce qui concerne l'explication par rapport aux 360 heures, je pense que le premier message à retenir, c'est qu'il faut une baisse substantielle des heures pour garantir l'admissibilité des personnes.
D'autre part, je pense que le marché du travail est beaucoup plus complexe qu'il ne l'était par le passé, et il nous semble parfaitement juste d'avoir un seul critère d'admissibilité, quel que soit le statut d'emploi des gens. Qu'on soit dans un emploi temporaire, qu'on soit un employé à temps partiel, qu'on soit un saisonnier, qu'on soit un travailleur à temps complet régulier pour une certaine personne, qu'on soit jeune et que ce soit notre première entrée sur le marché du travail, il nous semble que le programme doit être inclusif, qu'il doit vraiment ouvrir l'admissibilité à tous ces gens-là.
Bien sûr, il y aura des variantes en fonction du taux de chômage dans différentes régions. Il y aura des variantes aussi en fonction du statut d'emploi des gens, en ce sens que c'est bien évident que si on travaille à temps complet, on accumulera plus rapidement les heures et on aura donc des prestations qui seront plus longues ou un niveau de remplacement, un revenu durant la période de chômage qui sera supérieur, parce qu'on aura travaillé plus longtemps. Mais il nous est apparu qu'on ne pouvait pas éternellement cloisonner ce programme et qu'il fallait une approche beaucoup plus globale et beaucoup plus inclusive.
On insiste très souvent sur le 30 heures par semaine; c'est une réalité empirique. Quand 40 p. 100 des travailleurs travaillent déjà moins de 35 heures, cela devient un peu déconnecté de la réalité que de retenir pour fins de calcul une semaine à 35 heures. Cela ne tient pas la route, et avec la montée du travail précaire, il nous semble que 30 heures est une balise beaucoup plus appropriée compte tenu de la réalité d'aujourd'hui.
M. Jeannot Castonguay: Merci.
À (1020)
[Traduction]
La présidente: Madame Byers.
Mme Barb Byers: Merci. Je ne veux pas répéter les arguments concernant les 30 heures multipliées par 12 semaines. Je pense que cela a été bien expliqué.
Je pense qu'il faut mettre fin à cette incohérence parce que chaque fois que l'on essaie de régler une partie du problème, il y a tout un autre groupe de gens qui en pâtissent. Si l'on veut réformer en profondeur l'assurance-chômage, assurons-nous que l'objectif est bien d'être au service des chômeurs et non des finances publiques parce que ce sont les chômeurs, leurs familles et leurs milieux qui y perdent au compte. Peu importe où vous habitez au pays, il y a énormément de gens qui ont été touchés.
Si l'on veut apporter des changements—et certains d'entre eux ont été abordés ce matin, mais pas tous ceux que nous souhaitons—ils doivent profiter aux chômeurs. Ils ne doivent plus être punitifs pour ceux qui ont déjà souffert du repli économique et perdu leur emploi.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci.
Madame la présidente, j'ai eu la chance de rencontrer des gens qui travaillent dans différents domaines, dans l'Est canadien, au cours des dernières semaines et j'aimerais savoir de nos panélistes s'ils croient qu'on devrait faire quelque chose, comme gouvernement, pour changer la perception que trop de Canadiens ont des gens qui doivent avoir recours à l'assurance-emploi?
Je me suis rendu compte, au fond, que la majorité de ces gens, quand on leur parlait de la culture... Certains nous ont dit que leur culture consistait à travailler quelques semaines et à toucher ensuite de l'assurance-emploi, mais c'était la minorité, madame la présidente. La majorité de ces gens veulent travailler, mais ils nous disent que la perception est tellement négative que tout le monde les considère comme les fous de la place. On devrait quand même, comme gouvernement, avoir la responsabilité de sensibiliser tous les Canadiens au fait que ces gens-là, pour différentes raisons, doivent accéder aux programmes et que ce n'est pas par mauvaise volonté ou mauvaise foi, que c'est tout simplement parce que la situation économique fait en sorte que...
Ce faisant, est-ce que cela pourrait un peu changer notre approche à l'égard de ces personnes pour être en mesure, finalement, d'avoir un appui lorsqu'on veut faire des changements à un programme? Vous savez comme moi que le comité aura beau faire une multitude de recommandations, il reste que des gens auront à prendre les décisions. Vous savez que ce n'est ni moi ni mes collègues de l'autre côté, mais que c'est le pouvoir exécutif qui va décider. On a besoin, à un moment donné, de faire comprendre cela.
J'aimerais entendre vos réactions ou vos commentaires sur ce que je viens de déclarer.
[Traduction]
La présidente: Il faudra que ça se fasse en moins d'une minute.
J'ai sur ma liste Mme Byers suivie de M. Bellemare.
Mme Barb Byers: Je suis tout à fait d'accord. Il faut changer les mentalités face aux chômeurs. Les gens ne choisissent pas le chômage. Honnêtement, il y a beaucoup trop de mythes entourant le chômage.
Je suis travailleuse sociale de formation. Je connais aussi les mythes qui circulent à propos des prestataires de l'aide sociale. Tous ceux qui sont ici dans cette salle... J'ai eu la chance dans ma vie de n'avoir jamais été au chômage depuis l'âge de 14 ans et il y a quantité de gens au pays qui n'ont pas ce choix. Ils perdent leur emploi pour quantité de raisons qui n'ont rien à voir avec eux et tout à voir avec des choses que le gouvernement peut changer.
La présidente: Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Marc Bellemare:
Il y a eu 965 000 demandes d'assurance-chômage au Québec en 2003-2004. Il y en a 880 000 en Ontario et entre 300 000 et 400 000 en Colombie-Britannique, et ainsi de suite. Si les gens voulaient faire une demande d'assurance-chômage pour le plaisir de faire une demande d'assurance-chômage, je pense que ce n'est pas tout à fait comme cela qu'ils procéderaient. L'assurance-chômage a pour but d'aider un travailleur ou une travailleuse à se retrouver un travail. Il n'y a pas de honte à être prestataire, mais il y a une honte à ne pas avoir de travail, cependant. Si le gouvernement actuel, les gouvernements précédents ou les gouvernements futurs ne peuvent pas comprendre cela, on ne peut pas dissocier le travail du prestataire de l'assurance-emploi. Je pense qu'il faudrait plutôt combattre le chômage que combattre le chômeur. Il n'y a pas de honte à être prestataire, il y une honte à ne pas avoir de travail, cependant.
La présidente: Madame Carbonneau.
Mme Claudette Carbonneau: J'abonde dans le même sens. Oui, c'est une responsabilité du gouvernement que de combattre les préjugés, quels qu'ils soient. C'est aussi une responsabilité du mouvement syndical, et Dieu sait que nous aussi, nous avons du travail à faire dans nos rangs. Quand les gens se retrouvent au chômage, ils ne sont plus là, à tous les jours, dans le milieu du travail, donc, ils se retrouvent un peu plus isolés.
Mais, j'ajouterais qu'une telle campagne ne peut pas se faire qu'au niveau idéologique et qu'au niveau du débat public, elle doit aussi se faire en pratique. Quand on insiste pour rétablir une universalité d'accès à ce programme, c'est une façon, dans la réalité, dans le concret, de trouver un soutien populaire large. Moins le programme servira à un grand nombre de personnes, plus il sera discrédité. C'est le cas des programmes pour le pauvre monde qui finissent par être de pauvres programmes. De ce côté-là, il y a selon moi un lien très net à faire entre le rétablissement d'un plus grand nombre de bénéficiaires et le fait de faire un pas vers la lutte contre les préjugés.
À (1025)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente. J'aimerais souhaiter à tous la bienvenue à ce comité, malgré le fait que vous ne devriez pas être ici. Je m'explique.
Simplement pour se rappeler un peu d'histoire, il faut se rappeler d'où viennent les changements à l'assurance-emploi. En 1986, quand le vérificateur général a dit de prendre la caisse de l'assurance-emploi et de la mettre dans les fonds généraux, voilà le cadeau que l'on a eu depuis ce temps. C'est la vache à lait du gouvernement, c'est ce que cela a créé. Je me rappelle qu'en 1988, quand Brian Mulroney est venu au Nouveau-Brunswick, il y a eu l'une des premières manifestations contre les changements à l'assurance-emploi.
En 1989, un député de l'opposition libérale de l'époque avait demandé aux Néo-Brunswickois, dans le journal L'Acadie nouvelle du 31 juillet, de se battre avec énergie contre tout changement à l'assurance-emploi, parce que cela allait être un désastre pour le Nouveau-Brunswick. Ce député, c'était Doug Young, quand il était dans l'opposition.
En février 1993, l'ancien premier ministre du Canada, Jean Chrétien--à l'époque chef de l'opposition--, disait dans une lettre adressée à un groupe de femmes de Rivière-du-Loup qui travaillaient contre des changements à l'assurance-emploi, que le gouvernement conservateur de l'époque s'en prenait aux mauvaises personnes, qu'il ne fallait pas s'en prendre aux chômeurs, mais travailler plutôt sur le plan économique, afin que les gens aient du travail. C'était ce qu'il fallait faire, et non pas s'en prendre aux chômeurs, disait-il. Or, les libéraux ont été élu en 1993, et on on a vu ce qu'on a vu en 1996: les gros changements, les grosses coupures à l'assurance-emploi. On peut se rappeler de cela.
J'aurais aimé parler de questions spécifiques, par exemple pourquoi le CTC utilise 38 p. 100 et 33 p. 100 et le gouvernement 88 p. 100, mais je trouve que le CTC a déjà répondu à la question. Alors, on va aller aux faits.
En mai 2000, j'ai présenté une motion à la Chambre des communes demandant de faire des changements à l'assurance-emploi. Le Parlement a voté à l'unanimité en faveur de cette motion.
En 1998, j'ai fait une tournée nationale partout au Canada et j'ai recueilli 14 recommandations pour faire des changements à l'assurance-emploi. Elles ont été présentées au Parlement et au présent gouvernement.
En 2000, juste avant l'élection, le projet de loi C-44 a vu le jour, mais il n'a pas été adopté. Tout de suite après l'élection, vers le mois de mars, on a eu le projet de loi C-2. À ce moment-là, l'opposition avait demandé de faire des amendements à C-2. Je suis certain que mon ami Jeannot Castonguay du Parti libéral, qui faisait partie du comité, va être d'accord avec moi pour dire que, dans ce temps-là, le comité avait décidé, à la lumière des recommandations de certaines personnes, dont Denis Coderre, de ne pas toucher au projet de loi C-2. On nous avait dit qu'on allait l'adopter tout de suite et qu'on allait faire une étude ensuite.
L'étude, on l'a: 17 recommandations du gouvernement fédéral. Or, depuis ces recommandations, il ne s'est pas passé grand-chose. Je pense que les Libéraux vont dire qu'il y a peut-être bien eu un ou deux changements, qu'ils ont étudié la question des prestations parentales, etc., et essayer d'avoir des fleurs pour cela. Mais, entre-temps, on a 43,8 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi qui ont été volés aux travailleurs et travailleuses qui ont perdu leur emploi.
Maintenant, tout juste avant une autre élection, hop! J'entendais Mme Bakopanos dire tout à l'heure qu'ils ont fait ceci, qu'ils se sont occupés de l'économie et de remettre les gens au travail, que c'est ce qu'il fallait faire, que le gouvernement a fait bien des choses, qu'il a mis 500 millions de dollars ici et là, etc. Moi, je ne peux pas comprendre pourquoi, encore en janvier ou février, le premier ministre disait que le gouvernement avait transféré de l'argent aux provinces, qu'il en avait envoyé pour la santé, qu'il avait fait de bonnes choses. C'est ce qu'était le discours à la Chambre des communes: on disait avoir fait de bonnes choses avec l'assurance-emploi. Or, tout à coup, 2 500 personnes sont descendues dans la rue à Forestville, y inclus les commerçants et même les curés. Tout le monde était dans la rue. J'étais là, à Forestville, il y a quelques semaines. Pour sa part, au mois de novembre, le premier ministre avait décidé de faire une tournée nationale avec un groupe de libéraux afin de faire des changements à l'assurance-emploi et de recevoir des recommandations, comme s'il ne connaissait pas encore le rapport! Et voilà que tout à coup, on entend dire qu'il va peut-être y avoir deux changements cette semaine. Comme on a 17 recommandations, au rythme de deux changements par élection, ça va prendre au moins huit élections avant qu'on ait fait tous ces changements à l'assurance emploi.
Quant à moi, c'est là où on se situe en matière d'assurance-emploi: sur le dos de travailleurs et de travailleuses, de leurs familles et des femmes qui se sont suicidées à cause des coupures du gouvernement fédéral.
À (1030)
Mes mots sont pesants, mais c'est le genre de cas qu'on me soumet, à mon bureau d'Acadie--Bathurst. C'est ce que me communiquent certains Canadiens et Canadiennes. Je reçois des lettres de la part de gens désespérés: des coupures sont imposées aux plus démunis de la planète. Quand on perd son emploi, on devient démuni. On n'a plus rien pour survivre.
Je fais tous ces commentaires parce qu'aujourd'hui, on a dix minutes, mais c'est à mon avis une perte de temps: le gouvernement fédéral connaît déjà les recommandations. En 2001, nous nous sommes rencontrés et vous nous avez parlé du même problème. Maintenant, il s'agit de passer à l'action.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le gouvernement fédéral a maintenant la responsabilité de passer à l'action? Les recommandations ont été mises sur une tablette et on a attendu qu'il y ait une élection pour en reparler. Êtes-vous d'avis, comme moi, qu'en fin de compte, ce sont toujours les élections qui parlent?
Dans une partie de ma région où il y a un député fédéral libéral, soit au sud-est de la province, 1 500 personnes se sont fait prendre à faire ce qu'on appelle du ramassage de temps, ou, en anglais, du banking of hours. Dans ma circonscription, 11 personnes se sont fait prendre à faire la même chose. À deux reprises, j'ai demandé à la Chambre des communes s'ils allaient traiter les Canadiens et les Canadiennes de la même façon. Le ministre a répondu oui. Or, je peux confirmer qu'hier, j'ai reçu une télécopie d'une personne de ma circonscription qui doit une somme de 4 823 $. Ainsi, ils réclament l'argent d'une région où il n'y a que 11 personnes.
Ressources humaines Canada m'a répondu que la seule raison pour laquelle ma circonscription devait payer était qu'il n'y avait que 11 personnes, et que cela ne nuisait pas à la communauté. Par contre, dans le sud de la province, dans la circonscription libérale de Dominic LeBlanc, où il y a 1 500 personnes, ça dérange la communauté. On a le droit de violer la loi là où il y a 1 500 personnes, mais pas là où il y a 11 personnes. C'est ce qu'on appelle le fameux trou noir, qui fait que les gens sont incapables de joindre les deux bouts. Cela fait mal à l'économie. Les gens qui recevaient des prestations d'assurance-emploi, qui travaillent dans le domaine des pêches, dans la forêt ou dans les tourbières, participent à l'économie. Cet argent va aux employeurs ainsi qu'aux petites et moyennes entreprises.
Je sais que j'en ai dit beaucoup sans vraiment fournir de réponses, mais je pense connaître les réponses. Les gens veulent des changements. Ils veulent que le système leur appartienne, plutôt qu'à Paul Martin, le premier ministre du Canada, qui veut payer la dette et faire des déficits zéro sur le dos des travailleurs, sachant très bien que ceux-ci n'ont pas d'argent pour se défendre en cour. Voilà les problèmes que nous cause le système d'assurance-emploi. Je voudrais votre avis, vous qui représentez les travailleurs et travailleuses du Canada. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que pour apporter des changements à l'assurance-emploi, il est temps d'agir, plutôt que de faire des élections?
Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin, vous avez fait un préambule de huit minutes dix secondes et vous ne leur avez laissé que deux minutes pour répondre. Nous allons commencer, puis je vais leur faire un signe.
Monsieur Vaudreuil.
[Français]
M. François Vaudreuil: Monsieur Godin, vos propos sont tout simplement comme de la musique à mes oreilles.
Malheureusement, on vit un déficit démocratique très important. On a l'impression que le gouvernement ne veut pas entendre et ne voit rien. Il est insensible au cri du coeur lancé par nombre de personnes qui vivent des situations très difficiles. Bien sûr, on trouve cette situation carrément inacceptable, et c'est la raison pour laquelle on propose encore une fois des modifications. On prétend qu'il est urgent de faire des modifications.
Nous constatons que l'attitude du gouvernement est tellement loin de tout cela qu'elle s'apparente à de l'arrogance ou à du mépris à l'égard de la population.
À (1035)
[Traduction]
La présidente: Madame Carbonneau.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: Je partage votre indignation. En effet, l'heure est à l'action, mais pas n'importe quel genre d'action. À mon avis, l'ensemble des recommandations qu'on a soumises sont réalistes. Néanmoins, il y a lieu d'établir des priorités. Si j'ai un souhait à formuler, c'est celui de voir ce comité établir les priorités de façon à ce qu'aucun changement cosmétique ou mesure de diversion ne soit adopté strictement à des fins électoralistes.
Quant à moi, je rappelle, parmi les priorités, l'admissibilité, la durée, le rehaussement du calcul des prestations, le statut de la caisse, son autonomie, son étanchéité et sa direction par les partis.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Roy.
[Français]
M. René Roy: Vous avez raison, je suis absolument d'accord avec le député Godin sur le déroulement des choses. Je voudrais même vous rappeler, dans votre séquentiel, qu'en 1993, il y a eu une énorme manifestation à Montréal. Il faisait moins 30 degrés, et il y avait un député qui marchait avec nous qui s'appelait Paul Martin. Il marchait avec nous dans la rue pour revendiquer des changements à l'assurance-emploi. Alors, oui, il y a un besoin d'action. Nous sommes rendus à l'action, mais emmenez-nous aussi en élections.
[Traduction]
La présidente: Madame Byers, puis monsieur Redlin.
Mme Barb Byers: Yvon, vous l'avez très bien dit pour nous, je trouve. Oui, nous pensons aussi qu'il faut que le gouvernement fédéral agisse; comme il l'a été signalé, il ne doit pas s'agir de changements superficiels.
Je serais curieuse de voir, avec les élections fédérales qui s'en viennent, peu importe quand elles seront déclenchées, s'il y aura un plan pour s'occuper du surplus de l'assurance-chômage et voir comment il sera rendu aux travailleurs sans emploi. S'agit-il seulement d'apporter des changements mineurs sans rendre aux chômeurs ces sommes immenses?
Vous demandez si le gouvernement fédéral devrait agir. Le seul point de désaccord que j'ai avec vous c'est qu'il aurait dû agir il y a longtemps parce qu'il y a quantité de gens dont la vie a été gâchée par ce qui est arrivé à l'assurance-chômage—des vies détruites.
La présidente: Monsieur Redlin.
M. Blair Redlin: Moi aussi, je pense que le gouvernement fait preuve d'un cynisme époustouflant et à mon avis, il faut insister sur le fait qu'il y a un rapport avec les cycles électoraux. Le gouvernement a totalement perdu de vue la raison d'être de l'assurance-emploi. Ce régime est censé être là pour protéger les gens, pour leur donner un revenu de remplacement, un genre de passerelle qui permette aux gens qui ont perdu leur emploi de retomber sur leurs pieds et d'en trouver un autre.
Mais le gouvernement préfère plutôt imposer des cotisations et en voler le fruit à des fins électorales et politiques, alors qu'en même temps la pauvreté s'étend, le nombre de sans-abri augmente et il y a des gens sans travail. Et pourtant, nous sommes loin de pourvoir à tous les besoins ici au Canada, nous sommes loin d'une situation de plein emploi.
Il faut mettre un terme à ce cynisme. En 2001, le comité a déposé un rapport multipartite et pourtant, le gouvernement refuse d'en mettre en oeuvre même les recommandations mineures. Le gouvernement affirme vouloir faire campagne pour lutter contre le déficit démocratique et donner davantage de pouvoirs aux députés. C'est le comble du cynisme et, comme l'a dit Mme Byers, il y a parmi nos compatriotes toutes sortes de gens qui paient le prix de cela et voient leur vie ruinée.
La présidente: Merci. Nous avons amplement dépassé le temps prévu et nous allons maintenant passer à des interventions brèves de cinq minutes.
J'ai sur ma liste les noms de Mme Skelton, de Mme Bakopanos et de M. Crête.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Cinq minutes seulement? J'ai tellement de choses sur ma liste.
D'après ce que j'ai appris du Congrès du travail du Canada, les pertes économiques subies par la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar dépassent 21,6 millions de dollars. Il faut que je le dise, dans ma circonscription, les femmes doivent accepter des emplois à mi-temps. Ce n'est pas parce qu'elles ont un bébé qu'elles ont des problèmes.
Mon père, qui était menuisier, m'a appris que le fonds d'assurance-emploi était une sorte de fiducie pour les travailleurs canadiens. Il m'a appris cela quand j'étais sur ses genoux et qu'il me parlait de son syndicat et de ses origines.
Moi qui suis la mère d'un ouvrier qualifié, j'aimerais qu'on me dise de combien la caisse fédérale destinée à la formation a diminué depuis quelques années. Jadis, le gouvernement donnait beaucoup d'argent aux programmes de formation. Auriez-vous les chiffres à ce sujet? En avez-vous, monsieur Hayes?
À (1040)
M. Kevin Hayes: Dans le domaine de la formation, les compressions imposées, surtout depuis 1993, reviennent à environ un milliard de dollars par an.
Mme Carol Skelton: Vous avez dit un milliard de dollars par an?
M. Kevin Hayes: Oui, et l'essentiel de ces diminutions a pris la forme de réductions au soutien du revenu.
Permettez-moi de mettre les choses en contexte. Il y a 20 ans, en 1984, le gouvernement fédéral dépensait près de 2,4 milliards de dollars par an pour des programmes de formation et d'emploi au sens large, ce qui sous-tendait toutes sortes d'autres choses. Si, pour utiliser ce chiffre de 2,4 milliards de dollars comme repère, le gouvernement fédéral investissait de la même façon aujourd'hui, il devrait dépenser plus de six milliards de dollars par an pour les programmes de formation et d'emploi.
Il ne faut pas prendre à la légère ces programmes d'emploi. Nos collègues québécois ont bien dit qu'il fallait faire quelque chose pour le problème des travailleurs plus âgés. Ce sont là des questions complexes. Il faut donc des programmes de formation et d'adaptation qui soient exécutés conjointement.
Mme Carol Skelton: Absolument.
Lorsque vous avez parlé de l'agence indépendante, je voudrais vous demander, madame Byers, comment vous concevriez la chose?
La présidente: Madame Byers.
Mme Barb Byers: Je vous remercie.
Le mouvement syndical exige ou demande, cela dépend de la façon dont on voit les choses, depuis fort longtemps la création d'une agence indépendante qui serait contrôlée par ceux qui la financent, c'est-à-dire bien évidemment les organisations de travailleurs et d'employeurs.
Là encore, c'est parce que nous croyons qu'il faut mettre de l'argent de côté afin que ceux qui savent le mieux ce qui se passe dans le monde du travail puissent contrôler la façon dont cet argent est dépensé et à quelles fins il sert afin d'éviter, soyons francs, des décisions politiques et tout ce qui se produit avant ou après les élections. À notre avis, ce sont les partenaires qui évoluent dans le monde du travail qui seraient les mieux placés pour prendre les meilleures décisions, pas uniquement pour le travailleur et sa famille, mais également pour la collectivité dans laquelle ils vivent, et bien évidemment aussi pour le pays tout entier.
Nous ne concevons pas cela comme quelque chose de privatisé. Je le dirai très clairement à nos collègues de l'Alliance de la fonction publique du Canada pour qu'ils comprennent bien que nous ne croyons pas qu'il doit s'agir d'un système privatisé. Mais il y a au Canada toutes sortes d'autres modèles semblables dont on pourrait s'inspirer, les commissions des accidents du travail qui sont en fait des organismes publics, mais qui ont aussi leur autonomie.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Skelton, il vous reste une minute.
Mme Carol Skelton: Étant donné les problèmes économiques actuels de la Saskatchewan dans le secteur agricole, les dossiers d'assurance-emploi occupent beaucoup mon bureau de Saskatoon et mes deux bureaux ruraux. J'emploie beaucoup de monde.
Lorsque vous parliez du sentiment de honte que ces gens éprouvaient, je pense que c'est effectivement là quelque chose qu'il faudrait combattre parce que ces gens ne devraient pas se sentir obligés d'avoir ce sentiment. Je pense que dans tous les bureaux du gouvernement—et j'imagine que le constat est le même dans les autres provinces—les travailleurs qui en sortent sont complètement abattus. Il n'y a tout simplement pas suffisamment d'employés pour les aider. Est-ce que vous avez fait le même constat partout au Canada?
Mme Barb Byers: Tout à fait. Il n'y a pas suffisamment d'employés de bureau et, pour être franche avec vous, en ce qui concerne l'assurance-emploi, il arrive que les règles prêtent tellement à confusion que le même cas est traité différemment, non seulement dans deux bureaux différents de l'assurance-emploi, mais aussi dans le même bureau par deux agents différents. Ce n'est pas parce que ceux qui administrent le programme essayent de se contredire mutuellement, c'est parce que souvent, les règles elles-mêmes sont contradictoires.
Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de cette question de dignité. Il est impossible de savoir ce que cela fait lorsqu'on n'a pas dû passer par le système, lorsqu'on n'a jamais été sans travail, lorsqu'on n'a jamais dû dépendre d'un programme social comme l'indemnisation des accidents de travail ou le bien-être social. Nous ne savons pas ce que ressentent les gens qui sont assis de l'autre côté du bureau, qui doivent subir cela et qui ne savent pas si le système va vraiment pouvoir vous donner un peu d'aide ainsi qu'à votre famille et à votre collectivité.
Mme Carol Skelton: Je vous remercie.
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je m'insurge contre le fait qu'on nous qualifie d'arrogants, mais il est évident que je ne m'attendais pas à trouver un auditoire bienveillant en arrivant ici.
Je n'avais pas l'intention de faire de la politique à ce sujet, mais monsieur Godin, vous avez manifestement ouvert la porte et mes autres collègues aussi.
Il n'empêche qu'il y a un problème fondamental dont nous devons débattre ici. Si notre pays doit rester endetté—et peut-être est-ce cela que vous voulez, mais pas moi—à ce moment-là, nous devons envisager ce que nous allons faire pour les autres programmes qui existent également au Canada.
Je ne dis pas : « Faites quelque chose sur le dos des travailleurs ». Pas du tout, car à l'instar de nombreux collègues, j'ai toujours appuyé le rapport sur les travailleuses canadiennes, un excellent rapport à mon avis, qui a été produit par le comité et que nous espérons voir mis en oeuvre par le gouvernement en ce qui concerne le travail et les travailleurs autonomes.
Mais nous devons absolument nous demander ceci : Aurions-nous dû rembourser la dette publique? Oui, nous aurions dû, c'est ce que je pense, rembourser la dette publique pour pouvoir arriver à créer davantage d'emplois. Nous ne sommes donc pas d'accord sur ce point, mais au moins nous nous comprenons.
Je voudrais maintenant revenir à la question des travailleurs de plus de 55 ans. J'ai été au nombre des députés qui, à l'époque, avaient insisté pour avoir des projets pilotes parce que j'y croyais. Et je vais vous dire pourquoi j'y croyais : c'est parce que le secteur du textile est extrêmement important dans ma circonscription. Malheureusement, c'est aussi un secteur où les travailleurs et les travailleurs âgés connaissent de graves problèmes en raison de l'évolution de la technologie et de l'implantation de nouvelles technologies dans les manufactures.
Je voudrais faire valoir quelque chose.
À (1045)
[Français]
J'aimerais souligner le fait qu'on a aussi pris la décision, comme gouvernement, de donner quand même des programmes de
[Traduction]
—Je ne sais pas pourquoi j'ai oublié—les programmes de formation
[Français]
au gouvernement du Québec, et je vais vous dire que je reçois à mon bureau des plaintes de la part des travailleurs et travailleuses qui, malheureusement, n'ont plus le même service qu'avant que le gouvernement fédéral ne transfère ces programmes au gouvernement provincial. Cela continue de manière quotidienne.
Alors, on dit que c'est la responsabilité du gouvernement canadien, mais il y a eu des provinces et des syndicats qui ont demandé que ces programmes soient transférés au Québec ou, en tout cas, à d'autres provinces, et cela ne fonctionne pas, d'après ce que j'ai appris. Il n'y a aucune initiative de la part du gouvernement du Québec pour s'assurer que les jeunes travailleurs puissent travailler.
Je vais vous donner l'exemple du textile. Sur le marché du travail dans le domaine du textile, tout est high-tech maintenant. Ce ne sont pas les travailleuses âgées qui vont être capables de travailler avec les nouveaux équipements. Mais pour les jeunes, il n'y a aucun programme au Québec. J'ai dit au ministre du Québec qu'il y avait une lacune dans le marché du travail et je lui ai demandé ce qu'il prévoyait faire pour encourager les jeunes. J'espère qu'il y a aussi des syndicats qui travaillent à ce problème, parce que c'est un problème grave pour les travailleurs et pour ceux qui ont des usines et qui ne peuvent pas trouver des employés qualifiés.
C'est là qu'on revient à la première remarque que j'ai faite. Le marché du travail a changé. Ce n'est pas un problème que le gouvernement fédéral va régler tout seul. Je pensais qu'on s'en tiendrait aujourd'hui à un point très précis, mais étant donné que tout le monde a ouvert la porte, je vous dis qu'il doit y avoir une collaboration. Justement, en ce qui concerne la question des travailleurs qualifiés, il y a un problème au niveau du gouvernement. Je prends l'exemple de mon comté, parce que c'est un exemple que je connais très bien. Il faut quand même que nous ayons un débat un jour pour savoir si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut baisser la dette du pays, parce qu'en fin de compte, nos programmes sociaux sont aussi en danger.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Il me reste moins d'une minute et je voulais simplement vous signaler que nous devons libérer cette salle pour 11 heures parce qu'un autre comité doit y siéger. Je vais donc chronométrer très rigoureusement, mais je vais également donner à chaque représentant ou groupe une minute pour conclure à la toute fin, de sorte que si vous n'en avez pas le temps ce tour-ci, vous pourrez dire ce que vous avez à dire à ce moment-là.
Madame Carbonneau, monsieur Vaudreuil et monsieur Roy.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: Non, je ne suis pas d'accord sur la priorité accordée à la baisse de la dette. Se fixer comme balise 25 p. 100, cela n'existe dans aucune société occidentale. Il n'y a pas plus grande orientation idéologique. Indépendamment de ce point de vue, sur lequel on peut diverger, même s'il avait fallu se donner comme priorité de baisser la dette, le pire des moyens était de le faire à même la caisse de l'assurance-emploi. Cela me semble absolument renversant.
Au sujet d'Emploi-Québec, vous avez souligné l'insistance des syndicats et du gouvernement à l'époque pour le faire. Je rappelle que c'est un consensus très large, qui inclut les employeurs, et que toutes les études de satisfaction que nous avons à l'égard de cet organisme-là démontrent un très haut niveau de satisfaction. Cela dit, il y a toujours place à l'amélioration. Mais, étude comparative pour étude comparative, je comprends très mal le sens de votre critique.
À (1050)
M. François Vaudreuil: Je fais miens les commentaires de Claudette. J'ajouterais qu'en ce qui concerne Emploi-Québec, il y a aussi un consensus, une satisfaction sur le développement de notre réseau. C'est un modèle qui va très bien. Pour ma part, je siège au conseil d'administration d'Emploi-Québec depuis 1997 et, dans différents secteurs, il y a des activités sectorielles qui se font. Des comités sectoriels fonctionnent très bien aussi. C'est donc un modèle qui est en évolution, mais je pense qu'on a réalisé de grands pas à cet égard au Québec. Il y a une satisfaction autant du côté syndical que du côté patronal.
Pour terminer, quand j'ai parlé, au début, d'arrogance du gouvernement, c'est parce que les citoyennes et citoyens qui vivent ces situations difficiles ont l'impression, à juste titre, que le gouvernement ne les écoute pas, ne les entend pas et ne veut pas leur apporter de soutien. Ils considèrent ça comme de l'arrogance, ils ont l'impression d'avoir un gouvernement qui est loin d'eux, qui n'est pas près d'eux, de leur réalité quotidienne. Et ce sont des personnes qui souffrent.
[Traduction]
La présidente: Très rapidement.
[Français]
M. René Roy: Je siège au comité exécutif d'Emploi-Québec, à la Commission des partenaires du marché du travail. Le taux de satisfaction envers cet organisme est très élevé au Québec. Le gouvernement fédéral n'a pas bougé son montant, 598 millions de dollars, depuis cinq ans. On est en renégociation; le gouvernement fédéral nous verse seulement 0,06 p. 100 alors qu'il devrait nous verser 0,08 p. 100. Cela s'inscrit dans le cadre de la question de Mme Skelton. Le gouvernement fédéral n'a pas du tout bougé ses montants pour la formation des travailleurs.
Oui, nous sommes dans les usines de vêtements et nous faisons de la formation pour les travailleuses et les travailleurs dans les usines de fonctionnement. Nous sommes en plein dedans et nous le sommes tous les jours, nous.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
Votre temps de parole est écoulé. Vous allez devoir utiliser la minute qui vous sera donnée à la fin.
Monsieur Crête, cinq minutes.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, madame la présidente.
Je voudrais simplement ajouter que l'arrogance atteint maintenant les élus. La population est en colère, mais il reste que ce sont les députés du comité, et non des martiens, qui, il y a trois ans, ont unanimement fait des recommandations. Or, la recommandation 4 porte précisément sur les travailleurs âgés, madame Bakopanos. Il faudrait donc dire au gouvernement d'appliquer cette recommandation qu'il a sous la main depuis trois ans.
Cela dit, j'aimerais que vous donniez aux membres du comité de plus amples détails sur la proposition intersyndicale portant sur les travailleurs âgés qui a été présentée hier. Présentement, au Québec et au Canada, le phénomène de la délocalisation de l'emploi prend de plus en plus d'envergure. À Montmagny, 600 emplois vont disparaître dans quelques jours.
Pourriez-vous présenter à nouveau la proposition pour que les gens la comprennent bien et pour que nous puissions y donner suite le plus tôt possible. Il faut faire face à cette nouvelle réalité et être conscient, entre autres, qu'une réforme globale est nécessaire. Il faudrait toutefois, à tout le moins, que cette question soit clarifiée.
M. François Vaudreuil: D'accord. De combien de temps dispose-t-on?
À (1055)
M. Paul Crête: Prenez votre temps.
M. François Vaudreuil: Je vais parler de l'éventuel programme de soutien du revenu des travailleuses et travailleurs âgés. Nous constatons qu'à l'heure actuelle, les mesures de réinsertion au travail dites actives ne s'appliquent pas à tout le monde. Il y a malheureusement des femmes et des hommes qui sont laissés pour compte et marginalisés. Il s'agit de personnes qui ne sont pas capables d'acquérir les compétences qui leur sont nécessaires pour obtenir un emploi véritablement rémunérateur. Quand on utilise ce terme, on se réfère à la moyenne des salaires qui ont cours dans la région.
Ces personnes, qui ne peuvent se trouver un emploi en raison d'un manque de compétences, sont souvent fatiguées, voire épuisées, parce qu'elles ont travaillé dans des conditions difficiles. Ainsi, on demande au gouvernement de mettre sur pied un programme de soutien du revenu des travailleuses et des travailleurs âgés qui remplacerait le Programme d'aide aux travailleurs âgés, le fameux PATA, qui existait avant 1997. On demande au gouvernement de corriger l'injustice criante qu'il a lui-même créée en abolissant le programme PATA. En effet, depuis 1997, des milliers de personnes au pays se sont retrouvées sur le pavé.
Pour ce qui est du contenu du programme, je vais le décrire en rafale. Il s'adresserait, comme je l'ai dit déjà, aux personnes de 55 ans et plus, et serait applicable jusqu'à l'âge de 65 ans, soit le moment où elles toucheraient leur régime de retraite, qu'il s'agisse du Régime de pensions du Canada ou de la Régie des rentes du Québec. Il s'agirait de leur permettre de vivre dans la dignité jusqu'à l'âge de leur retraite. Les allocations seraient égales aux prestations d'assurance-emploi.
La semaine dernière, on a remis ce document aux attachés de M. Volpe et, hier, en conférence de presse, on a interpellé tous les partis politiques pour qu'ils se prononcent sur ce projet et pour que ce dernier devienne un enjeu au cours de la prochaine campagne électorale. Chaque parti politique devrait donc recevoir une copie de la proposition intersyndicale qui a été formulée par les quatre centrales syndicales du Québec, soit la CSD, la CSN, la CSQ et la FTQ.
M. Paul Crête: Souhaitons que la réponse ne mette pas trois ans à nous parvenir.
M. François Vaudreuil: On l'espère en effet, parce qu'à l'heure actuelle, beaucoup de personnes souffrent.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Je vais maintenant donner à chacun la possibilité de conclure très brièvement, et nous allons cette fois-ci procéder dans l'ordre inverse.
Monsieur Roy.
[Français]
M. René Roy: Ma conclusion à ce sujet est également qu'il ne faudrait pas devoir encore attendre trois ans. Je pense que les recommandations du comité sont valables. Les députés autour de cette table l'ont dit, et nous l'avons dit également: il est temps de passer à l'action. Espérons que les élections ne nous empêcheront pas de le faire rapidement.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Vaudreuil.
[Français]
M. François Vaudreuil: Je pense qu'il y a unanimité autour de cette table. Il est urgent d'agir et d'appliquer les revendications que nous vous avons soumises ce matin. On a les moyens de se les payer.
[Traduction]
La présidente: Madame Carbonneau.
[Français]
Mme Claudette Carbonneau: Je suis d'avis, moi aussi, qu'il faut agir de toute urgence. Selon moi, ce qui devait être étudié l'a été. Néanmoins, il m'apparaît important et très utile que ce comité retienne les priorités qui ont été mises de l'avant, plutôt que de se faire proposer des solutions qui seraient moins intéressantes ou qui ne s'adresseraient pas à l'ensemble des chômeuses et chômeurs.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Redlin.
M. Blair Redlin: Nous avons discuté de la situation financière du gouvernement fédéral et de la dette publique. Cela est inévitable étant donné que le gouvernement a voulu utiliser l'argent de l'assurance-emploi pour rétablir sa situation financière. En fait, dans un comité comme celui-ci, nous ne devrions pas parler de ce genre de chose parce que cela n'a absolument rien à voir avec les dépenses normales de l'État. Cet argent ne devrait pas servir à rembourser la dette publique, il devrait au contraire être utilisé pour offrir aux travailleurs un soutien de revenu et des possibilités de formation, ce précisément pourquoi il avait été conçu à l'origine. J'exhorterais donc le comité et le gouvernement à commencer à réduire les conditions d'admissibilité et à rendre l'assurance-emploi plus accessible à ceux et celles qui en ont vraiment besoin.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Byers.
Mme Barb Byers: Moi aussi je trouve que la situation est urgente. Il faut faire des choses pour aider ceux qui n'ont pas de travail au lieu de chercher de nouvelles catégories de chômeurs à punir.
Bien sûr, la dette publique inquiète également les Canadiens, mais nous aimerions demander au gouvernement fédéral quand il entend commencer à rembourser à la caisse de l'assurance-emploi les excédents qu'il a prélevés, capital et intérêt. Ce n'est pas de l'avidité de notre part, nous ne lui demandons pas de rembourser tout en une seule fois. Mais pour nous, si c'était la carte de crédit du gouvernement fédéral, la limite aurait depuis longtemps été dépassée et le paiement minimum à acquitter aurait été depuis longtemps en souffrance. Il est grand temps de restituer cet argent aux chômeurs.
Enfin, j'espère qu'on va également prendre au sérieux ce que nous proposons en matière d'assurance de formation. Le modèle que nous avons utilisé est celui de l'apprentissage, ce qui permet aux travailleurs de rester dans leur propre milieu de travail ou de les préparer à en changer si nécessaire sans devoir passer par un système qui, pour l'instant, ne peut pas les faire vivre pendant qu'ils suivent une formation.
La présidente: Je vous remercie.
Au nom des membres du comité, je voudrais vous remercier tous et toutes pour votre franchise et également vous donner l'assurance que le comité prend très à coeur les préoccupations des employés et des employeurs dans le cadre de son étude des changements à apporter à la Loi sur l'assurance-emploi.
Même si M. Castonguay a affirmé que nous n'étions pas des dirigeants et que nous ne prenions pas les décisions, il nous incombe néanmoins de formuler des recommandations vigoureuses à ceux qui ont le pouvoir de décider. Le comité n'a jamais abdiqué cette responsabilité. Nous croyons que notre rapport « Au-delà du projet de loi C-2 » était un bon rapport et nous avons été déçus que le gouvernement n'en ait accepté qu'un si petit nombre de recommandations, et c'est pour cette raison que nous avons décidé de revenir sur cette question. Comme le dit l'adage, 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage... Vous constaterez, je crois, que les membres du comité s'efforcent de corriger la situation en formulant ces recommandations. Nous vous remercions de nous avoir aidés dans notre quête.
La séance est levée.