JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 10 mars 2004
| º | 1610 |
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Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)) |
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L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
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Le président |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1615 |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
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Le président |
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M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1630 |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1635 |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. William Baker (commissaire, Canadian Firearms Centre) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. William Baker |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. William Baker |
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Le président |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| º | 1640 |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Pauline Picard |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
| º | 1645 |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Margaret Bloodworth |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Margaret Bloodworth |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. William Baker |
| º | 1650 |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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M. William Baker |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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M. William Baker |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1655 |
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Le président |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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Le président |
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L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.) |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1700 |
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Mme Margaret Bloodworth |
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Le président |
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Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
| » | 1705 |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
| » | 1710 |
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L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre) |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1715 |
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M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité) |
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Le très hon. Joe Clark |
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M. Ward Elcock |
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Le très hon. Joe Clark |
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M. Ward Elcock |
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Le président |
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L'hon Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.) |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
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Le président |
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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC) |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1730 |
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Mme Paddy Torsney |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Gary Loeppky (commissaire par intérim, Gendarmerie royale du Canada) |
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M. Chuck Cadman |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.) |
| » | 1735 |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Gary Loeppky |
| » | 1740 |
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Le président |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
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L'hon. Sue Barnes |
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Le président |
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Mme Pauline Picard |
| » | 1745 |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1750 |
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Le président |
|
Mme Paddy Torsney |
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Le président |
|
Mme Paddy Torsney |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 10 mars 2004
[Enregistrement électronique]
º 
(1610)
[Traduction]
Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Nous examinerons aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004 ainsi que le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant en 2005.
Notre témoin est la ministre de la Justice, qui est accompagnée de Margaret Bloodworth, sous-ministre; je peux voir également que des fonctionnaires représentant différentes agences sont venus nous assister dans cette tâche.
Je vous prie de nous excuser, au nom de la Chambre, pour avoir commencé cette réunion avec 45 minutes de retard. Il y a eu un vote à la Chambre qui a empêché tous les membres du comité et la ministre d'être ici à l'heure.
Ceci dit, je cède maintenant la parole à la ministre pour qu'elle nous livre son allocution. Ministre McLellan.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter des priorités du nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada.
Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président, je suis accompagnée de la sous-ministre, Margaret Bloodworth.
Le président: Pardonnez-moi, madame la ministre, je sais que vous ne m'avez pas corrigé comme vous auriez dû le faire. Je me suis totalement trompé au sujet du ministère et de sa ministre.
L'hon. Anne McLellan: Je sais, mais je n'y ai pas attaché beaucoup d'importance. J'ai occupé tant de postes...
Le président: Il y a eu tellement de remaniements; mais c'est une casquette que vous avez déjà portée.
Quoi qu'il en soit, je suis désolé.
L'hon. Anne McLellan: Comme j'ai déjà été ministre de la Justice, je me suis sentie chez moi.
Le président: Pourquoi n'avez-vous pas rectifié mes propos dès le début? Voulez-vous me corriger ou voulez-vous que je me corrige moi-même?
L'hon. Anne McLellan: Je pourrais peut-être dire, monsieur le président, que ma sous-ministre et moi-même représentons le nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.
J'aimerais aussi vous présenter les représentants de mon ministère qui m'accompagnent aujourd'hui; certains d'entre eux sont déjà bien connus des membres du comité, mais d'autres moins. Il y a Ward Elcock, qui est bien sûr le directeur du SCRS; Garry Loeppky, commissaire suppléant de la GRC; Alain Jolicoeur, président de l'Agence des services frontaliers du Canada; Bill Baker, commissaire du Centre canadien des armes à feu; Lucie McClung, commissaire du Service correctionnel du Canada, et Ian Glen, président de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
[Français]
Trois mois se sont écoulés depuis la création du portefeuille, et je pense que nous avons fait d'énormes progrès pendant cette période. Les Canadiens et les Canadiennes peuvent avoir l'assurance que le gouvernement actuel, sous la gouverne du premier ministre Paul Martin, prend très au sérieux son rôle fondamental qui consiste à assurer la sécurité et la protection du public.
La réorganisation entreprise le 12 décembre dernier a entraîné la prise de mesures concrètes à ce chapitre, en mettant sous la responsabilité d'un seul ministre les principales activités de l'ancien ministère du solliciteur général du Canada, du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ainsi que du Centre national de prévention du crime.
[Traduction]
L'intégration du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile au sein du ministère nous aide à mieux coordonner nos travaux avec les partenaires provinciaux et territoriaux ainsi qu'à réagir rapidement et efficacement en cas d'attaque terroriste, de catastrophe naturelle ou de danger public exceptionnel. Cela exigera de la coordination avec les partenaires provinciaux et territoriaux. Dans certains cas, nous avons regroupé nos centres des opérations avec ceux des provinces et des territoires et nous envisageons la possibilité de faire d'autres regroupements de services.
L'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, a aussi été créée au sein du ministère afin de servir de plaque tournante pour l'échange de renseignements entre les services d'immigration et les forces de l'ordre; elle sera également responsable des détentions et des renvois. L'ASFC assume toutes les responsabilités douanières à la frontière et aux ports d'entrée. En outre, elle jouera un rôle prépondérant dans ce qui continue d'être une grande priorité : l'établissement d'une frontière intelligente ouverte au commerce, mais fermée aux terroristes et aux criminels.
La mise en commun des ressources et des capacités au sein du nouveau ministère nous permet d'intervenir de manière plus ciblée et plus efficace pour protéger les Canadiens. Nous disposons d'un budget annuel d'environ 5 milliards de dollars et comptons plus de 55 000 employés répartis sur l'ensemble du territoire, d'un océan à l'autre. Près de la moitié sont composés de membres de notre police nationale, la Gendarmerie royale du Canada. Il y a également les agents des services correctionnels, ceux des libérations conditionnelles, des douanes et des services de renseignement, sans oublier le personnel s'occupant des politiques, des opérations et de l'application des programmes.
Réunir toute cette expertise sous une seule et même bannière nous permettra d'assurer une meilleure intégration des activités de sécurité publique, en établissant un lien entre les mesures de première ligne, comme la protection civile, la prévention de la criminalité, les services de police communautaire et la gestion des frontières, à l'aide d'interventions en aval, comme celles liées aux services correctionnels et aux libérations conditionnelles.
Globalement, notre mandat est demeuré le même—c'est-à-dire garantir une société juste et sécuritaire dans laquelle les Canadiens sont à l'abri des attaques contre leur intégrité personnelle, tout en respectant les droits sur lesquels repose une société aussi ouverte que la nôtre.
Lorsqu'on pense sécurité publique, on pense souvent à des menaces immédiates, comme les infractions contre les biens ou les crimes contre les personnes, mais en réalité, nous devons être prêts à faire face à toute une série de menaces, depuis celles qui mettent en péril la sécurité nationale et qui visent la société dans son ensemble, jusqu'aux catastrophes naturelles, comme les violentes tempêtes hivernales, les inondations ou les incendies de forêt.
Notre ministère jouera un rôle de chef de file encore plus marqué dans la protection civile et la sécurité, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Les initiatives visées englobent des questions essentielles comme la protection des enfants et des personnes vulnérables, des collectivités plus sûres pour les Autochtones, un système de justice pénale plus efficace et une protection civile accrue. Dans toutes ces initiatives, nous reconnaissons la nécessité d'exercer une plus grande transparence et une meilleure reddition des comptes, sans oublier de bâtir des partenariats nationaux et internationaux.
Notre travail sera également guidé par l'élaboration d'une nouvelle politique intégrée de sécurité nationale et de gestion des situations d'urgence, annoncée par le premier ministre le 12 décembre dernier. Au cours des prochains mois, mon ministère mènera cette initiative, dont le but est de fixer les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale et d'élaborer un plan d'action pour protéger les Canadiens contre les menaces actuelles et émergentes.
Toujours le 12 décembre, le gouvernement a mis sur pied un nouveau comité du Cabinet chargé de la santé publique, de la sécurité et de la protection civile, dont je suis la présidente. Ce comité aura pour mission de gérer les questions de sécurité nationale et de coordonner la réponse de l'ensemble du gouvernement à toute situation d'urgence.
L'annonce de décembre prévoyait également la création d'un nouveau comité permanent de la Chambre chargé de la sécurité nationale et qui jouera un rôle important dans l'examen des questions en la matière. Nous sommes en train de lancer un processus d'élaboration du mandat de ce comité. Nous examinons des modèles et des pratiques exemplaires appliqués ailleurs dans le monde, particulièrement aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Ce processus prendra un certain temps, mais l'objectif est clair. Nous voulons nous assurer que ce comité jouera un rôle pertinent et significatif dans l'examen des activités de sécurité nationale au Canada.
Les Canadiens vivent dans l'une des sociétés les plus sûres au monde, et les taux de criminalité sont parmi les plus bas enregistrés depuis plusieurs décennies. Notre succès repose sur une étroite collaboration, spécialement dans le domaine de la prévention de la criminalité, de l'application de la loi, du système de justice pénale et de la gestion des crises.
º (1615)
Nous nous efforçons de renforcer ces partenariats d'envergure de différentes façons. Par exemple, nous faisons la promotion de la police communautaire en stimulant la participation active de la collectivité et en permettant aux services de police de mettre au point les stratégies les plus efficaces possibles en matière de lutte contre la criminalité.
Nous travaillons avec les autres instances pour nous attaquer aux causes premières de la criminalité en recourant à des stratégies de développement social pour guider des initiatives de prévention de la criminalité. Par exemple, nous avons développé un projet de partenariat multiniveaux avec la ville de Vancouver pour réduire la criminalité et la victimisation dans la partie est du centre-ville. Grâce au travail d'équipe avec les résidents, nous avons pu trouver des solutions adaptées aux problèmes locaux.
Nous poursuivons nos objectifs de justice pénale de manière plus intégrée en faisant participer les partenaires provinciaux et territoriaux aux nouveaux efforts destinés à créer un système de justice pénale plus efficace et mieux harmonisé. Par exemple, nous envisageons d'étudier différentes approches en matière de criminalité, notamment à l'aide de programmes de justice réparatrice et de tribunaux de traitement de la toxicomanie, ce qui permet une participation active des victimes, de leurs agresseurs et des collectivités pour rendre la société plus sûre.
Nous cherchons également des façons d'accroître la coopération avec les provinces et les territoires et d'autres ministères fédéraux au chapitre de la gestion des situations d'urgence, sachant que pour s'avérer efficaces, les actions doivent être coordonnées.
Grâce à ces initiatives et à de nombreuses autres, nous continuerons de solliciter la participation des communautés, des intervenants de première ligne, des secteurs bénévole et privé, des provinces, des territoires et de nos partenaires en matière de justice pénale. Cela aidera à garantir que les programmes et initiatives du gouvernement fédéral mis en oeuvre au niveau local demeurent adaptés aux besoins des différentes collectivités canadiennes.
[Français]
J'aimerais dire quelques mots sur l'un de nos défis les plus importants, à savoir l'utilisation et la communication de renseignements aux fins de la sécurité publique et de la sécurité nationale, ainsi que l'équilibre qu'il faut établir à la lumière des préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels. Nos politiques et nos pratiques doivent respecter des normes qui reflètent les valeurs canadiennes.
º (1620)
[Traduction]
Comme beaucoup d'entre vous le savent, c'est l'approche que nous avons adoptée à l'égard du projet de loi sur la sécurité publique qui est maintenant à l'étape de la deuxième lecture au Sénat. Compte tenu de l'importance vitale que revêt ce projet de loi pour le transport et la sécurité nationale, nous veillons à ce que notre réponse aux problèmes de sécurité soit conforme à nos intérêts fondamentaux, comme ceux liés à la protection de la vie privée et des droits civils. Plusieurs mesures de sauvegarde sont intégrées dans la loi pour accroître la transparence, la responsabilisation et la protection de la vie privée.
Ces mêmes principes régissent l'initiative d'information judiciaire intégrée, qui a commencé par l'engagement pris en 1997 d'intégrer les services d'information de tous les partenaires du système de justice pénale au Canada. Cette initiative vise à briser les vieilles habitudes qui existaient auparavant entre les organisations fédérales, notamment en facilitant un meilleur accès aux renseignements pertinents concernant des criminels par les intervenants de première ligne, tout en maintenant et, dans certains cas, en renforçant les mesures de protection des renseignements personnels.
Cette initiative a bénéficié d'un financement additionnel, dans le budget de 2001, pour favoriser l'échange d'informations et améliorer la sécurité publique. L'ajout d'une nouvelle mission de sécurité publique permettra à notre ministère d'accroître ces échanges lorsque nécessaire, tout en garantissant la protection de la vie privée.
Étant donné que nous envisageons d'utiliser la technologie pour promouvoir des collectivités plus sûres, nous devons faire de notre mieux pour empêcher les criminels et les terroristes d'exploiter la technologie à leurs propres fins. L'initiative d'accès légal, qui prévoit la mise à jour de la loi pour permettre aux forces de l'ordre et aux agences de sécurité nationale d'intercepter légalement de nouvelles formes de communication, en est un exemple probant. Grâce à ces nouvelles dispositions, les criminels auront beaucoup plus de difficultés à brouiller les pistes lorsqu'ils utiliseront les technologies nouvelles et émergentes pour commettre leurs méfaits, mais les droits des Canadiens respectueux des lois seront protégés.
Les progrès technologiques et la mondialisation de la criminalité ont exigé des niveaux de coopération et de coordination sans précédent pour faire échec à la criminalité transnationale. Plus que jamais, le bien-être des Canadiens est lié, d'une certaine manière, par ce qui se passe à nos frontières ainsi qu'à l'échelle continentale et planétaire. C'est la raison pour laquelle nous travaillons plus étroitement avec la communauté internationale et particulièrement avec nos voisins du Sud. Notre but n'est pas simplement de perpétuer une tradition d'étroite collaboration avec les États-Unis au chapitre de la sécurité; nous nous sommes engagés à resserrer nos liens.
Même si notre nouveau ministère de la Sécurité publique n'est pas le pendant canadien du département de la Sécurité intérieure américain, le vaste mandat dont nous sommes investis nous aidera à mieux interagir, tant au niveau politique qu'au sein de notre administration.
Comme certains d'entre vous le savent déjà, l'une de mes priorités était de rencontrer mes homologues américains, à Washington, en janvier. Cette réunion nous a donné l'occasion de discuter des formidables progrès accomplis dans le cadre de la déclaration canado-américaine sur la frontière intelligente. En à peine plus de deux ans, de nombreuses initiatives ont vu le jour ou sont en phase finale de mise en oeuvre. Par exemple, le Programme NEXUS, visant à simplifier le passage à la frontière des voyageurs à faible risque préapprouvés, est maintenant en vigueur dans dix postes frontière et il sera bientôt étendu à trois autres sites. Le Programme d'expéditions rapides et sécuritaires, aussi connu sous le nom de Programme EXPRES, est maintenant appliqué dans les 12 points de passage commerciaux les plus fréquentés, qui représentent 80 p. 100 des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Il est clair qu'assurer la circulation sûre et efficace à nos frontières de marchandises représentant quotidiennement une valeur de 1,9 milliard de dollars est beaucoup plus qu'une question de sécurité publique; c'est aussi un impératif économique pour nos deux pays.
Nous continuerons de miser sur le succès de la déclaration dans la recherche d'une approche novatrice et plus élaborée de nos relations. Chaque fois que ce sera possible et approprié, nous collaborerons plus étroitement avec les États-Unis, mais cela devra évidemment se faire dans le respect de la protection de la vie privée, des droits de la personne et des lois canadiennes.
J'ai dit que nous allions resserrer les liens, non seulement à l'échelle nationale, mais aussi sur la scène internationale. Au fil du temps, nous nous efforcerons d'améliorer ce nouveau ministère de la Sécurité publique. Nous continuerons de mettre en oeuvre notre plan de lutte contre le terrorisme en dotant les forces de l'ordre et les services de renseignements de sécurité d'outils de pointe, en améliorant les méthodes de contrôle des immigrants, des réfugiés et des visiteurs, en étant mieux préparés à faire face aux situations d'urgence et en mettant en oeuvre une série de mesures conjointement avec les Américains pour garantir une frontière ouverte et sécuritaire.
º (1625)
Dans le cadre d'une vaste initiative visant à accroître la transparence et la reddition de comptes, nous cherchons à mettre en place un mécanisme d'examen des activités de la GRC qui visent la sécurité nationale. Ce faisant, nous devons nous attaquer aux questions touchant à la société civile et à la sécurité publique pour garantir que les valeurs fondamentales des Canadiens sont protégées malgré le nouvel environnement de menace dans lequel nous vivons. Nous devons gagner la confiance des Canadiens dans nos systèmes de sécurité publique et de protection et veiller à ce qu'ils demeurent justes, progressistes et spécifiquement canadiens. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je crois qu'en travaillant de concert, nous ferons en sorte que notre sécurité physique et économique soit plus forte que jamais.
Monsieur le président, je serais heureuse d'entendre maintenant vos questions, vos commentaires ou vos suggestions.
Merci.
Le président: Je remercie l'honorable ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Nous allons passer à des interventions de sept minutes, en commençant par l'opposition officielle. Je crois comprendre que l'opposition officielle répartira son temps de parole de sept minutes entre M. MacKay et M. Breitkreuz.
Monsieur MacKay.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci beaucoup et merci, madame la ministre, pour votre présence ici aujourd'hui.
[Traduction]
Nous sommes ravis de votre présence parmi nous. Je tiens à vous féliciter, ainsi que le gouvernement, d'avoir reconnu la nécessité de ce nouveau portefeuille. Cette mesure avait été envisagée il y a dix ans par le gouvernement conservateur précédent, et on s'y était alors farouchement opposé. Nous savons que ce portefeuille est nécessaire, et mes collègues présents aujourd'hui, y compris le très honorable Joe Clark, se souviendront sans doute de cette époque.
Ma première question, madame la ministre, concerne la GRC et la politisation de la GRC. À mon avis, il s'agit d'une parodie compte tenu des cas qui ont été mis en lumière au cours des dernières années, en commençant par l'affaire Airbus, les cas plus récents entourant l'APEC, les enquêtes concernant François Beaudoin et l'affaire Shawinigan, toute cette débâcle exposée par un juge de la Cour supérieure du Québec. Il reste encore des questions à élucider dans l'affaire Airbus, à savoir si un journaliste aujourd'hui disgracié, Stevie Cameron, a été un informateur de la GRC dans cette affaire. La ministre pourrait peut-être confirmer si c'est le cas.
On dit partout que la GRC a perdu son lustre, son objectivité et sa capacité d'agir indépendamment du gouvernement. Qu'elle soit sélective ou brimée dans sa capacité de mener des enquêtes est très troublant.
J'aimerais savoir ce que vous et votre ministère faites pour regagner la confiance du public qui s'est effritée à la suite des cas que j'ai mentionnés et d'autres, y compris l'affaire Arar qui fait l'objet d'une enquête publique et que vous ne pourrez pas commenter. J'aimerais savoir précisément ce que l'on fait à propos des inquiétudes que soulève la politisation—je ne peux le décrire autrement—de notre force policière nationale, inquiétudes qui ont été exprimées à maintes reprises par le public et certainement par la communauté journalistique.
J'aimerais également en savoir davantage sur ce nouveau comité dont vous faites mention, madame la ministre. Par souci de clarté, précisons qu'un sous-comité est actuellement formé et sera chargé d'étudier ce en quoi consistera le nouveau comité. Il faudra donc probablement attendre jusqu'à la prochaine session de la Chambre des communes, après des élections—ce qui semble être le cours probable des choses. Est-ce exact?
L'hon. Anne McLellan: Merci, monsieur MacKay.
Permettez-moi de vous dire—et je n'ai nullement l'intention de traiter la chose à la légère, monsieur le président—que mon collègue M. MacKay est pour le moins d'une constance remarquable puisqu'il revient sur l'affaire Airbus chaque fois que je comparais devant des comités concernant des questions de justice et d'application de la loi, et ma réponse a toujours été la même au fil des années.
Plus sérieusement, j'aimerais dire que je suis en profond désaccord avec la prémisse de l'honorable membre du comité, à savoir que la Gendarmerie royale du Canada, la force policière du pays, devient politisée. Il n'a pas précisé qui, selon lui, en serait responsable, mais s'il croit que la GRC est politisée par le gouvernement actuel ou par l'un des gouvernements provinciaux auxquels elle offre ses services de police, je rejette catégoriquement cette allégation.
º (1630)
M. Peter MacKay: Je parle du gouvernement fédéral libéral, pour être précis.
L'hon. Anne McLellan: Je rejette d'emblée la prémisse de la question.
Cette force policière a la confiance... Lorsque vous dites que les Canadiens n'ont plus confiance dans la Gendarmerie royale du Canada, je vous demanderais de vérifier vos sources. En fait, tout ce que j'ai vu, y compris les sondages récents, montre que les Canadiens ont une confiance extraordinaire dans la force policière nationale et dans sa capacité de remplir son mandat.
M. Peter MacKay: Que dites-vous des cas que j'ai mentionnés?
L'hon. Anne McLellan: Vous parliez du manque de confiance.
Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette allégation. Il a affirmé que les Canadiens ne faisaient plus confiance à la force policière nationale. Je rejette cette affirmation. Tout ce que j'ai vu me porte à croire que cette allégation ne correspond pas à l'opinion que partage la grande majorité des Canadiens. J'ose avancer, monsieur le président, que chacun de nous serait très chanceux de bénéficier du même degré de confiance que celui qu'accorde la population à la Gendarmerie royale du Canada.
Le président: Merci.
Ce qui devait être une intervention de trois minutes et demie a duré cinq minutes, mais ce n'est pas grave; des questions ont été posées, et des réponses ont été données.
Je demanderais simplement à M. Breitkreuz de limiter ses questions à deux minutes, ce qui donnerait environ une minute et demie à la ministre. Est-ce que cela vous convient? Merci.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Je ferai de mon mieux, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, de comparaître devant le comité.
Moi aussi, je ferai preuve de constance dans mes questions. Les faits et les données dont je vais vous entretenir proviennent de plus de 430 demandes d'accès à l'information que j'ai adressées au ministère de la Justice. Il semble que ce ministère ait concerté ses efforts pour cacher des renseignements sur le dossier des armes à feu, qui est l'objet de mon intervention.
Il s'agit d'un dossier que vous connaissez évidemment très bien. La plupart des dépenses consacrées au programme des armes à feu ont été effectuées alors que vous étiez la ministre responsable.
Selon la vérificatrice générale, le dépassement des coûts correspondrait à environ 500 fois le budget initial. L'un des aspects qu'elle a le plus déplorés—et c'était l'essentiel du rapport qu'elle a présenté au Parlement il y a environ un an—est que le Parlement n'a pas été mis au courant des coûts.
Elle a présenté des données sur certains éléments, sans toucher aux autres volets qui n'étaient pas comptabilisés dans les coûts de la Loi sur les armes à feu: les coûts de l'application de la loi, les coûts concernant la conformité et, plus récemment, les coûts de la privatisation qui, selon les propres chiffres du gouvernement, sont de l'ordre de 371 millions de dollars. Mentionnons également les coûts économiques qui sont un secret du cabinet, l'analyse coûts-avantages qui n'a jamais été dévoilée—qui ne nous a jamais été remise et qui serait aussi un secret du cabinet—et les coûts indirects que doivent assumer de nombreux autres ministères. Je vais arrêter ici parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
Il y a également des centaines de milliers de propriétaires d'arme à feu qui n'ont pas de permis. Il y en a plus de 400 000 qui ont un permis, mais qui n'ont toujours pas enregistré leur arme. Plus de 300 000 propriétaires d'arme de poing n'ont pas réinscrit leur arme. La liste continue.
Madame la ministre, voici ma question : quel est le coût total du registre des armes à feu? Combien devra-t-on encore dépenser pour sa mise en oeuvre complète? Combien devra-t-on dépenser pour le tenir à jour?
J'ai posé cette question plus de 18 fois publiquement à un ministre. Je n'ai jamais reçu de réponse. Êtes-vous prête aujourd'hui à nous donner une réponse?
L'hon. Anne McLellan: Merci, monsieur Breitkreuz. Je vous félicite pour la constance dont vous faites preuve dans l'étude ce dossier.
Au 31 mars 2003, le coût total du programme s'élevait à 814 millions de dollars, comme le montre le rapport de rendement du ministère de la Justice de 2002-2003. Les dépenses totales prévues pour le programme durant l'exercice de 2003-2004, qui se termine le 31 mars, sont d'environ 133 millions de dollars, soit 116 millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu et une somme estimative de 17 millions de dollars pour nos autres partenaires fédéraux, ce qui correspondrait aux « coûts indirects » dont vous faites mention.
La somme de 814 millions de dollars comprend les coûts de la technologie de l'information et les remboursements aux provinces et aux partenaires fédéraux, comme la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada. Cette somme comprend également tous—et je dis bien sur le « tous »—les budgets supplémentaires de dépenses qui ont été approuvés par le Parlement.
º (1635)
M. Garry Breitkreuz: Toutefois, cette somme ne comprend pas tous les autres coûts qui, selon la vérificatrice générale, auraient dû être comptabilisés lorsqu'on a dit aux Canadiens combien coûtait le programme des armes à feu—par exemple, les coûts de l'application de la loi.
Selon la Bibliothèque du Parlement, les coûts seront probablement de l'ordre de un milliard de dollars. Les coûts relatifs à la conformité pourraient se situer entre 367 et 764 millions de dollars. Rien de tout cela n'a été inclus, ni les coûts économiques et toutes ces choses. Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir l'analyse coûts-avantages de ce programme s'il est si important?
L'hon. Anne McLellan: J'aimerais comprendre exactement ce à quoi vous faites référence lorsque vous parlez des coûts de l'application de la loi. Si je comprends bien, monsieur Baker, certains des remboursements aux provinces et aux partenaires fédéraux, comme la GRC et l'Agence des services frontaliers, entrent dans cette catégorie.
Voulez-vous clarifier ce point pour mon collègue?
M. William Baker (commissaire, Canadian Firearms Centre): Monsieur le président, dans les rapports au Parlement, nous incluons les coûts de l'application de la loi, ce qui inclut évidemment les transferts à la GRC, tout ce qui se produit en aval comme l'imposition d'une peine ou une libération conditionnelle à la suite d'une infraction relative aux armes à feu. Ces coûts sont inclus et ont été déclarés dans le dernier rapport présenté au Parlement, soit le dernier rapport de rendement du ministère de la Justice qui a été déposé à l'automne.
L'hon. Anne McLellan: Permettez-moi d'apporter quelques précisions pour que M. Breitkreuz et moi comprenions bien.
La somme de 814 millions de dollars, au 31 mars 2003, inclut les coûts de l'application de la loi que M. Breitkreuz mentionnait.
M. William Baker: Cette somme comprend toutes les dépenses fédérales engagées pour soutenir le programme canadien des armes à feu.
M. Garry Breitkreuz: Cette somme ne comprend pas nécessairement tous les coûts.
L'hon. Anne McLellan: Elle comprend nos coûts et ceux de deux partenaires provinciaux. En fait, nous fournissons un financement aux provinces pour ce qui est de l'application de la loi. On peut donc présumer que cette somme couvre...
Comme vous le savez, monsieur Breitkreuz, les provinces veillent à ce que nous comprenions bien, dans ce domaine comme dans les autres, quels sont exactement les coûts de leur programme.
M. Garry Breitkreuz: La somme ne comprend pas le... [Note de la rédaction: inaudible]... coût. Votre budget ne comprend pas ces coûts.
M. William Baker: Il ne comprend pas, par exemple, les coûts liés aux services de police—je crois que c'est ce dont vous parlez—que doivent assumer les forces municipales ou provinciales dans l'administration du Code criminel, et cetera. Non.
Le président: Monsieur Breitkreuz, je dois mettre fin à cette conversation, parce que nous avons pris deux fois plus de temps que la période allouée de trois minutes et demie. Vous pourrez toutefois revenir sur le sujet un peu plus tard.
Avions-nous terminé la réponse?
L'hon. Anne McLellan: Oui, pour l'instant, mais M. Breitkreuz voudra peut-être y revenir.
Le président: Très bien. Je suis certain que cette question nous intéresse tous.
[Français]
Madame Picard, vous avez sept minutes.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. Au début, lors de la création de ce nouveau ministère, en décembre, je crois, vous aviez parlé de mettre en place un super comité permanent qui serait en lien avec le Cabinet et les partis d'opposition.
Est-ce que vous avez abandonné l'idée de la création de ce super comité? Sinon, quand pensez-vous créer ce comité? Est-ce que ce sera avant les élections ou après?
J'ai une autre question qui concerne le crédit 55b sous la rubrique du solliciteur général. Il s'agit de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada. Il y a une augmentation de crédits qui m'apparaît assez élevée. Dans l'explication, on dit que ces fonds supplémentaires sont pour le personnel afin de faire face à l'augmentation de la charge de travail et de donner suite aux recommandations du vérificateur général.
Je n'ai pas les recommandations de ce rapport en tête. Est-ce que vous pouvez nous parler de ces recommandations du vérificateur général, à tout le moins de ce rapport?
º (1640)
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Merci, madame.
Avec votre permission, je vais commencer par répondre à la question concernant les comités. Monsieur MacKay, je crois que cela répond aussi à une partie de votre question que je n'ai pas eu le temps de couvrir.
Il ne faut pas confondre les deux comités, monsieur le président.
Il existe effectivement un nouveau comité du Cabinet composé de mes collègues membres du Cabinet, un comité permanent du Cabinet que je préside et qui est chargé de la sécurité, de la sécurité publique et de la protection civile. Il regroupe les ministres qui ont une responsabilité directe en matière de sécurité, de sécurité publique ou de protection civile. Il comprend donc le ministre de la Défense nationale, celui des Affaires étrangères, celui de l'Immigration et celui des Transports, de même que le ministre d'État Guarnieri, entre autres. Le comité, créé par le premier ministre le 12 décembre dernier, s'occupe de tous les grands enjeux soulevés par la sécurité, la sécurité publique et la protection civile.
Il y aura aussi un autre comité qui aura, si vous voulez mon avis, un rôle absolument crucial à jouer pour nous, les parlementaires, quelle que soit notre affiliation politique, en ce sens qu'il donnera aux Canadiens l'assurance que nous prenons leur sécurité au sérieux en toute impartialité. Ce nouveau comité n'a pas encore été formé. En fait, nous allons diffuser un document de consultation et nous sommes en pourparlers à ce sujet. J'ai communiqué avec les leaders du gouvernement à la Chambre et au Sénat qui se sont à leur tour entretenus avec les leaders des partis d'opposition des deux Chambres. Je crois que nous chercherons à conclure une entente selon laquelle, à ce stade-ci, il s'agirait d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat composé de membres de tous les partis. Le document de consultation que je vais rendre public lui sera transmis. Il pourra en faire ce qu'il veut, mais le document lui donnera les renseignements de base voulus pour amorcer ses travaux.
Ce que je souhaite, ce n'est pas d'imposer un modèle au nouveau comité multipartite, mais bien d'aider les parlementaires à examiner les différents modèles. Le Royaume-Uni a misé sur un modèle législatif. Aux États-Unis, au Sénat et à la Chambre des représentants, on a recours à la formule des comités permanents; si j'ai bien compris, le Congrès des États-Unis n'a pas de loi distincte permettant d'établir un comité spécial de la sécurité publique ou de la sécurité.
Nous avons déclaré que nous aimerions faire prêter serment aux membres de ce comité en tant que conseillers privés pour qu'ils puissent avoir accès aux renseignements qui ne leur seraient autrement pas communiqués. Il faudra pour cela que nous changions d'attitude puisque, pour être efficace, il faudra que le comité soit tout à fait impartial. Il traite de la sécurité publique et de la sécurité des Canadiens, et ceux qui en sont membres se verront communiquer certains renseignements des plus délicats relatifs à la sécurité des Canadiens et de leurs voisins et alliés partout dans le monde.
C'est pourquoi nous allons rendre public un document de consultation sur les différents modèles qui existent, et nous aimerions connaître l'opinion des parlementaires quant à la solution qui leur semble la plus efficace pour le Canada. Quel genre de comité préféreriez-vous? Aimeriez-vous que ses membres prêtent serment en tant que membres du Conseil privé? Préférez-vous que le comité soit créé par voie législative? Combien de membres, même, devrait-il avoir? Chaque parti représenté à la Chambre et au Sénat devrait-il se mettre à la recherche de membres ayant une ancienneté ou une expérience particulière ou je ne sais trop quoi encore? Voilà le genre de questions au sujet desquelles nous aimerions connaître l'opinion des parlementaires avant d'aller plus loin.
[Français]
Mme Pauline Picard: Et ma question sur le crédit 55b?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Il s'agissait de la question concernant la Commission des plaintes du public contre la GRC et la raison pour laquelle son budget est augmenté au crédit 55. Je suppose que c'est à la suite d'une recommandation affirmant qu'elle a besoin de plus de ressources pour donner suite au grand nombre de plaintes et pour le faire de manière approfondie. Toutefois, la sous-ministre qui m'accompagne a peut-être plus d'information à ce sujet.
Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): C'est juste, madame la ministre.
La recommandation est venue de la Commission des plaintes du public elle-même qui a repéré certains problèmes posés par la charge de travail associée à ses travaux permanents. Elle en a discuté avec le ministère, mais probablement plus en détail avec de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. Tous étaient d'accord pour reconnaître qu'effectivement, elle a besoin de plus de ressources.
º (1645)
[Français]
Mme Pauline Picard: Le montant est de presque 437 000 $. Est-ce que c'est vraiment seulement pour le personnel?
[Traduction]
Mme Margaret Bloodworth: Les ressources sont surtout représentées par du personnel. Une partie serait presque certainement consacrée à certaines activités et à de l'entretien par exemple, comme des voyages et de l'équipement de bureau et ainsi de suite, mais elles serviront essentiellement à embaucher du personnel. La plupart des dépenses de la commission sont attribuables au personnel.
[Français]
Mme Pauline Picard: À quoi est due cette augmentation du nombre de plaintes, pour qu'on puisse justifier une augmentation du personnel?
[Traduction]
Mme Margaret Bloodworth: L'expérience vécue par la commission étant donné le nombre de plaintes qu'elle reçoit, surtout que certains dossiers sont plus complexes que d'autres, justifie un certain accroissement des ressources.
L'hon. Anne McLellan: Madame, la commission est naturellement un organe de surveillance de la GRC dans son rôle classique de maintien de l'ordre. La commission reçoit effectivement un grand nombre de plaintes.
La vérificatrice générale s'est dit préoccupée au sujet du temps mis à donner suite à une plainte parce que, bien sûr, quand une plainte est déposée, on veut faire en sorte qu'elle soit examinée de manière approfondie, mais qu'une décision soit aussi rendue en temps opportun. Par conséquent, la vérificatrice générale entre autres estimait qu'il fallait que la Commission des plaintes du public ait suffisamment de ressources pour répondre aux besoins et pour continuer d'avoir la confiance des Canadiens en tant qu'organe de surveillance.
Le président: Je vous remercie.
C'est maintenant au tour du néo-démocrate, M. Nystrom, de prendre la parole. Il a sept minutes.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à la ministre qui se présente devant nous aujourd'hui avec un nouveau portefeuille et de nouvelles responsabilités.
J'aimerais revenir au registre des armes à feu et vous demander de nous en dire un peu plus au sujet du coût de sa privatisation et de l'adjudication des marchés pour les logiciels et autres activités qui y sont liées. Combien avons-nous dépensé et pourquoi cela nous coûte-t-il si cher? Qu'est-ce qui est prévu dans les jours ou les semaines qui viennent?
Madame la ministre, a-t-on maintenant des faits qui établissent que le registre des armes à feu est efficace comme moyen de dissuasion de la criminalité?
L'hon. Anne McLellan: Je vais commencer par votre dernier point, après quoi M. Baker pourra répondre aux questions précises que vous avez posées au sujet du coût du système de technologie de l'information et des défis bien connus qu'il pose.
En fait, il faut selon moi revenir aux principes de base. Ce que souhaitaient les Canadiens quand furent adoptées la politique et l'initiative en matière de contrôle des armes à feu, était de créer un climat de sécurité et de responsabiliser les propriétaires et utilisateurs d'armes à feu. Il est juste de dire que, grâce à un certain nombre d'initiatives, qu'il s'agisse de l'entreposage en sécurité, de nos programmes de sécurité établissant des normes et visant l'uniformité de toutes les mesures de sécurité à respecter pour obtenir un permis, la sensibilisation générale de la population à l'égard de la sécurité des armes à feu s'est sensiblement accrue.
Par exemple, en raison de cet engagement accru à l'égard de la sécurité, lorsque vous demandez un permis, vous devez suivre un cours de sécurité...? Les gens sont informés des conditions dans lesquelles il faut entreposer les armes à feu pour en assurer la sécurité. Je viens d'une province où, malheureusement, presque chaque année, des enfants meurent parce qu'une arme à feu n'a pas bien été entreposée ou qu'elle a été entreposée au même endroit que les munitions, contrairement à ce qui est exigé.
Toutefois, je crois pouvoir affirmer que le niveau d'engagement à l'égard de la sécurité a augmenté. Je crois que notre société est beaucoup plus consciente des torts que peuvent causer les armes à feu si nous n'en assumons pas la responsabilité. J'estime en fait que cette culture de la responsabilité et de la sécurité relatives à la propriété et à l'utilisation est une des caractéristiques distinctives de la société canadienne.
M. William Baker: J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit la ministre en y ajoutant quelques données.
Tout d'abord, le public continue de bien se conformer à la Loi sur les armes à feu. Le nombre de propriétaires d'armes à feu qui ont obtenu des permis au Canada est sur le point de franchir le cap des deux millions, et leur nombre continue de grandir. En fait, nous avons émis 75 000 permis depuis l'été. On dénombre presque 7 millions d'armes à feu enregistrées dans le système, et nous estimons qu'il y a 7,9 millions d'armes à feu approximativement en circulation. Certains utilisent les armes à feu sans permis, et certaines armes à feu ne sont pas enregistrées. Toutefois, à ce stade-ci, le taux de délivrance de permis et d'enregistrement oscille aux alentours de 93 p. 100 et de 86 p. 100 respectivement d'après nos meilleures données estimatives sur les utilisateurs d'armes à feu et la disponibilité d'armes à feu au pays.
En ce qui concerne l'efficacité du programme, il est conçu pour prévenir les tragédies en exigeant l'entreposage en toute sécurité, la formation voulue en maniement des armes à feu, et ainsi de suite. Il existe quelques données statistiques qui pourraient être utiles au comité durant ses délibérations. Ainsi, depuis la mise en place du programme de délivrance de permis, 12 000 demandes ont été rejetées ou les permis abrogés pour des raisons de sécurité publique par un des préposés aux armes à feu répartis un peu partout au pays. Pareille décision serait prise après avoir vérifié les antécédents criminels ou à la suite d'une intervention quelconque, par exemple du conjoint, laissant croire qu'il y a un facteur de risque...
º (1650)
L'hon. Lorne Nystrom: Je cherchais à avoir des renseignements au sujet du coût d'adjudication des marchés.
M. William Baker: Pour ce qui est du coût de l'adjudication des marchés, la composante «Technologie de l'information» du programme d'enregistrement des armes à feu a absorbé une partie importante de notre budget. Durant l'exercice en cours, elle représenterait quelque 45 p. 100 du coût global du programme. Nous sommes en période de transition. Nous utilisons actuellement un vieux système qui a été mis en place après l'adoption de la loi en 1995 et, en juillet 2001, un marché a été adjugé pour la construction d'un nouveau système. En somme, nous utilisons le système actuel et sommes en train simultanément d'en développer un nouveau. Nos coûts sont donc plus élevés qu'ils ne le seraient habituellement si nous n'avions qu'un seul système.
L'hon. Lorne Nystrom: Quel en est le coût?
M. William Baker: Le coût total de TI pour 2003-2004 est d'environ 40 millions de dollars, et nous nous attendons à un coût analogue durant le prochain exercice en vue d'achever les travaux des développement et les essais. Naturellement, le système couramment appelé le système d'enregistrement des armes à feu du Canada est en fait celui qui sert à la fois à l'enregistrement et à la délivrance des permis.
L'hon. Lorne Nystrom: J'ai une autre question qui s'adresse à la ministre. Il y avait l'autre jour dans la presse un article au sujet d'une commissaire du Service correctionnel qui avait engagé d'assez jolies dépenses dans des voyages à Hong Kong, à la Barbade, au Brésil et à Hawaï. Je me demande si vous pouvez nous donner des précisions sur ces voyages. Quelle valeur le contribuable en a-t-il tiré? Avez-vous eu l'occasion d'enquêter pour voir si l'argent avait été bien dépensé? Êtes-vous satisfaite des explications fournies par la commissaire?
L'hon. Anne McLellan: Tout d'abord, je précise que toutes les dépenses sont conformes aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Toutefois, cela étant dit, je m'attends—au nom de tous les contribuables canadiens—que, même dans le cadre de ces lignes directrices, les fonctionnaires vont, dans l'exercice de leurs fonctions, engager des dépenses de manière responsable et raisonnable.
En ce qui concerne les voyages de la commissaire, il est juste de dire que notre service correctionnel est perçu comme un modèle. Dieu sait—et certains d'entre vous m'en ont déjà parlé en d'autres occasions—qu'il est loin d'être parfait, mais il est tout de même considéré comme une source d'inspiration! Par conséquent, tout comme des commissaires antérieurs, la commissaire en question a été priée de se rendre à l'étranger pour parler de notre système et pour prendre part à des ateliers et à des groupes de discussion notamment pour aider ceux qui souhaitent mettre en place un nouveau service ou changer le service existant.
À titre d'exemple du genre de travail qui se fait, la commissaire a été priée par le gouvernement de Chine de l'aider à arrêter son programme de ressources humaines en matière de services correctionnels. La commissaire a également rencontré son homologue de Hong Kong. Elle a assisté à une conférence internationale sur la réadaptation des délinquants.
Il s'agit là en effet d'un problème énorme. Nous savons que presque tous ces délinquants vont un jour quitter la prison. Il faut trouver des moyens de les réadapter pour qu'ils ne représentent pas un risque pour la société à leur sortie. Cela nous pose un défi. À nouveau, nous en avons discuté à cette table. Elle était en fait une conférencière principale et faisait partie du groupe spécial à cette conférence particulière.
Voilà quelques exemples du genre d'endroits et d'événements auxquels ont été conviés la commissaire et des commissaires antérieurs afin d'aider les autres à tirer des enseignements de notre expérience—tant de ses points forts que, oserai-je dire, ses points faibles.
Je crois donc qu'il faut situer cette question dans son contexte. Les dépenses de voyage dont il était question dans le journal visaient une période de 38 mois, soit plus de trois ans. Il faut aussi en tenir compte. Cependant, je reviens toujours au point que les fonctionnaires—même dans le cadre des lignes directrices du Conseil du Trésor—doivent prendre des décisions raisonnables et responsables au sujet de leurs voyages, du moment où il les font et de la manière dont ils s'effectuent. C'est une de mes convictions profondes.
º (1655)
Le président: C'est ainsi que se termine ce tour de table. Merci.
L'hon. Lorne Nystrom: Les sept minutes sont déjà passées?
Le président: Oui, nous parlons ici de neuf minutes et 36 secondes. Cette réponse a été excessivement éloquente.
Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui un ancien solliciteur général de la majorité. Il va partager les sept prochaines minutes avec Mme Torsney. Nous allons laisser M. MacAulay commencer. Nous avons également un ancien premier ministre avec nous, à qui j'ai l'intention de céder la parole un peu plus tard pour qu'il puisse poser certaines questions en connaissance de cause.
Monsieur MacAulay.
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas si le fait d'être un ancien solliciteur général est un avantage ou un inconvénient, mais c'est certainement une fonction intéressante. Je conviens avec vous que de nombreux défis se présentent à vous, mais aussi que vous disposez d'un excellent groupe de fonctionnaires. J'ai d'ailleurs eu le grand privilège de travailler avec plusieurs d'entre eux pendant quatre ans.
Je crois également que le comité du cabinet de la protection civile est certainement très important et la création du comité de la Chambre des communes et de celui du Sénat ne manquera pas d'intérêt. Faire des membres de ces comités des membres du Conseil privé serait, à mon avis, un atout majeur, car ils auraient ainsi accès à de l'information à laquelle ils n'auraient pas normalement accès. Le seul problème, c'est qu'ils ne pourraient pas l'utiliser politiquement, mais de toute évidence ce ne serait jamais un comité politique. Je le dis avec tout le sérieux possible, car c'est d'une importance cruciale.
Plusieurs choses bien sûr m'intéressent au sujet de ce ministère, mais j'ai simplement une question à propos des menaces chimiques et biologiques. À mon avis, c'est une problématique qui n'a pas de fin. Jusqu'où faut-il aller? Que doit-on faire? Combien de cliniques de contamination faut-il prévoir? Lorsque de tels événements surviennent, c'est comme si l'on se retrouvait avant les attentats du 11 septembre. Des fonds sont dépensés, alors qu'ils n'auraient jamais été justifiés auparavant, mais malheureusement, c'est après coup que nous voulons en faire encore plus. Je me demande simplement où nous en sommes, car on nous a certainement bien dit que c'est là que le problème pourrait se situer, dans le domaine chimique et biologique. Il est en effet possible de causer énormément de problèmes avec si peu de matériel. Où en sommes-nous donc? Je sais que vous traitez avec les provinces, les territoires et les collectivités pour coordonner nos efforts, mais en fait, où en sommes-nous?
L'hon. Anne McLellan: Merci, monsieur MacAulay. Je vous remercie pour cette question et pour l'intérêt que vous manifestez à propos de la sécurité publique et de la sûreté pour les Canadiens.
Vous avez parfaitement raison de dire que nous sommes en plein processus, puisque vous y avez bien participé vous-même. Nous sommes en train de mettre au point une stratégie nationale contre les menaces chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires dont la pertinence et l'urgence sont apparues plus marquées après les attentats du 11 septembre, puisque la nature du terrorisme est enfin devenue plus évidente. Il se peut que le terrorisme ait également profondément changé ce jour-là, mais il est apparu de façon plus évidente à ceux d'entre nous qui vivons dans ce pays. Par conséquent, il est devenu impératif que nous fassions tout pour disposer de l'infrastructure voulue.
Nous augmentons les ressources ainsi que la formation des premiers intervenants sur de nombreux fronts, y compris la mise au point de cette stratégie nationale contre les menaces chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires. Nous travaillons de concert avec les provinces et les territoires. Comme vous le savez, le BPIEPC ne fait plus partie du MDN, mais de mon ministère, et travaille avec d'autres secteurs de mon ministère ainsi qu'avec les provinces et les territoires à la mise au point de cette stratégie nationale.
Autre point que j'aimerais souligner—et vous vous en souvenez, monsieur MacAulay—c'est que, dans le budget de décembre 2001, si je ne me trompe, nous avons en fait affecté quelque 250 millions de dollars au financement d'une nouvelle initiative visant les menaces CBRN et ce travail se poursuit. Permettez-moi de dire que le degré de coordination, le degré de coopération des provinces, territoires et collectivités locales—puisque c'est là que se trouvent les premiers intervenants, dans les collectivités de l'ensemble du pays, en cas d'événements de ce genre—a été remarquable. En fait, grâce à ces 250 millions de dollars, nous avons pu financer diverses initiatives locales, pour la formation, entre autres choses.
Je ne dirais pas entièrement la vérité si je ne parlais pas des défis, car bien sûr, il y en a eu. Nous poursuivons cependant notre travail de manière efficace, je crois, avec nos partenaires pour ce qui est de la mise au point de cette stratégie. Il faut parler de prévention et ensuite, de réaction. Pour ce faire, il faut être préparé et l'état de préparation doit être constant même si, bien sûr, on espère ne jamais y avoir recours. Il faut toutefois le prévoir et également disposer de ceux qui sont prêts à réagir, ceux qui ont la formation voulue pour faire face à de telles éventualités.
Margaret, avez-vous autre chose à ajouter?
» (1700)
Mme Margaret Bloodworth: Je pourrais simplement ajouter quelques détails.
En ce qui concerne la formation, nous avons mis au point une formation à quatre niveaux. Tout d'abord, un cours d'introduction pour les premiers intervenants qui doivent être à même de constater une situation—non pas d'y réagir, mais de se rendre compte qu'elle présente un danger; puis une formation de base, une formation intermédiaire et une formation avancée. Cette dernière est offerte à Suffield, en Alberta, et s'adresse aux gens qui sont chargés de gérer les situations.
Tous les programmes ont été mis au point et sont financés par le fédéral—c'est là que s'est fait la mise au point. Le cours d'introduction est offert par les provinces et les municipalités tandis que les trois autres niveaux le sont par le gouvernement fédéral. Nous avons également financé du matériel dans diverses collectivités, de concert avec les provinces—une formule de partage des coûts.
Comme l'a dit la ministre, je crois qu'il serait trompeur de dire que tout ce qui doit être fait l'a été, mais depuis 2001, la capacité de réagir s'est considérablement améliorée et les efforts se poursuivent dans ce sens.
Le président: Merci.
La parole est à Mme Torsney.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci, je vais suivre le plan Nystrom.
Tout d'abord, j'ai une question à vous poser, monsieur Baker.
Je suis heureuse d'apprendre que 12 000 permis ont été refusés ou révoqués. Bien sûr, on ne connaîtra jamais exactement le coût des accidents potentiels qu'auraient pu causer ces propriétaires d'armes à feu, pas plus qu'on ne connaîtra le coût des accidents potentiels évités par la présence d'un phare empêchant les bateaux de s'échouer sur la côte.
J'en viens plus précisément à la frontière et c'est à vous, madame la ministre, que je pose la question. Vous savez que les échanges commerciaux transfrontaliers de l'ordre de 1,9 millions de dollars sont fort importants pour mes électeurs, surtout pour ceux qui travaillent dans le domaine de l'exportation. Nous sommes très proches de la frontière. Je vous félicite donc pour les initiatives prises en vue de garantir l'efficacité de la frontière en ce qui concerne les échanges commerciaux. Ce qui m'inquiète toutefois, c'est la façon dont la frontière peut effectivement augmenter notre sécurité, surtout lorsque l'on voit des enfants y disparaître comme par enchantement.
Vous êtes sans doute au courant d'un récent incident au cours duquel un agent de police de Buffalo s'est lancé dans la poursuite d'une voiture conduite par une personne qui, apparemment, avait enfreint la loi, ce qui s'est terminé par la mort d'un Canadien. Bien sûr, cet incident fait l'objet d'une enquête et vous n'allez pas pouvoir me répondre de façon précise, mais qu'est-il prévu pour que le long de la frontière, surtout là où la densité de population est élevée—Niagara-Buffalo, Windsor-Détroit, région de Surrey en C.-B.—là où les forces policières sont très dynamiques quand il s'agit de pourchasser des criminels, on ne crée pas de situation où des gens cherchent à atteindre la frontière par tous les moyens et où on se retrouve à compter les victimes des deux côtés? Je sais que certaines initiatives transfrontalières de lutte contre le crime existent, mais est-ce que les forces policières locales sont maintenant mieux coordonnées, ce qui permettrait d'assurer notre protection mutuelle?
» (1705)
L'hon. Anne McLellan: Merci.
Dans l'exemple que vous donnez et qui, malheureusement, s'est soldé par la mort d'un Canadien à la frontière, la police américaine s'était lancée à la poursuite d'une voiture, si je ne me trompe. C'est ce que l'on en sait, je crois. Je pense qu'elle avait lancé un appel radio, même s'il est difficile pour l'instant de discuter des détails. Les agents d'exécution de la loi qui traversent la frontière pour se rendre dans notre pays, pour quelque raison que ce soit, doivent s'arrêter à la frontière et indiquer, par exemple, qu'ils sont lancés dans une poursuite active. Une décision est alors prise et fort probablement, c'est la police canadienne qui prend le relais à ce moment-là.
Ces questions sont importantes, puisque nous devons travailler ensemble de façon uniforme. De toute évidence, nous voulons nous assurer que la frontière n'est pas une barrière et n'empêche pas d'attraper des criminels. Il faut également faire en sorte que la souveraineté soit respectée tout comme la sécurité des personnes des deux côtés de la frontière.
Une enquête est en cours dans ce cas précis. Je suis sûre qu'une fois qu'elle sera terminée, nous en saurons plus sur ce qui s'est produit, pourquoi et comment nous pouvons mieux travailler ensemble à l'avenir pour faire en sorte que ce genre de chose ne se reproduise plus. Ma sous-ministre me rappelle que mon collègue, Bill Graham, ministre des Affaires étrangères, a envoyé une note diplomatique aux États-Unis indiquant notre préoccupation à propos de cet incident.
En général, nous travaillons très bien avec nos homologues américains. Dans mon cas, il s'agit du secrétaire Tom Ridge et du procureur général John Ashcroft. Nous avons le même engagement : assurer un niveau élevé de sécurité et de sûreté à la fois pour les Canadiens et les Américains. Nous avons en commun une longue frontière terrestre et il est dans l'intérêt des deux parties—tant au plan de la sécurité que de l'économie—que la frontière soit bien gérée et que la souveraineté soit respectée de manière uniforme chaque fois que c'est possible. C'est ce que nous essayons de faire.
C'était la raison d'être de la déclaration sur la frontière intelligente, négociée par le secrétaire Ridge et mon ancien collègue, John Manley. C'est ce que va prévoir la prochaine déclaration sur la frontière intelligente lorsque nous négocierons l'étape suivante de nos initiatives frontalières.
Il ne faut surtout pas oublier que la frontière ne se résume pas uniquement à la frontière terrestre. C'est ce que nous avons tendance à penser, n'est-ce pas? Nous pensons à Windsor-Détroit. Nous pensons aux camions, aux voitures et aux gens qui vont et viennent des deux côtés de la frontière. Ports et aéroports représentent également la frontière et il faut aussi penser à situer la frontière à l'étranger, puisque, en fin de compte, c'est la prévention qui est l'élément clé de toute stratégie. Vous ne voulez pas un autre 11 septembre.
Par conséquent, lorsque c'est raisonnable et pertinent, tout en travaillant avec nos alliés, nous devons envisager la frontière à l'étranger. C'est ce que nous faisons, lorsque nous ciblons le trafic de conteneurs à risque élevé avant que les navires ne quittent un port, en Europe de l'Ouest par exemple. Nous voulons pouvoir cibler le trafic à risque élevé et le tenir loin de nos côtes si telle est la réaction prévue suite à l'évaluation du risque.
La frontière revêt donc de nombreux aspects. Ce n'est pas uniquement la frontière terrestre, même si cette dernière est absolument essentielle pour la sécurité et la sûreté des Canadiens et des Américains.
Le président: Merci.
Nous allons maintenant faire des tours de table de trois minutes. Je ne suis pas sûr que tout le monde soit satisfait du premier tour. Nous pourrons y revenir.
Madame Barnes.
» (1710)
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je me demande combien de tours de table ils ont eus. Sommes-nous sur la liste?
Le président: Nous passons maintenant à des tours de trois minutes et nous allons alterner. M. Cadman a cédé sa place à M. Clark. Je vais donc accorder trois minutes à M. Clark avant de céder la parole à MM. Charbonneau, Cadman et Lanctôt.
Comme il s'agit de tours de trois minutes, si les questions durent plus d'une minute et demie, nous n'avancerons pas.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre): Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à la ministre et à ses fonctionnaires.
Je devrais dire au comité que le fait d'être à la fois parlementaire et membre du Conseil privé n'améliore pas sensiblement l'accès à l'information confidentielle...
L'hon. Lorne Nystrom: Bravo! Je suis d'accord.
Le très hon. Joe Clark: ...particulièrement en ce qui concerne les questions relatives au renseignement, que je souhaite soulever.
La ministre a parlé de renforcer les liens. Je souhaite vivement que l'on renforce les liens entre ce qui se fait au nom du Canada dans le domaine du renseignement et notre Parlement. Comme elle le sait, nous traversons une période où les questions de renseignements ont suscité de la controverse et une présentation erronée des faits dans le monde. Cette situation a donné lieu à des enquêtes parlementaires et publiques aux États-Unis, en Australie et au Royaume-Uni, mais non au Canada.
Le statu quo laissait tellement à désirer que le premier ministre et le gouvernement ont créé un nouveau poste, celui de conseiller national pour la sécurité auprès du premier ministre. Il se trouve que je connais M. Wright. C'est un fonctionnaire expérimenté et respecté. Mes questions ne visent pas l'homme, mais son rôle. Sa nomination vient d'être soumise à un comité, celui-ci, je suppose.
Je tiens à faire remarquer que les structures du renseignement au sein du gouvernement ont déjà été modifiées radicalement. D'après les plans de la ministre, le rôle du Parlement dans ce domaine ne changera pas au cours de la présente législature—en tout cas pas avant l'automne. C'est une période trop critique pour fermer ces diverses portes au Parlement.
Je voudrais savoir si le conseiller national pour la sécurité relève de vous. Si ce n'est pas le cas, quelle est sa relation avec vous? Le comité du Sénat a dressé une liste de quelque 10 organisations oeuvrant dans le domaine de la sécurité, y compris le ministère de la Défense nationale et la GRC. Les dirigeants de ces organisations relèvent-ils de lui directement, ou rendent-ils des comptes par l'entremise du sous-ministre, du commissaire ou du directeur compétent? Lorsqu'il comparaîtra, apportera-t-il un organigramme précisant les rapports entre ses fonctions et celles des autres responsables d'activités liées à la sécurité et au renseignement au gouvernement? Pourrions-nous avoir une description des activités concrètes assumées par chacune de ces 10 organisations?
Enfin, le ministre et le gouvernement seraient-ils d'accord pour que ce nouveau conseiller national pour la sécurité nationale ne se borne pas uniquement à soumettre un rapport écrit mais se présente aussi régulièrement en personne devant un comité permanent de la Chambre?
L'hon. Anne McLellan: Vous posez un grand nombre de questions d'importance. M. Elcock voudra peut-être répondre à certaines d'entre elles en termes généraux, en tant que représentant de l'une de ces agences chargées de la collecte de renseignements.
Le premier ministre a nommé M. Wright pour être son conseiller national pour la sécurité. Mais M. Wright est aussi mon sous-ministre pour ce qui est des questions de sécurité nationale. Il travaille en collaboration très étroite avec ma sous-ministre, Margaret Bloodworth, pour s'assurer que tous les aspects de la sécurité relevant du mandat du ministère sont bien couverts. Mais M. Wright fait aussi rapport directement au premier ministre du Canada. Il m'informe régulièrement au sujet des questions de sécurité nationale, tout comme il informe le premier ministre.
Vous avez tout à fait raison de dire qu'un grand nombre d'agences gouvernementales oeuvrent à la collecte et au partage d'information et s'attachent à assurer la sécurité des Canadiens. Ils échangent des renseignements avec nos alliés en vertu des ententes et des protocoles idoines. À l'inverse, nous recevons énormément d'information de nos alliés.
Je sais que M. Wright a comparu récemment devant un comité. Était-ce celui-ci, monsieur le président? Non. Peut-être était-ce au Sénat. Le jour où il viendra comparaître, pour une raison ou une autre, que ce soit en rapport avec sa nomination ou autrement, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas apporter un organigramme et fournir une description de ses activités concrètes. C'est la première fois que nous avons un conseiller national pour la sécurité qui relève directement du premier ministre. C'est la première fois que nous avons un ministère de la Sécurité publique où M. Wright agit à titre de sous-ministre pour tout ce qui concerne la sécurité nationale. Par conséquent, je pense qu'il serait fort utile qu'il apporte un organigramme précisant ses rapports avec tous les intervenants, y compris des organisations comme celle de M. Elcock.
Voulez-vous dire quelques mots sur la façon dont nous collaborons pour faire en sorte que les agences responsables de la collecte et du partage de l'information puissent échanger entre elles en temps opportun et identifier les individus pouvant représenter une menace pour la sécurité des Canadiens?
» (1715)
M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Monsieur le président, je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter aux commentaires de la ministre. Elle a très bien expliqué les choses, et je suis sûr que M. Wright sera en mesure de fournir de plus amples informations ou d'autres réponses aux questions des députés.
Chose certaine, pour ce qui est de la relation entre M. Wright et le SCRS, elle ne modifie en rien la reddition de comptes que je dois à la ministre. Le rôle de M. Wright en ce qui concerne le SCRS et d'autres composantes de la communauté du renseignement est de s'assurer, à titre de conseiller du premier ministre et de membre du Bureau du Conseil privé, que les autorités gouvernementales sont au courant des activités des services de renseignement et, également, de garantir que la communauté du renseignement est plus grande que la somme de ses parties. Évidemment, en tant que membre du Bureau du Conseil privé et conseiller du premier ministre, il lui incombe de façon générale de veiller à ce que les diverses institutions collaborent et échangent des renseignements en vue de maximiser la sécurité des Canadiens.
Le très hon. Joe Clark: Préside-t-il un comité des dirigeants de ces institutions?
M. Ward Elcock: Oui, monsieur le président, il existe depuis quelques années un comité des dirigeants des institutions oeuvrant dans le domaine qui est maintenant présidé par M. Wright.
Le très hon. Joe Clark: Autrement dit, il est en mesure d'exercer à tout le moins une autorité informelle qui, sans remplacer l'autorité formelle présidant à vos rapports avec la nouvelle entité, ajoute néanmoins un nouvel instrument de coordination puissant à l'organisation interne du renseignement et des questions de sécurité.
M. Ward Elcock: C'est juste, monsieur le président.
Le président: Merci.
De retour à M. Charbonneau, pour trois minutes.
[Français]
L'hon Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander à notre ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de nous expliquer peut-être encore davantage non pas seulement les implications des changements de structure, mais le raisonnement qui a prévalu pour générer ces changements.
Quelle est le raisonnement au sein du gouvernement à ce sujet? On nous disait tout à l'heure que cette question était déjà sur le tapis il y a 10 ans, mais on n'y a pas donné suite pendant ces 10 ans. Alors, quelle sorte de débat, quelle sorte de raisonnement y a-t-il derrière cet ensemble de changements qui nous amènent un ministère énorme: 55 000 employés, 5 milliards de dollars? Il y en a qui disent que les ministères trop gros perdent de leur efficacité. Pourriez-vous reconstituer pour nous la logique qui a mené à ce genre de regroupement aussi large?
Et puisque vous avez été ministre de la Santé, pourriez-vous nous dire quel est le partage des responsabilités entre votre ministère actuel et celui de la Santé eu égard, par exemple, aux risques d'épidémies et des trucs comme ça?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Merci beaucoup.
C'est une question importante, notamment pour ce qui est de savoir pourquoi le premier ministre a décidé de créer ce ministère, comme il l'a fait, le 12 décembre dernier. M. MacKay a évoqué le fait qu'il existait depuis un certain temps des plans, ou qu'il y avait à tout le moins eu des discussions à divers moments dans les milieux gouvernementaux en vue de créer une approche intégrée en matière de sécurité. Cependant, monsieur le président, je tiens à dire clairement qu'il y a une différence fondamentale entre le plan auquel M. Mackay a fait allusion, soit un plan élaboré par un gouvernement précédent avant 1993...
Je peux me tromper—et on me corrigera si c'est le cas—, mais je pense qu'à ce moment-là, on envisageait d'intégrer tout le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à cet organe... quel que soit le nom qu'on voulait lui donner. Or, le premier ministre actuel et son gouvernement ont décidé délibérément de ne pas faire cela. Je suis responsable de certains éléments de Citoyenneté et Immigration qui touchent l'exécution de mandats de déportation et de renvois, mais pour ce qui est de la politique éminemment importante de l'immigration et de la citoyenneté et le processus de détermination qui permet de décider qui entre au pays et à quelles conditions, cela relève d'un ministère distinct et continuera de relever d'un ministère distinct. À mon sens, c'est là une différence fondamentale par rapport à ce que l'on avait proposé il y a de nombreuses années.
En ce qui a trait au nouveau ministère, il est indéniable que les attentats du 11 septembre ont sensibilisé tous les intervenants à la nécessité d'avoir un instrument plus pointu au sein du gouvernement fédéral. Il nous fallait un organe où seraient concentrés tous les efforts pour assurer la sécurité des Canadiens, un instrument capable d'assurer la préparation et la réponse en cas de situations d'urgence, qu'il s'agisse d'une inondation, d'une tempête de verglas, de l'ouragan Juan, comme nous l'avons vu, ou encore des incendies de forêt au coeur de la Colombie-Britannique ou de pannes d'électricité. Il est devenu évident aux yeux du premier ministre que les Canadiens s'attendaient à ce que le gouvernement du Canada fasse plus et modifie son mode de fonctionnement pour assurer un degré de sécurité optimal à ses citoyens dans l'environnement profondément différent dans lequel nous vivons.
Par conséquent, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les éléments névralgiques de l'ancien ministère du Solliciteur général et qu'on y a ajouté d'autres composantes. Nous avons mis sur pied une nouvelle agence de surveillance de la frontière puisque c'est à la frontière, peu importe comment on la définit, que l'on peut prévenir des attentats terroristes en tous genres (bombes, attaques chimiques, biologiques, etc.) Et au sein de cette agence de surveillance de la frontière, on se penche également sur d'autres aspects entourant la sécurité. Par exemple, des inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sont présents à la frontière pour tout ce qui concerne la santé, qu'il s'agisse de l'hygiène vétérinaire ou de la vérification des aliments ou d'autres substances que certains pourraient tenter de faire entrer au pays. C'est un volet.
Il y a aussi le volet exécution de la loi qu'assume le ministère de l'Immigration pour ce qui est des renvois. L'objectif visé, c'est qu'une agence rassemble tous les grands éléments d'une approche frontalière axée sur la prévention et l'application de la loi. Mais pour ce qui est du ministère, on souhaitait rassembler ces entités—qui ont toutes pour but d'assurer de façon extrêmement pointue la sécurité des Canadien—, de manière à optimiser le niveau de préparation en cas de situations d'urgence.
On visait donc un niveau de coordination maximale, avec intégration si nécessaire mais pas nécessairement l'intégration. Le SCRS demeure une agence de collecte de renseignements indépendante. La GRC est également une entité indépendante pour ce qui est des enquêtes criminelles, comme il se doit. Par conséquent, lorsque je parle d'intégration, je ne veux pas dire que l'on prend toutes ces entités et qu'on les intègre d'une façon qui risquerait de miner les pouvoirs législatifs indépendants qui les régissent respectivement. Cependant, elles tendent toutes vers le même but au nom des Canadiens. Par conséquent, monsieur Charbonneau, le premier ministre voulait faire en sorte que toutes ces entités relèvent d'un ministère et pour ma part, je suis l'ultime responsable de ces agences et de leurs activités.
» (1720)
Je suis convaincu que nous verrons une coordination et un partage de l'information meilleurs. À vrai dire, cela déjà commencé depuis le 11 septembre. Mais je pense que le ministère se concentrera davantage là-dessus et nous permettra de collaborer ensemble d'une nouvelle façon. J'en veux pour exemple le fait de créer une nouvelle infrastructure matérielle, un centre d'opérations qui rassemblera tous les intervenants ce qui n'était pas possible dans le passé.
Ce que l'on vise, c'est une meilleure coordination, une meilleure facilitation et une meilleure intégration, au besoin, mais uniquement au besoin, en rapport avec tous les principaux éléments de la sécurité au Canada.
» (1725)
Le président: Monsieur Cadman, vous avez trois minutes, et ensuite je donnerai la parole à M. Lanctôt.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC): Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de comparaître aujourd'hui. Je veux aborder une question qui préoccupe au premier chef un grand nombre de mes commettants de Surrey, soit les opérations de culture de marijuana et le cortège de problèmes qu'elles entraînent.
Votre prédécesseur, M. Easter, a finalement accepté de venir à Surrey pendant une demi-journée, après que je l'aie instamment invité là le faire à maintes reprises à la Chambre, comme il l'a admis lui-même. Il a ainsi pu constater ce qu'il en est et recevoir des exposés d'information de la GRC sur les problèmes causés par les cultures de marijuana environnantes. Depuis deux ans, on peut lire dans les rapports de la GRC que ce problème est devenu une véritable épidémie dans tout le Canada. À preuve, le démantèlement d'opérations à Barrie ainsi qu'un autre coup de filet des autorités policières à Toronto le week-end dernier.
En Colombie-Britannique, des quantités considérables de plants de marijuana sont acheminées de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, et reviennent sous la forme d'armes et de cocaïne. Pas plus loin que la semaine dernière, un adolescent de Point Roberts, à Washington, a transporté de la marijuana de la Colombie-Britannique aux États-Unis dans son sac à dos, alors qu'il voyageait dans un autobus scolaire. Tout cela est rattaché à la culture de la marijuana.
À Surrey, il y a environ un an, on estimait à deux milliards de dollars par année environ les revenus générés par quelque 3 500 à 4 500 exploitations de marijuana. C'est un problème énorme qui détruit les quartiers. À un moment donné, le détachement de la GRC à Surrey démantelait une opération par jour dans la région. Essentiellement, C'est un problème de ressources.
Mes concitoyens et moi-même n'avons pas entendu le gouvernement fédéral exprimer fermement sa volonté de s'attaquer sérieusement au problème. Je suis sûr que cela vous inquiète. Mais pour ce qui est des ressources, j'aimerais savoir si des négociations ont cours avec les autorités provinciales et quels sont vos plans. Et peut-être les représentants de la GRC eux-mêmes pourraient-ils nous dire comment évolue la situation.
L'hon. Anne McLellan: Permettez-moi de faire quelques observations.
Je suis parfaitement d'accord avec vous. La culture illégale de la marijuana est devenu un fléau dans notre pays. Elle crée toute une myriade de problèmes—problèmes sociaux, problèmes juridiques, problèmes économiques. Il ne fait aucun doute que le crime organisé est impliqué dans la plupart—je ne dirais pas la totalité puisque ce ne serait pas exact—, mais dans la plupart des opérations illégales de culture de marijuana que nous voyons un peu partout au pays. À ma connaissance, il n'y a pas une seule province, commissaire, qui n'est pas confrontée à ce défi. Je sais que c'est le cas de ma ville, Edmonton. Récemment, il y a eu là-bas de grandes opérations de démantèlement d'exploitations illégales.
» (1730)
Mme Paddy Torsney: J'espère que ce n'était pas à votre adresse.
L'hon. Anne McLellan: Ce n'était pas chez moi, non. Merci d'avoir apporté cette précision aux fins du compte rendu, madame Torsney.
Nous devons élaborer une stratégie, car la situation est explosive. Elle est en train de devenir un enjeu pour les alliés, notamment les États-Unis, mais pas seulement pour eux, en raison des revenus que génèrent ces plantations illégales et des activités qu'elles permettent de financer ailleurs dans le monde.
En ce qui a trait à la décriminalisation de la possession de petites quantités de marijuana pour usage personnel, le projet de loi prévoit l'imposition de peines plus sévères pour la production illégale de marijuana, et aussi l'octroi de ressources additionnelles pour aider la GRC à s'attaquer au problème. Je ne sais pas si nous connaissons le montant exact—je vais demander à mon collègue de vous donner des précisions dans un instant.
Tout cela pour dire qu'il s'agit d'un problème très, très grave que nous devons régler, si nous voulons assurer le respect des lois. Cette situation est surtout le fait de criminels organisés. Elle s'inscrit donc dans ce contexte plus vaste qui, comme nous le savons, constitue également un enjeu.
Commissaire.
M. Gary Loeppky (commissaire par intérim, Gendarmerie royale du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais tout simplement apporter quelques précisions aux déclarations de la ministre.
Les plantations de marijuana au Canada ne sont pas de petites exploitations familiales; elles sont, le plus souvent, dirigées par des organisations criminelles qui ont recours à la violence et à l'intimidation pour poursuivre leurs activités. Ces plantations ont un impact socio-économique important et nuisent à la sécurité des collectivités, ce qui nous préoccupe beaucoup. Il est vrai que dans la vallée du Bas-Fraser, par exemple, les incidents violents sont nombreux.
Or, nous avons pris diverses mesures pour venir à bout de ce problème. La GRC, par exemple, a reçu récemment des fonds pour mettre sur pied un certain nombre d'équipes chargées de cibler les installations de culture de marijuana. C'est ce que nous comptons faire et, bien sûr, il y aura une équipe en poste dans la région de la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique.
Plus important encore, nous avons créé, au siège social, une unité nationale de coordination sur les cultures de marijuana qui regroupe diverses composantes des services de police, ou des experts qui s'attacheront à lutter contre ce fléau. Le Comité national de coordination sur le crime organisé a mis en place un programme très élaboré et, à mon avis, très efficace qui cible les exploitations de culture de marijuana. Il regroupe les services de police, les professionnels de la santé, le secteur public, les services d'utilité publique qui se font dérober des millions de dollars en énergie, et les compagnies d'assurances qui assurent des maisons complètement détruites parce que transformées en installations de culture. Donc, nous déployons des efforts concertés par l'entremise du Comité national de coordination, en vue de collaborer de plus près avec le secteur privé, le gouvernement, la GRC—les divers paliers de gouvernement— et d'établir une stratégie d'intervention plus complète.
Enfin, le Canada, la GRC et la Drug Enforcement Administration des États-Unis sont en train, dans le cadre du forum sur la criminalité transfrontalière, de procéder à une évaluation conjointe de la menace dans le but précis, et vous en avez parlé, de brosser un tableau détaillé du phénomène que constitue le trafic de drogues nord-sud. Le Canada, bien qu'il produise beaucoup de marijuana, reçoit d'autres types de drogues illicites. Nous pourrons, une fois l'évaluation terminée, dresser un tableau réaliste de la situation et, partant, organiser quotidiennement des opérations conjointes, opérations qui jusqu'ici ont porté fruit—même si elles ne visaient pas nécessairement les plantations de marijuana.
M. Chuck Cadman: J'invite personnellement la ministre à venir faire un tour à Surrey, parce que les équipes chargées de cibler et de démanteler les cultures illégales seraient bien heureuses de vous rencontrer.
L'hon. Anne McLellan: Je viendrai volontiers.
Le président: Vous êtes fort occupée.
Monsieur Lanctôt, vous avez droit à trois minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.): Quel privilège vous allez avoir! parce que si vous venez faire un tour au Québec, madame la ministre, vous allez voir que la culture de la marijuana, c'est un fléau et un problème énorme au Québec. Si vous faites un tour là-bas, je vais sûrement vous inviter à faire un tour avec nous, parce que c'est vraiment incroyable. Les deux questions que j'ai à vous poser auront un peu un lien avec cela. Je vais commencer par le périmètre de sécurité.
On sait qu'après le 11 septembre, on avait cette crainte. Ce n'est pas seulement dans les médias. L'impression que nous avons, c'est qu'on a mis toutes les énergies nécessaires à la création de la frontière intelligente entre les deux pays, mais qu'on a en quelque sorte laissé tomber ce qui serait peut-être encore plus important, soit d'avoir ce périmètre de sécurité pour le Canada, les États-Unis et le Mexique. Donc, j'aimerais savoir où on en est.
Est-ce que vous avez des négociations à cet effet? Est-ce que vous avez encore la possibilité d'envisager cela pour avoir une sécurité face au terrorisme, mais aussi face au crime organisé? Si on avait un périmètre de sécurité global pour l'Amérique du Nord, incluant le Mexique, on aurait probablement moins de problèmes aussi avec le crime organisé.
Le problème que nous avons au Québec, c'est qu'il faut évaluer de nouveau le crime organisé. Nous faisons des lois, mais est-ce qu'il y a un manque de ressources? À Montréal même, le crime organisé augmente. Ce n'est pas un contrôle. On a une augmentation non seulement de la marijuana, mais de toutes les drogues, mais c'est le crime organisé qui augmente. Or, on a l'impression--et les citoyens aussi--, qu'on commence à avoir une crainte que le crime organisé est d'autant plus sophistiqué qu'on a de la difficulté maintenant à arriver à nos fins. Donc, quel est le processus que vous allez adopter? Et est-ce que le périmètre de sécurité pourrait aider à cet effet?
» (1735)
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Merci beaucoup.
Nous devons bien peser nos mots quand nous décrivons ce qui se passe au Canada et aux États-Unis, et surtout au Mexique. Toutefois, peu importe les termes que nous utilisons, le Canada, les États-Unis et le Mexique collaborent de près dans le dossier du partage des responsabilités en matière de sécurité.
Cela dit, la situation entre le Canada et les États-Unis est quelque peu différente de celle qui existe entre le Mexique et les États-Unis. Il y a des questions qui concernent uniquement ces deux pays. Toutefois, nous allons, dans la mesure du possible... Il y a, en fait, un groupe de travail trilatéral—Mexique- Canada-États-Unis—qui se penche sur les enjeux de sécurité. Bon nombre des problèmes auxquels sont confrontés nos trois pays sont les mêmes, et nous pouvons, et devons, mettre à profit notre expérience en la matière.
Pour ce qui est du crime organisé, il ne fait aucun doute... eh bien, les trois pays collaborent ensemble, s'échangent des renseignements, mais il ne fait aucun doute que le crime organisé, aujourd'hui, ne connaît aucune frontière. Les organisations criminelles utilisent la technologie de manière plus efficace, et achètent ce qu'il y a de mieux. Comme l'a mentionné l'ancien solliciteur général—M. MacAulay—les organisations criminelles n'ont pas à demander au Conseil du Trésor l'autorisation d'acheter de nouvelles technologies pour blanchir de l'argent. Elles peuvent, d'une seule touche, envoyer des millions et des dizaines de millions de dollars à Londres, à Moscou, à Singapour, ainsi de suite.
En fait, la question est de savoir s'il est possible, raisonnable, sur le plan de la sécurité ou du respect de la loi... Si nous respectons les valeurs chères au Canadiens et que nous établissons un juste équilibre entre vie privée et sécurité collective, nous pouvons très bien collaborer avec les États-Unis et le Mexique. Nous pouvons, tous les trois, entretenir des liens trilatéraux étroits. Toutefois, nous devons tenir compte des différences qui existent entre nous. Les rapports que nous entretenons avec les États-Unis, et les défis que cela pose, sont différents de ceux qui existent entre les États-Unis et le Mexique. Cependant, les similitudes entre nos trois pays sont nombreuses. Nous partageons les mêmes objectifs et, lorsque possible, nous travaillons ensemble. Nos services de police collaborent ensemble, s'échangent des données, s'efforcent de comprendre les particularités des organisations criminelles, leur fonctionnement. C'est pourquoi les mesures d'interception légitimes que nous avons mises en place, par exemple, sont si importantes. Nous savons que les organisations criminelles ont recours à des technologies très avancées pour poursuivre leurs activités illégales. Or, si nous voulons être en mesure d'intercepter leurs communications, nous devons être aussi habiles qu'elles. Nous devons en effet consacrer beaucoup de ressources, financières et autres, à la répression criminelle si nous voulons garder une longueur d'avance sur elles.
Certains vont dire, monsieur le commissaire, que nous n'avons pas de longueur d'avance sur les organisations criminelles, qu'il est en fait très difficile pour nous de les suivre, de nous tenir au courant des techniques nouvelles qu'elles utilisent pour exercer leurs activités illégales, en financer d'autres, pas seulement au Canada mais ailleurs dans le monde.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le commissaire?
M. Gary Loeppky: Je tiens tout simplement à dire que, en ce qui concerne l'intégration des services policiers au Canada et, plus important encore, au delà de nos frontières, la situation s'est considérablement améliorée par rapport à il y a dix ou même trois ans. Nous sommes arrivés au point où les services policiers canadiens, par le biais du Service canadien de renseignements criminels, établissent des priorités stratégiques communes pour assurer la répression du crime organisé. Nous participons à des opérations tactiques communes, par l'entremise de l'Association canadienne des chefs de police.
Donc, nous avons développé une approche très structurée, intégrée, qui nous permet de cibler les organisations criminelles qui posent une très grande menace pour le Canada. Autre fait tout aussi important : nous sommes en train, de concert avec les autres pays, de définir les menaces communes que présentent les organisations criminelles en participant, par exemple, aux travaux du groupe d'experts en contre-terrorisme du G-8—le groupe de Rome—à l'échelle internationale, parce que les organisations criminelles ne respectent pas les frontières. Nous devons absolument établir une collaboration à l'échelle internationale et partager les renseignements de nature criminelle, si nous voulons que nos enquêtes portent fruit. C'est ce que nous devons faire si nous voulons mener à bien nos opérations. Nos efforts, j'en suis convaincu, n'ont jamais été aussi efficaces. Nous continuons de nous améliorer et de réaliser des progrès importants.
» (1740)
Le président: Merci.
Chers collègues, Mme Barnes voudrait poser une question. Mme Picard souhaiterait également en poser une.
Nous avons commencé avec une quarantaine de minutes de retard. La ministre, jusqu'à maintenant... on me dit que nous avons jusqu'à 17 h 45.
Peut-être une seule question sans préambule...?
L'hon. Anne McLellan: Si vous êtes d'accord, je vais répondre aux questions de Mme Picard et de Mme Barnes. Nous pourrions peut-être ensuite mettre fin à la réunion.
Le président: Chers collègues, nous devrons, avant de partir, trancher une question.
Nous pourrions faire un tour rapide, c'est-à-dire poser une question sans long préambule. Nous allons d'abord entendre Mme Barnes, et ensuite Mme Picard.
L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup, madame la ministre, d'être venue nous rencontrer.
Comme vous le savez, il y a surreprésentation de délinquants autochtones dans nos institutions carcérales. Les Autochtones qui s'y trouvent semblent y passer trop de temps. Nous devons faire en sorte qu'ils reçoivent une aide comparable à celle qui est offerte aux non-Autochtones.
J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les membres de certaines collectivités autochtones. Ils m'ont dit que les aînés qui proposent des remèdes et des moyens de guérison autochtones ne sont pas traités de la même façon que le serait, peut-être, un ministre, ou un autre dirigeant religieux. Et ce n'est pas parce que le Service correctionnel du Canada n'a pas de manuel ou de protocole, ou parce qu'il ne comprend pas ces pratiques ou qu'il n'a pas la documentation pertinente. Je crois comprendre que la formation dispensée dans certains établissements, pas tous, n'est pas adéquate. On fait peut-être preuve d'un peu trop de laxisme.
J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
Pour terminer, je tiens à dire qu'il faut absolument investir davantage dans la prévention du crime. Il faut mettre l'accent non pas seulement sur les mesures d'incarcération, mais également sur la prévention.
Une voix: Bravo!
L'hon. Sue Barnes: Je tiens tout simplement à dire que les collectivités réclament plus de fonds pour la prévention du crime. Et je fais allusion, ici, aux collectivités aussi bien autochtones que non autochtones.
Pouvez-nous commenter, brièvement, ces deux points?
Le président: Merci d'avoir fait fi du préambule. Il était loin d'être bref.
Voulez-vous poser votre question, madame Picard?
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la ministre, j'ai une question bien technique. D'après ce que je peux comprendre, votre objectif est de créer un ministère de l'Intérieur, comme il y en a un en France. Envisagez-vous de construire de nouvelles structures pour regrouper les têtes dirigeantes ou les agences afin qu'elles puissent se parler entre elles au plus haut niveau, par exemple entre les ministres et les sous-ministres?
J'imagine que maintenant, on vous donne beaucoup de briefingsur ce que ça pourrait être, mais ce n'est pas nécessairement en fonction à l'heure actuelle. Aura-t-on la possibilité d'avoir un organigramme où on pourra retrouver toutes les entités, les ressources, les activités et les objectifs de ce ministère?
» (1745)
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Je vais d'abord répondre à la deuxième question.
L'organigramme existe déjà. Monsieur le président, je vais vous l'envoyer pour que vous puissiez le distribuer aux membres du comité. Vous avez également posé une question au sujet des ressources. Si vous êtes d'accord, et si c'est bien ce que vous demandez, nous allons indiquer sur l'organigramme, pour chacune des entités—par exemple, le SCRS ou la GRC— les crédits annuels qui leur sont alloués. De cette façon, vous aurez tous les renseignements en main.
Pour ce qui est des nouvelles structures, le ministère, évidemment, est une entité nouvelle; le comité du cabinet aussi. Le fait qu'un conseiller national pour la sécurité préside maintenant ce comité, même s'il existait déjà, comme l'a mentionné M. Alcock... Je suppose que ces structures sont nouvelles.
Toutefois, chaque entité... La structure de la GRC est toujours la même. Le premier ministre a indiqué—et le juge O'Connor formulera des recommandations à ce sujet—qu'un nouvel organe civil se chargera de surveiller les activités en matière de sécurité nationale de la GRC. Je suppose qu'il s'agit-là d'un changement structurel, sauf qu'il ne touche pas le corps policier lui-même. La GRC continuera de faire ce qu'elle est autorisée à faire en vertu de la loi, que ce soit le Code criminel ou d'autres mesures législatives.
Il en va de même pour le SCRS, qui est assujetti à une loi. Le Service agit, et continuera d'agir, en fonction des pouvoirs que lui confère cette loi. Toutefois, le SCRS ne fera l'objet d'aucun changement structurel. Ces entités relèveront tout simplement d'un nouveau ministère. Aucun changement structurel majeur n'est prévu de ce côté-là, mis à part la création du ministère lui-même et peut être la mise en place de nouveaux mécanismes d'établissement de rapports.
Bien entendu, l'agence frontalière est une structure nouvelle, n'est-ce pas? On peut considérer cela comme un changement structurel. Il s'agit d'une agence nouvelle qui regroupe divers services.
Pour ce qui est de la question de Mme Barnes, nous savons fort bien que les délinquants autochtones sont surreprésentés dans les pénitenciers fédéraux. Ils sont surreprésentés dans tous les établissements, que ce soit les centres de détention pour les jeunes, les prisons provinciales ou les pénitenciers fédéraux.
Je vous remercie de l'excellent travail que vous accomplissez. En fait, je tiens à dire au comité que Mme Barnes va travailler en étroite collaboration avec mon ministère. Elle va s'occuper des problèmes correctionnels touchant les Autochtones, puisque c'est une responsabilité qui lui incombe en tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. J'ai demandé qu'elle s'occupe du volet correctionnel du dossier, puisqu'il touche également les délinquants autochtones.
Nous devons essayer de comprendre pourquoi... nous connaissons bon nombre des réponses, et vous avez raison, il faut mettre l'accent sur la prévention. Il faut examiner ce qui se passe dans les collectivités, que ce soit à l'intérieur des réserves ou dans les grandes villes où vivent les Autochtones. Nous savons que la pauvreté, le manque d'éducation, la violence, l'AF dans la famille—le SAF, l'EAF— tous ces facteurs contribuent à la surreprésentation des délinquants autochtones dans nos prisons. Si nous voulons, à long terme, venir à bout de ce problème, nous devons nous attaquer aux causes sous-jacentes ou profondes de la criminalité, aux difficultés que connaissent ces personnes et leurs familles.
Si des crimes sont effectivement commis et que des personnes sont incarcérées, nous devons, à tout le moins dans le système fédéral, avoir des programmes de réadaptation qui répondent aux besoins des Autochtones. Vous avez tout à fait raison de dire que les aînés jouent un rôle important auprès des délinquants et des délinquantes autochtones. Ils doivent être traités avec respect. Les gardiens de prison et les dirigeants de ces établissements doivent comprendre le rôle des aînés, rôle qui, à certains égards, peut être différent de celui auquel ils sont habitués.
» (1750)
C'est pour cette raison que nous avons des manuels de formation, que nous devons, ensemble, procéder à un changement de culture parce que autrement, nos efforts de réadaptation n'aboutiront à rien. Ces personnes vont quitter ces établissements et, dans bien des cas, se sentir encore plus isolées, plus marginalisées, plus choquées que lorsqu'elles y sont entrées. Nous n'aurons fait que créer un autre problème. Que ce soit sur le front de la prévention—comment s'attaquer aux causes profondes de la criminalité dans les collectivités autochtones—de l'incarcération, de la réadaptation ou encore de la réintégration, nous avons toute une série de défis à relever.
Je ne prétends pas que nous avons tous les programmes ou toutes les ressources dont nous avons besoin pour résoudre ce problème avec efficacité. Nous avons parcouru un long chemin et nous avons réalisé des progrès. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire.
Le président: Madame Torsney, aviez-vous une question à poser?
Mme Paddy Torsney: J'avais posé à la ministre une question au sujet des enfants qui disparaissent au sud de la frontière. Elle n'a pas eu l'occasion de répondre. Je pensais que ma collègue allait en parler. Si elle n'a pas le temps de le faire maintenant, elle peut nous envoyer une petite note.
Le président: Vous êtes contre cette pratique.
Mme Paddy Torsney: Les gens ne devraient pas avoir le droit d'emmener les enfants au sud de la frontière.
L'hon. Anne McLellan: Je suis d'accord avec Mme Torsney. Nous avons été témoin de ce genre d'incident à quelques reprises. Ces cas se produisent, évidemment, dans les familles dysfonctionnelles en ce sens qu'après la séparation ou le divorce, les gens ont de la difficulté à accepter les modalités de visite et de garde et quelqu'un kidnappe l'enfant. Ce peut être, dans ce cas là, la mère, le père ou un membre de la famille ou, dans d'autre cas, un étranger qui enlève un bébé ou un petit enfant dans un centre commercial et qui tente de traverser la frontière avec lui.
Encore une fois, nous cherchons à intégrer les efforts que nous déployons de part et d'autre de la frontière en vue d'assurer le respect de nos lois. Nous échangeons davantage de renseignements de nature criminelle dans le but, par exemple, de retrouver des enfants disparus. Nous sommes capables de transmettre la photo d'un enfant kidnappé ou disparu à tous les services policiers à l'échelle internationale, en tout cas au Canada et aux États-Unis, en quelques minutes si ce n'est en quelques secondes, et ainsi informer les forces de l'ordre des deux cotés de la frontière de la situation.
Encore une fois, il n'existe pas de solution simple. Il faut favoriser l'échange de renseignements criminels, intégrer de manière efficace les efforts de lutte contre la criminalité. Il faut renforcer la sécurité à la frontière. L'agence frontalière doit faire en sorte que personne ne traverse la frontière, ne quitte un aéroport, ne monte à bord d'un navire sans preuve permettant d'identifier l'enfant ou démontrant que cette personne a le droit de traverser la frontière avec l'enfant. Les responsables de l'agence frontalière ont les compétences voulues pour relever les cas douteux et poser des questions plus approfondies.
En fait, on nous reproche parfois de poser beaucoup de questions dans certains cas alors que, en fin de compte, il n'y a pas de problème. Toutefois, compte tenu des conséquences qu'entraîne l'enlèvement d'un enfant, j'estime qu'il est préférable d'insister, de poser des questions supplémentaires à la frontière et de dire, désolé, mais il s'agit-là d'un enjeu de société important et les gens s'attendent à ce qu'on fasse notre travail. Il vaut mieux poser quelques questions de plus, se faire accuser d'atteinte à la vie privée dans certains cas que de ne pas faire son travail et de voir un enfant enlevé ou même kidnappé.
Le président: Merci, madame la ministre.
L'hon. Anne McLellan: Merci. Ce fut un plaisir pour moi de venir vous rencontrer. Je suis prête à le faire n'importe quand.
Le président: Je tiens à remercier la sous-ministre, de même que les représentants du ministère et de l'agence.
Madame la ministre, il se peut que le comité décide d'examiner plus à fond le rôle des agences ou des ministères avant de se prononcer sur les crédits proposés dans le budget.
L'hon. Anne McLellan: Ils demeurent à votre disposition.
Le président: Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une quinzaine de secondes. Nous allons ensuite nous réunir brièvement à huis clos pour discuter du calendrier.
[La séance se poursuit à huis clos]