;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 mai 2004

0905

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

Mme Anne Kothawala (présidente et chef de la direction, Association Canadienne des Journaux)

0910

Le président

M. Marc-André Blanchard (président, Ad IDEM (Advocates in Defence of Expression in the Media))

0915

0920

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

0925

M. Daniel Henry (ancien président, Ad IDEM (Advocates in Defence of Expression in the Media))

M. Paul Forseth

M. Daniel Henry

M. Paul Forseth

M. Daniel Henry

M. Paul Forseth

M. Daniel Henry

M. Paul Forseth

0930

M. Marc-André Blanchard

M. Paul Forseth

M. Daniel Henry

M. Marc-André Blanchard

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

M. Marc-André Blanchard

Le président

M. Marc-André Blanchard

0935

Le président

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

M. Marc-André Blanchard

Mme Monique Guay

M. Marc-André Blanchard

0940

Mme Monique Guay

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

Mme Monique Guay

M. Daniel Henry

Le président

Mme Monique Guay

M. Daniel Henry

0945

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.)

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

0950

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Marc-André Blanchard

Le président

M. Marc-André Blanchard

Mme Anne Kothawala

Le président

Mme Anne Kothawala

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)

M. Marc-André Blanchard

M. Leon Benoit

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

M. Leon Benoit

M. Daniel Henry

M. Leon Benoit

0955

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

M. Leon Benoit

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

1000

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

M. Marc-André Blanchard

M. Roger Gaudet

Le président

M. Robert Lanctôt

1005

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

M. Robert Lanctôt

M. Marc-André Blanchard

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Daniel Henry

1010

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

Mme Anne Kothawala

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Daniel Henry

Mme Anita Neville

M. Marc-André Blanchard

1015

Le président

Mme Lynne Yelich

M. Daniel Henry

Mme Lynne Yelich

M. Daniel Henry

Mme Lynne Yelich

Le président

M. Daniel Henry

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

Le président

1020

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Daniel Henry

Le président

M. Marc-André Blanchard

M. Daniel Henry

Le président

1030

M. Daniel Raunet (président, Syndicat des communications de Radio-Canada)

Le président

M. Daniel Raunet

Le président

M. Daniel Raunet

Le président

1035

M. Daniel Raunet

1040

Le président

Mme Chantal Larouche (présidente, Fédération nationale des communications)

Le président

Mme Chantal Larouche

Le président

Mme Lise Lareau (présidente nationale, Guilde canadienne des médias)

1045

1050

Le président

Sergent d'état-major Gaétan Delisle (président de l'Association des membres de la police montée du Québec inc.; Association canadienne de la police montée)

1055

1100

Le président

M. Paul Forseth

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

M. Leon Benoit

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

M. Leon Benoit

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

1105

M. Leon Benoit

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

M. Leon Benoit

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

M. Leon Benoit

Mme Lise Lareau

Le président

Mme Monique Guay

1110

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

M. Daniel Raunet

1115

Mme Monique Guay

M. Daniel Raunet

Mme Monique Guay

Mme Chantal Larouche

Mme Monique Guay

Mme Lise Lareau

1120

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Mme Monique Guay

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

M. Robert Lanctôt

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

1125

M. Robert Lanctôt

M. Daniel Raunet

M. Robert Lanctôt

1130

M. Daniel Raunet

M. Robert Lanctôt

M. Daniel Raunet

Le président

Mme Chantal Larouche

M. Robert Lanctôt

Le président

Mme Lise Lareau

1135

Le président

Mme Lise Lareau

Le président

Mme Lise Lareau

Le président

M. Éric Lévesque (conseiller juridique, Fédération nationale des communications)

M. Paul Forseth

1140

Mme Lise Lareau

M. Daniel Raunet

M. Paul Forseth

M. Daniel Raunet

M. Paul Forseth

M. Daniel Raunet

M. Paul Forseth

1145

Mme Lise Lareau

M. Paul Forseth

Mme Lise Lareau

M. Paul Forseth

Le président

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

M. Roger Gaudet

M. Daniel Raunet

1150

Mme Chantal Larouche

M. Robert Lanctôt

Mme Chantal Larouche

Le président

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

M. Daniel Raunet

Le président

M. Daniel Raunet

Le président

1155

Mme Lise Lareau

Le président

Mme Lise Lareau

Le président

1200

Mme Lise Lareau

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

Sgt é.-m. Gaétan Delisle

Le président

M. Daniel Raunet

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 015

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 avril 2004, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-25, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles dans le secteur public et de protection des dénonciateurs.

Nous accueillons ce matin notre première brochette de témoins : représentants Ad IDEM—Advocates in Defence of Expression in the Media, M. Daniel Henry, président sortant, ainsi que M. Marc-André Blanchard, président.

Nous accueillons aussi Anne Kothawala, présidente et directrice générale de l'Association canadienne des journaux.

Bonjour et bienvenue à tous. Je crois que chaque organisme a une déclaration à présenter au comité et je suis convaincu qu'ensuite, les membres du comité voudront vous poser des questions. Vous avez la parole.

Qui veut commencer?

Mme Anne Kothawala (présidente et chef de la direction, Association Canadienne des Journaux): Merci beaucoup, honorables députés.

L'Association canadienne des journaux est une association sans but lucratif qui représente des quotidiens anglophones et francophones d'un océan à l'autre. Notre mandat est de promouvoir et de protéger la liberté de la presse. La liberté de la presse et la liberté d'expression sont des piliers centraux de notre régime démocratique. Leur importance a été reconnue par la Cour suprême du Canada :

Il est difficile d'imaginer une liberté garantie qui soit plus importante que la liberté d'expression dans une société démocratique. En effet, il ne peut y avoir de démocratie sans la liberté d'exprimer de nouvelles idées et des opinions sur le fonctionnement des institutions publiques.

Dans sa version actuelle, le projet de loi C-25 affaiblira ces libertés. Il doit être modifié. Dans son libellé actuel, ce projet de loi nuit aux dénonciateurs et au droit de savoir du public.

Les médias sont les chiens de garde du gouvernement. Nos journalistes rendent un service public essentiel en disant les choses comme elles sont et en faisant le tri entre les faits et la propagande, entre la vérité et les leurs. La vérité peut mettre des gens mal à l'aise. On dit aussi parfois que la vérité toute nue choque. Les gens trouvent des façons de la camoufler. Ils la cachent, l'enterrent ou menacent ceux qui voudraient la dire, pour les museler. La vérité a un grand pouvoir destructeur. Elle peut détruire des relations, des carrières, des suppositions et des convictions. Elle peut faire tomber des institutions, des entreprises et des gouvernements.

Il y a une dizaine d'années, le nom de Shidane Arone était sur toutes les lèvres au Canada. Il s'agit de l'adolescent somalien battu à mort, alors qu'il était détenu par le Régiment aéroporté du Canada. Le décès d'Arone et de deux autres Somaliens pourrait n'avoir jamais été connu, sans le courage d'un dénonciateur, le major Barry Armstrong. On n'a commencé à apprendre ces terribles vérités qu'après que des lettres du major Armstrong eurent fait l'objet de fuites dans les médias. Dans ses lettres, Armstrong, un médecin militaire, décrivait les exécutions de Somaliens par des soldats canadiens. Armstrong s'était adressé à ses supérieurs, mais craignait que l'histoire soit balayée sous le tapis. Nous savons aujourd'hui, grâce au travail d'Armstrong et d'un journaliste entreprenant, que les militaires canadiens étaient prêts à prendre les grands moyens pour cacher les faits entourant leurs activités en Somalie.

Passons maintenant à avril 2001. Une enveloppe brune anonyme arrive sur le pupitre de Andrew McIntosh, du National Post, qui enquête sur les affaires du premier ministre. McIntosh veut savoir si le premier ministre était en conflit d'intérêts, dans l'affaire de la vente du club de golf Grand-Mère, dans sa circonscription. Dans l'enveloppe se trouve un document qui semble le prouver, mais soupçonnant une contrefaçon, la GRC obtient un mandat de perquisition pour s'en saisir et en profite pour faire des tests d'ADN, pour savoir de qui elle venait.

Les avocats du National Post, du Globe and Mail et de CBC/Radio-Canada ont contesté judiciairement la chose, pour protéger le principe de la confidentialité des sources. Dans une décision clé rendue en début d'année, la juge Mary Benotto conclut :

Souvent, plus une histoire fait sensation, plus il y a de risques pour le dénonciateur, en cas d'exposition. Des réputations, des carrières et la sécurité peuvent être en jeu. [...] Sans confidentialité des sources, beaucoup de nouvelles importantes, d'un intérêt public considérable, n'auraient jamais vu le jour. La confidentialité des sources est essentielle au bon fonctionnement des médias dans une société libre et démocratique.

Les observations de la juge Benotto sur la confidentialité s'appliquent particulièrement au projet de loi C-25 :

Si la confidentialité pour l'employé devait primer sur la conscience, les entreprises, les gouvernements et les autres employeurs pourraient agir en toute liberté, sans rendre de comptes. Ce n'est que dans les médias que la plupart des citoyens peuvent prendre connaissance de ce qui se fait au gouvernement, afin de tirer leurs propres conclusions quant à ces institutions et à leurs activités.

Honorables députés, la protection des sources et la protection des dénonciateurs sont deux aspects de la même chose, mais le projet de loi C-25 menace les libertés démocratiques et le rôle des médias de tenir les gouvernements responsables de ce qu'ils font, parce qu'il n'offre pas une protection suffisante aux fonctionnaires qui voudraient signaler aux médias des actes répréhensibles.

¿ (0910)

En vertu du projet de loi C-25, sera punie toute personne qui dénonce des actes répréhensibles à des journalistes, sauf dans quelques rares exceptions. Les critères sont tout simplement trop étroits et les possibilités de divulgation, trop limitées.

De nombreuses raisons peuvent empêcher un fonctionnaire de s'adresser à ses supérieurs ou au commissaire. Nous craignons aussi que la version actuelle du projet de loi C-25 prête le flanc à des contestations judiciaires en vertu de la Charte, parce qu'elle limite la liberté d'expression.

Mes collègues du groupe Ad IDEM parleront précisément de certaines dispositions. Je déclare officiellement notre appui à leurs recommandations visant la suppression des alinéas 9b) et 9c) et la reformulation de l'article 13, afin de ne pas dissuader, mais plutôt d'encourager la dénonciation efficace et en temps opportun.

Si cette loi dissuade plutôt que de protéger les dénonciateurs, on n'atteindra pas l'objectif de renforcement de la démocratie canadienne. Le rôle des médias dans la société va au-delà des batailles judiciaires avec les gouvernements, en vue de protéger des sources, d'accéder à de l'information, de lever des interdictions de publication et tous les autres obstacles au droit de savoir du public.

Honorables députés, avec l'imminence d'élections, vous avez l'occasion de faire preuve de leadership et de vous assurer que l'intérêt public est bien servi, en donnant aux dénonciateurs la protection de la loi.

Merci beaucoup. Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. Je l'apprécie.

Monsieur Blanchard, vous avez la parole.

M. Marc-André Blanchard (président, Ad IDEM (Advocates in Defence of Expression in the Media)): Merci, monsieur le président.

L'organisme Ad IDEM a été créé en novembre 1998. Il s'agit d'une association nationale d'avocats spécialisés dans le domaine des médias, qui représente la plupart des grands organes d'information canadiens et leurs journalistes. Nos membres ont une expérience quotidienne des lois qui se répercutent sur la liberté d'expression et touchent au rôle des journalistes et au contenu de ce que les médias peuvent publier et diffuser.

L'un de nos principaux objectifs est d'élargir et d'améliorer la liberté d'expression de tous les Canadiens, compte tenu du fait que, dans ce pays, les auditeurs et les lecteurs comptent sur les médias pour leur fournir de l'information.

Le projet de loi C-25 commence par un noble objectif : protéger les fonctionnaires qui dénoncent des actes répréhensibles. Nos membres sont très conscients de la nécessité d'assurer cette protection. Lorsque des gens prennent le risque d'informer la population, par le biais des organes d'information (nos clients) et de leurs journalistes, ils devraient non seulement être protégés, mais être récompensés.

Le problème fondamental du projet de loi C-25, dans sa forme actuelle, est qu'il présuppose que les dénonciateurs sont liés à leur employeur par une garantie blindée qu'ils ne révéleront aucune information à des parlementaires, à des médias ou à la population, sauf dans des circonstances exceptionnelles très étroitement définies. Il n'existe rien de tel actuellement, et il n'y a pas lieu de l'instaurer.

Le « devoir de loyauté » ne suppose pas un « devoir de silence ». Le colmatage et le contrôle des fuites peut être une mesure nécessaire et utile dans le cadre d'opérations militaires ou de la concurrence commerciale, mais, lorsque cela s'applique au contrôle de l'accès de la population à l'information relative au fonctionnement général du gouvernement, cela tend à servir les intérêts de ce dernier au détriment d'un débat public et du processus démocratique. C'est pourquoi, dans sa forme actuelle, ce projet de loi contribue substantiellement au « déficit démocratique » que le gouvernement s'est engagé à éliminer.

Les fonctionnaires qui dénoncent des « actes répréhensibles » directement à des parlementaires, à des médias ou à la population risquent des sanctions disciplinaires ou le licenciement (voir l'article 9), sans qu'ils puissent, semble-t-il, invoquer l'intérêt public comme moyen de défense. Le fardeau de la preuve incombe au dénonciateur, qui doit faire la preuve qu'il estimait, pour des raisons valables, ne pas avoir suffisamment de temps pour divulguer l'information conformément aux dispositions de la loi et qu'une infraction grave est en train d'être commise ou qu'il y a danger imminent et grave pour la vie, la santé et la sécurité de personnes ou pour l'environnement. Et pourtant, c'est bien la menace que les actes répréhensibles risquent d'être révélés à la population qui en constitue le mode de dissuasion par excellence.

Les médias et leurs journalistes sont au service de la société en se faisant les intermédiaires des fonctionnaires qui remarquent des lacunes dans la prestation des services gouvernementaux. Les révélations sont rarement publiées, alors que les révélations graves et importantes le sont plus souvent.

Pour que la dénonciation soit efficace, nous recommandons que les dénonciateurs aient le choix : ou bien s'adresser aux supérieurs hiérarchiques et, au besoin, au commissaire à l'intégrité de la fonction publique, ou bien s'adresser à des parlementaires, à des médias ou à d'autres personnes susceptibles de faire enquête ou de prendre des mesures correctives. Chaque solution est avantageuse pour la population, et la possibilité de choisir l'une ou l'autre incitera les protagonistes à intervenir plus efficacement.

C'est pourquoi nous avons proposé de modifier le projet de loi C-25 de façon à rendre compte plus fidèlement du devoir de loyauté tel qu'il est énoncé dans la jurisprudence canadienne et de la philosophie qui sous-tend la loi actuelle sur l'accès à l'information.

Le projet de loi C-25 devrait honorer et élargir les principes fondamentaux suivants, énoncés à l'article 2 de la Loi sur l'accès à l'information : accès aux documents de l'administration fédérale en consacrant le principe du droit du public à leur communication, les exceptions indispensables à ce droit étant précises et limitées.

Les fonctionnaires devraient être encouragés à révéler l'information gouvernementale d'intérêt public, sans être menacés de perdre leur emploi pour avoir divulgué de l'information ne relevant pas des exceptions limitées prévues dans les dispositions du projet de loi. Il est vrai que l'alinéa 9c) permet de faire une dénonciation prévue par toute autre loi fédérale, ce qui inclut probablement la Loi sur l'accès à l'information, mais cette disposition et d'autres dispositions du projet de loi C-25 partent du principe inverse de celui cité plus haut : les documents de l'administration fédérale ne doivent PAS être révélés à quiconque en dehors du gouvernement à moins que la situation s'inscrive dans des exceptions très limitées.

Selon la Charte canadienne des droits et libertés, la liberté d'expression est un droit fondamental de tous les Canadiens. Il est utile de se faire rappeler de temps à autre l'importance de ce droit. Le juge Cory, de la Cour suprême du Canada, a fait, dans Edmonton Journal c. Alberta, en 1989, cette déclaration souvent citée :

La notion d'expression libre et sans entraves est omniprésente dans les sociétés et les institutions vraiment démocratiques. On ne peut trop insister sur l'importance primordiale de cette notion. C'est sans aucun doute la raison pour laquelle les auteurs de la Charte ont rédigé l'al. 2b) en termes absolus, ce qui le distingue, par exemple, de l'art. 8 de la Charte qui garantit le droit plus relatif à la protection contre les fouilles et perquisitions abusives. Il semblerait alors que les libertés consacrées par l'al. 2b) de la Charte ne devraient être restreintes que dans les cas les plus clairs.

¿ (0915)

En outre, le devoir de loyauté, tel qu'il est défini par la Cour suprême du Canada, n'exige pas le mutisme total des fonctionnaires. Dans l'arrêt Fraser, le juge en chef Dickson a conclu que :

Lorsqu'une question suscite un intérêt public légitime et doit être débattue ouvertement, l'obligation de loyauté ne peut pas interdire toute divulgation par un fonctionnaire. L'obligation de loyauté en common law n'impose pas le silence sans réserve. Comme on l'a expliqué dans l'arrêt Fraser, l'obligation de loyauté est tempérée : « il est permis aux fonctionnaires de s'exprimer dans une certaine limite sur des questions d'intérêt public ». Mon interprétation de ces exceptions à la règle de common law est qu'elles sont justifiées chaque fois qu'il en va de l'intérêt public. L'importance de l'intérêt public lorsqu'il s'agit de divulguer des méfaits, que l'on appelle « la défense de dénonciation », a été reconnue dans d'autres ressorts comme constituant une exception à l'obligation de loyauté en common law.

Il est remarquable que le projet de loi C-25 n'adopte qu'une partie seulement de cette formulation de la défense des dénonciateurs en common law. L'article 13 ne permet la divulgation d'information que « si le temps dont il dispose n'est pas suffisant » et seulement lorsqu'il est question d'une « infraction grave » ou d'un « risque grave et imminent ». On n'y trouve pas trace du moyen de défense tout aussi valable et distinct selon lequel les critiques du fonctionnaire n'ont aucun effet sur son aptitude à accomplir d'une manière efficace ses fonctions ni sur la façon dont le public perçoit cette aptitude.

Par conséquent, si le projet de loi C-25 rend justice au « devoir de loyauté » dans le préambule, il en élargit excessivement la portée dans les dispositions spécifiques de la loi proposée.

Pour concrétiser le principe déjà inscrit dans la Loi sur l'accès à l'information, nous recommandons que les alinéas 9b) et c) soient supprimés du projet de loi. Ces dispositions dissuaderaient simplement les dénonciateurs de bonne foi de parler, de crainte que, malgré leurs meilleures intentions, leurs actes soient mal interprétés.

Aucune de ces dispositions n'est nécessaire. Les révélations envisagées à l'alinéa 9b) seraient normalement entravées par la convention sociale. À l'extrême, elles le seraient également par le risque de poursuites pour diffamation.

Les révélations envisagées à l'alinéa 9c) sont assujetties à d'autres lois. Cette disposition est redondante et, en mettant l'accent sur le risque associé à la dénonciation, elle dissuade les dénonciateurs.

Il faudrait également reformuler l'article 13 pour qu'il soit plus étroitement conforme au droit en vigueur en matière de devoir de loyauté et pour encourager les dénonciateurs à intervenir efficacement et rapidement. Dans notre mémoire, nous proposons des modifications présentées en italiques.

Nous comprenons qu'il faut éliminer la gabegie et le gaspillage dans tous les ministères du gouvernement et dans toutes les sociétés d'État, mais nous ne pouvons pas accepter l'application des dispositions du projet de loi C-25 à la CBC/SRC. Inscrire la CBC/SRC dans ce projet de loi revient à essayer de faire entrer une fiche carrée dans une prise ronde. Il s'agit d'une société d'État unique, dont le mandat prévoit l'indépendance à l'égard du gouvernement. Le projet de loi C-25 concerne les « fonctionnaires ». Aux termes du paragraphe 44(3) de la Loi sur la radiodiffusion, les employés de la CBC/SRC ne sont « ni des fonctionnaires ni des préposés de Sa Majesté ». Étant donné qu'elle assume un rôle indépendant et qu'elle est souvent appelée à critiquer le gouvernement, cet attribut de ses employés est indispensable à sa capacité de fonctionner.

L'indépendance de tous les radiodiffuseurs est confirmée au paragraphe 2(3) de la Loi sur la radiodiffusion. L'indépendance spécifique de la CBC/SRC est formulée au paragraphe 52(1) de la loi.

Non seulement les définitions du projet de loi C-25 mettent la CBC/SRC en péril, mais si ses dispositions étaient appliquées aux journalistes, considérés comme des « fonctionnaires », leur liberté de divulguer de l'information au sujet d'autres institutions gouvernementales serait compromise ainsi que leur capacité de recueillir et de présenter de l'information indépendamment du gouvernement, compte tenu du pouvoir du commissaire à l'intégrité de la fonction publique d'exiger la collaboration des « fonctionnaires ».

¿ (0920)

Cela dit, nous sommes conscients du fait que la CBC/SRC ne saurait échapper au principe de la protection des dénonciateurs. Nous recommandons d'inviter la CBC/SRC à créer son propre système de protection des dénonciateurs conformément aux objectifs du projet de loi C-25, mais de ne pas compromettre son indépendance du gouvernement.

La Loi sur la protection des dénonciateurs est pour le Parlement une excellente occasion de confirmer les principes de transparence, de libre expression et de démocratie qui sont tous des valeurs fondamentales de notre société, et nous apprécions la possibilité de participer à la réalisation de cet objectif avec vous. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité à cet égard.

Merci.

Le président: Merci de vos exposés.

M. Forseth sera le premier à poser des questions.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci.

Parlons un peu de l'affaire se rapportant à la protection des sources. Je me demande à quelle instance on en est—et je crois que la Cour suprême ne s'est pas encore prononcée. En fait, pour ce qui est de la confidentialité absolue, je crois qu'on ne peut l'avoir vraiment que dans le cas du secret professionnel liant un avocat et son client. Les confessions données à un prêtre peuvent faire l'objet d'un examen judiciaire et presque tout le reste peut faire l'objet d'une assignation à produire des documents.

Vous pourriez peut-être nous parler un peu des nouvelles tendances en droit, au sujet de la protection des sources des médias et de l'effet que cela pourrait avoir sur le projet de loi C-25.

¿ (0925)

M. Daniel Henry (ancien président, Ad IDEM (Advocates in Defence of Expression in the Media)): La Cour suprême a traité de la question dans une remarque incidente dans l'affaire Regina c. McClure, en 2001. La cour a affirmé que la relation, sans faire l'objet d'une protection générique, pouvait être protégée, selon les cas. On pense à des relations comme celles qui lient le médecin et son patient, le psychologue et son patient, le journaliste et sa source, ainsi que dans les communications de nature religieuse. La Cour suprême a donc reconnu qu'un protection pouvait être appliquée à la relation entre un journaliste et sa source. La portée de cette protection est en train d'être définie par la jurisprudence.

Dans la cause où j'ai été l'un des plaideurs, soit la poursuite contre le National Post et sa demande d'annuler un mandat de perquisition dans l'affaire du Shawinigate, la CBC/SRC est intervenue—je suis un avocat de CBC/SRC—et la cour a jugé en l'instance qu'il y avait de très bonnes raisons de protéger la relation journaliste-source, d'après les témoignages de 15 journalistes auxquels la Couronne ne s'est pas opposée. Des déclarations très éloquentes ont été faites.

Je pense particulièrement à une observation dont j'allais parler plus tard, mais que je peux vous fournir tout de suite :

Les sources peuvent exiger la confidentialité pour diverses raisons. Elles peuvent elles-mêmes avoir enfreint leur devoir de confidentialité. Elles peuvent avoir volé l'information. Elles peuvent craindre des représailles économiques. Elles peuvent perdre leur emploi. Elles peuvent craindre pour leur sécurité. Elles peuvent craindre pour la sécurité de leur famille. La Couronne prétend qu'il ne faut pas encourager ces sources à agir ainsi. Je ne suis pas d'accord. Si la confidentialité devait primer sur la conscience de l'employé, les entreprises, les gouvernements et d'autres employeurs pourraient agir en toute liberté, sans rendre de comptes.

La reconnaissance de l'importance de la dénonciation est maintenant exprimée dans ce jugement. Je dois ajouter qu'elle a fait l'objet d'un appel à la Cour d'appel de l'Ontario, mais pour l'instant, c'est l'état du droit.

M. Paul Forseth: Bien. La dernière citation était de quel juge?

M. Daniel Henry: Madame la juge Benotto, de la Cour supérieure de l'Ontario.

M. Paul Forseth: J'en déduis que dans l'état actuel du droit, on fait du cas par cas.

M. Daniel Henry: Oui.

M. Paul Forseth: Il est à mon avis utile que dans votre témoignage, et dans votre mémoire, vous signaliez les lacunes du projet de loi tout en proposant votre propre libellé pour y remédier, par exemple, dans le cas de l'article 13. Vous dites que les alinéas 9b) et 9c) doivent être supprimés. Vous nous avez donné beaucoup d'information sur les incidences de cette suppression, sur la façon dont les choses fonctionneraient, sans ces dispositions.

Je l'apprécie beaucoup quand on fournit du matériel au comité, plutôt que de simplement se plaindre, et qu'on présente une solution constructive.

M. Daniel Henry: C'était un exercice à la fois intéressant et difficile. Dans ce cas-ci, ce que nous voulions, c'est mieux traduire le devoir de loyauté énoncé par la Cour suprême du Canada.

M. Paul Forseth: Mardi, avec la CBC/SRC, nous avons eu un échange animé. La CBC/SRC invoquait le principe de l'indépendance journalistique, mais je ne suis pas convaincu, quant aux activités de dénonciation au sein de l'administration même de la CBC/SRC et de son lien avec l'indépendance journalistique. Malgré ce qu'ont dit les témoins, ils ne m'ont pas persuadé. J'ai trouvé que c'était un argument spécieux. On parlait de quelque chose qui n'a rien à voir avec les actes répréhensibles d'une bureaucratie.

J'ai compris que votre position, c'est que la CBC/SRC ne doit pas être visée par le projet de loi, mais on vient de nous dire que la CBC/SRC pourrait créer son propre régime, en raison du projet de loi. Le cas échéant, pourquoi ne pas l'inclure dans le projet de loi?

¿ (0930)

M. Marc-André Blanchard: Je pense que la différence fondamentale, c'est que l'indépendance journalistique a été reconnue par la Cour suprême. Dans l'affaire Société Radio-Canada c. Lessard, en 1991, portant sur un mandat de perquisition, la Cour suprême a déclaré qu'il était très important que les journalistes ne soient pas des agents du gouvernement et ne soient pas indûment réprimés par le gouvernement.

Il est clair que les créateurs de la Loi sur la radiodiffusion voulaient que, comme organe de presse, la CBC/SRC soit indépendante du gouvernement. Nous croyons fortement que le projet de loi, dans son libellé actuel, contrevient à la Loi sur la radiodiffusion, pour commencer.

Ensuite, nous estimons qu'il y a une lacune fondamentale, puisque si les employés de la CBC/SRC sont désignés comme des fonctionnaires pour les besoins de la Loi sur la protection des dénonciateurs, techniquement, cela signifie que lorsqu'ils obtiennent de l'information d'un dénonciateur, ou de l'information se rapportant au gouvernement, ils sont tenus par ce projet de loi d'en faire rapport à leur supérieur hiérarchique ou au commissaire, avant de la rendre publique, ce qui est essentiellement contradictoire.

Par exemple, si la CBC/SRC veut signaler des informations selon lesquelles le commissaire ne fait pas son travail correctement, c'est un peu difficile pour elle de se présenter devant le commissaire pour commencer et de dire, « Écoutez, nous devons diffuser ces informations. Voici les informations que nous avons apprises et nous devons vous en faire part avant de les rendre publiques ». Le simple fait de le dire montre à quel point c'est illogique comme solution.

Donc, à notre avis, il existe de très bons motifs de ne pas assujettir la CBC/SRC, du moins ses activités journalistiques, à cette loi.

M. Paul Forseth: Merci.

M. Daniel Henry: Permettez-moi d'ajouter que la CBC/SRC a été créée comme radiodiffuseur public et non comme radiodiffuseur d'État. Le devoir de loyauté dont nous avons parlé est un devoir de neutralité pour un service public. Un radiodiffuseur indépendant ne peut pas être tenu par ce devoir lorsqu'il critique le gouvernement, alors qu'il est mandaté pour critiquer ce gouvernement.

Voilà pourquoi, peu importe la reformulation, il est difficile de comprendre comment la CBC/SRC pourrait s'insérer dans le régime du projet de loi, qui s'applique à l'ensemble du gouvernement.

La loi elle-même, qui à juste titre traite de questions financières, traite fondamentalement de renseignements sur des questions financières et cette information est essentielle à un organe indépendant comme la CBC/SRC, même si cette information est considérée d'un autre point de vue.

Nous disons en outre que la CBC/SRC doit avoir un régime de protection des dénonciateurs. Il doit toutefois respecter l'indépendance de l'organisme. La division du côté journalistique et du reste de l'entreprise est très difficile à accepter, puisque comme vous le savez, la chaîne de commandement pour des questions journalistiques clés va jusqu'au haut de la hiérarchie, jusqu'au président et au conseil d'administration. C'est une société et on ne peut pas facilement en isoler une partie. Mais la CBC/SRC doit certainement avoir un régime de protection des dénonciateurs.

M. Marc-André Blanchard: Je crois qu'il y a de nombreux...

Le président: Très bien, je pense que nous avons compris.

Une brève question, monsieur Henry. CTV est-il un radiodiffuseur public?

M. Daniel Henry: Non.

Le président: Qu'est-il, alors?

M. Daniel Henry: C'est un radiodiffuseur aux termes de la Loi sur la radiodiffusion. La SRC est le radiodiffuseur public national aux termes de la loi.

Le président: Vous dites que la SRC est un radiodiffuseur public et non pas un radiodiffuseur d'État.

M. Daniel Henry: C'est exact.

M. Marc-André Blanchard: C'est exact.

Le président: Quand je vous ai demandé ce qu'est CTV, vous avez dit que c'est un radiodiffuseur. Avons-nous maintenant trois modèles différents de radiodiffuseurs?

M. Marc-André Blanchard: Il y a deux modèles différents. Les radiodiffuseurs publics et les simples radiodiffuseurs. Il n'y a pas de radiodiffuseurs d'État au Canada.

¿ (0935)

Le président: C'est intéressant.

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai regardé vos recommandations. Nous avons rencontré les représentants de la Société Radio-Canada mardi dernier. Bien sûr, ils aimeraient être exclus du projet de loi, mais le comité en général est contre cette proposition. Je ne pense pas que la Société Radio-Canada doive être protégée contre les dénonciateurs même s'il y a une loi canadienne à cet égard. Je pense que la société doit être visée par cette loi. Si on permet à la Société Radio-Canada d'en être exclue, on pourra permettre à d'autres sociétés d'État comme la Société canadienne des postes d'en être aussi exclues, parce qu'elles vont probablement demander la même chose.

À la fin de la rencontre avec les représentants de la Société Radio-Canada, ces derniers nous ont dit qu'il était possible d'apporter certains amendements au projet de loi pour faire en sorte de respecter aussi la Société Radio-Canada. Nous avions proposé à la Société Radio-Canada de créer une autre catégorie à l'article 2 afin que ses employés ne soient pas reconnus comme des fonctionnaires. Cela les fatiguait beaucoup. Nous leur avons demandé pourquoi ils ne voulaient pas qu'on crée une autre catégorie spécifiquement pour eux. Ils n'ont pas dit non. Ils avaient l'esprit ouvert à cela.

Pour ce qui est des alinéas 9b) et 9c), vous avez raison. Plusieurs témoins nous ont demandé de retirer du projet de loi les alinéas 9b) et c) afin que les gens ne soient pas restreints dans leurs dénonciations et ne renoncent pas à faire une dénonciation s'ils ne remplissent pas tel ou tel critère.

Vous parlez de l'indépendance journalistique. J'ai regardé la modification que vous proposez à l'article 13. Nous allons l'étudier. C'est intéressant. Pour ce qui est de l'indépendance journalistique, je pense qu'il faut trouver sa place dans tout cela et aussi avoir beaucoup de logique. Rien dans le projet de loi ne force une personne à faire une dénonciation. On permet à une personne de dénoncer quelque chose, mais on ne l'y oblige pas. Donc, il faut être logique dans tout cela.

J'aimerais entendre vos commentaires sur le commissaire qui sera nommé. Je vous pose une question que nous avons posée à tous les témoins. Est-ce que le commissaire devrait se rapporter directement à la Chambre des communes, un peu comme la vérificatrice générale, ou plutôt le faire par l'entremise d'un ministre?

M. Marc-André Blanchard: Si vous me le permettez, je vais faire trois commentaires.

Mme Monique Guay: Allez-y.

M. Marc-André Blanchard: Pour ce qui est de la question de Radio-Canada, nous croyons fermement qu'il existe des moyens législatifs beaucoup plus précis et spécifiques qui pourraient faire en sorte que la Société Radio-Canada soit astreinte à un régime identique à celui de la loi C-25.

Par exemple, il est possible d'inclure dans la loi C-25 une disposition qui ferait en sorte que Radio-Canada doive mettre en place un régime équivalent à celui de la loi C-25 dans un délai déterminé, qu'il s'agisse de six mois ou d'un an, à défaut de quoi la loi C-25 s'appliquerait à elle. On l'obligerait ainsi à développer un processus.

Nous croyons fondamentalement que la définition de « fonctionnaire » et la hiérarchie qui est créée dans le projet de loi C-25 posent des problèmes très sérieux sur le plan de la Loi sur la radiodiffusion, entre autres choses. Nous pensons fermement qu'il y a des moyens législatifs très spécifiques qui peuvent être pris pour forcer des entreprises comme Radio-Canada... Radio-Canada est probablement une bête un peu particulière à cause de son rôle journalistique, mais quand on regarde l'annexe de la loi, qui découle des articles 2 et 3, on voit que cela pourrait être exactement la même chose pour d'autres sociétés qui sont mentionnées, sauf que les préoccupations ne sont pas les mêmes.

La préoccupation du législateur devrait être de s'assurer qu'on ait un régime de cette nature. Je vous soumets qu'on doit donner à une entreprise indépendante comme Radio-Canada la possibilité de créer son propre régime. Le législateur peut forcer Radio-Canada à reprendre, à l'interne, les principes et les préceptes de la loi, mais la loi ne ferait pas des employés de Radio-Canada des fonctionnaires. Donc, je pense qu'il y a d'autres moyens législatifs qui sont beaucoup moins dommageables pour l'indépendance de la Société Radio-Canada dans ce contexte. Je pense que c'est un moyen législatif assez minimal dans le contexte. Encore une fois, si Radio-Canada ne respectait pas les principes de la loi dans le cadre de cette exception qui l'obligerait à faire quelque chose, elle serait soumise à la loi, d'une part.

D'autre part, nous vous remercions pour vos commentaires sur les alinéas 9b) et 9c). Pour ce qui est de l'article 13, j'aimerais souligner qu'alors que nous avons parlé du passé, du présent et du futur au sous-alinéa 13b)(iii) de notre proposition, nous avons omis de parler du passé au sous-alinéa 13b)(iv); nous y parlons simplement du présent et du futur. Nous comprenons que la rédaction de lois est une chose complexe et difficile, mais nous aurions probablement dû parler du passé également au sous-alinéa 13b)(iv) de notre proposition.

¿ (0940)

Mme Monique Guay: [Note de la rédaction: inaudible]

M. Marc-André Blanchard: Voilà. On devrait le faire si on voulait respecter l'esprit du sous-alinéa (iii). On pourrait dire dans nos principes d'interprétation que le législateur n'a pas parlé du passé à (iv) alors qu'il en parle à (iii). Donc, cela pourrait causer un problème. Donc, pour nous assurer de couvrir tous les aspects, il faudrait que nous parlions également du passé à l'alinéa 13b)(iv) de notre proposition.

Pour ce qui est du commissaire, dans le contexte où nous entrevoyons ce genre de loi, nous croyons fondamentalement qu'il devrait se rapporter à la Chambre des communes, et non pas à un ministre ou à un ministère en particulier. Je pense que la nature même des fonctions du commissaire, l'importance de son rôle, son indépendance et son impartialité seraient clairement mieux servies s'il était nommé par la Chambre des communes et se rapportait à la Chambre des communes, avec toutes les garanties que cela comporterait.

M. Daniel Henry: Permettez-moi d'ajouter une petite chose. Nous avons parlé des offenses sérieuses parce qu'on en parle dans la loi en ce moment, mais nous nous demandons s'il est nécessaire d'utiliser le mot « sérieux ». Pourquoi ne pas dire « toute offense »?

Nous n'avons pas parlé de l'article 14 du projet de loi, qui exclut toute protection pour les gens qui sont astreints au secret à perpétuité. Tout le régime de la Loi sur la protection de l'information nous pose des problèmes. À notre avis, c'est trop protecteur. Dans ce contexte-ci, il serait peut-être trop difficile de récrire cette loi, mais cela nous pose des problèmes.

Mme Monique Guay: L'article 14 vous pose donc des problèmes.

M. Daniel Henry: Oui. À notre avis...

[Traduction]

Le président: Je vais vous interrompre un instant. Il faut être plus concis. Il ne reste plus de temps à la députée et je pense qu'elle voulait poser encore une question ou deux. Il y en a beaucoup qui veulent poser des questions et si les députés peuvent être un peu plus concis, nous pourrons obtenir beaucoup plus d'informations pour nous aider à étudier le projet de loi.

Je vais permettre à la députée de poser peut-être une autre brève question pour terminer.

[Français]

Mme Monique Guay: Je voudrais que vous expliquiez au comité en quoi le projet de loi C-25 entre en conflit avec la Loi sur la radiodiffusion. Nous ne sommes pas tous des législateurs autour de la table, et ce n'est pas clair pour nous. Expliquez-nous cela très concrètement pour que nous comprenions pourquoi vous voulez que la Société Radio-Canada soit exclue de cette loi.

[Traduction]

M. Daniel Henry: Il serait impossible d'appliquer l'article 9 d'une façon qui respecte l'indépendance de la SRC. Si les employés de la SRC sont des fonctionnaires qui peuvent faire l'objet de mesures disciplinaires, comment pourraient-ils divulguer des actes répréhensibles?

Le but du régime consiste à contrôler les employés du gouvernement pour que la fonction publique reste neutre. C'est pour cela qu'on insiste sur la loyauté. L'objectif de la SRC consiste à éclairer les Canadiens sur ce qui se passe dans la société, y compris au sein du gouvernement et parmi les employés de celui-ci qui s'efforcent de lui être loyaux et d'empêcher que soient divulgués des renseignements au public si c'est contraire à leur sentiment de loyauté. Voilà le problème et c'est ce que vous avez demandé.

¿ (0945)

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.): Je comprends bien le devoir de loyauté, mais la Cour suprême a rendu un jugement et vous essayez de le rendre comme le jugement de la Cour suprême. Je ne pense pas que la loi telle qu'elle est rédigée soit aux antipodes du jugement de la Cour suprême, même si les dispositions des alinéas 9b) et 9c) sont prévues dans ce projet de loi.

Il est possible qu'un fonctionnaire fasse une dénonciation futile. Un journaliste qui fait son travail comme il le faut vérifie non seulement la source mais aussi l'information. Je pense que les journalistes ont le devoir professionnel de le faire. Si la crainte est qu'on ne puisse pas diffuser l'information sans en demander l'autorisation au commissaire ou à d'autres, à l'interne, je vous dirai que chaque journaliste a le devoir de le faire de toute façon. En tout cas, c'est ce que je comprends de la Loi sur la radiodiffusion et du professionnalisme des journalistes. S'il ne le fait pas, il risque que celui qui est sa source, c'est-à-dire le dénonciateur, le fasse tout simplement pour nuire à quelqu'un. Si on enlevait les alinéas 9b) et c), on s'exposerait au danger qu'il y ait des règlements de comptes à l'interne.

Supposons que M. le président est mon supérieur et que je ne l'aime pas.

[Traduction]

Le président: J'espère que c'est une question hypothétique.

[Français]

M. Robert Lanctôt: À ce moment-là, je fais de fausses déclarations, sachant très bien qu'il y a de petits éléments, mais sans plus. Il n'y a pas de fraude ou quoi que ce soit qui aille vraiment contre l'intérêt public. Je fais ces dénonciations pour lui nuire. Si les alinéas 9b) et 9c) n'existent pas et que je fais une dénonciation, j'ai moins peur. Je vais voir le journaliste et nous sortons. Ce peut aussi être l'inverse. Ces alinéas ont été mis dans le projet de loi pour empêcher les règlements de comptes. À l'inverse, si l'information est vraie, les alinéas 9b) et 9c) ne posent pas de problèmes au dénonciateur parce qu'il sera protégé par la loi, de même que le journaliste qui a fait son travail comme il le faut. Est-ce que vous me comprenez?

M. Marc-André Blanchard: Oui, je comprends vos préoccupations. J'aimerais soulever deux éléments en réponse aux commentaires que vous faites.

D'une part, il faut comprendre que dans le cadre des relations de travail, qu'elles soient gouvernementales ou non, le fait d'agir de mauvaise foi est a priori un motif de sanction disciplinaire ou même de congédiement. Je vous dirai donc qu'à cet égard, l'alinéa 9b) est probablement redondant étant donné ce qui existe déjà dans les régimes de relations de travail, que ce soit au gouvernement ou dans le secteur privé, d'une part.

D'autre part, il faut comprendre--dans le cadre de notre présence ici aujourd'hui--que si quelqu'un était de mauvaise foi et faisait une dénonciation purement vexatoire, etc., celle-ci ne serait pas nécessairement rendue publique. Nos membres, ou des représentants de nos membres, ne vont pas nécessairement divulguer cette information au public. Ce n'est pas parce qu'un fonctionnaire vient nous voir en disant qu'il a quelque chose d'extraordinaire que le lendemain matin cela se retrouve dans le journal ou à la télévision. Cela n'élimine pas le devoir d'information des médias et l'obligation de faire les vérifications qui s'imposent.

Ainsi, quand une source d'information, qu'il s'agisse d'un fonctionnaire ou non, vient nous voir, nous avons le devoir de vérifier auprès de sources indépendantes l'information qu'elle nous donne, à moins de circonstances extraordinaires et exceptionnelles. Les règles journalistiques font en sorte qu'on ne doit pas se fier à une seule source, surtout pas pour des questions qui nous apparaissent... Si vous me permettez l'expression, nous devons aussi faire une sorte de smell test. S'ils sentent que cela ressemble à un règlement de comptes, les journalistes ont le devoir de faire beaucoup plus attention à ce qu'ils vont faire de cette information.

Je vous dirais que--et c'est le deuxième volet de ma réponse--dans ce contexte, ce n'est pas nécessairement parce que le fonctionnaire voudrait régler des comptes avec son patron, selon l'exemple que vous avez donné, que, le lendemain matin, cela va se retrouver en première page des journaux. Dans ce contexte...

¿ (0950)

M. Robert Lanctôt: C'est la même chose, mais à l'inverse. C'est ce que je veux vous dire. Si on n'élimine pas cette partie de la loi, votre réponse me donne un peu raison: c'est une preuve par son contraire. Qu'on élimine cet alinéa ou non, la loi peut exister. Si elle est redondante, « trop fort casse pas ». Elle n'est pas contradictoire. Elle n'est pas en opposition. Elle est là si on l'applique mal.

M. Marc-André Blanchard: Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ce n'est pas la mauvaise foi. Par exemple, je peux être de très mauvaise foi et vouloir vous causer du tort, mais l'information que je veux rendre publique est d'un grand intérêt public. L'information est vraiment d'intérêt public, mais ma mauvaise foi ne fait pas de doute. Vous comprenez? Ce qui est important pour nous est d'être en mesure de rapporter des informations d'intérêt public. Plus cette information est d'intérêt public, peu importe la motivation de la personne qui nous donne cette information, plus il est fondamental pour notre démocratie que cette information soit connue du public. C'est pour cela qu'en...

M. Robert Lanctôt: Qu'est-ce qui l'empêcherait de faire cela?

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Ce n'est pas à l'interne.

[Traduction]

Le président: Je vois que vous êtes bien lancé.

[Français]

M. Marc-André Blanchard: Le fonctionnaire s'exposerait à des sanctions, puisqu'on dit qu'il serait...

[Traduction]

Le président: Monsieur Blanchard.

[Français]

M. Marc-André Blanchard: Je m'excuse.

[Traduction]

Mme Anne Kothawala: Puis-je ajouter un mot là-dessus?

Le président: Je vais expliquer comment nous allons procéder. Il ne nous reste que sept minutes pour cette séance et il y a encore cinq personnes qui veulent poser des questions. Il va falloir prolonger la séance pour permettre aux autres de poser leurs questions. Il est facile de s'emballer et d'entamer un véritable discours, mais je pense que ce serait préférable d'être plus concis. Donc des questions brèves et des réponses brèves, s'il vous plaît.

Je pense que Mme Kothawala voudrait intervenir rapidement.

Mme Anne Kothawala: Je pense que cela dépend de la personne qui définira « futile » et « vexatoire ». Voilà le problème. Je tenais à le signaler parce que c'est là qu'est le problème. Si vous maintenez cet article, qui définira les termes? Ce sera le gouvernement et le commissaire. À ce moment-là, bien des renseignements ne seront pas divulgués parce que celui qui essaie de dissimuler les renseignements n'aura qu'à dire que la dénonciation est futile ou vexatoire. Voilà le véritable problème.

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je vais permettre à mes collègues de poser d'autres questions, même si je pourrais en poser encore beaucoup.

[Traduction]

Le président: Nous allons donc entamer le deuxième tour de table. Il y aura environ cinq minutes pour les questions et les réponses ensemble.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Merci monsieur le président.

Bonjour.

Je comprends ce que vous dites à propos de la SRC. Je reconnais qu'il serait difficile d'appliquer le projet de loi tel quel. Mais l'établissement de règles parallèles à l'égard des dénonciateurs pour la SRC n'est peut-être pas la seule solution possible. Ne pourrait-on pas faire en sorte que le projet de loi s'applique aussi à la SRC une fois qu'il aura été sensiblement modifié, tout en prévoyant une exception, soit que les rapports seraient présentés à quelqu'un à la SRC? Est-ce que cela résoudrait le problème?

M. Marc-André Blanchard: Vous voulez dire au lieu de faire rapport au commissaire.

M. Leon Benoit: Oui. Le problème ne vient-il pas vraiment du fait que l'on fasse rapport à quelqu'un au gouvernement?

M. Marc-André Blanchard: C'est effectivement le problème.

M. Daniel Henry: C'est une partie du problème.

M. Leon Benoit: D'où vient le problème à part cela?

M. Daniel Henry: Selon l'article 9, il existe un mécanisme de contrôle. Cela dépend du mécanisme de contrôle qui est adopté. Voulons-nous dire que les actes répréhensibles ne doivent jamais être divulgués sauf par les voies normales? Si c'est le cas pour les journalistes, cela pose certes un problème. Cela ne peut pas s'appliquer à eux. Il faudrait donc un mécanisme quelconque pour garantir que les renseignements qu'obtient la SRC dans le cadre de ses activités journalistiques peuvent être divulgués.

M. Leon Benoit: Vous proposez des modifications à l'article 9, n'est-ce pas?

¿ (0955)

M. Marc-André Blanchard: Oui, la suppression des alinéas 9b) et c).

M. Daniel Henry: À qui les employés doivent-ils la loyauté selon le projet de loi? Il y a un problème fondamental. À cause de sa structure, le projet de loi vise les employés du gouvernement et une fonction publique neutre. Ce qui est difficile, c'est de l'appliquer à la SRC.

M. Leon Benoit: Il y a un problème d'indépendance dans le cas d'un radiodiffuseur public comme la SRC. C'est toujours un point délicat. Le gouvernement peut avoir recours au CRTC, qui régit l'industrie, et au budget pour punir la SRC. Le Parti réformiste avait décidé qu'il privatiserait la SRC pour résoudre certains de ces problèmes. Je pense que nous avons été pénalisés par la SRC. Il y a un véritable problème relativement à l'indépendance et ce problème existera toujours. La solution la meilleure et la plus simple serait peut-être d'en faire un radiodiffuseur privé. La SRC n'est pas maintenant un radiodiffuseur privé et nous devons donc trouver un moyen de protéger les dénonciateurs au sein de la société. Vous ne m'avez pas vraiment convaincu qu'on ne peut pas le faire en vertu du projet de loi actuel si les rapports sont présentés à quelqu'un à la SRC.

M. Marc-André Blanchard: Ce serait possible. C'est une solution législative que l'on pourrait envisager parce que le processus ne dépendrait pas du gouvernement. Je ne pense pas que nous nous opposerions à une telle chose.

M. Daniel Henry: Cela dépendrait du projet de loi dans son ensemble et des restrictions imposées aux employés de la SRC. La raison d'être de la SRC est d'avoir des activités journalistiques indépendantes. Il ne devrait pas y avoir de régime qui dicte à ses employés ce qu'ils peuvent divulguer ou non à propos des actes répréhensibles au gouvernement.

Le président: Une dernière question.

M. Leon Benoit: À la page 9 de votre exposé, sous la rubrique « La Société Radio-Canada », vous dites : « Nous comprenons qu'il faut éliminer la gabegie et le gaspillage dans tous les ministères du gouvernement et dans toutes les sociétés d'État [...] » Pourtant, ce à quoi le projet de loi s'attaque, c'est la corruption. Cela comprend la gabegie et le gaspillage dans une certaine mesure, mais le problème le plus grave est probablement la corruption.

Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Disons que je vais commencer par le début. L'Association canadienne des avocats du droit des médias, c'est vous?

M. Marc-André Blanchard: Oui.

M. Roger Gaudet: Que faites-vous dans la vie? Vous êtes ici ce matin, mais que faites-vous à part cela?

M. Marc-André Blanchard: Nous sommes environ 125 membres au Canada qui représentent, à l'interne, des organismes de presse, c'est-à-dire des télédiffuseurs, des radiodiffuseurs et des entreprises de la presse écrite, ou des avocats de pratique privée qui représentent des médias d'information.

M. Roger Gaudet: Si je comprends bien, par rapport au projet de loi sur les dénonciations, vous aimeriez que votre association soit un genre de commissaire pour la société Radio-Canada.

M. Marc-André Blanchard: Non, pas vraiment. Nous voulons qu'il existe un système identique à celui de la loi, mais qui soit complètement indépendant du gouvernement. Dans ce contexte, étant donné le fait que le commissaire se rapporte au Parlement, on a encore un organisme public extérieur à Radio-Canada qui peut avoir un certain contrôle sur le contenu de l'information à l'intérieur de Radio-Canada. C'est cela qui nous pose un problème. Quant à nous, Radio-Canada devrait être totalement indépendante d'interférences à cet égard.

M. Roger Gaudet: Cela me pose un problème. Il y a des dénonciations dans toutes les sphères, que ce soit dans le monde journalistique ou dans le monde politique. Vous avez parlé plus tôt de la petite enveloppe brune au sujet de l'auberge de... Je n'ai jamais vu quelqu'un arriver devant un micro et dire qu'il dénonce ceci ou cela. Cela se fait tout le temps par une petite enveloppe. Qu'on le veuille ou non, il faut qu'il y ait une loi sur la dénonciation et il faut que les gens soient protégés, et bien protégés. Je ne vois pas pour quelle raison Radio-Canada devrait être à part. Il se passe des choses à Radio-Canada comme ailleurs. Je me souviens de journalistes qui ont été mis à l'écart pour avoir dit certaines choses. Je me souviens du cas de Normand Lester. À un moment donné, il y avait eu un genre de petit problème dans le problème, et qu'est-ce qu'on a appris? Vous l'aviez envoyé dans les Maritimes.

M. Marc-André Blanchard: Dans ce contexte, nous disons au comité qu'il y a d'autres moyens législatifs tout aussi efficaces pour s'assurer que Radio-Canada ait un mécanisme identique à celui du projet de loi C-25. Les employés de Radio-Canada, qu'ils soient journalistes ou pas, seraient protégés par un tel mécanisme.

Quant à nous, astreindre Radio-Canada au projet de loi C-25 cause des problèmes fondamentaux, entre autres à l'égard de la Loi sur la radiodiffusion et à la définition de « fonctionnaire ». À notre avis, le législateur dispose d'un moyen pour arriver exactement aux mêmes fins que celles du projet de loi C-25 sans y astreindre Radio-Canada. Les préoccupations du législateur seraient tout à fait reconnues parce qu'on aurait un mécanisme, mais ce mécanisme serait indépendant du mécanisme gouvernemental. C'est là qu'est le problème.

À (1000)

M. Roger Gaudet: À ce moment-là, on pourrait avoir six, sept, huit ou dix mécanismes indépendants. Les sociétés d'État sont toutes comme la vôtre.

M. Marc-André Blanchard: Je vous soumettrai, en tout respect, que Radio-Canada est la seule société qui a un mandat un peu particulier, celui d'informer le public, entre autres sur des actions gouvernementales, ce qui n'est pas le rôle, par exemple, de la Société canadienne des postes ou des autres organismes qui sont énumérés à l'annexe de la loi.

M. Roger Gaudet: Je suis d'accord avec vous, mais ces organismes donnent tous des services à la population. Vous donnez un service média et les autres donnent d'autres genres de services. Je pense qu'il y a une certaine similitude entre toutes les sociétés d'État. Elles ont été créées pour donner des services. Que ce soit aux postes ou en communication, ce sont des services qu'elles donnent aux gens. Si elles ne peuvent pas les donner comme il se doit et que personne ne peut leur taper sur les doigts, comme M. Benoit le disait plus tôt, les budgets seront coupés.

M. Marc-André Blanchard: Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer la mission première de la Société Radio-Canada, son rôle, et la façon dont elle s'acquitte de ses fonctions. Ici, on parle d'astreindre à un certain contrôle certaines informations de nature journalistique, et cela est antinomique avec le rôle de la Société Radio-Canada et de ses journalistes, qui est de présenter au public des informations d'intérêt public.

M. Roger Gaudet: Mais cela n'empêche pas les journalistes de faire leur travail et de donner l'information. Ce n'est pas ce qu'on dit. S'il y a de la corruption à la Société Radio-Canada et que personne n'en parle, que vous gardez cela entre vous, comment le Parlement pourra-t-il le savoir?

M. Marc-André Blanchard: Le test, c'est d'abord et avant tout l'intérêt public. On ne dit pas que Radio-Canada ne devrait pas pouvoir parler de ses problèmes à l'interne de quelque façon que ce soit. On vous dit que le mécanisme qui va surveiller ce qui va se passer doit être indépendant du gouvernement. Il devrait y avoir un mécanisme, bien sûr, mais ce n'est pas le gouvernement qui devrait le contrôler ultimement. Par exemple, un journaliste qui veut dénoncer quelque chose que fait son employeur à Radio-Canada a le loisir de le faire, et il aura même le loisir, comme nous le proposons, d'aller voir des parlementaires, la police ou d'autres personnes.

M. Roger Gaudet: J'aimerais mieux que vous nous donniez des amendements pour améliorer le projet de loi C-25 au lieu d'essayer de créer un mécanisme parallèle. Ce sont mes commentaires.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je pense que M. Lanctôt voulait soulever une question reliée à celle-là. Il a cédé une partie de ses cinq minutes tantôt et je vais donc lui permettre d'intervenir et de poser une question. Nous passerons ensuite à M. Shepherd.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Je pense qu'il y a deux choses. On veut créer un mécanisme parallèle parce qu'on ne veut pas que les employés de Radio-Canada soient inclus dans la définition de « fonctionnaire » parce que cela va à l'encontre de leur indépendance, etc. Je pense qu'on a bien compris cela. En parlant tout simplement du secteur public, on règle cette partie du problème, parce que ces employés font partie du secteur public. Ils ne veulent pas être définis comme des fonctionnaires, mais cela peut être changé ou modifié sans problème. Le problème, c'est que le journaliste qui aura l'enveloppe ne sera pas un dénonciateur; il va donner au public l'information qu'il a reçue des dénonciateurs. Ce n'est pas pareil.

Pourquoi devez-vous être inclus dans la loi, surtout si elle est modifiée de manière à ce qu'elle précise que vous êtes du secteur public? C'est à l'interne, à la société, qu'il y aura des dénonciateurs qui vont nous donner de l'information sur ce qui se passe dans votre boîte. Il ne s'agit pas de l'information que vous recevez d'un ministère ou d'une autre société d'État, que vous mettez à jour parce que vous avez fait vos vérifications. Vous dites que vous ne serez pas poursuivis en diffamation parce que vous allez rendre publique cette information. Vous n'êtes pas des dénonciateurs; vous rapportez des faits qu'un dénonciateur vous a rapportés. Étant donné que nous avons les alinéas 9a), 9b) et 9c), le dénonciateur va devoir faire attention aux dénonciations vexatoires ou aux règlements de comptes. Lui, c'est le dénonciateur, pas le journaliste. Comprenez-vous? Moi, je fais une distinction extrêmement importante entre les deux.

À (1005)

M. Marc-André Blanchard: Avec tout le respect que je vous dois, j'aimerais faire un bref commentaire. L'article 9 est dépendant de la définition du mot « fonctionnaire », qu'on retrouve à l'article 2 du projet de loi...

M. Robert Lanctôt: Si on modifie l'article 2, si on change la définition du mot « fonctionnaire » et qu'on utilise plutôt l'expression « secteur public »...

M. Marc-André Blanchard: Il est écrit: « Personne employée dans le secteur public... ».

M. Robert Lanctôt: En effet, mais je suggère d'éliminer cela.

M. Marc-André Blanchard: On peut lire à l'article 2 cette définition du mot « fonctionnaire »: « Personne employée dans le secteur public, y compris un administrateur général. »

M. Robert Lanctôt: En effet, mais je suggère qu'on change la définition du mot « fonctionnaire », ou qu'on l'élimine et qu'on parle seulement du secteur public. Dans le secteur public, on trouve des sociétés d'État, des organismes, ainsi que les fonctionnaires qui sont assujettis à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Si on élimine la définition du mot « fonctionnaire » et qu'on ne parle que du secteur public, on règle le problème.

M. Marc-André Blanchard: Ce sera probablement le cas, compte tenu de la définition que l'on retrouve dans la Loi sur la radiodiffusion, qui exclut les...

M. Robert Lanctôt: C'est exact. Ce sera conforme à la Loi sur la radiodiffusion.

M. Marc-André Blanchard: Nous sommes bien d'accord avec cela.

M. Robert Lanctôt: Je le suis aussi. C'est pourquoi je veux...

M. Marc-André Blanchard: Toutefois, nous affirmons qu'il faut changer la loi.

M. Robert Lanctôt: Il faut seulement modifier cette partie.

M. Marc-André Blanchard: Il y a des préoccupations par rapport aux alinéas 9b) et 9c).

M. Robert Lanctôt: Je n'ai pas eu de réponse à ce que je vous ai dit.

M. Marc-André Blanchard: Elles se situent à un autre niveau.

[Traduction]

Le président: Je n'aime pas vous interrompre, messieurs, parce que c'est fascinant, mais nous allons maintenant passer à M. Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Quand je vous écoutais, il m'a semblé que cela résoudrait une bonne partie de votre problème si l'on définissait les mots « acte répréhensible » comme étant « un acte répréhensible au sein de la SRC ». Autrement dit, l'intégrité journalistique pourrait exiger que l'on divulgue des actes répréhensibles quelconques dans d'autres ministères du gouvernement. Voilà le problème. Pourquoi ne pas définir « acte répréhensible » dans le cadre d'un amendement pour noter qu'il s'agit uniquement des actes répréhensibles au sein de la SRC? De toute façon, ce n'est pas vraiment là-dessus que porte ma question.

Vous avez dit quelques mots à propos de l'intégrité journalistique, du professionnalisme et de la nécessité de vérifier le sujet des reportages, etc., et cela me ramène à l'alinéa 9b). La plupart des gens sur la scène politique savent que la presse publie souvent des reportages sans fondement et j'ai donc quelques réserves à ce sujet. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que le projet de loi ne dise pas grand-chose au sujet des droits de ceux qui seraient accusés d'actes répréhensibles aux termes de la loi.

Il me semble que le but de l'alinéa 9b) était justement de montrer qu'il y aurait des conséquences aux accusations frivoles... Je comprends bien ce que vous dites au sujet de la définition, mais j'imagine que c'est le commissaire qui définit ce qui est vexatoire.

Nous semblons nous prononcer en faveur... Je vous ai même entendu dire qu'il serait acceptable que quelqu'un vole des documents si ses intentions sont bonnes. Je ne vois pas comment on fixerait une limite. Vous seriez même d'accord si quelqu'un commet un vol tant que ses intentions sont bonnes. Qui définirait ce qu'est une bonne intention? Je l'ignore. Vous semblez favoriser la licence. Cela contredit le devoir de loyauté vu que l'on ne prévoirait aucune conséquence pour les dénonciations vexatoires.

Ce que je n'aime pas, c'est qu'il n'y aurait aucune conséquence pour les dénonciations vexatoires, si vous dénoncez votre patron, par exemple, simplement parce que vous êtes mécontent. De telles dénonciations pourraient faire l'objet de reportages et avoir de lourdes conséquences. Vous allez sans doute me dire qu'il y a des lois sur la diffamation pour les cas de ce genre, mais ceux qui font des dénonciations doivent le faire de façon consciencieuse. Il me semble que vous voudriez enlever tout le fardeau aux dénonciateurs et le transférer à ceux qui seraient accusés, sans qu'ils aient le moindre moyen de recours.

M. Daniel Henry: Il me semble que vous devriez vous demander, comme nous l'avons fait nous-mêmes, quel est l'objectif du projet de loi. Il est de favoriser la dénonciation et de protéger les dénonciateurs. Le problème de l'alinéa 9b), par exemple, c'est qu'il ne favorise pas la dénonciation, bien au contraire.

Si l'on examine l'affaire Hayden et Chopra, par exemple, qui a fait l'objet d'un litige, les personnes en cause s'attaquaient au ministère tout entier. Ils sont allés jusqu'au premier ministre qui n'a rien fait pour les aider. Ils se sont enfin adressés à la SRC et à CTV pour que l'affaire paraisse au grand jour. À la fin du compte, on a statué que leur devoir de loyauté leur permettait de faire ce qu'ils avaient fait, mais ils couraient un risque énorme et ont subi aussi un coût très élevé en le faisant, après avoir passé neuf années de frustration à l'intérieur du système.

Même si l'on supprimait l'alinéa 9b), il subsisterait un élément de dissuasion très fort pour les dénonciateurs. Si vous avez lu quoi que ce soit au sujet des dénonciateurs, comme vous l'avez certainement fait, et à propos des difficultés et de l'ostracisme qu'ils ont essuyés au sein de leur propre service, vous savez qu'ils doivent être extrêmement courageux pour faire de telles allégations. Vous ne devez pas supposer non plus que, si la porte était grande ouverte, toutes les dénonciations futiles et vexatoires seraient couvertes.

Ce serait d'ailleurs une très bonne chose que les médias puissent avoir accès à plus d'informations de la fonction publique, pour que nous puissions décider de faire des reportages uniquement sur les situations sérieuses. Cette disposition est tellement arbitraire et peut être tellement compromettante pour un dénonciateur qu'elle dissuadera les dénonciateurs plutôt que de les encourager.

Quant à votre autre commentaire au sujet de la limite et du vol possible de documents, ce que nous proposons, c'est que le facteur déterminant soit la protection de l'intérêt du public. Si une loi est violée, il faudra voir de quelle loi il s'agit et quelles sont les circonstances. Plus une loi est importante, plus le critère de l'intérêt public devrait être appliqué rigoureusement, mais cette possibilité devrait toujours exister. C'est ainsi que fonctionne le système à l'heure actuelle, mais sans protection pour les dénonciateurs.

Les dénonciateurs nous arrivent avec des documents dans des enveloppes, comme vous le savez tous, mais il y a très peu que nous puissions faire pour les protéger. Je pensais que le but du projet de loi était d'offrir une protection à ceux qui décident d'agir selon leur conscience.

À (1010)

Le président: Merci, Alex.

Je m'excuse, mais je dois maintenant donner la parole à Mme Yelich.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Je voudrais poser une brève question. Le budget du commissaire à l'intégrité de la fonction publique devrait-il être établi par le Parlement? Qui devrait établir le budget de ce service?

Mme Anne Kothawala: Selon moi, ce devrait être le Parlement. Il faut voir ce qui se passe dans d'autres cas. Par exemple, on s'est souvent plaint que le bureau du commissaire à l'information est mal financé.

À mon avis, il faudrait s'assurer que le commissaire à l'intégrité est indépendant, bien financé et peut faire son travail efficacement.

Mme Lynne Yelich: Merci.

Le président: Madame Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci. Je m'excuse d'être arrivée en retard.

On a déjà répondu à plusieurs des questions que j'aurais voulu poser.

Je peux comprendre votre argument. Vous avez parlé d'une structure parallèle à la SRC. Pouvez-vous nous dire quels devraient être les éléments de cette structure parallèle à votre avis?

M. Daniel Henry: Il faudrait définir l'objectif de cette structure. Il y aura certains délais d'ici à ce que le projet de loi revienne au Parlement. Il reviendra sans doute. Ce délai permettra probablement à la SRC de concevoir son propre mécanisme et de montrer au Parlement qu'il peut être efficace. Je ne pense pas que nous puissions définir un tel mécanisme dans l'espace de trois minutes dès maintenant.

Mme Anita Neville: Ce n'est pas ce que je vous demande de faire. Vous nous avez cependant présenté des arguments très clairs qui montrent que vous avez réfléchi à la question. Comme je comprends votre point de vue, je voudrais savoir quels seraient les principaux éléments de cette structure, à votre avis.

M. Marc-André Blanchard: Quand nous avons parlé d'un système parallèle, c'est parce que nous considérons qu'il pourrait y avoir à la SRC un équivalent interne du commissaire à l'intégrité. Le mécanisme serait semblable à celui que prévoit le projet de loi. Comme je l'ai dit tantôt, vous pourriez imposer un mécanisme semblable à la SRC et lui dire que, si elle n'adopte pas une structure semblable à celle que prévoit le projet de loi C-25, les dispositions du projet de loi C-25 s'appliqueront à elle aussi.

Il me semble que le mécanisme est déjà prévu dans le projet de loi. La SRC devrait se conformer à un mécanisme semblable à celui que prévoit le projet de loi C-25, mais ce mécanisme serait indépendant. L'un de vos collègues a proposé que nous supprimions la définition à l'article 2, ce qui serait une autre façon de résoudre ou d'envisager le problème. On pourrait certes trouver bien des définitions satisfaisantes.

Le plus important pour nous, et je terminerai là-dessus, c'est que nous préservions l'indépendance de la SRC par rapport au gouvernement.

À (1015)

Le président: Mme Yelich veut poser une brève question et ensuite la présidence en posera quelques-unes.

Mme Lynne Yelich: Vous avez parlé beaucoup de loyauté. À votre avis, en cas d'acte répréhensible, la loi devrait-elle stipuler qu'il sera obligatoire d'en faire rapport au lieu de dire que ce sera facultatif?

M. Daniel Henry: Nous nous sommes sérieusement posé cette question. C'est obligatoire dans certains autres pays; à ce moment-là, il faut déterminer exactement quand cela devient obligatoire. De notre côté, nous considérons qu'il devrait de façon générale être possible à des fonctionnaires de dénoncer des actes répréhensibles.

Mme Lynne Yelich: Prévoit-on des délais comme les 30 jours mentionnés dans le projet de loi? Devrait-on prévoir des délais plus longs, ou bien ne pas en fixer du tout?

M. Daniel Henry: À nouveau, ça dépend souvent des circonstances. Il devrait plutôt s'agir d'une heure, et non de trente jours, lorsque des vies, la santé ou la sécurité sont menacées d'un danger grave et imminent. Il faut s'intéresser à la liste des informations qui doivent être divulguées, sous peine de sanctions. Il s'agit de cas bien précis. Je ne pense pas que vous diriez que les fonctionnaires devraient tout divulguer en tout temps; il faudra resserrer les définitions.

En fait, c'est une option dont peut se prévaloir le Parlement, si tel est votre souhait. Par contre, il faudrait que les autorités acceptent avec plus de candeur de divulguer des informations sur le gouvernement au public et aux médias, à ceux qui sont en mesure de vraiment les comprendre et d'agir en conséquence.

Mme Lynne Yelich: Merci.

Le président: Je trouve intéressant que vous ayez mentionné le scénario de délai d'une heure, ce qui m'incite à vous poser une question à nouveau sur l'article 13. Il s'agit d'un article permissif du projet de loi qui permettrait aux employés de sortir du cadre établi en invoquant l'imminence. Recommandez-vous d'éliminer l'article 13?

M. Daniel Henry: Non.

M. Marc-André Blanchard: Non, il s'agirait plutôt de la reformuler.

M. Daniel Henry: La disposition a été remaniée pour ajouter les éléments qui y figurent actuellement et pour en rajouter.

Le président: Pour ce qui est de la discussion sur le statut de fonctionnaire du personnel de la CBC, je vous demanderais de vous reporter aux transcriptions de la réunion que nous avons eue avec les représentants de la CBC; les discussions ont fait rage. Je pense que cette question a été réglée et je vous renverrais simplement à ces transcriptions.

Je voudrais maintenant poser une question sur l'hypothèse de Mme Kothawala, qui veut, si j'ai bien compris, que la presse constitue l'unique moyen garanti de faire découvrir à la population ce genre d'information. Les dénonciateurs sont des espèces de... Je me suis mis à penser aux dénonciateurs comme des informateurs anonymes à la Watergate.

Disons qu'il y a eu des écarts de conduite—que les fonds publics ont été détournés et qu'il y a des preuves—pensez-vous que ce soit dans l'intérêt public de permettre à une personne régie par cette loi de révéler des informations aux chaînes de radio ou de télévision publiques avant même qu'elles n'aient tenté de faire appel au commissaire?

À (1020)

M. Daniel Henry: Nous expliquons dans notre mémoire...

Le président: Non, répondez à la question. Est-il dans l'intérêt public qu'une personne fasse des révélations à une chaîne de télé ou de radio avant de faire appel au commissaire?

M. Daniel Henry: Oui.

Le président: Très bien, que...

M. Daniel Henry: Puis-je vous dire pourquoi?

Le président: Non. Je préfère continuer dans ma lancée. Nous allons y aller petit à petit.

Disons qu'un employé sait que son patron s'apprête à voler des sommes importantes d'argent et qu'il vous révèle ses informations. En tant que radiodiffuseur, que seriez-vous en mesure de faire de plus que le commissaire et combien de temps cela vous prendrait-il pour réagir? En fait, la question à se poser est la suivante : qui pourrait faire la lumière sur la situation le plus efficacement, le radiodiffuseur ou le commissaire?

M. Daniel Henry: Il faut tout d'abord se demander qui, d'après le dénonciateur, qui détient les informations dont il est question, gérera la situation le plus efficacement. Avec le temps, le commissaire à l'intégrité du secteur public assoira peut-être sa réputation en matière d'efficacité, et les dénonciateurs se tourneront alors vers lui.

Nous avançons...

Le président: Revenons-en...

M. Daniel Henry: ... nous disions donc que le dénonciateur pourrait décider de faire des révélations à un radiodiffuseur, qui pourrait, à son tour, opter pour diverses actions qui permettraient d'atteindre les résultats auxquels vous faites référence. Par exemple, lorsqu'une question est reprise dans les médias, la police en prend connaissance et lance une enquête. C'est exactement ce qui se passerait si le commissaire à l'intégrité du secteur public prenait connaissance des mêmes informations—la police serait saisie de l'affaire. Par conséquent, les informations seront acheminées aux forces de l'ordre rapidement, dans les deux cas de figure.

Le président: Je pense que vous avez répondu à la question par le biais de votre exemple. Le radiodiffuseur public doit couvrir l'affaire pour en informer les populations et, ensuite, la police est mise au courant. Le commissaire, pour sa part, peut faire appel directement aux forces de l'ordre. Votre seul argument, c'est que la crédibilité du commissaire ou du système entier est mise à l'épreuve.

M. Daniel Henry: Pas du tout.

Le président: Vous êtes guidés par la présomption de culpabilité plutôt que par la présomption d'innocence.

M. Daniel Henry: Pas du tout. On présume que les médias vont non seulement... J'ai dit qu'on se tournerait vers la police pour simplifier les choses. Il est évident que quand des informations sont divulguées à la population, des experts font surface et la situation est explorée plus exhaustivement et plus rapidement que si les choses se faisaient dans le secret, où tout est très discret. Par conséquent, il est possible qu'il y ait, mais ce n'est pas toujours le cas, une solution plus rapide. J'estime que c'est au dénonciateur d'exercer son choix.

Soit dit en passant, nous ne parlons pas uniquement des médias...

Le président: Non, non. Vous savez, si vous continuez à parler, vous allez tout dévoiler. Je préfère garder le suspense. Il faudra attendre la suite des débats, parce que nous n'avons plus de temps.

Je voudrais vous remercier tous. De plus, et je m'adresse à vous tous, si vous avez des observations ou des clarifications à apporter aux questions qui ont été soulevées ou posées, je vous invite à les mettre par écrit et à les déposer. Ainsi, nous pourrons tirer profit de votre travail.

Il reste beaucoup de questions. La CBC reçoit près de 1 milliard de dollars en fonds publics et il semble évident que le public ressent une espèce d'attachement, du moins aux aspects administratifs. Vos arguments sont fondés sur l'aspect journalistique, ce qui veut dire, évidemment, qu'on devra en discuter davantage. Nous n'allons pas pouvoir répondre à toutes ces questions aujourd'hui, mais je voudrais tous vous remercier de votre contribution.

Nous allons suspendre la séance pour que les prochains témoins puissent s'installer.

M. Marc-André Blanchard: Merci de nous avoir écoutés. Merci.

M. Daniel Henry: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

À (1023)

À (1029)

Le président: Nous allons reprendre notre étude du projet de loi C-25 et nous accueillons avec plaisir nos prochains témoins : M. Daniel Raunet, président du Syndicat des communications de Radio-Canada; Mme Chantal Larouche, présidente de la Fédération nationale des communications, et M. Éric Lévesque, conseiller juridique, de la Fédération nationale des communications; Mme Lise Lareau, présidente nationale de la Guilde canadienne des médias; M. Gaétan Delisle, président de l'Association des membres de la police montée du Québec inc. et M. André Girard, secrétaire-trésorier de l'Association des membres de la police montée du Québec inc.

Bienvenue. Bien évidemment, nous avons passé plus de temps que prévu avec les premiers témoins à discuter des questions qui reflètent vos préoccupations et je pense que nous allons tout simplement poursuivre les discussions. Par contre, vous avez sûrement constaté qu'il est très facile de s'emporter et de se mettre à prononcer des discours plutôt que de répondre aux questions qui sont posées. Dans l'intérêt public et du projet de loi, il serait souhaitable que nous discutions d'informations bien précises. Cela nous aiderait dans notre étude de ce projet de loi. J'ose espérer que vos déclarations préliminaires seront aussi concises que possible.

Commençons par M. Raunet.

À (1030)

M. Daniel Raunet (président, Syndicat des communications de Radio-Canada): Merci, monsieur Szabo.

Je me suis minuté et mon exposé prendra environ sept minutes...

Le président: Faites-le en cinq minutes.

M. Daniel Raunet: ... pour ne pas abuser du temps qui m'est alloué.

[Français]

Je vous remercie d'avoir sollicité l'opinion de mon organisation à l'égard du projet de loi. Je suis le président du Syndicat des communications de Radio-Canada, qui regroupe 1 700 employés de la Société Radio-Canada au Québec et dans la ville de Moncton, au Nouveau-Brunswick.

Contrairement à notre employeur, nous vous demandons de ne pas exempter l'ensemble des employés de la Société Radio-Canada de la portée du projet de loi C-25, mais uniquement les employés engagés dans des fonctions journalistiques et éditoriales. Pourquoi ne pas exempter tout Radio-Canada? Essentiellement pour une question de bon sens. Les objectifs du projet de loi tels qu'exposés dans le préambule visent toutes les institutions fédérales. Les citoyens veulent avoir l'assurance que les fonds publics--et Radio-Canada fonctionne essentiellement avec des fonds publics--sont dépensés avec intégrité. Il n'y a aucune raison d'empêcher des employés qui auraient connaissance d'actes répréhensibles de les rapporter selon les modalités prévues par le projet de loi C-25.

La haute direction de Radio-Canada se drape dans le manteau de l'intégrité journalistique pour réclamer son exemption. Mais en quoi les actes prévus à l'article 8 de votre projet de loi relèvent-ils de l'intégrité journalistique? Le législateur vise la contravention aux lois, l'usage abusif des fonds ou des biens publics, les cas graves de mauvaise gestion, les risques posés à la vie, à la santé et à la sécurité humaine, la violation d'un code de conduite et l'exercice de représailles contre des employés. Tout cela n'a absolument aucun rapport avec le journalisme ou l'indépendance éditoriale.

Radio-Canada promet de mettre en place des processus internes équivalents à ceux de votre projet de loi. Toutes ces questions se résument à un acte de foi, en l'occurrence que la société d'État puisse être à la fois, et de façon impartiale, juge et partie. Cela est impossible. Je vous en donne un exemple, qui s'est présenté ce mois-ci.

Le 4 mai dernier, tous les syndicats francophones de l'entreprise, mon syndicat, soit le SCRC, le STARF, soit le syndicat des techniciens, le SCFP, en l'occurrence les employés de bureau, l'Association des réalisateurs ainsi que l'APS, une association de cadres, ont écrit à l'ombudsman de Radio-Canada, M. Renaud Gilbert, pour protester contre la nomination au poste de nouvelle directrice de la télévision française pour la ville de Québec d'une personne identifiée à un parti politique. Mme Louise Cordeau était, il y a moins d'un an, chef de cabinet de M. Jean-Pierre Charbonneau, Président de l'Assemblée nationale du Québec et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes dans le cabinet Landry. Cette nomination viole les normes et pratiques journalistiques de la Société Radio-Canada, qui impose un purgatoire de deux ans dans des cas semblables.

Dans sa réponse expédiée le 7 mai, l'ombudsman Gilbert statue qu'il ne traite pas avec des employés et avec des syndicats, mais seulement avec le public. Le projet de loi C-25 nous aurait permis d'avoir recours à un mécanisme efficace pour dénoncer de tels manquements majeurs aux règles de déontologie de la part de l'administration Rabinovitch.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. Je crois vous avoir incité à prononcer un discours de sept minutes en cinq, ce qui donne du fil à retordre à l'interprète, qui doit parler à toute vitesse pour tenter de vous suivre.

M. Daniel Raunet: Je vous offre toutes mes excuses ainsi qu'aux interprètes.

Le président: Ralentissons un peu pour éviter que la cabine des interprètes ne surchauffe.

À (1035)

[Français]

M. Daniel Raunet: Comme deuxième exemple, je préciserai qu'il y a quelques mois, des cadres de l'entreprise ont approché mon syndicat pour lui signaler certains aspects de transactions immobilières réalisées dans la ville de Québec.

Le 27 novembre 2002, Radio-Canada a vendu la station de Sainte-Foy, boulevard Laurier, pour 2,425 millions de dollars. La transaction a été effectuée sans courtier et a été directement signée par le PDG d'Hydro-Québec, M. André Cayer, et M. Michel Saint-Cyr, président de la division immobilière de Radio-Canada. M. Saint-Cyr est nommé directement par M. Rabinovitch et n'est redevable qu'envers le PDG de la société d'État.

La société Hydro-Québec a revendu la propriété pour 0,5 million de dollars de plus, sept mois plus tard. Le 18 juin 2003, SSQ, la Société d'assurance-vie inc., a acquis l'ancienne station de Radio-Canada pour 2,925 millions de dollars. Pendant 16 mois, Radio-Canada est restée locataire de son ancien emplacement et a finalement déménagé, en février 2004, au 888, rue Saint-Jean, au centre-ville.

À tort ou à raison, les cadres qui nous ont approchés se sont inquiétés des conditions financières, non seulement de la vente de la station, mais aussi du déménagement rue Sainte-Foy. Nous n'avons jamais eu accès aux documents internes qui auraient permis de juger de la chose. Or, nous sommes convaincus qu'il aurait été plus approprié que, dans le cadre du projet de loi C-25, ces gens puissent raconter leurs histoires au commissaire et qu'il y ait un processus d'évaluation indépendant de leurs déclarations.

Un autre exemple--et on en a parlé dans la présentation précédente--est connu sous le nom de l'affaire Scully. Nous tenons à rappeler que c'est un de nos journalistes, M. Normand Lester, qui, le premier, a exposé la façon dont des fonds publics occultes servaient à financer certaines émissions diffusées à Radio-Canada et produites par la firme de M. Robert Guy Scully, L'Information essentielle. Ce nom n'est pas étranger à ce qu'on appelle présentement le scandale des commandites. Vous en avez sûrement entendu parler.

Le 20 septembre 2000, nous avions demandé à l'ombudsman du service anglais, M. David Bazay, de faire enquête sur le respect des politiques de Radio-Canada dans cette affaire et sur les liens entre la Fondation Bronfman, le président Rabinovitch, le Bureau d'information du Canada ainsi que les séries Minutes du patrimoine et Le Canada du millénaire, produites par l'entreprise de M. Scully. L'ombudsman avait éclairci certains aspects de la controverse, mais il s'était déclaré incompétent sur un point essentiel, et je cite:

...vous savez pertinemment que l’ombudsmanrelève directement du président-directeur général et, par le truchement de ce dernier, du Conseil d’administration de la Société Radio-Canada. Par conséquent, je ne pense pasqu’il soit convenable de demander à l’ombudsman d’enquêter sur la personne ou sur lespersonnes de qui il relève.

Nous pensons que si un mécanisme comme le projet de loi C-25 avait été en place, un plus grand nombre de langues aurait pu se délier et les discussions auraient pu se tenir de façon indépendante, dans le cadre d'un processus à l'intérieur de Radio-Canada.

L'affaire Scully démontre également la nécessité d'exempter les activités journalistiques de la portée de la loi. En effet, on pourrait faire une certaine lecture de votre projet de loi et conclure que tout journaliste au courant d'actes répréhensibles au sein de la Société Radio-Canada serait obligé d'avoir recours aux mécanismes prévus aux articles 10 à 12 pour dénoncer ces actes, sans toutefois pouvoir en faire l'objet de reportages. Il n'est sûrement pas dans l'intention des honorables députés d'empêcher des enquêtes comme celle qu'a réalisée Normand Lester.

Il y aurait lieu de préciser, dans vos définitions, que le terme « fonctionnaire » exclut toute personne dont l'activité principale est de nature éditoriale et journalistique. Radio-Canada maintient la confusion entre ses activités de gestionnaire et ses activités journalistiques. Nous pensons qu'il faut cibler de façon pointue les activités de journalisme et ne pas inclure tout ce que fait Radio-Canada. Ainsi, seraient préservés l'indépendance éditoriale de Radio-Canada et le droit des journalistes de faire enquête sur leur propre employeur.

J'ajoute qu'il serait peut-être utile d'amender l'article 13 de votre projet de façon à éviter qu'une certaine lecture de ce dernier ouvre la porte à la répression envers ceux qui décideraient non pas de régler la question à l'interne, mais plutôt de procéder à l'externe et de se prévaloir de leur droit d'expression--sans filet, en quelque sorte--en faisant attention aux conséquences. Certains précédents juridiques indiquent que des employés publics peuvent procéder de cette façon.

Pour terminer, nous tenons à rappeler que, contrairement à ce qu'affirme M. Rabinovitch, la Société Radio-Canada est tout sauf une organisation indépendante. Son PDG et son conseil d'administration ne doivent leur existence qu'au bon vouloir du premier ministre de l'heure, et leurs activités souffrent de problèmes majeurs dans les domaines suivants, et je cite: « la transparence, la reddition de compte et l'indépendance par rapport au gouvernement. »

À (1040)

Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont vos collègues du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, dans le rapport de juin 2003, intitulé « Notre souveraineté culturelle--Le deuxième siècle de la radiodiffusion canadienne ».

Dans ce rapport, les députés émettent l'avis que, et je cite:

...pour favoriser une reddition de compte et une indépendance accrues, les nominations au conseil de la SRC devraient émaner de plusieurs sources et le président devrait être recruté par le conseil et lui être comptable.

C'est une recommandation que nous endossons sans réserve.

Pour terminer, nous vous rappelons que la Société Radio-Canada n'est pas soumise à la Loi sur l'accès à l'information. C'est une bureaucratie opaque dont les responsables, une fois nommés, n'ont véritablement de comptes à rendre qu'à eux-mêmes. Nous estimons que le projet de loi C-25, combiné à une réforme urgente du fonctionnement du diffuseur public, renforcerait la société d'État en la rendant davantage redevable à ses véritables propriétaires, c'est-à-dire le peuple canadien, par votre intermédiaire, le Parlement de ce pays, et dans le respect de ses lois.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci.

Neuf minutes et vingt secondes, c'est presque sept minutes. Nous soustrairons la différence du temps qui m'est imparti. Vous voyez, c'est facile de prendre plus de temps.

Chantal Larouche, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Chantal Larouche (présidente, Fédération nationale des communications): En fait, monsieur le président, nous allons utiliser très peu de votre temps, puisque la Fédération nationale des communications appuie en tous points la position du Syndicat des communications de Radio-Canada. Il s'agit donc d'une position commune.

[Traduction]

Le président: Merci. C'est très gentil.

Je suis certain que les membres du comité vous diront—et je crois partager leur opinion aussi—que la partie la plus intéressante de la réunion c'est la période des questions et des commentaires.

[Français]

Mme Chantal Larouche: Oui.

[Traduction]

Le président: Lise Lareau, s'il vous plaît.

Mme Lise Lareau (présidente nationale, Guilde canadienne des médias): Je dois avouer que je ne serai pas aussi brève.

En guise d'introduction, je puis affirmer que nous sommes, en quelque sorte, l'inverse du syndicat de M. Raunet. Nous représentons les journalistes à l'extérieur du Québec et de Moncton, au Nouveau-Brunswick. La Guilde canadienne des médias est le plus gros syndicat de la CBC/SRC. Nous représentons presque 6 000 personnes, mais non pas qu'à la CBC/SRC. Nous représentons tous les gens qui travaillent à la CBC/SRC, que ce soit en direct, à la radio, à la télévision, aux agences de presse, dans les nouveaux médias, ou encore les gens en arrière-plan, les directeurs, les réalisateurs, le personnel administratif, le personnel des finances, les spécialistes des TI, les techniciens—tout le monde, en fait, à l'exception de la gestion et de la haute gestion.

Le rôle que nous assumons en représentant les journalistes est souvent différent de celui que nous jouons auprès du reste des employés. Je vais vous expliquer cette différence au cours de mon exposé. J'aimerais suggérer un amendement, un peu plus tard, qui pourrait vous être utile dans le contexte du débat qui a eu lieu il y a une heure.

Comme vous le savez, le président de la CBC/SRC cherche à faire modifier le projet de loi C-25 afin d'y soustraire la CBC/SRC. La Guilde canadienne des médias s'oppose fondamentalement à la position de M. Rabinovitch, tout comme mes collègues du SCRC.

Nous affirmons depuis longtemps que la CBC/SRC devrait bénéficier d'une culture de gestion plus ouverte et dotée d'une meilleure reddition de comptes. À l'heure actuelle, la CBC/SRC n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. En tant que diffuseur public, la Société devrait être un modèle d'ouverture et d'apparence d'ouverture. En bref, la CBC/SRC a besoin d'être assujettie à la Loi sur la dénonciation, en partie pour son propre bien. On ne devrait pas dénier aux employés de la CBC/SRC le droit de dénoncer des actes répréhensibles qui pourraient avoir lieu au sein de leur propre société.

Comme vous avez pu le lire dans sa lettre, M. Robert Rabinovitch, président de la CBC/SRC, semble saisir la nécessité d'accroître la reddition de comptes, mais comme vous en avez débattu ici un peu plus tôt, il préconise un mécanisme à l'interne, à l'extérieur du cadre que définit le projet de loi. Vous avez entendu ici que certains suggèrent que la CBC/SRC se dote de son propre mécanisme de dénonciation.

Nous craignons que si l'on accordait à la CBC/SRC ce type de traitement spécial ou d'exclusion, la Société se retrouverait avec une procédure inférieure à celle étudiée et instituée par le Parlement; c'est d'ailleurs grâce à votre comité, sous la grande attention du public, que le gouvernement a dû proposer ce projet de loi.

La CBC/SRC est une société d'État unique en son genre. Vous l'avez souvent entendu dire, et nous pouvons y revenir lors de la période des questions et réponses. La CBC/SRC est issue de la Loi sur la radiodiffusion. À titre de diffuseur public national, elle doit offrir une vaste de gamme de programmes qui informent et divertissent, dans l'intérêt du public et non pas en fonction d'intérêts commerciaux, ce qui la distingue de CTV et des autres—je sais que vous avez posé cette question un peu plus tôt.

Par contre, de façon à jouer efficacement son rôle d'organisme journalistique, la Société se doit d'être indépendante mais aussi perçue comme étant indépendante du gouvernement. C'est là le coeur du débat auquel nous sommes confrontés ce matin.

Le mémoire qu'a présenté la CBC/SRC donne un aperçu de toutes les façons dont la Loi sur la radiodiffusion assure l'indépendance de la Société; c'est bien vrai, et nous nous réjouissons de bénéficier de cette indépendance. Nous croyons qu'il existe des moyens de préserver cette indépendance à l'intérieur du cadre que définit le projet de loi C-25.

Cela nous amène à parler des journalistes de la CBC/SRC et de leur indépendance en vertu du projet de loi C-25. Je vais tenter de simplifier certains des propos que vous avez entendus aujourd'hui. À mon avis, cette question comporte deux grands volets, à savoir les obstacles que pourrait poser le projet de loi aux journalistes de la CBC/SRC dans l'exécution de leur travail et cette perception qu'ils soient définis comme des fonctionnaires.

Parlons tout d'abord de leur travail, c'est-à-dire de leur tâche de journalistes. On a laissé entendre que le projet de loi C-25 actuel empêcherait les journalistes de la CBC/SRC de faire des divulgations au sujet d'autres organismes gouvernementaux et les obligerait à se soumettre aux exigences du commissaire à l'intégrité de la fonction publique et à coopérer avec lui lorsque quelqu'un leur révèle des renseignements. Vous avez entendu les propos de Danny Henry à ce sujet un peu plus tôt.

On ne sait pas exactement si le projet de loi pourrait être utilisé à cette fin. Je ne crois pas qu'il ait été conçu dans cet esprit. Nous proposons donc l'amendement suivant—ou semblable à celui-ci. Il se trouve dans notre document. Notre amendement essentiellement exempterait les services journalistiques de la CBC/SRC de ce projet de loi. Nous espérons que notre proposition vous permettra d'en arriver à une solution qui vous convienne. Selon notre proposition d'amendement, le projet de loi C-25 se lirait ainsi : « Rien dans cette loi ne peut être interprété comme ayant pour effet de limiter les fonctions journalistiques, créatives et de programmation de CBC-Radio Canada. »—ou un libellé semblable.

À (1045)

Ainsi, on isole les opérations journalistiques, ce qui permet à la CBC/SRC en tant qu'organisme, et non pas en tant que service d'information, d'être assujettie au projet de loi C-25 et à ses principes louables. Il faut se rappeler que le volet journalistique de la CBC/SRC ne constitue pas la société dans son ensemble. En fait, il n'en représente que moins de la moitié.

La CBC/SRC, comme M. Rabinovitch vous l'a dit mardi, se préoccupe principalement de la définition des employés de la CBC/SRC en tant que fonctionnaires, aux termes du projet de loi, et de l'effet de cette définition sur leur indépendance telle que définie dans la Loi sur la radiodiffusion. Nous croyons que notre amendement—celui que je viens tout juste de vous lire—ainsi que d'autres modifications éventuelles semblables, du moment qu'ils mettent l'accent sur l'indépendance journalistique, peuvent aisément dissiper cette crainte.

Parallèlement, on ne peut faire fi, ici au Parlement ou ailleurs, du fait que la CBC/SRC est un diffuseur public, ce qui permettrait d'affirmer que ses employés, à l'exception de ses journalistes, sont des fonctionnaires au sens large du terme, par opposition aux fonctionnaires de la fonction publique ou aux employés gouvernementaux. Ces employés travaillent pour une société qui reçoit plus d'un milliard de dollars en crédits parlementaires, ce que vous savez, et dont le président et le président du conseil d'administration sont nommés par le Cabinet du premier ministre. Le mandat général de la CBC/SRC consiste à créer une programmation dans l'intérêt du public. Une fois que l'on aura séparé les fonctions journalistiques par le biais de nos projets d'amendement ou d'autres amendements semblables, on ne devrait plus accorder d'attention à cette question.

Je vais conclure en traitant de la grande question : le fait que le Canada a besoin de mesures législatives efficaces sur la dénonciation des actes répréhensibles. Dans son ensemble, le projet de loi C-25 constitue un bon point de départ. On a besoin d'y apporter quelques modifications pour qu'il devienne l'outil législatif, comme on l'avait assurément envisagé de prime abord, par lequel on protégerait les dénonciateurs, comme Daniel Henry et les représentants de Ad IDEM l'ont affirmé plus tôt aujourd'hui.

Par exemple, la Guilde—et l'on parle ici des employés de la CBC/SRC à l'interne—craint qu'un employé qui croit que quelqu'un est en train ou est sur le point de commettre des actes répréhensibles au sein de la société ou ailleurs ne soit obligé de faire part de ses préoccupations à l'interne—à son propre superviseur, par exemple—avant de pouvoir s'adresser à un mandataire du fédéral ou à un autre service d'information. Nous croyons que les employés seraient ainsi dissuadés de s'exprimer, en particulier dans un milieu fortement bureaucratisé.

Dans le cadre des travaux de votre comité, vous avez entendu d'autres personnes qui ont proposé des amendements au projet de loi pour faire en sorte qu'il tienne davantage compte du dénonciateur, tout en respectant le devoir de loyauté de l'employé envers l'employeur. Nous vous invitons à examiner de plus près les amendements proposés par Ad IDEM, l'un des groupes ici présents, ainsi que par d'autres témoins au sujet des articles 9 et 13. En tant que syndicat d'un service de média, nous représentons des membres dont la capacité professionnelle serait renforcée grâce à une loi sévère sur la dénonciation. À titre de citoyens, nous savons que partout dans le monde, des démocraties discutent précisément de cette question dans des salles comme celle-ci et que le projet de loi C-25 a été conçu pour promouvoir l'ouverture, la reddition de comptes et la libre expression. Ce sont tous des principes fondamentaux de notre démocratie. Nous exhortons le comité à recommander que des modifications soient apportées au projet de loi en fonction de ces valeurs fondamentales.

Je vous remercie et j'anticipe avec plaisir la période de questions.

À (1050)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant céder la parole à l'Association canadienne de la police montée, représentée par MM. Gaétan Delisle et André Girard.

Avez-vous une déclaration liminaire? Elle ne portera vraisemblablement pas sur la CBC/SRC, je crois. Mais nous sommes tous réunis ici pour discuter ensemble du projet de loi C-25, de l'intérêt public, de la protection de tous les citoyens ainsi que d'autres questions, et nous partageons des liens communs, c'est pourquoi nous avons tous hâte que vous nous fassiez part de vos observations et que vous participiez à la période des questions et commentaires.

[Français]

Sergent d'état-major Gaétan Delisle (président de l'Association des membres de la police montée du Québec inc.; Association canadienne de la police montée): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci au comité d'avoir accepté de nous recevoir si vite. En fait, c'était hier. De plus, on nous a avisés du fait qu'on était un peu en retard. Donc, je vous remercie encore une fois de nous permettre de témoigner en même temps que d'autres personnes qui revendiquent à peu près les mêmes choses que nous, et non pas ce que la partie patronale revendique, c'est-à-dire d'avoir accès à tout et de tout contrôler ce qu'il y a à l'intérieur.

[Traduction]

Je représente environ 2 100 membres, soit une association bénévole que l'on a formée récemment et que l'on appelle l'Association professionnelle de la police montée du Canada. Je suis sergent d'état-major depuis 35 ans et je suis accompagné du sergent d'état-major André Girard, qui compte 29 années de service.

À la GRC, nous sommes ce que nous appelons un syndicat local, un syndicat interne, doté de délégués syndicaux. La GRC a créé en 1974 un poste de représentant divisionnaire des relations fonctionnelles, ce qui permet aux membres d'élire un des leurs et aux membres ainsi élus de représenter les membres en général. J'occupe l'un de ces postes depuis 27 ans et j'ai ainsi été réélu aux deux ans. Ce fut de même pour mon collègue, M. André Girard. Nous sommes venus témoigner ici, cependant, de notre propre chef, prenant un congé annuel, simplement parce que la GRC ne reconnaît aucune association à l'extérieur de son propre système.

J'aimerais également dire que parce que nous disposons d'un système à l'interne, beaucoup de nos membres croient que les dispositions relatives à la dénonciation contenues dans le projet de loi C-25, qui nous excluent expressément, devraient au contraire nous inclure pour une raison bien précise. Nous adoptons cette position parce que récemment notre propre commissaire a affirmé publiquement qu'il avait mal utilisé notre caisse de retraite. C'est de notre argent à nous qu'il s'agit. Imaginez ce qui se produirait, imaginez aussi que ce soit de votre propre caisse de retraite qu'il s'agisse, si l'on ne pouvait avoir recours au projet de loi C-25 pour dénoncer ce que le responsable en a fait? Soyez convaincus que parmi les 15 000 membres de la GRC, on en compte bien plus que 2 100 qui sont mécontents de ne pas être visés par le projet de loi C-25.

Notre exposé sera bref. On nous exclut expressément. Nous devrions être inclus. Nous disposons d'un système spécial qui supposément permet d'orienter les dénonciateurs au sein même de notre organisme. Nous avons un commissaire à l'éthique.

Nous vous avons remis, par le biais de la greffière, une lettre qui fait référence à un litige très récent qui a abouti au congédiement du caporal Read, ici à Ottawa, en raison de ses activités relatives à l'immigration. Pourquoi a-t-il été congédié? Je pose cette question parce qu'en vertu de la Loi sur la GRC, parce que peu importe la procédure suivie, que ce soit la procédure de grief, des mesures disciplinaires simples ou officielles, un renvoi par mesures administratives... même la commission d'enquête sur les plaintes publiques ne fait de recommandation q'au commissaire. Le commissaire a le dernier mot sur tout ce qui se produit. On a congédié cette personne, même si un comité avait recommandé qu'elle ne le soit pas parce qu'elle avait agi conformément à l'esprit de la loi.

Curieusement—et c'est pourquoi nous vous avons mis au courant de la décision—la Cour fédérale a renversé le jugement. Je vous parle de cette affaire, parce qu'il en existe aussi une autre, l'affaire Stenhouse. C'est tout à fait le même genre de situation. Il s'agit d'un gang lié au crime organisé dont la GRC ne voulait pas entendre parler. Néanmoins, nous l'avons citée en exemple.

Nous vous avons également remis l'arrêt de la Cour suprême du Canada où elle affirme que le système de protection des dénonciateurs que nous avons— à savoir le système interne—n'est pas indépendant. En fait, nous tentions d'obtenir le droit d'être représentés par un syndicat. Nous avons également joint des documents déposés devant le comité sénatorial qui a étudié le projet de loi S-12, projet de loi qui vise à revigorer et améliorer le système de relations fonctionnelles de la GRC et à accorder à ses membres le droit à la négociation collective sans faire l'objet de réprimandes sévères. Voilà vraiment ce dont il s'agit.

Si nous procédons à des dénonciations à l'interne, à la GRC, comme les exemples que nous vous avons donnés le démontrent, on nous congédie. Ou simplement dit, on peut recommander qu'un membre soit transféré. Lorsqu'on recommande que quelqu'un soit transféré, ce n'est qu'une mesure disciplinaire simple.

Prenez par exemple deux membres qui vivent ensemble, l'un en Colombie-Britannique... ou en Alberta. Vous devez séparer la famille, mais pourquoi? Parce que vous avez agi selon votre bonne conscience. Voilà pourquoi nous devons être inclus, parce que nous croyons, bien que le projet de loi puisse comporter un paragraphe... Non, je n'aborderai pas cette question. Vous pourrez en faire l'étude article par article.

À (1055)

Aux termes du projet de loi C-25, vous devez tout d'abord vous en remettre à votre propre système. Par la suite, si cela ne vous convient pas, vous pouvez vous adresser au commissaire, en vertu du nouveau système, et lui demander d'intervenir. À l'heure actuelle, tout dépend des consignes d'une seule et même personne, le commissaire, et nous jugeons que si nous pouvions nous adresser à l'extérieur, au moins quelqu'un d'autre serait en mesure d'examiner ce qui se passe. On respecterait ainsi le but et l'esprit du projet de loi C-25.

[Français]

À mon avis, c'est un point extrêmement important. Il est indéniable que la décision Gingras de la Cour fédérale d'appel de 1992 mentionne que les membres de la Gendarmerie royale du Canada sont, à toutes fins pratiques, des employés de la fonction publique.

Pour nous, il est très important de dire que dans la définition de « secteur public », à l'article 2, qui nous exclut, on exclut également le Service canadien du renseignement de sécurité. Or, rappelez-vous qu'en 1984, la GRC a scindé ses activités. On ne s'occupe plus du Service canadien du renseignement de sécurité; on s'occupe des fonctions qui nous sont données par la Loi sur la GRC, soit des enquêtes aux paliers provincial et municipal et des enquêtes fédérales. On ne touche plus à ce qui concerne la Loi constituant le Service canadien du renseignement de sécurité, sauf les enquêtes sur le terrorisme, j'en conviens. Mais pourquoi nous associe-t-on aux Forces canadiennes et au SCRS, alors que les lois du pays disent maintenant que nous sommes des fonctionnaires, à toutes fins pratiques?

On peut se pencher davantage sur les causes qu'on a citées. Je sais que vous prendrez connaissance de notre document, qui est très court. Toutefois, j'aimerais attirer votre attention en particulier sur ce point.

On a également laissé au comité un exemplaire d'une vidéo.

[Traduction]

C'est une cassette vidéo de l'émission Fifth Estate, présentée par CTV. Étrangement, le projet de loi C-25 a été déposé le 22 mars et l'émission a été diffusée le 27 mars. On y traite de l'affaire Read. J'exhorte le comité, lorsque vous traiterez du paragraphe qui nous exclut, à reconnaître que ce qui est arrivé au caporal Read est affaire courante à la GRC. Je ne sais pas comment le caporal Read est parvenu à amasser les 150 000 $ nécessaires pour se rendre à la Cour fédérale, parce que nous ne disposons pas d'un système interne comme un syndicat; les membres doivent se défendre par eux-mêmes. Alors imaginez-vous. Les seules affaires dont on entend parler, sont celles qui touchent des gens qui arrivent à se procurer suffisamment d'argent pour pouvoir contester jusqu'à la Cour fédérale. Parce qu'encore une fois, en vertu de la Loi sur la GRC, toutes les décisions prises en fonction des recours mis à notre disposition ne peuvent être révisées qu'en se fondant sur l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale, soit à la discrétion du commissaire. Je suis reconnaissant, encore une fois, d'être entouré de gens qui ne se fient pas au système interne pour traiter de questions pareilles.

Je vous remercie à nouveau. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Á (1100)

Le président: Vous l'êtes assurément.

Nous disposons d'environ une heure, que nous utiliserons aussi efficacement que possible. Veuillez poser des questions concises et fournir des réponses concises également.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

On a dit, un peu plus tôt, que les procédures judiciaires ne seraient pas permises par le projet de loi . Vous parlez des recours dans l'affaire Read. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire ce qui lui est arrivé, quelle est sa situation à l'heure actuelle? Par la suite, est-ce que quelqu'un pourrait me faire part de ses observations au sujet de l'autorisation, en dépit de la loi, dont quelqu'un disposerait toujours s'il souhaitait s'en remettre au système judiciaire pour demander réparation contre l'employeur ou contre un collègue malveillant. Le harcèlement et la dénonciation d'actes répréhensibles ne touchent pas toujours nécessairement l'employeur et l'employé, mais parfois deux collègues.

J'ai posé quelques questions et quelqu'un souhaite peut-être y répondre. Mais j'aimerais d'abord savoir ce qu'il advient de M. Read aujourd'hui.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Puisqu'il habite la région d'Ottawa—et encore là nous serons en mesure de vous donner de plus amples renseignements le cas échéant—nous croyons savoir qu'il est toujours suspendu de ses fonctions en attendant que son dossier soit étudié en vertu de l'article 18, bien que le commissaire ne soit pas tenu de le garder dans l'effectif après avoir rendu sa décision. Voilà ce que nous comprenons de la situation.

Encore une fois, nous vérifierons ce qu'il advient de lui. Mais normalement, lorsqu'une affaire doit être révisée en vertu de l'article 18, il arrive souvent, comme on a pu le constater à maintes reprises, que les membres soient officiellement congédiés, puis fassent appel aux tribunaux, et suivent toute la démarche. Parallèlement, nous savons que beaucoup de cas de harcèlement sexuel sont devant les tribunaux. Encore une fois, je tiens à insister sur le fait que nos membres doivent se débrouiller par eux-mêmes pour trouver les fonds nécessaires parce que nous ne disposons pas de loi à ce sujet.

Le président: C'est au tour de M. Benoit de poser des questions.

M. Leon Benoit: Oui, j'ai rencontré le caporal Read à deux reprises. J'étais le porte-parole de mon parti en matière d'immigration à l'époque et il s'est adressé à moi et il me semblait, très franchement, être un homme désespéré et brisé. À mon avis, il avait rendu un service public appréciable et on l'a récompensé en détruisant sa carrière et en quelque sorte en détruisant sa vie.

Si la GRC était assujettie à une version modifiée de ce projet de loi et que cela pouvait aider d'autres personnes qui agiraient ainsi dans d'autres situations semblables, je crois alors que nous verrons... Eh bien, j'aimerais que vous me disiez combien de dossiers il existe, à quelle fréquence on pourrait s'en servir afin de protéger efficacement l'intérêt public—pas de chiffres, juste une appréciation d'ensemble.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: J'espère que vous ne me demandez pas de fournir des chiffres.

M. Leon Benoit: Non, non.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Nous sommes 15 000 membres, plus 3 000 employés civils.

Je crois pouvoir affirmer sans aucun doute que le processus prévu dans le projet de loi C-25 intervient après que l'on ait eu recours à la procédure interne. C'est là, à l'heure actuelle, que la direction s'affirme et déclare qu'elle va tout régenter; c'est ce qui se produit à l'heure actuelle. Donc en résumé, je crois qu'en ouvrant simplement cette possibilité, ils seront davantage redevables devant le nouveau commissaire.

Nous avons passé par le biais de l'accès à l'information. On a versé à une centaine d'officiers supérieurs des primes de rendement qui se chiffraient à 1 200 000 $. Si nous ne disposons pas de ce mécanisme, comment peut-on se pencher sur cette situation? C'est à l'interne. Ou on respecte la procédure établie, ou on ne la respecte pas.

Á (1105)

M. Leon Benoit: Il semble exister beaucoup de similitude entre ce que les autres témoins ont affirmé au sujet de CBC/Radio-Canada et la situation au sein de la GRC, c'est-à-dire le manque actuel de reddition de comptes auquel on pourrait remédier en partie grâce à une version efficace du projet de loi C-25. Êtes-vous de cet avis?

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Je ne parlerai qu'en mon nom. Si le comité fait preuve de la volonté nécessaire, on y parviendra. Sinon...

M. Leon Benoit: Je dois malheureusement m'absenter. Allez-vous nous fournir des recommandations précises pour modifier le projet de loi de sorte que l'on puisse l'appliquer à la GRC si le comité et le gouvernement décidaient de l'amender?

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Comme on a disposé de peu de temps pour se préparer... Nous sommes très heureux de donner ce que... Mais vous devez vous rappeler que nous sommes très limités...

[Français]

Être ici, devant vous, constitue des vacances pour nous. C'est dommage, mais si vous me dites que je peux avoir tout... Cela ne me cause aucun problème... Je fais des farces.

[Traduction]

Nous allons vous préparer un document, pas aussi élaboré que ce qu'eux peuvent faire, mais nous allons préparer quelque chose.

M. Leon Benoit: Bien, je crois qu'il serait fort utile que le comité obtienne vos suggestions en ce sens. Nous pouvons travailler ensemble. Je reconnais que vous ne disposez pas des ressources nécessaires pour rédiger les amendements en bonne et due forme.

Merci. Je dois maintenant partir.

Mme Lise Lareau: Puis-je vous faire part de mes observations au sujet de l'une des questions que vous avez posées concernant la procédure actuelle dans un milieu syndiqué et la différence que cela pourrait entraîner? C'est une distinction importante à faire.

À l'heure actuelle, le syndicat ne peut intervenir que de façon très limitée dans le cas de vengeance. Nous pouvons intervenir dans les cas de harcèlement et de mesures disciplinaires injustes par le biais de la procédure de règlement des griefs et l'arbitrage, mais c'est un processus long et ardu. Ce projet de loi est remarquable et il vaut la peine de le conserver pour protéger le plus grand nombre de personnes possible, parce qu'il intervient au départ. Il s'agit de communiquer les renseignements plutôt que de traiter des cas de vengeance par la suite, ce que nous savons faire. Je crois qu'un tel projet de loi évitera beaucoup de travail de la sorte par la suite.

Le président: Vous avez raison sur ce point.

Madame Guay, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président. Bienvenue à vous toutes et à vous tous.

C'est assez pathétique. Juste avant vous, nous recevions des gens qui étaient tout à fait contre, qui tentaient par tous les moyens de trouver une façon de modifier l'article 2 et même de créer une autre catégorie, si possible, pour les inclure. Je ne crois absolument pas que la SRC--c'est mon opinion, mais je pense que c'est aussi l'opinion de plusieurs de mes collègues autour de la table--adoptera des mesures aussi importantes que celles contenues dans le projet de loi que nous avons devant nous. Pour ma part, je voudrais que la SRC soit assujettie à la nouvelle loi.

Par contre, il faut trouver des façons de protéger les journalistes. Nous comprenons vos inquiétudes et nous pouvons très bien y apporter des modifications. D'ailleurs, puisque je sais que vous avez un avocat avec vous, je vous invite à nous faire parvenir des amendements que nous pourrions considérer lorsque nous étudierons le projet de loi article par article.

Je suis très surprise que les policiers de la GRC ne soient pas encore syndiqués. Ceux de la SQ le sont et les policiers des municipalités le sont. Cela ne les empêche pas de donner des services essentiels et d'agir de façon responsable. Je sais que vous y travaillez très fort. Oui, vous êtes exclus carrément du projet de loi, et l'article 2 le précise. Il faudrait voir. Nous aurons un peu besoin de vos lumières et de l'aide de nos juristes pour savoir comment faire en sorte que vous soyez protégés par le projet de loi.

Ce projet de loi vise à protéger le maximum de personnes possible pour les inciter à nous informer de certaines mesures inappropriées. On vous paie avec des fonds publics. La GRC fonctionne avec des fonds publics, tout comme la SRC. C'est l'argent des citoyens. Vous devriez avoir la possibilité d'être protégés. Si vous êtes témoins de l'application de mesures malsaines au sein de votre équipe, vous devriez être capables de les dénoncer.

Vous avez parlé d'un commissaire à l'éthique au sein de la GRC, mais vous semblez dire que cela n'est pas efficace. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Á (1110)

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: On dit que cette mesure n'est pas efficace, mais les gens qui sont en poste sont intègres. Le problème est qu'ils ne font que des recommandations. Le commissaire rend des décisions sublimes...

Mme Monique Guay: N'est-il pas indépendant?

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Essayez de le rendre indépendant! Je ne sais pas quel est son grade exact. S'agit-il d'un surintendant principal, d'un commissaire adjoint? De toute façon, quelle indépendance peut-on avoir lorsqu'on se rapporte au commissaire? Il y a des grades et il y a une structure de régiment. C'est un peu aberrant. C'est d'ailleurs ce à quoi on fait allusion--on l'a déposé, et vous verrez--dans le projet de loi S-12, présenté par le sénateur Nolin. Vous verrez les commentaires: ils traitent de cela. Il faut faire en sorte que les relations correspondent à l'ère des années 2000.

Mme Monique Guay: Quelles raisons donne-t-on pour justifier le fait que vous soyez exclus du projet de loi?

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: On n'en donne aucune.

Mme Monique Guay: Est-ce une question de sécurité ou de...

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Lorsque j'ai lu cela la première fois, je me suis dit qu'ils s'étaient sûrement adressés au commissaire. C'est comme si on s'était adressé aux représentants de la Société Radio-Canada, que j'ai entendus plus tôt, et qu'on leur avait demandé ce qu'ils voulaient que l'on écrive dans la loi. Je suis convaincu qu'ils auraient voulu que leur nom apparaisse dans la liste des exclusions. Je tiens donc pour acquis que c'est ce qui s'est passé.

Mme Monique Guay: Selon le projet de loi qui est devant nous présentement, vous pouvez vous adresser à un agent supérieur, qui serait votre commissaire à l'éthique, ou, si vous ne le jugez pas apte à examiner votre dossier, vous pouvez vous adresser directement au commissaire. J'imagine que, pour vous, ce serait une situation beaucoup plus équitable.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Dans le domaine des relations de travail--je ne pense pas me tromper, et les experts qu'il y a autour de la table pourrait sans doute le confirmer--, il faut essayer de régler le problème le plus rapidement possible, et cela se trouve à l'intérieur de cela.

Mme Monique Guay: Cela vous permet de le faire.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Par la suite, si rien ne se passe, vous devez pouvoir vous demander où vous allez après cela. C'est ce que cela donne, mais dans un système à part.

À la GRC, il y a la loi et la marche à suivre pour faire un rapport; il y a même un code de déontologie selon lequel nous n'avons pas le droit de parler publiquement au sujet de l'administration de la GRC. Il y a dans le code même un article à ce sujet. Il y a des exceptions à cela, entre autres en matière de droits de la personne, qui sont spécifiquement incluses. C'est aussi le cas en matière de langues officielles. D'ailleurs, il nous a fallu 14 ans pour faire reconnaître cela.

Mais il y a d'autres choses qui relèvent de l'administration de la GRC. Les fermetures de postes ou de détachements au Québec en sont un exemple type. Techniquement, on n'a pas le droit de s'occuper de cela. Nous le faisons avec le chapeau de l'association, ce qui est un peu embarrassant pour la direction, parce que c'est une tierce personne qui le fait, mais nous le faisons pendant notre temps.

Mme Monique Guay: Je vous remercie beaucoup. Nous allons essayer de trouver des façons de faire si on voit que cela n'est pas en contradiction avec certaines autres lois. Il faudra voir.

J'ai maintenant une question qui s'adresse au SCRC. Elle sera très simple. Croyez-vous sincèrement que si on excluait la SRC de ce projet de loi, elle se donnerait des mesures comme celles que nous nous préparons à donner à toutes les sociétés d'État et à tous les ministères?

M. Daniel Raunet: La réponse est clairement non, parce qu'au moment où on se parle, la SRC ne respecte pas ses propres règles, dans certains cas, et il n'y a aucun mécanisme interne pour contester ce qu'elle fait. Je crois qu'il faut que le Parlement fasse une distinction très claire entre les activités qui relèvent de l'indépendance journalistique de la Société Radio-Canada et les activités de gestion au jour le jour. Quand Radio-Canada achète et vend des immeubles et gère des fonds publics, cela n'a absolument rien à voir avec les questions de journalisme.

Tout à l'heure, vous aviez demandé si nous avions des suggestions précises d'amendements. Je ne l'ai pas exprimé sous cette forme, mais à l'article 2, on a la définition de « fonctionnaire », qui se lit ainsi: « Personne employée dans lesecteur public, y compris un administrateurgénéral. » On pourrait y ajouter quelque chose du style « excluant toute personne dont l'activité principale est de nature éditoriale ou journalistique ». Cela tiendrait compte de l'objection.

Nos collègues de la guilde font une autre proposition, que j'ai découverte avec vous il y a quelques minutes et qui a l'air tout aussi méritoire. Je suis sûr que vous avez suffisamment d'avocats parmi vous pour trouver la formulation la meilleure. Mais, s'il vous plaît, n'exemptez pas Radio-Canada de l'examen de ses activités. Contrairement à ce que ses représentants disent, ce n'est pas une société de la Couronne indépendante, étant donné que le ministre des Finances et le Parlement lui donnent chaque année de l'argent, en serrant les cordons de la bourse ou en les relâchant, donc en contrôlant très directement l'argent. D'autre part, la direction de Radio-Canada dépend, en dernière analyse, des nominations qui ont été faites par le bureau du premier ministre de l'heure; une fois qu'ils sont nommés, ces gens n'ont de comptes à rendre à personne.

Il y a quelque chose qui ne va pas dans la façon dont Radio-Canada est gérée et, comme je vous le disais, le Comité du patrimoine, il y a un an, est arrivé un peu à cette conclusion sur la même question. Radio-Canada se cache régulièrement derrière l'indépendance et l'intégrité journalistiques et ne veut pas qu'on s'occupe de ses affaires. C'est un abus du principe de l'indépendance journalistique, à mon avis.

Á (1115)

Mme Monique Guay: Je vais vous poser la question que je pose à tous nos témoins au sujet de notre commissaire. Croyez-vous que le commissaire devrait se rapporter directement au Parlement, un peu comme la vérificatrice générale? Est-ce une bonne idée? Ce n'est pas ce qu'on dit dans le projet de loi. On y prévoit qu'il doit se rapporter au Parlement par l'entremise d'un ministre. Jusqu'à présent, on a eu une réaction assez générale en faveur de l'indépendance totale du commissaire. Je veux vous entendre à ce sujet.

M. Daniel Raunet: Il serait bon que ce commissaire relève directement du Parlement, comme le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, etc. En tout cas, en ce qui concerne Radio-Canada, vous êtes nos maîtres et il n'y aurait donc pas de problème. À notre humble avis, nos maîtres ont un peu négligé la Société Radio-Canada. Il faudrait que vous preniez les choses en main au nom des électeurs et des électrices. De notre point de vue, ce serait une très bonne chose que Radio-Canada ait un système de reddition de comptes plus direct au Parlement.

Mme Monique Guay: Allez-y.

Mme Chantal Larouche: Pour ma part, j'aimerais ajouter que nous nous ferons un plaisir de vous soumettre des propositions d'amendements, comme vous nous l'avez demandé. Bien entendu, cela tiendra compte de la position relative à Radio-Canada. Il y aura aussi une proposition visant à préserver la liberté d'expression. Trop souvent, les droits fondamentaux, dont la liberté de presse, sont mis en opposition à d'autres lois, et il est rare que les libertés fondamentales triomphent lorsqu'on se retrouve devant les tribunaux.

On veut s'assurer de protéger la liberté de presse mais aussi le travailleur, la travailleuse ou le fonctionnaire qui exerce son droit à la liberté d'expression face à des sanctions. De toute façon, il est inutile de prévoir des sanctions dans la loi, puisque l'employeur conserve en tout temps son droit de sanctionner un employé qui commet des gestes répréhensibles.

Bref, nous pensons que le projet de loi dans sa forme actuelle comporte quelques petites faiblesses en ce qui a trait à la liberté d'expression. Nous voulons par conséquent vous soumettre des amendements à cet égard.

Mme Monique Guay: Madame Lareau.

[Traduction]

Mme Lise Lareau: J'aimerais revenir sur la question de la dénonciation à l'interne et sur une autre question, à savoir si la CBC/SRC serait prête à créer sa propre loi sur la protection des dénonciateurs et si nous croyons que cela se produira.

Je partage évidemment l'opinion de mon collègue à l'effet que ce n'est pas dans leur intérêt immédiat de le faire. C'est presque contre-nature qu'un cadre supérieur ou qu'un conseil d'administration élabore une loi musclée sur la dénonciation pour sa propre société. C'est presque conflictuel, en quelque sorte. Je ne m'attends pas à ce que beaucoup d'entreprises le fassent. C'est difficile d'en saisir le bien-fondé.

À mon avis, comme je l'ai dit dans mon mémoire, je ne vois vraiment pas pourquoi la CBC/SRC et ses employés devraient être assujettis à des dispositions différentes et à part et peut-être moins complètes que celles du projet de loi à l'étude. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Ce n'est pas suffisamment justifié.

En ce qui a trait au Parlement, oui, tout à fait, il faut que cela relève du Parlement, et non d'un ministre.

Á (1120)

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur Delisle.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Je crois qu'au cours des derniers mois, particulièrement au Parlement, il a été nécessaire que la vérificatrice générale puisse fonctionner de façon indépendante, surtout en ce qui a trait aux recherches de la GRC. Il serait impensable de faire autrement. Dans le cas contraire, il lui serait en quelque sorte impossible de bien jouer son rôle.

J'imagine également que la nomination ne devrait pas durer uniquement deux ou trois ans, faute de quoi les choses deviendraient redondantes. D'après ce que j'ai cru comprendre, pour ce qui est du vérificateur général, le Parlement a opté pour une nomination de 10 ans.

Mme Monique Guay: C'est sept ans dans le cas du commissaire.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Ce n'est pas sans raison que je faisais allusion à une période de 10 ans. Bien des choses peuvent se passer pendant un tel laps de temps. Cela convient dans le cas d'un vérificateur général. Je suis tout à fait à l'aise avec cette idée, d'autant plus qu'un grand nombre de ministères sont visés et que le personnel sera sans doute nombreux. Allez-vous faire une vérification interne seulement? Non.

Il faut se rendre à l'évidence. Si vous voulez faire vos devoirs face à ce gros appareil que vous semblez cibler--et j'espère que la GRC sera incluse--, ce commissaire doit avoir un mandat comme celui du vérificateur général, ce qui permettra d'instaurer de la cohérence pendant un certain temps. C'est la recommandation que nous faisons.

[Traduction]

Le président: Je cède la parole à M. Lanctôt. Nous amorçons un autre tour.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci.

Monsieur Delisle, vous aurez sûrement le temps de rédiger des amendements, même si les moyens ne sont pas là. Les élections, semble-t-il, seront déclenchées assez bientôt et ce projet de loi sera probablement reporté à une autre législature. Donc, vous aurez sûrement le temps de rédiger ces amendements, qui seront très utiles à un autre comité. Est-ce que les membres du comité seront les mêmes? Nous n'en avons aucune idée.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Puis-je répliquer tout de suite, monsieur le président? Nous serons aussi impliqués dans les élections.Nous avons beaucoup de travail à faire durant les élections. C'est seulement un aparté.

Á (1125)

M. Robert Lanctôt: C'est bien.

Mes questions porteront sur des points qu'on essaie d'éclaircir depuis quelque temps et que vous avez éclaircis. Je pense qu'autour de la table on le comprend très bien.

Je reviens à la question de l'indépendance des journalistes, parce que, quant aux autres, il y avait accord pour changer la définition de « fonctionnaire » dans le cas de la SRC. Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de problème. Il ne s'agit pas d'en rajouter, mais plutôt d'en enlever. Vous voulez qu'on ajoute quelque chose par rapport aux journalistes.

Au Canada, la Charte des droits et libertés donne la primauté à la liberté d'expression et à la liberté de presse. Donc, à mon avis, inscrire quelque chose de très précis à ce sujet dans le projet de loi serait de la redondance. Le seul endroit où, selon vous, il pourrait y avoir un problème, c'est à l'intérieur de la SRC. La question que vous posez est celle-ci: si, en tant que journalistes, vous savez que quelque chose n'est pas correct, serez-vous obligés d'aller devant le commissaire au lieu de le rapporter dans les journaux? D'après moi, vous seriez un peu en conflit d'intérêts si on vous accordait ce que vous voulez. Si c'est le cas, je pense que le meilleur moyen, uniquement pour cette partie-là, qui est très spécifique... Je pense que vous comprenez bien où se situe le seul problème pour moi, parce que pour le reste, je suis complètement d'accord avec vous. Pourquoi n'agiriez-vous pas comme tous les autres? Pourquoi voulez-vous être différents? Pourquoi demandez-vous à ce que tout le monde, sauf les journalistes, soit assujetti à cela? Vous nous demandez pourquoi vous ne devriez pas faire votre travail de journalistes quand il s'agit de quelque chose que vous avez vu chez vous. Eh bien, parce que vous seriez en conflit d'intérêts. Pourquoi n'utiliseriez-vous pas ce mécanisme? Les journalistes des autres boîtes l'utiliseront. Ils feront cette vérification comme il le faut et ils passeront devant le commissaire. Ainsi, tout le monde, y compris les journalistes, serait sur le même pied. Cela éviterait que d'autres personnes, en invoquant un autre aspect de la charte, cherchent à être exclues parce que les journalistes, à cause de la liberté d'expression ou de la liberté, seraient exclus.

Pour ma part, je ne veux pas que cela arrive. C'est pour cela que je suis heureux d'entendre la GRC dire... Je veux exclure le moins possible de gens. Si ce que vous demandez vous était accordé, cela ouvrirait la porte à des choses comme celle-là. Déjà, le législateur dit qu'il y en a qui doivent être exclus. Au contraire, soyons le plus restrictifs possible quant aux exclusions, et nous aurons la loi la plus solide qui soit.

C'est comme cela que je vois les choses. Étant donné la suprématie de la charte, vous aurez certainement la protection que vous souhaitez. Si vous mettez cela dans la loi... En tout cas, c'est ce que je vous suggère, et j'espère être ici lors de la prochaine législature pour promouvoir cette vision.

M. Daniel Raunet: Le problème que vous soulevez est très important en termes de déontologie journalistique, de conflits d'intérêts et ainsi de suite. Je veux préciser qu'au sein de la Société Radio-Canada, actuellement, cela n'est pas clair. Vous connaissez tous passablement bien les éléments principaux de l'affaire Scully, qui a eu lieu il y a quelques années. Il s'agissait de vérifier l'utilisation de fonds qui étaient destinés, je suppose, à l'unité nationale. Or, à la télévision, on avait oublié de mentionner au générique que certaines de ces sommes provenaient du gouvernement et de fondations privées, entre autres. Normand Lester a fait cette enquête qui mettait en cause Radio-Canada.

Sur le plan journalistique, l'unique et principale question qui se pose dans de pareils cas est: est-ce que c'est d'intérêt public? Un dossier peut concerner Radio-Canada, TVA ou n'importe qui d'autre, mais il faut se demander s'il est d'intérêt public. Dans ces circonstances, il était en effet d'intérêt public que Normand Lester révèle ces histoires, parce qu'elles étaient liées à un pan passablement important de l'histoire du Canada et du Québec: le contexte référendaire, post-référendaire et ainsi de suite. Je ne vais pas vous faire un dessin à ce sujet.

Je me rappelle une entrevue diffusée à l'émission Le Point, de Radio-Canada. Le patron de Normand Lester, qui était à l'époque Jean Pelletier, était intervenu pour dire que Normand Lester, plutôt que de faire ces reportages, aurait dû passer l'information à d'autres médias pour qu'ils l'utilisent, ce qui est une position un peu bizarre. Pour notre part, nous avons toujours maintenu que les journalistes de Radio-Canada avaient le droit de faire enquête sur Radio-Canada dans la mesure où c'était d'intérêt public.

Ainsi, je vous parlais plus tôt de la vente de la station de Sainte-Foy. Quand la station a été vendue à Hydro-Québec, une journaliste de la station de Québec a découvert que le prix était déjà 500 000 $ en-deçà de l'évaluation foncière du quartier. Elle a fait un reportage et s'est fait taper sur les doigts. On lui a dit de cesser de parler de cette histoire. Depuis, Radio-Canada n'en a plus parlé.

Il y a donc une forme de censure interne à Radio-Canada. Pour notre part, nous prétendons que ce genre de questions est d'intérêt public. Nous avons le droit de faire des reportages sur Radio-Canada, comme les journaux de Izzy Asper et ses fils ont le droit de parler de choses qui concernent le conglomérat de la famille Asper. Cela fait partie de la liberté d'expression fondamentale de ce pays.

Si, dans le cadre du projet de loi, on nous met un nouvel obstacle, cela implique, à notre avis, qu'il y a un problème. Les mauvaises intentions de ceux qui veulent clouer le bec à des gens comme Normand Lester pourraient faire que ce nouvel obstacle consiste à nous renvoyer au mécanisme interne ou au commissaire pour enterrer l'affaire. Rendez-vous dans trois ans...

M. Robert Lanctôt: Je comprends très bien: on parle de ce qui s'est passé avant. Le commissaire, je l'espère, sera indépendant, et le travail de Lester ou d'autres personnes de Radio-Canada sera alors protégé par le nouveau projet de loi C-25. En revanche, il ne serait pas possible de prendre ses propres mesures dans son propre journal ou son propre média.

La différence est qu'avec C-25, le commissaire pourra, lorsqu'il s'agit d'une question d'intérêt public, aborder le problème dans le cadre de ce projet de loi lorsqu'il y aura une dénonciation. Comme toute autre entité, vous devriez être soumis à ce cadre. Les autres soumettront leurs dénonciations au commissaire. Ils ne le feront pas à l'interne parce que cela n'aurait strictement aucun sens. En vertu de C-25, ils pourront présenter leurs cas au commissaire qui entrera en fonction en vertu de C-25. Vous aurez alors la possibilité d'invoquer l'intérêt public, sauf lorsqu'il y aura un problème de conflit d'intérêts, bien entendu.

Pourquoi n'auriez-vous pas, vous aussi, l'obligation de dire, lorsque que cela a trait à vos propres affaires, que vous êtes ou semblez être en conflit d'intérêts? C'est le cas pour les avocats, les comptables, les parlementaires ou les ministres. Je veux appliquer un mécanisme, celui de C-25, et je souhaite que dans le contexte de ce dernier, le commissaire sera indépendant et fera le vrai travail.

Je comprends que vous vouliez tout, le beurre et l'argent du beurre, mais C-25 vous permettrait de faire le même travail. Bien sûr, cette histoire s'est passée chez vous, et c'est dommage, mais vous faites partie de cette entité. Ce genre d'histoires se produira ailleurs. L'idée est que vous ne touchiez pas à une histoire qui se passe chez vous et que, dans un tel cas, vous agissiez dans le cadre prévu par C-25. Je ne parle que de votre travail.

Á (1130)

M. Daniel Raunet: Entendez-vous par là qu'après l'adoption de C-25, une personne comme Normand Lester, dans des circonstances semblables, ne devrait pas en faire un reportage, mais plutôt s'adresser au commissaire, raconter son histoire et attendre qu'une décision soit rendue par le Parlement trois ou quatre ans plus tard?

M. Robert Lanctôt: À ce moment-là, il y aurait les autres journalistes. S'ils considèrent pouvoir diffuser l'information sans être poursuivis en diffamation, ils pourront reprendre le dossier. Le problème ici est que cela touche votre propre entreprise.

M. Daniel Raunet: Désolé, mais nous sommes en désaccord sur ce point. Mais enfin, c'est vous qui décidez.

[Traduction]

Le président: Mme Larouche souhaite vivement intervenir.

[Français]

Mme Chantal Larouche: Absolument, car ce que vous suggérez est extrêmement dangereux. Vous nous dites que, dorénavant, l'intérêt public sera moins important que le processus d'analyse d'une commission, sous prétexte que le journaliste est en conflit d'intérêts et qu'il fait état d'une situation qui existe dans une société de la Couronne qui l'emploie. C'est contraire aux pratiques journalistiques actuelles et même aux politiques éditoriales de la Société Radio-Canada. Vous êtes en train de, je dirais, redéfinir ce que sont un conflit d'intérêts, le droit du public à l'information et la liberté de presse. Ce que vous suggérez est extrêmement dangereux. Cela veut donc dire que, dorénavant, si un journaliste de Radio-Canada sait quelque chose sur la Société Radio-Canada, il sera bâillonné jusqu'à ce que l'enquête soit terminée. Si cela prend 15 ans, cela prendra 15 ans. Je trouve cela extrêmement dangereux et préoccupant. Nous sommes d'avis qu'il faut exclure l'acte journalistique parce qu'on va nécessairement considérer qu'un journaliste qui parle d'une utilisation frauduleuse ou fautive des fonds publics à la société d'État est en conflit d'intérêts. Il est loyal à son entreprise, bien sûr, mais il est loyal en premier lieu au public. La première mission de la SRC et de ceux qui y travaillent comme journalistes est de servir l'intérêt public. Je suis très inquiète de ce que vous êtes en train de suggérer.

M. Robert Lanctôt: Je veux juste préciser qu'un autre dénonciateur aura les mêmes obligations. Pourquoi serait-ce différent?

[Traduction]

Le président: Mme Lareau souhaite intervenir. M. Lévesque voudrait également prendre la parole. Cela pourrait vous permettre d'obtenir réponse à votre prochaine question.

Mme Lise Lareau: Je vais tenter d'aborder la question sous un autre angle.

Examinons comment nous sommes parvenus là où nous en sommes. Vous avez raison d'affirmer que l'indépendance des journalistes est bien protégée par la loi. C'est ce que l'on a affirmé aujourd'hui—la décision de la Cour suprême, etc. C'est de façon générale, dans la société, l'indépendance des journalistes.

La question qui nous intéresse aujourd'hui porte sur un projet de loi qui vise toutes les sociétés d'État et qui les englobe toutes. L'une de ces sociétés d'État emploie des journalistes. On n'a pas vraiment tenu compte de ce fait lorsqu'on a rédigé le projet de loi.

Les artisans du projet de loi ont vraiment cru qu'il était nécessaire de protéger les dénonciateurs à l'intérieur des sociétés d'État. Par contre, on retrouve environ 2 000 journalistes à l'emploi de l'une des sociétés d'État. Vous avez raison d'affirmer qu'ils bénéficient de vastes dispositions législatives pour protéger leurs droits. Mais voici là où le bât blesse : la loi les définit comme étant des fonctionnaires. Ce terme revêt une signification particulière, parce qu'en vertu de la loi, lorsqu'on est employé de Sa Majesté, il existe des façons de ne pas être indépendant.

Cela pourrait porter préjudice aux journalistes, tant au plan de la perception qu'au plan de leurs fonctions. Subitement, vous vous devez d'être fidèle à la Couronne et non pas à votre profession—en tant qu'indépendant. C'est là où le bât blesse principalement et c'est pourquoi beaucoup de gens sont venus vous dire qu'il convient de faire une distinction pour les fonctionnaires dans le projet de loi, d'une façon ou d'une autre.

Je vous ai déjà fait part d'une proposition. Elle est contenue dans mon mémoire. Chacun a sa façon de percevoir les choses, mais c'est là le problème. C'est un petit problème dans un grand ensemble, en réalité. Que l'on définisse les journalistes comme étant des fonctionnaires en vertu de cette loi a une incidence sur d'autres lois et d'autres...

Á (1135)

Le président: Je vais vous interrompre ici et vous rappeler la discussion que nous avions eue avec CBC/Radio-Canada et ses membres. Je pense que nous étions alors convenus au bout du compte que le fait que les employés de CBC/Radio-Canada étaient ou non des fonctionnaires était une question secondaire.

Mme Lise Lareau: Mais c'est relié au problème de l'indépendance.

Le président: Nous pourrions simplement ajouter la mention : « aux fins de la présente loi » et utiliser un terme seulement pour parler de tous ceux qui sont visés par la loi. Ne coupons pas les cheveux...

Mme Lise Lareau: J'ai compris.

Le président: Nous allons maintenant entendre M. Lévesque.

[Français]

M. Éric Lévesque (conseiller juridique, Fédération nationale des communications): Je serai bref, monsieur le président. J'aimerais simplement réagir à un des commentaires de M. Lanctôt en ce qui a trait à l'aspect, ou l'effet, de redondance créé par la proposition du Syndicat des communications, et incidemment ou conjointement dans les circonstances, par la guilde.

Le projet de loi traite et parle spécifiquement de la liberté d'expression. Il propose une gestion de cette liberté d'expression. Il faut bien comprendre qu'en proposant un canal précis pour dénoncer des actes qui seraient répréhensibles, on crée un effet limitatif ou astreignant. Or, dans ce cadre--et c'est ce que j'aimerais rappeler à M. Lanctôt--, si on se situe à l'extérieur du projet de loi C-25, il y a une jurisprudence abondante sur la liberté d'expression et sur le devoir de loyauté. À maintes reprises, il a été question du devoir de loyauté et de la liberté d'expression d'un employé à l'égard de son employeur. C'est donc dire qu'il est permis, en fonction de la charte qui nous gouverne, à un employé de discuter de son employeur, de discuter de l'entreprise qui l'emploie et des actes qui sont commis, s'il s'agit d'actes illégaux ou d'actes répréhensibles de l'employeur en question. À cet égard, il n'est pas redondant de créer une discrimination ou une distinction en ce qui concerne l'acte journalistique, puisque l'acte journalistique peut en quelque sorte être canalisé et brimé. On empêcherait donc le journaliste, en quelque sorte, d'exercer sa profession comme il se doit en fonction de la liberté dont il dispose--et doit disposer--puisqu'il ne pourrait suivre qu'une seule voie.

[Traduction]

M. Paul Forseth: L'article 4 du projet de loi, qui se trouve à la page 3, parle sous la rubrique « Sensibilisation » d'encourager les pratiques conformes à la déontologie et la diffusion de renseignements. Nous, nous parlons ici d'actes répréhensibles. Que diriez-vous d'ajouter un petit manifeste qui permettrait de parler plutôt d'encourager les « actes déontologiques » au lieu de parler encore et toujours d'actes répréhensibles?

D'autres témoins nous ont dit que toute la question du régime de déontologie devrait apparaître au tout début du projet de loi ou dans le préambule, au lieu d'être reléguée en dehors de celui-ci. Le projet de loi dit ceci à l'article 4 : « Le ministre encourage, dans les lieux de travail du secteur public, des pratiques conformes à la déontologie [...] ». De quoi s'agit-il? Où les trouvent-t-on, ces pratiques? Dans une loi? Au lieu d'en donner une liste sur un quelconque site Web ou dans un énoncé de politique, ce serait peut-être ici le bon moment de dire dans un texte de loi ce que sont ces pratiques conformes à la déontologie et de décrire ce que devrait être un environnement favorable, pas toujours nécessairement à la divulgation d'actes répréhensibles, mais aussi à la création d'un environnement tellement propice qu'il n'y aurait tout simplement pas d'actes répréhensibles.

C'est une simple suggestion. Vous auriez peut-être une meilleure idée pour enrichir un peu l'article 4.

Á (1140)

Mme Lise Lareau: C'est là manifestement quelque chose d'assez évident, et ce serait parfaitement logique, mais pas au point d'exclure la disposition concernant les actes répréhensibles. Je pense qu'il est utile de renforcer de façon positive les attitudes conformes à la déontologie, mais ce n'est pas parce qu'on fait cela qu'on peut pour autant se passer d'un article concernant les actes répréhensibles.

M. Daniel Raunet: Vous parlez de l'article 4 et non pas de l'article 3.

M. Paul Forseth: De l'article 4 à la page 3.

M. Daniel Raunet: Oh, je vois. Dans mon texte, cela figure à la page 7.

Il s'agit d'une disposition inattaquable. Il est évident que le ministre doit encourager les pratiques conformes à la déontologie et tout le reste. Personne ne nierait cela. Je ne vois pas où est le problème.

M. Paul Forseth: Le problème est que si nous définissons ce qu'est un acte répréhensible, il faut également savoir ce que signifie son contraire, un acte déontologique. D'aucuns nous ont dit qu'on pouvait trouver certaines choses sur le site Web du Conseil du Trésor, des choses qui sont communément admises chez nous, et nous avons par ailleurs aussi la bible de la bonne conduite, le Code criminel du Canada. Mais lorsqu'il y a comme ici un projet de loi qui est tellement axé sur l'acte répréhensible, il faudrait également définir l'acte déontologique dans une loi, afin que nous puissions faire la différence entre le bien et le mal.

M. Daniel Raunet: Dans le cas de la CBC/SRC, il existe déjà toutes sortes de textes comme des normes et des pratiques acceptées dans le monde du journaliste, toutes sortes de choses qui sont définies de façon très serrée. Nous avons mentionné il y a quelques instants le conflit d'intérêts politique. J'avais une collègue à Edmonton qui faisait partie de la guilde, Mme Narayana. Il y a quelques années, elle avait décidé de se porter candidate dans une circonscription suicide pour le NPD, c'était à Saint-Hyacinthe, au Québec, et elle avait dû abandonner son emploi pendant deux ans à cause du règlement. Il y a maintenant un directeur qui a été nommé à Québec moins d'un an après avoir été actif au Parti québécois. Les mêmes normes ne semblent donc pas s'appliquer dans ce cas-ci.

Le ministre pourrait peut-être examiner ce que font les différentes sociétés d'État et formuler des recommandations pour rendre les règles un peu plus rigoureuses. Je ne trouverai rien à redire à cela. Mais pour nous, il s'agit de faire respecter les règles existantes et puisque, sous couvert d'indépendance journalistique, notre employeur est à la fois juge et partie dans tout ce qui se passe au sein de cette société d'État, il y a un genre d'omertà, une loi du silence qui règne à la CBC/SRC. L'objectif poursuivi par le projet de loi C-25 nous réjouit, parce que c'est un bon moyen d'entr'ouvrir la fenêtre.

M. Paul Forseth: Bien sûr, l'autre problème concernant les activités politiques avait été plus ou moins défini lorsque nous avions étudié la version précédente du projet de loi C-25, le projet de loi sur la fonction publique, qui avait été renvoyé devant notre comité. C'était un tout autre projet de loi, mais c'était également le projet de loi C-25. Nous avions essayé à ce moment-là de régler ce problème en ouvrant un peu la porte. Il y avait même des fonctionnaires qui n'avaient pas le droit de vote alors qu'avec le projet de loi, il y a maintenant un régime qui permet d'obtenir l'autorisation de la Commission de la fonction publique. Il y a donc un régime et un protocole à suivre pour pouvoir faire de la politique tout en conservant son emploi à la fonction publique.

Il est également intéressant de constater que lorsqu'on tient vraiment à ne pas être considéré comme membre de la fonction publique, on n'a pas pour autant davantage de protection et de possibilités. En effet, le problème qui se pose alors est qu'on n'est plus protégé par le régime en question.

Á (1145)

Mme Lise Lareau: Me permettriez-vous de faire une distinction importante? Tout ce que nous avons dit au sujet de la séparation des fonctions—non pas les gens, mais les fonctions journalistiques et les fonctions de programmation... Il est important de faire cette distinction dans la loi. Il ne s'agit pas de priver les gens de droits, mais plutôt de faire en sorte que les fonctions ne soient pas subordonnées à la loi en question. Il y a une grosse différence.

M. Paul Forseth: En effet, et j'avais d'ailleurs essayé de faire valoir un argument auprès de l'avocat qui avait comparu devant nous pour la CBC/SRC en lui disant que nous nous intéressions surtout à l'administration interne de la société en tant que telle, non pas à ce qu'on voit sur l'écran ou à ce qu'on entend à la radio, c'est-à-dire le produit fini. Il s'agissait de ce que nous savions pertinemment, en l'occurrence que la CBC/Société Radio-Canada a toujours été une bureaucratie à l'ancienne, très lourde et dirigiste. Il y a eu des combats historiques au sein du personnel et de l'administration, par exemple dans des cas de renvoi à justifier, avec beaucoup de poursuites judiciaires. Le gouvernement avait camouflé pas mal de choses en raison de certains actes répréhensibles qui remontaient à 10 ou 20 ans, des choses qui étaient monnaie courante dans ce genre de bureaucratie dirigiste à l'ancienne où tout se faisait dans le secret.

Alors maintenant arrive tout d'un coup un projet de loi intéressant qui, peut-être, entr'ouvrirait la fenêtre en donnant des droits et des possibilités aux employés aux niveaux inférieurs. Au moins auraient-ils une porte de sortie.

Mme Lise Lareau: Nous sommes bien entendu d'accord avec vous sur ce point.

M. Paul Forseth: Cela est fort bien, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas vraiment beaucoup réfléchi à l'article 4 et à mon avis c'est peut-être là une faiblesse à laquelle il faudrait remédier. Si nous nous concentrons surtout sur ce qui est répréhensible, il faut également que nous sachions ce qui est déontologique et encourager, comme quelqu'un l'a déjà dit, ces actes déontologiques tout autant que nous voulons combattre les actes répréhensibles.

Le président: Écoutons M. Delisle.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Avec votre permission, je voudrais signaler quelque chose au sujet de ce que vous avez dit à propos des activités politiques. Vous avez devant vous quelqu'un qui a été suspendu sans traitement pendant 18 mois. Nous avons dû nous adresser aux tribunaux et tout ce genre de choses, après quoi nous avons rétabli le droit en question aux membres de la GRC parce qu'à l'origine, le règlement les en avait privés à tort. Je dirais que votre question va exactement dans le même sens : quel genre de code le ministre va-t-il livrer?

Il y a une réserve qu'on pourrait néanmoins ajouter, en l'occurrence qu'il y aura au minimum une tribune publique pour se saisir de ce genre de choses. À l'heure actuelle, il faut 30 jours seulement après que les deux Chambres aient statué, mais rien ne dit que cela pourra être débattu ou examiné publiquement. Peut-être serait-ce une piste possible. Par conséquent, si nous continuons à représenter certains de nos membres, si nous avons le sentiment que cela pourrait directement intervenir, à ce moment-là nous pourrions nous en occuper.

Le président: Passons maintenant à M. Gaudet.

[Français]

M. Roger Gaudet: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour ma part, je crois que les journalistes doivent donner les nouvelles. Toutefois, il y a une chose que je ne comprends pas. Les journalistes et la Gendarmerie royale ont le droit d'enquêter sur un autre média ou sur une autre société d'État, mais n'ont pas le droit de donner des informations sur leur propre société d'État. La Gendarmerie royale n'a pas le droit de donner d'informations sur elle-même, mais elle a le droit d'aller fouiller à la Société Radio-Canada ou dans n'importe quelle autre société d'État. J'ai du mal à comprendre que vous n'ayez pas le droit de dire des choses que la Société Radio-Canada ne fait pas comme il le faut. Je suis sûr que la Gendarmerie royale fait parfois des choses incorrectes. Comme on dit, je ne suis pas saint Thomas et je n'entrerai pas mon doigt dans le... Je veux avoir votre opinion là-dessus.

M. Daniel Raunet: Nous avons la prétention que la Charte des droits et libertés du Canada nous autorise à faire enquête sur notre propre entreprise si nous pensons qu'il est dans l'intérêt public de faire des reportages à ce sujet. Monsieur Lanctôt, vous avez raison: si le projet de loi C-25 était adopté tel qu'il est actuellement, sans exemptions, nous contesterions vigoureusement devant les tribunaux de ce pays toute tentative de musellement des Normand Lester de demain et d'après-demain. Mais pourquoi ériger cet obstacle supplémentaire qui nous forcerait à nous battre si on peut dès maintenant éviter la difficulté?

Il est évident que notre employeur, pour parler de Radio-Canada, n'a pas une attitude très cohérente sur le droit de ses employés de parler de Radio-Canada. Il y a eu des représailles dans certains cas. La carrière de Normand Lester a fini en queue de poisson à Radio-Canada, et c'était en partie lié à cela. On l'a enlevé des enquêtes sur l'affaire Scully. On lui a dit de ne plus parler de cela. Le directeur du Point et du Téléjournal est allé lui-même expliquer au grand public pourquoi on avait retiré Normand Lester de cette histoire, en disant que Normand Lester aurait dû raconter la chose au journal The Gazette ou ailleurs, à l'extérieur de la société. Le principe de la liberté d'expression, tel que nous le voyons, n'est pas nécessairement partagé par notre employeur en tout temps et en tout lieu.

Il y a des différences majeures entre le réseau anglais et le réseau français--les gens du Bloc québécois en savent quelque chose--au point de vue de la tournure éditoriale, surtout à la télévision. Au réseau français, on décide que c'est telle chose qui est le lead plutôt que telle autre chose. On voit beaucoup moins cela au réseau anglais. Il y a l'indépendance dont parle l'administration Rabinovitch. M. Rabinovitch parle un peu des deux côtés de la bouche, parce que cette indépendance n'est pas toujours respectée avec impartialité.

Á (1150)

Mme Chantal Larouche: À notre avis, le projet de loi est vraiment louable et utile. On s'entend là-dessus et c'est notre position. On n'est pas du tout opposés au projet de loi. Cependant, on vous dit de faire attention. On ne peut pas se retrouver dans un régime où un journaliste pourra parler en mal d'une société où il ne travaille pas, alors qu'il ne pourra pas parler de la sienne. En faisant cela, ne porte-t-il pas un jugement qui pourrait nous amener à conclure qu'il est en conflit d'intérêts et qu'il ne fait pas son devoir, parce que son devoir lui impose de parler de tout ce qui doit être dénoncé, y compris chez lui?

M. Robert Lanctôt: Parlez-vous du simple dénonciateur?

Mme Chantal Larouche: Je ne parle pas du journaliste dénonciateur.

[Traduction]

Le président: Je pense que M. Delisle voulait dire quelque chose, après quoi je vais devoir arrêter cette intervention.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Je pars du principe que nous allons demeurer exclus et je voudrais simplement vous expliquer le système qui nous interpelle. Les parties VI et VII de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada parlent de

[Français]

la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada et également les plaintes du public.

[Traduction]

Nous avons donc un système différent pour ce genre de problème, mais, comme je le disais au tout début, peu importe le système, tout dépend de la recommandation faite au commissaire. Le commissaire peut acquiescer ou non, de sorte que pour nous il est impératif que nous soyons subordonnés au projet de loi C-25 afin que nos membres ne soient pas victimes de pratiques déloyales de travail.

Vous parlez de la Charte. La Charte basait cela sur les pratiques loyales en matière d'emploi. C'est ce qu'on nous avait dit dans l'arrêt de la Cour suprême me concernant, mais malgré tout rien n'a changé. Pourquoi? Parce qu'il n'existe aucun système qui permet à nos membres d'en parler sur la place publique. C'est cela qui va désormais être possible.

Le président: Notre heure est terminée. Nous pourrions néanmoins poursuivre puisqu'il reste encore de très nombreuses questions.

Je vais utiliser la latitude qui est donnée au président pour poser à mon tour quelques questions.

Supposons qu'un journaliste apprenne qu'un de ses supérieurs hiérarchiques, lui aussi un journaliste, a commis ou va commettre un acte répréhensible grave aux termes de la définition, est-ce que l'indépendance journalistique intervient dans ce cas-là?

M. Daniel Raunet: Pour commencer, serait-il dans l'intérêt public ou non de le signaler? Pour la population en général, ce serait peut-être bénin. Si j'apprenais que mon supérieur hiérarchique vole dans la petite caisse, que le projet de loi C-25 s'applique, absolument. Mais je ne pense pas que la population veuille nécessairement en entendre parler.

Le président: Excusez-moi, mais nous parlons ici d'actes répréhensibles graves aux termes de la définition : la santé ou la sécurité des employés est en danger immédiat à cause de ce que ce type a fait. Est-ce que le journaliste va s'abriter derrière la notion d'indépendance journalistique pour ne pas signaler un danger imminent pour la santé et la sécurité d'autrui?

M. Daniel Raunet: L'article 13 nous permettrait-il de continuer à agir? Est-ce cela que vous voulez savoir?

Le président: Non. Le fait est qu'il y a deux types de dénonciation, et je ne suis pas certain que le projet de loi couvre bien l'un et l'autre. Le premier de ces cas survient lorsque c'est le journaliste lui-même qui est le dénonciateur. Le second survient lorsque le journaliste est mis au courant par un autre dénonciateur et à ce moment-là la question qui se pose est de savoir si son indépendance de journaliste l'oblige à faire la dénonciation à son tour. Tout dépend : est-ce le journaliste qui est le dénonciateur ou dénonce-t-il pour le compte d'un autre dénonciateur. Voilà une chose.

Dans la plupart des codes de déontologie des professions qui parlent de dénonciation, la personne qui apprend quelque chose pouvant être assimilé à un acte répréhensible est obligée de le signaler à un membre désigné de sa profession. Et il appartient alors à ce membre désigné—le commissaire met-on—de déterminer si l'allégation est ou non fondée : si elle est frivole, si elle est vexatoire, ou si au contraire il s'agit d'un véritable acte répréhensible. Ce n'est donc pas au professionnel à porter ce jugement de valeur, c'est à la personne qui est appelée à porter ce jugement à le faire. En d'autres termes, ce modèle ne sanctionne pas l'employé en l'obligeant à déterminer lui-même s'il s'agit de quelque chose de frivole, de vexatoire ou autre. Donc il s'agit manifestement d'un modèle différent.

Par contre, la plupart de ces codes professionnels—ceux qui régissent les comptables, les avocats, les ingénieurs—disent également que si vous apprenez quelque chose mais ne le signalez pas et si, ultérieurement, il apparaît que vous étiez au courant mais que vous n'avez pas dénoncé, vous devenez tout aussi coupable a posteriori. Vous serez coupable ou complice—le niveau de culpabilité est le même—parce que vous n'avez pas fait ce que vous auriez dû faire. Et cela est un modèle tout à fait différent de celui qu'on me présente.

Le projet de loi dit que l'employé « peut » et non pas qu'il « doit », dénoncer. Alors je vous le demande, les employés devraient-ils être obligés de dénoncer dès lors qu'ils sont mis au courant?

En second lieu, devons-nous préciser que l'employé n'a peut-être pas les moyens voulus pour déterminer ce qui est frivole, ce qui est vexatoire, et ainsi de suite? S'agit-il d'une responsabilité de l'employé ou devrions-nous plutôt l'en exonérer?

Enfin, le modèle que nous avons ici est-il conforme à l'intérêt public? Je dirais que c'est cela la grande question.

Peut-être auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet, après quoi nous lèverons la séance. Quelqu'un veut-il dire quelque chose?

Á (1155)

Mme Lise Lareau: Je pense que je vais commencer.

On vous a dit déjà qu'il fallait que le projet de loi définisse mieux les termes « frivole » et « vexatoire ». Nous sommes venus ici principalement pour discuter du voeu exprimé par le président de la CBC/Société Radio-Canada qui veut que nous soyons exclus. Notre compétence et notre intérêt sont concentrés là-dessus. C'est la raison pour laquelle je suis ici, parce que je suis fondamentalement en désaccord avec lui sur ce point.

Pour revenir à ce que vous disiez au sujet de ces deux termes, je pense qu'il faut soit que la loi les définisse mieux, soit qu'elle prévoie un arbitre qui en sera chargé. Ça c'est l'argument numéro un.

Les autres professions sont très différentes de la nôtre. Nous ne pouvons pas...

Le président: Je dirais que la question a été posée dans le cadre du secteur public dans son ensemble selon la définition qui en est donnée.

La dénonciation peut-elle être facultative?

Mme Lise Lareau: Oui.

Le président: Très bien.

Nous avons donc entendu des arguments pour et contre l'exclusion du point de vue de la GRC et aussi du point de vue de la radiodiffusion et du journalisme. J'ai trouvé que l'un des éléments qui ressortaient de cela était inusité.

S'agissant du journalisme, il y a par exemple l'administration et le cas des employés qui ne sont pas des journalistes, et peut-être cela devrait-il être couvert. Mais les journalistes devraient avoir cet argument de l'indépendance journalistique.

Je pense que le cas de la GRC est très semblable ou qu'il l'est dans la réalité. Même si l'argument n'a pas été avancé, la GRC a parfois à s'occuper de questions concernant notamment la sécurité nationale, et il faut donc manifestement qu'il y ait certaines exclusions. Mais dans les deux cas, le projet de loi devrait couvrir certains volets de cela, et certains également... peut-être y a-t-il là matière à discussion.

Alors ne faudrait-il pas se demander si nous ne devrions pas rouvrir la question? Quiconque fait partie de la fonction publique selon la définition devrait peut-être être inclus, quitte à ce qu'il y ait une liste des exclusions expresses, non pas pour chaque organisme, mais plutôt pour les composantes de l'organisme... Les annexes pourraient énumérer les principes qui motiveraient une exclusion... au lieu d'exclure un organisme tout entier, certaines composantes qui devraient l'être pour des questions d'intérêt public, de sécurité nationale, peu importe.

Â (1200)

Mme Lise Lareau: Effectivement, ce serait logique.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Pourrais-je...

Le président: Ce sera la dernière observation.

Sgt é.-m. Gaétan Delisle: Je dirai ceci non pas au nom de la GRC, mais bien au nom de l'Association des membres de la GRC car le commissaire se chargera de parler au nom de l'organisation.

Pour ce à quoi vous venez de faire allusion, à mon avis l'élément qu'on trouve ici ne fera pas disparaître le contexte de la confidentialité. D'ailleurs, s'il y a quelque chose qui intéresse la sécurité nationale et qui est dans la nature même des fonctions de quelqu'un qui travaille à la GRC, le code de conduite le prévoit déjà à l'article 46, de sorte que l'étape suivante relèverait exclusivement de la commission, celle-ci étant toujours tenue au secret—rien n'en sort, tout est étanche. Par conséquent, c'est le même processus qui est envisagé, sauf que la commission aura les pouvoirs nécessaires pour ce qui concerne l'administration et ainsi de suite, parce qu'elle reste subordonnée à la Loi sur les secrets officiels. C'est ainsi que j'interprète la chose. Ne perdez donc pas cela de vue. Pour moi, en tant qu'individu, il n'y a rien de mal à cela.

Le président: Mesdames et messieurs, je vous remercie infiniment. Votre témoignage a été un élément extrêmement important du dialogue dont il va falloir tenir compte dans le cadre de ce projet de loi.

Ce que vous nous avez dit est maintenant du domaine public. Toute personne intéressée, toute partie prenante, qu'il s'agisse des auteurs de ce texte ou de ceux qui seront affectés par lui, pourra en prendre connaissance et a d'ailleurs probablement suivi de très près nos travaux. Vos opinions ont donc été consignées.

S'il y a des élections, le projet de loi va mourir au Feuilleton, mais la transcription et les comptes rendus de nos réunions vont demeurer. Ils seront là, à la disposition de toutes les parties intéressées. Il ne fait pour moi aucun doute que le projet de loi continuera à être étudié, ou alors qu'il réapparaîtra après les élections lors d'une nouvelle session, peut-être même avec certaines modifications. Il est donc important que votre témoignage et vos opinions soient ainsi consignés, ce qui permettra peut-être d'élargir la réflexion, de la pousser plus loin, pour qu'il en soit tenu compte.

Nous vous remercions donc très sincèrement pour ce que vous nous avez dit. Nous nous félicitons de cet enthousiasme et de ce dialogue et, tout comme vous, nous tenons à ce que le projet de loi C-25 soit une bonne mesure législative qui aille dans le sens de l'intérêt public.

[Français]

M. Daniel Raunet: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 mai 2004

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION