PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 mars 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| ¿ | 0910 |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| ¿ | 0915 |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. Brian O'Neal |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
| À | 1000 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le greffier |
| À | 1010 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
L'ordre du jour porte essentiellement sur les affaires du comité, des motions concernant le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada.
La matinée est donc consacrée à la régie interne, et après cette séance publique, nous nous rendrons à la salle 306 de l'édifice de l'Ouest pour y tenir une séance à huis clos du comité directeur, puis nous poursuivrons nos travaux.
J'ai quelques points à préciser. D'abord, j'aimerais présenter au comité nos vérificateurs judiciaires, qui ont été embauchés par la Bibliothèque du Parlement. Nous avons M. Greg McEvoy et M. Mark Brenning. Greg et Mark sont tous deux cadres supérieurs chez KPMG à Ottawa. Ils ont été engagés par la Bibliothèque du Parlement, comme nous l'avions demandé il y a quelque temps, et ils sont ici pour nous aider à rassembler, à assimiler et à comprendre les piles de documents qui nous sont transmis, à élaborer un plan stratégique pour que nous progressions de manière structurée, et pour nous appuyer dans toutes les autres tâches nécessaires au bon déroulement des activités du comité.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous travaillez sous la direction du cadre de direction de Montréal, M. Paul Levine, l'associé de KPMG responsable de notre dossier, je crois, mais nous travaillerons principalement avec vous deux, Greg et Mark. J'essaierai dorénavant d'avoir un fauteuil à cet bout de la table pour vous.
Quelqu'un veut-il poser des questions à Mark et Greg?
Comme je l'ai dit, ils seront ici régulièrement. En fait, j'ai demandé s'il y avait un bureau de député de libre sur la Colline pour qu'ils puissent l'utiliser plutôt que leurs bureaux de la rue Elgin. À cause de la température et des va-et-vient continuels, il y a une perte de temps.
Hier, nous avons communiqué avec le sergent d'armes pour savoir s'il y avait un bureau de libre. Il a dit que la décision relevait du whip; j'ai donc parlé au whip du Parti conservateur. Je sais qu'il y a une réunion des whips et des leaders parlementaires aujourd'hui; il y en sera question et, je l'espère, ce point sera réglé. Si vous avez des commentaires, vous pouvez vous adresser à votre propre whip de manière à ce que nous leur obtenions un bureau sur la Colline.
[Français]
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Je regarde l'ordre du jour et j'espère que la motion que je vous avais présentée le 10 mars 2004 est incluse dans cette espèce de melting-pot qu'a fait Mme Jennings.
¿ (0910)
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Laquelle?
Le président: Monsieur Desrochers, encore une fois.
M. Odina Desrochers: Je regarde tous les avis de motion dont vous avez à discuter et j'espère que vous n'avez pas oublié celle que je vous ai fait parvenir le 10 mars 2004.
Mme Marlene Jennings: Laquelle?
M. Odina Desrochers: Il y avait eu une entente, monsieur le président, à l'effet que toutes les motions concernant les demandes de documents soient regroupées dans une.
Mme Marlene Jennings: C'était celle pour tous les comités du Cabinet, et on l'avait déjà adoptée.
[Traduction]
Le président: Nous allons arriver aux motions. Si vous pouvez poser cette question quand nous y arriverons, ce sera alors opportun.
Il y a quelques autres points...
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'ai posé une question et je n'ai pas eu de réponse. Cela ne paraît pas à l'ordre du jour. On parle de toutes les motions, sauf de la mienne.
Le président: Un moment, s'il-vous-plaît, monsieur Desrochers.
M. Odina Desrochers: J'espère que je peux être un député de ce comité.
[Traduction]
Le président: Où est la motion? Vous avez dit que le 10 mars, vous avez proposé...
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Avez-vous quelque chose à répondre?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Oui. Si je ne me trompe pas, la raison pour laquelle cela ne paraît pas ici, c'est que cette motion a été adoptée unanimement. Les motions qui paraissent sous les travaux du comité sont celles pour lesquelles on a reçu des avis, mais que le comité n'a pas adoptées.
M. Odina Desrochers: Je veux juste m'assurer que cela soit fait.
Mme Marlene Jennings: C'est la motion qui avait été déposée par M. Desrochers au début demandant que tous les documents et procès-verbaux du comité du Cabinet...
M. Odina Desrochers: Cela parlait du fonds pour l'unité nationale du Bureau du Conseil privé.
Mme Marlene Jennings: C'est cela. Et moi, j'en avais proposé une autre qui englobait tous les comités du Cabinet, y compris les comités ad hoc où les communications, commandites, activités et programmes ont fait l'objet de discussions entre le 1er janvier 1994 et le 10 février 2004. M. Desrochers a alors consenti à retirer sa motion parce qu'elle était beaucoup plus restreinte, et le comité a débattu de ma motion et l'a adoptée à l'unanimité. Donc, ce n'est pas ici.
M. Odina Desrochers: Et cela comprend le programme? D'accord.
Je pose la question, monsieur le président, parce qu'il y a tellement eu de papiers et de motions que je veux m'assurer que ce soit clair et qu'on avance à ce comité.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Le greffier me dit que, jeudi dernier, j'ai lu une lettre pour le procès-verbal afin de demander l'information conformément à votre motion, monsieur Desrochers. Je vais demander au greffier de confirmer que votre motion a été adoptée, comme l'a indiqué Mme Jennings, ou qu'une autre motion l'a remplacée; je prends bonne note de votre intervention. Mais je ne veux pas passer tout de suite aux motions. J'ai d'abord d'autres renseignements à communiquer.
J'ai été ébranlé par un article paru ce matin dans le Globe and Mail à propos d'un témoignage qui a été présenté à huis clos à l'enquête. Comme vous le savez, le Comité des comptes publics tient des réunions publiques. Nous avons un comité de direction, qui établit le plan à long terme et planifie les activités du Comité des comptes publics, et qui se réunit toujours en privé, sauf une fois où nous avions décidé de tenir une réunion publique. Nous avons aussi le sous-comité des témoins, et nous avons convenu qu'il se réunirait à huis clos, qu'il n'y aurait pas d'avis public de ses réunions, que nous pourrions inviter des gens qui auraient ou non quelque chose à dire, qui seraient ou non à l'aise devant les caméras de télévision, parce que nous ne voulons pas qu'ils craignent de parler; ils ne sont pas habitués de voir leur nom dans les journaux. Cela me trouble beaucoup quand nous avons une réunion—et ce n'est pas la première fois, mais bien la deuxième ou la troisième; je crois que nous n'avons eu que deux ou trois réunions—et que je lis les détails dans les journaux avant que nous ayons fait quelque annonce que ce soit. Je trouve cela très irritant. Si cela continue, nous changerons nos modalités.
Monsieur LeBlanc.
¿ (0915)
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le président, je ne connais pas aussi bien les rouages de ce comité que d'autres membres. Il serait utile pour moi, et je pense pour nous tous, que vous nous rappeliez les règles qui s'appliquent aux séances à huis clos, dans le contexte de ce que nous pourrions appeler une réunion officieuse. Je me demande, quand des témoins éventuels rencontrent des membres du comité autrement que lors d'une séance du comité ou d'un sous-comité, si les propos tenus peuvent être rendus publics. J'aimerais que vous résumiez pour nous les souhaits du comité en ce qui concerne ce type de témoignage.
Le président: Premièrement, les réunions qui ont lieu dans le coin d'une salle ou auxquelles participe un petit groupe de personnes sont des réunions officieuses, et nous n'organisons jamais de réunions officieuses.
Nous avons organisé des réunions officielles à huis clos avec interprétation, des réunions normales, et elles sont entièrement privées. Je m'attends à ce que personne ne parle de qui il a rencontré ou de ce qui s'est dit à de telles réunions. Un représentant de chaque parti y assiste—le nombre de participants est le plus restreint possible—afin de déterminer si le témoin détient de l'information utile pour l'enquête. Si ce comité convient que le témoin détient de l'information utile, même de moindre importance, alors nous lui demandons de comparaître. Mais nous devons respecter son désir de ne pas se retrouver sous les feux des médias si cela l'intimide, car il est beaucoup plus important que nous obtenions cette information.
Pour cette raison—et j'ai essayé d'être le plus strict possible—, bien que je pourrais dire aux médias qui nous projetons d'interroger au cours des sept à dix prochains jours, je ne le fais pas. Tant que le greffier n'a pas envoyé l'avis indiquant quels sont les témoins qui vont comparaître à la prochaine réunion, nous ne révélons pas leur identité. Parfois, il y a des personnes bien connues des médias. La semaine dernière, bien sûr, c'était M. Gagliano. Il est bien connu des médias. Il a été député et ministre pendant des années. Il y a des gens qui ne sont pas connus des médias et je ne veux pas que les médias aillent frapper à leur porte, leur téléphonent à toute heure du jour, et les interceptent sur la rue avec des caméras de télévision et leur demandent ce qu'ils vont dire au comité. Je ne le veux pas. Je veux qu'ils puissent venir, parler et repartir, parce que c'est leur droit. Ils doivent retourner à leur emploi et continuer de travailler. Si nous enfreignons les règles et nions à ce comité toute possibilité d'entendre ce qu'ils ont à dire, nous nuisons au pays. J'insisterai donc pour que cette règle soit respectée. Si elle ne l'est pas, je trouverai un autre moyen de régler cette question.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, comment devons-nous répondre aux questions des médias à propos du déroulement des réunions? L'article dont vous parlez cite un membre de ce comité au sujet du contenu de la réunion. La bonne réponse est-elle de dire que nous ne discutons pas de ce qui s'est passé à la réunion? Est-ce la ligne de conduite à laquelle nous devrions nous en tenir dorénavant? Je pense que ce serait logique.
Le président: La bonne réponse, c'est que vous ne confirmerez pas que la réunion a eu lieu, qui y était, ou ce dont il a été question. C'est tout : je ne suis pas autorisé à dire que la réunion a eu lieu, qui y était et ce dont il a été question.
Monsieur Toews, vous avez quelque chose à dire à propos du fait que votre nom a été mentionné.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'ai reçu un appel d'un journaliste hier. Non seulement il savait ce qui avait été dit à la réunion, mais aussi le nom de tous les témoins. Je n'ai jamais confirmé la présence de quelque témoin que ce soit. J'ai été très surpris quand ce que je croyais avoir entendu à la réunion a été confirmé par ce journaliste. Je pense qu'un témoin en particulier a parlé des témoignages que le comité a entendus. Si c'est exact, alors ce témoin l'a fait d'elle-même. Mais je n'ai jamais révélé le nom de quelque témoin que ce soit ni la nature du témoignage présenté.
On nous a notamment reproché d'entendre de témoignages en secret. Ce que j'ai clairement dit au journaliste est que nous tenons ces réunions à huis clos pour garantir que seuls les témoins qui ont quelque chose de concret à dire sont convoqués, que nous ne révélons pas le nom des individus qui sont simplement convoqués parce qu'ils occupent un poste donné, qu'ils font partie de la structure hiérarchique ou du bureau concernés.
C'est tout ce que je veux dire à ce sujet. Je veux simplement dire que j'ai respecté la confidentialité des témoignages présentés.
¿ (0920)
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je peux certainement comprendre la situation dans laquelle M. Toews s'est trouvé et je sympathise avec lui, parce que j'ai vécu une expérience semblable relativement à la même réunion du sous-comité. J'ai reçu l'appel d'un journaliste qui a dit qu'il savait que la réunion allait avoir lieu à telle heure, quels témoins allaient comparaître, mais que la seule chose qu'il ne connaissait pas était le lieu prévu pour la réunion. J'ai refusé de confirmer que nous aurions la réunion, que nous allions entendre des témoins. J'ai simplement dit que je n'avais pas de commentaire à faire.
C'était vraiment intéressant, parce que le journaliste m'a demandé s'il pouvait venir me rencontrer et m'interviewer au sujet du témoignage de M. Gagliano, sur ce que je croyais que ce serait, et sur le type de questions qu'il fallait poser. J'ai accepté, parce que l'avis avait déjà été publié et que le fait qu'il allait témoigner était du domaine public.
Le journaliste est venu, et après m'avoir interviewée, il m'a demandé s'il pouvait me photographier alors que je me rendais à la réunion du sous-comité des témoins. J'ai répondu : « Je n'ai aucun commentaire à propos d'une réunion éventuelle et non, vous ne pouvez pas prendre cette photo. Si vous voulez des photos, vous pouvez me photographier au bureau, dans mon propre bureau. » Alors, je comprends parfaitement.
Je pense que le conseil que donne le président, c'est de répondre systématiquement « pas de commentaire », même si les témoins eux-mêmes ont parlé à des journalistes avant ou après la réunion de notre sous-comité, que nous n'avons toujours pas de commentaire... À moins et que le comité décide que nous allons entendre un individu qui a comparu devant le sous-comité et qu'un avis public soit publié, la réponse devrait rester : « Pas de commentaire. Je n'ai rien à déclarer. » Je pense que cela réglerait entièrement la question pour nous.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je ne nommerai pas la personne qui sera possiblement assignée à comparaître jeudi, mais je peux vous dire que les journalistes le savent et qu'ils connaissent son nom. Je ne veux pas préjuger de ce que cette personne a fait, mais elle a hâte de témoigner. Ce qu'elle a dit à huis clos n'est que le tiers de ce qu'on a vu depuis une ou deux semaines dans les médias.
Je suis arrivé ici et on m'a dit qu'une telle personne venait témoigner. Ce n'est pas moi qui... Alors, je pense que lorsqu'il y a des gens qui sont déjà en contact avec les médias, ce qui était le cas de cette personne-là, il faudrait s'assurer qu'eux aussi respectent le huis clos. À 10 heures, j'e parlerai davantage de toute cette histoire du huis clos. Ce n'est pas le moment de le faire ici, on discute des travaux futurs, mais j'ai des commentaires à faire là-dessus.
[Traduction]
Le président: Je donne la parole à Mme Phinney et à Mme Wasylycia-Leis, puis nous nous arrêterons.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais dire que même si nous sommes tous très prudents, les journalistes ne sont pas stupides. Il y a deux ou trois semaines, je suis allée à l'édifice Wellington; la sécurité avait été renforcée et j'ai demandé aux agents ce qui se passait; ils ont dit que notre comité se réunissait et que Mme Bédard devait arriver d'un moment à l'autre, etc. C'était l'agent de sécurité à la porte. Nous devons nous montrer réalistes à propos de cette question.
¿ (0925)
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, je vous suis reconnaissante de soulever cette question. Je pense que nous devons la régler. Je crois comprendre que vous voulez conserver notre méthode actuelle tant que la confidentialité est respectée. Il vaut peut-être la peine d'essayer. Toutefois, comme vous le savez, il est difficile pour nous tous de recevoir ces appels de journalistes qui connaissent tous les détails, comme l'a dit M. Toews.
Je suis surprise que les médias connaissent les détails de notre réunion à huis clos, quand les membres du comité ne disposent même pas de la liste des noms. J'irais même jusqu'à dire qu'il nous serait difficile de citer le nom de tous les témoins que nous avons entendus ce jour-là. Peut-être nous heurtons-nous à des influences et à des pressions dont nous ne sommes pas conscients.
Monsieur le président, s'il est impossible de protéger la confidentialité, je propose que nous donnions suite à la suggestion faite précédemment de confier les entrevues préliminaires à notre conseiller juridique, qui fera ses recommandations à l'ensemble du comité.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Comme je l'ai dit, si la confidentialité n'est pas respectée, nous trouverons un autre moyen. J'insiste pour qu'elle soit respectée. Je préfère que tous les partis politiques soient représentés, mais si ça ne fonctionne pas, nous prendrons un autre moyen.
Cette affaire n'est pas close. Tout le monde connaît la position du président et celle des membres du comité, et j'espère que cela ne se reproduira plus.
Le prochain point n'a rien à voir avec notre enquête actuelle; il concerne une motion qui a été présentée à la Chambre et qui a été renvoyée à ce comité. Il s'agit d'une question mise au Feuilleton par M. Merrifield, de Yellowhead :
| En ce qui concerne les subventions et contributions accordées par le gouvernement dans la circonscription de Yellowhead pour chaque exercice financier depuis 1999-2000 : a) quel a été le montant accordé à chaque bénéficiaire; b) quel ministère gouvernemental était-il en cause; c) quel était le nom de l'organisation ou de l'entreprise bénéficiaire; d) quelle était l'adresse de l'organisation ou de l'entreprise bénéficiaire? |
Comme vous le savez, la nouvelle règle dit que si le gouvernement ne répond pas en moins de 45 jours, cette question est renvoyée à un comité choisi par le député. Puisque le gouvernement n'a pas répondu, M. Merrifield, député de Yellowhead, a de toute évidence demandé que la motion soit renvoyée à notre comité. Je crois que c'est la deuxième fois que cela se produit. La dernière fois, la réponse avait été déposée le jour suivant; le secrétaire parlementaire du ministère concerné était justement ici et il a pu le confirmer.
Je propose que le greffier écrive aux ministères, nommément Justice, Patrimoine canadien et Sécurité publique, pour leur demander de répondre au député d'ici 10 jours, faute de quoi la question reviendra devant ce comité. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président :Vous avez tous le sommaire du témoignage de M. Allan Cutler, avec des onglets. Il a été remis à chacun d'entre vous; ce document a été déposé et il est public.
Maintenant nous allons passer au quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, lequel, si je me souviens bien, j'ai déposé mais nous n'avons pas adopté. Permettez-moi de le lire encore une fois :
| Le Sous-comité s'est réuni le jeudi 11 mars 2004 et a convenu de faire les recommandations suivantes : |
| Qu'au besoin, le Comité siège le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures, et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30. |
| Que le Comité tienne une séance afin de considérer les Comptes publics du Canada de 2002-2003 et le crédit 20, sous FINANCES, du Budget principal des dépenses de 2004-2005. |
| Que la vérificatrice générale du Canada soit invitée à comparaître devant le Comité pendant 15 minutes le jeudi 1er avril 2004 afin de présenter un sommaire de son rapport de mars 2004. |
| Que Charles Guité soit invité à comparaître devant le Comité le jeudi 25 mars 2004 à 9 heures. |
Avant que nous adoptions le rapport, j'aimerais souligner deux points. Le premier, c'est que la vérificatrice générale a demandé de présenter l'exposé de 15 minutes sur son rapport à la réunion à laquelle nous traiterons des Comptes publics et du Budget principal, qui aura lieu dans l'après-midi du mercredi 31 mars. Nous proposons un changement; la vérificatrice générale préférait cela et je pense qu'il est indiqué de lui donner satisfaction.
Je fais ma seconde intervention à titre informatif, au sujet de la motion « Que Charles Guité soit invité à comparaître devant le Comité le jeudi 25 mars 2004 à 9 heures. » Elle a été remplacée par la motion de M. Tonks, selon laquelle M. Guité sera assigné à comparaître le 1er avril ou avant. J'ai signé l'assignation la semaine dernière, qui lui intimait de se présenter ici le 1er avril à 9 heures.
Madame Jennings.
¿ (0930)
Mme Marlene Jennings: Le deuxième paragraphe—« Qu'au besoin, le comité siège le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures, et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30. »—ne rend pas compte de la motion que j'ai présentée...
Le président: Non, nous en parlerons plus tard.
Mme Marlene Jennings: ... et que j'ai demandé au comité d'adopter; les mots « Qu'au besoin » doivent être supprimés. En français, on lirait « Que le comité siège le mardi et le jeudi », et en anglais, ce serait :
[Français]
que le comité siège le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures.
[Traduction]
Le président: D'accord, en tenant compte de la modification qui a aussi été adoptée précédemment, que le comité siège à ces moments—et pas « au besoin »; il siégera.
Souhaitons-nous adopter le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Pour poursuivre, comme je l'ai mentionné, je vais simplement lire ceci pour le procès-verbal. C'est l'assignation envoyée à M. Charles Guité, aux soins de M. Michael Edelson :
| Avis vous est donné que vous êtes par la présente assigné et astreint à comparaître à Ottawa pour rendre témoignage devant le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes du Canada relativement au Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada (renvoyé au comité le 10 février 2004), le jeudi 1er avril 2004, à 9 heures, dans la salle de comité no 237-C, édifice du Centre, et à vous tenir en disponibilité jusqu'à ce que vous soyez dûment congédié. |
L'assignation a été émise par ordre du comité et elle est signée « Le président, John Williams ». Elle a été envoyée.
Maintenant—cet élément n'est pas non plus lié à l'enquête qui nous occupe—nous avons l'examen du vérificateur général du Canada par les pairs. La question de savoir qui vérifie les activités du vérificateur a été souvent soulevée. Le fait que nous ayons deux vérificateurs avec nous pourrait nous être très utile. Mais, bien sûr, la question est de savoir qui vérifie les activités du vérificateur?
Le Bureau du vérificateur général, par l'entremise de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques, a organisé l'examen réciproque des méthodes et de l'efficacité, afin de garantir que les deux organismes produisent une valeur suffisante en contrepartie de l'argent des contribuables. Le Bureau du vérificateur général du Canada a fait l'objet d'un examen par les pairs. Le rapport nous a été remis par Mme Fraser et M. David Rattray, le vérificateur général adjoint, la semaine dernière ou la précédente. Puisque Mme Fraser est mandataire du Parlement, je pense qu'il est opportun que ce rapport soit déposé à la Chambre des communes. Je vais le lire pour qu'il soit consigné au procès-verbal de la Chambre des communes quand je vais le déposer.
Avez-vous tous eu l'occasion d'examiner ce rapport préliminaire préparé pour le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes? Je vais renvoyer cet article à la fin de l'ordre du jour pour vous donner la chance de le lire, et nous le traiterons en dernier.
Y a-t-il quelque chose d'autre?
Monsieur Forseth, s'il vous plaît.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Compte tenu de tous nos efforts pour resserrer nos normes, il est intéressant que ce rapport souligne et définisse des possibilités d'améliorer la qualité des politiques et pratiques d'optimisation des ressources de la vérificatrice générale. Mme Fraser a dit au comité que son bureau donnerait suite aux questions soulevées. Ainsi, même son bureau a reçu des commentaires à propos de l'amélioration, et elle tente elle aussi de resserrer ses normes.
Il semble donc qu'elle jette sur elle-même et son bureau le même regard critique qu'elle pose sur d'autres, et qu'elle déploie les mêmes efforts d'amélioration.
¿ (0935)
Le président: Merci, monsieur Forseth. Oui, l'imputabilité est toujours souhaitable.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je serais plutôt d'accord avec le commentaire de M. Forseth. Cependant, dans le paragraphe 4 du rapport, à la ligne qui commence par « cadre de gestion de la qualité », on peut lire la phrase suivante : « Le rapport suggère aussi des possibilités d'amélioration de la qualité des politiques et des pratiques de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau ». Et ainsi de suite. Eh bien, vous savez quoi? Les choses ne sont pas si simples. Selon moi, ce commentaire s'assimile à ceux que nous font les ministres après un rapport de la vérificatrice générale.
Le rapport précise que la vérificatrice générale a effectué des vérifications dans certains secteurs et à tirer les conclusions afférentes, sans toutefois jamais passer à l'étape suivante qui aurait consisté à fournir de l'orientation et de l'aide au ministère visé quant à la façon de corriger les déficiences signalées. Je crois qu'il serait bon d'inclure cela dans le rapport, parce que c'est très important.
Si on reprend une plainte maintes fois formulée, notamment par des membres ici présents, c'est très bien que la vérificatrice générale puisse nous dire qu'il y a un problème avec ceci, un problème avec cela, mais lorsqu'il est question d'optimisation des ressources, elle a également la responsabilité, si elle en a les moyens, d'aider les ministères à corriger les lacunes mises au jour. C'est ce qui a été signalé dans la vérification de son service.
Alors, ça ne se limite pas simplement à cela.
Le président: Nous prenons bonne note de vos commentaires, madame Jennings. Je crois que nous allons faire cet ajout, si tout le monde est d'accord.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Mme Jennings parle de la distinction entre la fonction de vérification et la fonction de gestion. Le soutien à la fonction publique s'inscrit dans le rôle de coordination joué par le Bureau du Conseil privé et son greffier, M. Himelfarb.
À moins que le Parlement ne lui confie un mandat différent, la vérificatrice générale s'en tiendra à sa fonction de vérification, parce qu'il faut bien établir une limite quelque part. Alors, elle respecte son mandat et ne va pas se mettre à faire de la gestion, à moins que le Parlement ne lui en fasse la demande expresse.
Le président: Merci.
Nous n'allons pas nous perdre dans un débat interminable sur cette question. Je crois que l'argument de Mme Jennings est valable; cette lacune a été signalée à la vérificatrice générale par les pairs qui ont analysé son travail. Il ne s'agit pas d'une directive à l'intention de la vérificatrice générale. C'est simplement une opinion exprimée par ses pairs qui relèvent un élément à améliorer dans son travail. Par conséquent, Mme Jennings voudrait que nous soyons plus directs, ou que nous précisions ce point dans le rapport. Selon moi, son argument se tient.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Je suggère que nous apportions cette modification de forme.
Sommes-nous prêts à adopter ce rapport?
Mme Marlene Jennings: Avec la...
Le président: Avec la modification, bien sûr.
Les motions proposent que le rapport soit adopté comme quatrième rapport du comité avec les modifications... Désolé. Je crois que la première motion veut que le président soit autorisé à apporter au besoin tout changement d'ordre typographique ou rédactionnel au rapport, sans en altérer le fond.
Des voix : D'accord.
Le président: La motion propose donc maintenant que le rapport soit adopté comme troisième rapport du comité.
Des voix : D'accord.
Le président: La motion ordonne ensuite que le président présente le rapport à la Chambre dès que possible.
Des voix : D'accord.
Le président: Nous devons maintenant régler la question du commissaire à la protection de la vie privée. Vous vous souviendrez que nous avons tenu des réunions à ce sujet l'été dernier.
Est-ce que le rapport est prêt?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Oui, monsieur le président.
Le président: A-t-il été distribué?
M. Brian O'Neal: Je crois que oui.
Le président: Il a été distribué et nous devons régler cette question.
Monsieur LeBlanc.
Le greffier du comité: Si vous me permettez, monsieur le président. À la demande du comité directeur, l'ébauche de rapport a été distribuée à tous les membres du comité la semaine dernière. Nous n'avons pas d'exemplaire de ce rapport ici aujourd'hui.
Nous avons demandé aux membres d'examiner le rapport et de nous indiquer, à moi-même ou à Mme Kingston, l'autre greffière, combien de temps ils croyaient qu'il faudrait au comité pour adopter le rapport, question de nous permettre de mieux planifier notre horaire.
Voilà déjà une semaine que le rapport a été distribué et nous n'avons reçu aucune réponse des membres à ce sujet. Nous espérions pouvoir en savoir davantage aujourd'hui.
¿ (0940)
Le président: D'accord, nous allons tous noter cela à notre agenda. Nous sommes mardi. C'est une journée très occupée pour tous les députés, alors que diriez-vous de reporter cette question à jeudi? Si vous pouviez tous faire un effort pour répondre aux greffiers d'ici là, car nous voudrions intégrer ce point à notre ordre du jour. Nous ne voulons pas tenir deux réunions. Nous n'avons pas quatre heures ou dix heures à y consacrer. Si vous avez des changements importants à proposer pour ce rapport, faites-nous le savoir de façon à ce que nous puissions faire avancer les choses rapidement.
Alors, nous aborderons ce point jeudi.
Nous allons maintenant passer aux motions qui ont été distribuées par le greffier.
Dans la première, M. Toews propose que le comité demande au Bureau du Conseil privé et/ou au bureau du premier ministre d'envoyer au comité tous les documents définissant le mandat donné à M. Gagliano en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, y compris tous les instruments d'avis, notes, notes de service, et autres instruments analogues ou connexes. C'est une motion de M. Toews, je vous le rappelle.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, en principe cette motion ne me pose aucun problème, à l'exception des derniers termes utilisés : « y compris tous les instruments d'avis, notes, notes de service et autres instruments analogues ou connexes ». Est-ce que M. Toews permettrait un amendement ajoutant « qui concernent le dossier des commandites » à la fin de sa motion?
Je suis d'accord avec le mandat. Je crois toutefois que nous devrions préciser que toutes les notes et notes de service devraient concerner les commandites...
Le président: Je crois que vous avez raison, monsieur Murphy.
Ainsi, dans le cas des documents du Cabinet et des autres instruments du genre qui parviennent par l'entremise du légiste de la Chambre, celui-ci communiquera avec moi ou avec quelqu'un du comité et s'assurera de faire supprimer les informations qui outrepassent le mandat de notre comité.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je suis d'accord avec cet amendement. Peut-être pourrions-nous simplement écrire, pour aller dans le sens de vos commentaires, « autres instruments analogues ou connexes à l'intérieur du mandat du comité ». Je ne voudrais pas que nous soyons mêlés à des argumentations d'ordre technique à savoir ce qui est une commandite et ce qui est de la publicité.
Le président: Cela vous convient, monsieur Murphy?
L'hon. Shawn Murphy: Oui.
Le président: Tous les documents provenant du Cabinet et des sources connexes nous seront transmis par le légiste de la Chambre, ce qui fait que leur contenu sera vérifié avant que nous en prenions connaissance. S'ils renferment des renseignements confidentiels qui ne sont pas pertinents à notre étude, ceux-ci seront supprimés.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Je suis d'accord avec l'expression « tous les documents définissant le mandat donné à M. Gagliano ».
Le président: Cela va sans dire.
M. Paul Forseth: Mais je me rappelle le témoignage que nous avons entendu et j'aimerais qu'on parle également du mandat confié par M. Gagliano, à son sous-ministre.
Le président: Cette proposition doit faire l'objet d'une motion distincte parce que cela concerne le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre.
(La motion, ainsi modifiée, est adoptée)
Le président: Nous passons maintenant à une motion présentée par M. Peter MacKay qui propose que, compte tenu du témoignage de l'ex-ministre Alfonso Gagliano et de la référence aux « briefings », tous les documents relatifs à ces briefings, y compris les cahiers d'information, les notes, les notes de service, les points à l'ordre du jour, les agendas, etc., soient déposés et mis à la disposition du comité pour ses délibérations. La motion précédente traitait des instruments, des conseils, etc., celle-ci concerne les briefings. Ce sont deux choses différentes.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, j'ai parlé brièvement avec M. Walsh avant la réunion. Peut-être pourrions-nous lui demander, étant donné que la question des agendas se retrouve actuellement devant les tribunaux dans le dossier du commissaire à l'information, de nous faire le point sur les délibérations en cours où on cherche à déterminer si une telle demande est légale.
Le président: Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, j'ai tenté d'obtenir réponse à la question de M. Jordan au cours des dernières minutes. Je n'ai pas encore pu avoir ce renseignement. Si ma mémoire est fidèle, il s'agit d'une poursuite intentée par le commissaire à la protection de la vie privée relativement aux mesures prises en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, laquelle ne s'applique pas à la Chambre des communes. De toute façon, il est possible que les décisions juridiques rendues dans ce contexte particulier ne s'appliquent pas à notre situation.
L'hon. Joe Jordan: Merci.
Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?
(La motion est rejetée)
¿ (0945)
Le président: Examinons maintenant la première motion présentée par Judy Wasylycia-Leis qui propose que le comité demande qu'une copie du programme quotidien de tous les ministres entre novembre 1993 et décembre 2003 soit transmise au conseiller juridique du comité pour qu'il puisse l'examiner; et que le conseiller juridique du comité fasse parvenir aux membres du comité les parties qui sont pertinentes pour l'examen des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.
Madame Jennings, puis monsieur LeBlanc.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Même si notre comité est exempté de l'application de certaines lois en vertu de l'immunité parlementaire dont nous jouissons, il est bien évident que les Canadiens s'attendent à ce que nous agissions de façon juste et équitable. Je crois que ce comité doit éviter de se lancer dans de grandes expéditions de pêche. Ainsi, lorsque nous demandons à un témoin, qu'il s'agisse d'un fonctionnaire, d'une personnalité politique, d'un représentant élu ou de quelqu'un du secteur privé, de produire des documents, nous devons nous assurer que cette demande est justifiée.
En l'espèce, je dirais que nous sommes pleinement justifiés d'exiger les programmes quotidiens de M. Gagliano, de M. Ranald Quail et de M. Chuck Guité, en raison des contradictions entre les différents témoignages. M. Quail est venu témoigner en sa qualité d'ancien sous-ministre et nous a dit qu'il y avait des contacts constants et réguliers entre son subalterne, le sous-ministre adjoint Guité—je crois qu'il est important de l'appeler le sous-ministre adjoint Guité, parce que bien qu'il ait eu le titre de directeur général, il occupait en fait le poste de sous-ministre adjoint—, le personnel de M. Guité et le cabinet du ministre, y compris le ministre lui-même. M. Gagliano est venu témoigner pour nous indiquer que, selon ses souvenirs, il aurait rencontré le sous-ministre adjoint Guité environ trois ou quatre fois. Compte tenu de ces contradictions, je crois que nous sommes justifiés de demander les programmes quotidiens des personnes concernées.
Nous n'avons toutefois entendu aucun témoignage remettant en cause les agissements d'autres personnes et justifiant que nous demandions le dépôt de leurs programmes quotidiens. Je modifierais donc la motion pour qu'elle indique que le comité demande qu'une copie du programme quotidien de l'ancien sous-ministre ou du sous-ministre à la retraite, M. Ranald Quail, et de l'ancien ministre des Travaux publics, l'honorable Alfonso Gagliano, de novembre 1993 à décembre 2003, soit transmise au conseiller juridique du comité pour qu'il puisse l'examiner. Le reste demeurerait inchangé.
Le président: D'accord.
Monsieur LeBlanc, madame Wasylycia-Leis et monsieur Toews.
Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, je suis d'accord avec Mme Jennings.
Je crois que si nous faisons une demande très générale visant tous les ministres, qui pourrait notamment inclure le premier ministre, la convention relative aux affaires en instance s'appliquerait. J'ai appris en effet que les tribunaux avaient été saisis de cette question.
Je suis du Canada atlantique et je connais assez bien la pêche; le risque, c'est toujours les prises accidentelles, celles pour lesquelles on n'a pas nécessairement de permis.
J'entrevois des problèmes de protection de la vie privée avec cette motion et je préconise fortement qu'on la modifie conformément à la suggestion de Mme Jennings.
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Le président: Je vous rappelle que c'est Mme Wasylycia-Leis qui a présenté cette motion.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je serais prête à accueillir cet amendement parce que ma motion n'avait pas pour but de partir à la pêche, pour reprendre cette expression.
Je pourrais toutefois songer à proposer une nouvelle motion qui pourrait nous permettre d'en apprendre davantage sur les contacts entre les ministres des Travaux publics pendant la période visée et les autres institutions et personnes identifiées nommément dans le rapport de la vérificatrice générale. Il est donc possible que je suggère une autre motion ne visant pas uniquement les programmes quotidiens, mais aussi les comptes de dépenses et les relevés téléphoniques pour toute cette sphère d'influence...
¿ (0950)
Le président: Êtes-vous d'accord avec la suggestion de Mme Jennings qui souhaite que sa portée soit limitée?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour l'instant, oui.
M. Vic Toews: Je me demande si la motionnaire n'est pas trop prompte à accepter cet amendement, parce qu'en fait sa motion vise uniquement les documents pertinents à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale par le comité. Il n'est pas question ici d'aller à la pêche. C'est une demande d'information très ciblée pour obtenir les programmes quotidiens des ministres afin d'éclairer l'étude des chapitres 3, 4 et 5 par le comité.
Le premier ministre a indiqué qu'une certaine orientation politique avait été donnée. M. Gagliano a affirmé que ce n'était pas lui qui l'avait fait. Alors si M. Gagliano n'a rien fait et si le premier ministre affirme qu'il y a eu orientation politique, il faut conclure qu'un autre ministre a dû jouer un rôle.
Nous devrions avoir accès à tous les documents que le conseiller juridique du comité jugera utiles pour notre étude des chapitres 3, 4 et 5. Si la motionnaire accepte cette modification, c'est moi qui vais proposer de nouveau cette motion, parce que nous nous priverions ainsi de la possibilité de trouver des éléments indiquant qu'il y a effectivement eu orientation politique, comme le premier ministre l'a indiqué.
Le président: Le dernier mot revient à Mme Jennings.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais proposer un autre amendement à la motion de Mme Wasylycia-Leis de telle sorte que nous ne demandions pas seulement une copie des programmes quotidiens de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, et du sous-ministre des Travaux publics à la retraite, Ranald Quail, mais également un relevé des appels téléphoniques reçus à leurs bureaux respectifs.
Je ne suis pas d'accord avec M. Toews, mais s'il souhaite proposer un nouvel amendement, c'est son droit.
Le président: Je crois que M. Toews a plutôt dit qu'il devrait présenter une nouvelle motion.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, il serait bon que nous nous arrêtions un instant pour prendre une grande respiration et nous interroger sur ce que nous sommes en train de faire. Dans la motion initiale, il est question d'une période de dix ans pour tous les ministres, soit probablement entre 80 et 90 ministres. Combien d'arbres devront être sacrifiés dans ce processus?
Je crois que nous devons nous en tenir à notre mandat et bien cibler notre demande, plutôt que de tirer au hasard. Je suis tout à fait contre l'idée d'une relevé de tous les appels téléphoniques. Nous savons tous combien d'appels un bureau de député reçoit chaque jour. Je suppose que dans un bureau de ministre ce nombre peut atteindre un millier par jour; alors, chaque appel téléphonique... pendant une période de dix ans.
Le président: Je ne suis pas certain que le volume soit si important. C'est surtout le contenu qui importe, monsieur Murphy.
Deux amendements ont donc été proposés. Mme Jennings suggère que la motion vise uniquement M. Alfonso Gagliano, M. Quail et M. Guité, plutôt que l'ensemble des ministres. C'est le premier amendement proposé. Le second amendement vise à élargir la portée de la motion pour inclure les relevés téléphoniques.
Comme il s'agit de la motion présentée par Mme Wasylycia-Leis, je lui accorde la dernière intervention.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voulais seulement dire, monsieur le président, que je suis disposée à accueillir ces deux suggestions en tant qu'amendements favorables à ma proposition initiale. J'aimerais également réitérer à l'intention de M. Toews ma suggestion de tout à l'heure : je vais me pencher, en consultation avec d'autres, sur la possibilité de présenter une motion plus ciblée qui répondra à quelques-unes de ses préoccupations.
Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Mills?
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Oui. J'aimerais connaître le point de vue de notre conseiller juridique, s'il est possible de le faire...
Le président: Un moment, s'il vous plaît. Je dois consulter le greffier.
D'accord, monsieur Walsh, M. Mills a une question pour vous.
¿ (0955)
M. Dennis Mills: J'aimerais savoir si vous jugez acceptable du point de vue juridique cet amendement qui nous amènerait à retracer tous les appels téléphoniques de tous les principaux intervenants au cours des cinq dernières années.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je considère que c'est un amendement qui vise l'obtention de documents. La documentation recherchée, les programmes quotidiens mis à part, consiste en des documents qui—le cas échéant—indiqueront les appels téléphoniques reçus par les personnes concernées; on ne connaîtra pas le contenu des appels, mais on saura qu'à telle date une certaine personne a reçu un certain appel. C'est tout.
Vous savez, ces bordereaux roses que l'on vous remet lorsque vous avez un message téléphonique. On en conserve souvent une copie carbone au registre. Il est possible que ce registre ait été détruit ou qu'on l'ait conservé, mais c'est tout ce que l'on peut obtenir, je crois, en guise de documentation. Selon moi, la portée de l'amendement ne dépasse pas cela.
M. Dennis Mills: Mais, monsieur Walsh, j'essaie de comprendre le conseil que vous nous avez donné la semaine dernière, lorsque vous nous avez dit que nous n'étions pas un tribunal. Nous essayons d'y voir plus clair dans cette affaire de mauvaise administration et de responsabilité ministérielle, et j'appuie tous nos efforts en ce sens, mais quand il est question d'obtenir les messages téléphoniques des gens, je me demande si vous considérez que nous pouvons aller aussi loin.
M. Rob Walsh: La personne qui a proposé cet amendement voudra bien m'en excuser, j'étais pris ailleurs et j'ai plus ou moins bien entendu l'explication qui a été fournie par la suite. Je crois que l'amendement trouve sa justification, comme c'était le cas pour la motion principale, dans les préoccupations découlant des contradictions apparentes entre le témoignage de l'ancien ministre et celui des autres témoins. En termes juridiques, il s'agit d'une question de crédibilité; il faut alors trouver des documents permettant de voir clair dans ces contradictions. Je dois donc dire que cet amendement est approprié dans la mesure où le comité s'efforce de tirer au clair une contradiction entre les témoignages.
Je dois convenir avec le député, monsieur le président, que cet amendement est inacceptable dans le sens où il vise à obtenir beaucoup d'informations que l'on pourrait difficilement considérer comme relevant du mandat du comité. Toutefois, comme on s'efforce d'expliquer les contradictions par rapport au témoignage de l'ancien ministre, on pourrait dire qu'il...
Le président: C'est très bien. Nous allons entendre Mme Ablonczy, M. Jordan et Mme Phinney avant de conclure sur cette question. Nous avons à traiter deux ou trois autres motions qui sont plutôt simples, mais nous voulons les examiner aujourd'hui parce qu'il faut que cela soit fait.
Madame Ablonczy, monsieur Jordan, madame Phinney et madame Jennings.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je crois simplement qu'il faudrait en revenir au principe de base, soit que le Parlement nous a chargés d'aller au fond des choses. J'ignore comment vous allez trouver quoi que ce soit si vous ne faites pas des recherches. Cela ne signifie pas que le champ de recherche doit tout couvrir, mais ces motions me semblent certainement raisonnables.
Il faut bien que quelqu'un ait participé au processus, grâce à des réunions et à des appels, n'est-ce pas? Par conséquent, si nous n'examinons pas de très près et avec beaucoup de soin les réunions et les appels téléphoniques qui ont eu lieu avec des personnes qui, nous le savons, participaient au processus ou auraient pu fort bien y participer, nous ne découvrirons rien. Je suis donc consciente du caractère délicat de la question, mais sûrement, il faut faire suffisamment confiance à notre conseiller juridique pour le laisser faire un tri de tout cela et nous fournir les renseignements pertinents.
Le président: C'est maintenant le tour de M. Jordan, suivi de Mme Phinney et de Mme Jennings.
L'hon. Joe Jordan: Je tenais simplement à souligner, monsieur le président, que je suis vraiment réticent à fouiller dans le registre des appels téléphoniques. Le conflit des témoignages pour l'instant se fonde sur un article du Globe and Mail. Nous n'avons pas entendu le témoin. Nous n'avons pas eu de nouvelles de M. Guité. Il se peut que nous en soyons arrivés à une impasse, et c'est peut-être bien un plan d'action, mais je crois que nous agissons prématurément en demandant la production d'autant d'information.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: La seule façon, selon moi, d'obtenir qu'on nous fournisse cette information, c'est de la transmettre uniquement au conseiller juridique, parce qu'elle pourrait contenir des renseignements de nature délicate.
Dès que le comité en est saisies, les données relèvent du domaine public et sont connues de tous les médias. Vous ne voulez peut-être pas que quelqu'un sache que vous allez chez votre dentiste à 4 heures du matin ou je ne sais trop quoi encore. Dès que nous avons les données en main, les médias les ont. Parce que ces personnes placent des appels au sujet de différentes choses, je crois que la commissaire à la protection à la vie privée...
On pourrait se retrouver avec un énorme procès sur les bras.
Le président: Fort bien.
J'attire à nouveau votre attention sur le fait qu'il est projeté de demander la production de ces documents et leur transmission au conseiller juridique. Nous ne les verrons pas, et il en fera une épuration pour en écarter tout ce qui n'a pas rapport à notre enquête. Le Bureau du Conseil privé peut passer par lui pour expliquer pourquoi certains documents n'ont pas de rapport avec notre enquête.
Donc, tous les renseignements sans rapport avec l'enquête sont retirés du dossier avant que nous n'en soyons saisis. Il importe de le comprendre, parce que nous sommes tout à fait d'accord avec vous, madame Phinney, pour dire qu'on ne devrait pas pouvoir exiger la liste des appels téléphoniques ou de la documentation d'un ministre si elles sont sans rapport avec l'objet de notre enquête, comme le prévoit la motion à l'étude.
À (1000)
Mme Beth Phinney: [Note de la rédaction : Inaudible]... qu'il faut qu'il examine tout et ainsi de suite et lui demander de l'examiner.
Le président: C'était ce qui était visé, qu'il examine tout et...
Mme Beth Phinney: Je crois qu'il faudrait le préciser.
Le président: Il s'agit de M. Walsh. Donc, l'information serait examinée et tout ce qui n'a pas de rapport avec notre enquête serait retiré. C'est ce qu'on entendait faire.
Une voix : Ce n'est pas écrit...
Une voix : Oui, ça l'est.
Le président: Le texte dit bien qu'il faudrait que l'information soit examinée et qu'on nous remette ce qui a rapport avec notre enquête, rien de plus.
Madame Jennings, vous étiez la dernière à prendre la parole.
Mme Marlene Jennings: Fort bien.
Le président: D'accord.
Je vais mettre les motions aux voix, tout d'abord celle visant à élargir...
Tout d'abord, il y a la motion telle que déposée, qui se limite uniquement à MM. Guité, Quail et Gagliano, puis celle qui en élargit la portée de manière à y inclure plus de documentation.
La première motion mise aux voix est donc celle qui concerne la documentation, y compris le registre des appels téléphoniques. Plaît-il aux députés d'élargir la motion de manière à y inclure le registre des appels téléphoniques?
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])
Le président: Ensuite, en ce qui concerne l'idée de limiter la motion à M. Gagliano, au sous-ministre, M. Quail, et à M. Guité, que Mme Jennings a qualifié de sous-ministre adjoint, plaît-il aux membres du comité de l'adopter?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])
Le président: Par conséquent, la motion définitive telle que modifiée consiste à exiger la production de ces documents, qu'ils soient examinés et « épurés », même si ce n'est pas le mot juste, que tous les renseignements qui n'ont pas rapport à notre enquête soit retirés par le conseiller juridique du dossier avant qu'il nous soit remis.
(La motion telle que modifiée est adoptée [voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à la deuxième motion, soit que le comité demande les noms de tous les adjoints spéciaux et conseillers politiques spéciaux du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux responsables du dossier des commandites entre juin 1997 et juin 2002.
Nous passons notre temps à réclamer d'autres noms, et voici une motion à cet effet.
(La motion est adoptée)
Le président: Mme Marlene Jennings a également déposé un avis de motion voulant qu'à sa séance ordinaire du mardi 23 mars 2004, à 9 heures, le comité établisse sa liste des témoins et détermine la date et l'heure exactes auxquelles chacun des témoins sera appelé à comparaître.
Madame Jennings, j'aimerais que le comité directeur en discute, durant la réunion qui doit avoir lieu à la fin de celle-ci. Cela vous convient-il?
Mme Marlene Jennings: Non. J'aimerais que ce soit le comité principal qui en débatte et qui se prononce.
Le président: D'accord.
Mme Jennings propose que nous réglions la question de la liste des témoins dès maintenant. Je lui ai dit que nous allions en traiter au comité directeur. Mme Jennings préfère maintenir sa motion. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre.
(La motion est adoptée)
Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame Jennings, je vais passer aux deux motions suivantes, après quoi nous reviendrons au point abordé dans cette motion. Ai-je votre permission?
Mme Marlene Jennings: Oui.
Le président: Nous allons donc commencer par régler ces motions, après quoi nous reviendrons à la vôtre.
La motion suivante propose que le comité se réunisse pour entendre des témoins le lundi 5 avril, de 11 heures à 16 heures, le mardi 6 avril, de 9 heures à 16 heures, et le mercredi 7 avril 2004, de 9 heures à 16 heures.
Il s'agit bien sûr de la semaine du congé de Pâques.
Monsieur Desrochers.
À (1005)
[Français]
M. Odina Desrochers: Je suis prêt à siéger, mais je veux quand même connaître les témoins qui seront assignés à comparaître, quel genre de travail on va faire les 5, 6, et 7, parce que je considère que le comité piétine. Il nous faudrait des témoins afin que nous soyons plus expéditifs. Alors, j'ai l'intention de siéger, mais j'exprime des réserves.
[Traduction]
Le président: D'accord. Si vous avez des réserves, il vaut mieux laisser cette motion en suspens et y revenir. Nous allons commencer par régler le cas de la première motion de Mme Jennings.
Pourquoi ne passons-nous pas directement à la partie où...?
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, le hic, c'est que nous venons tout juste d'adopter ma motion qui précise : « et détermine la date et l'heure exactes auxquelles chacun des témoins sera appelé à comparaître ». Si nous n'examinons pas la seconde motion où sont proposées les dates des réunions, nous ne pouvons pas prévoir d'entendre des témoins le lundi 5 avril, le mardi 6 avril et le mercredi 7 avril.
Le président: Si nous adoptons les listes des témoins que je m'apprête à présenter—j'ai consulté le greffier, les attachés de recherche, nos vérificateurs judiciaires et le conseiller juridique—, nous siégerons d'office à ces dates. Nous allons donc régler la question du rapport.
Monsieur LeBlanc.
Le greffier: Merci, monsieur le président.
Le président: Nous n'en avons pas d'exemplaires à distribuer, n'est-ce pas?
Le greffier: J'en ai des exemplaires que j'avais demandés pour la réunion du comité directeur. J'ai demandé à ce qu'on m'en fasse d'autres tout de suite. Nous les aurons sous peu.
Comme l'a précisé M. Williams, les discussions que nous avons eues concernaient l'établissement d'un calendrier pour les deux ou trois prochaines semaines, y compris les dates proposées dans la motion de Mme Jennings, soit les 5, 6 et 7 avril. Il a été proposé, comme l'a dit M. Williams, que nous rencontrions demain Mme Bédard—les journaux en faisaient état aujourd'hui—et que nous entendions jeudi une des personnes que nous souhaitions entendre la semaine dernière, c'est-à-dire un ex-employé de la Direction générale des ressources ministérielles. Il est proposé que nous rencontrions la personne qui a effectué les vérifications internes à TPSGC, un monsieur du nom de Norm Steinberg, le lundi 29, moment où il est disponible, parce que le comité ne siège pas le mardi 30 mars à cause de la séance à huis clos qui aura lieu cette journée-là au sujet du rapport de la vérificatrice générale. Le mercredi 31, il est proposé qu'ait lieu la réunion dont il avait été convenu avec la vérificatrice générale pour qu'elle présente le contenu de son rapport de mars 2004 et pour boucler l'étude des comptes publics de 2002-2003 et du Budget principal des dépenses de 2004-2005, d'un seul coup. Il a été proposé que nous le fassions le mercredi 31, de 15 h 30 à 17 h 30. Pour ce qui est de la réunion du jeudi 1er avril, nous avons déjà sommé M. Guité de comparaître à cette date.
Quant à la semaine de congé, le lundi 5 avril, il a été proposé que le comité entende un témoin d'une des agences de publicité dont le nom a été cité dans les médias, Alain Richard, qui travaillait à Groupaction. Le mardi 6 avril et le mercredi 7 avril, il est proposé que nous commencions à entendre certains témoins de la Gendarmerie royale du Canada. Une liste des noms a été présentée au comité par la GRC et par d'autres sociétés d'État. Nous pourrions commencer à entendre ces témoins qui ont participé à l'organisation du 125e anniversaire de la GRC le 6 avril et nous entendrions le commissaire de la GRC, le 7.
Ce sont là les propositions qui ont été discutées avec les attachés de recherche et la présidence.
Le président: Le tout suivi de notre rapport...
Le greffier: Le 20, soit le premier mardi après le retour du congé de Pâques, nous pourrions commencer à envisager un rapport d'étape, ce que réclament plusieurs membres du comité.
Comme je l'ai dit, nous sommes en train de faire faire des copies du calendrier. J'avais prévu que cette discussion aurait lieu au comité directeur, mais nous allons vous faire circuler la liste.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Qu'est-ce qui est prévu entre le mardi 6 avril et le 20 avril? Rien?
Le greffier: Avec votre permission, monsieur le président, je précise qu'une motion a été déposée par Mme Jennings pour que le comité siège le 5, le 6 et le 7 avril, soit durant la première semaine du congé de Pâques, et qu'il entende la GRC durant les deux derniers jours.
À (1010)
Mme Beth Phinney: C'est le calendrier de deux semaines. Je ne vois pas de dirigeants d'agences de publicité, je ne vois pas de dirigeants de sociétés d'État. Jeudi de cette semaine, pourquoi n'accueillons-nous pas deux ou trois personnes, pourquoi n'avons-nous prévu qu'un seul témoin? Le lundi, je crois que nous pourrions entendre plus d'un témoin. Le 1er avril, nous avions prévu d'entendre M. Guité, mais jusqu'ici, il a refusé de se présenter à cette table. Allons-nous attendre jusqu'à la dernière minute et n'entendre personne ou allons-nous prévoir d'entendre un autre témoin s'il ne se présente pas?
Le président: Madame Phinney, c'est là un sujet que je préférerais discuter en comité directeur, mais la motion dit qu'il faut le faire en séance publique.
Mme Beth Phinney: Du moment qu'ils ne l'adoptent pas avant l'arrivée du comité directeur.
Le président: C'est juste. Dans la mesure...
Mme Beth Phinney: Pourquoi ne le faisons-nous pas tout de suite?
Le président: Dans la mesure où la réunion de lundi est concernée, j'estime, après avoir consulté le conseiller juridique, qu'il nous faudra une séance de quatre heures avec la vérificatrice. C'est ce que je prévois.
Mme Beth Phinney: D'après le document, lundi, nous accueillons Norm Steinberg.
Le président: À mon avis, il nous faudra quatre heures avec M. Steinberg.
Mme Beth Phinney: Qu'en est-il de la réunion de jeudi?
Le président: Jeudi prochain... Comme je l'ai mentionné l'autre jour, ce sera la première fois que nous établissons une aussi longue liste de témoins. Nous avons prévu d'accueillir Mme Tremblay jeudi prochain. C'est suffisant selon moi pour une séance de quatre heures en raison du nombre de questions qui risquent de lui être posées.
Vous vous rappellerez peut-être que j'avais proposé, alors que nous examinions les témoins à inviter, que nous décidions tout de suite si les témoins devaient faire une déclaration, suivie d'une intervention de chacun des partis avant son départ. Il était possible aussi de leur donner plus de temps de parole, mais nous estimions que ce n'était pas la bonne façon de s'y prendre, que nous autoriserions tous les membres du comité à poser des questions.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, puis-je...?
Le président: Comme vous avez pu vous en rendre compte, il est difficile d'essayer de juger de l'intérêt que suscitera un témoin. Par contre, nous souhaitons éviter que la rencontre de ces témoins ne se transforme en cirque médiatique. C'est pourquoi il faut s'y prendre avec précaution.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, vous avez mentionné l'autre jour que nous avons au moins 120 témoins à entendre. Au rythme où vont les choses, nous serons encore ici en avril 2005. Je me demande simplement s'il n'y a pas moyen d'accélérer le processus.
Le président: Oui, il y en a un.
J'ai eu des discussions avec le personnel. On a proposé qu'une lettre soit envoyée à ces 125 personnes, de sorte que nous n'ayons pas à toutes les interroger, et c'est ainsi que nous allons procéder. Comme vous, madame Phinney, je ne souhaite pas être ici jusqu'en avril 2005. J'aimerais que le travail se fasse le plus vite possible.
Mme Beth Phinney: Qui décide des priorités? J'aimerais voir le nom des agences de publicité figurer sur la liste. Qui décide de l'ordre de priorité?
Le président: J'avais prévu de faire un exposé—de discuter de toute l'affaire avec le comité directeur—puisqu'il doit siéger tout de suite après la présente réunion. Me voilà en train d'avoir cette discussion avec le comité en entier, en séance publique. Et je ne suis pas sûr...
M. Odina Desrochers: Oui, c'est une bonne idée également.
Mme Beth Phinney: L'idée est bonne.
Le président: Si c'est ainsi que vous voulez procéder, c'est donc ainsi que les choses vont se passer. J'essaie d'aider le comité et de lui soumettre un plan. Si vous estimez qu'il faut le changer, alors nous allons le changer.
Je vais maintenant céder la parole à M. Desrochers, suivi de Mme Jennings, de M. Mills, de Mme Ablonczy et de M. Jordan.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous vous rappellerez très bien que lorsqu'on a reçu M. Cutler, un des témoins qui devaient comparaître en priorité était M. Dingwall. J'aimerais savoir si les démarches ont été faites afin que M. Dingwall soit disponible le 5, 6 ou 7 avril, parce qu'il est lié directement aux propos de M. Cutler. Or, si on veut parler de cohérence et de fil conducteur dans nos témoignages, il faut quand même recevoir ces gens-là. Je n'ai rien contre la GRC ni contre M. Zaccardelli, mais le problème qu'on a actuellement, c'est que les médias et le public s'attendent à ce que ça bouge et à ce que ça avance. Alors, je veux savoir si des démarches ont été faites auprès des gens dont le nom apparaît sur la première liste qui a été déposée, en l'occurence les cinq ministres des Travaux publics.
Je serai d'accord à ce moment-là, si vous avez communiqué avec ces cinq personnes-là pour repousser la GRC et le commissaire Zaccardelli.
[Traduction]
Le président: Absolument, monsieur Desrochers.
Je m'attends que le comité va vouloir entendre M. Pelletier, M. LeFrançois, M. Jean Carle et M. Vennat, de la Banque de développement. Nous souhaiterons aussi entendre quelqu'un du Vieux- Port de Montréal. Nous avons déjà proposé d'entendre M. Zaccardelli, de la GRC. Nous souhaitons continuer de convoquer d'autres témoins à mesure que leurs noms nous sont communiqués : M. Dingwall, Mme Marleau, M. Boudria...
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, M. Dingwall était en priorité.
À (1015)
[Traduction]
Le président: C'est peut-être votre priorité, monsieur Desrochers, mais ce n'est pas forcément celle des autres.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, tout le monde était d'accord pour convoquer M. Dingwall. Si vous voulez faire votre petit power trip à vous, monsieur...
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, j'ai fait une suggestion et j'accueille maintenant les commentaires. C'est pourquoi il vaut mieux régler ces questions à huis clos plutôt qu'en séance publique, mais si vous tenez à le faire en séance publique, soit.
J'ai fait une proposition. Si vous souhaitez que nous fassions comparaître M. Dingwall au plus tôt, c'est ce que je ferai.
M. Odina Desrochers: Bien.
Le président: Ce n'est pas moi qui prends ces décisions. Je vous ai fait une proposition. Si vous souhaitez la modifier, nous la modifierons. Si vous souhaitez faire comparaître M. Dingwall après M. Zaccardelli, qu'il en soit ainsi.
M. Odina Desrochers: Avant.
Le président: Vous souhaitez l'entendre avant M. Zaccardelli. D'accord.
Qui est d'accord pour que M. Dingwall comparaisse au plus tôt?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je propose que nous levions la séance et que le comité en entier se réunisse à l'autre endroit que vous avez recommandé. Des gens ont besoin d'entrer dans la salle pour l'interdiction de sortie du budget.
Il est stupide de poursuivre dans cette voie. Nous avons tous besoin de nous réunir, mais faisons-le dans l'autre salle au plus tôt.
Le président: D'accord.
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement.
Je suis conscient qu'il faut quitter la salle, monsieur le président, mais en tant que députés, nous sommes en train d'examiner la déclaration de la vérificatrice générale et il faut savoir si le contribuable en a eu pour son argent ou pas.
Une des pierres d'achoppement de nos travaux, c'est que nous n'avons personne sur la liste de témoins qui s'y connaît dans les secteurs en jeu. Il faudrait entendre l'Advertising Standards Council of Canada ainsi que l'Exhibit and Display Association of Canada, car peu d'entre nous s'y connaissent dans ce secteur particulier. Il faudrait avoir des conseils d'experts sur le fonctionnement du secteur.
Le président: Monsieur Mills, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'un point à débattre et d'une proposition.
Toutefois, je crois que Mme Wasylycia-Leis a raison.
Avant de quitter la salle, le conseiller juridique me fait remarquer que, dans la motion que nous avons adoptée, le mot « spéciaux » pourrait définir trop étroitement... si nul ne portait ce titre. Nous n'obtiendrions donc aucun nom. Je crois qu'il était question des adjoints et des conseillers politiques. Êtes-vous d'accord pour que nous retranchions le mot « spéciaux »?
Des voix : D'accord.
Le président : Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Je me demandais simplement si nous ne pouvions pas adopter la motion de M. Mills avant d'ajourner nos travaux.
Le président: Non. La motion de M. Mills était un rappel au Règlement, plutôt qu'une motion.
L'hon. Joe Jordan: Non, il a aussi une motion.
Le président: D'accord, si nous pouvons le faire rapidement. Faisons-le tout de suite :
| Que le comité obtienne toute la documentation relative à tous les coûts de production associés au montant de 83 829 488 millions de dollars qui a été attribué pour les événements approuvés dans le cadre du programme de commandites distinct de 1986 entre 1997 et 2003, comme il est indiqué dans les documents fournis au comité par M. Marshall, sous-ministre de TPSGC, et intitulés « Le programme de commandites—Dépenses estimatives et événements commandités ». |
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, on a vérifié, et les mots de la motion que je vous ai présentée ne sont pas inclus. Alors, je tiens à ce que la motion que j'ai présentée le 10 mars soit approuvée. J'ai vérifié avec votre personnel.
[Traduction]
Le président: La séance est levée.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je ne comprends pas, monsieur le président, votre attitude.
[Traduction]
Le président: Nous nous retrouvons dans la salle 306 de l'Édifice de l'Ouest.