PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 29 mars 2004

Á

1120

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

Le président

Á

1125

M. Norman Steinberg (directeur général, Direction générale de la vérification et de l'éthique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le président

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Le président

Á

1130

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

Á

1135

Á

1140

Á

1145

Le président

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

Á

1150

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

Á

1155

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

M. Norman Steinberg

M. Peter MacKay

Le président

M. Norman Steinberg

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Â

1200

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

Le président

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Â

1205

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

Â

1210

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

Â

1215

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

L'hon. Shawn Murphy

M. Norman Steinberg

Le président

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Â

1230

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Â

1235

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

Le président

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Norman Steinberg

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

Le président

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

Â

1240

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

Â

1245

M. Jason Kenney

Le président

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

M. Jason Kenney

M. Norman Steinberg

Le président

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Â

1250

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

M. Norman Steinberg

Le président

M. Odina Desrochers

Â

1255

M. Norman Steinberg

M. Odina Desrochers

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 016

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 29 mars 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1120)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité examine le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Notre témoin d'aujourd'hui travaille au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il s'agit de M. Normand Steinberg, directeur général de la Direction générale de la vérification et de l'éthique.

    Bonjour, monsieur Steinberg. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Avant de commencer, j'aimerais cependant aborder des questions d'ordre administratif.

    J'ai en mains la lettre de M. David Marshall adressée à M. Jeremy LeBlanc, greffier du comité :

Cette lettre fait suite à la demande du comité qui souhaite recevoir les documents pertinents à la classification du poste de directeur exécutif, Direction générale des services de coordination des communications du gouvernement du Canada. Cette demande a été faite au cours de la réunion du 1er mars 2004, et une liste de documents pertinents accompagnait ma lettre en date du 10 mars 2004 envoyée au comité.

J'ai le plaisir de fournir au comité un autre document concernant la même demande. Plus particulièrement, vous trouverez ci-joints quarante exemplaires de la note intitulée « Note de service au ministre », dont l'objet est une présentation au Conseil du Trésor visant à demander une approbation pour reclassifier le poste de directeur exécutif, Direction générale des services de coordination des communications du gouvernement du Canada.

Il est à noter qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet, mais comme les renseignements qu'il contient relèvent du décret en conseil (C.P. 2004-119), il est transmis au comité. Je souhaite également mentionner que la présentation au Conseil du Trésor, dont le document fait mention, a été diffusée par le Bureau du Conseil privé le 24 février. À l'origine, le document ci-joint avait été préparé uniquement en anglais; il est donc présenté dans sa version originale.

En espérant que ces renseignements sauront satisfaire les membres du comité, je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

    Nous n'avons que le document en anglais. Y a-t-il consentement unanime pour que je dépose le document dans une seule langue?

    Monsieur Desrochers, please. J'ai un document en anglais. Y a-t-il consentement unanime pour qu'il soit déposé dans une seule langue?

    Les membres sont-ils d'accord?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Le document est déposé.

    Il y a également la lettre adressée le 24 mars à Mme Miriam Burke, greffière du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires par, encore une fois, M. David Marshall :

Pour faire suite à la comparution devant le comité, le 26 février 2004, de M. Guy Bédard, directeur exécutif adjoint à Communication Canada, au sujet de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), je suis heureux de vous fournir un complément d'information concernant la valeur de la commandite des Jeux panaméricains de 1999, qui ont eu lieu à Winnipeg.

Dans le cadre des Jeux panaméricains, un contrat a été attribué le 1er avril 1999 à Compass Communications (contrat EP043-9-0037). Le montant global de ce contrat a été réparti comme suit :

Valeur de la commandite : 634 000 $

Commission (12 p. 100) : 76 080 $

Commission (3 p. 100) : 0 $

Coûts de production : 1 591 420 $

Total : 2 301 500 $.

Une partie importante des coûts de production a servi à appuyer la production du pavillon de la Place du Canada. Veuillez noter que ce contrat de commandite a été examiné par des vérificateurs pour l'équipe d'intervention rapide mise sur pied en mai 2002 par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans le but d'examiner tous les contrats de commandites. Cet examen, qui englobait une visite des bureaux de Compass Communications, a confirmé que tous les débours étaient justifiés par la documentation pertinente. J'aimerais aussi souligner que les registres indiquent que le ministère du Patrimoine canadien a apporté une contribution de 537 000 $ à la valeur de la commandite pour les Jeux panaméricains.

J'espère que les renseignements fournis seront à la satisfaction du comité. Comme pour toute commandite, si les membres du comité ou les organisateurs des activités croient qu'il existe un écart inexpliqué entre les chiffres qu'ils détiennent et ceux qui sont susmentionnés, je les incite à transmettre toutes les preuves à l'appui à M. André Gauthier, conseiller juridique spécial pour le recouvrement des fonds. M. Gauthier a reçu le mandat de revoir les 721 dossiers de commandites afin de déterminer si, durant la réalisation du programme, l'État a fait des paiements en trop aux agences de communication, et si c'est le cas, de prendre toutes les mesures possibles pour recouvrer les sommes indûment versées aux parties concernées.

    Nous avons la lettre dans les deux langues. Elle est déposée.

    De plus, nous sommes saisis de huit ou neuf motions. Voulez-vous en examiner certaines maintenant ou entendre le témoin?

    Très bien, nous entendrons le témoin. Nous examinerons peut-être les motions à 15 h 30, lorsque nous reprendrons nos travaux.

    Conformément à l'ordre du jour, nous entendrons M. Steinberg, à qui nous souhaitons la bienvenue. Habituellement, je fais la déclaration suivante :

... un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    Cet extrait est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit, à la page 862.

    Ce passage ne vous visait pas précisément, monsieur Steinberg. Je le lis à tous les témoins du comité.

Á  (1125)  

    M. Norman Steinberg (directeur général, Direction générale de la vérification et de l'éthique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le président, j'ai entendu votre déclaration, mais j'ai de la difficulté à vous entendre maintenant.

    Le président: Vous devez prendre les microphones à côté de votre table. L'acoustique de cette pièce est épouvantable.

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Pendant que nous attendons, monsieur le président, vous avez lu la lettre adressée à M. Jeremy LeBlanc au sujet des Jeux panaméricains, mais je remarque que vous n'avez pas mentionné la ventilation des coûts de production jusqu'à l'année 2000, la ventilation de 70 millions de dollars. Est-ce quelque chose que vous...?

    Le président: J'ai une autre lettre. Elle est dans les deux langues officielles. On vient de me la remettre. Je vous en fait la lecture.

    Encore une fois, la lettre est adressée à M. Jeremy LeBlanc, greffier du Comité permanent des comptes publics, par M. Marshall de Travaux publics:

La présente donne suite à la motion adoptée par le comité le 23 mars 2004, demandant des informations additionnelles sur les coûts de production associés aux activités de commandite.

Le comité se souviendra que j'ai transmis, dans un document portant la date du 10 mars 2004, un tableau détaillant les dépenses, y compris des coûts de production de 83 millions de dollars, reliées aux activités de commandite financées entre 1997 et 2003.

Dans le cadre de l'initiative de l'Équipe d'intervention rapide, les dossiers de commandite couvrant la période de 1997 à 2000 ont fait l'objet d'un examen détaillé par Conseils et Vérification Canada. Cet examen a ainsi porté sur des dossiers totalisant 70 millions de dollars, soit 84 p. 100, des coûts de production indiqués dans le tableau mentionné ci-haut. Plus particulièrement, ces coûts de production comprennent les dépenses suivantes :

- 10,3 millions de dollars en honoraires versés pour la gestion des projets de commandite;

- 23,1 millions de dollars en production effectuée à l'interne, notamment l'élaboration de concepts et le tournage;

- 0,8 million de dollars en frais de déplacement;

- 29,8 millions de dollars en coûts de production donnée en sous-traitance;

- 3 millions de dollars en commissions liées à la production;

- 3 millions de dollars touchant à d'autres coûts, notamment les achats d'espace publicitaire.

Le tableau ci-joint fournit une ventilation plus détaillée de cette information par année et par agence de communication. Tel que requis par le comité, ce document est dans les deux langues officielles.

De plus, vous trouverez ci-joint, dans les deux langues officielles, le rapport rédigé par les Affaires internes de la Direction générale de la vérification et de l'examen, à la suite de son enquête sur les allégations faites en mai 1996 par M. Allan Cutler, au sujet du non-respect des règles gouvernementales régissant la passation des contrats.

J'espère que ces renseignements seront utiles au comité.

    La lettre est signée par M. Marshall.

    Nous avons donc la ventilation intégrale qui vient compléter la lettre que je vous ai lue auparavant. Ces documents sont déposés et peuvent être consultés.

    Sans plus tarder, monsieur Steinberg, puisque vous ne pouviez pas m'entendre, je vous répéterai le passage que je lis à tous les témoins:

[...] un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    Je le répète, ce passage ne vous vise pas précisément. J'en fais la lecture à tous les témoins comparaissant devant le comité au cours du présent examen. Néanmoins, nous nous attendons à ce que vous vous y conformiez.

    Je pourrais également profiter de l'occasion pour vous poser l'autre question: aux fins de votre témoignage, avez-vous été conseillé par un fonctionnaire ou quiconque d'autre?

Á  (1130)  

    M. Norman Steinberg: Non.

    Le président: Très bien. Je vous cède la parole pour que vous puissiez lire votre déclaration préliminaire.

    M. Norman Steinberg: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de faire quelques observations préliminaires qui, je l'espère, apporteront des précisions supplémentaires dans le cadre de la séance d'aujourd'hui.

    Comme vous le savez, je suis actuellement directeur général de la Vérification et de l'Éthique à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je relève directement du sous-ministre pour les questions découlant des vérifications internes, des évaluations, des enquêtes sur les fraudes, des divulgations internes et des questions d'éthique. À titre de directeur général, je peux compter sur des directeurs chargés d'administrer chacune des fonctions que je viens de décrire.

    Je suis DG de la vérification à TPSGC depuis que le ministère a été mis sur pied en juin 1993 par la fusion des anciens ministères qu'étaient Travaux publics Canada ainsi qu'Approvisionnements et Services Canada. Auparavant, j'occupais des postes de direction similaires à Approvisionnements et Services Canada et à Transports Canada. Je dois toutefois préciser qu'au cours de ces années, j'ai été absent du ministère pendant quelque temps. Plus précisément, je me suis absenté d'octobre 1996 à mai 1997 pour cause de maladie, et de novembre 1999 à juin 2000 pour suivre une formation linguistique. Malgré ces périodes pendant lesquelles je ne participais pas directement aux activités du ministère, je peux parler avec confiance des mesures qui ont été prises en mon absence.

    Je peux également vous dire, d'après ma longue expérience au ministère, que la fonction de vérification interne joue un rôle central dans la gestion de TPSGC. Nous avons toujours fait preuve de diligence raisonnable dans la conduite des vérifications et des examens internes, conformément à des normes de vérification généralement acceptées. Mon équipe et moi avons grandement apprécié les observations formulées au comité par Mme Fraser, au cours de son témoignage du 12 février dernier : « Nous avions confiance dans le professionnalisme et l'intégrité du groupe de vérification interne.»

    À TPSGC, les vérifications internes sont menées pour l'une ou l'autre des deux raisons suivantes. D'abord, chaque entité du ministère fait automatiquement l'objet d'une vérification cyclique : à TPSGC, on compte environ 130 entités. Mais nous réalisons aussi des vérifications selon le risque—c'est-à-dire quand un risque ou un problème particulier a été repéré ou lorsqu'un programme est extrêmement complexe ou comporte une valeur monétaire élevée. Parmi les vérifications menées par TPSGC, notons la vérification de la sécurité des ponts ainsi que l'examen de l'accessibilité visant à déterminer dans quelle mesure les personnes handicapées peuvent avoir accès aux immeubles fédéraux administrés par notre ministère.

    La Direction générale de la vérification et de l'éthique élabore un plan de vérification annuel axé sur le risque, en collaboration avec les gestionnaires supérieurs des programmes. En moyenne, de 25 à 30 vérifications sont réalisées chaque année par la Direction générale. Le plan de vérification annuel est approuvé par les membres du Comité de la vérification et de l'examen, dont le mandat est de surveiller les fonctions de la Direction générale de la vérification et de l'éthique, d'évaluer les rapports de vérification et d'approuver les plans d'action de la gestion. Ce comité est présidé par le sous-ministre et est composé des sous-ministres adjoints chargés des principaux secteurs d'activité du ministère.

    Pour vous mettre en contexte, je voudrais vous donner un aperçu du processus de vérification, que vous pourrez consulter dans le diagramme que je vous ai fourni.

    Les vérifications sont menées par phases. La phase initiale d'une vérification porte sur la détermination et l'identification d'éventuelles questions à examiner. Un cadre de référence officiel est ensuite élaboré et transmis au cadre supérieur de la Direction générale pertinente, à titre d'information. Un examen préliminaire, qui se veut une évaluation initiale, est ensuite mené pour déterminer quels éléments devraient faire l'objet d'un examen détaillé. Au cours de l'examen détaillé, les vérificateurs doivent recueillir suffisamment de preuves dans leurs documents de travail, pour appuyer une évaluation ou une observation, de façon à pouvoir formuler des recommandations en vue d'améliorer la situation.

Á  (1135)  

    La production d'un rapport correspond à la dernière phase du processus de vérification. Le rapport permet de faire part à la direction des constatations, des conclusions et des recommandations globales découlant de la vérification, de façon claire et concise, et de justifier l'apport de changements au processus de gestion, s'il y a lieu. Lorsqu'une vérification interne est terminée, les résultats sont présentés à l'organisme qui a fait l'objet de la vérification afin que les faits soient validés et pour que la direction de l'organisme comprenne les répercussions de la vérification. L'organisme est ainsi en mesure d'établir le plan d'action qui s'impose. Par la suite, le rapport est présenté au Comité de vérification et d'examen pour approbation. Afin d'assurer la transparence, on met les rapports de vérification à la disposition du public, dans le site Web du ministère.

    Abordant maintenant plus précisément le Programme de commandites, j'aimerais passer en revue pour le comité les activités que ma direction générale a exercées relativement à ce programme et à l'unité qui était chargée de gérer les activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique.

    Il est bien connu que nous avons procédé à une vérification interne des événements commandités en l'an 2000. Cependant, certaines questions ont été soulevées quant aux autres activités de vérification qui ont pu être menées, ainsi que sur les renseignements qui ont été soumis à la haute direction et à quel moment. Depuis mai 1996, les quatre activités suivantes relatives à la publicité, à la recherche sur l'opinion publique et aux commandites ont été menées par la Direction générale de la vérification et de l'examen : un examen en 1996 par la Direction des affaires internes, c'est-à-dire la prédécesseur de l'entité qui est maintenant connu sous le nom de Direction des enquêtes sur la fraude et des divulgations internes; une vérification en 1996 portant sur le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique par Ernst & Young; une vérification interne en 2000 portant sur les commandites, que nous connaissons tous; enfin, un examen de suivi des dossiers de commandite, en 2002.

    Permettez-moi de commencer par le commencement. Je vous invite à consulter le diagramme intitulé Chronologie des activités de vérification liées aux commandites.

    À la mi-mai 1996, nous avons pris connaissance de la possibilité que des actes fautifs avaient été commis, sous la forme de manipulations de contrats, par le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique du ministère. Ces allégations ont été portées à notre attention par le représentant syndical de M. Allan Cutler. Le syndicat soutenait que M. Cutler avait été menacé de représailles par son superviseur pour avoir fait connaître ses préoccupations quant à l'intégrité de la gestion des contrats au sein du secteur.

    Comme le comité le sait, M. Cutler a déclaré dans un témoignage qu'on lui avait ordonné d'antidater des contrats pour que les dates correspondent à celles apparaissant sur des demandes d'achat, que les pouvoirs de signature appropriés n'étaient pas respectés et que des contrats avaient été attribués sans que les autorisations financières n'aient été reçues du client. Ces préoccupations ont été portées à l'attention de la Direction des affaires internes, parce que, à cette époque, il n'existait pas de mécanisme officiel de divulgation interne des actes fautifs. À la suite d'un examen initial mené par la Direction, au cours duquel on a interrogé M. Cutler, on a conclu que les préoccupations de M. Cutler au sujet des pratiques contractuelles dans le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique étaient fondées.

    Bien que M. Cutler ait soulevé des questions relatives à la gestion et à la manipulation des contrats, il n'a pas prétendu que des actes illicites avaient été commis. On a estimé que les problèmes soulevés étaient de nature systémique et méritaient d'être évalués davantage.

    En juin 1996, le sous-ministre adjoint responsable du Secteur a été informé des résultats de l'examen interne, et on a recommandé la tenue d'une vérification officielle. Les allégations liées à la manipulation de contrats ont été communiquées au sous-ministre en juin 1996.

    Par le suite, on a fait appel à la firme Ernst & Young, qui a été chargée de se pencher sur les activités contractuelles du Secteur pour la période de juin 1994 au 30 juin 1996. En plus de porter sur les aspects normaux du processus de vérification, les paramètres établis prévoyaient l'examen de cas déterminés, dont le non-respect aurait pu mener à des situations de gains ou d'avantages personnels. Il s'agissait de la deuxième des quatre activités de vérification dont j'ai parlé plus tôt.

    Puisque les fonctions de publicité et de recherche sur l'opinion publique du Secteur étaient administrées selon des processus distincts, les résultats ont été présentés séparément dans le rapport. Ernst & Young a examiné un grand nombre de dossiers contractuels, et les constatations de la firme étaient semblables à celles contenues dans le récent rapport de la vérificatrice générale ainsi qu'à celles découlant de l'examen préliminaire mené par la Direction des affaires internes.

Á  (1140)  

    Plus précisément, Ernst & Young a conclu que la fonction de recherche sur l'opinion publique était relativement bien administrée et qu'elle était conforme aux politiques et aux procédures contractuelles. Cependant, la firme était préoccupée par le processus de passation des marchés de services publicitaires. On a notamment souligné le manque de preuves documentaires que des critères avaient été établis et utilisés pour évaluer les soumissionnaires, de façon à respecter le principe d'équité. La firme a également trouvé des preuves que certains formulaires de demande avaient été signés par le ministère client après que les travaux aient déjà été entamés.

    De plus, bien que les politiques du Conseil du Trésor exigeaient parfois que l'on obtienne des conseils juridiques et qu'on procède à une analyse des coûts avant l'attribution d'un contrat, rien de cela n'avait été fait. La firme Ersnt & Young a formulé deux recommandations : premièrement, que la fonction d'acquisition des services de publicité et de recherche sur l'opinion publique soit retirée du Secteur, qui était perçu uniquement comme groupe consultatif, et qu'elle soit intégrée au processus contractuel normal du ministère; deuxièmement, que la structure contractuelle actuelle soit maintenue, mais que des mesures de contrôle plus rigoureuses soient adoptées.

    Comme c'est la pratique courante, les constatations d'Ernst & Young ont été passées en revue par le sous-ministre adjoint, M. Stobbe, responsable du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Par la suite, une réponse de la direction indiquant l'acceptation des recommandations et décrivant les mesures à prendre a été déposée devant le Comité de vérification et d'examen en juillet 1997. En septembre de la même année, le résumé du rapport de vérification et la réponse de la direction ont été transmis au Conseil du Trésor pour diffusion dans son site Web.

    La Direction générale des services de coordination des communications a été établie en novembre 1997 à TPSGC en raison de la nécessité d'adopter un processus de communication mieux coordonné à l'échelle du gouvernement fédéral. Les fonctions de l'ancien Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique ont été intégrées à celles de cette nouvelle direction générale.

    Au début de février 2000, le sous-ministre a demandé à la Direction générale de la vérification et de l'éthique de procéder à la vérification de deux aspects précis du programme des commandites : premièrement, le processus de prise de décisions quant à la conclusion d'ententes de commandites; deuxièmement, le processus d'attribution de contrats à l'agence de distribution et aux firmes de communications ayant assuré la prestation des services au cours d'événements commandités. À ce moment, le Secrétariat du Conseil du Trésor a sommé d'autres ministères d'examiner leurs programmes de subventions et de contributions à cause de la vérification de DRHC récemment complétée et rendue publique en janvier 2000.

    En établissant les limites de la vérification, notre Direction générale s'est penchée sur certains événements commandités, sur un total de 580, qui ont eu lieu entre novembre 1997 et le 31 mars 2000, en fonction du risque. Notre vérification interne a permis de déceler l'effondrement des mesures de contrôle de la gestion des événements commandités. Plus précisément, le processus contractuel auprès de l'agence de distribution et des firmes de communications n'était pas conforme aux règles et aux directives du Conseil du Trésor. De plus, il n'y avait pas suffisamment de documentation—et partant, de preuve—quant au processus d'approbation des événements commandités. Le processus de prise de décisions n'a pas permis de garantir que les contrats de commandites soient transparents, qu'ils répondent aux exigences contractuelles ou qu'ils permettent d'obtenir un bon rapport qualité-prix pour le gouvernement du Canada.

    Comme vous le savez, la vérificatrice générale a appuyé et confirmé ces conclusions dans son récent rapport. Elle a reconnu aussi que TPSGC prenait des mesures afin de corriger certaines lacunes décelées au cours de la vérification. Les résultats de notre vérification menée en 2000 ont été présentés au Comité de vérification et d'examen le 16 août 2000.

    Compte tenu de l'intérêt des médias à l'égard de la vérification menée auprès de Développement des ressources humaines Canada, et en prévision de la diffusion de la vérification interne dans Internet, j'ai participé à une série de séances d'information à l'intention des cadres supérieurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du premier ministre au sujet des résultats de la vérification. J'ai également informé M. Gagliano de la situation pendant la même semaine. Au cours de cette rencontre, j'ai fourni au ministre une copie du rapport de vérification interne définitif, approuvé par le Comité de vérification et d'examen, ainsi qu'un document d'information dont je me suis servi pour informer les membres du comité, de même que M. Gagliano. Je vous le présente aujourd'hui.

Á  (1145)  

    Je me souviens que M. Gagliano s'est dit préoccupé par le fait que les dossiers n'avaient pas tous fait l'objet d'une vérification, et il a demandé que la vérification soit étendue à la complétude des dossiers. Nous avons par la suite discuté du plan d'action de la gestion préparé par la DGSCC, et M. Gagliano m'a demandé si le plan d'action réglait de façon satisfaisante les problèmes identifiés. J'ai assuré M. Gagliano de la pertinence du plan et je lui ai signalé que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait participé à son élaboration. Selon ce que j'ai cru comprendre, M. Gagliano et M. Quail ont convenu, par la suite, de geler le programme des commandites jusqu'en fin d'exercice financier, soit en attendant la mise en oeuvre du plan d'action.

    Le rapport de vérification et le plan d'action de la gestion ont été rendus publics via le Web en octobre 2000. L'analyse de la totalité des dossiers de commandites, convenue à la réunion de septembre, a été terminée en décembre 2000. Elle a permis de confirmer les évaluations, les constatations et les conclusions originales.

    En septembre 2001, Communication Canada a été créé à titre de ministère distinct. On a transféré la responsabilité du programme de commandites à la nouvelle organisation, ainsi que d'autres fonctions assumées par la DGSCC. Toutefois, dans le plan d'action de la gestion, on s'engageait toujours à mandater la Direction générale de la vérification et de l'éthique pour effectuer un examen de suivi des dossiers de commandites établis après la vérification.

    Communication Canada n'ayant pas encore la capacité d'effectuer une vérification interne, la Direction générale de la vérification et de l'éthique de TPSGC a été chargée de faire cet examen de suivi en janvier 2002. On souhaitait ainsi s'assurer que la documentation obligatoire, qui était absente à l'origine des dossiers de vérification, avait été effectivement préparée. C'est la quatrième et dernière des activités auxquelles j'ai fait allusion plus tôt. Puisque l'une des principales préoccupations mises au jour par la vérification de 2000 concernait le manque de documentation sur la gestion des commandites, l'examen a porté principalement sur cet aspect, à la demande du sous-ministre. Nous avons conclu que les accords de commandites étaient mieux documentés.

    Monsieur le président, membres du comité, ma Direction générale a été la première à déceler d'importantes carences relatives au cadre de contrôle de la gestion. Dans chaque cas, les problèmes ont été signalé à la haute direction, de façon à ce que des mesures correctives puissent être prises.

    Je crois, et l'équipe de la haute direction du ministère est du même avis, que des contrôles appropriés, l'obligation de rendre des comptes et la transparence sont essentiels à la bonne marche du gouvernement. Je suis profondément perturbé par la perception que nous aurions qualifié ces problèmes de problèmes administratifs. À mon avis, il s'agit de carences importantes et inacceptables. Je n'ai jamais utilisé le terme « administratif », pas plus que je ne le ferais maintenant puisqu'il s'agit de manquements sérieux en matière de gestion.

    Je suis persuadé que la Direction générale de la vérification et de l'éthique a fait preuve de diligence raisonnable au nom de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous nous sommes acquittés de nos responsabilités envers le ministère, le gouvernement et les contribuables canadiens de façon compétente, indépendante, objective, sans influence externe et avec professionnalisme.

    Voilà qui conclut mes observations, monsieur le président. Je répondrai maintenant volontiers à toutes vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Steinberg.

    En passant, nous ferons une pause de cinq minutes aux alentours de 12 h 15.

    Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Steinberg, je vais commencer mes questions là où vous avez laissé. Vous venez de nous dire que des contrôles appropriés, l'obligation de rendre des comptes et la transparence sont essentiels à la bonne marche du gouvernement. Convenez-vous qu'à l'évidence, au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, aucun de ces trois critères ne pourrait s'appliquer pour décrire le fonctionnement du programme des commandites?

    M. Norman Steinberg: Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'est précisément ce que j'ai dit à l'époque au sujet du programme des commandites. Mais j'ajouterai que le programme des commandites est une exception.

    M. Peter MacKay: De plus, monsieur Steinberg, vous avez affirmé sans équivoque que la perception voulant qu'on ait qualifié ces problèmes de problèmes administratifs était tout à fait fausse. En outre, selon vous, les manquements en question sont non seulement importants et inacceptables mais compte tenu de la norme que votre ministère devait respecter, la responsabilité que ce dernier avait de fournir ces services de façon transparente et responsable dans l'intérêt des contribuables canadiens a été complètement bafouée.

Á  (1150)  

    M. Norman Steinberg: Ce que j'ai dit, pour citer les propos que j'ai tenus au Comité de vérification et d'examen ainsi qu'à M. Gagliano et lors de réunions subséquentes, c'est que la gestion du processus d'attribution des commandites de la Direction générale des services de coordination des communications était inadéquat et ne permettait pas de veiller à ce que les décisions soient transparentes, conformes aux exigences et garantes d'un bon rapport qualité-prix pour le gouvernement.

    M. Peter MacKay: Monsieur Steinberg, seriez-vous d'accord pour dire que si, en 1996, on avait donné suite à vos recommandations et qu'on avait déployé de sérieux efforts pour régler les problèmes que vous aviez clairement signalés, on aurait pu épargner des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables ?

    M. Norman Steinberg: Je pense que la firme Ernst et Young a identifié les germes du problème dans sa vérification de 1996.

    M. Peter MacKay: Et comme vous nous l'avez dit, vous avez porté spécifiquement cette vérification à l'attention du ministre, M. Gagliano.

    M. Norman Steinberg: La vérification de Ernst & Young?

    M. Peter MacKay: Oui.

    M. Norman Steinberg: Non. Je n'ai jamais informé M. Gagliano au sujet de la vérification de Ernst & Young. Les résultats de cette vérification ont été portés à l'attention du sous-ministre, M. Quail, et du sous-ministre adjoint à l'époque, M. Stobbe.

    M. Peter MacKay: Vous étiez présent lorsque cela a eu lieu? Vous savez que M. Quail a reçu un exemplaire de ce rapport de vérification directement?

    M. Norman Steinberg: Le rapport a été déposé auprès du Comité de vérification et d'examen en juillet 1997.

    M. Peter MacKay: Très bien. Pour ce qui est de cette vérification en particulier, celle de 1996, elle a été faite à votre demande. C'est vous qui l'aviez commandée.

    M. Norman Steinberg: Effectivement, la vérification effectuée par la firme Ernst &t Young a été effectuée sous la responsabilité de la Direction de la vérification.

    Monsieur MacKay, je vous signale que j'ai quitté le ministère, pour des raisons de santé, à partir de la dernière semaine d'octobre 1996, mais d'après la documentation, notre Direction générale s'est chargée de la gestion de cette vérification interne.

    M. Peter MacKay: Je comprends que vous avez été malade pendant un certain temps.

    L'information que vous avez fournie à M. Gagliano en 2000 portait uniquement sur la vérification de 2000. Y avait-t-il quelque référence que ce soit à la vérification de 1996 à ce moment-là?

    M. Norman Steinberg: Absolument aucune.

    M. Peter MacKay: À votre connaissance quels autres ministres, si tant est qu'il y en ait eu, ont été informés à cette époque?

    M. Norman Steinberg: Je suis personnellement au courant que j'ai informé M. Gagliano et, à ma connaissance, M. Gagliano a été le seul ministre à être informé des conclusions de la vérification de 2000.

    M. Peter MacKay: La vérification de 2000 faisait état de problèmes semblables, sinon identiques à ceux qui ont été décelés et énoncés dans la vérification de 1996. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    M. Norman Steinberg: Je suis d'accord, je pense, pour la majeure partie. À mon avis, la vérification de Ernst & Young n'était pas aussi solide en ce qui concerne certaines découvertes liées à divers problèmes. Il ne faut pas oublier que la firme Ernst & Young était chargée d'examiner la publicité et non les commandites alors que la vérification de 2000 s'attachait principalement aux commandites.

    M. Peter MacKay: Monsieur Steinberg, êtes-vous au courant ou en possession de documents ayant trait à la vérification de 1996? Autrement dit, de pièces justificatives dont on se serait servi pour préparer la vérification de 1996?

    M. Norman Steinberg: Il faudrait que je consulte les dossiers pour voir dans quelle mesure nous avons les documents de travail préparés par Ernst & Young car c'est cette firme qui s'est chargée de la vérification. En fait, je ne sais pas.

    M. Peter MacKay: Cela peut-il être noté au compte rendu, monsieur le président?

    Pour ce qui est de la séance d'information 2000 préparée à l'intention de M. Gagliano, êtes-vous au courant ou en possession de documents qui se rapporteraient à la vérification de cette époque?

    M. Norman Steinberg: J'ai déposé auprès du comité la documentation en question. Cela mis à part, le seul autre document à ma connaissance était la vérification elle-même qui a été approuvée par le Comité de vérification et d'examen le 16 août et qui, si je ne m'abuse, est datée du 30 août 2000.

    M. Peter MacKay: Et qui était le mieux placé pour prendre des mesures dans la foulée des recommandations des vérifications de 1996 et 2000? Qui étaient les personnes qui auraient pu intervenir et prendre des mesures correctives pour donner suite aux recommandations figurant dans ces deux vérifications?

    M. Norman Steinberg: Dans l'optique d'un vérificateur, le vérificateur dépose les résultats de ses vérifications. Ensuite, c'est au gestionnaire hiérarchique qu'il appartient de créer un plan d'action en matière de gestion. Les deux documents sont examinés par le Comité de vérification et d'examen. Ultérieurement, c'est au sous-ministre adjoint en poste qu'il appartient de faire en sorte que les engagements pris dans le plan d'action se concrétisent.

Á  (1155)  

    M. Peter MacKay: Mais d'après vous, le sous-ministre adjoint présente ensuite des recommandations au ministre titulaire?

    M. Norman Steinberg: Non. Les ministres ne sont pas partie prenante au processus normal de la vérification. Le vérificateur met au jour le problème de gestion. Le sous-ministre adjoint, qui est l'ultime responsable du secteur, présente une réponse en vue d'atténuer le risque identifié lors de la vérification. On demande au vérificateur si le plan d'action en question est adéquat pour atténuer le risque. Le document est soumis au Comité de vérification et d'examen. Ensuite, cela constitue une directive au sous-ministre adjoint lui enjoignant de prendre les choses en main.

    M. Peter MacKay: Qu'entendez-vous par « prendre les choses en main »?

    M. Norman Steinberg: Cela signifie qu'il doit mettre en oeuvre les mesures dont il a convenu qu'elles pourraient régler le problème identifié grâce à la vérification.

    M. Peter MacKay: Trouvez-vous inhabituel qu'un ministre de la Couronne n'ait pas personnellement examiné une vérification de cette nature en 2000?

    M. Norman Steinberg: J'ai donné au ministre Gagliano les résultats de la vérification en 2000, et nous avons déposé le rapport final.

    Je dirais qu'il est inhabituel que les vérificateurs informent les ministres des résultats des quelque 30 vérifications qui se font chaque année. Cela ne se fait pas d'habitude. On l'a fait à cause des résultats obtenus.

    M. Peter MacKay: Pour que des mesures correctives soient prises, il faut certainement qu'il y ait une volonté politique, tout comme il y a eu une volonté politique de faire fonctionner le programme de cette façon. Même le premier ministre a déclaré qu'il fallait qu'il y ait eu des directives politiques pour que les choses se passent ainsi. Êtes-vous d'accord avec cela? Pour que l'on fasse le ménage...

    Le président: Monsieur MacKay. Veuillez laisser M. Steinberg répondre à la question.

    M. Norman Steinberg: Dans notre système, en principe, c'est le gestionnaire, le sous-ministre adjoint, qui est chargé de régler le problème. Le problème que j'ai mis au jour relevait de la gestion. La compétence, le pouvoir de régler le problème ressortit à la fonction publique.

    Le président: D'accord.

    Soit dit en passant, M. Steinberg sera de retour cet après-midi. Par conséquent, êtes-vous d'accord pour poursuivre avec des tours de table de huit minutes au lieu de passer à quatre minutes après le premier? Oui.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Bonjour, monsieur Steinberg.

    Que disait le mandat qui vous a été confié? Quels en étaient les objectifs?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Parlez-vous de mon mandat en tant que directeur général de la vérification?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je parle de votre mandat à l'égard du Programme de commandites. Au départ, qu'est-ce qu'on vous a dit? Vous deviez bien avoir un petit bout de papier vous indiquant quelle orientation vous deviez prendre; cela ne s'est pas fait verbalement.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Comme je l'ai dit, en août—et nous parlons de la période de février 2000—, le sous-ministre a fait savoir qu'il souhaitait que l'on procède à une vérification interne. À ce moment-là, notre processus a consisté à élaborer le mandat de la vérification interne pour qu'il couvre les problèmes identifiés. Ce mandat a été approuvé et la vérification a débuté. Notre façon d'aborder la vérification des commandites ne différait en rien de notre façon habituelle d'aborder n'importe quelle autre vérification; il y avait un mandat...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que M. Quail vous donnait des pistes et mentionnait des choses dont il avait entendu parler, ou est-ce qu'il s'agissait plutôt d'un mandat global en vertu duquel on ne vous donnait pas d'indications précises?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Je n'étais pas présent physiquement à cette époque puisque je suivais des cours de langue, mais j'ai une réponse pour vous. M. Quail a demandé que l'on fasse une vérification de conformité à l'égard du programmes des commandites. Il a réclamé cela car au cours de la même période, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, on s'inquiétait de la façon dont étaient gérés les programmes de subventions et de contributions. La vérification de DRHC a été déposée en janvier 2000.

    M. Quail a adopté les mêmes directives que Peter Harder, le secrétaire au Conseil du Trésor, avait donné aux autres sous-ministres dont le ministère recevait des subventions et des contributions. Essentiellement, M. Quail a dit qu'étant donné la ressemblance avec le programme de subventions et de contributions, il valait aussi bien que la vérification se fasse sur le plan de la conformité...

  (1200)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Oui mais, monsieur Steinberg, comment se fait-il que dans votre rapport, on ne fasse pas mention de ces problèmes? Selon vous, ce n'était qu'une question administrative; il n'y avait ni ingérence politique, ni surfacturation. Comment expliquer cela?

    Entre votre rapport et celui de la vérificatrice générale, laissez-moi vous dire qu'il y a tout un écart. Compte tenu de ce que vous avez dit verbalement ou par écrit à M. Gagliano, avez-vous été surpris du rapport de la vérificatrice générale?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Comme la vérificatrice générale l'a elle-même indiqué, bon nombre des conclusions de son rapport étaient identiques aux nôtres. Je vous l'ai déjà dit dans mes observations préliminaires : je n'ai jamais pensé qu'il s'agissait de problèmes purement administratifs.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Mais, monsieur Steinberg, vous avez rencontré M. Gagliano et lui avez fait part verbalement de la situation et du fait que des sociétés de la Couronne étaient impliquées. Or, si votre rapport avait donné lieu aux mêmes conclusions que celui de la vérificatrice générale, ne croyez-vous pas que des mesures auraient été prises sur le plan politique? Comment cela s'est-il déroulé? On a établi un plan d'action en 37 points et les choses devaient continuer?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Si vous lisez le rapport de vérification interne, vous constaterez qu'il ne portait pas sur les sociétés d'État. Notre vérification visait les 580 dossiers qui relevaient...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Oui mais, monsieur Steinberg...

[Traduction]

    Le président: Laissez-le répondre, monsieur Desrochers.

    M. Norman Steinberg: ... qui relevaient de la responsabilité de Travaux publics et Services gouvernementaux. En ma qualité de vérificateur interne au gouvernement du Canada, je n'ai ni le pouvoir ni le mandat de sortir des limites de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est l'un des avantages dont dispose Mme Fraser.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Steinberg, vous dites avoir fait référence aux contrats et aux documents qui étaient disponibles à votre ministère. Or, dans ces contrats et ces documents que vous avez vérifiés, on devait bien mentionner des transactions avec des sociétés d'État.

    Je ne vous demande pas de décrire ce qui se passait à l'intérieur de ces sociétés, mais seulement de nous dire si vous avez été surpris de constater que des choses se passaient à votre ministère et qu'elles impliquaient des sociétés d'État. Voilà ce que je veux savoir. Or, dans votre rapport, on ne mentionne aucune ingérence politique, on ne parle que de quelques petits problèmes administratifs. C'est exact?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Je le répète, nous avons parlé de sérieux problèmes de gestion et je crois que...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Il est évident que c'était de sérieux problèmes.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Vous dites?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Ce que vous avez mentionné était, de toute évidence, des problèmes sérieux.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: C'est exact.

    Le président: Laissez M. Steinberg répondre à la question.

    M. Norman Steinberg: C'est ce que j'ai signalé au Comité de vérification et d'examen. C'est aussi ce que j'ai fait savoir à M. Gagliano. Et c'est également ce que j'ai déclaré par la suite lors de rencontres avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Steinberg, j'ai en main un document que j'ai obtenu en vertu de l'accès à l'information. Dans ce dernier, on nous parle de certains problèmes. Par exemple, dès 2000, dans le cahier de gestion de projets de M. Lacasse, on désigne des problèmes liés aux fêtes du 125^e anniversaire de la GRC, et on demande pourquoi on finance ce projet. Or, tout cela n'apparaît pas.

    Mme Tremblay, pour sa part, a dit dans son témoignage que la plupart des dossiers étaient hautement politiques. Cela n'est pas non plus mentionné dans votre rapport. Quel genre de mandat vous avait-on confié? Était-il spécifique ou vous a-t-on, au contraire, demandé d'aller voir ce qui se passait dans ce ministère?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Le mandat de la vérification de 2000 consistait en l'examen des accords de commandites conclus par la Direction générale des services de coordination des communications pendant la période de 1997 à 2000 en vue de déterminer si l'on avait respecté les politiques, les procédures et les pouvoirs applicables pour l'établissement de contrats d'approvisionnement avec l'agence de coordination et les différentes agences de communication, pour le processus d'approbation des accords de subventions et de commandites, pour les documents contractuels et pour la justification de la réception des services et des procédures applicables à l'autorisation des paiements. C'est cela...

  (1205)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Steinberg, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais je voudrais vous dire qu'entre ce qu'on vous a demandé...

[Traduction]

    Le président: Moins d'une minute; 35 secondes en fait.

[Français]

    M. Odina Desrochers: ... et ce qu'on a reçu, il y a un tout un écart. Moi, je ne comprends pas. Vous dites qu'il y avait des choses très précises. La vérificatrice générale a fait état de certains faits dont vous ne faites aucune mention dans votre rapport de vérification interne. En outre, ce qui est publié sur Internet est à toutes fins pratiques un résumé.

    Quelles directives aviez-vous reçues? Il y a une incohérence entre le fait que vous disiez avoir ce mandat et la réponse que j'obtiens dans le rapport.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Heureusement, on ne m'a donné aucune directive particulière. On m'a simplement demandé d'effectuer la vérification comme je le jugeais bon, en fonction des antécédents et de nos mécanismes habituels de vérification à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, puis de présenter les preuves concrètes que j'aurais découvertes.

    Vous voyez une différence fondamentale entre les conclusions de la vérificatrice générale et celles découlant de la vérification menée par le ministère des Travaux publics.

    Permettez-moi de citer Mme Fraser : « Les personnes ayant la responsabilité de gérer le programme ont violé les propres règles du gouvernement dans la façon dont elles ont sélectionné les agences de communication... ». Elle ajoute par la suite : « ... le processus de sélection ne respectait toutefois pas le Règlement sur les marchés de l'État... ».

    Notre rapport de vérification indique que les processus utilisés pour sélectionner les agences de communication et l'agence de coordination puis passer des contrats avec celles-ci ne respectait ni l'esprit ni la lettre des règles et des directives du Conseil du Trésor.

    Je pourrais vous citer bien d'autres exemples, mais je me contenterai de dire qu'une comparaison entre notre vérification et celle de Mme Fraser ne permettrait pas de trouver beaucoup de différences.

    Le président: Monsieur Desrochers, vous avez mentionné et cité un document obtenu à la suite d'une demande d'accès à l'information. Pourriez-vous déposer ce document devant le comité?

    M. Odina Desrochers: Je vais le faire.

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

    Nous prendrons une pause de cinq minutes après l'intervention de M. Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur Steinberg, j'aimerais approfondir une question qui revient souvent dans notre étude : celle des mécanismes administratifs de surveillance et de contrôle . Je n'ai nullement l'intention de condamner ou de défendre cette relation privilégiée qui semblait exister entre le ministère responsable des commandites et le cabinet du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Monsieur Steinberg, comme vous le savez pertinemment et comme vous pouvez le constater jour après jour, le gouvernement s'est donné un système très complexe de règles, de lignes directrices, de freins et de contrepoids émis par le Conseil du Trésor; un système qui, selon moi, fonctionne généralement assez bien.

    Êtes-vous du même avis?

    M. Norman Steinberg: Tout à fait.

    L'hon. Shawn Murphy: Dans le cas qui nous intéresse, les mécanismes de contrôle brillaient par leur absence. La reddition de comptes se faisait de façon différente, et M Marshall, l'actuel sous-ministre, a indiqué que les approvisionnements étaient soumis dans ce cas particulier à un mécanisme de reddition de comptes totalement différent qu'il n'avait jamais vu dans aucun autre ministère. Je crois que je suis d'accord avec lui.

    Autant dans votre rapport de vérification de 2000 que lors des nombreuses discussions tenues à ce sujet depuis, il n'en a jamais été question. Savez-vous comment une telle situation a pu se produire et pourquoi les mécanismes de contrôle ont totalement flanché?

    M. Norman Steinberg: Je crois que le rapport de vérification de 2000 indique que le processus décisionnel était en définitive très subjectif et que le directeur général jouissait d'un grand pouvoir discrétionnaire. Je me souviens que le rapport faisait état de la façon dont le directeur général avait décidé d'agir à sa guise, même s'il existait des directives préliminaires et qu'on essayait de les appliquer, pour prendre une décision controversée et octroyer des commandites malgré l'avis contraire de ses propres conseillers.

    Il s'agit des règles établies par le Conseil du Trésor, des lignes directrices pour l'octroi de contrats. Il y avait bel et bien des règles et des règlements. C'est simplement un groupe de personnes qui a choisi de ne pas tenir compte de ces règles et de faire comme bon lui semblait.

    L'hon. Shawn Murphy: Mais, monsieur Steinberg, on peut retrouver de tels cas dans toutes les organisations du secteur public et dans toutes les entreprises privées.

  (1210)  

    M. Norman Steinberg: Je ne crois pas que dans la plupart des organisations du secteur public ou privé il y ait quelqu'un qui affirme sciemment : « Laissons tomber les règles et agissons à notre guise ».

    L'hon. Shawn Murphy: Nous disposons d'une structure gouvernementale qui était censée mettre le public à l'abri de tels agissements. Il y a d'abord le sous-ministre. Le sous-ministre n'est pas embauché ni désigné par le ministre. Il est nommé par le greffier du Conseil privé et c'est à lui qu'il doit rendre des comptes. En l'espèce, le sous-ministre a permis que l'on prenne ces dispositions très inhabituelles pour la reddition de comptes et que ces dispositions continuent de s'appliquer, toujours sous sa surveillance.

    Voici donc la question à laquelle j'aimerais bien qu'un témoin réponde un jour. Pourquoi le sous-ministre a-t-il permis ce mode particulier de reddition de comptes? Il est facile pour vous de dire que ce petit groupe de personnes n'a pas tenu compte des règles et des règlements, mais ce n'est pas comme cela que le gouvernement fonctionne. Ces gens doivent rendre des comptes au sous-ministre qui, pour sa part, doit répondre de ses actes devant le ministre. Pourquoi le sous-ministre a-t-il établi ce mode de fonctionnement très particulier? Pourquoi le sous-ministre a-t-il permis que la situation perdure?

    M. Norman Steinberg: D'abord et avant tout j'aimerais préciser quelque chose au sujet du sous-ministre de l'époque, M. Quail. En 1993, pendant que l'examen des programmes se poursuivait et que les services de vérification étaient réduits—j'aurais pu dire décimés—dans la plupart des ministères, M. Quail a fait exactement le contraire. Il a veillé à doter son ministère d'un service de vérification interne efficace.

    En novembre 1997, lorsque la DGSCC a été créée, j'ai envoyé, à la demande de M. Quail, mes directeurs parler à M. Guité pour lui dire qu'il devrait désormais rendre des comptes au conseil de direction à titre de sous-ministre adjoint et que cela créait certaines attentes quant à sa façon de travailler dans le contexte des fonctions dont je suis responsable. Une entente a été signée avec M. Quail pour veiller à ce que M. Guité comprenne bien le cadre de ses responsabilités.

    Pour répondre à votre question, je crois que M. Quail a pris des mesures acceptables pour assurer un certain contrôle, une certaine supervision sur la DGSCC, au moment de sa création en novembre 1997.

    L'hon. Shawn Murphy: De toute évidence, nous n'avons pas la même interprétation des faits. En effet, à la lumière des témoignages entendus devant ce comité, il semble bien qu'on ait établi ainsi ce mode de fonctionnement inhabituel et qu'on lui ait permis de perdurer.

    J'ai une autre question pour vous.

    M. Norman Steinberg: Je voudrais seulement dire qu'un petit groupe de personnes s'est retrouvé à travailler à l'extérieur de la structure de contrôle officielle, mais que cette structure était effectivement en place et que des efforts avaient été déployés au départ pour assurer un certain contrôle.

    Comme vous le savez, Mme Fraser a indiqué, avec raison, qu'un bon nombre des fonctions de supervision avaient failli à la tâche pour le programme des commandites; la fonction de vérification interne a toutefois fait exception en se montrant efficace—après coup peut-être, mais efficace tout de même.

    L'hon. Shawn Murphy: Après 2000, d'accord, mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question quant aux raisons pour lesquelles M. Quail a permis...

    M. Norman Steinberg: Vous devrez poser cette question à M. Quail lui-même.

    L'hon. Shawn Murphy: Très bien, mais j'ai un second point que j'aimerais approfondir avec vous. Je constate un problème très fondamental à propos de votre vérification interne—et ce, même si vous avez effectué un excellent travail. Ce n'est aucunement une critique à votre endroit.

    M. Norman Steinberg: Ce n'est pas l'impression que j'ai.

    L'hon. Shawn Murphy: Non. Veuillez m'excuser, ce n'est vraiment pas une critique.

    Je vous explique : le problème vient du fait que M. Quail a permis que ce mode de fonctionnement s'installe et qu'il perdure. Vous étiez le vérificateur interne. Vous faites un bon travail, mais vous devez rendre des comptes à M. Quail.

  (1215)  

    M. Norman Steinberg: En 1996, il y a eu des allégations concernant M. Cutler; la même année, nous les avons transmises à M. Stobbe ainsi qu'à M. Quail. En 1997, lorsque Ernst & Young a présenté les résultats de sa vérification—en fait, c'était la mienne, mais elle avait été faite pour nous par Ernst & Young—nous avons soumis le plan d'action proposé et le rapport de vérification au comité d'éthique et un plan d'action a été mis en place. En 2000, les résultats de la vérification interne et le plan ont été déposés devant le Comité de vérification et d'examen.

    Les vérificateurs ont une responsabilité que les gestionnaires n'ont pas. Les vérificateurs doivent soulever des questions et mettre au jour des problèmes. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous essayons de fournir aux gestionnaires les justifications les plus probantes possibles pour que des changements puissent être apportés au besoin. Nous ne ménageons personne en parlant de problèmes de nature administrative. Voilà ce que nous faisons.

    M. Quail était au courant de tout cela. À mon avis, M. Quail, comme il l'a fait pour bon nombre des autres rapports de vérification que nous lui avons présentés, a pris les mesures qui s'imposaient en veillant à ce qu'un plan d'action soit mis en place pour orienter le travail de tout le monde.

    L'hon. Shawn Murphy: Encore là, je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que lorsque qu'on examine la situation, quelles que soient les entourloupes administratives en cours, on constate des failles systémiques dans la machinerie administrative du gouvernement sous la surveillance de M. Quail, et...

    M. Norman Steinberg: Des failles décelées et mises au jour par notre vérification.

    L'hon. Shawn Murphy: Mais c'est à M. Quail que vous rendiez des comptes.

    M. Norman Steinberg: Je lui ai parlé de tous ces problèmes à maintes reprises. Vous voulez savoir ce que j'ai dit à M. Quail. Lisez le rapport de vérification interne.

    Le président: Monsieur Murphy, je vais devoir vous interrompre.

    Nous allons prendre une pose de cinq minutes. Mme Wasylycia-Leis aura la parole à notre retour.

    La séance est levée.

  (1215)  

---

  (1226)  

    Le président: Nous sommes prêts à recommencer. Bienvenue à nouveau à tous.

    La parole est maintenant à Mme Wasylycia-Leis qui dispose de huit minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Steinberg, d'avoir bien voulu témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'ai un certain nombre de questions concernant vos observations préliminaires en rapport avec les déclarations faites par M. Alphonso Gagliano lors de sa comparution devant notre comité le 18 mars dernier.

    Dans son exposé d'ouverture, M. Gagliano a indiqué—et je fais référence uniquement à cette portion du texte qui traite de la vérification de 2000—qu'il était en fait à l'origine de cette vérification. C'était son idée et c'est lui qui l'a commandée. Est-ce exact?

    M. Norman Steinberg: Je n'étais pas présent à ce moment-là. J'ai toutefois parlé au directeur général par intérim. Il semble que ce soit M. Quail qui ait demandé cette vérification. En a-t-il parlé avec M. Gagliano? Je ne sais pas, mais c'est au sous-ministre qu'il incombe de diriger les fonctions de vérification interne.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Selon moi, c'est M. Quail qui a été à l'origine de la vérification, c'est du moins ce que l'on peut présumer étant donné que M. Gagliano...

    M. Norman Steinberg: Dans tous les documents de l'époque... lorsque je regarde le mandat qui a été alors établi, on parle du sous-ministre comme responsable de la vérification interne. Comme je vous l'ai déjà indiqué dans mon témoignage, c'est aussi à ce moment-là—le 3 février—que Peter Harder , à la suite du dépôt du rapport de vérification de DRHC, a demandé à tous les ministères administrant des programmes de subventions et de contributions d'effectuer une évaluation de la gestion de ces programmes. Alors, il est tout à fait logique que le sous-ministre ait demandé une vérification à cette époque.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    M. Gagliano a ensuite dit qu'il avait reçu le rapport et avait demandé au vérificateur s'il devrait appeler la police. Êtes-vous le vérificateur dont il est question dans cette déclaration?

    M. Norman Steinberg: Je suppose que oui. Il ne peut en être autrement.

    La seule fois où j'ai rencontré M. Gagliano, c'est dans son bureau, comme il l'a indiqué, le 25 septembre, et je n'ai pas souvenir que M. Gagliano m'ait demandé s'il devrait appeler la police.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Voilà qui est intéressant parce que lors de sa comparution devant notre comité, il a bien dû nous dire à 13 ou 14 reprises qu'il avait posé cette question: «Devrais-je appeler la police?». Il a affirmé qu'on lui a répondu, probablement était-ce vous, que c'était un problème de nature administrative, qu'il n'y avait pas eu d'agissements criminels.

    Vous venez juste de nous dire le contraire, non seulement lorsqu'il s'est agi d'indiquer si cette conversation avait eu lieu ou non, mais aussi...

    Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Walt Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'invoque le Règlement. Je présume que vous n'étiez pas très attentif à ce qui se passait ici. Quelque chose me préoccupe et j'aimerais que Mme Wasylycia-Leis revienne en arrière pour poser à nouveau sa question. Je voudrais qu'on lui accorde le temps supplémentaire à cet effet parce que je crois qu'il est important de bien faire ces distinctions.

    Si M. Steinberg nous dit...

    Le président: En quoi consiste votre rappel au Règlement, monsieur Lastewka?

    L'hon. Walt Lastewka: Je crois que le sens de son intervention était inadmissible, mais je voulais vous demander...

    Le président: De déclarer son intervention inadmissible.

    Quelle était votre question, madame Wasylycia-Leis?

    L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais seulement qu'on revienne en arrière de façon à pouvoir...

    Le président: D'accord, veuillez répéter votre question et je déciderai si elle est admissible.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.

    Je demande à M. Steinberg s'il peut confirmer les commentaires émis par M. Gagliano devant notre comité lorsqu'il a déclaré qu'il était à l'origine de la vérification de 2000, qu'à la réception du rapport il a demandé au vérificateur s'il devrait appeler la police, et qu'on lui a répondu qu'il n'y avait pas eu d'agissements criminels, mais de simples problèmes administratifs.

    J'ai donc demandé à M. Steinberg s'il se souvenait de cette conversation. Il a répondu que non. Maintenant, en me fondant sur son rapport et sur sa déclaration d'aujourd'hui où il s'est dit entièrement opposé à la perception voulant que les problèmes aient été uniquement de nature administrative, je voulais lui demander si, étant donné qu'il n'est pas d'accord avec M. Gagliano et qu'il prétend qu'il existait de sérieux problèmes de gestion, il serait prêt à admettre la possibilité qu'il y ait eu certains agissements criminels.

  (1230)  

    M. Norman Steinberg: Je vais répondre d'abord à la première partie de votre question.

    Le président: Je ne suis pas avocat, mais nous avons devant nous le directeur général responsable de la vérification et de l'éthique, celui qui effectuait ces vérifications. On lui demande si ses examens ont mis au jour des agissements criminels. Je crois que c'est une question que l'on est tout à fait en droit de poser à un vérificateur.

    Vous pouvez donc poursuivre, madame Wasylycia-Leis.

    M. Norman Steinberg: Pour ce qui est de la première partie de votre question, il y a certaines sections du témoignage de M.  Gagliano avec lesquelles je suis absolument d'accord. Je crois que M.  Gagliano a affirmé qu'il nous avait demandé d'étendre la vérification à la totalité des dossiers. C'est exact. Il nous a demandé cela, et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration.

    Quant à savoir si M. Gagliano m'a demandé précisément s'il devait ou non appelé la police, question à laquelle j'aurais répondu non, n'appelez pas la police, je ne me souviens pas de ce témoignage.

    Pouvez-vous poser de nouveau l'autre partie de votre question?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Gagliano a déclaré qu'on lui avait dit que la nature du problème était administrative et non criminelle, ce que vous avez contredit dans votre déclaration préliminaire en affirmant que vous ne qualifieriez jamais ces problèmes comme étant des problèmes administratifs. Iriez-vous jusqu'à dire qu'il y a peut-être eu agissement criminel dans ce que vous avez constaté?

    M. Norman Steinberg: Au cours des cinq dernières années, nous avons mené plus de 233 enquêtes et renvoyé 99 dossiers à la GRC. C'est ce que nous faisons lorsqu'il y a des éléments probants, convaincants; autrement dit, il y a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction criminelle a été commise.

    À ce moment-là, personne n'a signalé que les biens n'avaient pas été reçus. Les renseignements contenus dans les documents que les vérificateurs avaient en main montraient que des contrats avaient été offerts, acceptés et considérés. À la lumière de ces renseignements, il n'y avait aucune preuve de fraude.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous conviendrez que les problèmes constatés lors de la vérification n'étaient pas simplement de nature administrative et étaient beaucoup plus sérieux. Je reviens maintenant au résumé de votre rapport, dans lequel vous parlez d'un manque de conformité aux directives du Conseil du Trésor, d'un manque de processus et de contrôles adéquats, et d'interrogations à savoir si l'argent avait été utilisé à bon escient.

    M. Norman Steinberg: J'ai conclu que le cadre de contrôle de gestion qui régit l'atteinte des objectifs, la protection des biens, la gestion des risques et les rapports à la direction était inadéquat, et c'est à vous, ainsi qu'aux membres du comité et aux Canadiens, d'interpréter cette conclusion et de décider comment elle peut se traduire sur le plan administratif. Nous parlions du gouvernail et des freins du programme, et non du système d'air climatisé ou de la radio. Je ne vois pas comment quelqu'un peut prendre ce message clair, lire le rapport de vérification et en arriver à la conclusion que les problèmes étaient purement administratifs.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez présenté le jeu d'acétates à une réunion à laquelle assistait M. Gagliano

    M. Norman Steinberg: C'est exact. Lors de l'exposé présenté à M. Gagliano le 25 septembre, j'ai utilisé ce jeu d'acétates, que nous lui avons laissé avec une copie du rapport de vérification final en date du 30 août, que vous avez tous reçu, je crois.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, c'est ce document.

    M. Norman Steinberg: Je ne le vois pas, mais je suis certain qu'il s'agit de ce document.

  (1235)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il contient environ 18 pages.

    M. Norman Steinberg: C'est exact.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Qui d'autre était présent à la réunion du 25 septembre?

    M. Norman Steinberg: Je me souviens que M. Quail m'accompagnait. M. Gagliano était là. Il est possible que j'oublie certaines personnes. Le DG des communications de Travaux publics de l'époque était là.

    Le président: Qui était-ce?

    M. Norman Steinberg: Je n'en suis pas absolument certain. Je peux vous fournir cette information plus tard.

    Jean-Marc Bard était là. La sous-ministre responsable de l'éthique et de la vérification était là.

    Le président: Qui était-ce?

    M. Norman Steinberg: La sous-ministre responsable de l'éthique et de la vérification? Je crois qu'elle s'appelait Joanne Stasiuk. Je crois que l'attaché de presse du ministre était là également.

    Le président: Savez-vous comment elle s'appelle?

    M. Norman Steinberg: Non. En fait, je crois que c'était un homme.

    Je ne suis pas certain s'il y avait ou non un représentant de la DGSCC à cette réunion.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si le directeur général de la DGSCC était là, c'était probablement Pierre Tremblay.

    M. Norman Steinberg: Lors de mes recherches, j'ai trouvé certaines pièces de correspondance dans le dossier qui montrent que M. Tremblay était directeur par intérim à ce moment-là. Toutefois, il y a eu un échange de courriels à savoir s'il pouvait assister à la réunion ou s'il allait envoyer quelqu'un d'autre, et à la fin de la journée, je m'en suis remis à nos agendas. Je ne suis pas certain qui de la DGSCC, à supposer qu'il y ait eu quelqu'un, s'est montré à la réunion dans le bureau de M. Gagliano.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Voici ma dernière question, puisque mon temps est presque écoulé.

    Comment composiez-vous avec le fait qu'il y avait un groupe qui avait un rapport hiérarchique spécial avec le ministre? Comment composiez-vous avec la présence de ce groupe, en tant que vérificateur du ministère? À votre avis, était-ce inhabituel?

    Y a-t-il eu des déclarations ou des demandes spéciales faites par M. Guité ou M. Tremblay? Quels étaient vos rapports avec ces deux personnes?

    M. Norman Steinberg: À la suite de la décision que M. Quail a prise en 1997, nous avions un accord disant que la direction de M. Guité serait assujettie au processus de vérification—et elle l'était. J'avais donc ce document, que je pouvais utiliser au besoin, pour annoncer que j'allais faire une vérification. Et nous avons effectué une vérification de ce service.

    Le président: Monsieur Kenney, vous avez la parole pour huit minutes.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci.

    Le président: Comme nous poursuivons nos travaux au cours de l'après-midi, j'aimerais faire remarquer que toutes les interventions seront de huit minutes.

    Monsieur Kenney.

    M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Steinberg, j'aimerais revenir aux questions de Mme Wasylycia-Leis en ce qui a trait à la contradiction entre votre témoignage et celui de M. Gagliano et, du reste, celui de M. Quail.

    Vous dites dans votre déclaration: «Je suis profondément perturbé par la perception que nous aurions qualifié ces problèmes de problèmes administratifs. À mon avis, il s'agit de carences importantes et inacceptables.» Vous avez ensuite mis votre texte de côté pour souligner ce point, que vous n'avez jamais déclaré qu'il s'agissait de problèmes purement administratifs. Est-ce bien votre témoignage?

    M. Norman Steinberg: Absolument. Je n'ai jamais dit que ces problèmes étaient de nature administrative.

    M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur Steinberg, permettez-moi de citer un extrait du témoignage que M. Gagliano a fait devant notre comité il y a 10 jours: «Après la présentation de ce rapport»—il s'agit de votre rapport—«j'ai demandé au vérificateur», ce serait vous, «si je devais appeler la police, mais je me suis fait dire que les problèmes étaient de nature administrative.»

    Est-ce que ce témoignage de M. Gagliano est exact?

    M. Norman Steinberg: Dans la mesure où M. Gagliano ne m'a jamais demandé «Dois-je appeler la police?», vous en jugerez vous-même. Il ne m'a jamais demandé «Monsieur Steinberg, dois-je appeler la police?»

    M. Jason Kenney: Il ne vous l'a pas demandé. Ce témoignage n'est donc pas exact?

    M. Norman Steinberg: Je vous dis ce qu'il ne m'a pas demandé. Vous pouvez en arriver à cette conclusion.

    M. Jason Kenney: D'accord, je vais donc conclure que M. Gagliano s'est fait encore une fois raconter une blague. Vous ne lui avez pas dit que ces problèmes étaient administratifs?

    M. Norman Steinberg: Absolument pas. Je lui ai présenté tout ce jeu d'acétates et je lui ai laissé une copie du rapport complet de vérification, qui avait été approuvé le 16 août, donc environ un mois auparavant, par le Comité de vérification et d'examen.

    M. Jason Kenney: D'accord.

[Français]

    Le 7 mars 2004, au cours d'une émission à RDI, M. Gagliano a dit, et je cite: «Moi, j'ai appris qu'il y avait des problèmes administratifs sérieux seulement qu'au printemps 2000.» 

[Traduction]

    Est-ce exact que M. Gagliano a appris qu'il s'agissait simplement de problèmes administratifs graves? Ce n'est pas ce que vous déclarez.

    M. Norman Steinberg: Dans la mesure où M. Gagliano a été informé des résultats de la vérification, il n'en a entendu parler qu'en 2000. Je suis d'accord avec lui sur ce point. Pour ce qui est de qualifier les problèmes d'administratifs, combien de fois puis-je le répéter ce matin : je ne dirai jamais que des manquements sérieux en matière de gestion—des problèmes qui concernent le gouvernail et les freins du programme—sont des problèmes administratifs.

  (1240)  

    M. Jason Kenney: D'accord.

    Monsieur Steinberg, j'aimerais citer un extrait du rapport de vérification interne de 2000, soit le paragraphe 2.3.2, à la page 18, qui se lit comme suit :

Les factures liées aux budgets de production, pour la plupart des dossiers vérifiés, ne contenaient pas de description suffisamment détaillée des montants facturés ou des services rendus. Quant aux factures, qui contenaient des détails sur les montants facturés, les vérificateurs ont conclu que les montants facturés visaient des items et des services promotionnels faisant plutôt partie de la gestion de la commandite (et qui devaient donc être inclus dans la commission de 12 p. 100) et non des items et des services promotionnels devant être payés à même le budget de production.

    Plusieurs personnes, y compris M. Gagliano à qui j'ai lu cet extrait, ont conclu qu'on parle essentiellement ici de double facturation, c'est-à-dire que les agences de publicité étaient payées deux fois pour le même service, une fois par le budget de production, et une fois par la commission. Est-ce une interprétation exacte de ce paragraphe?

    M. Norman Steinberg: D'abord, comme vous le reconnaissez, nous n'avons jamais parlé de double facturation. Je crois qu'il est important de réaliser que les contrats étaient structurés de telle sorte que ce n'était pas illégal de facturer de cette façon. On n'en avait peut-être pas pour notre argent, mais ce n'était pas illégal. D'ailleurs, dans le même paragraphe, il est écrit également que l'examen des clauses contractuelles avec les firmes de communication a révélé qu'aucune clause du contrat passé avec ces firmes ne leur interdisait de procéder ainsi.

    En l'absence d'une directive claire sur cette question, il n'est pas évident de déterminer si la production du rapport rétrospectif est payée à même le budget de production, les honoraires de 12 p. 100 versés pour la gestion ou une allocation supplémentaire et supérieure à la limite de 12 p. 100 fixée pour les honoraires de gestion.

    Vous et moi pouvons conclure que nous aurions pu commettre bien des abus dans le cadre de ce contrat, mais le contrat permettait ces choses. En tant que vérificateurs, nous avons remis cette pratique en question.

    M. Jason Kenney: Le problème, monsieur Steinberg, ce n'est pas que vous et moi aurions pu commettre des abus, mais bien que plusieurs agences ont commis des abus nombreux et énormes, sur le dos des contribuables. Le problème que nous avons ici, c'est que, d'une part, vous nous dites que vous n'avez pas affirmé, contrairement au témoignage de M. Gagliano, qu'il s'agissait d'un problème purement administratif et que, d'autre part, votre rapport de vérification montre qu'il y a eu, pour le moins, un tour de passe-passe dans la facturation. Or, vous n'avez apparemment pas cru que l'un ou l'autre de ces contrats pouvait même potentiellement être de nature criminelle et qu'il y avait lieu de signaler au sous-ministre ou au ministre le bien-fondé d'une enquête criminelle.

    À votre avis, pourquoi cette mesure n'a pas été prise?

    M. Norman Steinberg: J'ai deux observations à faire. D'abord, ce qui se passait était légal selon les termes des contrats. C'est un fait. Quant à savoir si nous avons découvert quelques agissements illégaux ou criminels à cette époque, il y a un groupe de personnes au sein de ma direction générale chargé d'enquêter sur les fraudes, qui travaille à l'unité des enquêtes sur la fraude. Nous avons un seuil. Lorsque les preuves accumulées atteignent ce seuil, nous transmettons l'information au service des infractions commerciales de la GRC, comme nous l'avons fait pour 99 dossiers, et c'est ce service qui poursuit l'enquête.

    Nous ne sommes pas intimidés. Je n'hésite pas à renvoyer des dossiers à la GRC.

    Une voix: Toutefois...

    M. Norman Steinberg: Laissez-moi terminer. Au cours des cinq dernières années, 99 dossiers ont été renvoyés. À cette époque, j'ai reçu des conseils d'expert d'anciens membres de la force policière, qui ont dit que rien ne montrait qu'il y avait eu une activité criminelle ou illégale. C'est ce que nous avons jugé à ce moment-là.

    M. Jason Kenney: Apparemment, ce jugement était erroné.

    M. Norman Steinberg: Je ne suis pas certain que ce jugement...

    M. Jason Kenney: De toute évidence, il était erroné.

    M. Norman Steinberg: Eh bien, permettez-moi de dire ceci. Des gens des agences de communication se sont manifestés, puis nous avons eu les allégations concernant Groupaction. Je rappelle aux membres du comité que ces contrats de Groupaction ne faisaient pas partie des 580 dossiers que nous avons examinés. Ils n'ont pas été présentés avec les dossiers de commandite. Cette enquête a eu lieu et des gens des agences se sont manifestés deux ans plus tard, après quoi il est devenu apparent que le gouvernement avait payé pour des biens ou des services qu'il n'avait pas reçus. Or, il n'y avait aucune preuve à cet effet en 2000.

  (1245)  

    M. Jason Kenney: N'avez-vous pas examiné des dossiers traitant...

    Le président: Monsieur Kenney, laissez M. Steinberg terminer.

    M. Norman Steinberg: Ça va. J'ai fini.

    M. Jason Kenney: N'avez-vous pas examiné des dossiers traitant de Coffin Communications lors de votre vérification de 2000, et n'y avait-il aucun dossier qui montrait que Coffin Communications avait été payé pour des services qui n'avaient pas été rendus?

    M. Norman Steinberg: Je ne le crois pas.

    M. Jason Kenney: Vous avez également déclaré ce matin, monsieur Steinberg, que la vérificatrice générale était arrivée en 2004 à bon nombre de conclusions identiques, essentiellement les mêmes conclusions que votre...

    M. Norman Steinberg: Je n'ai pas dit: «essentiellement», mais «bon nombre de conclusions identiques».

    M. Jason Kenney: Bon nombre de conclusions identiques à celles de votre rapport de 2000. La différence, c'est qu'il y a maintenant, au dernier décompte, 14 enquêtes criminelles découlant de ce programme. Comment croire que des services ont été payés, mais n'ont jamais été rendus par ces agences, qu'il y avait effectivement des firmes qui étaient payées deux fois pour le même travail?

    Comme vous l'avez déclaré, ces problèmes n'étaient pas purement administratifs.

    M. Norman Steinberg: Nous sommes d'accord.

    M. Jason Kenney: Si ces problèmes n'étaient pas de nature administrative ni criminelle, de quelle nature étaient-ils donc? Comment qualifieriez-vous ces problèmes?

    M. Norman Steinberg: Au risque de me répéter, monsieur Kenney... Au moment où la vérification interne a été effectuée en 2000 et où les résultats du travail sur le terrain ont été colligés, ces facteurs auxquels vous faites allusion maintenant n'avaient pas été remarqués, n'étaient pas ressortis au cours de l'examen. Si pareilles preuves étaient ressorties, nous aurions été ravis de les examiner et de mener une enquête, comme nous avons enquêté sur un grand nombre d'autres aspects de nature frauduleuse, et nous aurions saisi la GRC de l'affaire. Rien ne montrait à ce moment-là qu'il y avait eu agissement criminel ou illégal.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Desrochers, puis nous ferons une pause. Nous reprendrons avec Mme Phinney après la période de questions, à 15 h 30 cet après-midi.

    Mr. Desrochers, 8 minutes please.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Steinberg, je reviens à ma question initiale. Lorsque M. Quail vous a confié votre mandat, vous a-t-il dit qu'il avait été mis au courant de contrats ou de surfacturations, en l'occurrence de choses dont la vérificatrice générale a fait état dans son rapport de 2004? Vous avait-on confié un mandat large qui vous donnait toutes les possibilités, ou étiez-vous au contraire confiné à un secteur spécifique?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: D'abord, comme je l'ai déjà indiqué, je ne me trouvais pas physiquement dans le ministère. J'étais en formation linguistique à cette époque. Donc la conversation que M. Quail a eu, il l'a eue avec le directeur général par intérim.

    Je peux toutefois vous dire avec certitude que M. Quail nous a demandé de vérifier le programme des commandites; M. Harder avait déjà mentionné qu'il y avait des problèmes dans la gestion des subventions et des contributions, donc nous devions à tout le moins mener une vérification de la conformité afin de déterminer si le programme des commandites, qui était le programme le plus près des subventions et des contributions, était conforme aux règles. Il n'avait pas à me confier d'autre mandat dans ma tâche de vérificateur. En tant que vérificateur, je pouvais mener une enquête, et si je déterminais qu'il y avait malversation, je pouvais l'approfondir. Si je déterminais qu'il y avait non-conformité ou que les objectifs n'étaient pas atteints... Je n'ai pas de limite dans mon rôle de vérification. Donc d'une certaine façon, M. Quail m'a demandé de vérifier le programme des commandites et de lui fournir au moins des réponses sur le plan de la conformité. 

    J'ajouterais que M. Quail n'aurait jamais pu me parler des accusations dont il est question aujourd'hui, parce qu'on n'en savait rien à l'époque. 

[Français]

    M. Odina Desrochers: Si M. Quail ne le savait pas, alors qui le savait, monsieur Steinberg? Vous êtes le vérificateur interne. Qui le savait?

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: C'est justement là le problème. La vérification interne de 2000 a levé un premier voile sur ces problèmes. Donc d'une certaine façon, la fonction de vérification a été efficace. Mme Fraser a dit que la fonction de vérification avait porté fruits. M. Shahid Minto, dans son témoignage devant votre comité il y a quelques années, a dit que la fonction de vérification fonctionnait bien. Nous avons mis les problèmes en relief, et c'est ce qui a servi de tremplin aux autres mesures qui ont été prises ensuite, à un nouveau plan d'action. Il y a probablement d'autres personnes qui se sont rendu compte à ce moment-là que la vérification avait mis en relief de graves problèmes.

  (1250)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'ai peine à comprendre, monsieur Steinberg, que vous n'ayez fait cette découverte qu'en 2000, lorsque vous avez fait votre rapport comme vérificateur interne, et que personne à Travaux publics n'a su ce qui se passait. Vous n'étiez pas là quand M. Quail vous a confié le mandat. En outre, vous nous avez remis un rapport qui n'est pas très conforme au mandat que vous aviez reçu. Comprenez-nous, monsieur Steinberg: nous ne comprenons pas ce qui s'est passé.

    Lorsque vous avez rencontré M. Gagliano, s'agissait-il du résumé ou dudit rapport? Qui a reçu la copie du rapport final? Encore une fois, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles vous n'avez pas étudié la question des sociétés d'État, alors qu'elles étaient de toute évidence impliquées dans cette histoire. J'ai besoin d'éclaircissements, monsieur Steinberg.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: La réponse à votre dernière question est très simple : je n'ai pas le pouvoir de vérifier les sociétés d'État.

    Vous m'avez posé d'autres questions sur ce qui s'est passé, mais je ne suis pas certain de les avoir mémorisées toutes. Qu'ai-je remis à M. Gagliano? Je lui ai remis le cahier d'information ainsi que le rapport complet de la vérification.

    Je suis vérificateur. Il y a 130 postes de vérification à Travaux publics. Je ne peux pas connaître dans les détails tout ce qui se passe dans une société ou un organisme. On ne peut pas s'attendre à ce que je sache tout, à ce qu'un vérificateur sache tout. Lorsqu'on utilise une méthode systématique, on en arrive à des conclusions et à des recommandations. Nous avons commencé notre vérification en décembre 2000—en février en fait—et en mai de la même année, toutes nos conclusions avaient été diffusées. En juin 2000, tous les problèmes de commandites relevés dans la vérification étaient connus. Plus encore, en octobre, le public canadien était mis au courant, parce que mes conclusions ont été publiées dans Internet.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Steinberg, cela dépend du mandat que vous aviez. Aviez-vous un mandat très large, qui vous permettait de couvrir votre ministère, ou un mandat spécifique, qui vous aurait amené à savoir des choses? Votre rapport aurait alors eu plus de substance que ce dont nous disposons aujourd'hui.

    J'ai de la difficulté à comprendre votre constat et celui de la vérificatrice générale, les propos que M. Gagliano a tenus et le témoignage de Mme Tremblay. Monsieur Steinberg, vous qui étiez en charge de la vérification interne, dites-moi qui savait quoi.

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Il n'y a pas des divergence fondamentale entre les conclusions de notre vérification et celles de Mme Fraser. Elle jouissait de deux avantages que nous n'avions pas. Elle a pu vérifier les sociétés d'État. Pas nous. Elle avait aussi en main les accusations portées contre Groupaction, que lui avait remises le ministre Boudria à l'époque. Elle pouvait donc enquêter sur cela.

    Les vérificateurs internes—et vous pourriez décider de changer la loi applicable aux vérificateurs internes du gouvernement du Canada—sont tenus de limiter leurs enquêtes aux activités de leur organisme. C'est une bonne chose pour vous. Je n'ai pas de mandat restreint, je peux tout vérifier, mais il y a une question de portée ici. A priori, on ne peut pas faire de vérification en profondeur. Nous ne disposons que de 6,2 millions de dollars pour vérifier des programmes et des activités d'une valeur de 2 milliards de dollars à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, donc il y a d'abord une question de portée. Dans le cas qui nous occupe, la portée de notre enquête était prédéfinie par le centre, qui voyait qu'il y avait des problèmes de conformité au chapitre des subventions et des contributions et qui nous a demandé de commencer par là.

    Je tiens toutefois à souligner que je n'étais pas limité à partir de là. Je ne suis pas limité dans mes fonctions de vérification. Si je mène une enquête sur un sujet et que je constate qu'il y a d'autres éléments inacceptables ou contestables à examiner, je vais le faire. C'est l'esprit même de la vérification interne au sein du gouvernement du Canada.

    Le président: Vous avez 45 secondes.

[Français]

    M. Odina Desrochers: En terminant, quand vous avez eu ce fameux rapport, vous êtes allé voir M. Gagliano. Vous dites que vous avez tenu des séances d'information à l'intention des cadres supérieurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du premier ministre. Je vous demande d'identifier une personne par secteur que vous avez rencontrée, soit une du Conseil du Trésor, une du Bureau du Conseil privé et une du cabinet du premier ministre.

  (1255)  

[Traduction]

    M. Norman Steinberg: Le 22 septembre—j'essaie de le retrouver dans mes documents—nous avons rencontré Rick Neville, qui était à l'époque sous-contrôleur général du Conseil du Trésor, si je ne me trompe pas, pour l'informer.

    Le 25 septembre, j'ai tenu une rencontre d'information avec M. Gagliano et quelques autres personnes, je l'ai déjà dit.

    Le 27 septembre, avec le sous-ministre, j'ai tenu une séance d'information pour M. Bilodeau et, si je ne me trompe pas, M. Dick Fadden.

    Le 28 septembre, avec le sous-ministre encore une fois, j'ai participé à une rencontre conjointe du BCP et du CPM à laquelle ont participé Ron Bilodeau, Dick Fadden, Mario Lague, Françoise Ducros, John Malloy et Eddie Goldenberg. Il y en a peut-être eu d'autres, mais c'est tout selon mes notes.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Avant de poursuivre, je précise que l'ordre des interventions sera le suivant: Mme Phinney, Mme Jennings, Mme Ablonczy, M. Thibault, M. Mills, M. Toews, M. Tonks, M. Lastewka et ainsi de suite.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: Je veux seulement que vous me confirmiez que ce matin l'opposition a disposé de 40 minutes de questions contre seulement huit pour le gouvernement. Est-ce bien cela?

    Le président: Il y a eu une intervention. Nous en sommes à la moitié du deuxième tour. Vous avez raison, en effet.

    L'hon. Walt Lastewka: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je veux seulement souligner, pour en terminer avec ce point, monsieur Lastewka, qu'à partir de maintenant, nous allons commencer par Mme Phinney et Mme Jennings, puis immédiatement à notre retour, ce sera le tour de Mme Ablonczy, puis celui de deux libéraux, M. Thibault et M. Mills, qui seront suivis de M. Toews, puis de deux libéraux encore, M. Tonks et M. Lastewka.

    À la fin de la journée, toutes les personnes présentes autour de la table auront eu l'occasion d'intervenir. C'est la façon dont je procède, et vous l'acceptez depuis des années.

    L'hon. Walt Lastewka: Mon seul...

    Le président: Non, laissez-moi terminer. La parole est d'abord à l'opposition officielle, puis au Bloc, puis aux libéraux et enfin au NPD. Le NPD n'a qu'un représentant autour de la table, donc il n'aura plus la parole.

    Au deuxième tour, il y a les conservateurs, le Bloc, puis deux libéraux. Le Bloc n'a que deux sièges autour de la table, donc il ne pourra plus intervenir.

    Nous reviendrons ensuite aux conservateurs, puis à deux autres libéraux avant de redonner la parole aux conservateurs, parce que les conservateurs ont quatre sièges au sein du comité, puis nous terminerons par deux libéraux.

    De cette façon, tous les partis ont la chance de poser des questions selon le nombre de sièges qu'ils possèdent à la table. Bien sûr, nous veillons à ce que tous les participants aient la chance d'intervenir.

    C'est ma façon de procéder depuis des années, monsieur Lastewka, afin que nos réunions se déroulent en toute justice et que tout le monde puisse s'exprimer. C'est la façon dont nous avons toujours fonctionné, et nous continuerons comme cela.

    L'hon. Walt Lastewka: Mon seul commentaire, c'est que certains ont l'impression qu'aucune question n'a été posée par le gouvernement dans la première heure de questions.

    Le président: J'aurais très bien pu limiter tout le monde à quatre minutes, monsieur Lastewka, et tout le monde aurait pu prendre la parole, mais comme nous aurons un seul et même témoin parmi nous pendant quatre heures, nous avons convenu que chaque député dispose de huit minutes pour pouvoir mener à bien sa série de questions. Lorsque nous ne disposons que de deux heures avec un témoin, je reviens à l'usage des quatre minutes. Je me suis dit que c'était juste pour tout le monde—et j'insiste sur le fait que je suis le plus juste possible envers tout le monde.

    Nous interrompons maintenant nos travaux, nous allons les reprendre à 15 h 30.