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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 mars 2004




¿ 0910
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

¿ 0915
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

¿ 0920
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le président
V         M. Rob Walsh (Légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)
V         Le président

¿ 0925
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         Le président
V         M. Rob Walsh
V         Le président

¿ 0930
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

¿ 0935
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

¿ 0940
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le président
V         Le greffier du comité
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Beth Phinney

¿ 0945
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay (à titre individuel)

¿ 0950
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Vic Toews

¿ 0955
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mr. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mr. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay

À 1000
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay

À 1005
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président

À 1010
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings

À 1015
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay

À 1020
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay

À 1025
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay

À 1030
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay

À 1035
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay

À 1040
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         La vice-présidente (Mme Marlene Jennings)
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Huguette Tremblay
V         La vice-présidente (Mme Marlene Jennings)
V         M. Jason Kenney
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay

À 1045
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay

À 1050
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault

À 1055
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Beth Phinney
V         M. Vic Toews
V         Mme Beth Phinney
V         Mr. Vic Toews

Á 1100
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Beth Phinney

Á 1105
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Á 1110
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Alan Tonks
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président

Á 1115
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond

Á 1120
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Mme Huguette Tremblay
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings

Á 1125
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1130
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay

Á 1135
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay

Á 1140
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Huguette Tremblay
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau

 1210
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Vic Toews

 1215
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews

 1220
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau

 1225
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Monique Guay
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président

 1230
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau

 1235
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Beth Phinney
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1240
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1245
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

 1250
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Paul Levine (vérificateur juridique, KPMG)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Paul Levine
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         Le président
V         M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité)
V         Le président

 1255
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 015 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, voici l'ordre du jour : le chapitre 3, programme de commandites, le chapitre 4, activités de publicité et le chapitre 5, gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Huguette Tremblay, de 9 heures à 11 heures, à titre personnel, et ensuite de 11 heures à 13 heures, l'honorable Diane Marleau, députée de Sudbury.

    M. Murphy m'a prévenu qu'il veut faire un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement très sérieux. Je veux parler de ce qui s'est passé hier à la séance du comité.

    Hier, un témoin a formulé certaines allégations au sujet d'un paiement de 12 millions de dollars à M. Villeneuve et a allégué aussi qu'une entreprise au Québec faisait le commerce des drogues. Les preuves étaient très minces, elles reposaient uniquement sur du ouï-dire, rapportant les propos d'une tierce partie.

    J'aurais pensé que les membres de comité n'auraient pas tenu compte de cette preuve et que les médias n'en auraient pas tenu compte non plus jusqu'à ce que nous ayons des preuves plus solides. À ma grande déception, ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, je suis extrêmement déçu par votre comportement. J'aurais pensé que vous auriez mis les membres du comité en garde, ou peut-être que M. Walsh aurait dû le faire, mais à la première occasion, vous vous êtes précipité pour participer à une mêlée de presse et vous avez dit aux médias—je résume, je n'ai rien noté—que le public serait surpris d'apprendre que M. Villeneuve avait touché douze millions de dollars et qu'on allait maintenant procéder à une sorte d'enquête sur les drogues. Ce que vous avez fait, monsieur le président, rend crédibles les affirmations que le témoin avait faites plus tôt

    Monsieur le président, je vous exhorte à vous acquitter de vous responsabilités de président du comité avec impartialité. Vous êtes le porte-parole de ce comité. Votre rôle consiste à maintenir l'ordre et le décorum, à trancher les questions de privilège et à parler au nom du comité sur certaines questions. Ce que vous risquez, monsieur le président, c'est de transformer ce comité en cirque. Vous faites passer la politique avant le processus et vous croyez que vous avez quelque chose à gagner en faisant ces déclarations dans le couloir.

    Dans la vie, tout ce que nous avons, c'est notre réputation. Dans un an ou deux, tous auront oublié le scandale des commandites. Dans dix ans, les gens auront oublié le député de St-Albert. Toutefois, monsieur le président, vous permettez au comité de détruire la réputation d'innocence de personnes, de citoyens canadiens. Je ne connais pas M. Villeneuve, je ne connais pas M. Brault, et vous avez peut-être raison, ils sont peut-être mêlés à la drogue, et M. Villeneuve a peut-être reçu douze millions de dollars, mais je pense que nous aurions dû attendre d'avoir des preuves plus solides.

    Monsieur le président, vous avez jeté le discrédit sur notre comité et le Parlement.

    Monsieur Walsh, je vous prie de nous renseigner sur toute cette question du privilège parlementaire. Les députés des deux côtés de la Chambre ne sont pas bien renseignés. Certains—je ne parle pas uniquement des conservateurs, mais aussi des libéraux—pensent que n'importe qui peut dire n'importe quoi dans les couloirs, et ensuite invoquer le privilège parlementaire. Je vous exhorte ainsi que tous les députés à lire Marleau et Montpetit, les pages 74 à 78 et certaines des décisions de M. le président Fraser. Ce n'est pas permis, chers collègues.

    Je prends peut-être trop de temps, monsieur le président, mais j'aimerais citer un extrait tiré de la page 77 de Marleau et Montpetit.

    Seulement deux sortes d'institutions de ce pays jouissent de ce privilège très impressionnant—le Parlement et les assemblées législatives d'une part, les tribunaux de l'autre. Ces institutions sont protégées par le privilège absolu parce qu'il faut absolument pouvoir dire la vérité, poser n'importe quelles questions et discuter en toute liberté. Le privilège absolu permet à ceux qui assument leurs fonctions légitimes dans ces institutions très importantes de l'État de ne pas être exposés à d'éventuelles poursuites judiciaires. C'est nécessaire dans l'intérêt national : cette protection est d'ailleurs jugée nécessaire depuis des siècles dans notre régime démocratique. Il permet à notre système judiciaire et à notre système parlementaire de fonctionner en toute liberté.

    Un tel privilège donne de lourdes responsabilités à ceux qu' il protège. Je songe en particulier aux députés. Les conséquences d'un abus risquent d'être terribles. Des innocents risquent d'être victimes de diffamation sans avoir aucun recours. Des réputations risquent d'être ruinées par de fausses rumeurs. Tous les députés se rendent compte qu'ils doivent exercer avec prudence le privilège absolu que leur confère une liberté de parole totale. C'est pourquoi de vieilles traditions visent à prévenir de tels abus à la Chambre.

    C'est ce genre d'abus, chers collègues, dont nous avons été témoins ici hier.

    Monsieur Walsh, je vous exhorte à instruire le président, et peut-être d'autres membres du comité, sur les recours en diffamation. J'ai vu de telles poursuites. Je sais à quel point c'est pénible, j'en garde les marques. Rien n'est plus difficile pour un avocat que de se présenter devant le tribunal et de défendre quelqu'un dans un procès en diffamation parce que vous devez faire la preuve de chaque fait, de chaque connotation, et si vous ne pouvez le faire par des preuves irréfutables, vous serez reconnu coupable. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a déjà des poursuites étant donné ce qui s'est produit ici hier, monsieur le président, et il serait étonnant que vous ne soyez pas un défendeur. Il y a des avocats qui se lèchent les babines aujourd'hui.

¿  +-(0915)  

    Donc, monsieur le président, je vous exhorte à mettre la politique de côté. Je vous exhorte à vous concentrer sur ce que ce comité est censé faire. Je vous exhorte à tenter de vous en tenir aux questions pertinentes.

    Plus tôt cette semaine, vous avez affirmé que votre objectif c'était de laisser les médias jouer leur rôle. Cela m'a beaucoup déçu, tout comme ce qui s'est produit ici hier.

    Enfin, monsieur le président, je parle au nom de tous les députés ministériels de ce côté-ci quand je dis que nous voulons nous dissocier complètement, absolument et totalement des allégations qui ont été formulées hier, les allégations que vous avez répétées dans le couloir. Au nom de nous tous, je m'excuse auprès de M. Villeneuve et je m'excuse auprès des personnes qui ont un lien avec Groupaction des allégations qui ont été formulées et sans preuve. Nous voulons nous dissocier totalement de ce comportement.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'aurais quelques commentaires qui découlent de la déclaration de M. Murphy. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce que vous avez dit, monsieur le président et j'espère seulement que les propos de M. Murphy aujourd'hui n'ont pas tout simplement aggravé la situation. Je sais que c'est une question importante et je sais que M. Murphy formule ses propos de bonne foi, mais même animé des meilleures intentions, parfois le genre de commentaires que vient de nous faire M. Murphy ne fera qu'aggraver la situation.

    Je tiens à ce qu'il soit noté, monsieur le président, que j'étais absent pendant toute la séance d'hier, mais j'ai suivi une bonne partie des témoignages dans mon bureau. Comme ancien avocat, je ne pense pas que les deux principales allégations formulées s'appliquent à nos délibérations d'aujourd'hui, les 12 millions de dollars et le trafic de drogues. Elles n'ont absolument aucun rapport avec nos délibérations et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit aux médias lorsqu'ils m'ont contacté ce matin. Je peux vous assurer qu'à moins que le témoignage de Mme Bédard ne soit corroboré par des preuves concrètes, je n'ai pas l'intention d'accorder le moindre poids à ces deux allégations. Nous devons nous en tenir à ce qui est pertinent.

    Par ailleurs, monsieur le président, je veux dissiper toute suggestion voulant que la menace de poursuites refroidira l'ardeur de notre comité. Je sais qu'il y a des avocats qui se lèchent les babines; c'est essentiellement ce que font les avocats. Franchement, je ne me laisserai pas intimider par le régime juridique; nous sommes là pour découvrir la vérité.

    Parfois, au cours des témoignages, qu'il s'agisse de procédures judiciaires ou ici à la Chambre, on dit des choses odieuses. Je ne dis pas que c'était le cas ici. Je dis simplement qu'il n'y a pas lieu, à mon avis, d'y accorder le moindre poids pour l'instant puisqu'on n'a aucune preuve tangible pour corroborer ce qui a été dit. Par contre, je ne me laisserai pas intimider.

    En dernier lieu, je tiens à rappeler que le président est membre de l'opposition. Je peux vous dire que j'ai siégé à bien des comités où le président était un député ministériel et que j'ai été très déçu par ses commentaires et ses décisions. Le président dont je parle a donné certaines assurances par exemple à mes électeurs pour ensuite faire exactement le contraire de ce qui avait été dit.

    Il est difficile d'isoler la politique dans ce genre de délibération, mais je prends très au sérieux ce qu'a dit M. Murphy et j'estime qu'il donne de bons conseils, de façon générale, à nous tous ici. Il s'agit de la vie des gens, de leurs réputations.

    Après ces commentaires et ces mises en garde, je conseille que nous passions à nos travaux d'aujourd'hui.

    Je ne sais pas si M. Walsh a quelque chose à ajouter, mais je tiens à remercier M. Murphy d'avoir porté ces questions à notre attention, et peut-être pouvons-nous maintenant commencer.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Monsieur Guimond, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais je dois dire qu'il y a un principe de droit criminel qui fait en sorte qu'on doit prendre la victime dans l'état où elle est. Je pense qu'on pourrait faire l'analogie avec les témoins. Nous avons entendu un témoin alléguer des choses, et c'était pleinement son droit de le faire. Je pense que le rôle du comité, dans sa recherche de la vérité, sera de dégager les points pertinents. Je pense que M. Walsh--c'est dommage qu'il ne m'écoute pas--, qui est le légiste en chef, est en mesure de corroborer le fait que, devant un comité parlementaire, les témoins bénéficient de l'immunité, ce que Mme Tremblay s'est sûrement fait expliquer par son procureur. Je suis persuadé que le témoin d'hier, Mme Bédard, n'a pas à se laisser impressionner par des menaces de poursuites ou par ce qu'on va entendre aujourd'hui. Les témoins qui siègent devant un comité ont la pleine et entière immunité. Donc, ils ne peuvent être poursuivis d'aucune façon pour les paroles qu'ils disent ici, sur le parquet du comité.

    À mon tour, je dirai que j'aimerais qu'on passe le plus rapidement possible au prochain témoin.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Dumont.

    Monsieur Walsh, s'il vous plaît.

+-

    M. Rob Walsh (Légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): J'aimerais faire quelques commentaires en réponse aux propos de M. Murphy.

    Tout d'abord, je conviens facilement avec les députés que la citation que M. Murphy a tiré de Marleau et Montpetit mérite qu'on s'en rappelle. Il me semble que bien que les membres de ce comité et les témoins qui comparaissent jouissent de l'immunité la plus complète face à des poursuites juridiques découlant de ce qui a pu être dit au cours des délibérations du comité, il est également vrai que cela peut avoir des répercussions sur de tierces parties de l'extérieur. Il faut que les députés se comportent de façon responsable comme l'a dit je pense le président Fraser dans l'extrait que nous a cité M. Murphy.

    Il me faudra peut-être relire le témoignage entendu hier, mais si j'ai bonne mémoire, Mme Bédard n'a pas fait d'allégations au sujet de l'entreprise en question—et je ne vais pas les répéter vu la nature du commentaire t—ni au sujet de la personne. Ce qu'elle a fait, c'est rapporter au comité ce qu'on lui avait dit.

    On pourrait soutenir—je n'ai pas examiné attentivement son témoignage—que ses affirmations étaient pertinentes dans le cadre de son témoignage, du moins à son avis, pour expliquer pourquoi elle avait certaines appréhensions lorsqu'elle a vécu certaines expériences. Je le répète, en toute justice pour la témoin, elle rapportait ce qui lui a été dit, elle n'a pas attesté l'exactitude de ces affirmations.

    La difficulté c'est qu'évidemment ni le personnel ni le sous-comité sur les témoins n'exerce un rôle de contrôle ou de censure sur les témoins. Les comités sont à la merci des témoins lorsqu'ils se présentent et ces derniers sont tout à fait libres de fournir au comité ce qu'ils ont à dire sur le sujet sur lequel le comité fait enquête. En fait, le comité souhaite, si j'ai bien compris, obtenir une version entière et complète des événements des témoins. Il se peut donc que, de temps à autre, on court le risque d'entendre des choses qui ternissent la réputation de personnes de l'extérieur. Nous ne pouvons qu'espérer, comme le suggère M. Murphy, que les membres et les témoins conscients de ce fait, agiront de façon responsable et ne critiqueront pas sans raison des tierces parties lorsque ces propos pourraient porter atteinte à leur réputation et à leur intégrité.

    Toutefois,en l'occurrence, je pense que la témoin s'est présentée pour dire ce qu'elle avait à dire, et elle a jugé que c'était pertinent, mais elle n'a attesté que de choses que d'autres lui avaient dites. Elle n'a pas formulé d'allégations elle-même, si j'ai bonne mémoire. Je sais que la distinction est bien ténue pour ceux dont on a parlé, mais je crois que c'est le cas.

+-

    Le président: Merci, monsieur Walsh.

    Madame Phinney, je pensais qu'en laissant un porte-parole par parti... mais vous avez une courte remarque.

¿  +-(0925)  

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je veux m'assurer que nous comprenons tout ce qui est dit aux réunions de présélection des témoins ne doit pas servir ailleurs, ni à cette réunion-ci ni nulle part ailleurs; que tout ce qui est dit aux réunions de présélection des témoins est absolument confidentiel et que nous ne pouvons pas...

+-

    Le président: Merci, madame Phinney.

    J'aimerais remercier M. Murphy de son exposé bien réfléchi. Je lui suis reconnaissant des arguments qu'il a soulevés ce matin. Notre comité doit être conscient de questions graves, pas uniquement dans ce contexte, mais en tout temps lorsqu'il mène une enquête où la réputation des gens est en jeu. Comme l'a souligné M. Murphy, si une chose nous appartient dans ce monde, c'est notre réputation. Il faut la respecter. Comme on l'a fait remarquer, en aucune façon nous ne...

    Monsieur Walsh, vous vouliez dire quelque chose?

+-

    M. Rob Walsh: Mme Phinney a fait un commentaire que semble avoir accepté le comité comme quoi les témoignages entendus par le sous-comité sont confidentiels.

    J'aimerais attirer votre attention sur le fait que si j'ai bonne mémoire, dans les questions posées hier, à une témoin qui avait été interviewée par le sous-comité, j'avais nettement l'impression que certaines questions découlaient d'une connaissance préalable obtenue à l'entrevue. Ce n'est pas que le député a divulgué le témoignage que la témoin avait donné au sous-comité, mais j'ai eu l'impression que ces membres-là du comité qui font partie du sous-comité, ou d'autres du même parti ont peut-être bénéficié d'informations obtenues par le sous-comité afin de les aider à poser leurs questions à la témoin.

    Je présume que c'est conforme aux règles—ou peut-être pas? Je pense qu'il faut des précisions.

+-

    Le président: Merci, monsieur Walsh, d'avoir abordé cet aspect.

    Il est très difficile d'oublier des connaissances dont on dispose. Pour ma part, je n'ai pris aucune note au moment de la rencontre à huis clos avec Mme Bédard et je n'avais donc pas préparé mes questions en fonction de l'échange à huis clos. Elle a fait sa déclaration que nous ne connaissions pas d'avance. Je n'en avais pas été saisi et je ne commenterai pas sa déclaration en la comparant à ce que nous avons entendu à huis clos.

    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais permettez-moi de terminer, madame Jennings.

    Je disais combien j'avais apprécié les commentaires pleins de délicatesse de M. Murphy. Je parlais de l'importance de respecter et de considérer la réputation des gens. Nous nous pensons peut-être à l'abri des poursuites dans nos interventions autour de cette table, mais nous risquons de perdre rapidement notre crédibilité si nous ne respectons pas les autres. Le Parlement est une institution; il vient au premier rang parmi les institutions de notre pays. Si nous ne sommes pas en mesure d'agir en observant la bienséance, alors je me demande où nous en sommes.

    Je tiens également à dire que nous enquêtons sur une question fort grave qui a été portée à l'attention de notre comité. Mes années d'expérience au Parlement m'ont appris que, dans une société démocratique, la responsabilité du Parlement consiste à obliger les gouvernements à rendre des comptes. Or, dans notre monde, il y a deux sortes de gouvernements : les dictatures qui peuvent agir comme bon leur semble et les gouvernements démocratiques, qui sont limités dans leur action et qui sont tenus de rendre des comptes par l'institution du Parlement, elle-même tenue de rendre compte devant l'électorat.

    Nous traitons d'une question délicate où le Parlement exerce justement son pouvoir d'obliger le gouvernement à rendre compte. La question à l'étude est grave et je trouve les propos de M. Murphy fort valables. Cela dit, l'enquête doit continuer de manière à ce que, comme l'a dit M. Toews, le Canada et les Canadiens montrent au reste du monde que notre démocratie fonctionne.

    Madame Jennings, je vous prie d'intervenir très brièvement, parce que je veux poursuivre.

¿  +-(0930)  

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Mes commentaires ont rapport aux déclarations faites par toute personne convoquée devant le Comité d'examen des témoins. Ces déclarations sont confidentielles. Par la suite, la personne témoigne en public et sa déclaration est en partie ou en totalité conforme à celle faite devant le sous-comité. À mon avis, l'information est publique dans de tels cas.

    Par exemple, le témoin comparaît devant le Comité d'examen des témoins et déclare qu'on lui a dit ceci ou qu'il a vu telle ou telle personne. Ceux qui faisaient partie du comité d'examen ne peuvent commenter là-dessus; c'est tout à fait confidentiel. Cependant, une fois que le témoin a comparu en public devant notre comité et fait la même déclaration, cette information, selon moi, n'est plus confidentielle.

+-

    Le président: Tout à fait, tout à fait.

+-

    Mme Marlene Jennings: En effet. Je tenais à obtenir cette précision.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): J'aimerais apporter un éclaircissement, monsieur le président.

+-

    Le président: M. Mills va apporter une précision.

+-

    M. Dennis Mills: Je tenais à annoncer une bonne nouvelle au comité.

    Lundi, les greffiers vont recevoir du ministère des Travaux publics la ventilation des premiers 65 millions de dollars de coûts de production allant jusqu'à l'an 2000. Je crois que la plupart des députés seront à la fois satisfaits et étonnés de constater la qualité du travail du ministère.

    Merci.

+-

    Le président: D'accord. Nous attendons cette information avec impatience.

    Monsieur Toews, très brièvement.

+-

    M. Vic Toews: Au sujet des commentaires de Mme Jennings, il faut rappeler pourquoi les témoins ont été convoqués à huis clos. L'information n'était pas confidentielle. Elle a été recueillie à huis clos. Il est certain que toute divergence importante entre ce qui a été dit à huis clos et en public peut faire l'objet d'un commentaires.

    Si nous faisons témoigner des témoins à huis clos, c'est pour faire en sorte que ceux qui n'ont rien à ajouter ne seront pas identifiés en public. Toutefois, lorsque nous avons établi qu'un témoin dispose de renseignements pertinents et que ce témoin est convoqué, alors (on peut aborder) même les commentaires formulés à huis clos par le témoin, même si ce dernier est réticent à les répéter ou en donne une version différente... Je pense que c'est une observation juste.

+-

    Le président: Je vais demander à notre légiste de nous guider à cet égard, peut-être à la prochaine réunion.

    Je poursuis. Qu'avons-nous ici? J'ai un rapport du comité au complet à huis clos. Nous avons convenu de l'ordre de priorité suivant aux fins de l'enquête : dirigeants des sociétés d'État directement impliquées, agences de publicité, personnes ayant participé à l'administration du programme, dénonciateurs, ministres directement impliqués, professionnels du secteur, certains autres ministres, et bénéficiaires de subventions. Nous irons chercher nos témoins dans ces catégories, en accordant la priorité à ceux que j'ai mentionnés en premier.

    Ensuite, nous avons une lettre de M. Corbett, le greffier de la Chambre des communes. Elle vous est adressée, madame Jennings. Elle est datée du 24 mars 2004.

Madame Jennings :

Suite à votre demande concernant l'accès aux témoignages d'un comité à huis clos lors d'une session antérieure d'une même législature, et après avoir examiné la jurisprudence parlementaire, je désire vous faire part des observations suivantes :

Lorsqu'un comité permanent entérine la poursuite d'une étude qu'il avait entamée durant une session précédente d'une même législature, il lui est permis d'ordonner que ces témoignages entendus lors de réunions publiques ou à huis clos, soient réputés avoir été reçus durant la session en cours. Des précédents en marge des dernières sessions témoignent de cette pratique en vigueur, selon laquelle le comité évite d'entendre à nouveau des témoignages déjà entendus en adoptant une motion pour reprendre des témoignages d'une session antérieure. De plus, pour les témoignages entendus à huis clos, lorsqu'ils sont réputés avoir été reçus durant la session en cours, ils demeurent à huis clos.

En ce qui concerne l'accès aux témoignages à huis clos, les comités adoptent habituellement une motion de routine qui permet aux membres des comités de contacter le greffier du comité aux fins de consulter les témoignages entendus à huis clos ou tout document distribué lors d'une réunion à huis clos. Cette décision du comité concerne autant les témoignages reçus durant la session courante que ceux d'une réunion à huis clos d'une session précédente qui sont réputés avoir été reçus.

Bien qu'un comité puisse de son propre chef rendre public tout témoignage qu'il a entendu à huis clos ou en disposer de quelque autre façon (p. ex. par le dépôt de documents dans un portefeuille confidentiel ou la destruction des transcriptions des témoignages entendus à huis clos à la fin de la session), sa juridiction sur les décisions relatives à la publication des témoignages à huis clos et les documents afférents entérinés lors d'une session antérieure est incertaine.

Un précédent qui touche indirectement cette circonstance remonte à 1978 lorsque la Chambre a adopté une motion permettant à un comité de mettre à la disposition d'une commission d'enquête les témoignages entendus à huis clos durant une législature précédente, et d'imposer à la commission quelconque condition qu'il jugerait opportune. Suite à cette décision, le comité avait adopté une motion mettant à la disposition de la commission d'enquête les documents en question pour qu'elle en fasse l'examen à huis clos et exigeait leur restitution à la fin de cet examen.

Tenant compte de la décision de la Chambre en 1978 de l'absence de précédents additionnels offrant d'autres alternatives, le Comité permanent des comptes publics ferait preuve de prudence en obtenant l'aval de la Chambre par voie de motion avant de divulguer des témoignages à huis clos d'une session antérieure.

J'espère que ces informations vous seront utiles.

Veuillez agréer, Madame, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

William C. Corbett.

    Copie de cette lettre m'a été envoyée à titre de président. Le document est déposé et il est disponible pour diffusion.

    Nous avons plusieurs motions... il ne s'agit pas de celles qui ont été déposées hier, ces dernières sont disponibles pour diffusion, mais nous n'allons pas en traiter ce matin étant donné qu'elles doivent faire l'objet d'un avis de 48 heures.

    M. Desrochers n'est pas ici. Nous allons donc passer à la suivante.

    Voici un avis de motion de M. Tonks.

    Monsieur Tonks, j'ai en main votre motion portant que le comité entende au moins deux témoins si Charles Guité ne comparaît pas le 1er avril 2004 et qu'il s'agisse dans les deux cas de dirigeants d'agences de publicité nommés dans le rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, et que l'un de ces témoins soit Jean Lafleur, si le calendrier le permet.

    Voilà donc la motion proposée par M. Tonks.

    (La motion est adoptée)

¿  +-(0935)  

    J'ai en main une motion de Marlene Jennings, députée, qui se lit comme suit :

Que ce comité, en plus de ses rencontres prévues pour les 5, 6 et 7 avril 2004, se rencontre trois fois au cours de la semaine du 12 avril 2004, afin d'entendre des témoins, en rapport avec le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche de l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: M. Toews et moi-même avons convenu hier d'une entente. Étant donné qu'il a déposé après la mienne une motion qui est en partie une redite, M. Toews et moi-même en avons discuté et avons convenu de déposer devant le comité une motion conjointe portant que le comité, en plus de ses rencontres prévues les 5, 6 et 7 avril 2004, se réunisse le mardi 13 et le mercredi 14 avril 2004 aux fins d'entendre des témoins le premier jour et de recevoir des documents de nos greffiers, à savoir la première ébauche d'un rapport fondé sur les témoignages à ce jour.

+-

    Le président: Monsieur Toews, êtes-vous d'accord?

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion le disent.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité approuve-t-il à l'unanimité que l'on traite de la motion de Mme Ablonczy concernant notre intention de faire une déclaration publique invitant la population à se manifester. Permettez-moi de faire lecture de la motion. Les membres du comité consentent-ils à l'unanimité à ce que nous nous penchions sur la motion d'hier de Mme Ablonczy? J'en fais lecture.

Que toutes les personnes, fonctionnaires ou membres du grand public, qui ont de l'information qu'elles considèrent comme d'intérêt pour l'enquête du comité sur les commandites, mais qui hésitent ou ne veulent pas pour le moment se faire connaître publiquement, soient invitées à communiquer avec le conseiller juridique du comité des comptes publics, le légiste, par téléphone au (613) 996-1057 ou par télécopieur au (613) 992-4317, et qu'elles soient assurées que le légiste sera tenu par la présente motion de respecter la confidentialité de leur appel comme s'il relevait du secret professionnel de l'avocat, c'est-à-dire avec une confidentialité absolue concernant l'identité de la personne fournissant l'information;

Que, en outre, le comité demande que ces arrangements relatifs aux contacts entièrement confidentiels avec le comité soient publiés au début et à la fin de chacune de ces réunions télévisées.

    Acceptons-nous de traiter de la motion? Je crois que c'est le cas. Ceux qui sont en faveur de la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Évidemment, j'attends toujours une réponse au sujet de la question du commissaire à la vie privée. Nous en traiterons un autre jour.

    Il semble que nous soyons maintenant prêts à entendre notre témoin, qui revient justement.

    Voulez-vous figurer sur la liste?

¿  +-(0940)  

+-

    M. Michel Guimond: Non, non. Commencez par le témoin.

[Français]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Un rappel au Règlement.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, je vous signale qu'il est 9 h 40 et que nous avions prévu une plage horaire de deux heures avec le témoin. Je suis persuadé que vous ne direz pas, comme hier, que la réunion a commencé à 9 h 2. Je m'attends à ce que nous ayons deux heures avec le témoin. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    Le président: J'en prends bonne note. La réunion a commencé à 9 h 09 ce matin.

    Commentaire?

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Je suis d'accord avec M. Guimond, mais il faut nous donner un peu de latitude. Si, avant l'heure normale d'ajournement, les députés n'ont plus de questions à poser, nous pourrons libérer le témoin. Mais si nous voyons qu'il y a toujours des questions, nous continuerons avec le témoin jusqu'à ce que les deux heures soient écoulées.

[Traduction]

+-

    Le président: Selon l'ordre du jour, nous recevons Mme Tremblay de 9 heures à 11 heures et ensuite Mme Marleau. Si après 11 heures le comité souhaite poursuivre le dialogue avec Mme Tremblay, il en décidera. Nous réglerons cette question à 11 heures.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Kenney.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Il s'agit d'un aspect important, monsieur le président. Si j'ai bien compris, le témoignage du témoin n'a pas encore été fourni aux membres du comité. Or, il y a problème, étant donné que, il y a sept minutes, alors que je me dirigeais vers la salle, un journaliste m'a montré le témoignage, et il y en avait d'autres qui le communiquaient aux médias par téléphone. Ainsi, dans la mesure où les médias sont au courant du témoignage avant nous, il me semble qu'il y a un problème de procédure.

+-

    Le président: L'observation est fort importante. Je n'en ai pas vu de copie. Je sais que le document est dans une seule langue, mais je ne l'ai pas lu.

    Je ne veux pas aborder cette question maintenant, mais je vais la confier au greffier et au légiste. Quelqu'un a-t-il d'autres renseignements à fournir à ce sujet? Quelqu'un sait-il comment ce document a été rendu public? Le greffier pourrait peut-être nous informer.

+-

    Le greffier du comité: Merci, monsieur le président.

    Comme c'est le cas pour toute documentation, le comité accepte de fournir des exemplaires à la tribune de la presse. Il était convenu avec la tribune de la presse qu'elle ne diffuserait pas le document avant le début de l'exposé par le témoin. C'est à cette condition que le document a été fourni. Il semble que la condition n'ait pas été respectée.

+-

    Le président: Je devrai m'entretenir avec les responsables de la tribune de la presse. En effet, c'est la deuxième fois qu'ils ne respectent pas la volonté du comité. Nous allons devoir tout simplement ne pas leur fournir...

+-

    Mme Marlene Jennings: Lorsque le témoin aura commencé, quelqu'un ira à l'extérieur distribuer les documents.

+-

    Le président: Madame Phinney et madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Beth Phinney: J'aimerais savoir quand le document a été imprimé. Également, s'il était disponible à la tribune de la presse il y a de cela au moins 20 minutes, comment se fait-il que nous ne l'ayons pas ici?

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Il est ici. Il n'a tout simplement pas été distribué. Il est dans une seule langue, et nous devons traiter de cet aspect.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je proposerais tout simplement que nous diffusions le document en même temps aux membres du comité et à la tribune de la presse. De la sorte, nous l'aurons tous en même temps. Nous ne contrôlons pas toujours la suite des choses mais, au moins, nous aurons en main les exemplaires.

+-

    Le président: Pour la deuxième fois, nos instructions aux médias n'ont pas été respectées. Vous vous souvenez peut-être que lorsque nous avons reçu les documents du Cabinet, nous les avons transmis à la tribune de la presse. Puisqu'il y en avait une si grande quantité, je ne me rendais pas compte qu'on pourrait les reproduire si rapidement. J'ai dit qu'ils ne devaient pas être rendus publics avant deux jours et, le jour suivant, ils étaient diffusés dans les journaux. Et maintenant, nous sommes aux prises avec une pareille situation.

    Par conséquent, je vais donner instruction aux greffiers de ne pas fournir d'exemplaires à l'avance à la tribune de la presse si les intéressés ne sont pas en mesure de respecter leur caractère confidentiel. Il en est ainsi ordonné.

    Nous disposons des documents dans une seule langue. Faut-il les faire distribuer, même dans ce cas? Il nous faut le consentement unanime.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je ferai deux observations au témoin avant qu'elle ne commence. Tout d'abord, une déclaration que je fais à tous ceux qui comparaissent et qui ne vous est donc pas adressée personnellement :

... un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    Il s'agit d'une citation de Marleau et Montpetit, page 862. Comme je l'ai dit, j'en informe tous les témoins.

    J'aimerais maintenant présenter notre témoin, Mme Huguette Tremblay, employée de la fonction publique du Canada. Sa déclaration vient d'être distribuée.

    Je vous prie maintenant, madame Tremblay, de faire lecture de votre déclaration liminaire.

+-

    Mme Huguette Tremblay (à titre individuel): Merci.

[Français]

    Monsieur le président, membres du comité, permettez-moi de dresser un court bilan de mes fonctions au sein de la fonction publique du Canada, y compris au cours des années pendant lesquelles j'ai oeuvré au Programme de commandites.

    Je suis fonctionnaire depuis 1975. À ce moment, je travaillais au ministère des Approvisionnements et Services du Canada et j'ai occupé plusieurs emplois à titre de secrétaire au sein de ce ministère.

    En 1987, je travaillais à la Direction des services de gestion de la publicité, sous M. Joseph Charles Guité, à titre de secrétaire. Cette direction a été renommée la Direction des services professionnels en communication.

    En 1999, M. Guité a quitté sa direction, la DSPC, pour le Groupe de gestion de la publicité et je l'ai suivi peu de temps après. Sous un nouveau gestionnaire, la DSPC est devenue le Secteur des services d'imprimerie et des relations publiques.

    Le GGP, ou Groupe de gestion de la publicité, a subi une réorganisation et est devenu la Direction de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, qui a ensuite été renommée le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Par contre, je n'ai pas les dates auxquelles ces changements ont été effectués. Au SPROP, j'étais gestionnaire de bureau et je m'occupais principalement du bon fonctionnement administratif du secteur.

    En 1997, une fusion du SPROP et du Secteur des services d'imprimerie et des relations publiques a donné naissance à la Direction générale des services de coordination des communications, la DGSCC. Dans ce secteur, nous retrouvions le Programme de commandites.

    Au mois d'août 1999, M. Guité a pris sa retraite de la fonction publique et il a été remplacé par M. Pierre Tremblay, l'ex-chef de cabinet du ministre Gagliano.

    Au mois de septembre 2001, la DGSCC a été fusionnée avec le Bureau d'information du Canada pour créer un nouveau ministère connu aujourd'hui sous le nom de Communication Canada.

    À ce moment-là, M. Tremblay a quitté pour un nouveau poste dans la fonction publique et le Programme de commandites était maintenant géré par une nouvelle équipe de fonctionnaires, dont je faisais toujours partie.

    Au Programme de commandites, mon titre était celui de chef des projets spéciaux. Voici quel était mon rôle au Programme de commandites. Lors de l'approbation d'une commandite, je devais mettre en place les réquisitions nécessaires afin de faire préparer un contrat de commandite. J'avais également la responsabilité de vérifier les factures reliées aux contrats de commandite afin de m'assurer qu'il y avait un contrat en place pour l'événement commandité et qu'il y avait des fonds pour le contrat.

    Il faut comprendre que la vérification se limitait à cela et que si ces deux conditions étaient présentes, la facture devait être payée. Il faut également comprendre que le Programme de commandites était, dans les faits, géré par deux ou trois personnes. Ces personnes étaient le directeur exécutif, M. Guité ou M. Tremblay, le chef de projet, c'est-à-dire moi-même, et, sous M. Tremblay, la gestionnaire des commandites, Mme Isabelle Roy.

    J'ai annexé deux organigrammes à mon allocution, tel qu'on me l'avait demandé. Vous les avez en main.

    Le processus décisionnel, au niveau de l'approbation de la commandite, relevait du directeur exécutif, qui, lui, recevait ses instructions, dans la très grande majorité des cas, du ministre Gagliano lui-même ou de son cabinet. En effet, les directeurs exécutifs rencontraient le ministre personnellement à son bureau en moyenne une fois par semaine. Le directeur exécutif revenait de cette réunion avec les directives du ministre, que nous devions suivre aveuglément. À quelques occasions, j'ai questionné les directives et je me suis fait dire de ne pas poser de questions et de payer les factures ou de préparer les réquisitions, selon le cas. De plus, nous recevions parfois des demandes des bureaux d'autres députés et même, à quelques occasions, du bureau du premier ministre.

    Il est important de retenir que je n'ai jamais eu de rôle de décideur, mais plutôt un rôle d'exécuteur. Je n'avais aucune influence concernant l'approbation des commandites, non plus que sur le choix d'agences de communication pour gérer ces dernières.

    Je répondrai honnêtement à vos questions et je le ferai au meilleur de mes connaissances. Par contre, s'il s'avérait que je ne puisse vous fournir une réponse, je vous en aviserai franchement.

    Merci.

¿  +-(0950)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Tremblay.

    En plus de la déclaration liminaire, vous trouverez un diagramme ci-joint de la DGSCC qui remonte à 1997-1999 et le même diagramme pour la période de 1999 à 2001. Vous trouverez également une feuille qui indique le titre complet des services désignés par leur acronyme dans la déclaration liminaire de Mme Tremblay. Il s'agit désormais d'un document public.

    J'ai une seule question avant que nous commencions, madame Huguette Tremblay. Est-ce que qui que ce soit au gouvernement ou qui faisait auparavant partie du gouvernement ou qui a des liens avec le gouvernement vous a préparé ou interviewé ou vous a suggéré ce que vous devriez dire? Est-ce que quelqu'un vous a préparée ou vous a donné des instructions sur la façon de présenter votre témoignage?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, monsieur.

+-

    Le président: Très bien, merci beaucoup.

    Rappel au Règlement.

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Je comprends, monsieur le président, pourquoi vous posez cette question. Je crois—et nous pouvons vérifier les bleus—que lorsque M. Gagliano a comparu devant nous vous lui avez aussi demandé s'il avait parlé à des membres du comité à propos de son témoignage. C'est le souvenir que j'en ai; nous pouvons vérifier la chose. Mais par souci d'uniformité, il aurait été utile hier d'avoir posé la question aux témoins non seulement au sujet des représentants du gouvernement mais aussi des députés qui siègent à cette table.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je pourrais demander au greffier de préparer une question que je pourrais poser systématiquement à tout le monde.

    Avez-vous parlé à des députés, madame Tremblay, à propos de cette question, à une autre occasion que la séance à huis clos au cours de laquelle s'est déroulée votre entrevue?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, monsieur.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Tremblay, de comparaître devant nous aujourd'hui pour nous éclairer sur cette question.

    D'après ce que je crois comprendre, vous avez travaillé pour M. Guité essentiellement de 1987 à 1999 à titre d'adjointe administrative, n'est-ce pas?

¿  +-(0955)  

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je travaillais essentiellement à titre d'adjointe administrative et de gestionnaire de bureau.

+-

    M. Vic Toews: Puis vous avez travaillé pour M. Pierre Tremblay de 1999 à 2001.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mr. Vic Toews: Vous avez indiqué que votre rôle consistait à vérifier les factures du programme de commandites. À cet égard, je constate qu'il s'agissait d'un rôle plutôt technique puisque vous n'examiniez pas la teneur des contrats mais que vous vous assuriez simplement qu'un contrat existait et que les fonds appropriés y étaient attribués.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Je crois comprendre qu'il vous arrivait même à l'occasion d'assister à certains des événements pour vous assurer qu'ils étaient conformes aux engagements qui avaient été pris.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Dans l'ensemble, pouvez-vous nous parler du système qui existait—la question des mécanismes de contrôle? Vous avez dit que vous vous occupiez des contrats, que vous vous assuriez qu'il y avait un contrat en place, mais y avait-t-il des documents écrits importants de toutes ces transactions? Comment décririez-vous ces traces laissées par les documents?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Les traces laissées par les documents n'étaient pas importantes. M. Guité ou M. Tremblay me donnait habituellement des instructions de vive voix afin que je prépare une demande qui finissait par aboutir à un contrat de commandites. On m'expliquait en quoi consistait l'événement, quel était le montant visé et qui était l'agence de publicité chargée d'administrer l'événement. Cette information était rarement couchée par écrit.

+-

    M. Vic Toews: En tant qu'ancien fonctionnaire, je trouve que c'est assez inhabituel, ne croyez-vous pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mr. Vic Toews: Diriez-vous qu'il s'agissait d'une négligence presque délibérée?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je le crois.

+-

    M. Vic Toews: Vous vous fondez pour répondre sur vos 29 années d'expérience comme fonctionnaire.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Vic Toews: En ce qui concerne les rencontres hebdomadaires de M. Guité avec le ministre, dont vous avez parlé—et je reconnais que c'est un chiffre approximatif—en avez-vous tenu un relevé quelconque?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, M. Guité tenait son propre agenda. Bien entendu, j'avais toujours la possibilité de lui demander si je pouvais inclure une rencontre avec quelqu'un d'autre, mais il tenait toujours son propre agenda.

+-

    M. Vic Toews: Lui arrivait-il de parler de ses rapports avec le ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Vic Toews: Avez-vous eu l'occasion d'entendre le directeur exécutif qui lui a succédé, M. Pierre Tremblay, qui était l'ancien adjoint de M. Gagliano, parler d'ingérence politique dans ce programme ou de s'en plaindre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je me rappelle qu'à quelques occasions M. Tremblay a exprimé son opinion au bureau en disant que le bureau du ministre ne nous laissait pas faire notre travail, qu'il s'ingérait assez souvent dans les activités quotidiennes du programme de commandites.

+-

    M. Vic Toews: À titre d'ancien fonctionnaire moi-même, je trouve assez inhabituel que le bureau du ministre s'ingère dans les activités d'un bureau qui se trouve plus ou moins au bas de la filière hiérarchique. Habituellement dans la fonction publique, le ministre agit par l'intermédiaire du bureau du sous-ministre et c'est ensuite le sous-ministre qui communique avec le directeur exécutif. N'est-ce pas la façon habituelle...?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Une explication a-t-elle été donnée pour justifier la participation directe du ministre à l'octroi des contrats?

+-

    Mme Huguette Tremblay: On ne m'a jamais donné d'explication, mais c'est la façon dont le système fonctionnait.

+-

    M. Vic Toews: Avez-vous eu l'occasion d'exprimer des préoccupations à ce sujet?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Vic Toews: Et pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: En raison de la hiérarchie qui existait au programme de commandites. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, il s'agissait d'un tout petit programme. Les employés n'étaient pas nombreux. Il y avait M. Guité puis relevait de lui son adjoint... lorsque j'étais son adjointe, et ensuite il y avait son adjoint et moi.

    M. Guité était un directeur, un directeur général puis il est devenu directeur exécutif et j'étais une IS-4, qui était... J'avais le titre de chef, mais... Donc il y avait là un grand écart. Il n'y avait personne qui pouvait servir de tampon—disons un gestionnaire ou un superviseur—entre moi et M. Guité. Cela aussi est assez inhabituel.

À  +-(1000)  

+-

    M. Vic Toews: Et c'est ce qui me semble assez bizarre, à titre d'ancien fonctionnaire, c'.est que le bureau d'un ministre responsable de sociétés d'État, employant au total de 90 000 personnes, comme vous l'avez indiqué dans votre témoignage, ayant un budget de 4 milliards de dollars participe directement à ce que vous avez décrit comme étant un programme relativement petit. Les crédits étaient de 40 millions de dollars environ, mais il s'agissait d'un programme relativement restreint. Donc je trouve cela assez curieux.

    Quels étaient les rapports à l'époque avec le sous-ministre? Rendait-il parfois visite à M. Guité dans son bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Vic Toews: Non? D'après ce que je crois comprendre de la filière hiérarchique, il y aurait le directeur exécutif, le sous-ministre puis le ministre. Ce que vous êtes en fait en train de nous dire, et veuillez me reprendre si je me trompe, c'est qu'il existait un lien direct à l'époque entre le ministre et son bureau et M. Guité puis M. Tremblay.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Et ces rapports directs allaient jusqu'à prendre la forme d'ingérence en bonne et due forme dans l'octroi des contrats.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Vic Toews: C'est votre témoignage.

    En ce qui concerne certaines de ces agences de publicité avec lesquelles vous avez passé des contrats, arrivait-il que des représentants de ces agences rendent visite à M. Guité à son bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Qui étaient ces personnes?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il y avait Jean Brault de Groupaction, Claude Boulay du Groupe Everest, Gilles-André Gosselin de Gosselin Communications stratégiques, Jean Lafleur de Lafleur Communications...

+-

    M. Vic Toews: Et que venaient-ils faire là?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je n'ai jamais assisté à leurs rencontres avec M. Guité, mais j'imagine que c'était pour discuter des événements commandités, parce que c'est le travail qu'ils faisaient pour le gouvernement. Ils s'occupaient des événements commandités en notre nom.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

[Français]

    Monsieur Guimond, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je vous en prie.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Madame Tremblay, je vous remercie d'avoir accepté de témoigner devant nous dans le cadre de notre recherche de la vérité concernant le dossier du scandale des commandites. Je vais vous poser de courtes questions pour avoir des courtes réponses, afin que nous profitions au maximum du temps que nous passerons avec vous.

    Madame Tremblay, avez-vous pris connaissance d'un certain article du Toronto Star du 14 mars 2004?

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'ai lu plusieurs articles. Si vous me parlez de son contenu, je vais pouvoir vous répondre. La date ne me dit rien.

+-

    M. Michel Guimond: Le titre était:

[Traduction]

    « Scandale lié au Bureau du premier ministre; des appels téléphoniques ont été faits par l'adjoint de Chrétien : des politiciens bien placés nient avoir exercé des pressions ».

C'était écrit de la plume de Robert Cribb.

[Français]

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il me semble que oui.

À  +-(1005)  

+-

    M. Michel Guimond: Il vous semble que oui?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui. Comme je vous le disais, j'ai lu plusieurs articles.

+-

    M. Michel Guimond: Il n'y a pas de problème. Cet article dit que Jean Pelletier, M. Gagliano, Denis Coderre et Marc LeFrançois appelaient régulièrement Pierre Tremblay. Est-ce possible? Est-ce exact?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: L'article s'appuie sur le témoignage d'une fonctionnaire anonyme. Est-ce vous?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Ce n'est pas vous?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Ce n'est pas moi.

+-

    M. Michel Guimond: Vous avez dit dans vos remarques introductives: « De plus, nous recevions parfois des demandes des bureaux d'autres ministres... ». Pourriez-vous nous donner le nom de ces ministres?

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'espère que je vais les nommer comme il le faut, car ça fait quand même un petit bout de temps.

+-

    M. Michel Guimond: Oui, on comprend cela.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il y a un M. St-Julien, je crois. Est-ce que cela se peut?

+-

    M. Michel Guimond: Il n'est pas ministre.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est un député, oui. Le mot « ministres » est peut-être une erreur. J'aurais dû mettre dans mon allocution le mot « députés ». Il y avait... Attendez une minute.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Tremblay, si vous n'êtes pas certaine, je vous conseillerais de dire que vous ne connaissez pas les noms de ces personnes ou que vous préférez ne pas les nommer. Vous nous avez entendu dire plus tôt que nous ne voulons pas citer des noms qui n'ont rien à voir avec la question. Donc si vous n'êtes pas certaine, vous n'avez qu'à le dire.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Très bien.

    Je me rappelle de certains des noms mais pas de tous.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je pose une autre fois ma question à la lumière de ce que vous venez de nous dire. Dans vos notes, vous dites: « Nous recevions parfois des demandes des bureaux d'autres ministres... ». Vous dites que vous pouviez recevoir des demandes des bureaux d'autres ministres et d'autres députés. Vous avez mentionné Guy St-Julien, député d'Abitibi--Baie-James--Nunavik. Y a-t-il eu des demandes d'autres ministres ou d'autres bureaux de ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Le bureau de M. Coderre.

+-

    M. Michel Guimond: Le bureau de M. Coderre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Y en a-t-il d'autres?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Le bureau de M. Pelletier.

+-

    M. Michel Guimond: Pour ce qui est de M. Pelletier, c'est la deuxième partie de la même phrase: « ...et même, à quelques occasions du bureau du premier ministre. » Vous m'enlevez la prochaine question que je voulais vous poser. Qui, du bureau du premier ministre, vous faisait des demandes? Vous parlez de M. Pelletier.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est le bureau de M. Pelletier.

+-

    M. Michel Guimond: On parle de Jean Pelletier, chef de cabinet.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui. Je n'ai jamais parlé à M. Pelletier personnellement. C'était quelqu'un de son bureau qui téléphonait, une dame dont je ne me souviens malheureusement pas du nom.

+-

    M. Michel Guimond: Je reviens sur les ministres. Y en a-t-il d'autres à part M. Denis Coderre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, je ne me souviens pas.

+-

    M. Michel Guimond: La fonctionnaire anonyme qui a parlé au Toronto Star mentionne qu'on demandait que les réunions ne soient pas inscrites officiellement à l'ordre du jour et que l'on utilise des lignes téléphoniques sécurisées. Est-ce possible, à votre connaissance?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne suis pas au courant de la ligne téléphonique sécurisée, mais pour ce qui est de l'autre fait que vous avancez, oui, il y avait...

+-

    M. Michel Guimond: Il ne fallait pas que les réunions soient inscrites à l'ordre du jour officiellement.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était très rare que c'était inscrit.

+-

    M. Michel Guimond: Mais pourquoi? Est-ce que quelqu'un avait quelque chose à cacher?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne le sais pas.

+-

    M. Michel Guimond: Vous ne le savez pas. Selon vous, M. Coderre appelait-il régulièrement?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne pourrais pas vous dire à quelle fréquence il appelait. Je sais qu'il a déjà téléphoné à M. Tremblay, mais je ne saurais vous dire à quelle fréquence.

+-

    M. Michel Guimond: D'accord. Si je comprends bien, et j'aimerais que vous me démêliez à cet égard, à cette époque, M. Coderre n'était pas lié au Programme de commandites. Est-ce exact?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: J'ai regardé les dates et le parcours politique de M. Coderre. M. Coderre était à ce moment-là secrétaire d'État au Sport amateur.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est vrai, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Vous vous souvenez de cela.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Pourquoi le secrétaire d'État au Sport amateur appelait-il votre direction?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était pour voir si nous avions reçu des demandes de commandites de différentes organisations et si ces demandes avaient été approuvées, ou pour nous demander de commanditer certains événements sportifs.

+-

    M. Michel Guimond: Donc, vous parlez de différentes organisations qui demandaient l'appui du Programme de commandites.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est cela.

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce que, selon votre mémoire, M. Coderre a appelé pour faire des représentations pour une firme de commandites en particulier?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Aurait-il pu appeler pour faire des demandes au sujet d'Everest?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: D'accord. Savez-vous ce que faisait M. Coderre avant d'être en politique?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je n'en ai aucune idée.

+-

    M. Michel Guimond: Aucune idée. Je vais vous dire que M. Coderre travaillait pour une firme qui s'appelle Polygone. Est-ce que je vous l'apprends?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je connais Polygone.

+-

    M. Michel Guimond: Vous connaissez Polygone, mais je vous apprends que M. Coderre travaillait pour Polygone.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Quand on examine tout le cahier des commandites, on se rend compte que la compagnie Polygone a eu à peu près un dollar sur six du Programme de commandites. Comme spécialiste, comme analyste, comme quelqu'un qui est crédible, trouvez-vous normal, raisonnable, acceptable qu'une firme comme Polygone obtienne le gros lot, c'est-à-dire un dollar sur six? Dans le cadre de vos fonctions, vous êtes-vous posé des questions à ce sujet?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, pas nécessairement.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous vous aventurez sur le terrain de la politique, et je ne suis pas sûr qu'il convienne d'adresser ces questions à Mme Tremblay.

    Je vais suivre la discussion, mais n'oubliez pas que Mme Tremblay était une fonctionnaire au ministère. Ne l'oubliez pas.

    Je vous remercie.

À  +-(1010)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je vais poser des questions d'un autre ordre.

    Vous dites qu'en 2000, lors de l'enquête interne, vous vous êtes inquiétée des problèmes administratifs concernant les salons de plein air. Pourriez-vous nous dire quels types de problèmes vous avez identifiés?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était au niveau de la facturation. Les factures venaient de chez Groupaction sans pièces justificatives. J'ai questionné le fait qu'on avait des gros montants à payer, soit pour des honoraires, soit pour de la production, sans aucune pièce justificative.

+-

    M. Michel Guimond: C'est la seule chose particulière? Est-ce qu'il y a d'autres choses?

+-

    Mme Huguette Tremblay: À ce que je me souvienne, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce qu'il se peut qu'il y ait eu de la facturation pour des salons de plein air qui n'ont pas eu lieu?

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'ai entendu dire, à un moment donné, que oui, il y avait un salon--je crois que c'était le Salon de Québec--qui n'avait pas eu lieu et qu'on avait payé quand même, mais à ce moment-là, tout était fini. Au moment où on a payé la facture, je n'étais pas au courant que le salon n'avait pas eu lieu.

+-

    M. Michel Guimond: Dans vos fonctions, vous n'étiez pas en mesure de voir si l'événement avait réellement eu lieu.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Vous regardiez le cheminement administratif des affaires et s'il y avait des factures qui les couvraient.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est cela. Je voyais s'il y avait les fonds au contrat.

+-

    M. Michel Guimond: Dans votre rôle de fonctionnaire honnête, vous avez commencé à poser des questions en 1998 et en 1999 sur...

[Traduction]

+-

    Le président: Je n'ai pas vraiment remarqué le temps. Vous venez de dépasser de 30 secondes le temps qui vous est alloué, donc je vais devoir vous interrompre. Je m'en excuse.

    Nous passons maintenant à Mme Jennings, je vous prie.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Tremblay, pour votre présence aujourd'hui et pour votre témoignage.

    Jusqu'à maintenant, aucun de mes collègues n'a abordé le fait que vous avez travaillé avec M. Guité à partir de 1987. Vous étiez là au moment où M. Guité était le directeur du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, où M. Allan Cutler travaillait. M. Cutler était censé préparer les contrats. Est-ce qu'à ce moment-là, vous étiez toujours responsable de préparer les réquisitions afin qu'un contrat soit préparé?

+-

    Mme Huguette Tremblay: À ce moment-là, j'étais gestionnaire de bureau et je m'occupais principalement du bon fonctionnement du bureau au point de vue administratif: la dotation, les déménagements, les fournitures de bureau, etc. Non, je n'étais pas affectée aux mêmes fonctions qu'au moment où j'ai travaillé au Programme de commandites.

+-

    Mme Marlene Jennings: Parfait. Mais c'était quand même un petit secteur.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui. Nous étions environ 13.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et cela a toujours demeuré. J'imagine qu'il ne serait pas anormal que vous ayez eu vent des difficultés qui semblaient s'annoncer entre M. Guité et M. Cutler à la suite des plaintes de M. Cutler, qui avait dit que les ordres qui venaient de M. Guité ne respectaient aucunement les politiques du Conseil du Trésor. Est-il exact que vous en ayez entendu parler?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Avez-vous également eu connaissance du fait que M. Cutler a déposé une plainte contre les pratiques de M. Guité et qu'il y a eu une enquête interne, une vérification interne à la suite de la plainte de M. Cutler?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, je suis au courant.

+-

    Mme Marlene Jennings: Avez-vous eu connaissance du rapport de la vérification interne, dans lequel on a jugé ou conclu que toutes les allégations de M. Cutler contre M. Guité étaient fondées?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous avez assisté à une réunion à laquelle M. Guité avait sommé M. Cutler de... Je crois que c'est vous qui avez préparé le procès-verbal. C'est là que M. Cutler a informé M. Guité de ce qu'il s'en allait.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne me souviens pas de cela.

+-

    Mme Marlene Jennings: Seriez-vous surprise d'apprendre que dans les notes ou le compte rendu que M. Cutler a préparé, on parle de documents où on dit que vous étiez présente à cette réunion? Cette réunion a eu lieu après la plainte de M. Cutler, et M. Guité a prétendu que la plainte de M. Cutler et la vérification interne qu'on avait ordonnée n'avaient aucun lien avec le fait qu'on congédiait M. Cutler de son poste.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne m'en souviens absolument pas.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Parfait. Est-ce que vous êtes au courant de la vérification externe qui a suivi la vérification interne et qui a été effectuée par Ernst & Young en 1996?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous n'étiez nullement au courant? Vous n'avez pas vu des gens que vous n'aviez jamais vus auparavant venir vérifier dans des casiers, etc.?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, je ne me souviens pas du tout de cela.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous savez maintenant que cela a eu lieu, car c'est du domaine public.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je sais qu'il y avait eu une vérification interne à la suite d'une plainte de M. Cutler, mais je ne me souviens pas du tout des suites de cela.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et M. Guité ne vous avait jamais dit que les allégations étaient justifiées et que, par la suite, la firme Ernst & Young allait effectuer une vérification externe.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. Je me souviens que M. Guité

[Traduction]

s'en était occupé personnellement et personne d'autre au bureau, à ma connaissance, n'était au courant des résultats de la vérification.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

[Français]

    Vous dites à la page 1 de votre texte: «lors de l'approbation d'une commandite, de mettre en place les réquisitions afin de préparer un contrat de commandite.»

    Vous savez que tant M. Cutler, dans sa plainte de 1995-1996, que la vérificatrice générale, dans son rapport, disent que certaines réquisitions étaient datées antérieurement aux contrats, ce qui signifie que le contrat avait été fait sans qu'il y ait eu de réquisition. Par la suite, on a préparé une réquisition et on a mis une date, mais on peut démontrer que cela a été fait après le contrat. Cela signifie aussi qu'il y a des factures qui ont été approuvées alors qu'il n'y avait pas eu de réquisition ou que le contrat n'existait pas. On a confectionné des contrats et inscrit de fausses dates dans le but de tenter de démontrer qu'on respectait les procédures, alors qu'en fait, on ne les respectait pas.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Étiez-vous au courant de cela, compte tenu que vous aviez la responsabilité de recevoir les factures? C'était tellement courant. J'imagine que vous avez reçu des factures et que, quand vous avez tenté de vérifier le contrat pour voir s'il y avait un contrat, s'il y avait une réquisition et si les fonds attribués à ce contrat étaient suffisants, vous avez constaté qu'il n'y avait pas de contrat.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Jamais au Programme de commandites depuis 1997, non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Jamais. Et avant 1997, dans les autres programmes que M. Guité gérait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. J'ai toujours eu un contrat quand venait le temps de payer les factures.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et à combien de contrats avez-vous travaillé?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Des centaines.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez encore une minute, Marlene.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci. Non, ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Tremblay d'être ici. Je la félicite pour le courage dont elle fait preuve en nous donnant des témoignages assez clairs concernant les rencontres entre M. Gagliano et M. Guité.

    J'aimerais tout d'abord simplement obtenir certaines précisions à propos de ces réunions. Je sais que cela risque d'être répétitif, mais je vous demande de faire preuve d'indulgence.

    Combien de temps duraient les rencontres entre M. Guité et M. Gagliano?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Cela est très difficile à dire. Elles pouvaient durer une heure, une demi-heure. À ma connaissance, ces rencontres ne duraient pas très longtemps. Ce n'était pas des rencontres qui duraient toute une journée.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelle était la fréquence de ces rencontres à votre avis?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je dirais en moyenne une fois par semaine. Il pouvait y avoir des semaines où ils ne se rencontraient pas, d'autres où ils se rencontraient deux fois par semaine, c'est pourquoi j'indique qu'ils se rencontraient en moyenne une fois par semaine.

À  +-(1020)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je vous remercie.

    Est-ce qu'ils se rencontraient dans le bureau de M. Guité, dans le bureau de M. Gagliano ou dans les deux?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Jamais dans le bureau de M. Guité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Jamais dans le bureau de M. Guité. Donc M. Guité lorsqu'il partait disait : « je m'en vais ». Est-ce qu'il disait où il allait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il disait «Je vais au bureau du ministre» ou «Je vais voir le ministre».

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À votre avis, si nous arrivions à obtenir l'agenda de M. Gagliano, y trouverait-on des indications prouvant qu' il rencontrait régulièrement M. Gagliano?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je l'ignore. Je ne suis pas au courant du calendrier d'un bureau de ministre ni comment cela fonctionne. J'ignore...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Les renseignements qui ont été conservés et ceux qui ont été détruits.

+-

    Mme Huguette Tremblay: ...les renseignements qui figuraient dans les agendas de M. Gagliano.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons demandé les agendas quotidiens de M. Gagliano pour toute la période dont nous sommes en train de parler. Nous verrons.

    Si nous n'y trouvons aucune indication—je pose une question subjective ici—croyez-vous que nous devrions chercher à obtenir les fichiers électroniques pour avoir une meilleure idée des échanges qui ont eu lieu entre M. Gagliano et M. Guité?

    Vous pouvez constater les difficultés auxquelles nous nous heurtons. Nous avons M. Gagliano qui dit une chose et...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne peux pas vous expliquer comment se passaient les choses dans le bureau de M. Gagliano parce que je n'ai jamais travaillé dans le bureau de M. Gagliano ni dans le bureau de tout autre ministre. Je n'ai aucune idée de la façon dont est établi leur emploi du temps.

    Je sais que M. Guité se servait toujours d'un carnet pour noter ses rendez-vous. Il utilisait rarement les ordinateurs, donc il s'agirait d'un agenda sous forme de carnet.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Êtes-vous en train de dire que M. Guité se servait...?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. Guité, oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Guité prenait son propre...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Effectivement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous participé de quelque façon que ce soit à organiser les réunions ou à réorganiser son emploi du temps ou à en tenir un relevé?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Parfois. Si quelqu'un demandait à le voir, je lui demandais si cela était possible et s'il pouvait recevoir cette personne, mais essentiellement il tenait son propre emploi du temps.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Guité vous a-t-il déjà demandé de téléphoner au bureau du ministre pour fixer la date d'une rencontre quelconque?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Jamais.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Le bureau du ministre vous téléphonait-il régulièrement?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non.

    Vous partez du principe que les réunions se déroulaient dans le bureau de M. Gagliano. Avez-vous l'impression qu'elles auraient pu avoir lieu dans d'autres cadres, comme par exemple des bars ou des restaurants?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je sais qu'ils se rencontraient parfois dans un restaurant à Ottawa—je crois que c'était chez Mama Theresa—et au bureau de M. Gagliano.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si nous pouvions obtenir les agendas de M. Gagliano ainsi que les relevés téléphoniques et les comptes de dépenses, nous serions peut-être en mesure de faire des recoupements.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Peut-être.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est une possibilité.

    En ce qui concerne le bureau de M. Guité, y avait-t-il d'autres personnes que vous qui s'occupaient de l'établissement de l'emploi du temps ou qui l'aidaient?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, lorsque je suis devenue chef des projets spéciaux, il a alors engagé d'autres adjoints. C'est eux qui sont alors devenus responsables de son emploi du temps.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Y a-t-il d'autres personnes que nous pourrions convoquer qui pourraient corroborer ce que vous venez de nous dire à propos des rencontres régulières qui se déroulaient entre M. Guité et M. Gagliano?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je suppose que les adjoints qui m'ont remplacée pourraient, j'en suis assez sûre, corroborer ce que je vous ai dit.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous gardé des lettres ou avez-vous accès à des lettres que se seraient échangées M. Gagliano et M. Guité?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons appris—et il s'agit une fois de plus de preuves ou de renseignements qui ont été recueillis de façon informelle—que des rencontres régulières avaient lieu entre M. Guité de Travaux publics, M. Pelletier du Bureau du premier ministre, et M. Roger Collet, à l'époque du Bureau d'information du Canada. Avez-vous déjà été témoin de ce type de rencontres régulières? On m'a dit que ces rencontres avaient lieu tous les mardis. Ces rencontres ont-elles eu lieu? Vous rappelez-vous d'occasions où M. Guité aurait pris rendez-vous à une date précise pour rencontrer ces gens là?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non pas d'une date précise. Je sais qu'il a rencontré M. Collet. Cependant, autant que je sache, M. Pelletier n'y était pas.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'avez constaté aucune indication selon laquelle il y aurait eu des contacts avec M. Pelletier ou d'autres rencontres.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous déjà entendu M. Guité dire qu'il allait au Bureau du premier ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. Il disait «Je vais voir Roger Collet» ou  «Je serai chez Roger Collet». Il ne m'a jamais dit qu'il allait au Bureau du premier ministre.

À  +-(1025)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous une idée du nombre de fois où il rencontrait M. Collet?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, je suis désolée.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que le lien avec Roger Collet est important, c'est pourquoi nous essayons de...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je sais qu'il le rencontrait, mais je ne me souviens pas du nombre de fois.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous croyons comprendre que M. Guité était la personne clé qui décidait des demandes de commandites qui seraient approuvées ou non. Êtes-vous de cet avis?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Lui seul? Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc vous n'êtes pas de cet avis.

    Les médias ont fait certains commentaires à ce sujet de sources différentes. Il s'agit dans ce cas d'une source anonyme qui travaillait auprès d'une agence et qui a dit, et je cite l'extrait de cet article, «il était clair que Chuck était la personne clé, c'est-à-dire qu'il décidait à qui les contrats étaient octroyés». Vous ne croyez pas que c'était le cas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. C'était une personne clé, mais...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était une personne clé mais vous croyez qu'il était un élément d'un plus vaste mandat, que quelqu'un d'autre ou que d'autres personnes lui avaient demandé d'assumer certaines responsabilités et certaines fonctions?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous une idée si d'autres ministres que M. Gagliano étaient impliqués—d'autres ministres qui venaient au bureau, d'appels faits à d'autres ministres?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Pas à ma connaissance.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous dire si vous avez remarqué des appels ou des contacts réguliers avec des membres du Parti libéral fédéral dans la province du Québec?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Le bureau de M. Guité recevait-il régulièrement des représentants des quatre ou cinq agences de publicité mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Ils venaient effectivement au bureau régulièrement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Combien de fois?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Une ou deux fois par mois.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Y avait-il quelqu'un en particulier qui visitait son bureau de façon très régulière?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Les quatre que j'ai déjà mentionnés.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Une personne en particulier...

+-

    Le président: La parole est maintenant à M. Kenney. Nous sommes au deuxième tour donc chacun aura quatre minutes.

+-

    M. Jason Kenney: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, madame Tremblay, pour l'intégrité dont vous faites preuve en comparaissant devant nous aujourd'hui et en nous montrant clairement en quoi consiste une véritable fonction publique. Nous n'avons pas souvent l'occasion de constater ce genre de choses à notre comité et je vous suis très reconnaissant de la franchise et de l'intégrité dont vous faites preuve en comparaissant devant nous aujourd'hui. Je crois que tous les Canadiens partagent mes sentiments.

    Madame Tremblay, vous avez sans doute suivi le déroulement de ces audiences et la couverture dont elles ont fait l'objet. Avez-vous été étonnée d'entendre la semaine dernière l'ancien ministre Gagliano dire dans son témoignage qu'il n'avait rencontré M. Guité que trois ou quatre fois par an?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Permettez-moi de vous citer le témoignage de M. Gagliano lorsqu'il a comparu la semaine dernière. En réponse à une question que j'ai posée, il a dit, «Je me rappelle qu'en moyenne je rencontrais M. Guité trois ou quatre fois par année.»

    Selon vous, cela est tout à fait inexact, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Je n'arrive pas à comprendre comment un ancien ministre peut comparaître devant notre comité et laisser entendre qu'il n'a rencontré M. Guité que trois ou quatre fois par an. Pour quelle raison à votre avis pensait-il que l'on croirait à cette histoire?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je l'ignore. Comme je l'ai dit, j'ai été étonnée d'entendre M. Gagliano dire une telle chose, mais je suis désolée, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle il a dit une telle chose.

+-

    M. Jason Kenney: Dans votre déclaration, madame Tremblay, vous avez dit :

[Français]

De plus, nous recevions parfois des demandes des bureaux d'autres ministres et même, à quelques occasions du bureau du premier ministre.

[Traduction]

    Quelle est la personne du bureau du premier ministre qui a communiqué avec votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était un membre du bureau de M. Pelletier.

+-

    M. Jason Kenney: C'était quelqu'un du bureau de M. Pelletier, mais pas M. Pelletier lui-même.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Ce n'était pas à moi...

+-

    M. Jason Kenney: Vous rappelez-vous du nom de la personne en question?

+-

    Le président: Je pense qu'il est important de préciser que c'était à l'époque où M. Pelletier travaillait au bureau du premier ministre, et pas à l'époque où il était président de VIA Rail. C'est bien cela n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Désolé de vous avoir interrompu, monsieur Kenney.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je suis désolée, je ne me rappelle pas son nom. Il s'agissait d'une dame. Elle a téléphoné à plusieurs reprises, mais je n'arrive pas à me rappeler son nom.

+-

    M. Jason Kenney: Pierre Tremblay a-t-il communiqué souvent avec votre bureau lorsqu'il était chef de cabinet au bureau du ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Avec moi?

+-

    M. Jason Kenney: Est-ce que le bureau de M. Guité... ?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Est-ce que le bureau de M. Guité recevait souvent des communications de la part de Jean-Marc Bard du bureau du ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. Guité, non. M. Tremblay, oui, parce qu'il était là après l'arrivée de M. Tremblay au programme de commandites.

+-

    M. Jason Kenney: Ah, d'accord, il a succédé à M. Tremblay au bureau du ministre, il aurait donc eu des contacts réguliers.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, M. Tremblay communiquait avec M. Bard.

+-

    M. Jason Kenney: Et Pierre Brodeur, qui faisait aussi partie du bureau de M. Gagliano?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je me rappelle qu'il a parlé—pas à moi—soit à M. Tremblay, soit à Mme Roy, qui ont travaillé avec nous une fois que M. Tremblay s'est joint au programme de commandites.

+-

    M. Jason Kenney: Vous rappelez-vous si des représentants de grandes sociétés d'État comme Postes Canada ou Via Rail ont communiqué régulièrement avec votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. LeFrançois de Via Rail téléphonait souvent à M. Guité. C'est le seul dont je me souviens pour l'instant.

+-

    M. Jason Kenney: Vous ne vous rappelez pas que quelqu'un de Postes Canada ou de la GRC ait communiqué avec votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Jason Kenney: Très bien. Avez-vous une idée de ce dont voulait discuter M. LeFrançois lorsqu'il communiquait avec M. Guité ou M. Tremblay?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Jason Kenney: Vous avez dit en réponse à une question posée par M. Guimond que vous aviez vu passer par votre bureau des factures gonflées. Lorsque vous avez constaté ce qui semble être des factures gonflées, qu'avez-vous fait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je n'ai pas parlé de factures gonflées, j'ai parlé de factures sans documents à l'appui.

+-

    M. Jason Kenney: Je crois que vous avez dit aux vérificateurs à ce sujet que certains contrats pour des événements qui ont eu lieu en 1998 et en 1999 n'ont été signés qu'à la fin de 1999, que les contrats ont été signés après que les événements aient eu lieu. Apparemment, vous avez dit aux vérificateurs que vous aviez posé des questions à propos de ces dossiers mais que l'un de vos supérieurs vous a dit, «Ne posez pas de questions». Est-ce exact?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Le seul contrat qui me vient à l'esprit pour l'instant serait le contrat Maurice Richard, la production Maurice Richard. Le contrat a été émis je crois à la fin 1999 ou 2000. Je ne me rappelle plus de quel exercice financier il s'agissait. C'était à l'époque de M. Pierre Tremblay.

    Lorsque j'ai posé des questions, parce qu'il s'agissait d'un contrat de production—habituellement lorsqu'il s'agit d'un contrat de production, il faut préciser l'étendue du travail; il ne peut pas s'agir d'une simple commandite—j'ai dit, « on ne peut pas accorder de contrats de production sans qu'on me fournisse une idée de l'étendue du projet; il faut que cela soit inscrit dans le contrat, surtout compte tenu du montant d'argent en jeu », et sa réponse a été, « Huguette, nous devons le faire, alors faites-le ».

+-

    Le président: Monsieur Mills, je vous prie.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Tremblay, d'être des nôtres aujourd'hui. Il est formidable d'accueillir quelqu'un de votre expérience en ce qui concerne ce dossier des communications.

    Je constate que vous avez commencé en 1987.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: Avez-vous remarqué que l'existence de certaines des agences qui traitaient avec le gouvernement ces dernières années au Québec, remonte en fait à 1987?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. Il n'y avait pas de commandites en 1987.

+-

    M. Dennis Mills: Il s'agit des organismes avec lesquels vous avez traité.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Dennis Mills: Vous ne traitiez pas avec des organismes à vos débuts, en 1987?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

À  +-(1035)  

+-

    M. Dennis Mills: Bien.

    Vous avez dit, tout à l'heure, que les contrats ou les directives que vous avez reçus de M. Guité au sujet d'événements, de montants, de gestionnaires et d'organismes étaient tous verbaux.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: De 1997 à 2003, il y a eu 1 986 projets. Dans tous les cas, les directives étaient verbales?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Jusqu'à quelle année, avez-vous dit 2003?

+-

    M. Dennis Mills: Oui jusqu'en 2003. Il y a eu en tout 1 986 événements dans l'ensemble du Canada et, dans tous ces cas, vous n'auriez reçu que des directives verbales?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, parce que M. Guité a quitté son poste en 1999.

    Comme vous le savez, le programme des commandites a fait l'objet d'une vérification interne en 2000. Je crois que c'était à la demande du sous-ministre, M. Quail. Après cette vérification et la publication de ses conclusions, on a tenu des dossiers beaucoup plus complets, assortis des documents voulus, parce que c'était là une des recommandations des vérificateurs, si je ne m'abuse.

+-

    M. Dennis Mills: C'était après 1999.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Après 2000.

+-

    M. Dennis Mills: D'accord. Prenons une année précise, l'exercice 1997-1998, pendant laquelle il y a eu 191 événements au Canada. Comme vous le savez, tous ces événements n'ont pas eu lieu au Québec. Toutes les directives qu'on vous a données au sujet de ces 191 événements étaient-elles purement verbales?

+-

    Mme Huguette Tremblay: On nous remettait des listes. M. Guité me donnait une liste en me disant, bon,... mais ces listes-là n'étaient jamais versées aux dossiers. Dans d'autres cas, il me disait au cours d'une réunion que l'événement X avait le feu vert. Je mettais cela par écrit et je procédais aux réquisitions...

+-

    M. Dennis Mills: Il y avait donc à la fois des directives écrites et verbales.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, mais à l'époque, il n'y avait jamais de lettres officielles.

+-

    M. Dennis Mills: Très bien.

    Monsieur le président, vous m'avez accordé 45 secondes hier. Je me demande combien de temps il me reste aujourd'hui.

+-

    Le président: Je ne vous ai pas donné 45 secondes. C'est que votre compatriote a utilisé la plus grande partie du temps qui vous était alloué.

    Aujourd'hui, il vous reste environ une minute et demie.l

+-

    M. Dennis Mills: D'accord. Pendant cette minute et demie, j'aimerais revenir sur la question soulevée par M. Guimond, qui concerne le témoin.

    M. Guimond a mentionné que le secrétaire d'État au sport amateur, Denis Coderre, a demandé des fonds au programme des commandites pour financer des événements de sport amateur partout au Canada. Est-ce exact?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: Je veux que ce que je vais dire figure au compte rendu, monsieur le président et collègues du comité. Pendant un certain temps, j'ai présidé le comité responsable du sport au Canada. Je tiens à ce que l'on sache que des députés non seulement du Parti libéral mais d'autres partis m'ont fait part de telles demandes et qu'à plus d'une occasion, j'ai appelé M. Guité pour lui dire, en leur nom, qu'un projet X était valable et lui demander de le commanditer.

    Je ne voudrais pas qu'on donne à la population canadienne l'impression que nous n'avons commandité des événements sportifs qu'au Québec. Nous en avons financés partout au Canada. Est-ce que...?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Bien sûr.

+-

    M. Dennis Mills: En fait, vous savez sans doute que beaucoup de ces événements sportifs ont eu lieu non seulement dans les circonscriptions représentées par un député libéral mais dans des circonscriptions de députés de tous les partis.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole pour quatre minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    À l'instar de mes collègues, je tiens à vous remercier, madame Tremblay.

    Ma première question découle de certains témoignages que nous avons entendus. Certains nous ont dit que le groupe « des commandites », si je peux l'appeler ainsi, était très petit. Quelqu'un a dit qu'il comptait moins de 14 personnes, mais d'après ce que vous dites, il semblerait qu'il ait été beaucoup plus petit que cela. En fait, le groupe semblait se composer de M. Gagliano, de M. Guité et de vous-même, qui exerciez des fonctions administratives en payant les factures.

+-

    Mme Huguette Tremblay: En effet, c'était un groupe assez restreint. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y avait M. Guité, son adjoint, moi-même et des commis qui s'occupaient de la correspondance, et ainsi de suite. Le groupe est devenu plus nombreux au fil des ans. Après que M. Tremblay en soit devenu le chef et que Mme Roy se soit jointe au groupe, nous avons embauché d'autres employés pour gérer les événements, parce que nous recevions de plus en plus de demandes relatives à des événements.

    Je dirais qu'en tout, il y avait une dizaine de personnes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: C'était donc un groupe extrêmement restreint.

    Ma deuxième question a trait au fait que vers 1990-1991, la culture qui régnait au programme des commandites semble avoir changé du tout au tout. J'aimerais que vous nous en parliez. D'après l'expérience que j'ai eue avec ces demandes, et je n'ai été élu qu'en 2000, les modalités à suivre pour présenter une demande étaient assez compliquées. Pour obtenir de l'argent, il fallait fournir une foule de renseignements ainsi que, je crois, un échantillon d'ADN...

+-

    Mme Huguette Tremblay: En quelle année, dites-vous?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Depuis 1991 environ, il semble que...

    Une voix: Depuis 2001.

    L'hon. Shawn Murphy: Excusez-moi, je voulais dire 2001.

    Depuis 2001, l'administration du système semble être devenue beaucoup plus rigoureuse. Seriez-vous d'accord pour dire que, pour les petits organismes, il n'était pas facile de fournir ces tas de documents?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui. Une fois que le «scandale», si vous me passez l'expression, a éclaté, notre service a été confié à Communications Canada et la vocation du programme a été complètement redéfinie sous l'autorité d'un nouveau ministre. Nous avons cessé de faire affaire avec les organismes et par la suite, tout s'est fait à l'interne. À partir de ce moment-là, on a exigé que tous les organismes remplissent un questionnaire. Je dirais effectivement que le processus est devenu beaucoup plus lourd à compter de 2001 ou de 2002.

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Par ailleurs, des témoins ont formulé des allégations très troublantes au sujet d'une facture présentée deux fois par Groupaction. Avez-vous pris part à cette affaire? Si oui, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Une facture présentée en double à propos de quel dossier?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: D'après les allégations, c'est le dossier Groupaction. Il s'agit d'une facture de 500 000 $. Nous n'avons pas encore tiré toute cette affaire au clair, mais il semblerait que cette facture ait été payée deux fois.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne suis pas au courant.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Dans le cadre de votre travail, étiez-vous appeler à faire de la vérification? Disons qu'on vous présentait une facture d'un montant x pour des coûts de production. Deviez-vous vérifier si cette production avait effectivement eu lieu?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous receviez la facture, vous vérifiez si elle correspondait au contrat. Que faisait-on pour vérifier si le travail avait bel et bien été fait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Cette responsabilité incombait au directeur exécutif.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: La responsabilité de M. Guité.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Et également de M. Tremblay.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Très bien. Alors ils vous diraient...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Ils apposeraient leur signature en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, pour indiquer que les biens et services avaient été reçus.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous donnaient-ils des documents confirmant la véracité de cette déclaration?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Aucun type d'affidavit n'était versé au dossier.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Dans certains cas, nous avons demandé aux agences de publicité de nous fournir des comptes rendus des événements.

+-

    La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Murphy, c'était votre dernière question.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Dans la plupart des cas, nous recevions un compte rendu de l'événement, mais je crois que différentes vérifications ont révélé que certains dossiers ne contenaient pas de compte rendu.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Bienvenue.

+-

    La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Kenney, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney: Madame Tremblay, dans votre témoignage, vous avez dit, et je cite:

Le processus décisionnel au niveau de l'approbation de la commandite relevait du directeur exécutif qui lui recevait ses instructions, dans la très grande majorité des cas, du ministre Gagliano lui-même ou de son cabinet.

[Traduction]

    Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet? Qu'est-ce qui vous a porté à conclure que dans la grande majorité des cas, M. Gagliano lui-même ou des membres de son cabinet étaient intervenus dans l'approbation de certains projets?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, M. Guité avait des entretiens fréquents au bureau du ministre. À l'issue de ces rencontres—je ne dirais pas de chaque rencontre, parce que ses entretiens avec le ministre pouvaient porter sur d'autres sujets—il nous indiquait quelles commandites avaient été approuvées. Il n'était donc pas difficile de conclure...

+-

    M. Jason Kenney: Avez-vous déjà entendu M. Guité dire que le ministre avait approuvé le projet X ou qu'il avait demandé l'approbation d'un projet quelconque? Vous avez conclu raisonnablement que les choses se passaient ainsi.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il a peut-être tenu de tels propos à quelques reprises.

+-

    M. Jason Kenney: À votre avis, il serait raisonnable et exact d'affirmer qu'il y a eu de l'ingérence politique dans la gestion du programme et l'approbation des contrats.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Effectivement, c'est ce que je crois.

+-

    M. Jason Kenney: Je vous ai interrogée tout à l'heure au sujet de ce que vous avez dit aux vérificateurs lors de la vérification faite en 2000. Quels sont les principaux genres d'irrégularités que vous avez constatées dans le traitement des contrats, par exemple, l'antidatation des contrats ou, comme vous avez mentionné, le fait que l'information a été communiquée verbalement plutôt que par écrit. Y avait-il d'autres sortes d'irrégularités fréquentes dans le processus d'octroi des contrats?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il n'y avait pas beaucoup d'irrégularités dans la procédure contractuelle. La plupart des anomalies que j'ai constatées avaient trait aux factures; il n'y avait pas de documents à l'appui des factures, surtout lorsqu'il s'agissait de coûts de production et d'heures de travail. Il était rare qu'il y ait des documents quelconques justifiant les montants facturés.

À  +-(1045)  

+-

    M. Jason Kenney: Je vous ai interrogée tout à l'heure au sujet de vos déclarations selon lesquelles des gens du Cabinet du premier ministre appelaient à l'occasion à votre bureau, qui était dirigé par M. Guité, puis par M. Tremblay. Pensez-vous que le Cabinet du premier ministre ou des gens qui le représentaient se sont ingérés dans le fonctionnement du bureau en demandant que certains projets soient approuvés?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Le Cabinet du premier ministre? Non, je ne pense pas, sauf la fois où j'ai reçu des appels du bureau de M. Pelletier.

+-

    M. Jason Kenney: Vous n'étiez pas au courant de la teneur de ces entretiens; vous saviez seulement qu'on avait appelé au bureau?

    M. Guité ne vous avait jamais demandé de traiter une facture en disant que cela découlait d'un entretien avec une personne du Cabinet du premier ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Jason Kenney: J'aimerais revenir un peu sur ce qui a été dit, madame Tremblay. Vous avez suivi la présentation du rapport de la vérificatrice générale ainsi que nos audiences; comment peut-on expliquer que de telles irrégularités se soient produites dans un langage que la population canadienne peut comprendre? Comment tout cela a-t-il pu se produire pendant une si longue période? Comment a-t-on pu violer toutes les règles, pour reprendre les mots de la vérificatrice générale?

+-

    Mme Huguette Tremblay: On peut difficilement violer les règles quand il n'y en a pas. En ce qui concerne les commandites, il n'y avait aucune règle. D'après ce que je vous ai dit aujourd'hui, et ce que d'autres témoins vous ont également dit, on peut voir que certaines choses ont été faites, des contrats ont été rédigés et des factures, payées, sans qu'aucune question ne soit jamais posée.

    J'en ai conclu qu'on ne peut pas enfreindre de règle s'il n'y en a tout simplement pas.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

    Nous passons à M. Guimond. Au cours du premier tour, chaque intervenant au eu huit minutes. Au deuxième tour, le Parti conservateur aurait dû être suivi par le Bloc, puis par le Parti libéral avec deux interventions, car évidemment le Bloc a deux sièges à ce comité.

    Au second tour, Mme Wasylycia-Leis n'a pas eu la parole car elle avait eu ses huit minutes au premier tour.

    Nous en sommes au troisième tour. Encore une fois, comme le Bloc n'a pas trois sièges au comité, nous entendrons les conservateurs et les libéraux, mais je vais donner la parole pour l'instant à M. Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, étant donné que la bonne foi se présume, je vais perdre cinq secondes pour vous dire que je ne suis pas très heureux de votre décision.

    Madame Tremblay, lors d'une enquête interne de Travaux publics, vous avez mentionné qu'il y avait eu certains problèmes, surtout des problèmes de facturation où il manquait des pièces justificatives. Est-ce exact?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Vous avez posé des questions concernant les salons de plein air et on vous a répondu: « Don't ask ». Qui vous a dit cela?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. Guité.

+-

    M. Michel Guimond: Que signifiait pour vous ce «don't ask»?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Dans le cas des salons, j'ai reçu de Groupaction des factures à payer dont les montants étaient quand même assez élevés, et il n'y avait pas de pièces justificatives. J'ai donc, de ma propre initiative, téléphoné à l'agence. J'ai parlé à quelqu'un là-bas et je lui ai demandé de m'envoyer des pièces justificatives parce qu'il fallait que j'envoie cela aux finances et que cela ne passerait pas sans pièces justificatives.  La personne m'a dit: «D'accord, pas de problème.» Le même jour, ou peut-être le lendemain--cela est arrivé il y a plusieurs années et je ne me souviens pas exactement de tout--, M. Guité m'a appelée dans son bureau pour me dire qu'il avait eu un appel du président de Groupaction lui disant que quelqu'un de notre secteur posait des questions sur la facturation. M. Guité m'avait dit: «Écoute, Huguette, ne fais que vérifier et payer la facture, et ne pose pas de questions.»

+-

    M. Michel Guimond: Donc, le fournisseur, celui qui utilisait les deniers publics, était en mesure d'intervenir auprès de votre patron afin que ce dernier vous dise de ne pas poser de questions. Est-ce exact? Est-ce que vous avez pu déceler qu'il y avait de l'ingérence politique derrière tout cela? Est-ce que ce «don't ask» signifiait qu'il y avait de l'ingérence politique?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Pour moi, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Pour vous, oui. Qui, selon vous, faisait de l'ingérence politique?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était probablement au niveau du bureau du ministre, parce que les contacts se faisaient là.

À  +-(1050)  

+-

    M. Michel Guimond: Au bureau du ministre Gagliano.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Vous avez dit que vous avez reçu de nombreux appels du bureau du premier ministre. Vous avez mentionné M. Pelletier.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Quelques appels, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Quelques appels. Est-ce qu'il y a eu des appels de M. Jean Carle?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne me souviens pas d'appels de M. Jean Carle. Je me souviens que M. Carle venait souvent au bureau voir M. Guité.

+-

    M. Michel Guimond: Lui, il venait au bureau. Il n'avait pas besoin d'appeler.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Au sujet des demandes de bureaux de ministres, vous avez mentionné M. Coderre. Appelait-il personnellement?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne le sais pas, parce qu'il ne m'appelait pas personnellement. Si on me dit que le bureau de M. Coderre a appelé, cela ne veut pas nécessairement dire que c'est M. Coderre; cela peut être quelqu'un d'autre. Je ne pourrais pas vous répondre.

+-

    M. Michel Guimond: Les questions qui étaient posées de la part de M. Coderre... Je vais vous parler de L'Almanach du peuple. Est-ce qu'il y a eu des problèmes dans le cas de L'Almanach du peuple? Est-ce qu'il y a eu des problèmes dans le cas des capsules radio? Est-ce qu'il y a eu des problèmes dans le cas des salons de plein air? Est-ce que cela sonne des cloches?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, ce sont tous des dossiers que j'ai vus. Ce sont des dossiers qui étaient gérés par Groupaction et dont la production était faite par le Groupe Polygone.

+-

    M. Michel Guimond: Donc, vous n'êtes pas en mesure de dire si les commentaires que vous aviez au niveau du bureau de M. Coderre étaient faits sur le même ton que les commentaires des autres députés de la Chambre des communes ou s'il s'agissait vraiment de directives qui étaient données.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Voici une dernière question. Elle porte sur la série Maurice Richard. Vous ne pouvez peut-être pas vous en souvenir, mais le 30 mai 2002, il y a eu un article dans le Globe and Mail au sujet de la série Maurice Richard. Vous avez mentionné, à l'enquête de 2000, que les projets liés à cette série étaient...

+-

    Le président: C'est votre dernière question.

+-

    M. Michel Guimond: Vous avez mentionné que les projets liés à la série Maurice Richard étaient hautement politiques. Qu'est-ce que vous entendez par «hautement politiques»?

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'essaie de me souvenir de ce que j'ai dit. Il faut comprendre que j'ai passé deux mois avec les vérificateurs. Alors, j'ai dit plusieurs choses.

+-

    M. Michel Guimond: Il faut comprendre que M. Guy Scully a eu 7,5 millions de dollars du Programme de commandites.

+-

    Mme Huguette Tremblay: À mon avis, presque tous les dossiers étaient hautement politiques.

+-

    M. Michel Guimond: Qu'est-ce que cela veut dire?

+-

    Le président: Monsieur Thibault, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci, madame Tremblay, pour votre présence aujourd'hui et pour votre excellente présentation.

    J'aimerais que vous nous donniez des clarifications sur la question de la fréquence des réunions entre le bureau de M. Guité ou de M. Tremblay et le bureau du ministre. Vous indiquez dans votre présentation que ces réunions étaient mensuelles.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, hebdomadaires.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Ces réunions hebdomadaires avaient lieu entre M. Tremblay ou M. Guité, surtout, et le bureau du ministre, parfois avec le ministre, parfois avec des représentants du ministre.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Même si ces réunions n'étaient pas à l'ordre du jour, quand il y avait une rencontre entre M. Guité et le ministre ou un membre de son bureau, le saviez-vous à chaque fois?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Vous me demandez si je le savais à chaque fois?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Oui.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Probablement pas, non.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Le but de ces réunions qui avaient lieu entre M. Guité et le ministre ou des représentants ministériels était-il toujours de présenter des dossiers de commandites, ou si on y discutait parfois d'autres choses?

À  +-(1055)  

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'imagine qu'on pouvait y discuter d'autres choses. Je sais qu'il y était souvent question des commandites, mais on aurait pu y discuter d'autres choses. Mais je n'en suis pas certaine.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Faisons une extrapolation. Des gens du bureau du directeur rencontraient hebdomadairement des gens du bureau du ministre. Ils pouvaient se réunir parfois sur des questions de commandites et parfois sur d'autres sujets. Parfois, il y avait des rencontres avec le ministre, mais pas nécessairement très souvent. Il y avait aussi des rencontres avec les représentants de son bureau. Tout cela est possible. Vous n'êtes pas obligée de dire que vous êtes d'accord sur la déclaration de M. Gagliano, mais il est possible qu'elle soit exacte. Il est possible que le ministre ait rencontré personnellement le directeur trois ou quatre fois par année dans le but précis de discuter des questions de commandites.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Mais vous n'indiquez pas la fréquence de ces réunions dans votre présentation. Vous dites qu'il y a eu des rencontres entre le directeur et le bureau... Est-ce que ces réunions ont continué après l'arrivée de M. Tremblay?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: À la même fréquence?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: À la suite de l'adoption, en octobre 2000, du plan d'action en 37 points, il y a eu de grands changements dans l'application, dans la méthode, dans la réglementation sur l'application de ces programmes. Vous êtes d'accord sur cela?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il y a eu quelques changements, oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Est-ce vous diriez qu'il y avait des règles plutôt rigides à ce moment-là?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Des critères ont été mis en place pour sélectionner les événements. C'était pour rendre tout le processus plus transparent. Je n'ai pas été impliquée dans la rédaction de ces critères. C'était plutôt Mme Roy avec M. Tremblay. Mais je sais que des critères ont été mis en place. Quand on nous présentait un événement pour avoir une commandite, il fallait suivre les critères qui avaient été établis.

+-

    L'hon. Robert Thibault: On a entendu dire que ces critères étaient rendus tellement rigides qu'ils étaient devenus un fardeau pour plusieurs organisations.

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'était plus tard, une fois que c'est devenu Communication Canada.

+-

    L'hon. Robert Thibault: C'était l'application du plan d'action en 37 points qui avait été établi après que M. Gagliano ait demandé une vérification interne.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, mais cela s'était fait à la suite de ce qui s'était produit lorsque les médias avaient entendu dire qu'il manquait des rapports de Groupaction. Ensuite, la GRC avait été impliquée là-dedans. À ce moment-là, c'est devenu beaucoup plus rigoureux et les agences ont été écartées du processus.

+-

    L'hon. Robert Thibault: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président. Vous me direz si ma question est irrecevable ou pas.

    Madame Tremblay, le président du comité vous a demandé si vous aviez reçu des instructions des membres du comité ou des membres du gouvernement.  Est-ce que vous avez reçu des instructions d'autres gens qui pourraient être appelés à comparaître devant le comité ou qui vont comparaître devant le comité, ou eu des discussions avec de telles personnes? 

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Thibault.

    Madame Phinney, vous avez quatre minutes.

+-

    Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venue nous rencontrer, madame Tremblay.

    Je voudrais vous demander qui peut présenter une demande de financement auprès du fonds de commandites. Est-ce que M. Dupont, dans ma circonscription de Hamilton-Mountain, peut demander à en bénéficier?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui. S'il a un projet, un événement, un festival ou une manifestation publique quelconque pour lesquels il cherche des fonds, il peut demander à être commandité.

+-

    Mme Beth Phinney: N'importe qui au Canada?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Beth Phinney: Donc, si quelqu'un de ma circonscription demande 10 000 $, par exemple, et vous téléphone ou vous écrit...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il va envoyer une demande.

+-

    Mme Beth Phinney: Cela veut dire une lettre ou y a-t-il un formulaire à remplir?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, dans ce genre de cas, c'est une lettre.

+-

    Mme Beth Phinney: Dans ma circonscription, je m'attends à ce que mes commettants viennent me trouver, et c'est ce qu'ils font d'ailleurs, lorsqu'ils font affaire avec un organisme gouvernemental. Apparemment, certaines personnes sont étonnées de savoir que des députés s'occupent de ce genre de demandes, mais je considère que cela fait partie de mon travail. Donc, si je vous avais téléphoné pour vous dire qu'un groupe particulier de ma circonscription souhaitait obtenir de l'argent, auriez-vous trouvé cela étrange?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, mais je vous aurais demandé de dire à ces gens-là d'envoyer une demande officielle.

+-

    Mme Beth Phinney: Et s'ils l'avaient déjà envoyée?

+-

    Mme Huguette Tremblay: S'ils l'avaient déjà envoyée, non, je n'aurais pas trouvé cela étrange.

+-

    Mme Beth Phinney: Mais considérez-vous que c'est de l'ingérence politique? On vous a déjà posé plusieurs fois la question.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. Il y aurait ingérence politique—et le cas s'est produit—si un organisateur nous demandait des fonds et que nous refusions pour une raison quelconque, et si cet organisateur s'adressait alors à son député qui nous téléphonerait pour nous demander d'approuver la demande, si nous renversions la décision dans ce cas. J'estime que dans ce cas-là, on peut parler de pression politique.

+-

    Mme Beth Phinney: Mais à votre avis, que sont censés faire les politiciens? Si quelqu'un dans ma circonscription demande quelque chose et qu'on refuse sa demande, n'est-il pas parfaitement normal que je prenne le téléphone pour vous dire : « Écoutez, c'est vraiment quelque chose d'intéressant »...

+-

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que cette question place le témoin dans une situation très délicate.

+-

    Mme Beth Phinney: Pas du tout.

+-

    Mr. Vic Toews: N'oubliez pas, monsieur le président, que cette personne est un fonctionnaire et qu'on lui demande ce que devrait faire un politicien. Je sais très bien ce que doit faire un fonctionnaire, il doit suivre les bonnes instructions de ses supérieurs. Mais placer cette dame dans cette situation embarrassante, ce n'est pas correct.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: En effet, ce n'est pas correct de demander ce que devrait faire un politicien. C'est la question qui a été posée à notre témoin, mais je pense qu'il vaudrait mieux lui demander comment un député peut avoir accès à ce fonds.

    Madame Phinney.

+-

    Mme Beth Phinney: Si je pose la question, monsieur le président, c'est parce que le témoin a parlé « d'ingérence politique » plusieurs fois aujourd'hui, et je ne comprends pas bien de quoi elle veut parler.

+-

    Le président: Vous pouvez lui demander ce qu'elle entend par ingérence politique, vous pouvez lui demander de vous guider, mais vous ne pouvez pas lui demander ce que doit faire un politicien car elle n'a pas à nous le dire.

+-

    Mme Beth Phinney: Je ne suis pas avocate, monsieur le président, par conséquent mes questions ne correspondent peut-être pas exactement à ce que souhaiteraient les avocats de l'opposition.

+-

    Le président: Je sais. Souvenez-vous que j'ai mis en garde M. Guimond lorsqu'il parlait des montants affectés à un domaine particulier. 

+-

    M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président, dans la foulée du rappel au Règlement de M. Toews, parce que la confusion commence à se répandre dans certains secteurs de la fonction publique.

    Il y a quelques jours, j'ai téléphoné au bureau des passeports pour intervenir au nom d'un de mes commettants qui était dans une situation désespérée...

+-

    Le président: Est-ce que c'est pertinent?

+-

    M. Dennis Mills: ...et le fonctionnaire a dit que c'était de l'ingérence politique. J'estime personnellement qu'il est complètement absurde que les députés ne puissent pas intervenir, et c'est une impression qu'on commence à avoir un peu partout dans les ministères. Ce n'est donc pas du tout le recul de la démocratie dont vous parliez, monsieur le président.

+-

    Le président: Ce que j'essaie de dire, monsieur Mills—et je n'accepterai plus de rappel au Règlement sur cette question, je vais simplement émettre une directive— c'est que si le témoin estime qu'il s'agit d'ingérence politique, il est parfaitement normal de lui demander sur quoi elle se fonde pour le dire. Si vous voulez savoir comment les députés peuvent accéder aux subventions, c'est parfaitement légitime aussi. Mais vous ne pouvez pas demander au témoin de vous dire ce que vous devez faire en tant que député. Elle peut vous expliquer le processus, mais ce n'est pas à elle de vous dire quoi faire; il y a une légère différence.

    Ce que veut dire M. Toews, c'est qu'on ne peut pas demander à un fonctionnaire de dire à des députés ce qu'ils doivent faire. Le fonctionnaire peut vous expliquer comment vous pouvez avoir accès à ces fonds si vous souhaitez en bénéficier, de même que si vous téléphonez au bureau des passeports, il va pouvoir vous expliquer le processus. S'il s'agit de savoir comment fonctionne le processus, il n'y a pas de problème.

    Madame  Phinney. 

+-

    Mme Beth Phinney: Je pense de toute façon que le témoin a déjà répondu à la question. Je voulais qu'elle nous dise ce qu'elle pensait de la situation où un politicien téléphone lorsqu'on a refusé une subvention à quelqu'un pour demander pourquoi et dit qu'il aimerait bien que la demande soit approuvée; je pense que c'est une bonne idée. Ce n'est pas de l'ingérence politique; il y a ingérence politique si quelqu'un d'autre approuve le projet après cela.

    Ne serait-il pas possible que M. Guité ait pris des décisions correctes à 100 p. 100 au départ, mais ait changé d'avis après réflexion? Est-ce que ce n'est pas une simple façon de rectifier les choses et de dire : À la réflexion, j'ai l'impression que ce projet a du mérite? Peut-on concevoir que cette ingérence politique ne soit pas nécessairement un facteur négatif?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne dis pas que c'est forcément un facteur négatif, mais si à chaque fois...Et je vous parle de la façon dont je voyais les choses quand je travaillais là. Nous recevions des quantités de demandes de commandite et naturellement nous ne pouvions pas toutes les approuver, c'était impossible. Certaines étaient approuvées, d'autres non, et il y avait énormément de travail. Je vous donne le point de vue d'un fonctionnaire. Quand on a une telle quantité de travail et qu'à chaque fois—non, pas à chaque fois, mais souvent—qu'un projet est refusé, l'organisateur va trouver son député qui téléphone, cela n'en finit plus. Il faut tirer le trait à un certain point. Nous avions des critères et si le projet ne respectait pas ces critères, eh bien, on ne pouvait pas tous les approuver.

+-

    Le président: Je vous accorde une question supplémentaire sur l'ingérence politique.

+-

    Mme Beth Phinney: Je ne veux pas que mes commettants aient l'impression qu'ils ne peuvent pas téléphoner à leur député de crainte que s'ils le font, leur nom va être rayé de la liste des candidats au projet. À deux reprises, on m'a signalé que si le personnel d'un député se renseigne sur un projet, l'interlocuteur, le fonctionnaire, répond qu'étant donné cette demande de renseignements, le projet est rayé de la liste. Je ne pense pas que cela soit acceptable non plus.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Non, j'en conviens avec vous.

+-

    Mme Beth Phinney: Voilà pourquoi je voudrais des précisions sur notre rôle, s'agissant d'aider nos commettants.

+-

    Le président: Si un fonctionnaire disait cela, je dirais que le député se devrait d'en informer le ministre afin que si nous défendons les intérêts de nos commettants, cela ne vienne pas leur nuire.

    Nous avons l'ordre du jour. Toutefois, tout à l'heure, il a été question de poursuivre l'interrogation de Mme Tremblay. Les membres du comité souhaitent-ils poursuivre l'interrogation de Mme Tremblay?

    Des voix: Oui.

    Le président: Puisqu'il en est ainsi, nous allons poursuivre.

    Nous passons au tour suivant et nous commencerons avec M. MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame Tremblay, merci de votre témoignage et de votre présence ici aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur quelques points de votre témoignage. Vous avez dit que M. Tremblay, le directeur exécutif, avait dit en votre présence: «Pourquoi ne nous laissent-ils pas faire notre travail?» Dans votre évaluation de ce qui se produisait, vous avez dit—et je suppose que vous parliez des programmes de commandite en particulier—que: «Il y avait absence de contrôle. C'était délibérément bâclé et il n'y avait pas de documents à l'appui.»

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les incidents qui vous ont amenée à cette conclusion? Je suppose que vous parlez de la façon dont les décisions étaient prises, comment on y parvenait, de l'argent injecté dans ces programmes en particulier. Pouvez-vous développer ces deux affirmations—tout d'abord: «Pourquoi ne nous laissent-ils pas faire notre travail?» Qui vous empêchait de faire votre travail et qu'estimiez-vous être votre travail à ce moment-là?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Quand j'ai dit: «Pourquoi ne nous laissent-ils pas faire notre travail?», je rapportais les propos de M. Tremblay et non les miens.

+-

    M. Peter MacKay: D'accord.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je l'ai entendu dire cela à quelques reprises. Je suppose que c'est parce qu'il était contrarié par les directives qui venaient du cabinet du ministre.

+-

    M. Peter MacKay: Avez-vous déjà vu ces directives?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Peter MacKay: Aviez-vous vous aussi l'impression cependant que quelqu'un vous empêchait de faire ce que vous estimiez être votre travail?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Et qui en l'occurrence?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Cela venait du cabinet du ministre. Beaucoup de directives venaient d'en haut et...

+-

    M. Peter MacKay: Comment ces directives vous étaient-elles transmises?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. Tremblay me les transmettait oralement et je pense qu'il rencontrait le personnel du cabinet du ministre, tout comme M. Guité le faisait quand il était titulaire du poste.

+-

    M. Peter MacKay: Pensez-vous que les directives données à M. Tremblay venaient de M. Guité?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non. M. Guité avait quitté la fonction publique à ce moment-là.

+-

    M. Peter MacKay: Oh, je vois... à ce moment-là.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Les directives venaient du cabinet du ministre.

+-

    M. Peter MacKay: Et en ce qui concerne l'absence de contrôle, qu'avez-vous à ajouter là-dessus?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Eh bien, vous m'avez demandé de dire ce que j'avais constaté. Vous auriez dû me demander ce que je n'avais pas constaté...

+-

    M. Peter MacKay: Ce que vous n'aviez pas constaté.

+-

    Mme Huguette Tremblay: ...c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de documents à l'appui, qu'il n'y avait aucune directive écrite...

+-

    M. Peter MacKay: Autrement dit, il n'y avait pas de professionnalisme, pas de contrôle. Cela semblait être la débandade, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il n'y avait pas beaucoup de contrôles internes.

+-

    M. Peter MacKay: Le premier ministre a affirmé à un moment donné qu'au sein de ce petit groupe, il y avait une vaste opération de camouflage, et que les membres de ce groupe n'avaient pas l'intention de révéler au gouvernement ce qui se passait et de dire qu'ils enfreignaient toutes les règles possibles.

    Pensez-vous que cette affirmation reflète bien ce qui se passait, qu'il y avait un petit groupe qui prenait ces décisions? S'agit-il de personnes qui travaillaient dans votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Dans notre bureau, les décisions étaient prises par M. Guité ou M. Tremblay, avec le cabinet du ministre.

+-

    M. Peter MacKay: Et à votre avis, cela se faisait-il sans l'intervention du ministre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Vous me demandez s'ils agissaient de leur propre chef?

+-

    M. Peter MacKay: Prenaient-ils ces décisions de leur propre chef ou en consultation?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je suis sûre que certains doivent avoir... Je ne pense pas que les petites manifestations commanditées—de l'ordre de 2 000 $ environ—étaient toutes approuvées par le ministre. J'en doute fort. Pour les manifestations plus importantes, je suis presque sûre...

+-

    M. Peter MacKay: Les dossiers se trouvaient sur le bureau de M. Gagliano, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: ...qu'elles étaient discutées entre M. Guité et M. Gagliano.

+-

    M. Peter MacKay: Autrement dit, les dossiers se trouvaient sur le bureau du ministre, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: J'en suis à peu près sûre, oui.

+-

    M. Peter MacKay: D'accord, j'ai terminé.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

    Monsieur Tonks, c'est à vous.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président et merci, madame Tremblay, d'être venue.

    Madame Tremblay, vous avez dit que vous avez commencé à vous inquiéter des grosses factures, mais qu'il n'y avait pas de documents à l'appui. Vous avez parlé d'une manifestation pour laquelle un contrat avait été préparé, mais la manifestation n'a jamais eu lieu. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Á  +-(1110)  

+-

    Mme Huguette Tremblay: Parlez-vous de la vérification de 2000? Est-ce ce dont vous parlez?

+-

    M. Alan Tonks: Non, vous n'avez pas dit cela. Vous avez dit que vous aviez de graves inquiétudes concernant cette manifestation qui ne s'est pas déroulée mais pour laquelle vous aviez signé une demande de paiement.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je vois, vous faites sans doute allusion au dossier Maurice Richard.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord.

    Pensez-vous qu'on pourrait qualifier de criminel le paiement d'une facture pour une manifestation qui n'a jamais eu lieu?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne suis pas en mesure de vous répondre à cet égard car je ne sais pas ce qui est criminel et ce qui ne l'est pas. Je ne suis pas experte en droit pénal.

+-

    M. Alan Tonks: En tant que fonctionnaire, étant donné vos tâches, et pour les quelques dossiers qui vous sont passés entre les mains, diriez-vous qu'il est arrivé souvent que l'on paie des factures pour des manifestations qui ne se sont pas déroulées?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

    Dans le cas du dossier Maurice Richard, la manifestation avait eu lieu l'année précédente. Elle avait donc eu lieu. Le paiement toutefois a été fait pendant un autre exercice financier.

+-

    M. Alan Tonks: Il y a donc eu service en contrepartie de l'argent versé, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Alan Tonks: Ce n'est pas ce que l'on peut comprendre d'après le témoignage. On a l'impression qu'aucun service n'a été obtenu, qu'il y a eu tout simplement une facture estampillée et qu'elle a été acquittée.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Dans le cas du dossier Maurice Richard, c'était de notoriété publique à un moment donné. VIA Rail s'occupait du dossier. C'était comme si l'on versait rétroactivement à VIA Rail de l'argent que la société avait avancée au gouvernement l'année précédente pour la série Maurice Richard.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord. Mais cela vous a inquiété, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Alan Tonks: À quel moment avez-vous commencé à vous inquiéter?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Quand on m'a demandé de faire une demande de paiement pour un contrat de production vide.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord. Et à qui pouviez-vous vous plaindre si vous estimiez...?

    M. Cutler est venu témoigner. Je pourrais vous répéter ce qu'il a dit mais le temps manque. Il a dit à peu près la même chose, à savoir que confronté à ce qui se produisait, il a porté plainte. Nous savons ce qu'est la démarche hiérarchique en l'occurrence. Quant à vous, à qui auriez-vous pu vous plaindre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est ce que j'ai fait. J'ai parlé à M. Tremblay.

+-

    M. Alan Tonks: À M. Tremblay.

    Avez-vous parlé à M. Guité antérieurement?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il n'était pas en fonction à ce moment-là.

+-

    M. Alan Tonks: C'est M. Tremblay qui occupait le poste, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Alan Tonks: Je vois.

    Un de mes collègues a fait allusion à une réunion où M. Cutler était présent. M. Guité avait dès lors le pouvoir d'autoriser les dépenses, de donner toutes les approbations que l'on a décrites. En 1994, il y a eu une réunion et je vais me reporter à ce qui a été dit :

À cette réunion, M. Guité nous a dit que les règles usuelles ne devaient pas s'appliquer à la publicité. Il a dit qu'il parlerait au ministre pour qu'elles soient changées.

    M. Cutler a dit qu'il y avait quelqu'un qui s'appelait Tremblay à cette réunion. Vous rappelez-vous avoir été présente?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je n'ai aucun souvenir de cela.

+-

    M. Alan Tonks: En 1994, y avait-il d'autres personnes du nom de Tremblay dans votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Alan Tonks: Est-il possible que cela aurait pu être vous, que vous...

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est possible, mais honnêtement je ne m'en souviens pas.

+-

    M. Alan Tonks: Sachant cela—et je vous demande d'y réfléchir sérieusement—quand vous vous êtes rendu compte par la suite qu'il y avait de graves entorses au processus, vous vous seriez adressée à votre supérieur, c'est-à-dire M. Tremblay?

+-

    Mme Huguette Tremblay: À ce moment-là, oui.

+-

    M. Alan Tonks: Mais vous ne l'avez pas fait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je me suis effectivement adressée à M. Tremblay.

+-

    M. Alan Tonks: Et il ne s'est rien passé?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Le président: Merci, monsieur Tonks.

    Voilà que s'achèvent nos quatre rondes complètes, et pour donner suite au souhait des membres du comité, je propose d'accorder quatre minutes supplémentaires à chaque partie. Est-ce acceptable? Ensuite, si vous voulez poursuivre, parfait, mais si vous voulez remercier notre témoin, nous le ferons.

    La parole sera à M. Kenney, M. Guimond, Mme Jennings et Mme Wasylycia-Leis.

    Monsieur Kenney, quatre minutes.

Á  +-(1115)  

+-

    M. Jason Kenney: Merci.

    Madame Tremblay, avez-vous pu constater que des documents de votre bureau étaient détruits à un moment donné, et ce, dans des circonstances louches?

+-

    Le président: Si vous voulez consulter votre avocat, n'hésitez pas.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, s'il vous plaît.

    Je n'ai jamais détruit de documents personnellement. Je me souviens que M. Guité en déchiquetait. Je ne pourrais vous dire de quoi il s'agissait. Je n'en ai aucune idée. Je sais simplement que certains documents ont été déchiquetés, mais je ne peux vous dire lesquels.

+-

    M. Jason Kenney: Quand avez-vous quitté le bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je vous demande pardon?

+-

    M. Jason Kenney: Quand avez-vous quitté le bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je suis toujours au ministère.

+-

    M. Jason Kenney: Donc, avant la vérification de 2000, avez-vous vu M. Tremblay faire quoi que ce soit qui puisse vous faire penser qu'il essayait de cacher certaines choses?

+-

    Mme Huguette Tremblay: M. Tremblay n'avait rien à voir dans la vérification de 2000. Il me l'a confié disant que j'étais celle qui connaissait tout l'historique. C'était donc moi et il ne s'en est pratiquement pas occupé.

+-

    M. Jason Kenney: Bien.

    Une des grosses questions que nous essayons d'éclaircir, madame, c'est ce qui est arrivé à l'argent qui n'a pas été affecté aux fins normales et est allé à des agences de publicité qui n'ont pas fait de travaux correspondants. On s'interroge en fait beaucoup sur la possibilité qu'une partie de cet argent soit retourné dans les poches de ceux qui prenaient ces décisions.

    Avez-vous déjà vu quoi que ce soit qui vous porterait à croire que certaines personnes, dans votre bureau, ou au cabinet du ministre, recevaient des faveurs des agences de publicité en échange des contrats qui leur étaient accordés?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Si les gens qui travaillaient au programme des commandites recevaient des faveurs? De quel genre de faveurs parlez-vous?

+-

    M. Jason Kenney: Des cadeaux, des voyages...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Habituellement, le personnel recevait des cadeaux de Noël de la part des agences de publicité, des choses comme des plantes—ou d'un présentoir à épices, je crois que c'est ce que nous avons reçu une année. Il s'agissait de très petits gestes. À part ça, non, je ne suis au courant de rien d'autre.

+-

    M. Jason Kenney: L'ancien sous-ministre des Travaux publics, M. Quail, a témoigné devant le comité et a plus ou moins dit, comme vous, que M. Gagliano avait des relations de travail étroites avec M. Tremblay. À votre connaissance, M. Quail était-il au courant de la régularité des contacts entre M. Guité et M. Gagliano?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne sais pas.

+-

    M. Jason Kenney: Vous ne savez pas. Il n'était donc pas au programme, il n'y avait pas de rendez-vous.

    Je vous prie de m'excuser, mais en réponse à une question de M. Guimond, avez-vous dit tout à l'heure que M. Jean Carle était venu à votre bureau?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, en effet.

+-

    M. Jason Kenney: Quelle était la fréquence de ses visites?

+-

    Mme Huguette Tremblay: C'est difficile à dire. Je l'ai vu au bureau. Je ne me souviens pas si c'était souvent, cela fait longtemps et M. Carle est parti, si je ne m'abuse, pour aller à la Banque de développement du Canada à un certain moment.

+-

    M. Jason Kenney: Venait-il à votre bureau alors qu'il était au cabinet du premier ministre ou quand il était à la Banque de développement du Canada?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je crois que c'était lorsqu'il était au Cabinet du premier ministre.

+-

    M. Jason Kenney: Je vois.

+-

    Le président: Merci, monsieur Kenney.

    Monsieur Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Dans la foulée de la question que je vous ai posée plus tôt, je vais revenir aux visites de M. Carle.

    Pour tenter d'en déterminer la fréquence, j'aimerais savoir s'il s'agissait d'une fois par semaine, par mois ou par six mois. On pourrait alors établir un ordre de grandeur.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne dirais pas une fois par semaine, peut-être même pas une fois par mois. Je pourrais vous dire qu'en moyenne, il s'agissait peut-être d'une fois tous les deux mois. Encore là, je n'en suis pas certaine à 100 p. 100.

+-

    M. Michel Guimond: À votre connaissance, les visites de M. Carle portaient-elles sur des projets précis? Il devait avoir de bonnes raisons de venir. Pourquoi venait-il?

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne le sais pas. Il rencontrait M. Guité, mais je ne sais pas dans quel but. On ne me le disait pas.

+-

    M. Michel Guimond: Les réunions se tenaient derrière des portes closes; vous n'en avez donc aucune idée.

    Merci.

    Je reviens sur l'article du Toronto Star. Dans le cadre de la première question, vous m'avez dit que ce n'était pas vous qui aviez fait cette déclaration. Je vais néanmoins essayer de vous traduire du mieux que je peux des propos qui, de toute évidence, ont été tenus par une collègue. Il s'agit sûrement de quelqu'un de votre équipe. En outre, ils n'ont pas été remis en question, étant donné qu'ils corroboraient certaines de vos affirmations concernant les personnes qui appelaient ainsi que les interventions.

    Cette informatrice anonyme dit: «Quand vous recevez des appels téléphoniques de la part de politiciens qui exercent de la pression sur vous et qui ont les moyens de vous tasser si vous n'acceptez pas de vous conformer, il s'agit d'un abus de pouvoir.»

    En tant que membre de cette équipe, est-ce que vous avez eu le même sentiment?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Elle dit également: «Je crois que les choses devraient être faites de façon correcte; or, dans ces cas-là, certaines choses ont été faites de façon incorrecte.» Êtes-vous d'accord sur un tel commentaire?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Elle dit aussi: «J'aimerais parler, mais à cause de mon emploi, je vais y penser à deux fois avant de le faire.» Est-ce que vous avez eu le même sentiment avant de témoigner devant nous?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Vous n'avez jamais eu peur concernant votre emploi?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous devez répondre à la question publiquement.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Donc, vous avez témoigné devant nous de façon libre et volontaire et vous n'avez jamais eu peur pour votre emploi.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: D'accord. Je veux aussi revenir sur un autre événement, l'International Bromont. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Oui. Étiez-vous présente à cet événement? On remarque qu'une subvention est soudainement passée de 30 000 $ à 70 000 $. Est-ce que vous étiez présente?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    M. Michel Guimond: Vous n'étiez pas présente. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a eu pression politique? Si la subvention est passée de 30 000 $ à 70 000 $, ce n'est pas par l'effet du Saint-Esprit. Il y a sûrement eu des représentations. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a eu ingérence?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne suis pas au courant.

+-

    M. Michel Guimond: Vous n'êtes pas au courant.

    Passons à un autre élément. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu des visites de plusieurs firmes de publicité. Vous avez mentionné Jean Brault, Boulay, Gosselin et Lafleur. Est-ce qu'à votre connaissance, il y en a eu d'autres?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui, il y a eu M. Tony Blom de Compass Communications de Halifax.

+-

    M. Michel Guimond: Encore une fois, était-il courant que ces firmes ou ces gens viennent rencontrer M. Guité ou M. Tremblay?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: C'était courant. Toujours en ce qui concerne la fréquence des visites... Courant, c'est plus que fréquent.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce qu'elle peut répondre, monsieur le président? Elle s'apprêtait à répondre.

[Traduction]

+-

    Le président: Votre réponse à la dernière question.

[Français]

+-

    Mme Huguette Tremblay: Encore une fois, je vais vous donner une moyenne: c'était une fois par mois ou une fois par deux mois.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

    Madame Jennings, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je veux revenir à ce qui s'est passé avant le Programme de commandites. M. Cutler, dans son témoignage, nous a parlé d'une réunion qui avait eu lieu le 17 novembre 1994 entre lui et M. Guité et d'autres personnes. À cette réunion, M. Guité a dit que les règlements et les normes ne devaient pas s'appliquer à la publicité et qu'il parlerait avec le ministre en vue de les faire changer. Étiez-vous à cette réunion?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Comme je l'ai dit à monsieur plus tôt, je ne me souviens pas de cela du tout.

+-

    Mme Marlene Jennings: D'accord. M. Cutler nous a parlé d'une autre réunion importante, celle du 11 juin 1996 où, à la suite d'une plainte qu'il avait déposée contre M. Guité, ce dernier l'a informé que son poste était aboli, qu'il était déclaré excédentaire. Avez-vous assisté à cette réunion?

Á  +-(1125)  

+-

    Mme Huguette Tremblay: Pas à ma connaissance, non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Avez-vous eu connaissance du rapport de vérification interne qui a été présenté à M. Stobbe le 19 juin 1996?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Avez-vous eu connaissance du fait qu'à un moment donné, M. Guité a pris la décision de forcer M. Cutler à rendre des comptes à M. Parent, lequel avait une classification inférieure à celle de M. Cutler?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous n'étiez pas au courant de...

[Traduction]

+-

    Le président: Excusez-moi, il vous faut répondre publiquement, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, je ne suis pas au courant.

+-

    Mme Marlene Jennings: Alors, vous n'avez pas eu connaissance qu'on ait demandé à M. Cutler, à un moment donné, de rendre compte à M. Mario Parent.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous n'avez jamais pris connaissance, non plus, de la classification de M. Mario Parent pendant que vous travailliez dans la même section que lui.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: D'accord. Vous avez dit qu'il y avait trois ou quatre personnes qui géraient et administraient cette section, malgré le fait qu'il y avait plus de personnes, un groupe un peu plus large, et que ce sont eux qui géraient des milliers de projets. On sait que pendant toute la vie du Programme de commandites il y a eu plusieurs milliers de projets. Ce sont seulement ces trois ou quatre personnes qui les géraient.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et vous identifiez ces trois ou quatre personnes de la section: ce sont M. Guité et par la suite son successeur, M. Pierre Tremblay, l'ancien chef de cabinet de M. Gagliano.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Il y avait ces deux personnes et qui d'autre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Il y avait moi-même, et Mme Roy quand M. Tremblay a succédé à M. Guité.

+-

    Mme Marlene Jennings: Mme Isabelle Roy, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Parfait.

    Mme Phinney vous posait des questions au sujet du fait que, parfois, des députés sont interpellés par des organisateurs d'un événement et communiquent avec le bureau. Quels étaient les critères d'admissibilité pour un projet dans ce programme? Quels étaient les critères d'évaluation d'un projet pour déterminer s'il était approuvé ou non? Quel était le processus de sélection? Normalement, quand quelqu'un vous appelle, ce sont les informations que vous êtes censés lui fournir pour qu'il sache ce qui se passe, n'est-ce pas?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Une fois que les critères de sélection ont été mis en place...

+-

    Mme Marlene Jennings: Quand cela s'est-il fait?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Cela s'est fait une fois que M. Tremblay est arrivé. Mme Roy était là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'étais pas au courant, je n'ai pas eu d'input.

+-

    Mme Marlene Jennings: Donc, avant l'arrivée de M. Pierre Tremblay, il n'y avait pas de critères d'admissibilité, pas de critères d'évaluation et pas de processus de sélection mis en place.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, quatre minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord revenir sur ce que je disais tout à l'heure à propos de M. Guité. Il y a un certain temps que l'on dit que si le gouvernement était politiquement impliqué dans ce scandale, il lui fallait un bouc émissaire. Comme on l'avait dit à propos d'un autre scandale où c'était Hughie qui avait écopé, on dit que cette fois-ci ce sera Chuckie.

    Pourquoi alors M. Guité ne viendrait-il pas immédiatement devant le comité pour témoigner? Pensez-vous...

+-

    Le président: Vous ne pouvez pas poser cette question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je suis désolée. Je pensais pouvoir la poser, excusez-moi.

+-

    Le président: Je ne pense pas que nous puissions demander au témoin si M. Guité va venir ou pourquoi il ne veut pas venir puisqu'il doit être là le 1er avril.

    Voulez-vous faire appel au Règlement, monsieur Toews?

+-

    M. Vic Toews: Je pense que si Mme Wasylycia-Leis demande si notre témoin a eu des conversations avec M. Guité à ce sujet, c'est peut-être une autre question. Ce serait une question qu'elle peut poser.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Elle a déjà dit qu'elle n'a jamais eu de conservation avec un employé actuel ou ancien du gouvernement canadien, etc., mais la parole est à Mme Wasylycia-Leis et on ne peut pas demander si elle sait ou non pourquoi M. Guité viendra ou ne viendra pas le 1er avril.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Je vous prie de m'excuser et je prie les témoins de m'excuser.

    Pourriez-vous nous dire quel est le prénom de Mme Roy.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Isabelle.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quel est son poste actuellement?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Elle a quitté Communications Canada et travaille actuellement dans un nouveau ministère qui a été créé par le premier ministre. Je suis désolée, je n'en connais pas le nom exact. Protection...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Protection civile?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Quelque chose comme ça. Je crois que c'est là qu'elle est maintenant.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous une idée d'où elle venait avant d'arriver à...?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Elle travaillait pour M. Tremblay au cabinet du ministre.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Elle est donc venue directement de... elle était conseillère spéciale ou faisait partie du personnel politique?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Elle était adjointe spéciale. Je ne sais pas ce que c'est en anglais.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avions donc quelqu'un qui venait directement du bureau de M. Tremblay.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Du cabinet du ministre, oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Du cabinet du ministre Gagliano...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ...pour entrer dans ce groupe de 14 personnes.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Eh bien, ils étaient dix.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Était-ce un groupe très fermé? Avez-vous l'impression qu'ils étaient tous au courant de la chose?

+-

    Le président: Excusez-moi. Qu'entendez-vous par «au courant de la chose». Il faudrait que vous vous expliquiez un peu mieux. Peut-être pourriez-vous reformuler votre question, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.

    Le témoignage de Mme Huguette Tremblay nous apprend que M. Guité était très impliqué mais semblerait avoir suivi les ordres du ministre. Nous savons qu'il y avait 14 personnes sous les ordres de M. Guité.

    Ma question est donc: Mme Tremblay a-t-elle l'impression ou non que ce groupe collaborait, sachant très bien ce qui se passait sous les ordres de M. Guité, qui suivait les ordres de M. Gagliano? C'est une question très claire et directe.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je peux répondre pour moi. Oui, je crois que je savais ce qui se passait.

    Je suis à peu près sûre que Mme Roy le savait aussi puisqu'elle venait du cabinet du ministre. Elle travaillait pour Pierre Tremblay au cabinet du ministre, puis elle a travaillé pour lui au programme des commandites. Je suis donc assez certaine qu'elle était aussi au courant, mais je ne peux répondre pour les autres.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Durant toute cette période, vous aviez un poste de haute responsabilité pour ce qui est du programme des commandites et des contrats et vous compreniez ce qui se passait, mais vous connaissiez également le domaine. Avez-vous un avis sur les commissions que demandaient les agences?

    On est souvent revenu sur cette question. On a dit que dans une large mesure, ces montants sont justifiés. Mais nous ne sommes pas du tout sûrs que ces commissions ont été justes, régulières, fixées de façon appropriée et par les gens qui s'y connaissent. Pourriez-vous nous dire un peu ce que vous pensez de tout cela?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne suis pas experte en la matière. Je crois que les commissions payées, les 12 p. 100 payés aux agences, correspondent à la norme dans le secteur. C'est ce que l'on savait à la direction et c'est donc ce que nous payions comme commissions pour les travaux que nous demandions.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    J'ai une ou deux questions à poser moi-même. À propos de ces commissions dont parlait Mme Wasylycia-Leis, vous dites que 12 p. 100 est la norme dans ce secteur. La vérificatrice générale nous a signalé que parfois les agences recevaient simplement un chèque et transmettaient l'argent. Avez-vous vu les montants que l'on versait aux récipiendaires eux-mêmes? Savez-vous combien allait à ces récipiendaires?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Vous voulez dire, aux organisateurs?

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je sais que quand je préparais une demande de commandite, on donnait un montant à l'organisation et 12 p. 100 à l'agence de publicité pour ses services.

    Avant 1998, tout l'argent était payé directement à l'agence de publicité qui remettait à l'organisation le montant de la commandite. Après 1998, Media/IDA Vision est arrivée. C'était l'agence du gouvernement fédéral. Elle s'occupait déjà de tous les placements et paiements publicitaires du gouvernement et on lui a confié la responsabilité supplémentaire des paiements de commandite.

    Ainsi, après, Media/IDA recevait une directive de commandite pour une activité particulière et facturait le gouvernement. C'est cette organisation qui contrôlait l'argent et non plus l'agence de publicité. Ceci, à partir de 1998.

+-

    Le président: Mais avant 1998, ces factures que vous voyiez représentaient simplement le montant brut qui allait à l'agence de publicité. Vous ne voyiez pas la ventilation, vous ne voyiez pas...

+-

    Mme Huguette Tremblay: Si. Cela indiquait, commandite, 100 000 $, commission d'agence, un certain montant et nous payions le total à l'agence qui, à son tour, donnait l'argent aux organisateurs de la manifestation.

+-

    Le président: Le Parlement affecte des fonds à chaque programme particulier. Nous votons cela à tous les ans et nous affectons, dans le budget, un certain montant pour ceci, un autre pour cela, etc.

    Saviez-vous si l'argent attribué à votre programme avait été voté par le Parlement ou comment élaborait-on et vous donnait-on un budget?

+-

    Mme Huguette Tremblay: On nous donnait un budget tous les 1er avril, au début de l'exercice. On nous attribuait tant pour les commandites.

+-

    Le président: D'accord.

    Quand vous avez indiqué que M. Tremblay avait changé les règles quand il était arrivé, cela a dû évidemment jouer sur les relations que vous aviez avec les agences de publicité. Les avez-vous avisées des nouvelles règles ou comment en ont-elles été avisées?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne l'ai pas fait personnellement. Je suppose que M. Tremblay a eu une rencontre avec elles pour les aviser des nouvelles façons de faire.

+-

    Le président: Vous ne savez pas s'il y a eu des communications écrites aux agences de publicité?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Non, je ne m'en souviens pas.

+-

    Le président: Revenons aux deux organigrammes que vous nous avez donnés dans votre déclaration liminaire, d'abord de 1997 à 1999, vous travailliez pour M. Guité qui était le chef des projets spéciaux, puis, de 1999 à 2001, vous étiez coordonnatrice des projets spéciaux. Un nouveau poste est alors créé, celui de gestionnaire des commandites. Était-ce celui d'Elizabeth Roy?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Le président: Elizabeth Roy qui venait du bureau politique de M. Tremblay lorsqu'il travaillait au cabinet du ministre.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Oui.

+-

    Le président: Est-elle venue au même moment que M. Tremblay?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Peu après.

+-

    Le président: Est-ce parce que la charge de travail avait augmenté ou savez-vous pourquoi on a voulu diviser vos responsabilités en deux?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne sais pas. Je crois que c'est ce que préférait M. Tremblay. Je ne sais pas pourquoi.

+-

    Le président: D'accord, un instant, s'il vous plaît.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Me permettez-vous de clarifier une chose, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Tout à l'heure, je crois, M. Mills et Mme Wasylycia-Leis m'ont demandé si j'avais eu des contacts avec des gens qui doivent témoigner devant le comité. J'ai répondu que non. J'aimerais préciser quelque chose.

    J'ai parlé à M. Guité à quelques occasions ces derniers mois. J'aimerais également dire au comité que je parle régulièrement à M. Guité. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que nous ne sommes jamais en contact. Nous sommes de très bons amis et nous parlons régulièrement.

    Je sais qu'on l'a invité à témoigner. Je ne sais pas si et quand il le fera, mais je voulais simplement dire que je lui avais parlé ces dernières semaines.

+-

    Le président: Lorsque vous lui avez parlé en tant qu'amie, vous a-t-il conseillée d'une façon ou d'une autre quant à votre comparution d'aujourd'hui?

+-

    Mme Huguette Tremblay: La seule chose qu'il m'ait dite, quand je lui ai dit que j'avais comparu il y a 15 jours, parce que je lui ai parlé après, et que j'allais comparaître à nouveau aujourd'hui—et je vous cite exactement ses paroles—c'était: «Huguette, dis la vérité et si tu t'en tiens à la vérité, il n'y aura pas de problèmes. Dis-leur ce que tu sais.» 

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aurais encore une dernière question. Il y a une femme qui s'appelle Donna Achimov et qui était chef de cabinet de M. Quail. Vous avez dit qu'il semblait que M. Quail n'était pas impliqué parce qu'il n'était jamais dans votre bureau et qu'il ne semblait jamais avoir été lié à tout cela. Est-ce que Donna Achimov, d'une façon ou d'une autre, aurait participé à des conversations avec votre bureau, avec M. Guité ou M. Tremblay? Savez-vous si elle était impliquée et savait ce qui se passait d'une façon ou d'une autre?

+-

    Mme Huguette Tremblay: Je ne sais pas si elle était au courant des commandites en tant que tel lorsqu'elle était au cabinet du sous-ministre mais je sais qu'elle a travaillé pour M. Guité lorsque nous sommes devenus la DGSCC. Elle est venue travailler avec nous. Je crois qu'elle était directrice des programmes d'accès au public ou quelque chose du genre.

+-

    Le président: Très bien. En terminant, j'aimerais dire deux choses.

    La première a été mentionnée tout à l'heure. Le greffier vous remettra sa carte, au cas où, après réflexion, vous auriez d'autres renseignements à nous communiquer. Sentez-vous tout à fait libre de l'appeler ou de lui écrire et il verra à nous transmettre votre message.

    Deuxièmement, et j'aimerais que tout le monde en prenne bonne note, le témoin nous a dit qu'elle n'avait pas d'objection à ce que son témoignage soit télévisé, mais qu'elle ne voulait pas répondre aux questions des médias. Par conséquent, elle sera escortée jusqu'à ce qu'elle ait quitté les lieux sans être obligée de parler aux médias.

    En outre, si les médias vous appellent à la maison ou au travail, faites-le nous savoir. Nous ne voulons pas qu'ils vous intimident de quelque manière que ce soit.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Plusieurs journalistes ont déjà communiqué avec moi et je n'ai jamais répondu à leurs questions.

+-

    Le président: Très bien. Bien entendu, si vous parlez à un journaliste, vous êtes mieux de parler à tous ses collègues. C'est une bonne règle à suivre.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je tiens seulement à souligner le fait qu'Huguette Tremblay a fait preuve d'un grand courage en venant ici nous présenter un témoignage aussi franc.

+-

    Le président: J'y viendrai, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que j'aimerais savoir, c'est si nous pouvons prendre d'autres mesures pour faire en sorte que Mme Tremblay ne subisse aucune répercussion professionnelle?

+-

    Le président: J'y viendrai, madame Wasylycia-Leis. J'y viendrai.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, je posais simplement la question.

+-

    Le président: En plus de ne pas être importunée par les médias, le président du Conseil du Trésor, avec l'appui du comité, s'est engagé publiquement à ce que votre carrière ne souffre aucunement à cause de votre témoignage ce matin ou du fait que vous ayez décidé volontairement de nous parler.

    Au nom du Parlement du Canada et de la population canadienne, je vous remercie d'être venue témoigner. Nous l'apprécions.

    Merci beaucoup.

+-

    Mme Huguette Tremblay: Merci.

+-

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, pour donner le temps aux prochains témoins de prendre place.

Á  +-(1144)  

  +-(1205)  

+-

    Le président: Encore une fois, bienvenue à tous.

    Conformément à notre ordre du jour, nous poursuivons notre étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.

    Nous accueillons l'honorable Diane Marleau, députée de Sudbury.

    Avant de commencer, madame Marleau, je vais vous lire quelque chose que vous savez déjà probablement, puisque vous êtes députée.

...un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

C'est tiré de Marleau et Montpetit, page 862. Ça ne s'adresse absolument pas à vous en particulier; c'est une mise en garde que je fais à tous les témoins.

    En outre, je leur pose cette question : Est-ce que quelqu'un vous a fait répéter votre témoignage de quelque manière que ce soit ou avez-vous parlé avec des fonctionnaires, d'anciens fonctionnaires ou quiconque aurait connaissance de cette question, y compris des députés?

    Aux fins du compte rendu, je signale que nous en avons discuté il y a quelques jours comme le confirme Mme Jennings.

    Bien entendu, en tant que députée, vous êtes notre collègue, et vous nous parlez souvent, alors...

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): C'est exact.

    Sommes-nous prêts?

+-

    Le président: Nous sommes prêts. Vous avez la parole. Nous allons distribuer votre déclaration préliminaire.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, mesdames et messieurs...

+-

    Le président: Oh, pardon, je vous signale que cet exposé est également uniquement dans une des deux langues officielles.

+-

    L'hon. Diane Marleau: J'allais justement dire un mot à ce sujet.

+-

    Le président: Pouvons-nous le distribuer même s'il est juste dans une langue? Le dernier exposé était uniquement en français et nous avons accepté de le distribuer. Celui-ci est uniquement en anglais. Pouvons-nous le distribuer?

    Des voix: Oui.

+-

    Le président: Très bien.

    Il y a autre chose. Le juriste m'informe que vous savez sans doute que vous avez été libérée de votre serment d'office—uniquement pour cette enquête, bien sûr—et que nous avons donc accès aux documents. Si vous sentez que votre serment vous empêche de vous exprimer librement, veuillez nous le dire.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce n'est pas le cas.

+-

    Le président: On distribue votre exposé; la parole est à vous.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    À propos, cela me rappelle de vieux souvenirs de me retrouver à cette place plutôt que de l'autre côté.

[Français]

    Je veux m'excuser auprès de mes collègues du Bloc. J'ai pris seulement hier après-midi la décision de me présenter devant le comité et je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer. Vous verrez que mes notes sont en anglais seulement. Je n'aime pas cela, mais il arrive qu'on soit obligé d'aller plus vite qu'on le voudrait.

[Traduction]

    Monsieur le président, je n'ai pas parlé aux anciens fonctionnaires avec lesquels je travaillais lorsque j'étais ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et je n'ai rien fait de plus que de communiquer avec le Cabinet du premier ministre pour les informer que j'allais comparaître devant vous. Tout cela s'est fait très rapidement et c'est seulement hier après-midi que j'ai décidé de comparaître si rapidement.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant vous et de vous fournir toute l'aide que je peux en ce qui concerne le dossier des commandites, mentionné dans le rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.

    Ma carrière publique a commencé lorsque j'ai été élue au conseil municipal de Sudbury en 1980. Là, à titre de présidente du comité des finances, je me suis taillée une réputation en m'attaquant aux problèmes financiers municipaux. Cela fait maintenant 16 ans que je suis députée ici à Ottawa et j'ai eu l'immense privilège de servir à titre de ministre de 1993 à 1999. J'ai été responsable des portefeuilles de la Santé, des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de la coopération internationale et de la francophonie.

    Je crois qu'il faut optimiser l'argent dépensé et veiller à ce que l'argent que le gouvernement reçoit des contribuables canadiens soit traité avec tout le respect que ceux-ci méritent. Comme vous, j'ai été étonnée et scandalisée par le contenu du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale. J'ai été étonnée non seulement à titre de députée, mais à titre d'ancienne ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'ai toujours cru que le gouvernement a l'obligation d'agir de manière responsable et transparente lorsqu'il dépense de l'argent.

    Je n'ai été ministre des Travaux publics que brièvement, du 26 janvier 1996 au 11 juin 1997. Pendant ce temps, j'ai fait de mon mieux pour que le ministère soit dirigé avec intégrité et de manière à optimiser les ressources.

    À mon arrivée au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'ai dit clairement aux fonctionnaires que tant que je serai à ce poste tous les protocoles et règles de contrôle des dépenses et de transparence seraient respectés. Parce que l'intégrité était le mot d'ordre lorsque je dirigeais des ministères, je suis fière de ce que j'ai accompli.

    Vous vous rappellerez également que pendant mon court passage au ministère des Travaux publics, j'ai été responsable d'importants dossiers, dont la privatisation de l'imprimeur de la Reine. Cela s'est fait pendant mon mandat, comme l'examen du mandat de Postes Canada dont le rapport a été rendu public en octobre 1996.

    En même temps, j'étais responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement lorsque le gouvernement a décidé de transférer l'administration des logements sociaux fédéraux aux provinces et aux territoires. J'ai également eu un rôle à jouer dans ce transfert. J'ai en outre eu l'immense privilège de superviser la construction et l'ouverture officielle du pont de la Confédération. Ce ne sont que quelques-unes des responsabilités que j'exerçais dans cet important ministère fédéral.

    En ce qui concerne ma position au sujet de ce dossier, je confirme que j'ai approuvé, avec le premier ministre, une présentation au Conseil du Trésor en novembre 1996 visant à fournir les sommes nécessaires pour promouvoir l'identité canadienne. Je continue à croire, comme je le croyais alors, à l'importance de veiller à ce que les Canadiens soient conscients du rôle que joue le gouvernement dans leur vie de tous les jours. J'ai toujours cru que si un programme est bon, il faut en informer les Canadiens.

  +-(1210)  

    J'aimerais également ajouter que j'ai eu une excellente relation de travail avec M. Ran Quail tout le temps que j'ai été ministre des Travaux publics. J'ai énormément de respect pour son intégrité et pour l'excellence de ses compétences de sous-ministre. Je suis également fière d'appuyer le plan d'action du premier ministre Paul Martin pour régler ce problème. Sa manière directe et intègre d'agir dans ce dossier témoigne de ses qualités de chef et de la transparence de son gouvernement.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Marleau.

    J'aimerais vous demander une précision. Vous dites que vous avez approuvé les présentations au Conseil du Trésor «avec le premier ministre» alors que dans le texte de votre exposé je lis «l'ancien premier ministre».

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous avez raison, il s'agit de l'ancien premier ministre.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Toews, vous avez huit minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci, madame Marleau, et merci de votre présence.

    Je remarque qu'à la fin de votre exposé vous avez dit que vous avez toujours cru que si un programme mérite qu'on y consacre l'argent des contribuables, alors les Canadiens ont le droit d'en être informés. Vous reconnaîtrez sans doute que le contraire est également vrai, qu'un mauvais programme...

  +-(1215)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Absolument.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Nous avons entendu aujourd'hui un témoignage assez étonnant sur le fonctionnement du programme des commandites. Une fonctionnaire de carrière, Huguette Tremblay, est venue nous fournir des renseignements d'initiés très révélateurs.

    Madame Marleau, dans une entrevue antérieure, vous avez dit au sujet du ministère:

J'ai fait le grand ménage... mais je suis partie en 1997 et parfois je me dis que c'aurait été merveilleux si j'étais restée. Peut-être que rien de cela ne serait arrivé. Qui sait?



Mais M. Chrétien a choisi de me renvoyer ailleurs et de me remplacer par M. Gagliano. Et maintenant, nous allons payer le prix de cette décision.

    Cette citation est tirée d'un article du Sudbury Star du 11 février 2004.

    Ainsi, vous avez fait le grand ménage. Nous avons entendu un témoignage assez étonnant aujourd'hui qui nous a révélé que le programme des commandites était administré d'une manière délibérément négligente: absence de documentation, instructions verbales, absence de contrôles, contrats antidatés.

    Entre le moment où vous avez fait le ménage et la parution du rapport de la vérificatrice générale, il s'est passé quelque chose. J'aimerais vous lire ce que dit la vérificatrice générale au sujet du programme des commandites. Je cite:

Ces arrangements—qui supposaient de multiples opérations avec de multiples entreprises, de fausses factures et de faux contrats, voire aucun contrat écrit—semblent avoir été conçus de manière à verser des commissions à des agences de communications, tout en cachant la source des fonds et la vraie nature des opérations.

    Donc, entre le moment où vous avez fait le grand ménage et celui où la vérificatrice générale a découvert ces problèmes, il est arrivé quelque chose. Comment avez-vous fait le ménage? Peut-être que quelqu'un d'autre pourra nous fournir l'autre moitié de la réponse.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, permettez-moi de dire tout d'abord que le programme des commandites, ainsi qu'on l'appelle, n'existait pas lorsque j'étais ministre des Travaux publics. Il y avait l'amorce d'un programme sur l'identité canadienne dont l'objectif était de faire en sorte que le mot-symbole Canada soit visible dans l'ensemble du pays.

    Je me rappelle qu'il y avait le Bureau d'information du Canada—le BIC—qui relevait de Patrimoine Canada et qu'à Travaux publics nous commencions également à afficher plus clairement le mot-symbole sur les immeubles, etc.

+-

    M. Vic Toews: Si vous le permettez, je vous arrête là. C'est un point important. Ainsi, lorsque vous êtes arrivée en 1996, le programme n'existait pas encore officiellement.

    Selon le témoignage de M. Cutler, le 17 novembre 1994, soit une année entière avant le référendum au Québec, on a regroupé les fonctions de surveillance dans ce bureau, de sorte que l'on a confié à une même personne la responsabilité d'attribuer le contrat et de vérifier si l'argent avait été bien dépensé.

    Étiez-vous au courant de ce problème et, dans l'affirmative, qu'avez-vous fait pour le corriger?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Non, je n'étais pas au courant de ce problème à l'époque. Je savais qu'on avait adopté de nouvelles règles pour la publicité et les sondages d'opinion en 1994, je crois.

    Si je me souviens bien de ce document, il s'agissait de répartir plus également les contrats de publicité. En outre, on y disait qu'il fallait empêcher toute influence politique. Ça, je m'en souviens très bien. Mais je ne me souviens absolument pas de ce que vous dites.

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, vous ne vous rappelez pas le regroupement...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Rappelez-vous, je ne suis pas arrivée avant janvier 1996 et je ne peux donc rien vous dire à ce sujet. Je ne sais pas.

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, on ne vous a pas informée que des fonctions d'attribution des contrats et de vérification avaient été regroupées en novembre 1994.

    Maintenant, en ce qui concerne l'influence politique, Huguette Tremblay nous a dit aujourd'hui que le ministre—M. Gagliano—traitait directement avec M. Guité, qu'il y avait entre eux une relation directe. M. Ran Quail, le sous-ministre, était essentiellement exclus du processus.

    Est-ce ainsi que les choses se passaient, madame Marleau, lorsque vous étiez la ministre? Traitiez-vous directement avec les responsables des communications ou passiez-vous par M. Quail lorsque vous aviez à vous occuper de telles questions?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je ne traitais pas directement avec les employés de ce service. J'insistais pour que ces personnes passent par la filière normale, par le bureau du sous-ministre.

+-

    M. Vic Toews: D'après mon expérience de fonctionnaire, c'est la façon normale de procéder. Lorsqu'on dirige un assez petit groupe d'employés... et M. Gagliano nous a dit qu'il avait 90 000 employés, en comptant les sociétés d'État, et un budget de quatre milliards de dollars. Il apparaît alors assez inhabituel qu'il y ait une relation directe entre un petit groupe d'employés qui travaillent au sein du ministère et le ministre, n'est-ce pas?

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Oui.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Alors que je venais tout juste d'être nommée ministre des Travaux publics, un monsieur s'est présenté à mon cabinet et m'a dit: «À propos, je relève de vous.» Ce monsieur était M. Guité. Je lui ai répondu: «Non. Un directeur»—je crois qu'il était directeur à l'époque—«ne relève pas directement du cabinet du ministre.»

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, il s'est présenté à votre cabinet. Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi il est allé vous voir en insistant que...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Non. Il s'est tout simplement présenté à mon cabinet. Je lui ai dit: «Ce n'est pas comme ça que ça se passe ici.» J'ai insisté pour qu'il passe par la voie hiérarchique et j'en ai même discuté avec le sous-ministre pour m'en assurer.

    Franchement, j'ai été étonnée que cette personne prétende relever directement du cabinet du ministre. Je ne l'ai pas accepté.

+-

    M. Vic Toews: Très bien.

    Maintenant, lorsque vous êtes devenue ministre des Travaux publics, vous avez sans doute reçu d'abondantes notes d'information. Est-ce exact?

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Qui vous a fourni ces notes d'information?

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'était toujours de hauts fonctionnaires. Aujourd'hui, ils feraient appel à des représentants de divers ministères, mais ils étaient bel et bien sous l'autorité du sous-ministre et des sous-ministres délégués, ou des sociétés d'État et de leur personnel.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Madame Guay, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Marleau, M. Jubinville, du Bureau du premier ministre, dit que c'est à partir de 1996 que les paramètres et les conditions de financement ont été créés. Vous avez signé le document puisque vous avez été ministre du 25 janvier 1996 au 10 juin 1997. Est-ce que vous pouvez nous donner de l'information à ce sujet?

    De plus, d'après ce qu'a également déclaré M. Gagliano, tout était en place lorsqu'il est arrivé. J'aimerais que vous nous donniez de l'information sur cette question.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je peux vous dire que j'ai signé le document en question. Pour moi, il était essentiel de parler du gouvernement du Canada, non seulement au Québec, mais partout au pays.

    Quand je suis arrivée au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le référendum venait d'avoir lieu. Comme je suis une francophone hors Québec, ce fut un moment très difficile pour moi. Cela me tenait à coeur de parler du fait que nous formions le gouvernement du Canada. Lorsque je suis arrivée au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'avais même demandé au sous-ministre comment il se faisait qu'on ne voyait aucune enseigne sur les édifices fédéraux lorsqu'on traversait le pont pour se rendre à Hull. On m'a alors dit qu'il n'y en avait pas. J'ai répondu que nous devrions laisser savoir aux gens ce qui se passait ici. On m'a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour ce genre de programme. On a donc commencé par mettre en place un moyen de financer un tel programme.

+-

    Mme Monique Guay: Madame Marleau, on parle de 34 millions de dollars. En avez-vous assuré un certain suivi? C'est beaucoup d'argent. Vous avez vu d'ailleurs ce qui s'est produit par la suite. Vous me dites que ce n'est pas seulement au Québec que cet argent a été investi. Je regrette, mais c'est majoritairement et pratiquement entièrement au Québec que cela a été fait, et pas toujours très proprement. Il faudrait peut-être que vous nous fournissiez des réponses à ce sujet, pas sur le référendum. Comment cet argent a-t-il été distribué? Aviez-vous la mainmise là-dessus? Vous deviez avoir des règles.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous vous rappellerez qu'à l'époque, un des rôles du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux était d'offrir des services aux différents ministères, des services de promotion ou autres. C'est de cette façon que la plupart des contrats ont été émis. Vous savez, cela fait longtemps et j'essaie de me souvenir de tous les cas. Je me souviens de certains détails. On discutait de l'emplacement de l'écusson ou du drapeau du Canada, de choses de ce genre. Il y a longtemps que je ne suis plus là. Je peux vous parler en général, mais les détails commencent à être vagues.

  +-(1225)  

+-

    Mme Monique Guay: C'est important. Ce sont quand même des investissements qui ont été faits par votre ministère.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Madame, je suis simple députée. Je n'ai pas d'avocat à mes côtés et je n'ai pas demandé au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qu'on me donne tous les documents. J'ai demandé au greffier du comité qu'on me donne les documents que vous possédiez. C'est tout ce que j'ai.

    Vous me demandez de me souvenir d'un programme d'un ministère qui dépensait des sommes extraordinaires. Je m'excuse.

+-

    Mme Monique Guay: J'aurais souhaité que vous ayez un peu plus de souvenirs de ce programme. C'était un programme très important, vous l'admettrez. Vous l'avez administré pendant un an et demi. Il aurait été intéressant qu'on puisse avoir un peu plus d'information.

    Cela étant dit, Chuck Guité--vous savez de qui je parle--se vantait d'être en contact régulier avec le bureau du premier ministre. J'aimerais savoir ce que vous saviez à ce moment-là de Chuck Guité.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Comme je vous l'ai dit, quand je suis arrivée, M. Guité a dit qu'il se rapportait au bureau du ministre. J'ai refusé. J'ai insisté pour qu'il suive les directives relatives aux programmes. Je ne peux pas vous dire s'il rencontrait des gens toutes les semaines ou non. Il ne se rapportait pas à moi.

+-

    Mme Monique Guay: À qui se rapportait-il? S'est-il rapporté à votre prédécesseur?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Il faudrait que vous demandiez au sous-ministre et au sous-ministre adjoint. Ce sont eux qui décident à qui le personnel va se rapporter. Pour moi, il était essentiel qu'un employé occupant un poste comme celui de M. Guité ne se rapporte pas directement au ministre parce cela enlève beaucoup d'automatismes régulateurs, et il est essentiel de gérer le ministère d'une façon saine. J'ai insisté là-dessus.

+-

    Mme Monique Guay: Était-ce le ministre des Finances qui fixait la taille de cette enveloppe budgétaire? Cela était-il décidé à la suite d'une discussion que vous aviez ensemble? Normalement, quand on cosigne un document, on reconnaît qu'on est d'accord sur la proposition. Qui décidait de l'enveloppe du budget?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce n'était certainement pas le ministre des Finances. Les représentants du Conseil du Trésor auraient sûrement eu des discussions à ce sujet. C'est la façon dont les sommes d'argent ont été approuvées.

+-

    Mme Monique Guay: Avez-vous discuté de cela avec les représentants du Conseil du Trésor?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Comme on le sait, le programme est allé devant le Conseil du Trésor. Je ne me souviens pas s'il y a eu des discussions à ce moment-là ou non, car cela fait longtemps. Mais je me souviens que c'est allé devant le Conseil du Trésor. À part cela, je ne peux rien vous dire.

+-

    Mme Monique Guay: On sait que la mémoire est une faculté qui oublie. On s'en rend compte aussi.

+-

    L'hon. Diane Marleau: J'espère que vous pouvez vous souvenir de tous les détails d'il y a huit ans.

+-

    Mme Monique Guay: Je me souviens que j'étais porte-parole en matière de Travaux Publics en 1994 et en 1995 sous David Dingwall, et j'ai encore souvenir de certains dossiers. Donc, j'ai une bonne mémoire.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Moi aussi, j'ai de grands souvenirs de mes dossiers, mais pas de tous les détails.

+-

    Mme Monique Guay: Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez fait du ménage en arrivant au ministère des Travaux Publics. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez fait exactement?

+-

    L'hon. Diane Marleau: On a insisté pour qu'on suive les règles du jeu. C'est un discours que j'ai fait à toutes les rencontres avec le sous-ministre et devant tous ceux qui venaient aux rencontres que le sous-ministre organisait pour me breffer. De plus, à un moment donné, nous avons fait la revue de toutes les autorités dans le ministère. C'était important pour moi de m'assurer que la délégation d'autorité soit revue, et c'est ce que j'ai fait lorsque j'étais là.

+-

    Mme Monique Guay: Il me reste un peu de temps. J'ai une autre question.

    En 1996, une enquête a été commandée sur la gestion de la division de Chuck Guité. J'aimerais savoir qui a commandé l'étude, ce que vous avez retenu de cette étude et quels sont les correctifs que vous avez proposés.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je dois vous dire que je me souviens qu'il y avait eu quelque chose qui se passait là. Mais est-ce que je m'en souviens parce que je l'ai entendu depuis ce temps-là ou parce que je me souviens vraiment? C'est difficile à dire.

    Vous savez, quand les gens vont en cour, on leur dit toujours d'essayer de ne pas écouter les nouvelles parce que celles-ci leur donnent des détails qu'ils ne connaissaient peut-être pas à l'époque. À ce moment-ci, j'ai bien de la difficulté à savoir jusqu'à quel point j'étais au courant de cela à l'époque et jusqu'à quel point je suis au courant de cela maintenant parce que je l'ai lu dans les journaux. Il m'est très difficile de vous le dire.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Guay.

    Madame Phinney, vous avez huit minutes.

  +-(1230)  

+-

    Mme Beth Phinney: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Marleau, d'être ici aujourd'hui.

    Lorsque M. Quail a comparu ici à titre de témoin—le président peut me corriger si je suis dans l'erreur—, je crois qu'il nous a dit qu'on ne l'a jamais consulté au sujet du programme, que M. Guité s'occupait de tout et qu'il n'était jamais consulté? Est-ce exact?

+-

    Le président: Si ma mémoire est exacte, il a dit—je ne me servirai pas du terme « jamais »—qu'il n'avait certainement pas l'impression de faire partie de ce travail, pour ne pas dire qu'il se sentait exclu. Il ne participait pas à l'administration de ce programme, qui semblait fonctionner sans son intervention. À savoir ce qu'il a dit textuellement...

+-

    Mme Beth Phinney: Je crois que c'est suffisamment précis.

    Vous avez dit que M. Guité ne relevait pas de vous; il a tenté de le faire, mais il ne se rapportait pas à vous. Pouvez-vous nous expliquer à nouveau de qui, selon vous, il relevait?

    Aurait-il relevé de M. Quail? Est-ce que cela aurait été la façon logique de procéder?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Tout à fait, mais rappelez-vous que le programme tel qu'on le connaît n'existait pas à l'époque où j'étais là.

+-

    Mme Beth Phinney: M. Cutler a présenté son rapport sur ce qui existait à l'époque et il y avait un programme.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Oui, on faisait de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Comme je l'ai dit, Travaux publics offrait des services aux clients. La plupart des activités qui relevaient des services aux clients étaient faites à la demande d'autres ministères, comme Patrimoine canadien ou Tourisme Canada. On disposait d'un protocole pour répondre à ce genre de demandes de la part des ministères. J'aurais insisté qu'il soit respecté.

    Quant au programme tel qu'il est devenu par la suite, d'après ce que je comprends, on avait intégré un programme au sein de Travaux publics, sous la direction de M. Gagliano; c'était après mon départ. Je ne peux me prononcer à ce sujet parce que je ne peux vous décrire le fonctionnement du programme. Je n'étais pas présente à cette époque-là.

+-

    Le président: J'aimerais intervenir pour vous faire la lecture d'un extrait sur la participation du sous-ministre. Je cite M. Quail :

Je ne suis pas certain que quelqu'un m'ait dit de me pas m'en mêler. J'ai certainement participé... à la préparation des présentations, à l'établissement de la liste des événements et de la somme d'argent qu'il fallait ainsi qu'à l'identification des sources de financement. Lorsque l'autorisation a été donnée au ministère, l'argent a été confié à la DGSCC. Je m'attendais alors à ce que la DGSCC effectue son travail selon les règles et les règlements concernant la commandite des événements.

    Ce témoignage de M. Quail porte le numéro de renvoi 7.1225.

    Merci. Désolé de vous avoir interrompue

+-

    Mme Beth Phinney: M. Cutler a fait cette affirmation lors de son témoignage ici... depuis, des témoins ont affirmé que même au cours de 1998-1999, ils s'étaient rendu compte qu'il y avait le ministère des Travaux publics et à côté, il y avait une petite boîte qui regroupait des gens dont les activités portaient surtout ces derniers temps sur les commandites, mais qu'auparavant, elle s'occupait d'autres programmes. Ils étaient regroupés dans cette petite boîte. Connaissiez-vous l'existence de cette petite boîte qui était seule à côté, pour ainsi dire...?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je connais un programme qui s'appelait le SPROP, qui existait à l'époque où j'y étais, et qui avait trait à la publicité et à la recherche sur l'opinion publique. J'étais au courant de ce programme. Je crois également que lorsque j'étais à Travaux publics, on respectait les rapports hiérarchiques établis; personne ne m'a dit le contraire. C'est tout ce que je peux affirmer.

    Le nouveau programme, le programme de la DGSCC, a été mis sur pied après mon départ. Je ne peux donc pas vous dire comment ce programme en particulier fonctionnait. Je peux cependant affirmer que dans le cadre du SPROP, on devait suivre les règles établies, traiter directement avec les ministères clients, rédiger les contrats en bonne et due forme et respecter la marche à suivre. J'aurais intervenu si l'on ne l'avait pas fait.

+-

    Mme Beth Phinney: Vous dites que vous vous attendiez à ce qu'ils fassent leur travail comme il faut.

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'est exact, oui.

+-

    Mme Beth Phinney: Vous semblez affirmer que ce n'est pas à vous de leur dire, que vous ne faisiez que vous attendre à... Selon vous, qui, au début...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je leur ai bel et bien dit de respecter les rapports hiérarchiques officiels. Lorsque les gens procèdent de cette façon, il y a normalement des automatismes régulateurs qui permettent de s'assurer qu'ils respectent les règles établies.

    En outre, lorsque j'étais à Travaux publics, j'ai vérifié les signataires autorisés afin de m'assurer que les délégations de pouvoirs étaient contrôlées et conformes. C'est le genre de choses qu'un ministre est en droit de faire. Vous pouvez également exprimer clairement que l'on doit fonctionner de manière ouverte et transparente et c'est ce que j'ai fait. Vous pouvez également donner l'exemple et démontrer que c'est votre façon de travailler.

  +-(1235)  

+-

    Mme Beth Phinney: Je ne dispose pas de beaucoup de temps, madame Marleau.

    Vous m'avez devancée dans mes propos, peut-être parce que vous croyiez que je n'allais pas vous interroger là-dessus ou que je pensais que vous ne faisiez pas votre travail, mais je n'ai jamais pensé ça.

    Vous avez déclaré qu'ils devraient fonctionner de cette façon et vous leur avez dit qu'ils devaient procéder ainsi. Pour en revenir à la petite boîte—c'est peut-être le SPROP, si c'est ainsi qu'on l'appelait—, qui aurait dû vérifier ce qui s'y passait? Voilà ce que j'aimerais savoir.

+-

    L'hon. Diane Marleau: En toute sincérité, le chef du SPROP était directeur. Je ne peux vous dire avec exactitude qui était son supérieur immédiat, mais il devait certainement relever vraisemblablement d'un cadre, puis d'un sous-ministre délégué, ensuite du sous-ministre puis de moi. C'est la ligne hiérarchique habituelle d'un ministère. C'est d'après mon expérience la façon dont les choses se font.

    En principe, un directeur ne s'adresse pas directement au cabinet d'un ministre et ne travaille pas directement avec le ministre sans la permission expresse du sous-ministre et de son supérieur.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Marleau, nous aimerions que vous répondiez de la façon la plus concise possible. Mais vous qui êtes député savez que c'est demander l'impossible.

+-

    Mme Beth Phinney: Est-ce que la personne qui relevait de vous s'appelait Dan Quail...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Non, Ran Quail. Il se prénomme Ranald.

+-

    Mme Beth Phinney: Désolée, Ran Quail.

    Donc vous prétendez que vraisemblablement il n'était pas au courant de la situation ou que s'il l'avait été, il ne vous aurait pas expliqué comment cet organisme fonctionnait à l'extérieur du cadre du ministère...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je ne peux faire de supposition. D'après moi, il faisait ce qu'il devait faire à titre de sous-ministre du ministère.

+-

    Mme Beth Phinney: Avez-vous des suggestions à formuler sur la conduite des affaires publiques, de façon à empêcher que l'on puisse sortir du cadre d'un ministère un groupe complet de personnes et un programme entier, dirigés par une seule personne disposant d'un effectif d'une dizaine de fonctionnaires... à l'écart du ministère? Dites-nous ce que nous devrions faire. Il va sans dire que les restrictions et les règlements que vous avez transmis à vos subalternes n'ont pas suffi. Que devrions-nous faire pour nous assurer que la situation ne se répète pas?

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'est une question fort difficile. Je respecte les règles établies. Si ces règles ne fonctionnent pas, j'en crée de nouvelles et j'insiste pour que les gens les respectent. S'ils ne les respectent pas et que vous le constatez, il faut prendre les mesures qui s'imposent.

    Mais je ne peux vous dire ce que l'on devrait faire pour s'assurer qu'à l'avenir ce genre de situation ne se reproduise plus, si ce n'est qu'il faut s'assurer qu'il existe des règles et que les ministres comprennent qu'ils doivent respecter un certain protocole et une certaine façon de se comporter et qu'ils s'y conforment. Il m'est difficile de répondre autrement à cette question.

+-

    Mme Beth Phinney: Que pensez-vous si l'on exécutait des vérifications plus détaillées des dépenses?

    On a suggéré que les vérificateurs ne devraient pas relever du ministère. On devrait plutôt les envoyer dans un ministère pendant un an pour qu'ils procèdent à des vérifications spéciales, ou quelque chose de ce genre, et ils ne devraient pas être à l'emploi d'un ministère.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je crois comprendre que de façon générale les vérifications internes sont très efficaces. D'après mon expérience, lorsqu'on dépose un rapport de vérification interne, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint en est avisé. On décide ensuite de la façon dont on va y réagir et des correctifs à appliquer.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Marleau de comparaître ici aujourd'hui. Votre témoignage est très important puisqu'il nous permet d'établir des liens entre divers témoignages que nous avons déjà entendus et parce qu'il nous permet de déterminer à qui nous devrions nous adresser par la suite.

    Vous étiez ministre au moment critique où le programme des commandites a fait fiasco, à l'époque de ce dossier. Vous aviez la charge d'autres portefeuilles avec lesquels on pourrait établir également des liens et mettre en lumière la présence de certaines personnes.

    J'aimerais tout d'abord vous demander si, véritablement, vous pourriez définir la relation de Roger Collet...

  +-(1240)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je ne connais pas cette personne. Ce nom ne me dit rien.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Roger Collet était à la tête du Bureau d'information du Canada.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Il aurait travaillé à Patrimoine canadien.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis il est passé à la SCHL.

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'est possible. Je ne me rappelle pas de ce nom. Désolée.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Par la suite, il a oeuvré au sein des Jeux de la Francophonie. Vous avez touché à tous ces secteurs. J'aimerais que vous nous donniez des renseignements sur M. Roger Collet.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce nom ne me dit rien. Je suis désolée. Peut-être a-t-il oeuvré dans ces domaines, mais je ne me rappelle pas du nom en tant que tel. Je ne me rappelle pas d'avoir fait affaire avec lui. Cela ne veut pas dire que ça ne s'est pas produit, mais je ne m'en rappelle pas.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne vous rappelez pas de vos discussions avec des collègues ou de vos discussions en caucus avec l'honorable Denis Coderre et son adjoint politique?

+-

    Le président: Je crois que vous pouvez éliminer l'expression « en caucus ». Le reste de la question semble convenir, mais pas la partie où l'on parle de discussion en caucus.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, ça va.

    On n'a jamais soulevé son nom.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Non.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce n'est pas un nom que je connais.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous parlez avec beaucoup d'égards de M. Ran Quail.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous savez d'après ce que nous avons dit que nous avons eu une expérience très frustrante avec M. Quail. Nous ne pouvons affirmer qu'il n'a pas dit la vérité, mais il a répondu aux questions d'une manière qui nous a clairement empêchés de nous approcher de la vérité. Nous avons constaté que sa perspective sur la responsabilité ministérielle et sur son rôle à cet égard à titre de sous-ministre laissait à désirer.

    Pourquoi le tenez vous tant en estime? Ne vous seriez-vous pas attendue, puisque vous avez travaillé avec lui, à ce qu'il réponde plus directement aux questions et qu'il nous fournisse des réponses claires?

+-

    L'hon. Diane Marleau: J'ai regardé son témoignage et j'ai ressenti sa frustration. C'est tout ce que je puis affirmer parce que j'ai constaté qu'il était un sous-ministre extrêmement bon, extrêmement compétent. Ma collaboration avec lui à l'époque ne se définit qu'en termes positifs. C'est tout.

    Il m'est difficile de vous raconter ce qui s'est passé par la suite, puisque je ne le sais pas.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Jugez-vous, puisque vous avez été ministre et que vous étiez responsable d'un ministère, qu'un sous-ministre est également responsable de ce qui se passe?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Le sous-ministre est responsable devant le greffier du Conseil privé de sa gestion des programmes qui relèvent de son autorité tel que convenu avec le ministre avec lequel il travaille. C'est un partenariat. C'est vraiment tout ce que je suis en mesure de dire.

    J'étais désolée d'entendre sa frustration lorsqu'il a comparu devant le comité. C'est tout.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais vous questionner sur le phénomène troublant dont on entend parler, à savoir que des ministres ne sont pas au courant des évaluations qu'on effectue dans leur propre ministère ou qu'ils ne prennent pas les mesures qui s'imposent à la suite de ces vérifications. Un exemple... je crois que l'on a posé toute à l'heure une question au sujet de la vérification qui a eu lieu en 1996 au sujet de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Vous étiez ministre au moment où la vérification a débuté.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Puis-je intervenir? Je crois me rappeler qu'on était en train de procéder à une vérification, mais je crois seulement m'en rappeler. Depuis j'ai lu le rapport de la vérification et j'en ai entendu parler dans les médias et il m'est difficile de distinguer les deux dans mon esprit. Est-ce que j'étais vraiment au courant de tout à l'époque ou est-ce que je l'ai tout simplement appris récemment? C'est toujours le problème qui se pose lorsqu'un témoin doit comparaître après coup et qu'il a entre temps suivi l'évolution du dossier. Il m'arrive de me demander si j'étais vraiment au courant? Je crois que je l'étais. Mais comme je l'ai dit, j'avais entre les mains plusieurs gros dossiers lorsque j'étais à Travaux publics et celui-là n'aurait été qu'un petit dossier.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble qu'on entende souvent parler du fait que des vérifications ont lieu et que les ministres n'assument pas leurs responsabilités mais tentent en quelque sorte d'en camoufler les résultats. Je veux en venir à votre travail à titre de ministre...

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je trouve insultant ce que vous venez de dire. Je ne crois pas que des ministres camoufleraient les résultats de vérifications. Ils chercheraient plutôt à prendre les mesures qui s'imposent en fonction des résultats des vérifications; c'est ce que je me rappelle de ce genre de situations.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, ne parlons pas de «camouflage». Disons plutôt qu'on effectue des vérifications, qu'on constate que des fautes ont été commises et que les ministres par la suite ne prennent aucune mesure, et n'apportent pas les changements nécessaires.

    Je tiens à discuter d'une autre vérification...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je regrette, mais vous portez des accusations sans savoir s'ils ont pris des mesures ou non. Ils ont peut-être apporté les changements nécessaires. Je ne peux vous le dire assurément; je ne le sais pas.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous entendrons d'autres témoignages à ce sujet plus tard, mais nous disposons d'ores et déjà de preuves montrant qu'on n'a pas tenu compte de la vérification menée en 1996 sur la direction générale de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, qu'on en a plus ou moins fait fi et qu'on n'y a donné aucun suivi. Sinon, on ne ferait sans doute pas face au problème qui nous accable aujourd'hui. Une situation semblable, à laquelle vous avez participé, s'est produite dans le cas d'une évaluation à Santé Canada. C'était exactement le même genre de situation, où l'on avait constaté que des fautes avaient été commises. Vous...

+-

    Le président: Comment sommes-nous passés au-delà à Santé Canada?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est justement là où je veux en venir, monsieur le président.

    J'aimerais souligner deux choses. Premièrement, la ministre ici présente est un lien entre deux scandales très semblables, l'un à Santé Canada, l'autre à Travaux publics, où l'on n'a pas tenu compte de deux vérifications. Deuxièmement, le ministre en poste dans ces deux situations épineuses était l'honorable David Dingwall.

    J'aimerais donc savoir si la ministre qui est parmi nous aujourd'hui, Mme Marleau, a eu l'impression qu'on la faisait parfois venir pour faire des réparations de façade et...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, lorsque je vous interromps, je vous prie d'écouter le président.

    Au sujet de votre question portant sur une vérification qui a eu lieu à Santé Canada, vous vous contentez d'extrapoler ici et d'établir des parallèles. Cela n'a rien à voir avec l'enquête en cours.

    Madame Marleau, ne vous sentez d'aucune manière obligée de répondre à cela, ni même d'en parler, à moins que vous n'y teniez. Je suis sûr cependant que vous voudrez répondre à l'allusion au sujet des réparations de façade; vous avez certainement quelque chose à dire là-dessus.

    Madame Marleau, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, j'ai toujours été une ministre très active par rapport à tous les portefeuilles qu'on m'a confiés. À Santé Canada, vous n'ignorez pas que j'ai fermement défendu la Loi canadienne sur la santé et que j'ai pris nombre d'initiatives. Je n'ai certainement pas à rougir de ce que j'ai fait dans tous les ministères dont j'ai été titulaire. Vous m'avez d'ailleurs entendu énumérer certaines de mes initiatives au cours de la période d'un an et quelques mois où j'étais à Travaux publics. Ce n'était que quelques exemples du travail que j'ai accompli. Je suis très fière de mes réalisations en tant que ministre, et je n'ai certainement pas fait de réparation de façade. J'ai fait le travail qu'on m'avait confié.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Le temps passe. La réunion se termine à 13 heures et nous n'avons tenu qu'un tour. J'aimerais donc demander aux membres du comité s'ils tiennent à ce que nous réinvitions Mme Marleau ou s'ils préfèrent que nous lui donnions son congé? Qu'en pensez-vous?

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, pour ma part, j'ai certainement d'autres questions à poser à la ministre. Son témoignage a certainement soulevé mon intérêt par rapport à certains sujets. Aussi, puisqu'elle était titulaire du ministère qui a connu ce problème, les quelques minutes que nous avons passées avec elle me paraissent nettement insuffisantes. Je préfère donc que nous nous réservions le droit de la reconvoquer.

+-

    Le président: Il est important que nous obtenions les réponses aux questions que nous posons. Nous allons donc demander que vous reveniez témoigner, probablement une autre heure.

    Une heure vous paraît-il suffisant?

+-

    M. Vic Toews: Oui. Si je me reporte à ce que j'ai entendu aujourd'hui, une heure devrait suffire.

+-

    Le président: Bien, en ce cas, madame Marleau, vous pouvez vous attendre à être de nouveau appelée à témoigner pendant une autre heure. Vous n'aurez pas à faire une autre déclaration cependant; nous poursuivrons tout simplement nos questions.

    Maintenant, j'ai moi-même une question à poser. Elle porte sur le programme des commandites et les communications, plus précisément sur les compagnies de publicité Groupaction, Lafleur Communications, Media/IDA Vision et les autres. Lorsque vous êtes passée à un autre ministère, à votre connaissance, y a-t-il eu des liens entre celui-ci et le précédent, c'est-à-dire est-ce que ces organisations étendaient aussi leur action dans les autres ministères?

  +-(1250)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je n'ai pas de souvenir précis là-dessus. Je suis sûre qu'il se faisait du travail, mais je ne me souviens pas de cas précis.

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    Le président: Bien.

    Merci encore. Vous pouvez partir. Nous vous rappellerons. Ne vous sentez pas obligée de rester dans la salle.

    J'aimerais maintenant présenter M. Paul Levine aux membres du comité. M. Levine est associé du bureau de vérification judiciaire KPMG Forensic de Montréal, au Québec. Je vais demander à M. Levine de bien vouloir nous expliquer comment il peut nous aider à faire notre travail.

    Monsieur Levine, la parole est à vous.

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    M. Paul Levine (vérificateur juridique, KPMG): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être parmi vous. Je m'appelle Paul Levine. Je suis associé chez KPMG à Montréal. À ce titre, je suis chargé de la vérification judiciaire et de la juricomptabilité.

    KPMG vient d'être choisie par la Bibliothèque du Parlement pour aider le Comité permanent des comptes publics à exécuter les diverses tâches qui lui incombent en ce moment. Nous ferons activement partie de l'équipe, et appuieront le travail de l'attaché de recherche, des greffiers, du président et des autres membres, en examinant les documents, en préparant les audiences avec témoignages et en planifiant le travail. Nous avons l'intention d'être un membre actif de l'équipe en aidant le plus possible le comité, en analysant et recoupant les données et en préparant les réunions avec témoignages.

+-

    Le président: Merci, monsieur Levine. Ainsi que vous venez de le préciser, vous travaillez pour le comité, et par conséquent, quiconque en est membre devrait pouvoir vous joindre aisément.

    Les membres du comité recevront les coordonnées de M. Levine et de ses adjoints, que j'ai présentés l'autre jour.

    Pour éviter toute partisanerie, je ne souhaite pas que vous communiquiez tous les détails de vos conversations, mais si vous communiqué des faits à quelqu'un, assurez-vous de les transmettre également à tous les membres. Il ne faudrait pas que vous deveniez le recherchiste d'un seul député du comité, il faut que tous soient au courant. Si le conseiller se penche sur certains faits avec un député, il est tenu de communiquer cela aux autres membres, afin que notre enquête se déroule de façon non partisane. Cela dit, vous n'êtes certainement pas obligé de rapporter toutes vos conversations mot à mot.

    Vous savez sûrement où je veux en venir. Bien entendu, nous comptons sur votre professionnalisme, qui est d'ailleurs bien connu.

    Monsieur Toews, vous vouliez intervenir?

+-

    M. Vic Toews: Oui, je vous remercie, monsieur le président. Cela se rapproche de vos propos. En fait, vous avez dit la moitié de ce que je tenais moi-même à dire. J'ajouterai qu'étant donné la compétence professionnelle de M. Levine en tant que vérificateur, il saisira peut-être des choses qui échappent aux non-initiés comme moi. Je vous encourage donc vous et vos collaborateurs à signaler les faits et à nous les expliquer.

    Je sais que M. Walsh et le personnel parlementaire ont toujours eu ce souci. Je les en remercie d'ailleurs, et j'espère qu'ils vont continuer en ce sens.

    Bienvenue parmi nous, monsieur Levine.

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    M. Paul Levine: Merci beaucoup.

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    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement. Est-ce qu'on a déjà donné des directives à notre équipe pour ce qui est d'étudier certaines choses?

+-

    Le président: Pas encore. Elle s'occupe présentement de réunir, de comprendre et de lire toutes les données soumises au comité. On ne lui a pas encore donné de directive sur la marche à suivre.

    M. O'Neal aimerait ajouter quelques mots là-dessus.

+-

    M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Oui, monsieur le président.

    Je vais extraire certaines parties du contrat des vérificateurs judiciaires et les envoyer aux membres du comité afin qu'ils sachent quelles sont leurs responsabilités.

+-

    Le président: Chacun des membres du comité doit se sentir libre de communiquer avec les vérificateurs, tout en gardant toutefois bien à l'esprit que ces derniers seront tenus de fournir les renseignements à tous les membres, car ils sont au service de tous et non d'un seul. C'est très important.

    Vous êtes ici pour nous aider dans notre travail. Nous allons dresser un plan avec vous, mais nous aimerions que vous preniez vous-mêmes l'initiative de vos conseils à notre endroit.

    Madame Jennings, voulez-vous intervenir?

  -(1255)  

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    Mme Marlene Jennings: Ça n'a rien à voir avec l'aide que nous allons recevoir de la vérificatrice générale, mais plutôt avec la motion adoptée.

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    Le président: De la vérificatrice générale?

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    Mme Marlene Jennings: Mes excuses, avec l'aide des vérificateurs judiciaires. C'était un lapsus.

    Une motion voulant que l'on tienne deux jours d'audiences, le mardi 13 avril et le mercredi 14 avril, a été adoptée à l'unanimité. Elle prévoit que le 14, nos attachés de recherche et nos greffiers vont nous soumettre l'ébauche du rapport. J'estime qu'il faut donner quelques précisions à nos recherchistes au sujet du contenu, car il ne s'agira pas d'un résumé des témoignages mais bien de la première ébauche.

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    Le président: Bien. Tout cela a été consigné au procès-verbal.

    La séance est levée.