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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 31 mars 2004




º 1645
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

º 1650
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Vic Toews

º 1655

» 1700

» 1705
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Vic Toews
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth)
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Le président

» 1710
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le président
V         M. Peter Adams
V         Le président
V         M. Dennis Mills

» 1715
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le président
V         M. Michel Guimond

» 1720
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Le président

» 1725
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney

» 1730
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président

» 1735
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Jason Kenney

» 1740
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président

» 1745
V         Le greffier du comité
V         Le président

» 1750
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

» 1755
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

¼ 1800
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président

¼ 1805
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président

¼ 1810
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Michel Guimond

¼ 1815
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

¼ 1820
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond

¼ 1825
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Le président
V         M. Peter Adams
V         Le président
V         M. Peter Adams
V         Le président

¼ 1830
V         M. Peter Adams
V         Le président
V         M. Peter Adams
V         Le président
V         M. Peter Adams
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 018 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 31 mars 2004

[Enregistrement électronique]

º  +(1645)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.

    Bonjour à tous.

    Je sais que vous avez tous hâte, et moi aussi, de poursuivre ces délibérations. J'avais l'intention de déposer le rapport sur le rapport d'examen par les pairs de la vérificatrice générale à la Chambre des communes juste avant de venir ici, mais je me suis dit que compte tenu du temps dont nous disposions, il était préférable de commencer la séance.

    Avant de passer à l'audition des témoins, je vais vous lire l'ordre du jour.

    Le premier ordre du jour est le suivant : conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, rapport de mars 2004 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le 30 mars 2004. Les témoins, du Bureau du vérificateur général du Canada, sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada et Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint.

    Ensuite, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, Budget principal des dépenses 2004-2005 : crédit 20 sous la rubrique Finances, renvoyé au comité le 24 février 2004. Les témoins, du Bureau du vérificateur général du Canada, sont Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada; M. Richard Smith, vérificateur général adjoint; et Mme Mary Clennett, directrice principale du bureau. Une fois tout cela fait, nous adopterons certains crédits.

    Puis, le prochain point à l'ordre du jour est le suivant : conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, Comptes publics du Canada 2002-2003 renvoyé au comité le 4 novembre 2003. Les témoins du Bureau du vérificateur général du Canada, sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada et M. Clyde MacLellan, directeur principal du bureau. Nous accueillons aussi du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Jim Libbey, contrôleur général par intérim; et M. John Morgan, directeur exécutif, direction de la politique de gestion financière et de comptabilité. Et du ministère des Finances, nous accueillons M. Peter DeVries, directeur, division de la politique fiscale, direction de la politique économique et fiscale.

    Je tiens à vous informer que ces points à l'ordre du jour ont été approuvés par le comité de direction il y a quelques semaines.

    Cependant, avant de commencer, M. Vic Toews m'a remis un préavis de question de privilège après la période des questions. Il se lit comme suit :

Monsieur Williams :

Je tiens à vous informer de mon intention de soulever un point de privilège concernant la violation apparente des témoignages à huis clos par un député qui siège au comité. J'ai l'intention de soulever ce point à la réunion du 31 mars 2004 du comité. Par conséquent...

    C'est donc le premier point à l'ordre du jour, étant donné qu'il s'agit d'une question de privilège qui a préséance sur toutes les autres.

    Monsieur Toews, vous m'avez remis le préavis de votre question de privilège. Voulez-vous l'exposer au comité?

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, je vous ai remis un avis vous informant de mon intention de soulever une question de privilège au sujet d'une grave question concernant nos délibérations. Un membre du comité a rendu public de l'information provenant d'une séance à huis clos, ce qu'il n'aurait pas dû faire; cette information a fait l'objet de discussions à l'occasion d'une séance précédente du comité. Aujourd'hui, au bulletin d'informations, M. Mills un membre de ce comité, a rendu public une partie des témoignages faits par M. Chuck Guité. J'en ai la transcription ici. De toute évidence, on en a déjà discuté ici, mais le présentateur de CBC News Today a déclaré, le 31 mars 2004 :

Nous apprenons aujourd'hui l'existence de témoignages qui appuient la version des événements faite par Alfonso Gagliano dans le cadre du scandale des commandites. Cette information nous provient du député libéral Dennis Mills, qui siège au Comité des comptes publics de la Chambre des communes. Dans le courant du mois, le comité entendra le témoignage de Chuck Guité, qui a dirigé le programme de commandites pendant plusieurs années. Mais M. Guité a témoigné à huis clos il y a deux ans, et M. Mills indique qu'à l'époque, M. Guité avait précisé qu'Alfonso Gagliano ne dirigeait pas le programme des commandites.

    Puis, on cite M. Mills. Quelqu'un lui a posé une question à propos de l'influence exercée par M. Gagliano? Et il a répondu, « M. Gagliano ne m'a jamais donné d'instruction précise dans aucun dossier de publicité ». Il fait valoir qu'il travaille dans ce domaine depuis 37 ans et qu'il connaît son affaire. Puis le présentateur a dit :

M. Guité a accepté de renoncer à la confidentialité qu'il avait exigée et de rendre son témoignage public. Le comité devrait rendre ce témoignage public plus tard aujourd'hui. M. Guité lui-même doit comparaître devant le comité dans le courant du mois.

    Donc, de toute évidence, le réseau CBC possède à propos de la publication de ce témoignage certains renseignements que moi-même je n'ai pas. Mais quoi qu'il en soit, comme vous le savez sans doute, le comité a décidé de garder ce témoignage secret. Bien qu'on ait discuté de la possibilité de revoir cette décision, elle n'a pas été renversée, et dès que M. Mills a divulgué un témoignage dont l'accès était restreint, il se trouvait à faire preuve d'outrage au comité. Il ne s'agit pas simplement, monsieur le président, d'une erreur involontaire. Il s'agit d'une discussion délibérée, une discussion de nature très délicate, à propos d'un décret de confidentialité et de l'accès restreint à ce témoignage. Chaque membre du comité savait exactement à quoi s'en tenir sur la position du comité à propos de cette question.

    À la page 129 de Marleau et Montpetit, on indique clairement que la divulgation d'événements qui se sont déroulés au cours d'une séance à huis clos est une question de privilège et d'outrage. On décrit également à la page 129 la marche à suivre :

Contrairement au Président de la Chambre, le président d'un comité n'a pas le pouvoir de réprimer le désordre ou de statuer sur des questions de privilège. Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d'un comité ou s'il survient en comité un incident qui s'apparente à une violation de privilège ou à un outrage, le président du comité permettra au député d'intervenir pour soulever la question de privilège, ou, dans le cas d'un incident, suggérera que le comité examine la question.

    On y indique ensuite qu'un rapport devra être présenté avant que le Président de la Chambre détermine si la question de privilège est fondée de prime abord. J'encouragerai le comité, monsieur le président, à faire rapport de cette question à la Chambre dans les plus brefs délais.

º  +-(1650)  

    Je trouve étonnant qu'un député du caucus libéral de l'Ontario ait divulgué de façon très délibérée et ouverte la teneur d'une séance à huis clos, une séance qu'il savait pertinemment être l'objet d'une négociation très délicate concernant la publication de la transcription des témoignages avant la comparution du témoin. Monsieur le président, vous vous rappellerez des préoccupations que j'ai soulevées à cet égard. J'avais déclaré très clairement que ce qui risque de se produire, c'est que ce témoignage serait d'abord rendu public et que l'on entendrait jamais le témoin de vive voix. C'est une théorie à laquelle je continue à souscrire, et en fait chaque jour les faits me donnent raison.

    Il s'agit d'une tentative délibérée de saboter cette entente, de renverser un arrangement très délicat auquel le comité est arrivé. On se demande, monsieur le président, si même le comité a le pouvoir de rendre public cette information. Notre conseiller juridique, M. Walsh, semble indiquer que cela devrait être ordonné par le greffier de la Chambre. Je crois que c'est M....

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Qu'est-ce que ça veut dire?

+-

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Si vous avez des objections, monsieur Lastewka, nous nous arrêterons tout simplement et je lirai la lettre.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Il a dit que cela venait de notre côté.

+-

    Le président: Il s'est repris. Où est la lettre?

+-

    L'hon. Joe Jordan: Non, nous ne le contestons pas.

+-

    Le président: Que dit M. Lastewka?

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Ce n'est pas ce qu'a dit M. Walsh.  

+-

    Le président: Il s'est repris et a dit le greffier de la Chambre.

    Ce sont des questions délicates. Si vous voulez commencer à lancer des accusations, je devrai vous rappeler à l'ordre. Je ne tolérerai pas ce genre de comportement. Allez-vous écouter le président? Je ne vous céderai pas la parole une fois que j'aurai terminé. Le président poursuivra selon l'ordre prévu.

    Monsieur Toews, vous avez la parole.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué, il est étonnant qu'un député du caucus libéral de l'Ontario ait divulgué délibérément et ouvertement la teneur d'une séance à huis clos. J'aimerais revenir à la séance du 11 mars 2004, lorsque M. John O'Reilly, le député libéral de Haliburton—Victoria—Brock, a soulevé une question de privilège. Il a dit :

Monsieur le Président, il s'agit d'une sérieuse question de privilège qui concerne tous les députés. Cette question de privilège fait suite à une réunion qui a lieu le 3 mars 2004, dans la pièce 253-D. À titre de président du caucus du centre de l'Ontario, je suis chargé de faire rapport au caucus de l'Ontario, puis au premier ministre, dans le cadre du caucus national.

Sun Media a reçu une bande vidéo du service de télédiffusion, par un moyen que j'ignore et qui demeure pour moi un mystère. Je veux savoir comment et pourquoi cette vidéo a été réalisée et comment elle est parvenue jusqu'aux médias. J'estime que le Parlement et l'ensemble des députés devraient recevoir une explication à cet égard.

    Un député de l'Ontario, membre du présent comité, a discuté ouvertement des délibérations d'une séance à huis clos au réseau CBC. Comparez ces déclarations faites aujourd'hui avec les préoccupations soulevées par M. O'Reilly le 11 mars. Quelle hypocrisie.

    M. O'Reilly a continué comme suit :

Je n'ai aucune difficulté avec les médias. Évidemment, comme le disait Churchill, il ne faut jamais se mettre à dos les gens qui achètent du papier à la tonne et de l'encre au baril. J'ai néanmoins un problème, et ce que je veux savoir c'est comment les médias ont obtenu cette cassette. Le tort que cela m'a causé est négligeable. Les politiques adorent la publicité et, pour eux, l'absence de publicité est pire que la mauvaise publicité. Cependant, le tort que cette cassette peut causer aux entreprises manufacturières de ma circonscription est inacceptable.

    Monsieur le président, en tant que membre du comité, je ne blâme pas le réseau CBC pour cet incident; il ne fait que rapporter ce qu'il a entendu. De toute évidence, le coupable ici, c'est M. Mills.

    M. O'Reilly a également dit, ce qui nous oblige à réfléchir à la situation :

J'aimerais que les députés de l'opposition réfléchissent à la situation. Si cet incident était survenu à n'importe quel parti d'opposition, aurait-on le sentiment d'une violation du droit à la vie privée? Le député de Laurier—Sainte-Marie, par exemple, se sentirait-il lésé si on l'avait filmé pendant qu'il s'adressait aux membres de son caucus et qu'ensuite, on avait télédiffusé cette intervention?

L'article 193 du Code criminel du Canada appuie clairement mon argument et je vous demande, monsieur le Président, de le consulter.

À qui un député de la Chambre des communes doit-il s'adresser pour obtenir justice en l'occurrence? Devons-nous nous en remettre au sergent d'armes, comme je l'ai fait? Faut-il s'adresser à vous, monsieur le Président, ce que je fais maintenant? Faut-il aviser la GRC, qui n'a aucun pouvoir en l'occurrence? Doit-on s'adresser au service de sécurité de la Chambre des communes ou du Sénat? Faut-il s'adresser aux six ou sept agences de sécurité qui mènent leurs activités dans cette enceinte? Doit-on communiquer avec la police d'Ottawa? Ou dois-je m'adresser à un procureur de la Couronne locale, qui travaillera au sein de l'appareil judiciaire d'Ottawa, qui n'a aucune compétence sur la Chambre des communes?

Monsieur le Président, des torts ont été causés. Je veux être en mesure de savoir que je peux parler en privé au nom de mes électeurs sans craindre que leur droit ou mon droit à la protection de renseignements personnels soit violé... Je suis persuadé, monsieur le Président, que même vous, vous voudriez nous assurer du droit à la protection des renseignements personnels, ce droit pour les députés d'être en mesure de signaler les problèmes des électeurs sans crainte d'être enregistrés par qui que ce soit. Nos propos ont-ils été enregistrés? Ont-ils été diffusés? On m'a parlé de quatre façons différentes dont cela aurait pu se produire.

Monsieur le Président, je crois que c'était une activité criminelle et je vous demande de faire enquête là-dessus, d'examiner la question et de m'assurer que mes droits en tant que député sont protégés dans cet environnement.

º  +-(1655)  

    Les faits ne sont pas exactement les mêmes, mais le principes est identique. Le comité avait l'engagement de ses membres que cette information ne serait pas divulguée jusqu'à ce que l'on ait suivi la procédure appropriée. J'ai indiqué qu'il était préférable que nous ne rendions pas publique la transcription du témoignage avant d'entendre le témoignage de vive voix de M. Guité. Car autrement, je prévoyais que cela donnerait lieu à toutes sortes de difficulté. Je dois avouer, monsieur le président, que je n'avais pas prévu ce genre de difficulté, que le député, M. Mills, attaquerait délibérément votre pouvoir et celui du comité. Dans les cas de la fuite du caucus de l'Ontario, personne n'en n'a assumé la responsabilité. Quoi qu'il en soit, monsieur le président, la question a été considérée suffisamment grave pour que le Président de la Chambre déclare qu'une question de privilège était de prime abord fondée. Dans ce cas, nous avons la preuve accablante et l'auteur de cette fuite sur bande vidéo, une bande vidéo qui a été télédiffusée dans l'ensemble du pays.

    Monsieur le président, Derek Lee et d'autres députés libéraux de l'Ontario ont participé au débat et ont ajouté que c'est la divulgation qui constitue la violation. C'est un aspect très important. Ici, nous avons cette divulgation en train d'être faite par le député, monsieur Mills, sur bande vidéo. Il poursuit :

Je n'ai pas fait explicitement allusion à l'enregistrement ou à la diffusion. Il y a dans ce qui s'est produit des éléments factuels que je ne connais pas avec précision. Il est tout à fait possible que l'enregistrement, la commutation, la diffusion, la transcription, tous ces éléments, puissent constituer aussi une violation de nos privilèges dans cette affaire, individuellement ou collectivement, mais je laisserai cette question au président.

Qu'il suffise de dire, de mon point de vue, que la divulgation même de quelque chose dont on sait qu'il s'agit d'une communication privée à huis clos dans notre Parlement par une personne de l'extérieur constitue une violation de notre privilège. Je considère que les travaux menés à huis clos ici, que ce soit par des ministres, des comités de la Chambre ou des caucus, sont tous les mêmes pour ce qui est de la nécessité de garantir que nous avons la capacité de mener une partie de nos travaux à huis clos.

    Le 25 mars de cette année, le Président s'est prononcé sur cette question et a déclaré :

Comme je l'ai mentionné le 11 mars dernier, la présidence prend très au sérieux les questions de ce genre. Pour la présidence, l'essentiel de la question n'est pas la fuite des renseignements mais la publication d'une fuite de renseignements provenant manifestement d'une réunion privée. Par conséquent, après examen de la situation concernant la publication d'une fuite provenant de la réunion du caucus du 25 février, je conclus qu'il y a, de prime abord, atteinte au privilège et je suis maintenant prêt à recevoir une motion à cet égard.

    Monsieur le président, j'ai cité la transcription dans laquelle M. Mills a divulgué le témoignage de M. Guité, qui est toujours confidentiel pour l'instant, et dont le caractère confidentiel a été violé par M. Mills. Comme vous le savez, je crains que la transcription de ce témoignage soit divulguée, petit à petit, comme cela a déjà été fait, et que des élections soient déclenchées avant que les témoins n'aient pu venir témoigner dans le contexte des délibérations actuelles. Il ne faut pas oublier que le contexte d'alors était très différent. Nous avons maintenant toutes sortes d'autres preuves que nous devons présenter au témoin. Ce que nous constatons ici, c'est la divulgation de renseignements dans un autre contexte pour colorer les délibérations à l'intention du public. Il ne s'agit pas simplement d'une divulgation innocente de la part d'un individu, mais d'une divulgation très délibérée de témoignages qu'il savait avoir été présentés dans un contexte précis, et dont il savait que le comité envisageait précisément la publication.

»  +-(1700)  

    Monsieur le président, je ne crois pas que dans ce contexte, il soit même nécessaire que je vous fasse part de mes réflexions à propos du plan libéral visant à rendre public cette transcription. Je pense que nous pouvons le constater assez facilement d'après les commentaires de Mme Nancy Wilson : « Nous avons appris aujourd'hui l'existence de témoignages qui appuient la version des faits présentés par M. Alfonso Gagliano. » De toute évidence, elle l'a appris du député libéral qui lui a fourni cette information. Nous avons maintenant des preuves qui disculpent M. Alfonso Gagliano—c'est ce que le député en question est en train d'essayer de refiler aux médias. Voilà quelles sont les déclarations qui ont été faites. Puis, monsieur le président, voici ce qu'il en est : nous n'avons pas encore pris de décision à cet égard, mais « on prévoit que le comité devrait rendre publique cette transcription plus tard aujourd'hui ».

    Vous savez, je crains que cela devienne une charade à cause des agissements des députés libéraux. Ils ont la majorité au comité. En fait, ils s'attendent à ce que ce témoignage soit rendu public. Pourquoi? parce qu'ils ont déjà pris leur décision. Nous avons vu des membres du Bureau du premier ministre donner des instructions aux députés libéraux sur cette question, donc nous savons déjà quelle sera l'issue de cette affaire.

    J'aimerais conclure rapidement. La position publique prise par les libéraux est qu'ils veulent faire toute la lumière sur ce scandale. En fait, le mobile du député en question devient clair, à savoir qu'ils veulent simplement rendre public des extraits soigneusement choisis...

    Des voix: [Note de la rédaction : inaudible]

»  +-(1705)  

+-

    Le président: À l'ordre!

+-

    M. Vic Toews: ... hors contexte, pas même dans le contexte de la transcription du témoignage même lorsqu'il a été donné, mais dans le contexte des audiences que nous tenons aujourd'hui.

    Monsieur le président, nous voulons entendre le témoignage de M. Guité. Je ne veux pas simplement lire ce témoignage. Je veux l'entendre. Et je veux l'entendre dans le contexte des délibérations du présent comité.

    Le dernier point que j'aimerais soulever, et qui m'inquiète beaucoup maintenant, c'est que si le comité rend public cette transcription, il risque de compromettre l'entente qui a été prise avec M. Guité pour qu'il comparaisse ici au comité. Cette entente a été violée par le député, par M. Mills. Il a violé l'entente.

    Donc j'aimerais proposer, monsieur le président, que le comité fasse rapport à la Chambre de la preuve présentée, et qu'il déclare estimer être de son devoir de présenter cette question devant vous à ce stade, compte tenu de la possibilité qu'il s'agisse d'une question de privilège, et pour donner à la Chambre la possibilité de réfléchir à cette question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Madame Jennings, des éclaircissements?

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le président, M. Toews est-il en train de dire que les déclarations dont il prétend avoir été témoin à la télévision, qui ont été rapportées par les médias et attribuées à M. Mills, correspondent en fait au témoignage que M. Mills est censé avoir attribué à M. Guité, et constitue en fait le témoignage de M. Guité? Si c'est le cas, j'aimerais que M. Toews le précise parce qu'alors, il semblerait que M. Toews lui-même est en train de violer la confidentialité des témoignages présentés à huis clos.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Marlene Jennings: J'espère que M. Toews précisera que l'on suggère qu'il s'agit du témoignage présenté par M. Guité à huis clos, et qu'il lui est impossible de le confirmer ou de le nier, mais que si la personne qui a fait ces déclarations suggère qu'elles ont été faites à huis clos, alors cela constituerait une violation, mais qu'il devrait parler de la teneur réelle du témoignage.

    Je tiens à avoir cette précision.

+-

    Le président: Monsieur Toews, êtes-vous aussi en train de citer le témoignage présenté à huis clos, ou êtes-vous en train de citer...

+-

    M. Vic Toews: Non, je n'ai jamais pris connaissance du témoignage présenté à huis clos.

+-

    Le président: Vous n'en avez jamais pris connaissance.

+-

    Mme Marlene Jennings: Donc vous ignorez si la confidentialité de ce témoignage a été violée.

+-

    M. Vic Toews: C'est la raison pour laquelle je dis de prime abord cela semble être le cas.

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui, je comprends. Je voulais simplement obtenir des précisions...

+-

    Le président: Silence, s'il vous plaît!

+-

    Mme Marlene Jennings: On m'a interrompue, monsieur le président. Je voulais terminer ma déclaration.

    Je crois qu'il est important que M. Toews apporte cette précision pour les personnes ici présentes, pour les membres du comité, pour toutes les autre personnes présentes dans la salle et pour tous les Canadiens qui nous regardent, que M. Toews ne prétend pas que les déclarations faites représentent en fait les déclarations faites par M. Guité à huis clos. C'est la précision que je demande.

+-

    Le président: M. Toews a déclaré qu'il n'a pas lu le témoignage...

+-

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Donc il ignore si les déclarations qui ont été faites à la télévision ou aux journalistes étaient basées ou non sur des faits.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre M. Mills.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth): Je laisse mon tour à M. Murphy.

+-

    Le président: Très bien. Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Cela revient—et je crois que vous savez probablement ce dont je vais parler, monsieur le président.

    M. Toews n'aurait probablement pas soulevé cette question s'il avait siégé au comité en 2002. Comme vous le savez, on a déjà traité de ce sujet.

+-

    Le président: Je suis désolé, de quel sujet?

»  +-(1710)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Pas M. Mills, mais le...

    Permettez-moi de poursuivre. Nous avions entendu le témoignage de M. Guité et de M. Tremblay, et la séance à huis clos avait été assez longue. Nous avions convenu—nous étions cinq partis à l'époque, qu'il s'agissait d'une question délicate, importante et que la séance se tiendrait à huis clos.

    Nous avons donc tenu la séance à huis clos, comme vous le rappellerez, monsieur le président, et il faut le reconnaître, les membres de votre parti ont respecté la consigne. Je crois que les membres de notre parti l'ont aussi respectée. Mais il y avait deux députés—et nous avons eu une longue discussion à propos de cette question par la suite. La question a été soumise à l'attention du comité, et une longue discussion a suivi.

    Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et M. Pat Martin, dont j'ignore le nom exact de la circonscription, à la suite de la réunion se sont précipités dans le couloir pour donner de longues entrevues détaillées aux médias à propos du témoignage de M. Guité et du témoignage de M. Tremblay.

    Monsieur le président, j'ai beaucoup de citations. Je vais les déposer auprès de vous. Elles sont dans une seule langue officielle.

    Je sais qu'à l'époque, vous aviez été assez contrarié, monsieur le président, par les agissements du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Vous aviez été assez contrarié par les commentaires faits par M. Martin...

+-

    M. Vic Toews: J'aimerais faire un rappel au règlement, monsieur le président. Je m'interroge simplement sur la pertinence de...

    Une voix: Personne ne vous a interrompu.

+-

    Le président: C'est exact...

    Silence!

    Monsieur Toews, vous avez eu une dizaine de minutes pour présenter votre question de privilège, et M. Murphy est en train d'y répondre.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je vais vous citer un article écrit par M. Les Whittington qui a paru dans le Toronto Star d'hier. M. Whittington est peut-être ici, je l'ignore. Permettez-moi de vous lire le troisième paragraphe avant la fin, monsieur le président, et M. Toews :

L'essentiel du témoignage secret de M. Guité a été divulgué par des députés d'opposition après qu'il ait comparu devant le Comité des comptes publics qui enquêtait sur trois contrats douteux en 2002.

    Je vais déposer l'article de M. Whittington, et je vais déposer...

+-

    Le président: Monsieur Murphy, vous me dites que ces documents sont uniquement dans une langue.

    Il me faut le consentement unanime des membres pour qu'il soit déposé.

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Oui, exceptionnellement. C'est un pays est bilingue, ne l'oubliez pas, les gens de l'autre côté.

[Traduction]

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Pour conclure, monsieur le président, il ne fait absolument aucun doute, si nous parlons d'une preuve prima faciae...

    Nous avions émis une mise en garde contre le député—et je sais qu'il n'était pas membre de votre parti à l'époque, mais vous en avez hérité—de Pictou—Antigonish—Guysborough et aussi de M. Martin qui, d'après ce que crois comprendre, ne fait plus partie du comité. M. MacKay ne faisait pas partie du comité à l'époque, mais il avait assisté à cette séance-là.

    Donc, quelles que soient les mesures que vous envisagez, je suis convaincue que vous prendrez des mesures contre ces deux députés après avoir pris connaissance des documents que je viens de déposer.

+-

    Le président: Si je comprends bien, monsieur Murphy, vous soulevez la question de privilège à l'égard de M. MacKay.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Eh bien, c'est simplement... ce sont tous...

    Vous l'avez déjà fait avant, monsieur le président.

+-

    Le président: Eh bien, je ne vais pas m'occuper de deux questions à la fois. Je vais m'occuper uniquement de la question soulevée par M. Toews. Si quelqu'un veut soulever une autre question de privilège ensuite, nous l'examinerons à ce moment-là. Mais nous nous occupons actuellement...

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'ai soulevé une question de privilège et...

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Soit dit en passant, je suis d'accord pour qu'on soulève une autre question de privilège, mais à mon avis les documents qui ont été déposés sont des preuves pertinentes dans le cadre du débat sur la motion que nous examinons.

+-

    Le président: Mais il ne les a pas lus, disant que c'était une autre question.

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le président, sauf votre respect, c'étaient des arguments portant sur cette motion.

+-

    Le président: Bon, mais comme je le disais, je ne m'occupe que de la question de privilège soulevée à l'égard de M. Mills. Je ne m'occupe pas d'une question de privilège à l'égard de M. MacKay. Quand nous aurons réglé le cas de la question de privilège à l'égard de M. Mills, si quelqu'un veut soulever la question de privilège à l'encontre de M. MacKay, nous examinerons cela à ce moment-là. Les informations que M. Murphy a déposées sont peut-être pertinentes à l'égard de M. Mills. C'est très bien. Mais je ne m'occupe que de la question de privilège à l'égard de M. Mills.

    Monsieur Mills, je crois que la parole est à vous.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de commencer par vous lire une citation qui m'a été communiquée ce matin par un journaliste. C'est de Thomas Jefferson.

    Une voix: Oh, oh!

»  +-(1715)  

+-

    Le président: À l'ordre.

+-

    M. Dennis Mills: Voici le texte :

    Le strict respect des lois écrites est sans doute l'un des devoirs les plus éminents d'un bon citoyen, mais pas le plus éminent. Les lois de la nécessité, de la préservation de soi, de la protection du pays quand il est en danger, sont plus impérieuses. Perdre notre pays par une adhésion scrupuleuse à la loi écrite, ce serait perdre la loi elle-même...

    Chers collègues et monsieur le président, j'ai participé scrupuleusement dès la première heure à cet effort pour aller au fond du dossier des commandites. Je n'ai manqué aucune des réunions sur la question.

    J'ai vu des gens se faire traîner dans la boue sans autre forme de procès. J'ai vu des gens se faire calomnier sans pouvoir se défendre.

    Ce que j'ai constaté il y a deux jours, lundi, quand le témoin Chuk Guité et son avocat nous ont autorisés à entendre ce témoignage...

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Mills. M. Guité n'a pas témoigné ici lundi.

+-

    M. Dennis Mills: Je vous dis que son avocat, son conseiller juridique, était là.

+-

    Le président: Il n'était pas témoin non plus. Il était là, mais pas à titre de témoin.

+-

    M. Dennis Mills: Il était là. Il a dialogué avec vous, vous l'avez reconnu, et nous en avons parlé au comité.

    Nous autres, du côté gouvernemental, à la défense de cet homme qui a été presque universellement dénigré dans ce pays... Quand j'ai vu les députés de l'opposition refuser qu'on publie son témoignage, j'ai été outré, et je l'ai dit.

    Or, Chuck Guité a été interviewé à la télévision nationale il y a quelques semaines dans son ranch en Arizona, et tout le monde l'a entendu dire : « Ce que j'ai fait quand c'était la survie du pays qui était en jeu » et « J'étais là pour sauver le pays »... Tout le monde a vu cela.

+-

    Le président: Pas moi.

+-

    M. Dennis Mills: Eh bien, moi si, et bien des Canadiens aussi.

    En fait, monsieur le président, je tiens à assumer pleinement la responsabilité de ce que j'ai déclaré à la presse aujourd'hui, car j'étais convaincu que nous allions voter sur la motion présentée aujourd'hui à ce comité en bonne et due forme, que nous avions un nombre de voix suffisant pour faire adopter cette motion et que ces documents allaient être rendus publics.

    Voilà ce que j'ai dit, et je persiste dans mes déclarations. Le comité peut en faire ce qu'il veut.

+-

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu les propos de M. Toews, et selon moi, il soulève une question très sérieuse. Toutefois, j'aimerais dire au comité que nous sommes en train de nous enliser dans des questions de procédure. Demandons-nous ce qui cause la situation actuelle. Le témoignage qui a été fait par M. Charles Guité le 9 juillet 2002 n'est toujours pas rendu public en ce moment. Quelques extraits confidentiels ont été coulés, volontairement ou non, dans les médias, mais ce ne sont que des extraits. On est en train de rendre public le témoignage à la pièce, par petits morceaux.

    Qu'arrive-t-il quand on rend publics des petits morceaux? On court le danger que des bribes puissent être mal interprétées puisqu'elles sont entendues hors contexte. C'est pour cela, monsieur le président--et je tiens à le dire aussi aux membres du comité--, qu'on devrait connaître ce témoignage du 9 juillet 2002 dans son entièreté. Nous devrions l'entendre le plus rapidement possible.

    À cet égard, je demande le consentement unanime des membres du comité pour une motion qui se lirait comme suit: que le Comité permanent des comptes publics rende public le témoignage à huis clos de M. Charles Guité, fait devant le présent comité le 9 juillet 2002, dans le cadre de son étude du rapport de la vérificatrice générale daté du 8 mai 2002.

    J'aimerais sensibiliser les membres du comité à un deuxième élément. M. Guité...

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Guimond, nous discutons d'une question de privilège. Je ne peux pas accepter de motion sur autre chose pour l'instant.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Je voulais simplement vous indiquer mon intention de présenter, au moment opportun, une motion pour laquelle je demanderai le consentement unanime.

    D'autre part, M. Guité a été cité à plusieurs reprises au cours des témoignages, et ce, par plusieurs témoins. Par conséquent, tous ici présents conviennent que son témoignage est très important, pour ne pas dire capital, pour la suite des choses. En effet, si on se base sur les témoignages entendus à l'heure actuelle, M. Charles Guité a été au centre de toute l'affaire qu'on appelle maintenant le scandale des commandites.

    Par conséquent, tant et aussi longtemps que M. Charles Guité n'aura pas témoigné en personne devant nous, on sera dans un flou procédural, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Je sais qu'un peu plus tôt Mme Jennings nous a dit qu'on entendrait M. Guité seulement les 23 et 24 avril. Je tiens à souligner, monsieur le président, qu'il est totalement inconcevable que Charles Guité--surtout lui--vienne dicter l'horaire de ce comité. Charles Guité doit être disponible pour le comité, et non le contraire. Le comité n'est pas assujetti à l'horaire de Charles Guité, qui se prélasse en Arizona. C'est pourquoi je vous informe que je déposerai aussi une motion pour demander que, dès le 7 avril, on entende Chuck Guité.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

[Traduction]

    La parole est à M. Tonks.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, si je comprends bien, M. Toews pose cette question en raison de deux préoccupations. Il a dit que mon collègue à ma droite avait déclaré qu'il s'attendait à ce que le témoignage de M. Guité soit rendu public. M. Toews a mal pris cette intervention de M. Mills. J'en déduis qu'il jugeait présomptueux de la part de M. Mills de conjecturer à cet égard. Deuxièmement, M. Toews a parlé de « certains extraits soigneusement choisis hors contexte »—j'imagine qu'il parle du témoignage privé de M. Guité—en pensant que les informations seraient divulguées de façon fragmentaire, et il s'insurge contre le fait que M. Mills ait fait cela.

    Pour citer Robert Service, « je ne suis peut-être pas aussi brillant que les avocats, mais simplement entre nous deux... ». Le grand public pourrait en conclure que M. Mills est présomptueux. Mais dans le cours normal des choses, le comité va s'occuper de cette question et M. Mills a simplement dit qu'il pensait que le comité allait divulguer ces informations, conformément à la demande de M. Guité, et suivant les dispositions prises par M. Walsh et vous-même, monsieur le président. Je pense donc que pour le Canadien moyen, il n'est pas particulièrement pervers de s'attendre à cela, alors faisons-le, car nous souhaiterions voir ce texte.

    Cela m'amène au deuxième point, les extraits choisis. Nous n'aurions pas ce problème de frustration, cette frustration que ressent M. Toews, je crois, si c'était toute l'information et pas seulement des extraits choisis qui étaient présentés.

    Par conséquent, monsieur le président, j'estime que s'il y a une motion pour blâmer M. Mills d'une façon ou d'une autre, il faudrait la recevoir et en venir à la véritable question sur laquelle on nous demande de nous prononcer, la question qui a fait l'objet d'un avis de motion, et qui est de régler un problème que nous aurions dû peut-être régler il y a plusieurs jours. Mais maintenant que nous avons des informations complémentaires, nous devrions nous en occuper.

    Par conséquent, monsieur le président, je propose d'aller de l'avant. Si nous le faisons, nous éviterons le problème auquel M. Toews a été confronté pendant ces délibérations.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks. Je pense moi aussi que nous devrions avancer, mais je dois entendre Mme Jennings, M. Murphy, M. Guimond et vous-même, ainsi que M. Jordan qui veut prendre la parole, Mme Wasylycia-Leis, M. MacKay et M. Kenney. Je pourrais leur refuser la parole et diriger en autocrate, mais nous ne fonctionnons pas en autocratie. La présidence va donc entendre les personnes qui souhaitent intervenir.

    Monsieur Jordan.

»  +-(1725)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, avec son apparente confession ouverte sur ce point, M. Mills m'a évité de faire ma meilleure imitation de Johnny Cochrane. Je pense que nous devons maintenant faire ce qu'il faut pour que le greffier puisse rédiger un rapport afin de transmettre la question à la Chambre. Je crois que nous n'avons pas d'autre choix, et je ne vois pas l'utilité de continuer à en discuter.

+-

    Le président: Très bien, mais madame Wasylycia-Leis souhaite intervenir.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je suis d'accord avec Alan, le comité devrait revenir...

+-

    Le président: Vous l'avez appelé par son prénom.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec les membres du comité qui estiment que nous devrions revenir aux questions à l'ordre du jour, à la question sérieuse des commandites. J'estime que nous devrions avancer rapidement. Je tiens cependant à préciser une ou deux choses.

    Fait intéressant, c'est un an avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale sur les commandites que le Parlement a été saisi d'une question d'atteinte au privilège à propos d'un de mes collègues, Pat Martin, qui aurait transmis des informations confidentielles aux médias. À l'époque, le président du comité des comptes publics, notre actuel président, a pris la parole à la Chambre pour faire un discours musclé et tonitruant, à grand renfort de citations de Marleau et Montpetit au sujet des atteintes au privilège parlementaire et aux droits du Parlement, et en réclamant une solution rapide. À l'époque, un des députés libéraux du comité, M. Mac Harb, qui est maintenant sénateur, en a bien fait toute une histoire : « Je vous demande instamment d'aller au fond de la question car on ne peut pas laisser ces gens-là faire tout et son contraire ».

    Par conséquent, monsieur le président, je pense que nous devrions suivre le conseil de Mac Harb et régler le problème posé par la communication par M. Mills de documents extraits de l'audience de M. Guité à huis clos. Moi aussi, comme M. Jordan vient de le dire, je crois que M. Mills vient de faire un aveu. Il a reconnu qu'il avait divulgué des informations provenant des délibérations à huis clos, et tous nos précédents indiquent que c'est là une atteinte au privilège du Parlement. Il faut donc régler ce problème à ce titre, même si M. Mills a dit que M. Guité avait donné à ce comité l'assurance que nous pouvions utiliser ces informations. La question n'est pas là, car nous établirions un précédent si nous fermions les yeux sur cette atteinte au privilège du Parlement commise par M. Mills et si nous continuions comme s'il ne s'était rien passé. Nous ne pouvons évidemment pas le faire, et je ne le suggérais certainement pas.

    Par conséquent, je propose, et je ne sais pas si cela fait partie de la motion—j'imagine que oui—que la question soit immédiatement renvoyée au comité de la procédure de la Chambre—est-ce que j'ai raison?

+-

    Le président: Elle fait l'objet d'un rapport à la Chambre, je crois, mais nous allons demander conseil au greffier.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble, monsieur le président, que la question devrait être transmise au comité qui s'occupe des affaires de la Chambre et de la procédure, et ensuite seulement être renvoyée à la Chambre.

+-

    Le président: Le greffier va nous préciser la procédure.

    Monsieur Murphy invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je tiens à préciser que nous parlons de M. Mills et aussi de M. MacKay. Je tiens à ce que ce soit parfaitement clair au compte rendu.

+-

    Le président: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Eh bien, c'est pourtant ce que je dis, et je veux que vous vous occupiez de cette question car j'ai expliqué que tout...

+-

    Le président: Je sais que vous l'avez expliqué, monsieur Murphy, et j'ai dit que nous allions nous occuper d'abord de la question de M. Mills et qu'ensuite, si vous vouliez évoquer le problème de M. MacKay, nous l'aborderions alors, mais je ne peux pas traiter en même temps de deux questions de privilège concernant deux personnes. Nous allons donc en examiner une et si vous voulez en soulever une autre, nous l'aborderons à ce moment-là.

    Madame Phinney, vous voulez faire un rappel au Règlement?

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je crois.

+-

    Le président: Dites-le moi et je déciderai.

+-

    Mme Beth Phinney: Nous avons la vérificatrice générale ici et elle était censée être là jusqu'à 17 h 30. Il est plus de 17 h 30 maintenant.

+-

    Le président: Enfin, presque 17 h 30.

+-

    Mme Beth Phinney: Nous avons nous-mêmes d'autres choses à faire. Pourrions-nous demander à la vérificatrice générale si elle souhaite partir, et nous pourrons poursuivre nos travaux?

+-

    Le président: Madame Phinney, libre à vous de penser que c'est un rappel au règlement. L'ordre du jour prévoit que nous siégeons de 15 h 30 à 17 h 30. Nous lèverons la séance à 17 h 30.

+-

    Mme Beth Phinney: Pourquoi?

+-

    Le président: Parce que c'est notre ordre du jour.

+-

    Mme Beth Phinney: Nous n'avons pas commencé avant...

»  +-(1730)  

+-

    Le président: Peu importe quand nous avons commencé. Nous avons été retardés par la Chambre. Il y a eu des votes à la Chambre et ils ont préséance sur les comités. Les comités commencent seulement après les votes. Nous avons le devoir de voter à la Chambre. Il est hors de question qu'un comité commence à siéger alors qu'il y a des votes à la Chambre.

+-

    Mme Beth Phinney: Nous ne sommes pas des bébés, nous comprenons bien cela.

+-

    Le président: C'est pour cela que nous avons été retardés.

    Un rappel au règlement, monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Monsieur le président, peut-être pourriez-vous me suggérer la meilleure façon de procéder, mais je souhaiterais proposer de poursuivre nos délibérations au-delà de l'heure prévue.

+-

    Le président: En vertu des procès-verbaux du mardi 23 mars, il y a une semaine seulement, le comité est autorisé au besoin à siéger le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30. Il est maintenant 17 h 30. Si vous voulez changer cela, vous devez demander le consentement unanime.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Je demande le consentement unanime.

+-

    Le président: Monsieur Thibault demande le consentement unanime pour prolonger la séance. Y a-t-il consentement unanime pour qu'il présente cette motion?

    Des voix: Oui.

+-

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au règlement. Je demande s'il y a consentement unanime pour autoriser M. Thibault à présenter sa motion.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Je ne donne pas mon consentement tant que je ne sais pas jusqu'à quelle heure.

+-

    Le président: Monsieur Thibault, que proposez-vous?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Je propose de continuer jusqu'à 19 h 30 ou jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec toutes les motions dont nous sommes saisis.

+-

    Le président: L'ordre du jour dit 17 h 30.

+-

    M. Alan Tonks: Disons 19 heures.

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime?

    Il n'y a pas consentement unanime. La motion est rejetée.

+-

    M. Alan Tonks: Quelle était la motion, monsieur le président?

+-

    Le président: La motion d'il y a une semaine était que nous siégions le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures, quatre heures par jour, et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30. C'est maintenant le moment de lever la séance. Il n'y a pas consentement unanime.

+-

    M. Alan Tonks: Je comprends, mais ne peut-on pas modifier la motion? Je crois qu'elle ne prévoyait pas d'attribution de temps. Ne pourrions-nous pas proposer de continuer jusqu'à 18 h 30?

+-

    Le président: Le consentement unanime a été refusé. Vous voulez continuer à présenter des motions? Que proposez-vous?

+-

    M. Alan Tonks: Je propose que nous siégions jusqu'à 18 h 30.

+-

    Le président: M. Tonks propose de siéger jusqu'à 18 h 30. Y a-t-il consentement unanime pour étudier cette motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Vic Toews: Alors, est-ce que ma motion est transmise à la Chambre? C'est cela?

+-

    Le président: Nous continuons simplement à examiner la question de privilège. Je ne me suis pas encore prononcé sur cette question.

    Y a-t-il consentement unanime pour que M. Tonks présente cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Tonks, vous voulez présenter votre motion?

+-

    M. Alan Tonks: Oui, monsieur le président.

+-

    Le président: M. Tonks propose que nous siégions jusqu'à 18 h 30.

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président: La motion est adoptée.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le président, je voudrais au moins avoir la possibilité de répondre...

+-

    Le président: Uniquement sur la question de privilège soulevée par M. Toews. Vous ne pouvez pas parler d'une autre question de privilège.

+-

    M. Peter MacKay: Je réponds simplement aux remarques de mon ami d'en face. Il parle d'une situation qui s'est produite il y a près de deux ans. Je sais qu'il n'y a pas de loi de prescription, mais il a pu contenir sa rage pendant assez longtemps tout de même. Son indignation vertueuse d'aujourd'hui arrive un peu tard, étant donné que Mme Wasylycia-Leis a...

+-

    Le président: Vous parlez du fait que M. Toews a soulevé...

+-

    M. Peter MacKay: Je parle des remarques de M. Murphy.

+-

    Le président: Vous ne pouvez pas parler des remarques de M. Murphy à propos de ce qui s'est passé il y a deux ans. Je ne les ai pas déclarées irrecevables parce qu'il essayait de montrer qu'elles étaient pertinentes à la question de privilège soulevée par M. Toews. Si vous voulez essayer de justifier votre position il y a deux ans, vous êtes hors sujet à moins que M. Murphy ne soulève la question de privilège une fois que nous aurons réglé celle-ci.

»  +-(1735)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, je réponds simplement à des remarques que vous, le président, avez acceptées à propos de la motion de M. Toews.

+-

    Le président: Vous pouvez parler uniquement de la question de privilège de M. Toews.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien, monsieur le président.

    La motion dont la présidence est saisie porte spécifiquement sur les commentaires de M. Mills, qui sont à mon avis une interprétation du témoignage de M. Chuck Guité. Cette interprétation, comme les membres du comité le reconnaîtront je l'espère, est assez troublante car en gros M. Mills considère que le témoignage de M. Guité blanchit M. Gagliano. Il dit textuellement que quelqu'un a demandé à M. Gagliano lors de cette audience s'il exerçait une influence sur M. Guité. M. Mills dit que M. Guité a déclaré : « Monsieur Gagliano ne m'a jamais donné d'instructions précises sur les dossiers publicitaires ». Il ajoute de façon concluante : « Je suis dans ce domaine depuis 37 ans et je connais mon affaire ».

    J'étais au comité et je vais donc prendre les devants avant que Mme Jennings dise que je suis en train de confirmer ce que M. Mills a dit, car ce n'est pas le cas. Je dis qu'il s'agissait d'une interprétation du témoignage de M. Guité qui fait qu'il est délicat désormais pour le comité de déterminer s'il faut divulguer le témoignage de M. Guité lors de sa comparution. M. Jordan—que M. Mills devrait renvoyer ou en tout cas ne pas utiliser comme avocat pour faire une négociation de plaidoyer—a dit qu'il était d'accord pour renvoyer la question à la Chambre pour examen.

+-

    Le président: Monsieur Kenny, monsieur Murphy et madame Phinney.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, je ne veux pas envenimer les choses. Tout d'abord, j'ai beaucoup de respect pour M. Mills; je pense que c'est un grand parlementaire. Je pense qu'il a commis une grave erreur en l'occurrence. Je crois qu'il s'agit d'un cas prima facie d'atteinte au privilège. Mais ce qui m'inquiète le plus, franchement, ce sont les remarques de M.  Tonks. Il nous a dit essentiellement...

+-

    Le président: Cela porte bien sur la question de privilège?

+-

    M. Jason Kenney: Oui, tout à fait, car je pense que les deux sont étroitement liés.

    M. Tonks nous a dit en substance que puisqu'il commençait à y avoir des fuites, notre comité devait accélérer la publication de ce témoignage à huis clos. C'est ce qui me dérange, monsieur le président, c'est le fait que nous nous trouvons dans une situation...

+-

    Le président: Nous avons un rappel au Règlement, monsieur Kenney.

+-

    M. Alan Tonks: Je croyais que nous parlions du problème de M. Mills. Vous avez interrompu M. MacKay parce qu'il allait trop loin en prenant au sérieux quelque chose qui avait été dit par l'un des députés de ce côté-ci. Je pense que nous devrions avancer. Je vais devoir me défendre quand il aura terminé son intervention, monsieur le président, et cela va pouvoir continuer indéfiniment.

+-

    Le président: J'ai entendu Mme Jennings, j'ai entendu M. Murphy, j'ai entendu M. Guimond, j'ai entendu M. Mills, j'ai entendu M. Tonks, j'ai entendu M. Jordan, Mme Wasylycia-Leis, M. MacKay et M. Kenney, et j'ai encore M. Murphy et Mme Phinney. Ce sont des gens des deux côtés qui veulent intervenir, et s'ils souhaitent intervenir et estiment avoir quelque chose à dire, de quel droit refuserais-je de les écouter?

    Quant à votre rappel au Règlement, M. Kenney a dans une certaine mesure résumé votre position en disant que nous avions des raisons supplémentaires de procéder très rapidement à la publication des informations dont M. Mills semble avoir parlé et qui étaient toujours couvertes par le huis clos. Je pense donc que votre intervention n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Kenney parle de la question, alors continuez.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, à propos spécifiquement de la motion visant à établir une question de privilège prime fascie à l'égard de la Chambre, ce qui m'inquiète, c'est que cette remarque, nonobstant le respect immense que j'ai pour le député qui l'a formulée, est doublement méprisante pour notre comité et pour le Parlement, précisément pour la raison exposée par M. Tonks. Nous nous trouvons, délibérément ou non, obligés—en tout cas c'est le cas de M. Tonks—de conclure que notre comité a maintenant le devoir de divulguer ce témoignage obtenu à huis clos alors que nous ne nous sommes pas encore prononcés.

    En outre, monsieur le président, M. Tonks a laissé entendre comme d'autres députés que l'avocat de M. Guité avait demandé qu'on divulgue le témoignage recueilli à huis clos et qui est sous scellés. Ce n'est pas exact, et je pense que c'est un argument très pertinent à propos de la motion sur la question d'outrage. Dans sa lettre du 29 mars 2004 à Rob Walsh, notre expert juridique, M. Edelson, l'avocat de M. Guité, disait : « M. Guité serait d'accord pour lever la confidentialité à condition que le comité accepte de modifier ses dates de voyage et de lui laisser le temps nécessaire pour rencontrer son conseiller juridique avant de témoigner, si ces dates sont modifiées... »

»  +-(1740)  

+-

    Le président: Monsieur Thibault invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je sais bien que c'est difficile pour vous, mais je voudrais vous demander si vous estimez qu'il s'agit vraiment d'une intervention sur la motion de privilège ou plutôt d'un débat sur la motion qui pourrait être soumise au comité.

+-

    Le président: Monsieur Thibault, M. Tonks a clairement soulevé le problème posé par le fait que M. Mills en a parlé en public et que son intervention risque d'influencer les conclusions auxquelles notre comité pourra aboutir. Je pense que c'est une objection pertinente. Je ne m'attendais pas à ce que M. Kenney lise toute la lettre, mais quelqu'un du côté de la majorité lui a demandé de la lire en entier. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de lire toute la lettre, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Non, monsieur le président. Un député libéral m'a invité à lire le paragraphe. Pour tout dire, M. Guité est disposé à renoncer à la confidentialité sous réserves de certaines actions réciproques de la part du comité. Au nom de son client, en début de semaine, ce n'est pas une carte blanche que nous a donnée M. Edelson; il n'a pas entièrement exempté le comité de son engagement à respecter la confidentialité, pris en 2002. La question est extrêmement sérieuse, monsieur le président. Cela est lié directement à la motion sur laquelle nous nous penchons.

    Laissez-moi ajouter une dernière chose. Manifestement, M. Guité est le témoin principal ou l'un des témoins principaux dans le problème que nous étudions. C'est sous réserve qu'il est prêt à témoigner devant nous. À mon sens, qu'un député rende publique une partie de ce témoignage confidentiel, comme cela a été fait aujourd'hui, risque de nuire à la possibilité que M. Guité coopère et comparaisse devant nous pour témoigner en personne. C'est un véritable outrage au comité et au processus engagé.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

    Un rappel au règlement de la part de M. Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Sommes-nous saisis d'une motion?

+-

    Le président: Nous sommes saisis d'une question de privilège et chacun a la parole au sujet de cette question. Nous ne sommes pas saisis d'une motion.

    M. Murphy a ensuite la parole; il semble être le dernier intervenant. Ensuite nous rendrons une décision sur la question de privilège.

    Au fait, monsieur Murphy, je vous demanderais de ne pas aborder les propos que vous pourrez avoir plus tard concernant M. MacKay.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je crois que c'est sur la motion qui suit que je souhaite intervenir, si bien que je renonce à parler maintenant, monsieur le président. Merci beaucoup.

+-

    Le président: Dans ce cas, nous en avons fini avec les intervenants.

    Maintenant, je vais faire quelque chose d'inhabituel mais qui me semble nécessaire pour faire le point sur certaines idées fausses. Certains disent que le président s'oppose à la divulgation de l'information. Je souhaite mettre les choses au clair de façon officielle. J'ai cité une lettre de M. William C. Corbett, que j'ai lue et qui a été versée au registre. Elle était datée du 24 mars et adressée à Marlene Jennings, avec copie à moi en tant que président. Elle avait spécifiquement trait à la question de rendre l'information publique et disait :

    Un précédent qui touche indirectement cette circonstance remonte à 1978 lorsque la Chambre a adopté une motion permettant à un comité de mettre à la disposition d'une commission d'enquête les témoignages entendus à huis clos durant une législature précédente, et d'imposer à la commission quelconque condition qu'il jugerait opportun. Suite à cette décision, le comité avait adopté une motion mettant à la disposition de la commission d'enquête les documents en question pour qu'elle en fasse l'examen à huis clos et exigeait leur restitution à la fin de cet examen.

    Tenant compte de la décision de la Chambre en 1978 et de l'absence de précédents additionnels offrant d'autres alternatives, le Comité permanent des comptes publics ferait preuve de prudence en obtenant l'aval de la Chambre par voie de motion avant de divulguer des témoignages à huis clos d'une session antérieure.

    J'ai défendu la position de M. Corbett et me suis prononcé en sa faveur. Mais je n'ai à aucun point, en tant que président, déclaré que l'information ne devait pas être rendue publique. J'ai dit que, si le comité souhaitait la rendre publique, le processus suivi serait conforme aux règlements, ainsi qu'aux conseils du greffier de la Chambre des communes. Je ne veux pas entendre dire par le public en général que le président a indiqué qu'il était opposé à ce que l'information soit rendue publique, ce qui n'est pas le cas. Soyons parfaitement clairs.

    À présent je vais traiter de la question de privilège soulevée par M. Toews. Greffiers, qu'avez-vous à dire?

»  +-(1745)  

+-

    Le greffier du comité: Merci, monsieur le Président.

    Je pense que le comité souhaite voir le processus clarifié, si bien que je citerai les pages 129 et 130 de Marleau et Montpetit :

Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d'un comité... le président du comité permettra au député d'intervenir pour soulever la question de privilège, ou, dans le cas d'un incident, suggérera que le comité examine la question. Un président de comité n'est toutefois pas habilité à se prononcer sur la question de savoir s'il y a eu atteinte à un privilège ou outrage. Le rôle d'un président de comité, dans ces circonstances, consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, d'un grief ou d'une question pouvant faire l'objet d'un débat. S'il est d'avis que l'intervention du député a trait à un rappel au Règlement, à un grief ou à une question devant faire l'objet d'un débat, ou que l'incident relève de la compétence du comité, il peut prendre une décision en conséquence, en la motivant. Le comité ne peut alors traiter l'affaire plus avant comme s'il s'agissait d'une question de privilège. Un député qui serait en désaccord avec la décision du président pourrait en appeler au comité, qui maintiendrait ou renverserait la décision du président.

Si le président du comité estime que la question concerne un privilège (ou si la décision affirmant qu'il n'y a pas matière à privilège est renversée en appel), le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Le président du comité recevra alors une motion qui constituera le texte du rapport. On devra y exposer clairement la situation, résumer les faits, nommer les personnes en cause, indiquer qu'il pourrait y avoir atteinte aux privilèges ou outrage, et demander à la Chambre de prendre les mesures qui s'imposent. La motion peut être débattue et modifiée, et le comité devra l'étudier en priorité. Si le comité décide qu'il y a effectivement lieu de faire rapport de la question à la Chambre, il adoptera le rapport, qu'il présentera à la Chambre au moment prévu au cours des affaires courantes ordinaires.

+-

    Le président: Entendu.

    Je pense que c'est au président de déterminer s'il y a preuve prima facie d'une question de privilège. Comme cela a été indiqué, ce n'est pas à moi que revient le dernier mot quant à savoir s'il y a preuve prima facie ou pas.

    Ceci fait ensuite l'objet d'un rapport du comité à la Chambre, soumis par le président du comité. Ce que le rapport indique à la Chambre détermine le processus suivi par la suite, et la Chambre prend alors le relais.

    Il s'agit ici d'un témoignage donné à huis clos, d'un témoignage qui a... on en a discuté à plusieurs reprises, dans le cadre du présent comité, des restrictions s'appliquant au témoignage en question. Nous avons indiqué de façon tout à fait explicite que les députés pouvaient se rendre au bureau du greffier, lire le témoignage, sans prendre de notes, puis s'en aller. Cela leur permettait de découvrir ou de se remémorer le témoignage

    Nous savons tous que la motion visant à décider s'il convenait ou non de rendre cette information publique n'a pas fait l'objet d'un vote.

    Si je cite l'information qui m'a été communiquée—je pense que je cite la même source que M. Toews—j'y lis :

Dans le courant du mois, le comité entendra le témoignage de Chuck Guité qui a dirigé le programme de commandites pendant plusieurs années. Mais M. Guité a témoigné à huis clos il y a deux ans et M. Mills indique qu'à l'époque, M. Guité avait précisé qu'Alfonso Gagliano ne dirigeait pas le programme des commandites.

    Après quoi, M. Mills poursuit avec des citations.

    D'après le préambule à vos citations, M. Mills, vous saviez qu'il avait témoigné à huis clos il y a deux ans. À mon sens, nous avons un cas d'outrage fondé à première vue, qui fera donc l'objet d'un rapport à la Chambre.

    Madame Phinney.

»  +-(1750)  

+-

    Mme Beth Phinney: Je pense avoir entendu le greffier dire qu'il convenait d'expliquer l'ensemble de la situation, et je pense qu'on aurait tort de ne pas mentionner qu'une partie des déclarations de M. Guité étaient du domaine public. Deux personnes en avaient parlé à la presse.

    Je voudrais donc avoir l'opinion du conseiller juridique à ce sujet. Cela fait partie de l'histoire; et il convient d'en présenter toutes les facettes.

+-

    Le président: Avant de vous laisser continuer, madame Phinney, je souhaite citer à nouveau Marleau et Montpetit qui indiquent, à la page 130 : « Le président recevra alors une motion qui constituera le texte du rapport. »

+-

    Mme Beth Phinney: Oui, mais il a aussi lu que...

+-

    Le président: J'ai décidé qu'il y avait un cas d'outrage semblant fondé de prime abord. Il convient à présent de parler du rapport à soumettre à la Chambre. Si vous voulez dire qu'il faut y inclure cette information...

    Mais avant de passer à ce que le rapport devrait contenir, avant d'en arriver à ce stade, monsieur Toews, le président ayant constaté qu'il y avait effectivement un cas semblant fondé, souhaitez-vous proposer votre motion?

+-

    M. Vic Toews: Oui, je souhaite proposer une motion appropriée afin que le comité soumette à la Chambre un rapport contenant la preuve présentée et présentant la décision et les considérations appropriées.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Je vais juste m'entretenir quelques secondes avec les greffiers, si vous le permettez.

    Fort bien, monsieur Toews, vous avez à nouveau la parole.

»  +-(1755)  

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Je souhaite demander au personnel parlementaire de résumer mes commentaires et de les présenter demain au comité, sous forme d'un rapport succinct, qui constituera la base me permettant de rédiger une motion appropriée. J'ai pleinement conscience de la gravité de la question, et je préfère ne pas bâcler ceci en deux ou trois minutes, simplement pour que cela paraisse dans le procès-verbal. C'est ce que m'a recommandé le conseiller juridique quand nous nous sommes entretenus, et j'estime que c'est une suggestion raisonnable vu la gravité de la question.

+-

    Le président: Entendu.

    Monsieur Toews, en sus de votre intervention sur la question de privilège, Mme Phinney a apporté un complément d'information qui, selon elle, devrait faire partie du rapport. Je voudrais qu'elle indique de quoi il s'agit. Toutefois, il ne me semble pas nécessaire d'avoir des modifications, des débats, des motions, etc. Tant que nous soumettons ce soir les renseignements devant être inclus dans le rapport, les recherchistes et les greffiers pourront préparer cela pour nous d'ici demain matin.

    Vous souhaitez donc voir certains éléments inclus dans le rapport, madame Phinney?

+-

    Mme Beth Phinney: Je pense que le greffier a lu l'extrait du Règlement spécifiant qu'il convient de présenter la situation dans son ensemble et de l'expliquer clairement. Je pense qu'il devrait être clairement indiqué que certains renseignements figurant sur la bande avaient déjà été révélés au public par le biais de commentaires... Et ça ne me dérange pas si vous indiquez que c'étaient des commentaires faits par « un tel ou un tel ». Il est important d'indiquer que certaines des choses figurant sur la bande avaient déjà été révélées, qu'on en avait déjà fait part aux médias.

    C'est pour ça que je pense que cela devrait être inclus.

+-

    Le président: Je ne sais pas exactement comment il conviendrait de rédiger cela, mais je ne pense pas que « sur la bande » serait approprié. Je pense que ce que vous dites c'est que certaines personnes avaient déjà parlé du témoignage...

    Madame Phinney?

+-

    Mme Beth Phinney: Excusez-moi.

+-

    Le président: Je crois que vous faisiez allusion au fait que certains des députés, outre M. Mills, avaient déjà parlé du témoignage aux médias, et qu'il est important d'y faire référence aussi.

+-

    Mme Beth Phinney: Oui.

+-

    Le président: Parfait.

+-

    Mme Beth Phinney: Mais je ne suis pas indûment préoccupée par la question.

+-

    Le président: Entendu.

    Mme Jennings souhaitait parler.

+-

    Mme Marlene Jennings: Non, ça va.

+-

    Le président: D'accord.

    Nous sommes bien d'accord? D'ici demain, les greffiers et les recherchistes rédigeront donc un rapport succinct de l'intervention de M. Toews avec le contexte, et y ajouteront ce que Mme Phinney avait à dire, le tout constituant l'ensemble du rapport? Nous adopterons le rapport demain et je le soumettrai à la Chambre. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, je suis fier d'avoir été invité à me joindre au comité. Vous venez juste d'indiquer que, si j'avais le privilège de me joindre au comité demain, je voterais en faveur du rapport. J'envisagerai sans doute de voter en faveur du rapport, mais je ne voudrais pas nuire au débat s'il se poursuit.

    Toujours est-il que je voulais signaler cela, que...

¼  +-(1800)  

+-

    Le président: Que vous étiez susceptible de voter en faveur du rapport ou contre demain.

+-

    M. Derek Lee: Effectivement.

+-

    Le président: Eh bien, c'est parfait parce que nous allons tous voter pour ou contre le rapport demain. Vous n'êtes donc pas tout seul.

    Monsieur Murphy, vous vouliez soulever une question de privilège?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président après ce qui s'est passé cet après-midi, je pense que je voudrais juste faire de mon intervention un avis de motion. Nous pourrons peut-être en traiter dans un jour ou deux, quand nous aurons réglé la question actuelle.

+-

    Le président: Un avis de motion à quel sujet?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Comme quoi les actions de M. MacKay au comité constituent un outrage au Parlement.

+-

    Le président: Et bien, autant que je sache, une question de privilège ne nécessite pas un avis de motion.

+-

    M. Peter MacKay: Dès que possible, Shawn. Quels réflexes! Deux années...

+-

    Le président: Une question de privilège supplante toute autre question. Soit vous la soulevez et nous en traitons, soit vous ne la soulevez pas et nous ne la traitons pas. Un avis de motion n'entre pas en jeu.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Entendu. Je le retire.

+-

    Le président: Voici donc des questions réglées.

    M. Guimond m'a demandé si les motions qui m'avaient été données pouvaient être traitées par consentement unanime. Il me les a données datées du 31 mars, soit la date d'aujourd'hui. Il demande le consentement unanime pour qu'on traite de ces motions. Nous disposons d'environ une demi-heure. Puisqu'il a sollicité le consentement unanime, je vais lui demander de lire ses motions. S'il obtient le consentement unanime, nous traiterons de ces motions. Ensuite, je m'occuperai de la correspondance, puis des motions, dans l'ordre dans lequel elles ont été reçues.

    Monsieur Guimond, vous m'avez remis les deux motions. Laissez-moi d'abord les lire et voir s'il y a consentement unanime pour les étudier.

+-

    Mme Marlene Jennings: Puis-je faire un commentaire?

+-

    Le président: Oui vous pouvez avoir une petite minute.

    Monsieur Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, je suis en mesure de vous faire la lecture des deux motions pour lesquelles je demande le ...

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais lire vos motions, monsieur Guimond, pour voir s'il y a consentement unanime pour que vous les présentiez.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: J'aimerais comprendre pourquoi M. Mills refuse avant d'avoir entendu le libellé de la motion.

[Traduction]

+-

    Le président: Je n'ai pas donné la parole à M.  Mills, qui peut se taire en attendant.

    Je vais lire votre motion d'abord et voir s'il y a consentement unanime pour en discuter. Rappelez-vous également, monsieur Guimond, que les motions pour lesquelles vous avez sollicité le consentement unanime constituent par certains côtés, une répétition de motions dont on s'occupe déjà. Conséquemment, il est possible que le comité choisisse de ne pas examiner vos motions, préférant s'en tenir aux siennes.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'allais juste faire un rappel au règlement car il requiert un consentement unanime pour passer outre au préavis de 48 heures.

+-

    Le président: Je suppose que vous avez raison.

+-

    Mme Marlene Jennings: Soyons clairs. Il ne s'agit pas d'un consentement unanime sur le fond de sa motion. S'il obtient le consentement unanime pour passer outre au préavis de 48 heures, ses motions passeront après toute autre motion ayant déjà fait l'objet d'un avis de 48 heures et paraissant au feuilleton.

+-

    Le président: Je rappelle que les motions que vous présentez constituent, pour une bonne part, une répétition de motions déjà soumises.

    Êtes-vous disposés à renoncer au préavis de 48 heures afin que M. Guimond présente une motion qui demande que le comité des comptes publics rende public le témoignage à huis clos de M. Charles « Chuck » Guité, fait devant le présent comité le 9 juillet 2002 dans le cadre de son étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada daté du 8 mai 2002?

    Une voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime.

    La seconde motion est que M. Charles « Chuck » Guité soit sommé de comparaître devant le Comité permanent des comptes publics le 7 avril 2004 et que dans l'éventualité où M. Guité refuserait de le faire le président du comité soit chargé de signaler immédiatement ce fait à la Chambre des communes pour qu'elle intervienne et qu'il soit recommandé que la Chambre ordonne à M. Charles Guité de comparaître devant le comité. Êtes-vous d'accord pour passer outre à la règle des 48 heures pour la présentation de cette motion?

    Une voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime, si bien que les motions sont transmises au greffier.

    Je vous rappelle, monsieur Guimond, que nous avons convenu de soumettre les motions au bureau du greffier et au vérificateur pour qu'ils s'assurent que vous ne demandez pas deux fois la même chose.

    Je vais maintenant traiter de la correspondance. Il s'agit d'une lettre datée du 30 mars 2004 et adressée à moi, en tant que président du Comité des comptes publics. La lettre est de M. Corbett, greffier de la Chambre des communes. Voici ce qu'elle dit :

    Monsieur,

Suite à votre demande d'hier, à la lumière des récentes délibérations du Comité permanent des comptes publics, j'ai de nouveau examiné la question de l'accès au témoignage présenté à huis clos devant un comité lors d'une session antérieure de la même législature.

La lettre que j'ai adressée à Mme Jennings en date du 24 dernier, dont lecture a été faite au Comité, traitait de trois questions d'ordre général.

Tout d'abord, elle précisait que les comités peuvent ordonner que les témoignages entendus à huis clos durant une session soient jugés avoir été entendus au cours de la session actuelle.

La lettre décrivait ensuite la méthode traditionnelle pour donner accès aux témoignages fournis à huis clos ou à tout document distribué aux membres d'un comité siégeant à huis clos.

Finalement, elle faisait référence aux pouvoirs définis qu'a un comité de disposer, comme il le juge opportun, des témoignages à huis clos qu'il a entendus. En même temps, elle faisait référence à l'absence de précédent clair et direct quant aux pouvoirs qu'a un comité de décider de publier ou non le contenu des témoignages et les documents présentés à huis clos lors d'une session antérieure.

À la lumière des points résumés ci-dessus, j'ai examiné les transcriptions des délibérations du lundi 29 mars 2004 du Comité permanent des comptes publics et je n'y ai rien trouvé qui m'amènerait à reconsidérer l'avis donné dans ma lettre du 24 mars.

J'espère que ces précisions vous seront utiles.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués.

William C. Corbett

    En ce qui a trait à la lettre, nous avons adopté une motion disant que les témoignages à huis clos entendus par le Comité lors d'une session préalable sont jugés avoir été entendus lors de la session actuelle. J'ai déjà parlé de la lettre envoyée préalablement à Mme Jennings par M. Corbett, où il recommandait fortement la prudence, du fait de la gravité du problème et de l'absence de précédent. Il recommandait qu'on obtienne l'aval de la Chambre par voie de motion...

¼  +-(1805)  

+-

    Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sommes-nous en train d'examiner ma motion invitant le comité, en accord avec la décision de M. Guité, à rendre public son témoignage?

+-

    Le président: Je pense que votre rappel au règlement...

+-

    Mme Marlene Jennings: Je peux finir, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est un rappel au règlement, parce que la demande que vous avez faite, en tant que président, auprès de M. Corbett, afin qu'il se repenche sur la question est en rapport direct avec le débat ou la décision que rendra le comité au sujet de ma motion. Je voudrais donc qu'il soit bien entendu que ma motion est à l'étude et que vous faites une introduction à ce débat.

+-

    Le président: Pour le moment, madame Jennings, je traite de correspondance. Je crois que votre motion est le point suivant.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous vous contentez de lire la correspondance.

+-

    Le président: Je lis la correspondance à haute voix. J'explique la correspondance afin que tous puissent comprendre le contexte. Comme je l'ai dit, M. Corbett conseille...

¼  +-(1810)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Je comprends l'anglais. Je comprends même le français...

+-

    Le président: Tant mieux pour vous. Mais M. Lee est parmi nous pour la première fois.

+-

    Mme Marlene Jennings: ... je n'ai donc pas besoin que quelqu'un m'explique une correspondance.

+-

    Le président: Madame Jennings...

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, si vous êtes impoli avec moi...

+-

    Le président: Je ne suis pas impoli avec vous.

+-

    Mme Marlene Jennings: Si, vous êtes impoli.

+-

    Le président: Non. Je juge votre intervention irrecevable...

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est exactement ce que vous faites.

+-

    Le président: Je juge votre intervention irrecevable.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous pouvez le faire.

+-

    Le président: Et je viens de le faire.

+-

    M. Alan Tonks: J'invoque le Règlement. Je crois que Mme Jennings dit simplement que vous faites une digression alors qu'il y a une motion. Je trouve que Mme Jennings a raison.

+-

    Le président: Votre intervention est également irrecevable.

+-

    M. Alan Tonks: Je pense que si vous mettiez ceci au voix, le comité en conviendrait.

+-

    Le président: Monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Vous passez en revue les points à l'ordre du jour, l'un d'entre eux étant la correspondance. Je voudrais juste signaler que nous devons prendre en considération plusieurs avis de motion ce soir, dont une ayant trait directement à la lettre que vous venez de lire. J'ai donné avis, le 29 mars, d'une motion à présenter aujourd'hui, invitant le comité à demander un avis supplémentaire au greffier de la Chambre des communes...

+-

    Le président: Est-ce un rappel au règlement?

+-

    M. Jason Kenney: Oui. Je voudrais juste signaler ma décision de retirer mon avis de motion.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au règlement.

+-

    M. Jason Kenney: Très bien. Eh bien, je soulèverai la question plus tard.

+-

    Le président: Je vais juste finir de passer en revue la lettre de M. Corbett. Il dit que ce serait prudent. Il n'a pas changé d'avis. Il dit qu'il n'a aucune raison de changer de point de vue.

    Bien qu'on ait soutenu qu'il y avait un nouvel élément, à savoir que M. Guité avait accepté que l'information soit rendue publique, M. Corbett n'a rien changé au conseil qu'il avait donné au comité. Quant à moi, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas rendre publique l'information. J'ai juste recommandé au comité d'agir avec prudence. C'est tout. Et je suis fâché d'entendre les médias dire le contraire.

    Je vais maintenant traiter des motions dans l'ordre où elles se présentent.

    Il y avait un avis de Mme Jennings datant du 29 mars :

que conformément au paragraphe 108(3) du Règlement et aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité, en accord avec la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait en 2002, rende public immédiatement ce témoignage à huis clos rendu en 2002 et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004 plutôt qu'au 1er avril 2004.

    La motion de Mme Jennings comporte donc deux parties.

    Rappel au règlement.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, encore une fois je vous ai donné avis de deux motions lundi. Il y en a une que je souhaite retirer, à savoir que le comité demande un avis supplémentaire au greffier de la Chambre des communes au sujet de l'acceptabilité de la divulgation du témoignage à huis clos rendu devant le comité en 2002. Je retire cette motion.

    Cependant, j'avais donné un autre avis de motion avant celui de Mme Jennings à savoir que le comité demande un ordre de la Chambre précisant que ce comité a l'autorité de rendre public ou de disposer...

+-

    Le président: Est-ce que vous proposez un amendement à cette motion, monsieur Kenney?

+-

    M. Jason Kenney: Mon intention est de proposer un amendement à la motion de Mme Jennings mais en l'occurrence il s'agit d'autre chose. Je demande à ce qu'on étudie mon avis de motion avant celui de Mme Jennings car sauf erreur j'ai déposé ma motion avant la sienne.

+-

    Le président: Nous examinons les avis de motion selon leur ordre de réception, monsieur Kenney. Certains semblent préférer l'inverse mais selon les greffiers la procédure veut que nous les examinions dans l'ordre de réception.

+-

    M. Jason Kenney: Dans ce cas, j'invoque le Règlement et je propose un amendement à la motion de Mme Jennings.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au règlement. Vous proposez simplement un amendement.

+-

    M. Jason Kenney: Je propose un amendement à la motion de Mme Jennings sur...

+-

    Le président: Monsieur Kenney, je vous ai donné la parole pour un rappel au règlement. Vous ne pouvez proposer d'amendement quand la parole vous a été donnée pour un rappel au règlement.

    Monsieur Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, nous considérons que cette motion...

¼  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Guimond, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Nous considérons que cette motion n'a pas de bon sens pour la simple et bonne raison qu'elle nous prive de Charles Guité pour une autre période d'un mois. La motion propose que la date de sa comparution soit fixée aux 22 et 23 avril prochains, alors qu'il devait témoigner demain, le 1er avril. Cette motion nous prive d'un acteur important dans le scandale des commandites: Charles Guité.

    Pour le Bloc québécois, comme je l'ai mentionné tout à l'heure--et je le répète--, il n'est pas question que Charles Guité dicte l'ordre du jour du Comité permanent des comptes publics. Charles Guité est un témoin et les témoins doivent être disponibles pour se présenter devant le comité, et non le contraire. Le comité ne doit par être soumis au désir de quelqu'un qui est en train de faire de l'équitation en Arizona. Alors que les gens ici, les Québécois et les Canadiens, cherchent à connaître la vérité sur ce qui s'est passé, M. Guité fait de l'équitation et décide qu'il ne sera pas disponible avant les 22 et 23 avril. Il y a possibilité, en vertu du Règlement, d'assigner quelqu'un à témoigner devant nous. Je pense que le comité devrait procéder rapidement, monsieur le président.

    En terminant, je considère que les députés libéraux sont les complices, se font les porte-parole du désir de Chuck Guité de ne pas témoigner devant nous, parce qu'en déposant cette motion pour sa comparution les 22 et 23 avril, Mme Jennings sait très bien qu'il y a de fortes possibilités que les élections seront déclenchées le 18 avril et qu'on n'aura pas su la vérité sur le scandale des commandites.

+-

    Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Guimond.

+-

    M. Michel Guimond: Alors, je dépose un amendement, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Vous avez dit rappel au règlement, monsieur Lastewka? J'essayais d'écouter la traduction.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je crois savoir, et j'aimerais que vous le confirmiez, qu'avec le vice-président vous avez rencontré les avocats de M. Guité. Vous avez accepté cette rencontre lors d'une discussion privée, mais il l'a confirmée par écrit. Notre comité l'a accepté. Il a dit...

+-

    Le président: Non, non. Il y a une lettre. Avez-vous cette lettre? Il y a une lettre qui a été versée au dossier, c'est tout.

+-

    Mme Beth Phinney: Que disait-elle?

+-

    Le président: Quoi qu'il en soit, monsieur Lastewka, ce n'est pas un rappel au règlement. Je vais redonner la parole à M. Guimond.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'aimerais faire un rappel au règlement. Est-ce que je me trompe? D'après ce que j'ai pu voir de la procédure de ce comité, normalement lorsque quelqu'un a déposé une motion et qu'elle vient à être débattue, normalement vous donnez la parole au parrain ou à la marraine de cette motion.

+-

    Le président: D'accord, toutes mes excuses. C'est ce que j'aurais dû faire.

    Je crois que M. Guimond veut proposer un amendement, mais je vais donner la parole à Mme Jennings parce que c'est ce que j'aurais dû faire en premier.

+-

    Mme Marlene Jennings: Est-ce que je peux commencer, ou est-ce que nous attendons l'intervention de M. Guimond et nous reviendrons aux amendements que quiconque souhaite proposer?

+-

    Le président: Madame Jennings, vous êtes la première, suivie de M. Guimond, de M. Adams, de M. Kenney et de Mme Ablonczy.

+-

    Mme Marlene Jennings: Ai-je aussi raison de supposer que conformément à la procédure que vous avez utilisée concernant les motions une fois le débat terminé et une fois que tous ceux et celles qui voulaient intervenir sont intervenus, vous redonnez la parole au parrain ou à la marraine de la motion et vous lui demandez si il ou elle a un dernier mot à dire? Ai-je raison de penser que c'est la procédure que vous suivez généralement?

+-

    Le président: C'est très souvent ce que je fais. Si vous souhaitez avoir la parole à n'importe quel moment, je peux toujours vous la redonner.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je vous en sais gré, monsieur le président.

[Français]

    Je crois que ma motion est assez claire. Nous avons émis une citation à comparaître à M. Guité pour le 1er avril 2004. L'avocat de M. Guité a fait parvenir une lettre au président du comité datée du 29 mars et reçue le 29 mars. Cette lettre a été lue devant le comité. Dans cette lettre, l'avocat de M. Guité dit que son client l'a autorisé à renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait devant le Comité permanent des comptes publics en 2002. L'avocat a également mentionné que M. Guité était retenu aux États-Unis et qu'il ne pouvait pas rentrer au Canada avant le 9 avril, je crois, et que lui-même, le conseiller juridique, serait à l'extérieur du pays jusqu'au 15 avril inclusivement. Donc, il demandait un accommodement pour que le comité modifie la citation à comparaître de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004, plutôt qu'au 1er avril 2004.

    Quant à savoir si on se plie à ce que nous dicte M. Guité, je ne crois pas que c'est le cas. Si c'est l'argument que le Bloc a l'intention d'invoquer, je crois qu'il aurait peut-être intérêt à modifier la motion pour laquelle M. Guimond a tenté d'obtenir le consentement unanime du comité pour lever le préavis de 48 heures, parce que si je ne me trompe pas, monsieur le président, on n'a pas le droit de commenter la façon dont les gens ont voté au sein d'un comité. Or, dans la motion que M. Guimond a soumise, la date de la citation à comparaître n'est pas le 1er avril, mais une date ultérieure. Donc, s'il veut imputer des motifs aux députés libéraux quant à la date de comparution qu'il propose, compte tenu que cette date n'est pas le 1er avril, il doit imputer ces mêmes motifs à son propre parti et à lui-même.

    Quant à la question de fond, qui est la première question dans ma motion et qui consiste à rendre public immédiatement le témoignage qu'a fait M. Guité à huis clos en 2002, avec tout le respect que je dois au greffier de la Chambre, je ne peux pas partager son opinion. Je crois qu'il y a eu maintes décisions de la Chambre, du Président de la Chambre, à l'effet qu'un comité a tous les pouvoirs, qu'il est maître de son propre destin. Or, à la lumière de telles décisions, d'un tel principe, ce comité a toute l'autorité requise pour décider s'il va annuler l'ordonnance de non-publication de trois ans rendue il y a deux ans, en 2002, en conformité de la demande ou de la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos. Je crois que ce comité a toute l'autorité pour prendre une telle décision.

    Je dois dire, compte tenu du respect que j'ai pour la Chambre et compte tenu du respect que j'ai pour le Parlement et pour le greffier de la Chambre, que je ne dis pas cela et que je ne suis pas arrivée à une telle conclusion légèrement ni avec célérité. J'ai réfléchi longuement sur les pouvoirs d'un comité. J'ai réfléchi également sur le poids qu'un comité doit donner à la décision d'un témoin de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos alors qu'il est assujetti à une ordonnance de non-publication. Or, compte tenu que ce témoignage appartient à M. Guité, à mon avis, et que l'ordonnance de non-publication a été émise en partie à sa demande même, puisqu'il ne voulait pas se présenter et comparaître devant le comité en 2002 s'il n'avait pas une garantie d'ordonnance de non-publication de son témoignage, je crois que ce comité a le droit et doit utiliser son droit de rendre public immédiatement le témoignage de M. Charles Guité fait à huis clos en 2002. De plus, il doit modifier la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004 plutôt qu'au 1er avril 2004.

    Merci, monsieur le président.

¼  +-(1820)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Monsieur Guimond, vous vouliez intervenir. Vous alliez proposer un amendement. Il n'y a que votre amendement qui m'intéresse.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: J'ajouterai simplement, pour expliquer le contexte de l'amendement, que nous proposons la date du 7 avril. Je vais vous lire le libellé de l'amendement. Ce que le Bloc propose, c'est un accommodement, et non un laissez-passer pour passer tout droit comme le proposent les libéraux d'en face. Quand j'entendais Mme Jennings, j'avais l'impression d'entendre l'avocat de Charles Guité.

[Traduction]

+-

    Le président: Votre amendement, s'il vous plaît?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: L'amendement stipule qu'à l'avant-dernière ligne de la motion de Mme Jennings, on puisse lire: « et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée au 7 avril 2004. »

    Je remplace les mots « aux 22 et 23 avril» par « au 7 avril », et je biffe la fin, « plutôt qu'au 1er avril 2004 », dans la version française. Cela devient caduc de toute façon.

¼  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Merci, monsieur.

    Cet amendement remplace les dernières dates de la motion de Mme Jenning, les 22 et 23 avril 2004 par le 7 avril 2004. C'est la proposition d'amendement de M. Guimond.

    La discussion et le débat ne peuvent porter que sur cet amendement. Y a-t-il débat?

    Il n'y a pas débat. Je mets l'amendement aux voix.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Est-ce qu'on peut tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

[Traduction]

+-

    Le président: Vous voulez un vote par appel nominal? D'accord.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Cela nie l'accord de la lettre.

+-

    Le président: Je ne veux pas de discussion entre les membres, s'il-vous-plaît. Le greffier va faire l'appel.

+-

    M. Jason Kenney: Pourriez-vous nous lire la motion qui est mise aux voix?

+-

    Le président: Très bien. Le texte de la motion est le suivant :

Que, conformément au paragraphe 108(3) du Règlement et aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité, en accord avec la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait en 2002, rende public immédiatement ce témoignage à huis clos rendu en 2002 et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004 plutôt qu'au 1er avril 2004.

    Cet amendement propose de remplacer 22 et 23 avril 2004 par 7 avril 2004.

    Je mets l'amendement aux voix. Nous allons immédiatement procéder à l'appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 7)

+-

    Le président: L'amendement est rejeté. La motion reste donc en l'état.

    Monsieur Adams, vous êtes le suivant.

+-

    M. Peter Adams: Mon propos ne concerne que la motion de Mme Jenning.

+-

    Le président: Non modifié.

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le président, j'aimerais commencer par dire que je suis tout à fait d'accord avec ses remarques sur le fait que notre comité est maître de sa propre destinée. C'est une expression que l'on entend depuis de nombreuses décennies, mais vous, comme moi et beaucoup de ceux ici présents nous efforçons de renforcer le rôle des comités et de leur donner plus de pouvoir. J'aimerais citer un passage de la lettre de M. Corbett que vous venez de nous lire sur la question de l'accès au témoignage présenté à huis clos lors d'une session antérieure de la même législature :

    Tout d'abord, elle précisait que les comités peuvent ordonner que les témoignages entendus à huis clos durant une session soient jugés avoir été entendus au cours de la session actuelle.

    Cela confirme donc que ce comité a tout à fait le droit de faire ce qu'il fait. Cependant, monsieur le président, je ne suis pas convaincu de la pertinence de cet argument. Le précédent que vous avez cité dans l'opinion que nous avons reçue du greffier datant de 1978, pour commencer remonte à longtemps, quand les comités avaient moins de pouvoir, et deuxièmement, il y est fait référence, comme c'est indiqué ici, au fait que le souhait du comité est d'avoir accès à des témoignages présentés lors d'une législature antérieure.

+-

    Le président: Cela s'est déjà produit.

¼  -(1830)  

+-

    M. Peter Adams: Cela s'est déjà produit et il le confirme. Et, selon moi, cela doit poser pas mal de difficultés. Ici, en l'occurence, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de l'accès à des témoignages d'une session antérieure de la même législature.

+-

    Le président: Non. Monsieur Adams, si vous me permettez cette mise au point, il s'agit de témoignages à huis clos qui sont en notre possession et que nous voulons rendre publics bien que selon l'accord conclu il y a deux ans ils devaient rester confidentiels pendant trois ans.

+-

    M. Peter Adams: Dans ce cas, monsieur le président, si vous me le permettez, j'ai un précédent qui date de 1998 et qui concerne le Comité mixte permanent de la réglementation de la Chambre et du Sénat qui, comme ce comité, était présidé par un député de l'opposition, un membre de l'Alliance. Il parlait de...

+-

    Le président: Le Sénat?

+-

    M. Peter Adams: Il s'agissait d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat, présidé par Gurmant Grewal.

    On lit ici :

La semaine dernière, on a adopté une motion pour tenir la réunion à huis clos avec l'intention que nos délibérations à huis clos soient quand même publiées. On se rend compte que cela pose des problèmes : on est à huis clos et on ne publie rien ou on ne l'est pas et on publie tout. Mes collègues tiennent à la publication. On propose une motion pour défaire la motion du huis clos de la semaine dernière pour qu'on puisse publier vos discussions.

    Ensuite il y a d'autres commentaires et le président, M. Grewal, dit :

Nous ne cachons rien. La seule chose que nous n'ayons pas faite jusqu'à présent, c'est écrire le texte de la motion. Puis-je poursuivre? Sommes-nous d'accord?

    Le comité répond oui, et la motion est adoptée.

    Monsieur le président, j'ai ces procès-verbaux sous les yeux. Alors, puisque M. Guité nous a donné la permission de publier ces documents, je demande que l'on mette la motion aux voix maintenant.

+-

    Le président: Nous avons deux problèmes, monsieur Adams. D'une part, il y a trois personnes qui ont demandé la parole. Selon l'ordre du jour, nous devions siéger jusqu'à 18 h 30, et il est 18 h 30. Par conséquent...

+-

    Mme Marlene Jennings: J'aimerais demander le consentement unanime du comité pour que nous prolongions notre séance, pour entendre les trois autres intervenants, puis nous mettrons la motion aux voix, nous voterons, un vote par appel nominal, et une fois que l'on aura traité la motion, alors le comité pourra ajourner.

+-

    Le président: Mme Jennings demande la consentement unanime pour que nous entendions les trois intervenants qui sont sur la liste, M. Kenney, Mme Ablonczy et M. Guimond et que l'on mette la motion aux voix. Ensuite, le comité ajournera.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Madame Ablonczy, pour un rappel au Règlement?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, un des intervenants qui figuraient sur votre liste a dû partir, car il croyait que nous respecterions l'horaire prévu sur l'ordre du jour. Ce comité n'est pas la seule responsabilité que nous avons en tant que députés, et je ne pense pas qu'il soit juste de continuer sans entendre mon collègue qui ne peut pas parler puisqu'il est déjà parti. Il est plus de 18 h 30, monsieur le président.

+-

    Le président: Laissez-moi poser la question. Y a-t-il consentement unanime pour continuer?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Non. Je ne veux pas faire ça à un de mes collègues.

-

    Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime.

    La séance est levée.