PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 février 2004

¿

0905

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Sheila Fraser

¿

0910

¿

0915

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC)

¿

0920

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

¿

0925

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

¿

0930

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

¿

0935

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

¿

0940

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

L'hon. Joe Jordan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

¿

0945

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

¿

0950

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

¿

0955

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau

À

1000

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

À

1005

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

M. Benoît Sauvageau

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Derek Lee

À

1010

Le président

M. Derek Lee

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

À

1015

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Mme Sheila Fraser

À

1020

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

À

1025

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Peter Goldring

Mme Sheila Fraser

M. Peter Goldring

Mme Sheila Fraser

M. Peter Goldring

Mme Sheila Fraser

M. Peter Goldring

Mme Sheila Fraser

À

1030

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

À

1035

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

À

1040

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

À

1045

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

L'hon. Joe Jordan

Mme Sheila Fraser

L'hon. Joe Jordan

Mme Sheila Fraser

L'hon. Joe Jordan

Mme Sheila Fraser

L'hon. Joe Jordan

À

1050

Mme Sheila Fraser

L'hon. Joe Jordan

Mme Sheila Fraser

L'hon. Joe Jordan

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

À

1055

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 002

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 février 2004

[Enregistrement électronique]

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): À l'ordre. Bonjour tout le monde.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous traitons aujourd'hui du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada,dont le comité a été saisi le 10 février 2004.

    Nos témoins, ce matin, sont, du Bureau du vérificateur général du Canada: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; Shahid Minto, vérificateur général adjoint; et M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint.

    Bonjour.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Bonjour.

    Le président: C'est aujourd'hui que vous présentez votre rapport, déposé à la Chambre des communes mardi, au Comité des comptes publics. Par conséquent, madame Fraser, sans plus tarder, je vous laisse la parole pour vos observations préliminaires.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous donner un aperçu de mon rapport annuel qui devait initialement être déposé en novembre dernier.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui des vérificateurs adjoints Shahid Minto et Ronnie Campbell. Plusieurs autres vérificateurs adjoints sont disponibles pour répondre à vos questions.

    Presque tous les travaux de vérification liés à ce rapport sont terminés depuis l'été dernier, et depuis ce temps-là, le gouvernement a annoncé de nombreux changements. Comme nous n'avons pas vérifié ces nouvelles initiatives, il serait prématuré de ma part de les commenter aujourd'hui. J'aimerais, cependant, passer en revue quelques-uns des principaux messages de chaque chapitre.

[Français]

    Le chapitre 1 concerne le projet Gouvernement en direct. Le Canada jouit à l'échelle mondiale d'une réputation enviable pour ce qui est du Gouvernement en direct. Par cette initiative, le gouvernement fédéral vise à offrir ses services sur Internet d'ici 2005.

    Cependant, à deux ans seulement de l'échéance allouée pour le projet, le gouvernement a encore beaucoup de questions complexes à régler s'il veut atteindre son objectif, soit de transformer entièrement les services.

    Par exemple, de nombreux ministères n'ont élaboré que des plans de haut niveau visant à transformer les services et à faire face aux changements qui s'opéreront à la suite du passage à la prestation des services en direct.

    De plus, la question du financement à long terme de la Voie de communication protégée, projet que le gouvernement considère comme la pierre angulaire du programme et qu'il juge essentiel à son succès, n'est pas encore réglée.

    Je recommande vivement au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour empêcher que le Gouvernement en direct ne devienne une initiative coûteuse et sous-utilisée.

[Traduction]

    J'aimerais passer au chapitre 2 «la reddition de comptes et l'éthique au gouvernement». Le gouvernement reconnaît que les controverses que suscitent la gestion des subventions et contributions, le Programme de commandites, et d'autres questions très médiatisées peuvent miner la confiance du public. Dans cette étude, nous avons examiné les initiatives prises par le gouvernement afin d'améliorer la reddition des comptes et l'éthique, dont un Guide du ministre et du secrétaire d'État, publié en juin 2002; le Guide du sous-ministre, publié en juin 2003, qui comprend un cadre de responsabilisation de gestion; et un Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique, publié en septembre 2003.

    Notre étude conclut que ces mesures étaient nécessaires et positives, et que ces principes doivent être clarifiés et mis en application. J'espère que cette étude sera utile aux parlementaires lorsqu'ils auront à se pencher sur des questions liées à la responsabilité et à l'obligation de rendre compte des ministres et des hauts fonctionnaires.

[Français]

    Les chapitres 3, 4 et 5 portent sur le Programme de commandites, les activités de publicité et la recherche sur l'opinion publique.

    Nos constatations sur la gestion du Programme de commandites, de 1997 à 2001, sont extrêmement troublantes.

    La plus inquiétante est le non-respect généralisé des règles de passation des contrats qui, au-delà de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, s'est étendu à cinq grands organismes et sociétés d'État, soit la Banque de développement du Canada, la Société canadienne des postes, la Société du Vieux-Port de Montréal, VIA Rail et la Gendarmerie royale du Canada.

    On a ignoré ou violé les règles à toutes les étapes du processus pendant plus de quatre ans et il y a peu de preuves que l'État en a eu pour son argent.

    Au cours de cette période, le Programme de commandites a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars ont été versés en honoraires et commissions à des agences de communications.

    Dans un petit nombre de cas très préoccupants, des fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État au moyen de méthodes fort discutables. On ne parle pas ici seulement de dossiers incomplets ou de règles contournées. Ces transferts semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agences de communications tout en cachant la source des fonds, et les sommes en cause étaient élevées. Ces pratiques ne respectaient pas le processus d'octroi des crédits parlementaires ni le Parlement lui-même.

[Traduction]

    Même si le gouvernement a supprimé le Programme de commandites, je suis profondément troublée par le fait que cette situation ait même pu se produire. Il n'y a pas eu d'explication adéquate de l'effondrement des contrôles et des mécanismes de surveillance. Des leçons doivent être tirées afin d'éviter que ce genre de problème ne se répète. Des questions demeurent toutefois sans réponse, car notre mandat avait ses limites. Nos travaux visaient les activités du gouvernement et, plus particulièrement, celles de la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de son successeur, Communications Canada, ainsi que les sociétés d'État. Nous ne pouvions vérifier ce qui est advenu de ces fonds une fois qu'ils n'étaient plus entre les mains du gouvernement.

    Je voudrais souligner que la direction actuelle de Communications Canada a amélioré considérablement la gestion du Programme de commandites, et j'aimerais saisir cette occasion pour remercier M. MacKenzie et son personnel pour leur collaboration pendant la vérification que nous avons effectuée.

    Des fonctionnaires ont aussi violé les règles établies pour la sélection des agences de communications aux fins des activités de publicité du gouvernement. Dans certains cas, nous n'avons trouvé aucune preuve qu'il y ait même eu un processus de sélection. De 1998-1999 à 2002, le gouvernement fédéral a passé des contrats d'environ 793 millions de dollars, pour plus de 2 200 activités de publicité, devenant ainsi l'un des plus grands annonceurs au pays. Dans le chapitre 5, nous avons noté que, dans l'ensemble, les activités de recherche sur l'opinion publique ont été gérées avec transparence. Les rôles et les responsabilités étaient clairement définis. Dans certains cas, toutefois, le ministère n'avait pas indiqué clairement pourquoi il était nécessaire d'entreprendre des activités de recherche sur l'opinion publique.

¿  (0910)  

[Français]

    Le chapitre 6 traite de la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel dans la protection du patrimoine culturel du Canada, ce qui comprend les lieux historiques nationaux, les édifices fédéraux du patrimoine, les archives fédérales et les collections de la Bibliothèque nationale du Canada.

    Nous avons examiné la façon dont le gouvernement fédéral protège son patrimoine culturel, ce qui est une première au niveau international pour un bureau de vérification national et une question qui me tient à coeur. Malheureusement, nous avons découvert de sérieux problèmes.

    Plus des deux tiers des lieux historiques nationaux administrés par l'Agence Parcs Canada et des édifices fédéraux du patrimoine sont dans un état qualifié de faible à passable. Plus de 90 p. 100 des collections de la Bibliothèque nationale se trouvent dans des édifices qui ne répondent pas aux normes actuelles de température et d'humidité. Les Archives nationales ont de la difficulté à recenser et à réunir les documents de valeur historique.

    Le régime de protection actuel a atteint ses limites. Le gouvernement doit agir maintenant pour éviter aux générations futures la perte de parties importantes de notre patrimoine culturel.

[Traduction]

    Dans le chapitre 7, nous avons examiné la façon dont on procédait pour mesurer et rendre compte du rendement du programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi. La qualité des services offerts dans le cadre du programme d'assurance-emploi est inégale. En 2002-2003, plus de 95 p. 100 des paiements au titre de l'assurance-emploi étaient exacts et un sondage d'opinion effectué en 2001 a révélé que la majorité des répondants étaient généralement satisfaits des services reçus. Cependant, le rendement d'importants aspects du service, tels que l'accès aux centres d'appels ainsi que la qualité et la rapidité du traitement des demandes, étaient bien en deçà des objectifs et variaient considérablement d'une région à l'autre. Le parlement doit obtenir un tableau plus clair du rendement du programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi, y compris des économies découlant des modifications apportées à la loi en 1996 et des plans du ministère pour remédier aux disparités régionales dans le traitement des demandes.

[Français]

    La signature d'ententes sur les revendications territoriales et le transfert de responsabilités aux gouvernements du Nord reflètent des changements importants dans la gouvernance du Nord, mais ce n'est qu'une première étape d'un processus visant à améliorer la situation économique des groupes autochtones.

    Notre vérification, présentée au chapitre 8, a relevé qu'Affaires indiennes et du Nord Canada ne sait pas s'il s'acquitte de toutes les responsabilités qui lui ont été conférées en vertu de deux ententes sur les revendications territoriales dans le Nord: l'entente avec les Gwich'in des Territoires du Nord-Ouest et celle avec les Inuits du Nunavut.

    Nous avons constaté que le ministère respecte généralement ses obligations spécifiques en vertu de ces ententes. Par contre, il ne mesure pas son rendement par rapport aux objectifs fixés conjointement par les gouvernements fédéral et territoriaux et les groupes autochtones.

[Traduction]

    Dans sa réponse à notre rapport de vérification, le ministère s'est dit en profond désaccord avec nous sur la façon dont le succès de la mise en oeuvre des ententes devrait être mesuré. Le ministère estime que le succès devrait être évalué en fonction du respect et des obligations spécifiques énoncés dans les ententes. Nous sommes d'avis que le succès va au-delà du simple respect d'obligations juridiques minimales et que ce sont les résultats qui comptent avant tout. Toutes les parties ont un rôle à jouer pour garantir le succès des ententes, mais le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien doit assurer le leadership nécessaire pour que les ententes génèrent des avantages à long terme.

    Dans un autre domaine, nous avons remarqué qu'un certain nombre d'articles médiatiques mentionnent que le ministère ne fait pas de suivi sur une dépense de 1,2 milliard de dollars. Notre vérification a montré que, sauf en ce qui concerne des transferts de capital totalisant 1,2 milliard de dollars pour deux revendications territoriales, le ministère ne fait pas le suivi des coûts que le gouvernement fédéral doit assumer pour remplir ses obligations annuelles à l'égard de chacune de ces deux revendications. Le ministère nous a fait savoir qu'il ne serait pas possible, ou particulièrement utile, d'entreprendre un suivi de ses dépenses.

    Au chapitre 9, nous traitons d'une étude de mécanismes institutionnels mis en place pour favoriser le développement économique des Premières nations. De bons mécanismes institutionnels peuvent faire la différence au niveau de la pauvreté et de la réussite économique chez les Premières nations. Le gouvernement fédéral est un intervenant clé dans le développement économique des Première nations par l'entremise de ses programmes et de ses mesures législatives. Treize Premières nations et quatre conseils tribaux ou gouvernements, dans cinq provinces, ont participé à cette étude. Je suis encouragée par leurs efforts et je les remercie de leur collaboration.

    Notre étude recense plusieurs mesures que le gouvernement fédéral devrait prendre pour mieux appuyer le développement économique des Première nations. Il s'agit, entre autre, de regrouper les exigences administratives des programmes, d'aider les Premières nations à instaurer en temps opportun des mécanismes institutionnels stables et de définir une approche plus intégrée.

¿  (0915)  

[Français]

    Le chapitre 10 comprend six observations de vérification qui, à mon avis, méritent l'attention du Parlement.

    Nous sommes heureux de constater que le gouvernement a pris des mesures afin de régler certaines questions que nous avions soulevées dans nos précédents rapports sur Parc Downsview.

    Cependant, dans le cas d'Affaires indiennes et du Nord Canada, nous avons relevé plusieurs faiblesses dans l'administration par le ministère du processus de gestion par des tiers administrateurs.

    Nous avons aussi constaté que Ressources naturelles Canada doit améliorer son information financière et les contrôles de surveillance utilisés pour gérer les paiements de contribution et le matériel scientifique.

    L'achat de deux nouveaux aéronefs Challenger 604 pour la flotte de transport des dignitaires montre encore une fois que le gouvernement ne suit pas ses propres règles; dans ce cas, il s'agit de ses politiques et procédures d'acquisition. La décision de dépenser près de 100 millions de dollars a été prise en neuf jours. Donc, aucun des ministères responsables n'a eu la possibilité d'examiner ses besoins ni d'étudier le meilleur moyen d'améliorer les capacités de la flotte.

    À mon avis, le gouvernement n'a pas démontré qu'il a exercé une diligence raisonnable ni tenu compte du principe d'économie lorsqu'il a fait cet achat. Il est difficile de concevoir que l'on ait pu suivre de bonnes pratiques en se dépêchant de conclure l'achat avant la fin de l'exercice.

[Traduction]

    Le gouvernement n'était pas d'accord avec notre conclusion selon laquelle les politiques et les pratiques ont été contournées et il estimait que l'acquisition avait été bien gérée. Je trouve ce point de vue inquiétant, car il permet de croire que la même situation pourrait se reproduire.

    L'une de nos observations de vérification porte sur la question des pouvoirs spéciaux donnés aux organismes responsables de la collecte de renseignements dans l'intérêt de la sécurité nationale. Des examens effectués par des organismes externes indépendants peuvent procurer une assurance aux Canadiens à l'effet que ces pouvoirs sont bien utilisés et justifiés. Cependant, les organismes qui font de la collecte de renseignements de sécurité ne sont pas tous soumis au même niveau d'examen indépendant. De plus, les organismes d'examen ne fournissent pas tous autant de détails dans leurs rapports au Parlement. Je recommande que le gouvernement veille à ce que les organismes qui font de la collecte de renseignements de sécurité soient assujettis à des mécanismes de surveillance externe et à des obligations de divulgation appropriés.

    Les dernières observations de vérification notent que le gouvernement n'a pas encore donné suite à nos préoccupations sur l'excédent du compte d'assurance-emploi.

    Monsieur le président, ceci termine mon résumé du rapport. Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Merci, monsieur le  président.

    On a l'impression de venir à ce comité pour parler encore et toujours des mêmes choses, mais peut-être un peu plus en profondeur cette fois-ci.

    Les termes, madame, que vous avez employés pour décrire la situation du Programme des commandites sont peut-être beaucoup trop légers, mais au moins avons-nous un tableau de responsables du programme qui paient pour faire flotter le drapeau canadien au Québec, un programme qui n'a pas de règles, qui fait que l'argent se met à couler sur un appel téléphonique. Vous désignez les responsables par leur titre tout au long du rapport, mais à la page 21, au paragraphe 3.44, vous donnez une liste précise. Hier, le premier ministre a dit qu'il ne s'agit que d'un petit groupe de personnes. Pouvez-vous donner les noms des hauts fonctionnaires et cadres de sociétés d'État responsables?

¿  (0920)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je transmettrai volontiers au comité, si vous le souhaitez, les noms des personnes désignées dans le rapport par leur titre et de qui elles relèvent. Il est évident que je n'ai pas cela avec moi aujourd'hui, mais je ferai volontiers parvenir cette liste au comité.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    Le président: Peut-être pouvez-vous nous l'envoyer aujourd'hui ou demain. Est-ce possible, madame Fraser? Je pourrai alors la faire distribuer aux membres.

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous vous la ferons livrer immédiatement.

    M. Philip Mayfield: Dans le même paragraphe, vous dites, en parlant des transactions avec des sociétés d'État « Ces arrangements semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agents de communications, tout en camouflant la source des fonds et la véritable nature des opérations ». Dans un rapport aux médias, un ancien vérificateur général, Kenneth Dye, parlait de cela, en disant que tout ce fouillis était un scénario soigneusement élaboré pour frauder le gouvernement, et la véritable question à poser, c'est où l'argent est allé après qu'il soit sorti des mains du gouvernement. Je me demandais si vous pouviez expliquer ce que vous voulez dire par « la véritable nature des opérations »?

    Mme Sheila Fraser: En fait, dans ce rapport, nous disions que nous ne pouvions trouver aucune raison valable pour ces transactions, pourquoi elles étaient structurées de cette manière. Il n'y avait pas de documentation. Il n'est pas inhabituel que des sociétés d'État et des ministères collaborent à un projet, mais nous pouvons normalement trouver un protocole d'entente qui détermine les responsabilités des diverses parties et ce qu'elles s'attendent à recevoir en retour. Nous n'avons rien trouvé de cela dans aucun des cas dont nous traitons dans notre rapport. De fait, nous avons remarqué l'absence générale de documentation suffisante. Nous ne voyons pas de motifs administratifs, de justifications pour payer des commissions à des agences rien que pour déplacer des fonds d'un ministère à une société d'État. Aucun service n'a été rendu, d'après ce que nous pouvons voir, et nous nous sommes interrogés sur la vraie nature de ces transactions. Nous disons qu'il semble que ces transactions ont été conçues pour verser d'importantes commissions à ces agences.

    M. Philip Mayfield: Normalement, vous présentez votre rapport au ministère, qui y répond, mais cette fois, c'est le Bureau du Conseil privé qui a répondu. Pouvez-vous dire au comité exactement quels membres du Bureau Conseil privé ont contribué à la réponse à ce rapport?

    Mme Sheila Fraser: Toute réponse reçue d'un ministère porte toujours la signature du dirigeant de ce ministère, par exemple, le sous-ministre. Dans ce cas-ci, ce serait le greffier du Conseil privé qui a signé la lettre de réponse.

    M. Philip Mayfield: Et quel est son nom?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur Himelfarb.

    M. Philip Mayfield: Le paragraphe 3.21 du rapport, madame Fraser, est suivi de cinq points vignettes. On lit que les demandes étaient adressées au ministre, et qu'on a discuté des dossiers de projets avec le bureau du ministre à plusieurs reprises. Pouvez-vous dire quel ministre a participé à ces discussions?

    Mme Sheila Fraser: Comme nous le disons au paragraphe 3.21, ce processus nous a été confirmé, en grande partie, par un ancien ministre. Il s'agit de M. Gagliano.

    M. Philip Mayfield: Vous dites que le bureau du ministre et son personnel prenaient ces décisions. Les décisions émanaient du personnel politique du bureau du ministre. Pouvez-vous nous fournir une liste du personnel politique du bureau du ministre, de 1997 à 2000?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne suis pas certaine d'avoir cette information. Je vais vérifier, et je ferai savoir au comité si nous l'avons ou non. En général, nous nous penchons, dans notre travail de vérification, sur les activités des fonctionnaires et non pas sur celles du personnel politique, si bien que je ne sais pas si nous avons cette information.

    M. Philip Mayfield: Le 6 mai 2002, en introduction à votre rapport sur les trois contrats attribués à Groupaction, vous avez présenté une lettre au ministre des Travaux publics de l'époque, Don Boudria, dans laquelle vous indiquez qu'après avoir constaté la situation troublante du Programme des commandites, vous avez décidé, d'une part, d'entreprendre une vérification plus vaste—et c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui—et, d'autre part, de soumettre vos constatations à la GRC en raison de la gravité de vos conclusions et conformément à l'article 12 de la Loi sur le vérificateur général . Saviez-vous alors que le gouvernement allait instituer une enquête publique le jour même du dépôt de votre rapport? Si vous le saviez, quand l'avez-vous d'abord appris?

¿  (0925)  

    Mme Sheila Fraser: Il est évident que je ne savais pas en 2002 que le gouvernement allait instituer une enquête publique. Nous ne pouvions pas spéculer sur les résultats de la vaste vérification que nous annoncions à ce moment-là. J'ai su que le gouvernement allait ordonner une enquête publique à peu près au moment du dépôt du rapport.

    M. Philip Mayfield: Je suis désolé, je n'ai pas entendu.

    Mme Sheila Fraser: Je l'ai su quand le premier ministre l'a annoncé.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que j'ai été profondément déçu, hier soir, que le premier ministre actuel, qui promet la transparence et de combler le déficit démocratique, ait organisé une rencontre avec les membres libéraux du Comité des comptes publics. Pour un homme qui dit ne pas être impliqué, il s'implique drôlement dans le cheminement actuel du Comité des comptes publics.

[Traduction]

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'invoque le Règlement. C'est complètement faux. Le premier ministre n'a jamais rencontré notre comité. Je pense que le député doit s'en tenir aux faits.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Ce n'est pas le premier ministre, mais le personnel du Bureau du premier ministre.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Donc, si ce n'est pas le premier ministre, c'est quelqu'un du Bureau du premier ministre qui a organisé la rencontre. J'imagine que cette personne a transmis au premier ministre les résultats de cette rencontre, ce qui ne fait pas oeuvre de transparence. Voilà pour le commentaire.

    Madame Fraser, ne pensez-vous pas que dans toute cette opération que vous avez décrite comme étant le scandale des commandites, il y avait une sorte de concertation entre les agences fédérales impliquées et le ministère des Travaux publics pour implanter ce système qui a tant rapporté aux bénéficiaires?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, vous comprendrez que je ne peux pas faire de commentaires à cet égard. Nous avons vérifié les transactions de fonctionnaires et de certains employés des sociétés d'État. Nous avons documenté ces transactions, nous avons exprimé nos inquiétudes et nos préoccupations, et j'ose croire que l'enquête publique et le travail que ce comité va décider de faire vont répondre à bien des questions qui restent encore sans réponse.

    M. Odina Desrochers: À première vue, quand vous constatez que tout ce système opérationnel a donné autant de résultats pour les petits copains du Parti libéral du Canada, ne vous semble-t-il pas qu'il y ait eu une concertation?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas commenter sur cela.

    M. Odina Desrochers: Parfait.

    Vous avez dit dans vos rapports que des paiements avaient été fondés sur de fausses factures et de faux contrats, et que tout cela avait été manigancé par les sociétés d'État. Dans le cadre de votre interrogatoire, avez-vous rencontré des présidents de ces sociétés d'État, notamment M. Jean Pelletier, M. LeFrançois et M. André Ouellet?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons rencontré les présidents des sociétés d'État ainsi que les conseils d'administration pour les informer des résultats de la vérification.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que, tout comme le premier ministre actuel, MM. Pelletier, LeFrançois et André Ouellet ont été surpris de l'ampleur de cette situation?

    Mme Sheila Fraser: Il faut dire que dans les cas de ces sociétés d'État, nous avons décrit une ou deux transactions dans le chapitre. Il y en avait qui étaient au courant de ces transactions et il y en avait d'autres qui, je crois, ne l'étaient pas.

    M. Odina Desrochers: Lorsque vous avez interrogé MM. Pelletier, LeFrançois et André Ouellet et qu'ils vous ont dit qu'ils avaient été informés de ces irrégularités, vous ont-ils dit qu'ils étaient intervenus pour changer le processus ou s'ils avaient laissé aller les choses? Vous ont-ils dit qu'ils avaient posé des gestes pour corriger la situation?

    Mme Sheila Fraser: Oui, la plupart des sociétés d'État nous ont répondu. Je crois même qu'on fait état de leurs réponses dans notre chapitre de vérification. Les conseils d'administration ont aussi demandé des explications du personnel de la société d'État. Je peux dire que c'est le cas de VIA Rail, de la Banque de développement du Canada et de la Société du Vieux-Port de Montréal, car le Bureau du vérificateur général est le vérificateur de ces sociétés d'État. Nous ne sommes pas les vérificateurs de Postes Canada, mais nous avons obtenu du gouverneur en conseil le mandat de vérifier certaines transactions assez limitées à Postes Canada. Donc, je ne suis pas au courant de tout le travail qui aurait été fait par Postes Canada et du suivi qui aurait été fait par la suite.

¿  (0930)  

    M. Odina Desrochers: A-t-on indiqué que des sanctions avaient été prises dans le cas des fonctionnaires qui avaient été impliqués dans ces transactions?

    Mme Sheila Fraser: Pas à ma connaissance, non.

    M. Odina Desrochers: Quand vous avez parlé à M. Pelletier, M. LeFrançois et M. Ouellet et aux autres présidents de sociétés d'État et que vous leur avez dit que des fonctionnaires étaient impliqués dans la question des commandites, ont-ils véritablement collaboré ou s'ils ont semblé un peu mal à l'aise?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons rencontré le personnel et les dirigeants des sociétés d'État pour effectuer notre vérification. Nous avons par la suite rencontré les présidents du conseil et les présidents des comités de vérification pour les informer des résultats. Par la suite, ce sont les conseils d'administration qui devaient revoir les plans d'action, mais nous avons eu accès aux documents que nous avions demandés. Nous n'avons pas été empêchés de conclure nos travaux.

    M. Odina Desrochers: Les documents que vous avez consultés vous ont-ils permis d'établir des liens directs entre les sociétés de la Couronne et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?

    Mme Sheila Fraser: Oui, évidemment. Dans le rapport, nous avons décrit les cas où il y avait eu des transferts d'argent de Travaux publics à des sociétés d'État par l'entremise des agences de communications. Monsieur le président, si le comité le souhaitait, nous pourrions lui offrir un breffage pour lui expliquer plus en détail les différentes transactions. Il y en a quelques-unes qui sont assez complexes, et cela aiderait peut-être le comité dans ses délibérations.

    M. Odina Desrochers: C'est bien, madame Fraser. Maintenant, combien de cas avez-vous répertoriés dans les sociétés d'État dans le cadre de la situation que vous avez décrite?

    Mme Sheila Fraser: Je pourrais les compter, monsieur le président.

    M. Odina Desrochers: On pourrait nous donner la réponse plus tard. Nous aimerions en avoir une idée.

    Mme Sheila Fraser: On a montré un échantillon, et je pourrais voir si on peut vous fournir plus d'information. C'est un échantillon des transactions; nous avons décrit un certain nombre de cas dans le rapport.

    M. Odina Desrochers: Vous avez rencontré trois ministres des Travaux publics. Pouvez-vous me les identifier?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons rencontré trois anciens ministres des Travaux publics: M. Dingwall, Mme Marleau et M. Gagliano.

    M. Odina Desrochers: À la lumière des réponses aux questions que vous avez posées, lequel des trois, selon vous, a été le plus impliqué dans le scandale des commandites?

    Mme Sheila Fraser: La période que nous avons couverte par notre vérification était celle de 1997 à 2001, pendant laquelle M. Gagliano était ministre. Nous avons rencontré les autres anciens ministres pour chercher à comprendre le programme. On l'appelle un programme, mais nous n'avons pas trouvé la preuve qu'il avait été établi en tant que programme dans le sens utilisé au gouvernement fédéral. Nous avons cherché à comprendre comment ces activités avaient débuté et à voir si, effectivement, il y avait eu quelque part une approbation de programme. Nous ne l'avons pas trouvée.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Jennings, vous avez huit minutes.

[Traduction]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, merci de votre rapport et du travail de votre organisme.

    Beaucoup de gens se demandent comment il est possible que cette situation ait pu se produire, et comment il se fait que les mécanismes de contrôle mis en place par le gouvernement aient été déjoués?

    Vous dites vous-même dans votre rapport que le mécanisme de contrôle et de surveillance de la gestion financière de Travaux publics est en fait très complexe. Vous signalez également que, pour créer et administrer le programme, on a formé une direction complètement distincte qui relevait directement du sous-ministre, au lieu de procéder de la façon habituelle, à l'interne et le reste.

    Normalement, des vérifications internes sont faites par le contrôleur général, qui relève du Conseil du Trésor, et les contrôleurs internes des divers ministères rendent des comptes non pas directement au ministère mais au contrôleur général du Conseil du Trésor, qui est l'employeur. Est-ce que ce système existait quand le programme a été créé et, dans la négative, quand a-t-il cessé d'exister et dans quelles circonstances?

¿  (0935)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je sais que le système n'existait pas durant le programme. Je sais qu'il y avait un bureau du contrôleur général. Il y en a toujours un, mais cette fonction est maintenant combinée à celle de secrétaire du Conseil du Trésor. Il n'y a pas de contrôleur général distinct, et le sous-contrôleur général a tendance à être celui qui s'occupe le plus des comptes publics. Je peux vous renseigner davantage là-dessus. Je ne suis pas sûre de la date à laquelle ces deux fonctions ont été regroupées.

    Cependant, pour beaucoup des dossiers dont nous parlons actuellement, le ministère des Travaux publics a effectivement un système de contrôle très complexe, et nous indiquons, dans le rapport, que la DGSCC, la direction qui gérait les activités de commandite, a été créée avec très peu de contrôles. Il y a des principes essentiels de séparation des responsabilités et de surveillance qui manquaient dans ce service, et on ne sait toujours pas pourquoi il en était ainsi? Nous n'avons pas pu expliquer pourquoi cette direction avait été créée de cette façon.

    Mais je vais essayer de trouver les informations que Mme Jennings a demandé concernant le rôle du contrôleur.

    Mme Marlene Jennings: Merci. Mais, pour revenir au fait que vous n'avez pas pu expliquer pourquoi cette direction du programme des commandites avait été créée de façon complètement séparée des activités normales de Travaux publics, vous semblez dire ou être portée à conclure que, si elle avait été soumise aux règles habituelles du ministère, ce qui est arrivé n'aurait pas pu se produire ou, si cela avait été fait délibérément, on s'en serait aperçu beaucoup plus tôt que cela a été le cas.

    Mme Sheila Fraser: Je dirais que c'est incontestable. Je crois que nous indiquons dans le rapport que, compte tenu de nos vérifications précédentes, nous avons évidemment décelé des lacunes et des aspects à améliorer au sein de Travaux publics, mais qu'en général les mécanismes de contrôle interne sont efficaces.

    C'est un des problèmes qui nous préoccupent. Pourquoi cette direction a été créée de façon à échapper au cadre de contrôle normal?

    Il faut comprendre qu'il s'agit d'un très petit groupe à l'intérieur d'un très grand ministère, et j'imagine qu'on se préoccupait avant tout des 14 000 autres employés plutôt que de ce petit groupe de gens.

    Mme Marlene Jennings: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Trois minutes et demie, madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Dans votre rapport et vos déclarations subséquentes, vous avez dit espérer que notre comité—qui est dans une certaine mesure le comité chargé de vérifier comment le gouvernement rend compte de ses actes au Parlement, qui l'a créé—vous avez donc dit espérer que notre comité, dans son étude de votre rapport, examine la question de la responsabilité ministérielle ainsi que la question de la responsabilité des fonctionnaires, en particulier des hauts fonctionnaires. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous aimeriez que notre comité examine ces questions au cours de notre étude de votre rapport? Quel en serait l'objectif?

¿  (0940)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Dans le chapitre 2, nous avons examiné la reddition de comptes et l'éthique au gouvernement. L'étude et la vérification sont deux choses différentes, parce que la vérification repose sur des critères acceptés par tous, alors que l'étude permet davantage de discuter d'une certaine façon. Elle ne repose pas sur des critères de même nature. Il n'existe pas de critères pour un code d'éthique, et nous n'avons donc pas pu faire de vérification là-dessus.

    Dans cette étude, nous avons examiné les documents que le gouvernement a publié depuis 2002—pas les plus récents étant donné que notre travail s'est terminé au cours de l'été dernier—et nous avons constaté des incohérences entre les responsabilités du ministre et celles des sous-ministres. Selon notre modèle traditionnel, c'est le ministre en poste qui est responsable des activités de son ministère, et je me demande si c'est encore vraiment ce à quoi on s'attend. Est-il réaliste de s'attendre à ce qu'un ministre sache tout ce qui se passe au sein d'une très vaste et complexe organisation comme le sont certains ministères? Nous parlons de milliers...

    Mme Marlene Jennings: Puis-je vous interrompre un instant. Vous soulevez une question importante. Si c'est le cas, serait-il raisonnable de s'attendre à ce que le ministre responsable d'un autre ministère soit associé de près à ce qui se passe dans un autre ministère relevant d'un autre ministre, ou sache assez bien ce qui s'y passe?

    Mme Sheila Fraser: Dans notre régime, le ministre est responsable des activités de son ministère. Bien honnêtement, je pense que la plupart des gens ne s'attendent même pas à ce qu'il soit au courant de toutes les activités quotidiennes de son ministère. Certains remettraient en question la pertinence pour le ministre d'intervenir dans les activités courantes de son ministère.

    Quand nous avons soulevé la possibilité d'examiner les responsabilités, indépendamment de notre vérification sur les commandites... peut-être que le dossier des commandites pourrait servir d'exemple, mais j'aimerais que nous puissions réfléchir à cette question avec plus de sérieux, avec discernement, en étudiant aussi les responsabilités des fonctionnaires. Certaines notions traditionnelles peuvent avoir besoin d'être repensées et clarifiées, et on pourrait en discuter de façon franche et ouverte.

    Le président: Thank you very much, madame Jennings.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est à vous pour huit minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et son personnel d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir eu le courage de présenter les faits qu'ils ont découverts et qui constituent un épisode très troublant de l'histoire de la politique canadienne. Il est clair que nous discutons aujourd'hui d'éléments d'information qui, en raison de votre travail, prouvent qu'il y aurait eu comportement répréhensible avec outrage au tribunal et abus possible de fonds publics.

    Ce qu'il faut vraiment nous demander aujourd'hui c'est pourquoi nous sommes ici. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps et d'énergie, alors qu'en fait on était au courant en grande partie de tout ceci depuis deux ans et que le Comité des comptes publics a essayé par tous les moyens d'aller au fond des choses sans pouvoir le faire? Le gouvernement a en fait été traîné ici de force pour répondre à certaines allégations très graves. J'espère que la réaction que le comité a eue parce que nous sommes préoccupés de la rencontre de six des neuf membres libéraux du comité avec le bureau du premier ministre hier soir n'indique pas que de nouvelles restrictions vont nous être imposées et que nous allons encore rencontrer de l'obstruction.

    L'hon. Joe Jordan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes ici pour répondre à des questions.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

    Le président: Excusez-moi. Mme Wasylycia-Leis a droit à huit minutes. Si elle veut faire une déclaration, c'est son droit; si elle veut poser des questions, c'est aussi son droit.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Encore une fois, monsieur le président, il est très curieux que les libéraux qui sont membres de ce comité soient autant sur la défensive.

    J'aimerais faire suite à ce que Mme Jennings a demandé. Je pense qu'il faut chercher, compte tenu de ce que le premier ministre a dit hier à la Chambre, à savoir que c'est en fait l'oeuvre d'un petit groupe de 14 employés de Travaux publics, des éléments incontrôlés, comme il les appelle... Pensez-vous vraiment, madame la vérificatrice générale, qu'il est possible que ce stratagème très complexe ait pu être réalisé entièrement par un petit groupe de 14 personnes, d'éléments incontrôlés, au sein du ministère sans que ni les hauts fonctionnaires ni le personnel politique n'aient été au courant?

¿  (0945)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'ai répété bien des fois depuis deux jours que beaucoup de questions restent sans réponse même après notre vérification. J'aimerais que les questions de savoir qui savait quoi et qui a fait quoi soient examinées par votre comité ou encore par la commission d'enquête qui a été instituée. Notre travail est limité à l'étude des gestes posés par des fonctionnaires à l'intérieur de l'administration fédérale et à la suite de certaines transactions avec des sociétés d'État. Nous ne savons pas où est allé l'argent ensuite, et nous ne cherchons pas à déterminer ou à imaginer qui a pu avoir contrôlé tout cela ou dirigé qui.

    Nous présentons les faits au Parlement. Je pense qu'il appartient au Parlement de décider jusqu'où il veut poursuivre l'affaire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pensez-vous qu'il vous aurait été utile de pouvoir parler à l'actuel premier ministre, Paul Martin, pendant votre enquête?

    Mme Sheila Fraser: Non, je ne le crois pas.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais que cette question ne porte pas sur ce qui est de votre ressort, mais nous essayons de déterminer comment notre comité peut jouer un rôle utile. Je me demande s'il serait important que nous fassions témoigner les personnes que vous n'avez pas pu interroger parce qu'elles ne font pas partie de la fonction publique. Par exemple, compte tenu des questions soulevées et de ce qui reste incertain, ne serait-il pas logique que notre comité convoque les politiciens concernés et les ténors du Parti libéral au Québec ainsi que les dirigeants des sociétés qui sont en cause dans cette affaire d'après ce que vous avez indiqué?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, si je puis me permettre de faire une suggestion, avant que votre comité ne commence à appeler les témoins à comparaître, je crois qu'il lui serait utile de comprendre les différentes mesures que le gouvernement a déjà prises à l'égard de ce programme au cours des 18 derniers mois. Il y a eu des examens administratifs et des changements de pratiques dans les commandites. Le programme a été aboli, mais on a aussi grandement modifié les procédures administratives. On a changé les méthodes de publicité. J'estime qu'il serait approprié que le comité comprenne ce qu'a déjà entrepris le gouvernement et ce qu'il entend faire encore, et plus particulièrement les intentions de cette commission d'enquête. Je pense que le comité doit aussi prendre en compte les déclarations à huis clos des témoins ayant comparu dans le cadre du rapport sur Groupaction. Puis, bien sûr, il y a toute la question entourant l'enquête de la GRC.

    Avant de décider qui appeler à comparaître, le comité devrait se pencher sur ces différents examens et enquêtes, mesurer leur étendue, comprendre leurs objectifs et voir comment son travail pourrait ou non les influencer, et vice versa.

    Le président: J'aimerais faire une remarque. Je vous accorderai du temps supplémentaire, madame Wasylycia-Leis.

    À votre avis, madame Fraser, comment devrait-on procéder? Faudrait-il demander à de hauts fonctionnaires du gouvernement de venir témoigner devant le comité?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que oui. Ils pourront certainement vous donner des informations sur le travail accompli jusqu'à présent, les mandats confiés aux différents groupes et les examens en cours. Je pense que nous avons tous été informés de certains d'entre eux, mais le comité doit connaître en détail chacun des mandats avant de décider quelle voie il entend emprunter.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'apprécie le conseil et je pense que c'est une proposition intéressante pour notre comité. En ce qui concerne le premier point, je pense qu'il serait important que nous sachions bien ce qu'a fait ou n'a pas fait le gouvernement depuis toutes ces vérifications et la publication de vos rapports successifs. Mais comme vous l'avez dit vous-même, le problème n'est pas tant que de nouvelles règles soient nécessaires, mais que celles qui existent n'ont pas été respectées.

    Comment dissiper tout le malaise entourant ce ministère, dans cette affaire et peut-être dans d'autres, et comment tenter de démêler les liens politiques sans ternir l'image de l'ensemble de la fonction publique? Êtes-vous d'accord que, d'une certaine manière—et comme vous l'avez indiqué au chapitre 2 de votre rapport—, nous devons nous demander pourquoi les hauts fonctionnaires ne sont pas intervenus pour prévenir ou corriger les problèmes que vous aviez repérés?

¿  (0950)  

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, nous avons mis cette question de l'avant car nous la jugeons pertinente. Je crois que le comité doit se poser les questions suivantes : Quels étaient les mécanismes de surveillance? Comment fonctionnait le programme? Les gens auraient-ils dû savoir ce qui se passait et s'ils ignoraient tout, pour quelle raison? Mais s'ils savaient, pourquoi n'ont-ils rien fait en apparence?

    Bien sûr, ce sont là des questions tout à fait légitimes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, il me semble que pour répondre à la question fondamentale de savoir si les gens savaient ou pas, nous devons pouvoir être libres d'appeler des députés libéraux d'arrière-ban à comparaître devant ce comité. Il faut aussi que nous puissions demander au premier ministre actuel, à son prédécesseur et aux dirigeants de sociétés d'État de venir témoigner, sans oublier les représentants du Parti libéral venant du Québec; le tout dans le but de déterminer exactement qui savait quoi et quand, tout en évitant de dénigrer l'ensemble de la fonction publique.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale pour cette proposition et pour ses recommandations générales, et je propose, monsieur le président, que nous discutions de ce point au cours de la réunion qui suivra cette séance.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Wasylycia-Leis. Comme vous le savez, les comités parlementaires ont le pouvoir d'appeler à comparaître qui bon leur semble. Libre à eux de décider quels témoins ils veulent entendre.

    Je cède maintenant la parole à M. Forseth. Nous entamons une deuxième série de questions d'une durée de quatre minutes. Allez-y.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la page 5 de votre rapport. Au paragraphe 3.14, intitulé: «Le Parlement n'a pas été informé des véritables objectifs du Programme de commandites», vous dites:

Au moment de la création du Programme de commandites, le gouvernement fédéral n'a pas informé le Parlement des véritables objectifs du Programme et il ne lui en a jamais communiqué les résultats.

    Je dirais que pour mesurer des réalisations, il faut d'abord qu'il y ait un but, des objectifs. En outre, il faut savoir par quels moyens arriver à ses fins et se demander si les méthodes utilisées sont appropriées, légales, transparentes, etc.

    Avez-vous observé une structure fondée sur le «démenti plausible»? Compte tenu des objectifs vagues et du non respect des règles par les méthodes et les moyens que vous avez découverts, qu'essayait-on de cacher, à votre avis?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux que spéculer sur les raisons pour lesquelles il n'y avait pas de directives écrites ni d'informations à la disposition du Parlement sur ce programme particulier. Nous n'avons trouvé aucun plan. Par exemple, on aurait pu supposer que s'il existait un programme de commandites pour accroître, comme on nous l'a dit, la visibilité du gouvernement fédéral au Québec, il y aurait eu un plan à cet effet. En outre, on aurait analysé les événements importants, déterminé ce qui permettrait d'assurer une visibilité optimale et décidé combien il faudrait y consacrer. Nous n'avons trouvé nulle part dans la documentation qui nous a été fournie d'analyses du genre.

    M. Paul Forseth: Vous dites, au paragraphe 3.15 que: «Le Conseil du Trésor a toutefois approuvé l'octroi de fonds supplémentaires», mais il devait faire preuve de diligence raisonnable. Évidemment, l'ancien premier ministre et le nouveau étaient proches du Conseil du Trésor et au courant de toutes ces choses. Pourtant, au paragraphe 3.19, vous dites que: «Nous nous serions attendus à ce que le gouvernement fournisse au Parlement au moins une description du programme, ses objectifs, ses dépenses et les résultats obtenus».

    Dans les circonstances, n'est-il pas raisonnable de croire que l'actuel premier ministre et son cabinet savaient bien ce qui se passait?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne dispose pas des renseignements nécessaires.

    M. Paul Forseth: Et au cours de votre enquête, avez-vous obtenu des indications sur quand ce serait fait? Vous vous attendiez à une description des objectifs et de l'ensemble des résultats, une sorte de rapport coûts-résultats, et vous auriez voulu savoir quand ce serait présenté. Mais comme vous l'avez signalé, rien n'a été fait jusqu'à présent.

    Mme Sheila Fraser: Le programme a été aboli; je doute donc qu'il y ait des rapports là-dessus à l'avenir, et je n'ai eu aucune indication à l'effet qu'il y aurait des rapports sur les activités passées.

    M. Paul Forseth: Examinez encore ce concept du démenti plausible. Il semble qu'on ait délibérément créé une structure très ambigüe. C'est bien facile, ensuite, de dire qu'il n'y avait pas de documentation et qu'on ne savait rien. Tout le monde sait ce qui se passe, mais il n'y a aucune trace écrite de quoi que ce soit. C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question concernant le démenti plausible.

¿  (0955)  

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, le manque de documentation nous a beaucoup troublés. Il est inhabituel de ne trouver aucune directive ni aucun objectif de programme. Je tiens à souligner que tout ceci, bien sûr, est passé par le budget de fonctionnement du ministère des Travaux publics selon la procédure normale, et que l'argent était destiné à des activités de communication. Je ne suis même pas sûre qu'on y faisait spécifiquement mention de commandites. Je pense qu'on faisait référence à des activités de communication en général. Alors même si nous l'appelons partout le Programme des commandites, nous n'avons jamais trouvé nulle part de programme établi comme tel.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Forseth.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Madame la vérificatrice générale, messieurs, merci beaucoup de votre rapport, de votre présentation et, comme Mme Judy l'a dit aussi, je crois, de votre courage dans ce dossier.

    Madame Fraser, je vous pose ma première question. Je crois que le premier ministre et certains députés libéraux tentent de travestir vos propos lorsqu'ils disent ou laissent entendre maintenant que seul un petit groupe serait impliqué dans le scandale des commandites. J'aimerais que vous expliquiez votre réponse. J'ai cru comprendre de ce que vous avez dit que, compte tenu du fait que votre mandat était limité et que votre enquête avait porté seulement sur les fonctionnaires, et non sur le personnel politique, vous ne pouviez identifier que ce petit groupe, mais vous n'avez jamais dit que cela s'arrêtait là. Donc, le personnel politique ne fait pas partie du petit groupe que vous identifiez, les ministres et les députés n'en font pas partie et les présidents des sociétés d'État ainsi que les conseils d'administration n'en font pas partie non plus.

    Est-ce que vous pouvez confirmer cela?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez raison. Au paragraphe 3.24, on parle de la gestion du Programme de commandites et on dit que seulement quelques personnes ont participé à la prise de décision. Donc, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, notre vérification se limite aux activités de fonctionnaires de même qu'aux règles et procédures qui s'appliquent aux fonctionnaires dans la gestion de fonds.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, le petit groupe que vous avez identifié a été identifié en fonction du mandat limité que vous aviez.

    Mme Sheila Fraser: C'est en fonction de la gestion par les fonctionnaires de ce programme. Je crois qu'il est important de souligner que c'était un petit groupe, parce qu'il serait dommage et injuste de généraliser et d'attribuer les actions dont on parle ici à l'ensemble de la fonction publique.

    M. Benoît Sauvageau: C'est au niveau de la fonction publique, mais je tiens à vous demander de préciser que cela n'inclut pas le personnel politique des députés ou des ministres ni des présidents de sociétés d'État.

    Mme Sheila Fraser: Non, notre mandat ne couvre pas ces personnes.

    M. Benoît Sauvageau: Très bien.

    Je vais vous poser une question hypothétique. Étant donné l'ampleur du problème de corruption dans le Programme de commandites, si vous aviez présentement le pouvoir d'intenter des poursuites criminelles, pensez-vous que ce que vous avez découvert vous aurait amenée à exercer ce pouvoir?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur Sauvageau, comprenez que je n'aime pas répondre à des questions hypothétiques. Ce que nous avions découvert lors de notre vérification de trois contrats en 2002 nous avait préoccupés. Nous avons référé ces dossiers à la Gendarmerie royale du Canada. Il appartient à la Gendarmerie royale de faire enquête et de déterminer s'il y a des agissements qui peuvent être considérés comme étant d'ordre criminel. Par la suite, évidemment, c'est au système judiciaire de prendre une décision. Il n'appartient pas à la vérificatrice générale de porter de tels jugements.

    M. Benoît Sauvageau: Avez-vous envoyé cela à la Gendarmerie royale avant de découvrir que la Gendarmerie royale faisait partie du..., ou après?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons envoyé les dossiers à la Gendarmerie royale du Canada en 2002, avant notre présente vérification.

    Le président: Une brève question, s'il vous plaît.

    M. Benoît Sauvageau: Si le problème avait duré un an, avec les processus d'imputabilité, on aurait pu voir qu'on avait corrigé la situation, mais il a duré quatre ans. Donc, il y avait vraiment du laxisme. D'où les 250 millions de dollars servant à alimenter le programme venaient-ils? Où prenait-on cet argent? Au ministère des Finances, au Conseil du Trésor, au Conseil privé? Il y avait certainement une source.

À  (1000)  

    Mme Sheila Fraser: On prenait cet argent à même les sommes qui avaient été votées pour le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux; il s'agissait des fonds pour les opérations générales de Travaux publics. Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, le ministère des Travaux publics a demandé au Conseil du Trésor une augmentation des fonds destinés à ses activités de communication. Donc, cet argent provenait des sommes attribuées à Travaux publics.

[Traduction]

    Le président: Thank you very much Mr. Sauvageau.

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Il y a plusieurs éléments que j'aimerais examiner plus en profondeur, madame la vérificatrice, notamment au sujet de la chaîne de commandement et de la fonction de vérification interne au sein du ministère. Mais pour commencer, je trouve très pertinente votre proposition voulant que nous fassions marche arrière pour revoir les témoignages livrés dans le cadre du premier examen. Nous avons passé beaucoup de temps là-dessus et je pense que nous avons produit un assez bon rapport, mais énormément de questions sont restées sans réponse. Votre dernier rapport a une portée beaucoup plus étendue. Il traite des sociétés d'État et des agences de publicité, dont nous ne nous étions pas vraiment occupés, et il est beaucoup plus complexe qu'auparavant. À l'époque, il y avait ce système très troublant de programme de commandites, géré à part au sein du ministère et relevant directement du sous-ministre, ce que personne ne nous avait jamais vraiment expliqué. Lorsque nous avons interrogé des témoins, M. Guité nous a répondu que son travail consistait essentiellement à réaliser des économies, et c'est ainsi que les choses ont été faites. M. Tremblay a déclaré qu'il était nouveau au sein du gouvernement et qu'il ne savait pas comment s'articulait les choses autour de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le sous-ministre de l'époque, M. Quail, s'est contenté de dire qu'il se fiait à MM. Guité et Tremblay.

    Dans le cadre de la préparation de votre dernier rapport, vous avez interrogé le ministre de l'époque, M. Gagliano. Celui-ci vous a-t-il expliqué pourquoi le système avait été mis en place de la sorte et vous a-t-il donné les raisons justifiant de telles transactions?

    Mme Sheila Fraser: Très franchement, tout ce que nous a dit l'ancien ministre que nous jugions important se trouve dans le rapport. Il a confirmé ce que nous avions compris, de manière générale, au sujet du fonctionnement des opérations. Il a aussi confirmé qu'il était le directeur exécutif et précisé quel groupe, au sein de la direction générale des Services de coordination des communications (DGSCC) prenait les décisions en matière de commandites. Il nous a dit qu'il les passait en revue, que le directeur exécutif revoyait les demandes et décidait quelles devaient obtenir du financement. En outre, il a ajouté que les dossiers des projets faisaient l'objet de discussions avec le bureau du ministre de temps à autre. C'est à peu près tout. Nous avons été incapables d'obtenir des explications adéquates sur les raisons pour lesquelles la DGSCC avait fonctionné de cette façon.

    L'hon. Shawn Murphy: A t-il dit pourquoi ces agences de publicité ont été utilisées comme intermédiaires?

    Mme Sheila Fraser: Non. On ne nous a pas expliqué clairement leur rôle. D'après ce que nous avons compris de la situation, nous savons qu'elles ont servi en partie à gérer certains aspects du programme et qu'elles devaient veiller à ce que le gouvernement ait la visibilité souhaitée, Ainsi, plutôt que de faire cela au sein de la DGSCC, ils ont fait appel à des agences de publicité pour gérer les programmes, mais nous n'avons jamais obtenu les explications voulues sur les raisons pour lesquelles des commissions avaient été versées simplement pour faire des transferts de fonds ou pour assurer la surveillance globale du processus de sélection. En fait, je pense qu'on nous a dit que c'était essentiellement le directeur exécutif qui prenait les décisions.

    L'hon. Shawn Murphy: L'autre aspect qui me préoccupe est toute la question de la vérification interne. En examinant la chronologie des événements, on constate qu'il y a eu une première vérification interne, qui a attiré l'attention sur ce dossier; le rapport issu de cette vérification a été publié, puis les vérificateurs internes ont été chargés d'effectuer un examen plus minutieux de tous les dossiers, je crois. Corrigez-moi si je fais erreur, mais il me semble qu'ils ont alors produit un rapport relativement sans reproche et qu'ils sont passés à côté d'un grand nombre de problèmes que vous avez relevés. La recommandation qu'on a faite—et j'aimerais vous entendre à ce sujet—était la suivante : le service de vérification interne devait relever du sous-ministre, tout comme le Programme de commandites, ce qui, à mon avis, est un problème systémique en soi. Avez-vous des commentaires à ce sujet, et des correctifs ont-ils été pris relativement aux vérifications internes? Encore une fois, la prémisse de mon premier énoncé est-elle exacte?

    Mme Sheila Fraser: Je crois comprendre, monsieur le président, que la première vérification interne a été menée en 2000. La DGSCC faisait alors partie de Travaux publics. Vous avez raison lorsque vous dites que cette histoire, si on peut dire, a débuté avec cette vérification interne.

    Quelque temps après, la DGSCC est passée à un organisme distinct. Le vérificateur interne n'avait plus aucun mandat relativement à cet organisme et ne pouvait pas, comme il le souhaitait, en effectuer une vérification interne complète en aucun temps. Il s'agissait alors d'un organisme indépendant.

    On lui a demandé de mener une vérification de suivi, mais cet exercice était de portée très limitée et visait essentiellement la documentation des dossiers. Il n'a donc pas mené de vérification complète. Il n'a cherché qu'à savoir s'il y avait des documents dans les dossiers.

À  (1005)  

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Lee, je vous prie. Vous avez quatre minutes.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le  président.

    Une remarque a été faite un peu plus tôt, pour laquelle j'aurais pu invoquer le Règlement... Mme Wasylycia-Leis a parlé d'un outrage au Parlement. Je me rends compte qu'on assiste ici à d'importantes envolées oratoires. Si son allégation est fondée, elle doit évidemment soulever la question à la Chambre. J'espère qu'elle le fera. S'il ne s'agissait que d'une hyperbole, d'une envolée oratoire ou d'une fiction, alors je laisserai tomber.

    Permettez-moi de passer au sujet qui m'intéresse...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est à elle qu'il doit s'adresser. C'est ce qu'on nous a dit plus tôt.

[Traduction]

    M. Derek Lee: Excusez-moi, monsieur le président, est-ce que j'ai la parole maintenant?

    Le président: M. Lee est tout à fait en droit d'invoquer le Règlement ou de faire un commentaire durant son intervention.

    Monsieur Lee, la parole est à vous.

    M. Derek Lee: Je voulais simplement glisser ce commentaire et non invoquer le Règlement, mais je serais heureux de le faire si vous le souhaitez.

    Je tiens à féliciter la vérificatrice générale pour son travail exemplaire et pour avoir amené les parlementaires dans l'univers de la vérification, bien au-delà de ce que nous sommes habituellement capables de faire.

    J'aimerais parler du chapitre 10, même si l'attention porte surtout sur le Programme de commandites, et aborder la question de la surveillance à des fins de sécurité et de renseignement. Cet élément m'a stupéfié. N'eut été des problèmes soulevés par le Programme de commandites, monsieur le président, cette partie du rapport aurait, à mon avis, eu l'effet d'une bombe. On peut lire au paragraphe 10.136 que l'ADRC dispose d'un service de renseignement qui regroupe plus de 200 personnes qui, entre autres choses, participent à la lutte contre le terrorisme et la prolifération.

    Pour s'occuper du renseignement et de la lutte antiterroriste, il faut effectuer certaines activités de surveillance et de collecte de données. Or, je m'intéresse à ce dossier depuis environ 15 ans au Parlement et je ne savais même pas que l'ADRC s'adonnait à la collecte de renseignement. Je tiens donc à remercier la vérificatrice générale de m'en informer.

    À ce sujet, lorsque l'ADRC effectue ce genre de travail, l'argent qu'elle utilise est-il alloué par le Parlement à cette fin particulière ou, à titre de percepteur pour l'ensemble du gouvernement, l'ADRC puise-t-elle tout simplement dans la caisse pour mener cette activité, de sorte que le Parlement n'est pas au courant de cette dépense? Votre bureau peut-il répondre à cette question?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais préciser que ce que nous appelons une observation de vérification est un énoncé très bref. Cette activité a été remarquée lorsque nous avons fait une vérification sur la sécurité nationale, dont le rapport, passablement détaillé, sera déposé en mars.

    Je demanderais à M. McRoberts, vérificateur général adjoint sur les questions de sécurité nationale, s'il connaît la réponse à cette question. 

    Le président: Monsieur McRoberts, vérificateur général adjoint du Bureau du vérificateur général, je vous souhaite la bienvenue.

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada):

    Monsieur le président, le financement de cette activité est prévu dans le budget que le Parlement alloue à l'ADRC pour ses opérations.

    M. Derek Lee: D'accord. Voilà qui est rassurant, dans un sens. Par contre, le Comité des finances n'a assurément pas vu ou n'a pas remarqué cette activité insidieuse de collecte de renseignements, ce qui est vraiment inquiétant.

    Le mandat confié à la Défense nationale en matière de collecte de renseignements, bien qu'il soit généralement compréhensible—et la plupart comprendront...

À  (1010)  

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Lee. Avez-vous une très brève question ou voulez-vous finir votre énoncé?

    M. Derek Lee: Je vais m'arrêter ici, parce que cette question va refaire surface et sera examinée plus en détail de toute façon. Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Madame Ablonczy, je vous prie. Vous avez quatre minutes.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.

    À la page 31 de votre rapport, vous faites une observation importante : ce n'était qu'un petit nombre de fonctionnaires dans une unité d'opérations spéciales, Communications Canada, au sein du ministère des Travaux publics, qui jouaient des rôles clés ici. À mon avis, ce détail est important puisque de nombreux fonctionnaires font un excellent travail, et il ne faudrait pas les mettre dans le même panier.

    Toutefois, j'aimerais souligner qu'à la lumière des récentes révélations concernant le président de la Banque de développement et la façon dont on a tenté de l'impliquer dans une affaire de malversation, je crois qu'il est juste de dire que nous avons des raisons de douter que c'est la seule fois où des fonctionnaires sont utilisés à des fins de malversation politique.

    Cela dit, je présume que vous vous êtes entretenue avec la plupart des personnes concernées par toute cette affaire. Est-ce exact?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons parlé à un grand nombre. Évidemment, la période visée remonte à plusieurs années, et certaines personnes ont quitté la fonction publique ou occupent d'autres postes aujourd'hui. Toutefois, nous nous sommes entretenus avec les personnes qui, à notre avis, pouvaient nous donner les renseignements dont nous avions besoin pour effectuer notre vérification.

    Mme Diane Ablonczy: D'accord. Lorsque vous leur avez parlé, leur avez-vous demandé d'où venait l'ordre de dépenser 250 millions de dollars de la façon révoltante que vous décrivez dans votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: Les personnes à qui nous avons parlé qui travaillaient au sein de cette direction générale ont indiqué qu'elles avaient reçu leurs directives du directeur exécutif.

    Mme Diane Ablonczy: Et avez-vous parlé au directeur exécutif?

    Mme Sheila Fraser: Nous nous sommes entretenus avec l'ancien directeur exécutif lorsque nous avons effectué notre vérification concernant les contrats de Groupaction. Je ne crois pas que nous... Nous ne l'avons pas rencontré de nouveau au cours de cette vérification. Il a pris sa retraite. À notre avis, les renseignements que nous avions reçus auparavant ont été confirmés par d'autres sources et par d'autres personnes à qui nous avons parlé, et il ne nous a pas semblé nécessaire de l'interroger à nouveau.

    Mme Diane Ablonczy: Avez-vous, aujourd'hui, des renseignements quelconques concernant l'origine des directives que le directeur exécutif a reçues et qui l'autorisaient à dépenser de cette façon—et à mauvais escient—250 millions de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Non, je n'en ai pas, mais je suggère au comité de revenir en arrière et d'examiner le témoignage qu'il a livré lors de séances précédentes sur la façon dont il a dirigé cette direction et cette division et pris ses décisions concernant le programme de commandites.

    Mme Diane Ablonczy: À la page 33, vous énoncez certaines conclusions troublantes...

    Une voix: À quel chapitre faites-vous référence, madame Ablonczy?

À  (1015)  

    Mme Diane Ablonczy: Au chapitre 3, page 36.

    Essentiellement, vous dites que le ministère des Travaux publics, dans son Rapport sur les plans et les priorités de 2000 «a indiqué qu'il gérait le Programme de commandites de manière à garantir la prudence et la probité». Selon vous, « ilest clair que ce n'était pas le cas». Autrement dit, le Parlement a été honteusement trompé par Travaux publics dans son rapport. En fait, vous affirmez que pendant quatre ans, le gouvernement a géré le Programme de commandites en faisant peu de cas du Parlement. En outre, on a trouvé très peu de preuves de prudence et de probité.

    Ensuite, au paragraphe 3.122, vous dites: «La violation répétée des règles n'était pas le résultat d'erreurs isolées. Ces violations étaient régulières et omniprésentes. Voilà comment le gouvernement administrait le Programme.»

    Je conclus de vos propos que des élus au gouvernement se sont aussi rendus coupables de ce manque de prudence et de probité régulier et omniprésent, et en dépit de l'absence...

    Le président: Nous allons arrêter là et laisser Mme Fraser répondre.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le point soulevé est exact. Nous précisons également au paragraphe 3.100 que le rôle du Parlement n'a pas été respecté—soit qu'il n'a pas été informé soit qu'il a été mal informé au sujet de la gestion du Programme.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous nous sommes penchés sur la conduite des fonctionnaires. En fait, l'ancien directeur exécutif nous a dit, au moment de notre étude du contrat de Groupaction, que c'était là la façon dont il dirigeait le Programme et ces activités. Nous avons vérifié les trois contrats en question, et je pense que la vérification que nous venons de terminer indique qu'il disait vrai lorsqu'il a mentionné que c'était de cette façon qu'il dirigeait le Programme de commandites.

    Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président, et madame la vérificatrice générale.

    Par mes questions, je cherche à mettre au jour une façon de faire qui empêcherait qu'une telle chose se reproduise. De façon générale, je pense que c'est là-dessus que le comité devrait concentrer ses efforts. Par conséquent, je veux comprendre le rôle que joue votre bureau dans le contexte de la Loi sur la gestion des finances publiques, telle qu'elle a été établie. À la page 6, vous notez que les mécanismes de surveillance et les contrôles de Travaux publics ont fait défaut. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur le rôle qu'aurait assumé votre bureau dans le contexte plus vaste de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la délégation du pouvoir pour ce qui est des mécanismes de surveillance et des contrôles au-delà du cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques?

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, notre principal mandat consiste à vérifier les états financiers du gouvernement, les comptes publics du Canada. C'est un exercice auquel nous nous livrons tous les ans. Pour ce faire, nous choisissons un certain nombre de transactions du gouvernement en vue d'en faire la vérification. Il y a une chose que les députés doivent comprendre—et nous le précisons lorsque nous présentons le plan et les résultats de la vérification des comptes publics—, nous oeuvrons selon le principe de l'importance relative. Il nous est impossible d'examiner toutes les transactions du gouvernement—nous n'aurions pas encore fini de vérifier les états financiers remontant à plusieurs années. Nous tentons d'identifier les éléments qui comportent le plus haut risque de présentation dans les états financiers et ensuite, nous faisons un échantillonnage des transactions. A cette fin, nous utilisons la méthode du seuil d'importance relative. Pour ce qui est des comptes publics du Canada, ce seuil est d'un milliard de dollars. En l'occurence, il s'agit de dépenses de 180 milliards de dollars. Nous nous penchons donc sur des transactions choisies dans divers secteurs du gouvernement et chose certaine, au cours de ces années, nous nous serions penchés là-dessus. Habituellement, notre vérification met l'accent sur des domaines que nous considérons les plus à risque pour ce qui est d'évaluer les responsabilités, les dispositions, etc.

    Par conséquent, nous aurions pu ou non choisir les dépenses de ce programme. En toute franchise, étant donné qu'il s'agissait d'un programme représentant des dépenses d'environ 50 millions de dollars par année, la probabilité que nous ayons sélectionné ce poste de dépenses aurait été fort mince. Lorsque nous choisissons une dépense, nous faisons une vérification pour nous assurer que les procédures appropriées sont respectées, y compris les signatures, selon la Loi sur la gestion des finances publiques.

    En outre, lorsque nous effectuons ce que nous appelons nos vérifications de rendement, c'est-à-dire le genre de rapports que nous faisons ici, nous faisons notre choix en fonction des risques. Nous passons en revue la situation dans chaque ministère et nous tentons d'identifier les programmes qui revêtent le plus d'importance pour la réalisation de ses objectifs. En fait, nous nous astreignons à un processus de planification détaillé qui fait également appel à la contribution des ministères. Par la suite, nous sélectionnons tous les ans une trentaine de domaines qui feront l'objet d'une vérification.

    Dans le cas du Programme de commandites, nous avons été sensibilisés au problème à la suite des préoccupations soulevées à la Chambre ou dans les médias. Nous avons constaté que le groupe de vérification interne avait effectué une vérification. Or, le groupe de vérification interne de Travaux publics a toujours joui d'une excellente réputation. Nous avons donc scruté cette vérification. Nous avons examiné le plan d'action et nous avons même publiquement commenté le plan d'action élaboré dans la foulée de cette vérification interne. Compte tenu de la façon dont le ministère nous semblait réagir et de la rigueur éprouvée du groupe de vérification interne, nous avons estimé à l'époque —c'est-à-dire vers la fin de l'an 2000—qu'il n'était pas nécessaire pour nous d'aller plus loin à ce moment-là. Par la suite, bien sûr, le ministre des Travaux publics nous a demandé de vérifier ces trois contrats, et voilà où nous en sommes aujourd'hui.

À  (1020)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup.

    Je voudrais que mes observations et mes questions servent à déterminer pourquoi ces pratiques n'ont pas été décelées plus tôt. Je suis heureux que vous ayez dit à maintes reprises que ce scandale met en cause un petit groupe de personnes—je crois savoir au nombre de 14, mais vous voudrez peut-être confirmer cela—et que cela n'entache en rien les autres employés de Travaux publics. Vous avez répété à quelques reprises que ces pratiques n'étaient pas répandues au sein de Travaux publics et que le ministère dispose d'un excellent système de vérification.

    Voici ma question, qui fait suite à celle de M. Murphy. Quand y a-t-il eu un changement de mandat, qui a approuvé un changement de mandat qui excluait les vérificateurs internes?

    Mme Sheila Fraser: C'est un nouveau ministère qui a été créé, Communications Canada. Je ne pense pas que nous ayons cette information précise.

    L'hon. Walt Lastewka: Mais cette entité a reçu un mandat?

    Mme Sheila Fraser: Je le suppose. Nous pouvons certainement trouver cette information pour le comité.

    L'hon. Walt Lastewka: J'ai cru comprendre qu'une vérification interne avait eu lieu et ensuite qu'on avait révisé le mandat. Je pense que c'est la réponse qui a été donnée à M. Murphy. Qui approuverait un tel mandat? Est-ce Travaux publics ou le Conseil du Trésor?

    Mme Sheila Fraser: Je suppose que c'est le Conseil du Trésor. Le groupe de vérification interne peut vérifier les activités de Travaux publics. Ensuite, la DGSCC, comme nous l'appelons, c'est-à-dire la Division de Travaux publics, s'est transformée en un nouveau ministère, Communications Canada, et bien entendu, les vérificateurs internes de Travaux publics n'ont pas le pouvoir d'examiner les activités d'un autre ministère. Je suppose que c'est le Conseil du Trésor qui aurait approuvé cela, mais nous pouvons certainement en obtenir confirmation pour le comité.

    L'hon. Walt Lastewka: Très bien, car vous m'avez laissé l'impression que c'était une bonne façon de laisser tomber la vérification interne.

    Mme Sheila Fraser: J'essayais simplement d'expliquer pourquoi la deuxième vérification interne n'avait pas l'ampleur de la première.

    L'hon. Walt Lastewka: Je crois savoir que nous parlons en l'occurrence d'une période allant de 1997 à 2001 car après la vérification interne, certains changements ont été apportés. Ensuite, le ministre vous a demandé de vous occuper du dossier et de faire une vérification complète. Est-ce exact?

    Mme Sheila Fraser: On nous a demandé de vérifier trois contrats qui avaient été adjugés à Groupaction. Nous avons présenté notre rapport là-dessus en mai 2002. C'est à la lumière des conclusions de cette vérification que nous avons décidé d'entreprendre une vérification à l'échelle du gouvernement.

    L'hon. Walt Lastewka: Lorsque la vérification interne a été effectuée, elle a immédiatement été diffusée sur le Web et vous en avez obtenu des exemplaires, n'est-ce pas? N'y avait-il rien dans cette vérification interne qui aurait pu vous amener à croire qu'une vérification complète menée par votre bureau s'imposait?

À  (1025)  

    Mme Sheila Fraser: Nous ne recevons pas automatiquement des exemplaires des vérifications internes, cela se relève des ministères. Je pense que la pratique courante veut que ces vérifications soient diffusées sur le site Web. Nous étions au courant de cette vérification interne. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avions confiance dans le professionnalisme et l'intégrité du groupe de vérification interne et nous avons suivi ce qui s'est passé par la suite. Étant donné qu'une vérification avait déjà eu lieu, nous avons estimé qu'il fallait que les problèmes soient réglés avant d'intervenir et de reconfirmer, sans doute, la teneur de la vérification interne.

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez interviewé des employés de Travaux publics—peu importe leur nombre—et vous allez nous en fournir une liste. Personne ne vous a mis la puce à l'oreille? Ce que je veux savoir, c'est pourquoi ils n'auraient pas divulgué ces pratiques plus tôt, si elles étaient répréhensibles.

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux répondre à cette question.

    L'hon. Walt Lastewka: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Latewska.

    Monsieur Goldring.

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Mes questions prendront un tour quelque peu différent. J'aimerais parler des deux avions Challenger qui ont été achetés. Je voudrais poser une ou deux questions pertinentes à ce sujet. Dans votre rapport, on peut lire clairement que l'on avait sondé le ministère de la Défense nationale qui, apparemment, s'était dit satisfait de sa flotte actuelle. D'après les autorités militaires, aucun avion de remplacement n'était nécessaire avant 2010. D'ailleurs, on ajoute que la flotte offrait un taux de performance de 100 p. 100, ce qui donne à entendre que les militaires avaient raison à ce sujet. Par la suite, le Conseil du Trésor est allé de l'avant et a présenté une demande de réquisition. La réquisition relative à ces avions provenait-elle du ministère de la Défense nationale? Normalement, on croirait qu'elle serait issue d'un processus administratif. Cette réquisition émanait-elle strictement d'un processus politique ou d'une filière administrative au sein du ministère lui-même?

    Mme Sheila Fraser: Au Bureau du Conseil privé, on nous a dit avoir reçu l'ordre de conclure cet achat. Ensuite, Travaux publics et la Défense nationale ont fait l'acquisition des avions après en avoir reçu l'ordre du Bureau du Conseil privé.

    M. Peter Goldring: Une demande d'achat d'équipement ne proviendrait-elle pas du ministère de la Défense nationale lui-même? Une telle demande ne serait-elle pas appuyée par l'envoi de certains renseignements, une lettre de réquisition de matériel, certainement dans le cas de l'achat d'un avion de 100 millions de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Comme nous le faisons remarquer dans le rapport, l'acquisition des nouveaux aéronefs n'était pas prévue dans le plan d'immobilisations de la Défense nationale. Le ministère avait précisé qu'il ne prévoyait pas remplacer ces aéronefs avant 2010. Ce qu'il faut vraiment en retenir, c'est que nous étions en droit de nous attendre à une analyse beaucoup plus poussée de la situation avant de décider du genre et du nombre d'aéronefs à acheter et tout le reste. Étant donné l'importance de l'acquisition, nous nous serions attendus à trouver une analyse beaucoup plus complexe.

    M. Peter Goldring: Avez-vous le nom d'une personne en particulier qui aurait demandé que soit entamé le processus, même en passant par le Conseil privé, le nom d'une personne qui aurait dit qu'il fallait acheter des aéronefs, ou la demande a-t-elle émané strictement du Conseil privé? En d'autres mots, une demande est-elle venue de l'extérieur du Conseil privé?

    Mme Sheila Fraser: Selon les renseignements qu'on nous a fournis, les ministères ont reçu l'ordre du Bureau du Conseil privé de faire l'acquisition, ce qu'ils ont fait.

    M. Peter Goldring: Connaissons-nous les noms de ceux qui ont fait cette demande?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas de nom, non.

    M. Peter Goldring: À la lumière de ces faits et étant donné qu'on ne tient habituellement pas ce genre d'aéronef en stock en attente d'un acheteur, a-t-on envisagé la possibilité de remonter aux origines de l'appareil comme tel? Quand je lis ce document, il me semble qu'il a fallu moins de trois semaines pour faire une acquisition importante à partir des stocks du constructeur. N'est-il pas plausible que cette acquisition ait été demandée parce que quelqu'un avait l'appareil sur les bras et souhaitait s'en débarrasser?

    En d'autres mots, a-t-on enquêté pour voir si cette acquisition ne profite pas davantage au constructeur de l'avion qu'au gouvernement? Le fait de se débarrasser de stock encombrant est plus avantageux pour le constructeur. Ensuite, ces appareils étaient-ils en stock ou étaient-ils destinés à un autre pays, à un autre acheteur, et le Conseil privé en a-t-il pris conscience et décidé d'en débarrasser le constructeur?

    Mme Sheila Fraser: Je crains, monsieur le président, de ne pas pouvoir vous donner beaucoup d'information en réponse à la plupart des questions posées. Les deux appareils étaient ce qu'on appelle des avions non aménagés, c'est-à-dire qu'ils étaient construits, mais que leur extérieur n'était pas peint et que la finition intérieure n'était pas faite. D'après ce que nous avons appris, l'entreprise a offert au gouvernement de les lui vendre, à condition que cela se fasse très rapidement. Le gouvernement a ordonné aux ministères d'en faire l'acquisition. Nous n'avons pas trouvé l'analyse et la documentation auxquelles on aurait été en droit de s'attendre pour une acquisition de 100 millions de dollars.

À  (1030)  

    Le président: Monsieur Goldring, je vous remercie beaucoup.

    Mr. Sauvageau please, four minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'écoute les commentaires de nos amis libéraux, qui disent que tout est bien maintenant parce qu'il y a des règles et des contraintes plus sérieuses. Si on appliquait cette philosophie au système de justice canadien, quand un groupe détournerait ou blanchirait 250 millions de dollars, plutôt que de le punir, on essaierait de trouver des façons de faire en sorte qu'il ne commette plus le même crime. Je ne sais pas si c'est la nouvelle philosophie qu'on veut adopter dans le système de justice canadien, mais c'est ce qu'on entend dire du côté des libéraux.

    J'ai deux questions à vous poser, madame Fraser. La première porte sur le paragraphe 21, où vous dites: «Des questions demeurent toutefois sans réponse [...] Nous ne pouvions vérifier...».

[Traduction]

    Le président: Au chapitre 3.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Non, je cite sa présentation: «Des questions demeurent toutefois sans réponse [...] Nous ne pouvions vérifier ce qui était advenu de ces fonds une fois qu'ils n'étaient plus entre les mains du gouvernement.»

    Il va y avoir une enquête publique ainsi qu'un suivi de notre comité. «Des questions demeurent toutefois sans réponse...». Quelles questions, principalement, demeurent sans réponse, selon vous? Si votre mandat avait porté non seulement sur la Direction générale des services de coordination des communications, mais sur tout ce que vous auriez voulu voir, sur quelles questions sans réponse auriez-vous davantage enquêté?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, au cours des derniers jours, on m'a posé plusieurs questions auxquelles je n'avais pas de réponse. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous vérifions les actions des fonctionnaires du gouvernement fédéral et nous examinons la documentation qui peut exister à l'intérieur des ministères et agences. Il y a quelques vérificateurs législatifs qui ont ce qu'on appelle le mandat  de suivre le dollar  et d'aller chez les fournisseurs ou les récipiendaires de subventions pour voir si les conditions d'entente et autres ont été respectées.

    Dans ce cas-ci, évidemment, il y a toute la question de l'enquête de la GRC que je mets de côté. Si nous avions eu un tel mandat, je pense que nous aurions cherché à savoir si les agences de communications avaient des documents qui auraient pu donner plus de précisions sur les transactions. Est-ce qu'elles avaient des détails ou des registres qui auraient indiqué si le gouvernement en avait eu pour son argent ou non? Il y a un manque important de documentation au sein du gouvernement fédéral. Nous aurions probablement suivi les transactions pour essayer de comprendre ce que ces agences avaient fait pour justifier les factures qu'elles ont envoyées au gouvernement fédéral si nous avions eu ce mandat, mais nous ne l'avons pas. Donc, notre travail se limite aux transactions des fonctionnaires.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    Avant 1997, le groupe présidé par M. Charles Guité devait rendre compte de ses dépenses et de ses agissements au sous-ministre des Travaux publics du Canada. En 1997, on a changé cette relation: c'est devenu une relation directe avec le ministre. Dans votre étude, avez-vous vu pourquoi et comment on avait changé cette relation avec le sous-ministre en une relation directe avec le ministre?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, notre vérification a débuté avec l'année 1997. Donc, nous n'avons pas examiné ce transfert de responsabilité, s'il y en a eu un.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    Monsieur LeBlanc, vous avez quatre minutes.

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, pour l'excellent travail que vous et vos collègues avez fait dans ce dossier très important.

    Vous avez identifié plusieurs situations inquiétantes. C'est en partie la raison pour laquelle le gouvernement et le premier ministre ont décidé de demander une enquête judiciaire. Le juge aura des pouvoirs dont vous ne disposez pas pour  suivre le dollar  et demander à des individus qui ne sont pas fonctionnaires de témoigner. En tout cas, on voit cela comme une façon d'aller au fond de la question.

À  (1035)  

[Traduction]

    C'est dans cet ordre d'idées, madame Fraser, que je tenais à vous demander conseil. Il s'agit en quelque sorte pour moi d'une terra incognita.

    Vous avez présenté un rapport fouillé et complet. Une enquête judiciaire doit maintenant suivre. Le comité a un rôle à jouer, de toute évidence un rôle important. La GRC examine certaines situations, et un conseiller spécial a été nommé pour recouvrer l'argent. Je crains que le déroulement simultané de ces quatre enquêtes ne place le comité ou certaines personnes dans une situation qui risquerait de compromettre l'enquête de la GRC. Les particuliers ont, de par la Charte, droit à un procès équitable. Je ne voudrais pas les placer dans des situations susceptibles de les empêcher d'avoir un procès équitable.

    Vous avez dit, au tout début, que le comité pourrait peut-être s'arrêter à certaines questions plus générales. Vous avez laissé entendre que notre groupe pourrait peut-être commencer par se renseigner sur les liens entre ses propres travaux, l'enquête judiciaire et celle de la GRC. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Ainsi, selon vous, serait-il utile de rencontrer le conseiller spécial pour savoir comment il entend s'y prendre? Serait-il utile d'entendre soit le juge de la Cour supérieure du Québec ou le conseiller qu'il nommera pour le seconder dans son enquête?

    Comment proposez-vous que nous fassions notre travail sans porter atteinte au droit à un procès équitable que prévoit la Charte, si des accusations étaient ensuite portées?

    Mme Sheila Fraser: M. Leblanc a soulevé un point très important, soit que de nombreuses enquêtes, de nombreux examens sont en cours. Je sais que le comité a acquis une certaine expérience de ce genre d'enquête, malheureusement peut-être, quand il a tenu des audiences sur les contrats de Groupaction, et je sais qu'il disposait des services d'un conseiller juridique. Il conviendrait selon moi de voir ce qui avait été conseillé à l'époque, voire de retenir à nouveau les services d'un conseiller juridique pour faire en sorte de ne pas nuire, je suppose, à d'autres enquêtes en cours.

    Manifestement, tout ce que j'en sais vient de ce que je lis dans les communiqués. J'ignore tout du mandat et de la portée de cette enquête. Il appartient assurément au commissaire d'enquête de décider comment il souhaite s'y prendre et quelles questions il souhaite examiner.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faudait à mon sens que le comité comprenne mieux, tout d'abord, les décisions qui ont déjà été prises, parce que beaucoup de mesures ont été prises au sein du gouvernement même au sujet de certains de ces programmes, puis qu'il en sache davantage au sujet de toutes les autres enquêtes et de tous les autres examens en cours ou sur le point de débuter... de manière à pouvoir décider exactement de ce qu'il convient d'examiner.

    Le président: Monsieur Leblanc, je vous remercie.

    Madame Wasylycias-Leis, vous avez quatre minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais approfondir cette question du besoin d'une enquête publique indépendante. Serait-il juste de dire qu'on y a recours quand toutes les autres mesures ont échoué et qu'il s'agit en quelque sorte d'un dernier recours pour dévoiler ou comprendre les causes profondes d'un problème ou en réaction à un phénomène qui semble plutôt répandu?

    Mme Sheila Fraser: J'ignore tout des raisons pour lesquelles on a recours à de pareilles commissions d'enquête. J'ai l'impression que le gouvernement a pris ces questions très au sérieux et que la commission d'enquête est une réaction très sérieuse aux problèmes qui ont été signalés dans la vérification.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez recommandé un examen indépendant, en règle générale, en réaction à des problèmes du genre. Auriez-vous recommandé la tenue d'une pareille enquête si vous aviez cru que la source était un petit groupe de 14 personnes au sein du même ministère?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons recommandé dans le rapport que le gouvernement aille au fond des choses, qu'il lui fallait savoir ce qui s'était produit et la raison pour laquelle il en était ainsi. Il appartient ensuite au gouvernement de décider de la meilleure façon de faire.

    Nous n'irions pas jusqu'à recommander un plan d'action précis au gouvernement. C'est à lui en réalité de décider comment il le fera.

À  (1040)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Se pourrait-il que nous ayons affaire à un petit groupe d'instigateurs plutôt qu'à un grand groupe de collaborateurs?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que la commission d'enquête permettra de trouver la réponse à certaines de ces questions.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous est-il possible de mener une enquête en règle en tant que comité et d'avoir une enquête indépendante sans offrir une certaine protection aux fonctionnaires? Voilà qui ramène sur le tapis l'annonce de cette loi de protection des dénonciateurs, une loi que tous les partis réclament depuis un bon bout de temps et à laquelle les membres du parti ministériel ont opposé de la résistance.

    Croyez-vous que nous arriverons à de véritables résultats si nous n'offrons pas de protection aux fonctionnaires en leur donnant l'assurance que leur emploi n'est pas compromis et qu'ils ne courent aucun risque s'ils viennent témoigner?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux répondre à cette question. Je pense qu'il serait plus pertinent d'examiner avec le conseiller juridique les responsabilités assumées par les gens convoqués devant un comité parlementaire et les conséquences éventuelles.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous une idée des commissions demandées et des frais d'engagement dans un autre secteur de l'administration publique, comme c'est le cas avec la situation que nous examinons?

    Mme Sheila Fraser: Je n'en ai pas découvert dans les autres secteurs que j'ai examinés. Je n'en ai aucune idée.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Même si vous avez dit ignorer l'étendue du problème et ne pas savoir si d'autres ministères sont touchés, il est juste d'affirmer que tout concourt pour que des incidents analogues se produisent uniquement en raison des liens étroits entre le cabinet du premier ministre et les entreprises. Il suffit de regarder le nombre de lobbyistes du secteur des entreprises qui ont leurs entrées auprès du gouvernement? Ne courrons-nous simplement pas après d'ennuis analogues?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je  suis certaine que Mme Wasylycia-Leis sait que je ne peux répondre à sa question.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question découlant de problèmes analogues qui ont été exposés au public et aux parlementaires. Elle porte sur un scandale très similaire à Santé Canada. Il semblait s'agir de commissions et de frais d'engagement, le sous-ministre adjoint ayant reçu en fait des montants d'argent et des cadeaux pour avoir obtenu des contrats au profit de certains groupes. Étant donné le fait que cette situation semble si analogue...

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, avez-vous une question très brève?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ... ne devrions-nous pas tenir une enquête indépendante pour nous pencher sur ce problème également, et notre comité ne devrait-il pas examiner toute la question de la culture fondée sur la tromperie au sein du gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: Je sais que, dans le cas précis auquel fait allusion Mme Wasylycia-Leis, une vérification interne a été effectuée et une enquête est menée actuellement par la GRC. Nous n'avons donc pas cru qu'il était nécessaire d'examiner cette question, étant donné cette vérification et cette enquête.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais n'est-ce pas exactement là où en sont actuellement...

    Le président: Je vous remercie, Mme Wasylycia-Leis. Votre temps de parole est terminé.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaiterais remercier la vérificatrice générale pour son rapport, qui met au jour une situation très grave. Il est important que nous en sachions les tenants et aboutissants pour mettre au point des mécanismes afin d'empêcher toute répétition.

    J'aimerais vous poser des questions au sujet d'un paragraphe du chapitre 3, qui se trouve à la page 30 sous la rubrique « On n'a pas tenu compte du rôle du Parlement ». Il y est dit qu'on n'a pas informé le Parlement des objectifs véritables du Programme de commandites et qu'on l'a mal informé au sujet de la gestion du Programme. Il y est indiqué qu'on a contourné le processus parlementaire afin de transférer des fonds à des sociétés d'État et que ces fonds ont servi à financer les activités de ces sociétés.

    Je crois qu'il y a matière à quatre questions. Nous n'avons pas été informés des véritables objectifs. Quels objectifs furent précisés au Parlement pour ce programme?

    Mme Sheila Fraser: Aucun, monsieur le président.

    Mme Beth Phinney: Le rapport indique que le Parlement a été mal informé au sujet de la gestion du Programme. J'aimerais avoir des précisions à cet égard.

    Ces fonds étaient-ils versés aux sociétés d'État pour leurs activités courantes ou pour les activités de la DGSCC, ou encore ont-ils été accordés à des agences de communications? Je n'étais pas assez certaine de votre réponse à cet égard.

À  (1045)  

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons signalé auparavant, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux indique, dans son rapport sur les plans et les priorités de 1999-2000, ce qui est indiqué au paragraphe suivant, qu'il gérait le programme en assurant la prudence, la probité et la transparence. Je pense que la vérification a fait clairement ressortir que ce n'était pas le cas. C'est pourquoi nous avons précisé que le Parlement avait été mal informé sur la gestion du programme.

    En ce qui concerne le non-respect du processus parlementaire, les fonds utilisés dans le cadre du Programme de commandites avaient été affectés au budget de fonctionnement et d'entretien de TPSGC, y compris les activités de communications. Par la suite, ces fonds ont été accordés à des agences et à des sociétés d'État. Notamment, certains montants se sont retrouvés au budget de fonctionnement courant de la GRC et de VIA Rail. Cet organisme et cette société d'État reçoivent leurs crédits du Parlement. Nous nous retrouvons donc avec des montants qui ont été accordés à TPSGC et qui figurent aux budgets de la GRC et de VIA Rail. Nous affirmons donc que le processus parlementaire a été contourné. Par exemple, si la GRC voulait célébrer son 125e anniversaire et avait besoin de fonds supplémentaires à cet égard, nous croyons qu'elle aurait dû demander au Parlement des crédits spéciaux à cette fin et non pas obtenir des montants de TPSGC.

    Mme Beth Phinney: C'est ce que je voulais clarifier. Les fonds ont servi à financer les activités de sociétés de la Couronne et non les activités habituelles. Ces fonds ont-ils été affectés aux activités habituelles parce qu'on manquait d'argent ou ont-ils permis de financer les activités de communications souhaitées par la DGSCC?

    Mme Sheila Fraser: VIA Rail a utilisé certains fonds pour peinturer des panneaux. Les fonds ont donc servi dans le cadre d'activités qui auraient constitué des dépenses de fonctionnement habituelles de cette société d'État.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je proposerais encore au comité de peut-être expliquer plus exhaustivement à ses membres les détails de ces affaires particulières, parce qu'elles sont très complexes. Nous pourrions vous expliquer le tout, et je pense que vous comprendriez alors que les fonds sont passés de TPSGC pour être affectés en fait aux frais de fonctionnement de sociétés d'État.

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie infiniment, madame Phinney.

    Monsieur Jordan, vous disposez de quatre minutes.

    L'hon. Joe Jordan: Je vous remercie, madame Fraser.

    D'entrée de jeu, je veux simplement dire qu'on a fait grand bruit de cette soi-disant réunion secrète de notre part, et la presse a certes réussi à fournir des questions à l'opposition à cet égard. M. LeBlanc a abordé ce que nous y avions examiné. Essentiellement, nous avons quatre préoccupations. Vous avez utilisé le terme «malheureux» lorsque vous avez évoqué ce qui est survenu au cours de l'été. Je pense que c'est probablement le terme juste. Nous devons être prudents au fur et à mesure de nos travaux, mais je promets aux membres de l'opposition au sein du présent comité qu'ils ne seront pas témoins d'obstructionnisme de notre part. Établissez vos listes. Nous pouvons convoquer qui nous voulons. Selon moi, la présence du conseiller spécial est essentielle, et il est important d'être bien renseignés, mais nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour faire la lumière sur cette affaire.

    Madame Fraser, je tiens également à vous féliciter pour votre travail, mais puisque mon temps de parole tire à sa fin, je vous poserai mes questions de façon à ce que vous puissiez répondre par «oui» ou par «non».

    Est-il juste de dire que l'une des raisons pour lesquelles il y a davantage de vérifications internes, de vérifications externes et de vérifications judiciaires, c'est que les entreprises établissent des règles à suivre, que les gestionnaires s'attendent à ce que celles-ci le soient et que les vérifications permettent non seulement de vérifier les règles, mais aussi la conformité à celles-ci? Est-ce exact? Oui ou non?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    L'hon. Joe Jordan: Lorsque les règles établies exigent que les budgets soient utilisés d'ici la fin de l'exercice, n'est-il pas fréquent également que s'installe la mentalité qui pousse à dépenser les fonds sous peine de les perdre? Ne constatez-vous pas fréquemment, dans vos vérifications, que les entreprises augmentent soudainement les dépenses à la fin de l'exercice?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux répondre ni par l'affirmative, ni par la négative.

    L'hon. Joe Jordan: D'accord.

    Êtes-vous au courant, oui ou non, de tout atterrissage imprévu ou d'urgence de l'ancien aéronef Challenger à cause de problèmes de décompression en vol?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous signalons dans notre rapport que la décompression a posé problème.

    L'hon. Joe Jordan: D'accord, c'est parfait.

    Le rôle de la vérification, donc... ou le fait que ce groupe... Vous avez beaucoup d'expérience dans ce dossier et j'en ai un peu plus que certains des autres membres du comité. Lorsque vous vous êtes penchée là-dessus, que vous avez lu ceci et que vous avez parlé à ces gens, la notion d'« équipe d'intervention spéciale » vous est-elle jamais venue à l'esprit? Ce groupe a-t-il pu penser qu'il avait un mandat, qu'il n'avait pas à respecter les règles, que la fin justifiait les moyens? Ce concept vous est-il jamais venu à l'esprit?

À  (1050)  

    Mme Sheila Fraser: J'imagine que vous voulez parler du groupe de commandites. Eh bien, ils nous ont certainement dit que c'était ainsi qu'ils fonctionnaient. Oui, effectivement, je crois qu'il est tout à fait clair qu'ils se considéraient au-dessus des règles.

    L'hon. Joe Jordan: J'ai une dernière question, madame la vérificatrice. Aux nouvelles nationales d'hier soir, un membre de l'opposition a déclaré—et je me contente ici de citer ce qu'il a dit—que vous-même, la vérificatrice générale, avez déclaré que «l'éthique du présent gouvernement est la pire jamais observée depuis un siècle».

    Avez-vous fait pareille déclaration?

    Mme Sheila Fraser: Non, je n'ai jamais tenu pareils propos.

    L'hon. Joe Jordan: Merci.

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Jordan? D'accord.

    Si j'hésite à commencer une autre ronde de questions, je vais moi-même en poser quelques-unes. Ensuite, nous pourrons entendre la conclusion de la vérificatrice générale avant de lever la séance.

    Madame Fraser, vous êtes allée au Danemark rendre visite à notre ambassadeur. Y êtes-vous allée parce qu'il était ministre responsable du ministère ou parce que vous vous étiez rendu compte qu'il avait participé à ces dossiers et à la gestion de ceux-ci?

    Mme Sheila Fraser: Avec l'un des membres de mon personnel, j'ai interrogé les trois anciens ministres. Nous avons cherché à comprendre comment le programme avait été créé, comment il avait été lancé. Avec M. Gagliano plus précisément, nous avons essayé de confirmer avec lui certaines des conclusions de notre vérification. C'est donc dans le cadre du processus de notre vérification que nous lui avons posé des questions.

    Le président: Il était donc, comme je crois vous l'avez déjà dit, quelque peu au courant des dossiers.

    Votre entretien avec M. Gagliano a-t-il permis de confirmer qu'il avait participé à l'administration du programme?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme nous le signalons dans le rapport, nous avons pu déterminer que des communications avaient été établies entre le cabinet du ministre et les fonctionnaires chargés de l'exécution de ce programme. Nous avons également vu certains cas où les décisions des bureaucrates avaient été annulées par le cabinet du ministre. Cependant, compte tenu de l'absence de documents, nous n'avons pas été en mesure de conclure si ces communications et ces changements radicaux de décisions étaient pertinents ou non.

    Le président: En ce qui concerne la GRC, il semble que l'argent ait été remis au moment des célébrations du 125^e anniversaire. Vous devez effectuer la vérification de la GRC, puisqu'il s'agit d'un ministère. Est-ce que ce sont les fonctionnaires de la GRC responsables des finances et de l'administration qui se sont occupés des transactions du côté de la GRC, ou bien d'autres personnes?

    Mme Sheila Fraser: Ce sont les fonctions financières et administratives de la GRC qui se sont occupées des transactions dont nous faisons rapport dans le chapitre sur les activités liées au 125^e anniversaire.

    Le président: Il est question de ce compte bancaire à part. Qui en était titulaire, les membres réguliers de la GRC ou quelqu'un d'autre?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que le compte bancaire était prévu explicitement pour le 125^e anniversaire.

    Le président: Les signataires autorisés étaient-ils des agents réguliers de la GRC ou d'autres personnes?

    Mme Sheila Fraser: Il s'agissait d'agents de la GRC.

    Le président: D'accord.

    Il me semble avoir lu dans le rapport que le président de VIA Rail a autorisé directement une dépense sans aucun document à l'appui, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'est exact.

    Le président: M. Marc Lefrançois en était-il le président?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Au moment où il a autorisé la transaction, il était en fait président du conseil d'administration avant de devenir président par la suite.

    Le président: Il était également le président du 125^eanniversaire de la GRC, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas, je n'ai pas cette information.

    Le président: Il y a également eu des problèmes à la Banque de développement du Canada, comme vous l'avez souligné. Savez-vous si ce sont les responsables habituels de l'administration qui se sont occupé de la transaction ou bien d'autres?

    Mme Sheila Fraser: On m'a dit qu'il s'agissait des responsables de la commercialisation à la banque.

    Le président: Savez-vous si les cadres supérieurs de la Banque de développement participaient à la prise de décisions, dirigeaient tout ceci?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas de réponse précise à cette question, monsieur le président.

    Le président: Vous n'avez pas non plus la capacité de procéder à la vérification de la Banque de développement?

    Mme Sheila Fraser: Si, nous sommes les vérificateurs de la Banque de développement.

    Le président: Vous aviez donc la capacité d'examiner la Banque de développement.

    Mme Sheila Fraser: Nous faisons chaque année la vérification des états financiers de la Banque de développement.

    Le président: Vous aviez donc la capacité d'examiner l'autre côté de la transaction au sein de la Banque de développement et de remonter la filière pour savoir qui l'avait autorisée?

    Mme Sheila Fraser: Nous pouvons le faire. Je ne l'ai pas signalé ici, mais je peux vous donner cette information.

    Le président: Pouvez-vous nous dire de quels niveaux supérieurs de la hiérarchie de la banque provenaient les autorisations?

    Mme Sheila Fraser: Oui, avec plaisir.

    Le président: Qu'en est-il de la Société du Vieux-Port de Montréal? Pouvez-vous en faire la vérification?

À  (1055)  

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous sommes les vérificateurs de la Société du Vieux-Port de Montréal.

    Le président: Avez-vous examiné l'autre côté de la transaction?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Le président: À quel niveau supérieur de la hiérarchie a-t-elle été autorisée?

    Mme Sheila Fraser: Je vous fournirai cette information ainsi qu'au comité.

    Le président: Pouvez-vous procéder à la vérification de la Société canadienne des postes?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous ne sommes pas les vérificateurs de la Société canadienne des postes.

    Le président: Vous n'avez pas été en mesure de savoir à quel niveau l'approbation à été donnée?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné les transactions en cause. Je peux demander à mon groupe d'examiner qui a approuvé les transactions que nous signalons dans le rapport.

    Le président: D'accord.

    Savez-vous si les diverses sociétés d'État communiquaient entre elles à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas.

    Le président: D'accord.

    Pour ce qui est de l'absence de trace écrite, nous avons vu dans l'organigramme fournie au Comité des comptes publics lors de réunions précédentes la structure de Travaux publics, qui regroupe 14 000 employés. On ne vous a absolument pas expliqué pourquoi, tout à fait à part, se trouvait ce petit service placé sous la direction de M. Chuck Guité, qui a maintenant pris sa retraite, et ensuite, sous celle de Pierre Tremblay?

    Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président.

    Le président: Vous avez indiqué que la fonction de contrôle de vérification a fait défaut pendant quatre ans dans le cas de ce programme particulier qui semblait se trouver en dehors de la sphère de Travaux publics. Pouvez-vous vous-même, ou celui qui nous en a informé, nous renseigner sur le fonctionnement des contrôles internes de Travaux publics et nous dire comment ce ministère en particulier a pu se soustraire à cette fonction de contrôle? Est-ce possible?

    Mme Sheila Fraser: C'est avec plaisir que nous le ferons, au meilleur de nos capacités et compte tenu de l'information dont nous disposons.

    Le président: D'accord.

    Eh bien, si l'on revoit ce qui a été dit, je crois que vous devez nous fournir beaucoup d'informations.

    Monsieur Desrochers. Nous ne commençons pas une autre ronde de questions, malheureusement.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Avant de terminer, je voudrais vous demander s'il serait possible, exceptionnellement, d'avoir le consentement unanime du comité afin que les travaux du comité directeur, qui vont porter sur l'établissement de la liste des témoins, ne soient pas à huis clos mais plutôt publics, cela dans un grand souci de transparence.

[Traduction]

    Le président: Les membres donnent-ils leur consentement unanime pour que la séance du comité directeur soit publique? Nous allons procéder dans le cadre du comité directeur. Est-ce d'accord?

    Des voix : D'accord.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Madame Fraser, je vais maintenant vous demander de conclure.

[Français]

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. J'apprécie l'intérêt que le comité porte à notre rapport aujourd'hui.

[Traduction]

    Je ne me propose pas de faire une longue conclusion. Je dirai simplement que j'attends avec impatience les audiences à venir. Si je pouvais simplement me permettre de faire une proposition, j'espère que nous allons également avoir des audiences sur les chapitres autres que ceux portant sur le programme de commandites et les activités de publicité.

    Le président: Les activités de publicité?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame Fraser.

    La séance est levée.