PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 février 2004
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
| ¿ | 0905 |
|
M. Jeremy LeBlanc (greffier de comité) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0910 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
| ¿ | 0925 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1035 |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC) |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 février 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
Avons-nous le quorum, monsieur le greffier?
¿ 
(0905)
M. Jeremy LeBlanc (greffier de comité): Oui, nous l'avons.
Le président: Je vais demander aux gens de la télévision de sortir.
Joe... après que nous aurons commencé.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Cela ne peut pas attendre...
Lorsque les listes de témoins ont été envoyées vendredi, je ne les ai pas reçues sur mon fax. Je pense que c'était fortuit. Mais j'ai composé le numéro et je n'ai pas pu obtenir la liste.
Je me demandais tout simplement si nous ne pourrions pas être un peu plus stricts de façon à ce que je n'aie pas à répondre aux questions des journalistes au sujet de listes que je n'ai pas vues.
Le président: Oui, je vais le mentionner.
Bonjour à tous.
À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme des commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.
Nous avons ce matin un témoin de la Chambre des communes, le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock. Même si son nom ne figurait pas sur notre liste des témoins, il a demandé à comparaître devant notre comité, et comme il est ministre, naturellement, nous lui en donnons l'occasion.
Ensuite, je crois que nous aborderons la motion de Mme Wasylycia-Leis, nous examinerons le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et nous entendrons M. Walsh, légiste et conseiller parlementaire en séance publique, quitte à l'entendre à huis clos lorsque nous aborderons avec lui certaines questions concernant nos droits et privilèges en tant que députés.
L'autre question que je voulais mentionner est le fait qu'on avait l'intention de mettre de la documentation à votre disposition ce matin—M. Jordan vient tout juste de m'en parler. La documentation que nous attendions ce matin ne peut vous être fournie parce que la vérificatrice générale n'était pas là hier pour en autoriser la divulgation.
Pour régulariser la divulgation de la documentation puisque les membres du comité ont le droit d'obtenir cette information avant quiconque, je demande que la documentation pertinente soit déposée auprès du comité de façon à ce qu'elle entre dans le domaine public, car nous ne voulons pas qu'une information soit publiée un vendredi ou un lundi après-midi au risque que certaines personnes n'y aient pas accès. Si la documentation est déposée lors d'une séance de comité, elle entre ipso facto dans le domaine public.
Il y a donc de bonnes chances que les documents qui n'étaient pas disponibles ce matin le soient jeudi matin. D'accord?
Monsieur Alcock, sans plus tarder, vous avez la parole.
¿ (0910)
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir permis de comparaître ce matin.
Je veux vous donner de l'information et vous faire part d'un problème qui se pose pour moi et pour lequel vous êtes selon moi tout à fait qualifiés pour y remédier. Le premier ministre m'a demandé de voir comment nous pourrions offrir aux fonctionnaires les garanties que leur donnait un régime adéquat de protection des dénonciateurs, ce que nous n'avons pas. Ce qu'il veut, c'est que tout fonctionnaire qui sait quelque chose qu'il juge pouvoir intéresser le comité devrait se sentir libre de nous en faire part.
Je voudrais mettre cela en contexte, et je dois demander au comité de réfléchir, quand il le pourra, à certaines des préoccupations que je vais soulever.
Comme vous le savez, je suis un fervent partisan de ce que l'on appelle la « réforme démocratique », mais en réalité pour moi, il s'agit de réaffirmer les droits et privilèges et les rôles traditionnels de la Chambre des communes. Depuis longtemps, je fais valoir que c'est ces problèmes que nous connaissons ont commencé dès lors que la fonction de contrôle exercée par la Chambre a commencé à perdre de l'importance, et je suis convaincu que les comités de la Chambre pourraient éviter le genre de critiques sournoises partisanes qu'on entend à la période des questions pour plutôt se pencher sérieusement sur les vrais problèmes.
J'ai pu le constater moi-même, monsieur Williams. J'ai été impressionné par la façon dont vous dirigez votre comité et par l'impartialité avec laquelle vous y faites votre travail.
En ce qui concerne la protection des dénonciateurs, je voudrais vous donner un peu de contexte, car je pense que cela mettra en lumière certains des problèmes qui nous interpellent. Lorsque nous avons adopté le projet de loi C-25, qui est le plus récent, M. Martin du NPD et M. Lanctôt, qui était à l'époque député du Bloc, insistaient pour que le régime de dénonciation renforcé soit inclus dans ce projet de loi. Nous avions rejeté cette demande. Nous l'avions rejetée car nous étions d'avis que le régime administratif existant suffisait, ce dont on nous avait d'ailleurs donné l'assurance.
Naturellement, il y a eu ensuite l'enquête du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Cette enquête nous a permis de constater que le régime actuel de protection des dénonciateurs ne fonctionnait pas bien; qu'il n'était pas efficace. Nous avons entendu le témoignage de fonctionnaires qui nous avaient donné de l'information à titre confidentiel.
À cette fin, nous avons mis sur pied un sous-comité coprésidé par M. Martin du Nouveau Parti démocratique et Mme Folco du parti ministériel, comité qui a fait une étude préliminaire pour tenter de prendre ce que nous avions déjà appris lorsque nous avions abordé cette question avec les fonctionnaires pour conseiller le ministère sur les changements à apporter au régime. Le ministère avait ensuite fait appel à des experts pour faire des études. Nous avons maintenant les résultats de ces études, et nous avons l'intention de présenter un projet de loi en première lecture, un projet de loi, car personnellement j'estime que c'est la Chambre qui doit être l'artisan de cette mesure législative. Nous pouvons en effet parler en connaissance de cause.
J'ai donc en quelque sorte un pied dans chaque camp. J'ai lancé la balle, je l'ai attrapée et je vais maintenant la renvoyer si vous voyez ce que je veux dire.
Entre-temps, j'insiste pour que nous présentions un projet de loi le plus tôt possible, mais j'estime qu'une mesure législative préparée trop rapidement pourrait être mauvaise. J'imagine que ce projet de loi sera renvoyé devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le comité qui a été saisi de la question, et je suis convaincu que ce comité fera un bon travail et présentera un régime législatif qui réglera le problème.
Le rapport qui a été déposé par M. Martin et Mme Folco—il s'agit du 13e rapport, et si vous voulez y jeter un coup d'oeil, il est sur le Web—aborde certains des problèmes que nous avons rencontrés. L'un de ces problèmes, c'est que lorsque quelqu'un fait une plainte, on ne sait pas si cette plainte est vraiment fondée ou si elle repose uniquement sur des rumeurs? La personne qui fait la plainte est-elle en colère parce que quelqu'un d'autre a eu une promotion à sa place? Il y a toutes sortes d'éléments à déterminer.
Le rapport parle de la nécessité d'un processus. On a beaucoup parlé de cette question de processus et d'ailleurs des fonctionnaires nous ont dit qu'ils ne faisaient pas confiance au processus administratif actuel.
En fait, il y a un rapport supplémentaire qui a été rédigé par la suite et qui aborde la question en détail. Il est également disponible et vous pouvez vous y faire une idée des sentiments des fonctionnaires à ce sujet.
¿ (0915)
À défaut d'un processus digne de confiance, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons fait appel à M. Walsh, qui est ici dans la salle en sa qualité de légiste, et nous lui avons demandé de jouer ce rôle d'intermédiaire. Il a rencontré plusieurs des témoins et, après avoir évalué l'utilité de leurs témoignages, il nous a fait un rapport confidentiel. C'est à partir de son rapport que nous avons choisi les témoins que nous allions entendre.
Nous eûmes ensuite un autre problème du fait qu'il y aurait pour eux un certain risque à venir témoigner devant le comité en public, en l'absence d'un régime qui aurait pu les protéger. Il faut donc inclure dans toute mesure visant à protéger les dénonciateurs des dispositions pour éviter que ceux qui font part de leurs préoccupations puissent en être pénalisés dans l'immédiat ou plus tard, une fois la tempête passée. Il faut donc qu'il y ait des recours et des mécanismes de protection dans la loi. C'est donc le deuxième élément dont il faut tenir compte.
Le troisième élément, c'est la possibilité de poursuites pénales contre ceux qui auraient commis des actes criminels. Nous voulons également être en mesure de poursuivre au civil ceux qui auraient reçu des fonds qu'ils n'auraient pas dû recevoir. Même si on peut s'interroger quant au caractère criminel de ce genre d'actions, nous pensons tout de même pouvoir les poursuivre au civil. Nous voulons être en mesure de le faire.
Votre comité, comme tous les comités de la Chambre, doit prendre garde de ne pas nuire à l'enquête policière. Je sais, monsieur Williams, que vous en êtes conscient. Je vous ai entendu en parler, et je sais que les membres du comité prendront cela au sérieux. M. Walsh est la personne toute désignée pour vous aider à naviguer dans ces eaux-là. Je vous incite fortement à ne pas oublier cet aspect-là quand vous allez décider du processus à mettre en place.
Il y a aussi la question du privilège parlementaire, du fait que les gens qui viennent témoigner ainsi sont protégés par ce privilège qui, si j'ai bien compris, fait qu'ils ne peuvent être poursuivis pour des choses qu'ils auraient dites ici. Je vous invite à en discuter de façon plus détaillée avec M. Walsh. Au bout du compte, il vous faut mettre en place un processus qui tiendra compte de tous ces éléments afin que les fonctionnaires qui se décideront à parler seront assurés d'être protégés.
Pour ma part, je m'engage à faire deux choses suite à ce que vous m'aurez appris. Je vais d'abord m'assurer que les solutions auxquelles vous arriverez, les mesures de protection que vous jugerez bon d'offrir, soient effectivement offertes et que tous les fonctionnaires en soient informés. Pour cela, nous allons utiliser les réseaux de communication habituels. Je suis en pourparlers avec les syndicats qui représentent les fonctionnaires. Vous voudrez peut-être vous-mêmes les rencontrer pour en discuter et les consulter sur la façon de protéger les fonctionnaires.
J'ai également demandé à nos avocats d'examiner la question sous un autre angle. À un moment donné—je ne sais pas quand, car ce sera à l'autre comité d'en décider—nous aurons un texte de loi qui comprendra ces mesures de protection qui nous permettront de faire avancer ce dossier. Je ne connais pas assez bien le droit pour savoir comment on fait pour protéger les gens a posteriori, mais j'ai bien fait savoir que quiconque viendra témoigner devant vous dans le cadre du processus qui aura été mis en place aura droit à toutes les mesures de protection qui seront contenues dans la future loi. Je m'engage à me servir des pouvoirs qui me sont conférés afin de garantir qu'aucun fonctionnaire ne soit pénalisé ni ne perde son emploi ou ses possibilités d'avancement à cause de son témoignage. Je vous en donne ici l'assurance.
Je voudrais faire une autre petite mise en garde. Le mot « amnistie » a été utilisé dans certaines des discussions sur cette affaire. Je n'ai pas l'intention d'offrir l'amnistie à qui que ce soit qui aurait commis un acte criminel. Je n'ai pas l'intention de le faire et je ne pense pas non plus, pour tout vous dire, que j'aie même à me prononcer là-dessus. Si les instances compétentes—le procureur général qui sera chargé de l'affaire, ou la police qui sera chargée d'enquêter—souhaitent offrir une amnistie quelconque en échange d'un éventuel témoignage, ce sera à elles d'en décider. La protection que j'offre ici vise tout fonctionnaire qui aurait des informations qui pourraient vous aider dans nos délibérations et nous aider aussi. Les fonctionnaires qui se présenteront devant la commission d'enquête publique auront droit à l'entière protection qui est prévue dans ces cas et dont les modalités sont bien connues. Ce qui est moins clair, c'est la façon dont les choses se dérouleront ici, et j'estime que votre comité pourra en l'occurrence faire précédent.
Nous avons beaucoup appris avec l'affaire du commissaire à la vie privée. Nous avons appris de bonnes choses, mais nous avons aussi constaté qu'il y avait des problèmes en ce qui concerne le processus.
¿ (0920)
Je vous recommanderais également... Je sais que M. Forseth est membre du comité. Comment allez-vous, monsieur Forseth?
M. Forseth a participé de façon très active au processus, tout comme vos autres membres qui font aussi partie du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, M. Lanctôt et M. Martin. Je vous invite à profiter de l'expérience des députés de tous les partis qui ont participé au processus.
Je tiens à vous dire, en guise de conclusion peut-être—et je me trouve à vous révéler un peu de ce qui s'est passé dans les séances à huis clos—, que nous avons connu des moments absolument fantastiques pendant l'examen que nous avons fait de ce dossier très difficile, celui du Bureau du commissaire à la vie privée. En ma qualité de président, j'ai vu les députés des deux côtés travailler ensemble, prendre des notes, examiner certaines des questions et se conseiller mutuellement. Un député d'un parti posait une question, puis un député d'une autre formation enchaînait avec une question qui frappait en plein dans le mille, et les deux se mettaient à travailler ensemble sur ce qu'ils avaient pu découvrir. Tous les partis représentés à la Chambre ont collaboré de façon pleine et entière. C'était extraordinaire. Pour moi, c'est ça, la réforme démocratique.
Quand nous donnons ainsi la preuve de notre capacité à travailler ensemble, nous rehaussons considérablement la réputation de la Chambre et du comité, et je serai toujours là pour vous épauler dans tout ce que vous ferez.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Alcock.
Je n'avais pas l'intention de me lancer dans une longue discussion, mais vous avez soulevé un certain nombre de choses, et je vais poser moi-même la première question.
Vous avez indiqué qu'aucun fonctionnaire ne sera pénalisé ni ne se verra imposer de sanctions administratives ou... en faisant complètement abstraction de l'aspect pénal. Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que l'aspect pénal n'est pas de notre compétence, mais vous avez dit qu'il n'y aurait pas de sanctions administratives.
Les personnes en cause sont, dans certains cas, des hauts fonctionnaires, tandis que d'autres occupent un rang moins élevé dans la hiérarchie. Les hauts fonctionnaires avaient l'obligation fiduciaire de veiller à ce que leur ministère soit bien géré. Il me semble que la population ne voudrait pas que ces hauts fonctionnaires, qui auraient dû savoir et qui ne savaient pas, soient amnistiés.
Qu'en pensez-vous?
L'hon. Reg Alcock: Je suis tout à fait d'accord.
Soyons clairs d'ailleurs : je n'offre d'amnistie à personne.
Le président: Je voulais plutôt parler de la possibilité qu'on renonce à imposer les sanctions administratives...
L'hon. Reg Alcock: Oui, je comprends.
Je crois que quiconque a joué un rôle dans cette affaire et n'a pas agi conformément à ses responsabilités ou contrairement à ce à quoi on est en droit de s'attendre de quelqu'un qui jouit de la confiance du public dans ses fonctions devrait subir les sanctions indiquées pour ce type de comportement.
J'ai dit que je souhaitais prémunir les fonctionnaires contre d'éventuelles mesures administratives. Mes commentaires en ce sens découlent des travaux sur l'élaboration d'un projet de loi sur la dénonciation. Les fonctionnaires se sont posé la question suivante, qui à mon avis, est tout à fait légitime : ils nous disent « Bon, ça va, je vais parler, je vais témoigner. Ça, c'est bien; tout le monde s'en réjouit. Deux années plus tard, on me doit une promotion mais on me la refuse, non pas pour des motifs liés à la compétence, mais plutôt parce qu'il y a dans le système des personnes qui n'ont pas aimé ma franchise. » C'est une question fort complexe, mais vous verrez qu'on l'aborde dans le rapport que M. Martin et Mme Folco ont préparé sur la législation relative à la dénonciation.
C'est de ce genre de sanction administrative dont je parle. Je ne parle pas de sanction imposée en raison d'un comportement inadéquat; je veux être très clair à ce sujet. Je ne veux pas que les gens se soustraient à leurs responsabilités.
Le président: Donc, on punira les comportements inadmissibles; on ne punira pas ceux qui décident de parler et qui dénoncent des actes fautifs.
L'hon. Reg Alcock: Oui.
Le président: D'accord.
Sur ma liste, j'ai M. Goldring, Mme Phinney, M. Forseth, Mme Wasylycia-Leis, M. Mills et Mme Jennings. Soit dit en passant, j'ai ajouté M. Desrochers et M. Lastewka à la liste.
J'arrête la liste ici et je n'autoriserai qu'une ou deux questions par personne. J'espère que nous ne consacrerons pas trop de temps à cette question, parce qu'il y a d'autres dossiers à l'ordre du jour.
Monsieur Goldring.
¿ (0925)
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre exposé.
Je n'ai qu'une ou deux questions. J'aimerais savoir si le projet de loi visera d'autres secteurs que la fonction publique, par exemple la GRC et l'armée, de sorte qu'eux aussi puissent parler avec franchise. Je crois comprendre qu'un projet de loi à cet effet sera présenté à une date ultérieure, mais nous fournira-t-on davantage de renseignements dans le but de définir des règles de base et pour que nous nous entendions tous sur ce que tout cela signifie exactement?
Je suis convaincu que les fonctionnaires de ces ministères insisteront pour voir cela par écrit et comprendre ce dont il s'agit—si c'est préliminaire... Mais surtout, sachant que les travaux du Conseil privé sont secrets... Il y a ici plusieurs membres du Conseil privé. Le projet de loi s'appliquera-t-il donc également là, à la GRC, à l'armée?
L'hon. Reg Alcock: Permettez-moi de démêler tout cela. Est-ce que ce sera présenté sous la forme d'un projet de loi? La solution permanente, à long terme sera contenue dans un projet de loi que nous nous proposons de soumettre à la Chambre après la première lecture, de sorte que le comité—le Comité permanent des opérations gouvernementales—soit entièrement habilité à le retravailler. Le comité bénéficiera du témoignage d'experts et examinera ce qui s'est fait ailleurs dans le monde.
La solution se retrouvera donc dans un texte de loi. La situation actuelle demeure cependant problématique, même si d'ici à ce que le projet de loi soit promulgué, on pourra néanmoins compter sur les dispositions administratives déjà en vigueur; mais les fonctionnaires affirment qu'elles ne sont pas vraiment adéquates. Ce que je tente d'exprimer se résume ainsi : je vais faire ce qu'il faut pour que les mesures administratives soient mieux respectées jusqu'à ce que les employés bénéficient de l'entière protection que leur offrira la future loi.
Vous avez également parlé de l'armée. Je dois avouer, monsieur Goldring, que vous êtes plus versé que moi en la matière. Il faudrait que je demande conseil là-dessus. Je ne l'ai pas fait d'emblée, parce que l'armée n'est pas directement mise en cause dans cette affaire, mais j'imagine qu'il y aurait des questions relatives au commandement et au contrôle au MDN. J'avoue que ces choses-là m'échappent et c'est pourquoi il faut que je demande conseil à mon contentieux avant de pouvoir vous répondre au sujet des militaires. Peut-être que, pour des raisons de sécurité par exemple, certaines choses ne seraient pas visées, mais je l'ignore.
La question du secret ministériel, que vous avez soulevée, est importante à mon avis. À l'ère d'une plus grande transparence, un problème se pose. Cette même question s'est posée dans le cadre du projet de loi C-25—Paul s'en souviendra. Que fait un fonctionnaire avant d'entrer en poste? Il doit prêter serment de secret. Comment rendre cela compatible avec la volonté d'une plus grande transparence et d'une meilleure ouverture?
Ce sont là autant de questions auxquelles nous devons faire face dès lors que les gens réclament sans cesse plus de transparence. À court terme cependant, je tiens réellement à rassurer le comité—j'imagine, à entendre M. Williams que le comité veut des assurances—que si le fonctionnaire sait quelque chose qui se rapporte à ce dossier, il pourra en toute confiance s'ouvrir sans craindre de représailles.
J'affirme ici haut et fort que je ferai tout en mon pouvoir pour que ce soit le cas. Vous devrez déterminer vous-mêmes la démarche à suivre; cela ne relève pas de moi. J'en parlerai également aux syndicats. En bout de ligne, et conformément aux instructions que j'ai reçues du premier ministre, aucun fonctionnaire qui sait quelque chose sur cette affaire ne doit craindre de mesures de représailles s'il décide de parler.
Le président: Merci, monsieur Goldring. Il est important que nous comprenions que quiconque témoigne devant ce comité bénéficie des règles qui régissent les comités parlementaires, puisque celui-ci en est un, en matière de privilège et que ces règles sont les mêmes que pour la Chambre des communes; notre légiste nous l'expliquera plus tard.
Madame Phinney, s'il vous plaît.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, j'aurais des questions pour notre témoin.
Vous avez mentionné qu'à votre avis, il faudra probablement, dans le cadre du projet de loi sur la protection des témoins, déterminer si le fonctionnaire ou le témoin dit la vérité ou s'il invente une histoire—ce qui est toujours possible—et que notre légiste pourrait peut-être le rencontrer, etc. Est-ce cela que nous ferions ici? Est-ce que notre légiste rencontrera les témoins avant leur comparution?
L'hon. Reg Alcock: Permettez-moi de vous expliquer la situation, madame Phinney.
Nous recevons tous des enveloppes en papier kraft, n'est-ce pas? Je n'en reçois plus autant maintenant, mais nous en recevons tous. Ce problème est apparu pour la première fois en partie à la suite de travaux d'investigation menés par M. Bryden et tout d'un coup nous avons commencé à recevoir des appels. Nous avons commencé à recevoir des copies de lettres avec des parties occultées.
Quand on reçoit une lettre ou un appel de ce genre, il est impossible de savoir si la plainte est légitime ou s'il s'agit d'un employé qui n'a pas eu la promotion qu'il souhaitait et qui veut simplement se venger de son superviseur. C'est impossible à savoir.
Ce que le rapport sur la dénonciation et les experts nous disent, c'est qu'il faut une sorte de palier intermédiaire auquel les concernés puissent s'adresser en toute confiance et ayant autorité pour faire passer le dossier au palier suivant si la plainte est jugée avérée.
Comme nous ne savions pas vers qui ou quoi nous tourner—et le temps pressait, comme vous vous en souviendrez—nous avons décidé de nous adresser à une personne indépendante, à M. Walsh qui est le conseiller du gouvernement mais aussi celui de tous les députés. Nous lui avons dit : « Voici les gens dont il s'agit. Pouvez-vous les contacter et vous assurez en leur parlant qu'ils ont quelque chose utile à apporter? ».
C'est ce qu'il a fait. Il nous a ensuite rapporté qu'il serait peut-être bon que nous écoutions M. X, M. Y et M. Z. S'est alors posé le problème de garantir à ces témoins une protection contre toutes représailles disciplinaires. La solution, c'était le huis clos. Le problème est qu'alors il est difficile de rendre publics des renseignements obtenus sous la garantie de l'anonymat pendant une réunion à huis clos.
Notre problème est qu'il nous fallait essayer d'expliquer la raison pour laquelle nous avions agi de cette manière mais nous ne pouvions pas pour autant nous servir des témoignages que nous avions entendus. C'est un véritable dilemme et je vous encourage à y réfléchir car promettre l'anonymat risque de limiter le champ d'action.
¿ (0930)
Mme Beth Phinney: C'est ce que vous nous suggérez de faire?
L'hon. Reg Alcock: Nous ne sommes plus en terrain inconnu, nous avons déjà une certaine expérience. Il y a des députés autour de cette table, comme M. Forseth... et il y a M. Lee dont l'expertise est reconnue dans ce domaine.
Non seulement cela, Paul, vous avez coprésidé avec Derek le comité sur la question des outrages, n'est-ce pas? Oui.
M. Forseth et M. Lee ont même écrit un rapport. Il fallait déterminer le sort à réserver, le cas échéant, aux faux témoignages. Nous comptons donc dans nos rangs un certain nombre d'experts. M. Martin aussi en connaît un bon bout sur la question.
Je vous encourage à consulter l'expertise collective de vos collègues. Je vous encouragerais ensuite à choisir votre procédure. Communiquez-la-moi et je veillerai à ce que les fonctionnaires sachent que s'ils ont quelque chose à dire, ils peuvent le dire, pour commencer, en toute confiance, à quelqu'un comme M. Walsh, par exemple, et s'il s'avère nécessaire qu'ils témoignent, nous les protégerons. Nous leur garantirons qu'ils seront à l'abri de toutes représailles ultérieures dans leur carrière, ce qui est le deuxième volet de la Loi sur la dénonciation. La seule chose à laquelle je me refuse, c'est de blanchir des personnes coupables d'actes criminels.
Le président: Très bien, je crois que...
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Ce n'était pas ma question mais sa réponse qui était longue.
J'aimerais également savoir comment à son avis nous déciderions que tel témoin, par exemple, sera protégé jusqu'à tel point, si tout d'un coup on s'aperçoit que la personne en question peut être en partie responsable. Qui décide que telle personne n'est plus responsable et que telle autre doit encore être interrogée? À quel point décide t-on que telle personne n'est pas responsable mais que telle autre peut l'être? Sommes-nous là pour juger ces gens-là? Qui doit prendre cette décision?
L'hon. Reg Alcock: Ce que je disais, madame, c'est que la première étape, c'est de donner à tous les fonctionnaires un endroit où aller s'il y a quelque chose qui les inquiète. Je suppose alors que la décision qui sera prise sera que si quelqu'un a quelque chose de crédible à dire, après ce processus, il sera protégé ici. C'est la deuxième chose qui est nécessaire, les protéger pour qu'ils puissent s'exprimer librement.
Nous pouvons ainsi leur donner la protection des privilèges de la Chambre, et je parle là du côté administratif. Tant que la Loi sur la dénonciation n'aura pas été proclamée, je les protégerai contre toute sanction administrative et ils seront traités comme si la loi s'appliquait déjà.
Mme Beth Phinney: Mais quoi qu'ils disent ici, ils sont de toute façon protégés.
L'hon. Reg Alcock: Je suggérerais au comité de siéger à huis clos avec ses avocats afin de discuter de toute cette question. Je vous invite aussi à écouter attentivement M. Forseth et M. Lee qui ont beaucoup réfléchi à cela.
Le président: Nous avons l'intention de discuter de la chose avec notre avocat à huis clos mais je pense que je demanderai au juriste de préparer un précis ou un bref énoncé sur la question de la protection offerte par le président du Conseil du Trésor, qui devra être approuvé par le président du Conseil du Trésor avant d'être publié, afin de préciser les règles d'outrage dont ont déjà parlé M. Lee et M. Forseth et les règles de privilège. S'ils décident qu'ils doivent retenir les services d'un avocat, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'engager des tas de dépenses pour réinventer à chaque fois la roue. De cette façon, ils sauront exactement ce qu'il en est.
Notre personnel de recherche m'a donné la politique du secrétariat du Conseil du Trésor concernant la responsabilité de l'agent d'intégrité de la fonction publique. Vous voudrez peut-être regarder cela aussi, monsieur Alcock.
Vous êtes le prochain sur la liste, monsieur Forseth. Essayez d'être bref dans les questions et les réponses.
¿ (0935)
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci beaucoup.
Je vais aborder la chose un peu différemment. La situation dans laquelle nous nous trouvons résulte d'une défaillance colossale de la fonction de contrôle. Le Conseil du Trésor est essentiellement responsable de cette fonction pour le gouvernement mais il l'a par le passé déléguée aux divers ministères. J'aimerais savoir ce que vous avez fait exactement depuis que vous êtes ministre pour changer toute cette relation, pour faire en sorte que, en premier lieu, le Conseil du Trésor ait le contrôle de tous les services de contrôle des ministères et que ces contrôles soient effectivement exercés selon certaines normes dans toute l'administration.
Il va falloir apporter toute une série de changements et j'espère que vous allez pouvoir nous rassurer à ce sujet.
L'hon. Reg Alcock: Merci.
Avant de répondre à la question, monsieur le président, je signale que Mme Miriam Burke qui a agi de façon très compétente comme greffière du Comité permanent des opérations gouvernementales à ce moment-là, pourra également vous être utile. À titre de greffière, elle veillait de façon rigoureuse au respect des règles et elle a acquis une expérience considérable. Je vous invite à en profiter.
Monsieur Forseth, vous soulevez une question qui, selon moi, est fondamentale. C'est celle de l'évolution de l'administration publique, de la gestion des affaires publiques. J'ai déjà soutenu pour ma part que l'une des lacunes de notre régime—et c'est ce qui explique d'ailleurs pourquoi je me suis intéressé au déficit démocratique—a trait au rôle de surveillance de la Chambre des communes, qui a été diminué. Par ailleurs, la gestion du secteur public doit évoluer en fonction des nouvelles technologies de l'information et des divers aspects connexes.
L'erreur tient au fait qu'ayant observé que les grandes organisations du secteur privé, pour assurer l'excellence du service, avaient délégué la responsabilité du service au palier le plus proche de la population à laquelle le service était destiné, on a voulu en faire autant. Il s'agit d'une bonne politique. Le problème, c'est qu'on n'a pas établi les systèmes d'information permettant d'exercer le contrôle voulu en cas de dérapage. On a détruit un système bicéphale. Il s'agit de la fonction de contrôle dont vous avez parlé. On l'a supprimée sans la remplacer. Ainsi, lorsqu'il y a dérapage à un palier du processus, il n'existe aucun mécanisme de détection secondaire. C'est là le problème.
J'ai déclaré hier que le gouvernement Campbell avait agi de la sorte en juin 1993. Je n'impute cependant pas la responsabilité au gouvernement Campbell. En effet, nous aurions fait la même chose puisque cela correspondait aux meilleures normes de gestion de l'époque. On visait à assurer un bon service à la population. Pourtant, il s'est agi d'une mauvaise décision. C'est ce que j'ai soutenu à diverses reprises. Nous n'avons jamais établi la structure d'information qui nous aurait permis d'assurer le suivi.
Lorsque j'ai été assermenté le 12 décembre, j'ai reçu des instructions. On a fait savoir à tous les ministres que le gouvernement actuel allait bâtir en se fondant sur la transparence, l'obligation redditionnelle et la responsabilité financière. Le premier élément de mon mandat consiste à rétablir un régime de contrôle moderne. Je vais comparaître devant le Comité permanent des opérations gouvernementales pour aborder cette question. Je vais demander aux députés qui en font partie comme vous, monsieur Forseth, et aux autres de mettre l'épaule à la roue.
À mon avis, il n'y a pas beaucoup de divergences idéologiques en matière de bon gouvernement. Nous sommes tous en faveur du bon gouvernement. Sur cette question, je tiens à connaître vos avis et ceux des députés ministériels. Nous allons rebâtir une fonction publique axée sur l'excellence.
M. Paul Forseth: Mais qu'avez-vous fait?
Le président: Notre prochain témoin, M. Walsh, doit nous quitter à 11 heures, heure à laquelle le comité doit terminer ses travaux. Je pensais que...
L'hon. Reg Alcock: Je dois prononcer un discours à 10 heures.
Le président: Le président du Conseil du Trésor doit prendre la parole à 10 heures. Selon la formule retenue, il devait faire une déclaration, après quoi nous allions l'interroger à ce sujet, en rapport avec la question qui nous concerne. Il ne s'agit pas d'un débat d'ordre général sur le projet de loi sur dénonciation et la politique du Conseil du Trésor.
Je vous prie donc d'axer vos commentaires sur les aspects de la déclaration du président de ce matin qui ont rapport au sujet à l'étude. Autrement, je déclarerai vos questions irrecevables.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
D'abord, je voudrais savoir si ce n'est pas trop peu et trop tard. Je me demande si les fonctionnaires aujourd'hui, étant donné les déclarations qui ont été faites au sujet du scandale des commandites et les autres annonces relatives aux restrictions dans la fonction publique, ne se sentent pas tellement vulnérables qu'ils sont réticents à parler, malgré les protections pour les dénonciateurs qui sont maintenant établies.
¿ (0940)
Le président: Est-ce que cela se rapporte au débat que nous avons en ce moment, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, précisément.
Si le ministre nous signale qu'à partir d'aujourd'hui, les fonctionnaires pourront parler sans crainte de récrimination, je pense que peut-être que le gouvernement a restreint les possibilités et qu'en réalité, il a rendu les choses plus difficiles, par certaines des déclarations qui ont été faites relativement au scandale. C'était la première chose.
Je vais vous poser mes trois questions.
Le président: Oui, donnez-nous vos trois questions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez été assermenté le 12 décembre. À ce moment-là, vous deviez avoir accès au rapport de la vérificatrice générale. Il est étonnant que l'on n'ait pas encore vu d'ébauche de projet de loi, plutôt que des déclarations vagues le 10 février selon lesquelles nous aurions un projet de loi d'ici le 31 mars.
Ma question : Pourquoi, alors que cela fait huit ans que les députés soulèvent cette question et la présentent dans des projets de loi d'initiative parlementaire, n'en sommes-nous pas aujourd'hui à pouvoir créer un régime qui soit fondé sur une loi?
Troisièmement, vous dites aujourd'hui qu'il y aura des protections pour les dénonciateurs lorsque ces dénonciations porteront sur cette question précise ou sur toute autre question mentionnée dans le rapport de la vérificatrice générale, toute question préoccupante. Je parle de cela parce que comme vous le savez, Reg, nous parlons de questions plus larges. Nous parlons d'une culture de corruption, et l'on se préoccupe du fait que des fonctionnaires souhaiteraient faire part de certaines informations, mais qu'ils ont peur d'être pénalisés pour cela.
Alors je pense qu'il faut préciser. Parlez-vous d'une question précise, et comment la définissez-vous?
Le président: Monsieur Alcock, pouvez-vous répondre à la première et à la troisième question?
L'hon. Reg Alcock: En ce qui concerne la première question, à savoir si c'est trop peu trop tard, ma réponse est simple. Il revient au comité de résoudre ce problème. Si vous pensez que ce que je propose est inadéquat, alors il vous faut proposer quelque chose qui vous semble plus solide.
À court terme, nous n'avons pas de régime législatif. On a parlé du besoin d'un régime législatif dans une recommandation du comité que je présidais. Le sous-comité était coprésidé par un de vos collègues, qui a investi beaucoup de temps à cela et qui a fait du très bon travail.
La raison de ce retard est simple. J'ai toujours soutenu catégoriquement que la Chambre avait besoin...
Le président: Il faut avancer. Nous voulons nous concentrer sur les déclarations que vous avez faites aujourd'hui au sujet de l'octroi... Nous ne voulons pas nous lancer dans une longue discussion générale pour savoir si nous devrions ou si nous ne devrions pas...
L'hon. Reg Alcock: Je serai à la Chambre à 10 heures. Je vais lancer un débat. J'espère que le député y participera.
Puis-je faire une dernière observation? Je ne crois pas qu'il y ait eu une culture de corruption à la fonction publique. Je ne le crois pas. Je crois que nos fonctionnaires font un travail exceptionnel pour fournir de bons services. Je crois qu'il ne faut pas condamner la fonction publique. Oui, il y a des personnes, comme c'est le cas dans tous les domaines, qui commettent des actions condamnables, des actes criminels, et elles devraient être identifiées et punies. Il est irresponsable de mettre tout le monde dans le même panier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Tout d'abord, vous saurez, monsieur le président, que je n'ai pas parlé de « culture de corruption » à la fonction publique. J'ai demandé précisément...
Une voix : C'est précisément ce que vous avez dit.
Le président: Non, non. Votre rappel au Règlement s'adresse au président.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, vous saurez que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai posé cette question très clairement, et elle est importante pour les délibérations de notre communauté. Le ministre est-il en train de dire aujourd'hui qu'il accorde désormais une protection précisément...?
Le président: Non, non. Votre rappel au Règlement visait à préciser si vous aviez utilisé l'expression « culture de corruption »? Vous avez utilisé une expression analogue. Le compte rendu indiquera précisément ce que vous avez effectivement dit.
Monsieur Alcock a répondu. Je considère l'affaire close jusqu'à ce que le compte rendu ait été examiné.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelle est la définition utilisée pour les dénonciateurs? N'est-ce pas pertinent?
Le président: On ne peut pas invoquer un rappel au Règlement pour que j'oblige le ministre à répondre à une question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous dites que vous allez vous adresser au Conseil du Trésor ou au cabinet pour obtenir une directive. En quoi consiste cette directive?
Le président: Je crois que nous allons interrompre cette partie du débat parce que les choses commencent à devenir un peu anarchiques. Merci beaucoup.
Monsieur Mills, avez-vous une brève question concernant la déclaration qu'a faite le ministre ce matin?
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Bien sûr. Elle porte précisément sur les remarques préliminaires du ministre.
Monsieur le ministre, je respecte votre mission qui consiste à aller au fond des choses et à faire la lumière sur la situation. Je respecte votre souhait. Je suis sûr que nous voulons tous nous assurer que les fonctionnaires qui sont au courant de certaines irrégularités dans le processus gouvernemental soient interrogés.
J'aimerais connaître vos réflexions sur la façon d'assurer à l'accusé l'application régulière de la loi et un traitement équitable. Vous avez abordé brièvement la distinction entre les faits et les rumeurs, entre les faits et une plainte qui n'est peut-être pas fondée. Je considère qu'il est important que nous prenions connaissance de vos réflexions sur la façon d'assurer un traitement équitable à l'accusé.
¿ (0945)
Le président: Monsieur Alcock.
L'hon. Reg Alcock: C'est un excellent point, monsieur Mills. Je considère que l'accusé devrait avoir pleinement accès à un avocat.
Je tiens à être précis à ce sujet. Il me semble que cela fait intervenir trois critères. S'agit-il d'un comportement criminel? Je ne crois pas que ce soit un aspect dont devrait s'occuper le comité. Ce n'est pas un aspect dont nous nous sommes occupés lorsque nous nous sommes penchés sur le cas du Commissariat à la protection de la vie privée. Nous avons indiqué que la situation nous préoccupait et que le vérificateur général devait intervenir et que s'il y avait une constatation en ce sens, il faudrait s'adresser à la police. C'est la police qui devrait... Les politiciens ne devraient jamais décider de la culpabilité ou de l'innocence de certaines personnes dans des affaires criminelles. Cela donnerait l'impression d'une inquisition. Nous ne devrions jamais agir de la sorte.
Si, au cours de votre examen, de vos témoignages et de votre travail, vous découvrez des choses que vous considérez douteuses, il faudra alors demander conseil à votre avocat puis soumettre l'affaire aux instances compétentes.
La même chose vaut au civil. Je ne crois pas que les politiciens voudraient avoir à décider des responsabilités civiles. Nous avons un conseiller spécial chargé de le faire.
Cela soulève une autre question, une question de confiance. Cette question a été soulevée dans le cas du Commissariat à la protection de la vie privée. Cette question de confiance intervient dans le cas des personnes nommées à titre amovible. Cela devient une question de confiance dans le travail qui est accompli. Si le comité estime ne plus avoir confiance dans le travail fait par certaines personnes, et pense qu'elles ne s'acquittent plus de leurs responsabilités d'une manière appropriée, j'estime alors qu'il devrait le dire.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie le ministre de ses commentaires.
Monsieur le ministre, j'aimerais parler de la protection que vous entendez offrir à tout fonctionnaire qui comparaîtrait devant notre comité. Vous dites que ces fonctionnaires ne devraient pas en pâtir et ne devraient pas être menacés de sanctions administratives pour avoir témoigné. Vous avez répondu au président que les cadres supérieurs ne seraient pas protégés de la même façon. Prenons le cas d'un sous-ministre de haut niveau—c'est un exemple que je donne—d'un sous-ministre associé ou même d'un directeur qui jouit d'une certaine autorité dans sa direction générale; on peut s'attendre à ce que si ces gens ont eu connaissance de la situation et savaient qu'il y avait violation systémique des règles et règlements, voire qu'ils s'y adonnaient eux-mêmes à cette violation, ils ne soient normalement pas protégés de la façon décrite.
Je pense qu'en tant que ministre et représentant du gouvernement, vous devriez vraiment resserrer votre définition de la responsabilité. Il faut que tout soit clair dès le départ, car cela permettra de déterminer si un fonctionnaire sera protégé ou pas contre des sanctions administratives. Il se peut que le fonctionnaire en question n'ait pas commis d'acte criminel ni empoché de l'argent et qu'il n'y ait par conséquent aucun recours au civil contre cette personne et qu'il soit impossible de récupérer les fonds en question; mais il se peut aussi que ce fonctionnaire ait en toute connaissance de cause enfreint des règles et des règlements—c'est ce dont parlait la vérificatrice générale—mais qu'il n'ait pas été en mesure d'influer de quelque façon sur la politique ou les procédures suivies au sein d'une direction en particulier. Voilà pourquoi il est important de resserrer la définition de responsabilité.
De plus, vous n'avez nulle part mentionné le cas des plaintes ou des témoignages qui pourraient s'avérer frivoles ou malveillants. Qu'entend faire le gouvernement pour se prémunir contre ce type de situations, en attendant l'entrée en vigueur de la loi sur la dénonciation?
L'hon. Reg Alcock: Vous avez posé plusieurs excellentes questions. Je dois réfléchir à celle qui est au coeur de vos préoccupations. Laissez-moi vous expliquer.
D'abord, au sujet des plaintes qui pourraient être de nature frivole, je vous recommande d'instaurer une façon de faire, en ayant recours, par exemple, à M. Walsh. Si ce dernier établit que la plainte manque de pertinence, voire est frivole, au lieu d'appliquer toute une hiérarchie de sanctions qui pourraient bien être inscrites dans la loi, il suffirait de ne pas les convoquer en comité. Un tri préalable suffirait. Mais vous devez d'abord être convaincu que la façon choisie de prendre une décision est fondée et que vous pouvez lui faire confiance, sans qu'il soit nécessaire, à ce stade-là, d'imposer des sanctions supplémentaires aux intéressés. Cela représente une facette importante de la loi sur la protection des dénonciateurs, sur laquelle devraient se pencher les membres du comité au moment opportun.
Mme Jennings a soulevé une autre considération que j'avais oubliée dans ma réponse à M. Williams. Lorsque ce dernier a mentionné les sanctions administratives, je n'avais pas songé à imposer celles-ci à ceux qui pourraient avoir commis des erreurs plutôt administratives. Je songeais plutôt à protéger les fonctionnaires qui viendraient témoigner en toute bonne foi contre des sanctions qui pourraient leur être éventuellement imposées plus tard dans leur carrière pour avoir osé dévoiler des choses jusqu'alors tenues secrètes.
Laissez-moi vous donner un exemple qui illustre le problème soulevé, sur lequel votre comité devra se pencher. Une personne, dont je tairai le nom, est venue témoigner à huis clos pour nous dire qu'elle savait pertinemment que ce qu'on lui demandait était inadmissible; quand elle s'est enquis auprès de ses supérieurs, ceux-ci lui ont dit que, à défaut de trouver une autre façon de faire, il fallait qu'elle obtempère, car ils avaient reçu l'autorisation de le faire et qu'ils avaient le feu vert. Elle a donc fini par apporter sa contribution à quelque chose qu'elle savait être inadmissible, parce qu'elle avait reçu des instructions directes de la part de son supérieur. Elle était prise entre l'arbre et l'écorce, mais elle est venue témoigner.
Pour ma part, je plaignais ce fonctionnaire amèrement, car il était très mal pris. Mais laissez-moi vous dire quelque chose qui m'a abasourdi : les deux alliancistes siégeant au comité et représentant les deux anciens partis ont demandé au témoin comment il osait violer son serment! J'étais renversé! À quoi peut-on s'attendre des députés...
Madame Jennings, je ne sais comment répondre à votre question. Il faudra que vous vous penchiez sur ce problème lorsque vous serez à huis clos. Plusieurs des fonctionnaires ayant fait l'objet de mesures disciplinaires ne sont que des joueurs secondaires dans l'affaire. Ils ont été pris entre l'arbre et l'écorce, et ce ne sont pas eux qui nous intéressent. Ceux qui nous intéressent, ce sont ceux qui ont donné les ordres tout en sachant que c'était répréhensible.
¿ (0950)
Le président: J'aimerais que l'on se penche sérieusement sur le cas soulevé par Mme Jennings qui est celui des fonctionnaires qui se sont vus obliger d'enfreindre les règles mais qui n'ont profité d'aucune façon du scandale. Ce sont des gens qui n'avaient ni le pouvoir ni l'autorisation d'ignorer : « ces instructions ». Vous devrez y réfléchir, monsieur Alcock, et dire ce que vous en pensez, à titre de président du Conseil du Trésor et des fonctionnaires.
Mme Jennings voudrait intervenir brièvement. D'autres députés voudront poser...
Mme Marlene Jennings: Très brièvement.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'invoque le Règlement : vous avez dit au début que nous pourrions tous poser une question allant droit au but ainsi qu'une brève question complémentaire. Or, je n'ai jamais eu droit à la question complémentaire.
Voilà ce que je voulais ajouter.
Le président: Monsieur Mills, ce ne sont pas tous les intéressés qui auront l'occasion de poser une première question au ministre, car celui-ci doit partir. J'essaie de donner la chance à tous et d'être aussi équitable que possible. Votre commentaire est donc irrecevable.
Je répète que nous n'avons pas fixé de durée maximale aux interventions.
Mme Marlene Jennings: Je serai très brève.
Monsieur le ministre, il me semble à moi—mais peut-être pas à mes autres collègues—que, dans la situation que vous venez de décrire, nous pourrions offrir une certaine immunité ou protection au fonctionnaire en question. Je parle de ceux qui ne sont pas en situation d'autorité et à qui on demande d'enfreindre des règles ou des procédures et qui, lorsqu'ils attirent l'attention de leur supérieur sur la situation, se voient enjoindre d'agir comme on le leur demande. Ce n'est pas la même chose que si quelqu'un ferme délibérément les yeux sur la situation, en sachant pertinemment bien que c'est répréhensible, et qui ne cherche pas à corriger la situation—peu importe pourquoi—ni à attirer l'attention de ses supérieurs là-dessus.
¿ (0955)
L'hon. Reg Alcock: Peut-être pourrais-je aborder cette question, monsieur Williams, en vous demandant, en tant que président, de me donner vos conseils sur cette question quand votre comité se réunira pour en discuter? J'aimerais savoir ce que vous en pensez et je ne manquerai pas de prendre au sérieux vos conseils et d'agir en conséquence.
Les instructions que m'a données le premier ministre sont de permettre à tout fonctionnaire qui a quelque chose à apporter sur cette question de le faire de façon libre et sans aucune entrave.
Si vous m'aidez à m'occuper de ces questions, je collaborerai avec vous.
Le président: Bien, monsieur Alcock, je sais que vous avez un autre engagement en tant que président du Conseil du Trésor.
Pour ceux qui ne peuvent pas poser de questions, le ministre doit malheureusement partir. Je pensais qu'en fait il allait faire une brève déclaration et qu'ensuite...
Monsieur Desrochers, vous dites que vous invoquez le Règlement?
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Je sais que je n'aurai pas le temps de poser de question au président du Conseil du Trésor. Cependant, toute la situation dont on discute ici aujourd'hui relève de la responsabilité du gouvernement et, à ce que je sache, la Loi sur la modernisation de la fonction publique relève du président du Conseil du Trésor.
Pour ce qui est de toutes les tractations qu'on fait pour tenter de protéger les témoins, j'ai encore un goût amer, monsieur le président, qui me reste de notre travail sur l'enquête de Groupaction. Alors, peu importe ce qui va se faire, j'espère que nous aurons leur collaboration et que tout fonctionnera. Mais, dans un premier temps, monsieur Alcock, vous avez en main tout le pouvoir nécessaire pour légiférer et protéger vos témoins.
Je me demande si vous seriez ici aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de rapport de la vérificatrice générale. En effet, vous aviez en main le projet de loi C-25 avant les fêtes; c'est-à-dire que vous aviez le moyen de légiférer. J'espère donc que vous allez légiférer maintenant, car vous avez tous les pouvoirs de le faire. Pour notre part, nous allons faire notre travail, soyez-en sûr.
[Traduction]
Le président: Ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement.
Monsieur Alcock, quand vous aurez synthétisé tout cela dans un exposé clair et complet, peut-être pourriez-vous l'envoyer au comité et nous vous inviterons peut-être à revenir à ce moment-là.
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Williams, bien que je n'aie pas besoin d'entendre le point de vue du comité sur la protection qu'il est prêt à apporter aux témoins qui comparaîtront—sur la procédure, en tout cas.
Pour ce qui est de la question de M. Desrochers et d'autres membres du comité qui voudraient éventuellement me poser des questions, je répondrai que je suis prêt à rencontrer n'importe qui pour discuter de tout cela si cela fait avancer les choses. Nous voulons vraiment aller au fond du problème.
Pour conclure, monsieur Desrochers, vous avez raison. J'ai commis une erreur à propos du projet de loi C-25 quand je présidais le comité. Vos collègues, et notamment M. Martin, ont dit qu'il fallait resserrer les dispositions concernant les dénonciateurs dans ce projet de loi. Je n'ai pas accepté cet argument et nous avons choisi l'option administrative. C'est seulement quand nous avons vu ce qui s'était passé au Bureau du commissaire à la protection de la vie privée que j'ai été convaincu, comme d'autres, de la justesse de cet argument. C'est pour cela que ce comité recommande non seulement d'établir une base législative, mais de la faire établir par un comité, et c'est ce que nous allons faire. Malheureusement, cela va prendre un peu de temps, et ce sont les députés de votre parti et d'autres qui vont le décider.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Alcock, monsieur le président du Conseil du Trésor.
Pour répondre à votre question, peut-être le comité pourrait-il envisager de constituer un groupe de travail composé d'un membre de chaque parti pour travailler avec le Conseil du Trésor sur cette question—mais ce sera au comité d'en décider plus tard.
Monsieur Alcock, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer. Je vous en suis reconnaissant.
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur le président. C'est toujours un plaisir.
C'est la première fois que je comparais devant un comité en tant que ministre, vous savez.
Le président: Si le Comité des comptes publics entend cela, il va prendre l'habitude de convoquer des ministres.
Bon, monsieur Alcock, vous pouvez vous retirer.
Nous avons maintenant une ou deux autres questions à examiner et ensuite nous entendrons M. Walsh, le légiste de la Chambre des communes.
Je pense que vous avez tous le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics, qui s'est réuni l'autre jour. Êtes-vous d'accord pour adopter le rapport du comité directeur?
Des voix : D'accord.
Le président: Le rapport du comité directeur est adopté tel qu'il a été distribué, conformément à la proposition de M. Jordan.
L'autre question que nous devons examiner—et encore une fois, j'espère que nous n'allons pas y consacrer une heure complète—est une motion présentée par Mme Wasylycia-Leis, qui a été distribuée par le greffier dans les deux langues officielles vendredi dernier et qui est donc recevable par notre comité. Je pense qu'elle ne suscitera pas un débat très long.
Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous présenter votre motion?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, monsieur le président.
Vous avez la motion sous les yeux, il s'agit d'inviter le gouvernement...
À (1000)
Le président: Elle dit : que le Comité permanent des comptes publics informe la Chambre des communes qu'il exhorte vivement le gouvernement à déposer dans les plus brefs délais un projet de loi efficace sur la dénonciation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, cette motion découle de notre première réunion la semaine dernière, quand il est devenu clair que si nous voulions contribuer sérieusement à aller au fond du scandale des commandites, il fallait mettre en place immédiatement des protections pour les dénonciateurs.
Je sais que le président du Conseil du Trésor est venu aujourd'hui présenter une recommandation qui semble prendre les devants sur cette nécessité. Toutefois, je crois qu'il n'a fait que soulever encore plus de questions sur les raisons pour lesquelles les précédentes tentatives de mise en place d'une loi sur la protection des dénonciateurs ont été ignorées par le gouvernement, et pour lesquelles, alors que ce gouvernement était au courant du rapport de la vérificatrice générale du Canada déjà en novembre, et en tout cas le 12 décembre, quand les ministres ont été assermentés, aucun effort n'a été fait pour préparer un projet de loi qui aurait pu être présenté à la Chambre dès la rentrée.
Je crois que les manoeuvres du président du Conseil du Trésor aujourd'hui sont un peu préoccupantes. J'ai l'impression que tout d'un coup on refile à ce comité la responsabilité de préparer un projet de loi, alors que...
Le président: Je ne suis pas sûr que nous soyons chargés d'élaborer un projet de loi, mais le ministre nous a effectivement attribué certaines responsabilités.
Je pense que la motion est assez claire et que le comité est d'accord. Encore une fois, j'aimerais éviter de nous lancer dans tout un débat parce que la motion est tout à fait claire.
Monsieur Jordan, une brève intervention.
L'hon. Joe Jordan: Je suis d'accord avec la motion. Il m'a semblé que l'explication du président du Conseil du Trésor expliquait très bien le décalage, mais j'aimerais préciser que...
Le président: Vous êtes d'accord avec la motion?
L'hon. Joe Jordan: Oui.
Le président: Bon.
L'hon. Joe Jordan: J'aimerais simplement dire que nous devons choisir. Nous ne pouvons pas d'un côté accuser le gouvernement de centraliser toutes les décisions et de l'autre dire que cela ne va pas non plus quand il essaye de les décentraliser. Nous avons la possibilité de rectifier la situation, mais ce projet de loi va prendre un certain temps.
J'ai trouvé l'argument valable, mais cela ne fait pas de mal d'insister un peu et je suis tout à fait d'accord pour appuyer cette motion.
Le président: Bien. Nous n'avons pas vraiment besoin de discuter longuement de cette question.
C'est à M. Forseth maintenant, pour une brève intervention, et ensuite à Mme Phinney.
M. Paul Forseth: Je répondrai simplement à M. Jordan qu'on peut déléguer une responsabilité d'agir mais qu'on ne peut jamais déléguer le devoir de reddition de comptes.
Le président: Bon, merci.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Je suis d'accord avec la motion mais je pense qu'elle est redondante puisque c'est déjà ce que nous faisons, et j'ai l'impression que les remarques de la députée sur les raisons pour lesquelles elle présente cette motion ne sont que du cinéma politique.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je voudrais une simple précision. J'étais ce matin au Comité des opérations gouvernementales qui étudiait la question de la dénonciation. Est-il bien exact que c'est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui sera responsable de cette question de la dénonciation le moment venu?
Le président: En effet. Le Comité des comptes publics ne s'occupe pas de lois autres que la Loi sur le vérificateur général. Par conséquent, ce n'est pas à notre comité que sera renvoyé le projet de loi quand le gouvernement le présentera.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui, monsieur le président, mais j'aimerais quand même qu'on garde dans nos dossiers la lettre de Mme Judy Wasylycia-Leis, car c'est un suivi logique de ce dont nous discutons depuis 9 heures ce matin. Le président du Conseil du trésor a dit qu'il allait examiner attentivement l'opportunité de rouvrir certaines dispositions de la Loi C-25, la loi qui concerne les fonctionnaires. Cela entre certainement dans le cadre de la lettre que ma collègue a déposée. J'aimerais que cette lettre soit jointe au dossier des débats de ce matin.
[Traduction]
Le président: Nous ferons plus que simplement garder cette lettre en dossier. Nous demanderons aux attachés de recherche de préparer un rapport, assez bref, je présume, qui pourrait être présenté au comité dès la semaine prochaine. Il pourrait être adopté par le comité et ensuite, déposé à la Chambre des communes.
Voici la motion : « Que le Comité permanent des comptes publics informe la Chambre des communes qu’il exhorte vivement le gouvernement à déposer dans les plus brefs délais un projet de loi efficace sur la dénonciation. »
(La motion est adoptée)
À (1005)
Le président: Madame Phinney, vous avez la parole.
Mme Beth Phinney: Puis-je vous demander ce que vous venez de dire? À quel sujet le greffier préparera-t-il un rapport? Cette motion a-t-elle été adoptée, oui ou non? Pourquoi préparera-t-il ce rapport, ou ce que vous venez de dire?
Le président: La motion porte que le Comité des comptes publics fasse rapport à la Chambre des communes. C'est ce que dit la motion. Les attachés de recherche prépareront donc un très bref rapport. Ce sont eux qui le rédigeront.
Mme Beth Phinney: Bien.
Le président: Il sera présenté au comité, pour approbation, et je le déposerai à la Chambre, en bonne et due forme.
Mme Beth Phinney: Il serait insensé de produire un rapport d'une trentaine de pages pour quelque chose qui peut être dit en une phrase.
Le président: Je l'attends mardi prochain et il ne pourrai donc pas dépasser les 30 pages.
J'aimerais maintenant vous présenter M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Il va nous donner un aperçu de la façon dont notre comité de la Chambre des communes peut travailler en collaboration avec une enquête judiciaire, avec une enquête policière et avec un conseiller juridique spécial qui entamera éventuellement des poursuites au civil, et en même temps que toutes les autres activités qui découleront du rapport du vérificateur général. Nous espérons ensuite passer à huis clos, afin qu'il nous donne des indications plus précises, comme un avocat qui s'adresse à son client. Ce n'est pas le genre de chose qu'on fait habituellement en public, et nous procéderons donc en deux étapes, la séance publique, puis le huis clos.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est au sujet de notre travail à huis clos. Nous avions dit, au départ, que nous voulions travailler en séance publique, dans la mesure du possible. Il peut y avoir des questions de nature systémique, n'impliquant pas des particuliers et se rapportant à la procédure. Puis-je vous proposer, monsieur le président, d'en décider ponctuellement? J'ai quelques questions au sujet de la procédure. Vous pouvez certainement conclure que ces questions doivent être posées pendant le huis clos, mais j'aimerais avoir l'occasion, comme le reste du comité, je suppose, de poser des questions. Vous-même et M. Walsh pourrez juger de l'opportunité de poser ces questions à huis clos. Mais pour respecter le voeu du comité et le vôtre, pourrions-nous le plus possible travailler en public?
Le président: Certainement, monsieur Tonks. Mon intention est que, dans la mesure du possible, toutes nos délibérations soient publiques.
Sans plus tarder, je donne la parole à M. Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Avant de me lancer dans l'exposé que j'ai préparé, je tiens à dire qu'il a été préparé avant d'entendre les commentaires formulés ce matin par M. Alcock. Je suis prêt à répondre à vos questions, s'il y en a, sur les propos de M. Alcock.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je suis ravi d'être ici ce matin, comme je l'ai déjà fait, pour les mêmes raisons. Si ça peut sembler répétitif à certains d'entre vous, je crois que cela vaut la peine d'être dit à nouveau.
Si j'ai bien compris, le Comité permanent des comptes publics a de nouveau l'intention de convoquer des témoins qui pourraient faire l'objet d'enquêtes de la GRC. En outre, des ministres, anciens et actuels, de même que des fonctionnaires pourraient être invités à témoigner sur des questions qui feront l'objet d'une enquête judiciaire dans le cadre de laquelle ces mêmes personnes ou certaines d'entre elles pourraient avoir à témoigner ultérieurement.
[Français]
Ce qui nous préoccupe maintenant, comme auparavant, c'est de savoir si le comité devrait prendre des précautions afin d'éviter de porter atteinte inutilement aux droits reconnus par la loi des personnes qui pourraient être appelées à comparaître devant ce comité ou à l'occasion de l'enquête policière, ou encore d'empiéter sur l'enquête judiciaire menée par le juge Gomery.
À (1010)
[Traduction]
Monsieur le président, aucune loi n'empêche votre comité d'ouvrir une enquête sur quelque sujet que ce soit, peu importe les autres enquêtes dont peuvent faire l'objet ce sujet ailleurs. À mon avis, rien dans la loi ne limite la Chambre des communes ou les comités de la Chambre des communes dans l'exercice de leurs pouvoirs. Les députés siégeant comme membres de la Chambre des communes ou d'un comité permanent doivent servir l'intérêt public dans sa plus large définition et sont en droit de faire ce qu'ils jugent nécessaire et indiqué pour s'acquitter de ce devoir.
En général, la Chambre des communes ou l'un ou l'autre de ses comités peut exiger la comparution de n'importe quel témoin et la production de n'importe quel document. De plus, Erskine May, qui fait autorité en matière de droit parlementaire, déclare à la page 680 de la 21e édition : « Les témoins prêtent serment et ne peuvent donc refuser de divulguer des informations qui leur sont demandées dans le cadre de leur témoignage. ». Dans le cas d'un refus de la part du témoin, monsieur le président, celui-ci pourrait être reconnu coupable d'outrage à la Chambre des communes.
Cela dit, au fil des ans, des conventions se sont établies concernant la protection de l'indépendance de divers organismes décisionnels pouvant être tenus de se pencher sur un dossier. Dans le cas qui nous occupe, il faut tenir compte de la différence entre le mandat de votre comité et celui d'une commission judiciaire d'enquête, ainsi que de la relation entre la Chambre des communes et l'exécutif du gouvernement. Ces dernières années, les tribunaux ont examiné les divers rôles et responsabilités des trois organes du gouvernement : l'organe législatif—la Chambre des communes et le Sénat; l'exécutif—le conseil des ministres, les ministères et les sociétés d'État; et le judiciaire. Dans leurs champs de compétences respectifs, chacun de ces organes est indépendant des autres et doit éviter de s'ingérer dans les affaires des autres.
Les enquêtes judiciaires sont des enquêtes publiques présidées par un juge; aux fins juridiques, on ne fait pas de distinction selon qu'une enquête publique est présidée par un juge ou non. Toute commission d'enquête se voit confier un mandat décrivant son objet, la portée de l'enquête et, s'il y a lieu, toute restriction pertinente.
Les commissions d'enquête publique sont chargées de recueillir des faits. Elles ne sont pas des tribunaux et, par conséquent, leurs constatations ne peuvent servir à établir la responsabilité civile ou criminelle.
Dans l'affaire concernant la commission d'enquête sur le système d'approvisionnement en sang, en 1997, la Cour suprême du Canada a résumé le rôle des commissions d'enquête publique de la façon suivante :
| Les principes de base applicables aux enquêtes menées en vertu de la partie I de la loi peuvent être résumés très sommairement de la façon suivante : |
| a)i) la commission d'enquête ne constitue pas une cour de justice ni un tribunal, et n'est aucunement habilité à déterminer la responsabilité légale; |
| (ii) la commission d'enquête ne suit pas nécessairement les mêmes règles de preuve ou de procédure qu'une cour de justice ou un tribunal; |
| (iii) étant donné les points (i) et (ii) susmentionnés, le commissaire devrait s'efforcer de ne pas exprimer ses conclusions selon le libellé précis de la culpabilité criminelle ou de la responsabilité civile, sinon ces conclusions risquent d'être perçues par le public comme des déclarations de responsabilité criminelle ou civile. |
| b) le commissaire a le pouvoir de tirer toutes les conclusions de fait pertinentes qui sont nécessaires ou appuyer les recommandations, même si ces conclusions peuvent nuire à la réputation de certaines personnes; |
| c) le commissaire peut conclure à l'existence d'une faute sur la foi des conclusions de fait, pourvu que ces conclusions soient nécessaires à la réalisation de l'objet de l'enquête tel qu'il est décrit dans le mandat; |
| d) le commissaire peut conclure qu'il y a eu manquement à une norme de conduite, pourvu qu'il ressorte clairement qu'il ne s'agit pas d'une norme légalement contraignante telle que la conclusion soit assimilable à une conclusion de droit au sujet de la responsabilité criminelle ou civile; |
| e) le commissaire doit assurer le respect de l'équité procédural dans le déroulement de l'enquête. |
Je remettrai aux membres du comité l'extrait de ce jugement de la Cour suprême du Canada que je viens de citer, monsieur le président.
À (1015)
C'est le jugement de la Cour suprême sur les enquêtes publiques.
Ces limites imposées par la cour aux enquêtes publiques visent à éviter que les conclusions de l'enquête compromettent des poursuites au criminel ou au civil. Passons maintenant à la question des relations avec l'exécutif.
Dans un arrêt récent, la Cour suprême du Canada a déclaré :
| Ainsi, lorsqu'ils prêtent leur serment de membres du Conseil privé, les ministres s'engagent à ne rien révéler des délibérations du Cabinet, et la Chambre des communes et les tribunaux respectent la confidentialité du processus décisionnel du Cabinet. |
Dans le cas de la Chambre, ce respect est conventionnel. Dans le cas des tribunaux, il relève de la loi, soit l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. Comme on l'a dit plus tôt, la Chambre des communes et ses comités peuvent exiger de quelqu'un qu'il témoigne ou qu'il produise des documents et les témoins doivent répondre à toutes les questions et présenter tous les documents demandés. Et c'est vrai aussi quand cela va à l'encontre de ce que certains appellent le privilège de la Couronne, y compris le secret du Cabinet.
En 1965, la Chambre des communes a adopté des lignes directrices relatives aux questions qui pouvaient être posées à la période des questions; elles semblent pouvoir s'appliquer aussi aux travaux des comités. Parmi la liste des questions qui ne sauraient être posées à la période des questions, on trouve celles qui se rapportent aux renseignements de nature secrète, comme les délibérations du Cabinet, ou qui se rapportent à l'ancien portefeuille d'un ministre, ou à toute autre fonction présumée, par exemple aux responsabilités au sein d'un parti ou d'une organisation politique régionale. On trouve cela à la page 426 dans le Marleau et Montpetit.
Les questions faisant l'objet de ces lignes directrices illustrent essentiellement la relation entre la Chambre des communes, l'assemblée législative et le Cabinet, l'exécutif du gouvernement.
Quant à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, je l'ai consigné dans le document qui sera remis aux députés à la fin de mon exposé.
Monsieur le président, l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada prévoit que lorsque des documents se rapportant aux affaires du Cabinet doivent être produits ou obtenus pour des procédures judiciaires, notamment d'un tribunal, le greffier du Conseil privé ou le ministre en question peut attester par écrit qu'il s'agit d'un document confidentiel du Conseil privé. Une fois émise cette attestation, on ne peut plus contraindre qui que ce soit à la production du document dans le cadre de procédures judiciaires.
Dans nombre d'affaires où le gouvernement a cherché à limiter la production de documents du Cabinet, les tribunaux sont arrivés aux conclusions suivantes. D'abord, que le greffier ou le ministre peut émettre un certificat conformément à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, mais que rien n'exige qu'il le fasse dans chaque cas. En émettant l'attestation, le gouvernement empêche la divulgation d'un document. Lorsqu'il ne présente pas d'attestation, le Cabinet renonce à son droit d'empêcher la divulgation du document. Deuxièmement, puisque le gouvernement a le choix, son refus de divulguer un document peut être interprété contre lui par le tribunal.
[Français]
Il s'ensuit qu'il n'existe aucun privilège absolu empêchant la tenue d'une enquête sur les affaires ministérielles. Le comité peut demander l'information qu'il veut, et le ministère peut choisir de divulguer ou non l'information. Deuxièmement, le refus de divulguer peut être utilisé contre le gouvernement.
[Traduction]
Autrement dit, à mon avis, le gouvernement est libre de lever le secret du Cabinet sur cette question, s'il le souhaite.
Le privilège associé aux témoignages...
[Français]
Les témoignages entendus par un comité font partie des délibérations du Parlement et sont protégés par le droit du privilège parlementaire. Plus précisément, ils ne peuvent être utilisés contre leur auteur dans un tribunal, que ce soit dans une affaire pénale ou civile, comme une action en diffamation, par exemple.
À (1020)
[Traduction]
La question de la preuve dérivée se pose également. Lorsqu'un comité parlementaire entend un témoignage sur des choses visées par une enquête sur un acte possiblement criminel, les enquêteurs ne peuvent s'en servir pour obtenir d'autres preuves ou témoignages ni pour faire la lumière sur des preuves ou des témoignages déjà recueillis. La preuve que l'on tire d'un témoignage protégé par le privilège parlementaire est parfois appelée preuve dérivée et n'est pas recevable dans un tribunal.
Il reste à savoir s'il serait dans l'intérêt de la justice, c'est-à-dire d'une enquête en cours ou future ou d'une action en justice prise aux termes d'une telle enquête—ou dans l'intérêt de la future enquête judiciaire—de permettre à ce témoin d'occulter des preuves d'écart de conduite de sa part sous le voile du privilège parlementaire, compte tenu surtout de l'application plus large de cette protection dans le cas des preuves dérivées dont j'ai parlé plus haut.
Il y a aussi la possibilité de siéger à huis clos, mais cela pourrait avoir pour seul effet de contrecarrer l'objectif même du comité de faire toute la lumière sur les actions des ministres dans cette affaire des commandites et sur les rapports entre le ministre responsable ou son personnel et les fonctionnaires chargés de l'administration du programme. Bon nombre de choses ont déjà été rendues publiques, que ce soit au moyen du rapport de la vérificatrice générale ou des reportages dans les médias. Les témoignages publics pourraient servir à éclaircir les questions qui sont déjà du domaine public.
Je recommande que le comité ne siège pas à huis clos à moins que ce ne soit à la demande d'un témoin et uniquement s'il est convaincu que son témoignage ne doit pas être fait en public pour ne pas nuire à l'enquête judiciaire ou à d'éventuelles enquêtes policières ou aux efforts de l'avocat chargé de récupérer les sommes indûment versées. Néanmoins, si les membres du comité interrogent les témoins, ils pourraient s'en tenir à leur demander de préciser ou d'éclaircir les questions qu'ils auront soulevées pendant leur témoignage, en s'abstenant de les contre-interroger ou de formuler des objections.
[Français]
Toutefois, j'ai conscience d'être le conseiller parlementaire et légiste de la Chambre des communes. En cette qualité, je dois prendre l'ensemble du régime juridique en considération, y compris les conventions constitutionnelles.
Les « conventions », comme l'indiquent les professeurs Brun et Tremblay, « sont également sources du droit régissant les rapports entre l'assemblée élective et le gouvernement ». C'est de cela et des relations avec la branche judiciaire que nous nous occupons aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le président, le premier ministre vous a invité à examiner les questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale au sujet du Programme de commandites au Québec. Il importe que vous vous rappeliez que ce comité ne mène pas une enquête judiciaire mais bien une enquête parlementaire. Il y a une différence qui tient, à mon avis, à la responsabilité ministérielle, pierre angulaire du gouvernement responsable dans un régime parlementaire comme le nôtre. Par conséquent, les mesures correctives que vous déterminerez seront différentes des recours qui découleront de l'enquête judiciaire ou d'une enquête policière.
[Français]
Il y a en fait deux choses que les députés pourraient accepter comme étant des contraintes légitimes à l'exercice des pouvoirs parlementaires du comité. L'une est le principe d'un gouvernement responsable, qui est à la base de tout régime parlementaire, l'autre étant la justice au sens large et au sens strict du terme. Je ne voudrais pas que l'on croie que l'une est plus importante que l'autre; à mon avis, les deux méritent considération.
[Traduction]
Le principe du gouvernement responsable est à la base du régime parlementaire; cela veut dire tout simplement que le gouvernement est responsable envers la Chambre et qu'il doit avoir sa confiance pour continuer à exercer le pouvoir. Cela donne à la Chambre le pouvoir de renverser un gouvernement au moyen d'un vote de censure, mais cela lui impose également la responsabilité d'examiner les activités du gouvernement, ce qu'on appelle parfois la surveillance parlementaire.
À mon avis, c'est dans ce contexte, et uniquement dans ce contexte, que les comités doivent exercer leur pouvoir illimité.
[Français]
Le principe du gouvernement responsable entre en ligne de compte lorsque l'on considère les pouvoirs des comités parlementaires d'assigner à comparaître des fonctionnaires afin de témoigner sur des affaires internes. Un comité de la Chambre ne peut assigner à comparaître ni un député ni un ministre. C'est indiqué dans Marleau et Montpetit à la page 861. Selon moi, il appartient au ministre compétent, ou à son mandataire, de répondre aux questions d'un comité de la Chambre. Un comité pourrait abuser de son pouvoir en forçant un fonctionnaire à témoigner s'il n'a pas été autorisé au préalable par son ministre à témoigner à sa place, car ce serait aller à l'encontre du principe du gouvernement responsable, qui veut que seul le ministre compétent rende des comptes au Parlement.
À (1025)
[Traduction]
Néanmoins, le pouvoir des comités d'assigner des témoins à comparaître reste entier et un fonctionnaire peut être accusé d'outrage au comité s'il ne se conforme pas à une assignation à comparaître.
Cependant, lorsqu'il comparaît devant le comité, il peut légitimement refuser de répondre à des questions concernant des activités internes du gouvernement s'il n'a pas été autorisé à y répondre par le ministre compétent.
Lorsque les questions posées à un fonctionnaire concernent une allégation d'acte illégal au sein d'un ministère, la responsabilité du fonctionnaire s'en trouve-t-elle modifiée? C'est possible, même si l'on peut supposer que le fonctionnaire va alors craindre des représailles administratives.
Bien qu'elles soient considérées comme étant indépendantes, les sociétés d'État relèvent d'un ministre et assument les mêmes responsabilités en matière de témoignages devant les comités. Comme les employés et les dirigeants des sociétés d'État ne sont pas fonctionnaires, il ne sont pas assujettis à l'autorité et aux directives des ministres. À ce titre, les employés de la société d'État n'ont pas nécessairement la même obligation de déférence vis-à-vis du ministre, mais ils peuvent avoir besoin de l'autorisation du PDG de la société d'État.
Un comité peut s'opposer au refus d'un fonctionnaire de répondre à ses questions et accuser ce dernier d'outrage dans un rapport à la Chambre. La Chambre est habilitée à trancher l'affaire comme elle l'entend. Le droit parlementaire permet à la Chambre de placer le fonctionnaire en détention pendant une période ne dépassant pas la durée de la session parlementaire en cours.
Je considère que, depuis l'entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés au Canada, il n'est plus réaliste d'envisager que la Chambre puisse encore exercer ce pouvoir, et c'est ce qui m'amène à mon deuxième sujet, à savoir les principes de la justice fondamentale.
[Français]
Il suffit de s'imaginer que l'on fait l'objet d'une enquête policière ou de poursuites en justice pour se rendre compte de l'importance de la justice et des principes de justice qui sous-tendent le droit et la procédure judiciaire, que ce soit en rapport avec les enquêtes policières, une poursuite au civil ou même une sanction administrative prise par un service gouvernemental.
[Traduction]
Il s'agit ici d'assurer l'équilibre entre des intérêts concurrents : d'une part, les intérêts de l'individu qui doit être traité équitablement, conformément aux principes fondamentaux de justice qui sous-tendent notre système juridique et, d'autre part, les intérêts du pays et la nécessité d'une saine gestion des affaires publiques.
Mais ces intérêts concurrents sont bien loin d'être les seuls en cause. Je considère qu'il existe également un troisième intérêt, encore plus important, à savoir l'intérêt public qui tient au bon fonctionnement de notre régime parlementaire et à la capacité des représentants élus d'agir dans l'intérêt public comme ils l'entendent. À mon avis, cela comporte la liberté de se renseigner sur tout sujet qui, de l'avis des parlementaires, pourrait justifier une enquête publique, et d'invoquer tous les pouvoirs de la Chambre et de ses comités, conformément aux valeurs et règles constitutionnelles et juridiques de notre société.
En définitive, monsieur le président, votre comité doit se demander jusqu'où il peut aller dans ses investigations. Quelle que soit sa décision, il reste, à mon avis, que ce comité est pleinement investi de pouvoirs illimités pour se renseigner comme il l'entend sur les politiques et les actions du gouvernement. Le plus difficile est de déterminer comment le comité doit s'y prendre, compte tenu du principe du gouvernement responsable et des intérêts concurrents au plan juridique, dont je viens de parler.
Le comité est le seul à pouvoir répondre à cette question, sous réserve des instructions qu'il pourrait recevoir de la Chambre.
Je vous remercie, monsieur le président. Je suis prêt à répondre aux questions des membres du comité.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Walsh.
Je vais demander au greffier de distribuer sans délai le texte de votre exposé liminaire dans les deux langues officielles. Je l'en remercie.
Pour ne pas perdre de temps—nous n'avons qu'une demi-heure—nous allons...
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Pouvez-vous également demander au greffier de distribuer aux députés...
À (1030)
Le président: Oui. Nous avons déjà la décision de 1997 de la Cour suprême du Canada sur le rôle des enquêtes publiques, qui peut être distribuée immédiatement, et les Documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada. On y trouve toutes les définitions, et ce document peut aussi être distribué immédiatement.
Nous ne pourrons procéder à un tour de huit minutes suivi d'un tour de quatre minutes, car il ne nous reste qu'une demi-heure. Êtes-vous d'accord pour que chacun se limite à trois minutes? Nous verrons jusqu'où on peut aller ainsi. Est-ce que cela vous convient?
Des voix : D'accord.
Le président: C'est adopté? Parfait.
À vous, monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.
Il y a trois éléments sur lesquels j'aimerais m'étendre un peu, une fois de plus, mais avant d'y arriver, il faut que je vous dise que je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que la Charte a soustrait au Parlement le pouvoir de placer qui il veut en détention. À moins que le silence du comité ne soit un signe d'assentiment, je voudrais faire valoir que cela, c'est votre avis, et que ce n'est rien d'autre qu'une opinion.
Pour commencer, je voudrais que vous reveniez sur cette réserve à l'effet que les témoignages devant le comité ne peuvent en tant que tels être un fondement de preuve dans une enquête criminelle. Vous en avez dit un mot. Peut-être pourriez-vous revenir sur les distinctions. Un témoignage ne peut être retenu contre un témoin, mais qu'en est-il des autres personnes? Vous pourriez peut-être vous étendre un peu sur cette distinction et sur quelques autres subtilités. Voilà pour commencer.
En second lieu, le comité a le pouvoir de sommer quiconque au Canada à comparaître devant lui par la force s'il le faut. Vous pourriez peut-être dire un mot des pouvoirs de citer à comparaître qui sont ceux des comités.
En troisième lieu, peut-être pourriez-vous nous être de bon conseil. Devrions-nous assermenter les témoins lorsqu'ils s'asseyent à votre place, à ce bout là de la table, et leur expliquer ce qu'est un outrage au Parlement, ou à tout le moins leur expliquer ce que sont au juste les audiences de ce genre, ce qui éclairerait le comité ainsi que les spectateurs? Si vous vous souvenez bien, au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons connu ce genre de difficulté dernièrement, ce qui nous a poussés à nous demander si nous aurions dû assermenter les témoins. Nous y repensons maintenant.
Voilà donc mes trois questions, et j'espère que vous pourrez les éclairer.
Le président: Monsieur Walsh, j'avais l'intention au début de chaque séance consacrée à ce dossier de lire l'article du règlement qui précise ce que les témoins sont censés être dès lors qu'ils ont été assermentés. Si vous ne pouvez pas répondre brièvement à cette question, vous pourriez peut-être répondre plus longuement par écrit au comité.
M. Rob Walsh: Si vous me le permettez, je commencerais ma réponse en disant que M. Forseth a parfaitement raison, c'est en effet mon opinion relativement à la Charte, et c'est pour cette raison que j'ai utilisé le terme « réaliste ». Il s'agit d'une question de droit qui n'a pas encore été vidée.
S'agissant de la protection des témoignages et du caractère privilégié des témoignages en ce qui concerne les tierces parties, la règle de base, monsieur le président, c'est que tout témoignage devant le comité est considéré comme protégé à toute autre fin. Il ne peut être évoqué ni utilisé devant une autre instance à quelque fin que ce soit. Un témoignage devant le Parlement, et a fortiori devant un comité, ne peut ni être évoqué, ni cité, ni utilisé pour toute autre procédure, c'est là quelque chose de fondamental.
Pour ce qui est des pouvoirs de citer à comparaître, le comité peut émettre une assignation à comparaître. Je ne pense pas que le comité puisse demander au sergent d'armes d'amener quelqu'un devant lui par la force. Il faudrait que la Chambre adopte un ordre dans ce sens avant que ce genre de mesure puisse être prise à l'encontre de quelqu'un. Mais il est certain qu'une sommation peut être émise et que, si la personne n'y donne pas suite, le comité pourrait en saisir la Chambre et celle-ci pourrait autoriser d'autres recours.
Concernant l'assermentation des témoins, je pense que ce que vient de dire le président, lorsqu'il a parlé de rappeler aux témoins qu'ils déposent sous serment, devrait suffire dans la plupart des cas. Je me plais d'ailleurs à penser que ce genre de chose devrait suffire dans tous les cas. À mon avis, l'assermentation a pour seul avantage que s'il doit y avoir plus tard une poursuite pour parjure, ce genre de poursuite pourrait être aléatoire s'il n'y a pas eu expressément assermentation. Il est possible, en théorie du moins, de poursuivre quelqu'un pour parjure. Je dois toutefois vous rappeler qu'en droit, il est extrêmement difficile de prouver ce genre de chose, quoique la chose soit possible, et qu'à ce moment-là, il faudrait obligatoirement qu'il y ait eu assermentation. Par ailleurs, en droit parlementaire, tous les témoins sont censés être dans l'obligation de dire la vérité et il se peut dans certains cas que le fait de les obliger à prêter serment puisse produire des résultats contraires à ceux escomptés.
Le président: Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, merci de votre disponibilité. J'ai trois questions. D'abord, il semblerait que la Loi 25, si elle était amendée, procurerait une forme de protection aux fonctionnaires qui auraient été impliqués dans les événements dont a fait état la vérificatrice générale. Est-ce que le Comité des comptes publics a le pouvoir d'étendre cette protection à d'autres employés de sociétés d'État qui seraient concernés par le rapport de la vérificatrice générale?
Ensuite, vous dites que les ministres peuvent toujours se réfugier derrière ce qu'on appelle la confidentialité ministérielle. Or, si un fonctionnaire dit à un ministre qu'une situation donnée a été décrite hors du Cabinet, jusqu'à quel point le Comité des comptes publics a-t-il le pouvoir de tirer cette situation au clair ?
Enfin, le huis clos ne serait-il pas nécessaire uniquement si on avait la preuve que l'enquête est traitée par une cour criminelle? Merci.
À (1035)
M. Rob Walsh: Je n'ai pas pris de notes, mais je crois qu'il faut d'abord rappeler que le témoignage ici, devant un comité parlementaire, est protégé, qu'il est privilégié. On n'a pas besoin d'une loi C-25 ou de toute autre loi pour garantir que le témoignage ici est protégé. Il ne peut pas servir à d'autres objectifs tels qu'un processus juridique quelconque ou des mesures disciplinaires.
La deuxième question touche à la confidentialité ministérielle. À mon avis, c'est au fonctionnaire de décider si le sujet ou la réponse relève vraiment d'un domaine confidentiel ou non. Peut-être que le fonctionnaire peut aller demander conseil au ministre ou au sous-ministre en ce qui concerne l'affaire en question, mais, ultimement, c'est au fonctionnaire de décider. Cependant, aussitôt que le fonctionnaire arrive ici, il ou elle a la protection de ce comité.
On pourrait dire, monsieur le président, que l'offre de M. Alcock n'est pas fondamentalement nécessaire. Il est bon d'avoir une assurance du ministre qu'il n'y aura pas de mesures contre les fonctionnaires. Mais, en réalité, on n'a pas besoin de cette assurance du ministre, en ce sens que le témoignage donné ici est protégé et qu'on ne peut pas s'en servir pour des mesures internes au ministère comme les mesures disciplinaires.
M. Odina Desrochers: Et que répondez-vous à la dernière question?
M. Rob Walsh: Quelle était-elle?
M. Odina Desrochers: Je vous demandais si le huis clos devrait être décrété uniquement si une personne est devant une cour criminelle.
M. Rob Walsh: Je ne comprends pas. Vous parlez d'avoir le huis clos ici?
M. Odina Desrochers: Oui. Je me rappelle de la période malheureuse qu'on a vécue avec Chuck Guité au sujet de Groupaction. On a été obligés de tenir des huis clos. Après cela, beaucoup de collègues ont dit aux médias ce qui se passait. Je pense que M. Guité, à ce moment-là, était sous enquête de la GRC.
Maintenant, si on se retrouve aux prises avec une situation semblable, le huis clos pourrait sembler nécessaire pour faire avancer les travaux du comité. Mais je ne voudrais pas qu'on abuse du huis clos, car cela cause des problèmes. Je pense que c'est important d'y penser.
M. Rob Walsh: Si je vous comprends bien, monsieur Desrochers, la question du huis clos ne touche pas à la question plus large de la protection accordée aux témoignages ici. La même protection existe pour tous les témoignages, qu'ils soient faits à huis clos ou non. Quant aux commentaires faits par les députés à l'extérieur de la salle, c'est autre chose: ce sont des commentaires publics. Peut-être que la GRC va chercher à entendre des commentaires qui lui fournissent des preuves intéressantes, mais en principe, il s'agit de témoignages protégés, qu'ils soient faits en public ou à huis clos.
Le président: Madame Jennings, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Je voudrais poursuivre dans la même veine en parlant du privilège parlementaire dont jouit quiconque témoigne devant le comité ou devant tout autre comité des communes, et aussi en ce qui concerne la question des preuves dérivées. Je suis convaincue que la très grande majorité des Canadiens n'ont probablement aucune idée de ce dont il s'agit et seraient bien en peine de comprendre ce que cela signifie dans la pratique. Je vais donc vous donner un exemple et vous pourrez me dire s'il s'agit d'un exemple de preuve dérivée.
Nous entendons un témoin. Peu importe son titre. Cette personne témoigne, dans le cadre du rapport de la vérificatrice générale, au sujet du Programme des commandites, en exposant dans le détail ce qu'elle a fait elle-même, reconnaissant peut-être par là avoir commis des infractions d'ordre administratif ou judiciaire, voire un acte criminel, ce qui risque de l'exposer à des poursuites civiles, mais en impliquant d'autres personnes, peut-être pas nommément, mais à tout le moins en en disant suffisamment pour prouver leur culpabilité, ou qu'on puisse les accuser d'acte criminel ou mettre en cause leur responsabilité civile. Si, à l'instar de n'importe qui, la Gendarmerie royale écoute ce témoignage et décide d'ouvrir une enquête ou d'élargir le cadre d'une enquête existante, avec pour résultat des poursuites, le ministère public devrait prouver que la preuve qu'il avance n'est pas dérivée du témoignage de la personne en question devant le comité.
Ce serait là une tâche colossale, vous en conviendrez, parce que le ministère public devrait pouvoir prouver comment il a lui-même découvert cette preuve et qu'en aucun cas cela n'est la résultante... De sorte que oui, le comité a entendu un témoignage, mais le ministère public a pu arriver aux mêmes conclusions au sujet des personnes en question sans devoir dépendre du témoignage devant le comité.
À (1040)
Le président: Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Je suis d'accord avec ce constat, monsieur le président, mais je ne vois pas ce que pourrais ajouter.
Mme Marlene Jennings: À ce moment-là, lorsque nous entendons un témoin, ne nous incombe-t-il pas de vérifier que, s'il y a déjà une enquête policière, la personne qui témoigne n'intéresse en aucun cas cette enquête, que ce soit à titre de témoin, voire de prévenu, en fait de responsabilité civile, n'est-ce pas?
Dans sa sagesse, le comité pourrait décider d'entendre le témoin en question mais en sachant fort bien qu'ainsi, il risque d'interdire tout autre recours pour la société, qu'il s'agisse de poursuite pénale ou d'un procès civil.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, il vous est impossible de savoir au préalable qui fait l'objet d'une enquête. Jamais la police ne dévoile-t-elle l'identité des personnes qui font l'objet d'une enquête, et elle ne vous le dira certainement pas. Vous ne savez donc pas si le témoignage en question intéresse ou non une enquête, de sorte qu'à cet égard, vous êtes complètement dans le noir. Bien sûr, la solution ici serait de siéger à huis clos. Si vous craignez que le témoignage que vous entendez puisse servir à cette fin, vous pourriez toujours l'entendre à huis clos. Il y a également le fait que le témoin pourrait peut-être se sentir plus à l'aise s'il témoigne à huis clos, de sorte qu'il sera par conséquent plus disposé de répondre en toute sincérité et avec tout le détail nécessaire.
Madame Jennings, vos craintes sont pour l'essentiel valables, mais vous anticipez néanmoins quelque peu. Vous ignorez qui fait actuellement l'objet d'une enquête et le comité doit se demander, peu importe ses craintes, si l'intérêt public ne doit pas être sa considération première.
Mme Marlene Jennings: Malgré tout, même si nous le savons.
Le président: Madame Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai plusieurs questions. J'aimerais explorer de façon générale le rôle que nous pouvons jouer en tant que Comité des comptes publics dans un contexte plus large où une enquête publique a été instituée, compte tenu du travail que nous allons amorcer.
Je fais appel à vos connaissances du rôle des enquêtes publiques et à votre mandat de surveiller le travail des comités parlementaires. Que pouvons-nous faire pour que nos travaux complètent l'enquête publique en cours, en faisant ce que les responsables de l'enquête publique ne peuvent faire? Vous avez évoqué le privilège parlementaire dont jouit le comité et sa capacité éventuelle d'obtenir des témoignages qu'on ne pourrait recueillir dans une enquête publique. Compte tenu de l'ensemble des circonstances et de la façon dont la situation est susceptible d'évoluer à votre avis, que pouvons-nous faire pour atteindre le but que nous souhaitons tous, c'est-à-dire de découvrir qui a ordonné que l'argent ou les commissions soient versés par l'entremise du Programme des commandites?
Le président: Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, la députée a posé la question même que je me pose depuis que le premier ministre a annoncé le lancement d'une enquête judiciaire et invité en même temps votre comité à se pencher sur cette affaire. Depuis, j'essaie de déterminer... Je vous ai fait part de mes préoccupations au cours de certaines discussions. Il m'est impossible de savoir ce qu'envisageait le premier ministre au moment d'annoncer ces mesures, mais j'essaie de cerner le travail que votre comité pourrait faire et que l'enquête judiciaire ne pourra pas faire.
Pour emprunter la terminologie du commerce, on peut dire qu'il s'agit de savoir quelle est l'image de marque du mandat de votre comité par rapport à celle de l'enquête judiciaire. Cela s'impose non seulement pour que votre tâche se démarque, mais aussi pour que vous évitiez d'empiéter sur l'enquête judiciaire. Vous devrez cependant marcher sur des oeufs pour découvrir les faits pertinents. Et les faits qui sont pertinents pour l'enquête judiciaire ne sont pas nécessairement ceux qui seraient pertinents pour votre comité, compte tenu de son mandat.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration tout à l'heure, la seule caractéristique qui distingue le travail d'un comité parlementaire de celui d'une enquête judiciaire—évidemment cela s'applique à votre comité—c'est le principe de la responsabilité ministérielle. Les auteurs de l'enquête judiciaire ne sont nullement autorisés à appliquer le principe de la responsabilité ministérielle, qui découle d'un gouvernement responsable. Évidemment, l'enquête judiciaire fait mettre au jour des faits de nature à impliquer d'une façon quelconque un ministre donné. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, votre comité peut, au nom de la Chambre des communes, demander au responsable d'un ministère d'expliquer les faits en cause et comment ils ont pu survenir. Cela est lié à la compétence et à l'intégrité ministérielles, toutes ces questions habituelles.
Comme M. Alcock l'a dit en faisant référence à l'examen par le Comité des opérations gouvernementales, du Bureau du commissaire à la vie privée, la question revenait pour le comité, en dernière analyse et à la lumière de tous les témoignages, à déterminer s'il avait perdu confiance à l'égard du Commissaire à la vie privée et non à déterminer si le dossier était assez accablant pour que le commissaire soit reconnu coupable d'une infraction ou d'une autre. Après tout, le commissaire était un mandataire du Parlement et si le comité avait conclu qu'il n'avait plus confiance en lui, il aurait pu le faire savoir et la Chambre aurait agi en conséquence.
De la même façon, votre comité se demandera peut-être s'il y a lieu de mettre en cause la compétence ou l'intégrité du ministère. Pour le savoir, il entend des témoignages, il peut convoquer le ministre ou le premier ministre, ou encore d'anciens ministres et d'anciens premiers ministres.
Vous vous demandez s'il y a des raisons suffisantes de douter du bon fonctionnement du ministère, puis vous entendez le témoignage de fonctionnaires à ce sujet. Vous tâchez de savoir s'il y a eu ingérence de la part du ministre dans l'administration de la chose publique, et ainsi de suite. Vous rédigez un rapport. Je ne veux pas nécessairement laisser entendre que c'est ce que vous devriez faire, mais en toute franchise, c'est la seule chose qui vous distingue; c'est la seule raison d'être qui me semble appropriée pour un comité parlementaire et qui ne l'est pas pour une enquête judiciaire. Il se peut toutefois que cela convienne ou non...
Vous avez le pouvoir de faire ce que vous voulez. Tout ce que je dis, c'est que c'est là une façon de faire les choses qui est différente. Les travaux d'un comité parlementaire peuvent recouper ceux d'une enquête judiciaire quant au sujet même de l'examen, mais le comité parlementaire a un objectif différent de celui d'une enquête judiciaire, à mon avis.
À (1045)
Le président: Merci, monsieur Walsh.
Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Walsh. Je trouve toujours vos explications intéressantes.
Au début de votre intervention, vous avez dit que le comité avait une grande latitude pour choisir les témoins qu'il souhaitait entendre et les questions qu'il souhaitait poser. Vers la fin, vous avez évoqué la difficulté de poser certaines questions, peut-être pour contredire ou contre-interroger un témoin, et la responsabilité du témoin à l'endroit du gouvernement. Enfin, vous avez terminé votre intervention en disant que nous devrions songer à l'intérêt public et poser les questions qu'il faut poser.
Du point de vue d'un avocat, c'est sans doute ainsi qu'il faut agir, ce que je ne conteste pas. Je veux cependant poser d'abord la question suivante. Le président du Conseil du Trésor, M. Alcock, a témoigné ici ce matin et nous avons parlé d'une loi sur la protection des dénonciateurs ainsi que de la protection dont les témoins auraient besoin pour dire ce qui doit être dit dans l'intérêt public. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais si c'est le cas, je vais quand même persister un peu en vous demandant qu'est-ce que les propos tenus par M. Alcock changent à votre déclaration et aux conseils et suggestions que vous avez adressés à notre comité?
Ma deuxième question porte sur le comité même. Vous avez décrit la répartition des responsabilités entre le Parlement, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Il y a des distinctions entre ces trois intervenants. Or le comité compte trois députés du gouvernement, trois membres du Conseil privé. À votre avis, y a-t-il un risque de conflit d'intérêts dans le cas des secrétaires parlementaires, alors que cela n'aurait pas été le cas auparavant?
M. Rob Walsh: J'aimerais revenir sur une question antérieure, portant sur les propos de M. Alcock.
Sur le plan juridique, au sens strict, les assurances de M. Alcock, que les témoins ne subiront aucunes représailles sont superflues. Il ne pourrait pas se servir des témoignages entendus ici à cette fin.
Voilà la réponse juridique au sens strict. Toutefois,il serait plus complet de dire que l'engagement pris par le président du Conseil du Trésor, au vu et au su des fonctionnaires, est un apport positif au travail du comité. Je peux toujours vous parler à n'en plus finir du privilège parlementaire et de la protection des témoignages, mais cela n'empêchera pas certains témoins de craindre des représailles. Le président du Conseil du Trésor a donc été bien inspiré de faire ses remarques, et le comité devrait les étudier davantage puis lui répondre.
Pour ce qui est de la deuxième question, à savoir s'il y a conflit; oui il y en a un, cela fait partie intégrante du régime parlementaire. Les ministres, tout en siégeant comme députés et en ayant des devoirs en tant que parlementaires, sont redevables au pouvoir exécutif, c'est-à-dire au gouverneur général et à la Couronne. Il arrive inévitablement certains conflits du fait que certains parlementaires, ont des devoirs à l'endroit du pouvoir exécutif. C'est ainsi que fonctionne notre régime parlementaire, et à mon avis, un secrétaire parlementaire qui siège en tant que membre de comité se retrouve dans la même situation.
Bien sûr, rien n'empêche un comité de s'opposer à ce qu'un secrétaire parlementaire en fasse partie; c'est à lui qu'il incombe d'en décider. Pour ma part cependant, il ne me paraît nullement antiparlementaire de permettre à un secrétaire parlementaire de faire partie d'un comité.
À (1050)
Le président: La dernière intervention ira à Mme Phinney.
Monsieur Tonks, vous nous avez avisés que vous tenez à poser une question. Après une brève discussion avec le conseiller juridique, nous allons la soulever à huis clos.
Nous allons d'abord permettre à Mme Phinney d'intervenir.
Si vous tenez à poser la question, vous pourrez le faire et nous y répondrons.
Madame Phinney, la parole est à vous.
Mme Beth Phinney: À quelques reprises, vous avez affirmé que les témoignages entendus ici sont confidentiels et ne peuvent pas être invoqués contre le témoin devant quelque tribunal que ce soit.
Hier, j'ai parlé à deux criminalistes, car je suis vraiment préoccupée par ce qui se passe ici. Hier et aujourd'hui, avant votre intervention au sujet de notre mandat, qui nous permettrait d'examiner la reddition des comptes et la compétence d'un ministère, j'ai craint que nous ne nous lancions dans une chasse aux sorcières, en faisant venir des gens des compagnies de publicité et d'autres.
Ces deux criminalistes, très actifs dans leur profession, m'ont affirmé qu'il est à peu près exclu qu'un témoin fasse l'objet d'une action en justice. Il serait très difficile de le faire.
Tous les deux ont proposé que nous convoquions l'avocat du commissaire chargé de l'enquête afin de discuter avec lui de la manière dont nous devrions procéder pour éviter de nuire à ses travaux. Qu'en pensez-vous?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, si le comité souhaite entendre le conseiller juridique du commissaire, il se peut que la chose soit utile mais, ce que vous allez entendre, c'est le point de vue du conseiller juridique du commissaire concernant les intérêts de l'enquête judiciaire. Je dois vous conseiller de ne pas faire en sorte que ces intérêts ne viennent pas supplanter au-delà du nécessaire vos propres intérêts parlementaires.
Pour ce qui est de l'autre aspect, c'est-à-dire le fait de garantir publiquement qu'aucune accusation ne sera portée, il y a du vrai dans ce que vous dites. Cependant, votre façon de le dire ressemble à une exagération. Il s'agit d'accusations concernant des questions de notoriété publique.
Ce ne sont pas tant les délibérations qui posent problème, mais bien la publicité très considérable qui risque d'entourer les témoignages entendus ici. Si les médias répètent sans cesse que telle ou telle personne a fait telle ou telle chose, on peut craindre que toute cette publicité ne compromette les droits de l'accusé en cas de poursuite pénale, étant donné que, pour la population, la personne peut être jugée coupable avant d'avoir eu un procès.
On peut régler cette question, en partie tout au moins, par des délibérations à huis clos, comme le comité en a tenues dans le cas du commissaire à la vie privée, justement pour éviter ce genre de situation.
Mme Beth Phinney: Le huis clos est valable dans la mesure où tous les intéressés font preuve de discrétion. Il n'y a pas de garantie à ce sujet.
Pouvons-nous sévir contre un membre du comité qui fait des divulgations aux médias ou au grand public? Le comité peut-il demander à cette personne de quitter le comité? Il ne sert à rien de siéger à huis clos si des députés vont ensuite se confier aux médias.
M. Rob Walsh: Je comprends cela.
La réponse n'est pas très satisfaisante. Il se peut que le comité soit d'avis que telle ou telle personne devrait partir. J'imagine que le comité pourrait faire rapport à la Chambre et demander que soit revue la composition du comité, ou obtenir le même résultat en consultant les whips. Il n'y a cependant pas de vraies réponses à donner pour ce qui est des mesures de redressement ou de représailles.
À (1055)
Le président: Monsieur Tonks, brièvement, je vous prie.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Ma question vise à assurer la transparence du processus par une bonne définition de la responsabilité du comité, par opposition à celle de la commission d'enquête. Je vous suis très reconnaissant de l'exposé général que vous avez donné.
Hier, la vérificatrice générale a répondu à des représentants de l'opposition qui lui demandaient pourquoi les ministres et le premier ministre n'avaient pas été interrogés dans le cadre de sa vérification. Elle a répondu que, compte tenu de ses responsabilités dans l'examen des questions d'ordre systémique, de tels témoignages n'ajouteraient rien de « substantiel »—le mot est de moi—à son mandat.
Cela dit, estimez-vous que la GRC et la commission d'enquête vont traiter de ce que vous avez appelé les tentatives délibérées de contourner la loi? En s'inspirant de ce qu'a dit la vérificatrice générale, notre comité doit avoir pour rôle de se pencher sur les tentatives délibérées de contourner les règles, les marches à suivre, les dispositifs de sécurité, les poids et contrepoids, les mécanismes de responsabilisation—enfin toutes ces dispositions—qui font que la confiance de la population est ébranlée et que l'intérêt public ne peut être servi. Diriez-vous que c'est là ce que nous visons et que nos règles de fonctionnement et nos choix de témoins doivent appuyer le rôle du comité, qui consiste à examiner les tentatives délibérées de contourner les règles de la Chambre?
Il en découle que nous devons nous demander si le comité a la responsabilité d'établir les poids et contrepoids et dispositifs de sécurité au service de l'intérêt public, compte tenu du fait que la fonction publique, aussi bien que le gouvernement et l'ensemble de ses institutions sont l'objet de graves suspicions, qui nuisent à l'intérêt public?
M. Rob Walsh: Je vous dirais, monsieur Tonks, « aucune de ces réponses », en ce sens que votre comité, contrairement à la GRC, ne tentera pas de déterminer si la loi a été violée. Votre comité, contrairement à une commission d'enquête, ne tente pas non plus de déterminer qui a fait quoi avec qui. C'est la commission d'enquête qui établira ces faits. Votre comité ne fera pas non plus ce qu'a fait la vérificatrice générale, à savoir examiner les systèmes internes du ministère pour déterminer s'ils étaient conformes aux bonnes pratiques en usage dans les ministères, et principes de comptabilité.
Votre comité s'intéressera à autre chose, soit le rôle des ministres dans ce dossier. Dans quelle mesure le ministère—que cela englobe le premier ministre, le ministre actuel, son prédécesseur ou d'autres ministres, leurs employés et peut-être des hauts fonctionnaires—a-t-il recouru à ses pouvoirs politiques ou ministériels pour contourner les règles normales ou violé la loi? Le fait que l'on ait contourné les règles ou violé la loi est, à mon avis, secondaire par rapport à ce qui intéresse véritablement votre comité. Le fait qu'un rôle politique ait été joué au niveau ministériel intéressera votre comité, qui voudra déterminer s'il y a lieu de présenter un rapport à la Chambre sur la question de savoir si ce ministre ou ces ministres sont dignes de confiance.
Le président: Merci.
Monsieur Walsh, ma question est courte mais il sera difficile d'y répondre, je crains.
Vous avez dit qu'une commission d'enquête n'a pas le pouvoir de condamner ou d'innoncenter qui que ce soit et vous avez ajouté qu'il en va de même pour les comités de la Chambre des communes. Or, la GRC est saisie de ce dossier depuis 18 mois au moins. Bien sûr, tout son travail se fait à huis clos et nous avons vu très peu des fruits de ces efforts.
Vous avez aussi fait mention de l'intérêt public. La population n'est pas prête à attendre encore 18 mois ou même des années avant que l'on agisse et que l'on porte des accusations. Vous avez indiqué que ni le comité, ni la commission d'enquête n'ont le pouvoir de condamner ou de blanchir, mais la population veut des actes.
Que pouvez-vous me dire à ce sujet?
M. Rob Walsh: Que voulez-vous savoir au juste?
Le président: Que pouvons-nous faire?
M. Rob Walsh: Il m'est difficile de répondre à cette question, monsieur Williams, car j'estime qu'une partie du mandat de votre comité et peut-être du Comité des opérations gouvernementales, ainsi peut-être de tous les députés quand ils rentrent dans leur circonscription, depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, est, comme vous l'avez dit, d'agir.
Notre société se fonde sur des lois, des systèmes et des champs de compétence. Nous ne pouvons tout simplement nous attaquer tous à la même cible pour voir qui aura le meilleur coup. À mon avis, votre comité doit réfléchir au rôle qu'il pourrait jouer qui lui permettrait d'apporter une contribution à toute cette affaire plutôt que d'ajouter à la confusion. Selon moi, vous pourriez vous pencher sur la responsabilité ministérielle.
Permettez-moi d'ajouter une chose qui pourrait répondre à vos préoccupations, monsieur le président. Il faudra un certain temps avant que la commission d'enquête n'atteigne sa vitesse de croisière. Vous vous souvenez sans doute que des commissions d'enquête antérieures avaient leur propre avocat—Mme Phinney nous a confirmé que ce sera le cas en l'occurrence—mais il se peut que le juge présidant cette commission reçoive des lettres de diverses parties demandant d'être entendues de crainte qu'on atteigne à leurs intérêts pendant l'enquête. Si le juge confère à une partie le droit de comparaître, celle-ci peut se faire représenter par un avocat. Il y aura donc une salle remplie d'avocats et certains, sinon tous, voudront poser des questions à ce témoin après l'interrogatoire principal par l'avocat de la commission; les contre-interrogatoires seront donc nombreux. Cela suffira à glacer le sang de n'importe qui.
Votre comité pourrait offrir à certains de ces témoins la possibilité de raconter leur version des faits avec toute la protection qui est accordée aux témoignages devant un comité parlementaire et sans les questions légalistes et les finasseries juridiques des avocats qui veulent mettre les points sur les i. Votre comité pourrait offrir un genre de service public dans le cadre de sa recherche des faits sans pour autant insister pour savoir qui a fait quoi et avec qui. Vous permettriez simplement aux gens de donner leur version des faits. Dans certains cas, parce que la situation est délicate, vous voudrez peut-être tenir vos séances à huis clos, et ce sera possible. Mais, dans l'ensemble, votre objectif sera probablement de présenter un rapport sur la responsabilité ministérielle.
Á (1100)
Le président: Merci, monsieur Walsh.
Je tiens à ce que les membres du comité sachent que nous nous lançons dans une étude très sérieuse et que nous devrons être bien préparés. Ainsi, la déclaration du légiste et conseiller parlementaire sera distribuée à tous afin que nous puissions progresser ensemble comme comité et bien servir l'intérêt public.
Avant de terminer, M. Jordan m'a indiqué qu'il voudrait prendre la parole.
Monsieur Jordan, allez-y.
L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, je sais que nous devons habituellement donner un avis de 48 heures avant de déposer une motion, mais avec le consentement du comité, compte tenu des témoignages que nous avons entendus ce matin, je propose que notre comité constitue un sous-comité qui aura pour tâche de régler les questions relatives aux témoins et témoignages, que ce sous-comité soit constitué d'un membre de chaque parti et qu'il jouisse de tous les pouvoirs d'un comité, sauf celui de faire rapport à la Chambre.
Le président: M. Jordan a présenté une motion; si nous voulons en débattre, nous devons renoncer au préavis de 48 heures. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président: Voulez-vous lire votre motion, monsieur Jordan?
L'hon. Joe Jordan: Certainement. Ma motion est la suivante: que le comité établisse un sous-comité dans le but de créer un mécanisme concernant les questions visant les témoins et les témoignages, que le sous-comité soit composé d'un représentant de chaque parti et que le sous-comité ait tous les pouvoirs du comité à l'exception de celui de faire rapport à la Chambre.
Le président: D'accord, vous avez entendu la motion. Y a-t-il débat sur la motion?
(La motion est adoptée)
Le président: Merci, mesdames et messieurs.
Nous n'avons pas entendu le légiste à huis clos étant donné les contraintes de temps. Si nous jugeons qu'il est opportun de le faire, nous discuterons avec le légiste au comité de direction et nous le convoquerons à nouveau à une date ultérieure, si nécessaire.
Monsieur Lastewka.
Mme Beth Phinney: Pardon; à quelle heure a lieu la réunion de jeudi?
Le président: La réunion de jeudi durera quatre heures, tel qu'a convenu le comité de direction, soit de 9 heures à 13 heures. Les témoins qui comparaîtront sont : le Conseil du Trésor, le ministère des Travaux Publics, le Bureau du Conseil privé et le Bureau du vérificateur général.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Je vous demande s'il est possible, monsieur le président, étant donné que certains d'entre nous siègent au Comité des opérations gouvernementales, de revenir, à compter de la semaine prochaine, à notre plage habituelle de façon à ce que notre réunion n'entre pas en conflit avec celle du Comité des opérations gouvernementales? Certains députés, comme M. Forseth, quelques autres membres et moi-même siégeons aux deux comités.
Le président: Je vais discuter de la question avec les whips, monsieur Lastewka. Le comité de direction a suggéré que nous siégions six heures par semaine, soit une réunion de deux heures et une de quatre heures, plutôt que trois réunions de deux heures.
Monsieur Desrochers, vous voulez intervenir?
Á (1105)
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je comprends très bien les députés qui sont obligés de siéger dans les deux cas, mais rappelez-vous ce que le premier ministre a dit, monsieur Lastewka. Il a donné au Comité des comptes publics le mandat de faire avancer le plus rapidement possible cette situation. Nous avons demandé à siéger trois fois. Peut-être allons-nous bousculer les programmes de travail de certains, mais nous devons avancer. Vous avez des whips: organisez-vous.
[Traduction]
Le président: Oui. Comme je l'ai déjà dit, je comprends que tous les députés sont occupés. Ils siègent à beaucoup de comités. Je discuterai donc de la question avec les whips.
Merci.
Puisqu'il n'y a pas d'autres points inscrits à l'ordre du jour, la séance est levée.