PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 mai 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
| ¹ | 1540 |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Alan Tonks |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard (À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1605 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1610 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
| º | 1615 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1620 |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1635 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président suppléant (L'hon. Shawn Murphy) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1640 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1645 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
| º | 1650 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
| º | 1655 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
| » | 1705 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
| » | 1710 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
| » | 1715 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| » | 1720 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
| » | 1725 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
| » | 1730 |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Jean-Marc Bard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
| » | 1735 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte. Bon après-midi à tous.
À notre ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous avons le chapitre 3 « Programme de commandites », le chapitre 4, « Activités de publicité », et le chapitre 5 « Gestion de la recherche sur l'opinion publique », du rapport de novembre 2003 de la Vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.
Notre témoin cet après-midi sera M. Jean-Marc Bard, comparaissant à titre personnel.
J'ai eu préavis d'une question de privilège de M. Toews, mais avant de l'entendre, je vais déposer la correspondance que j'ai reçue.
J'ai reçu ceci, daté du 6 mai, provenant du sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, adressé à M. Jeremy LeBlanc, le greffier du comité permanent:
| Cher M. LeBlanc: |
| Lors de ses délibérations du 20 avril 2004, le Comité permanent a demandé copie des procès-verbaux de deux réunions organisées par M. Pierre Tremblay, ancien directeur exécutif de la Direction générale des services de coordination des communications, avec les chefs de certaines agences de publicité en 2000. |
| Nous vous remettons dans les deux langues officielles un document intitulé « Journée de réflexion au lac Carling », réunion tenue le 21 septembre entre M. Pierre Tremblay et les présidents des agences de communication. Nous avons effectué une recherche exhaustive en ce qui a trait à une deuxième réunion avec les présidents des agences de communication et cette recherche n'a pas permis de localiser d'autres documents. |
| En espérant le tout conforme. |
Et c'est signé par quelqu'un au nom de M. Marshall. Je dépose donc cette lettre comme document public et la fait distribuer.
Monsieur Toews, vous avez une question de privilège.
¹ 
(1540)
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Oui, monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.
J'ai déjà exprimé ma préoccupation devant le fait que le comité compte dans ses rangs trois membres du Conseil privé. Étant donné le mandat de ce comité, le fait que trois membres du Conseil privé soient amenés, à toutes fins pratiques, à faire enquête sur le gouvernement, donne une forte perception de partialité. Aujourd'hui, lors de la période des questions, cette appréhension d'une partialité est devenue réalité, une partialité réelle. Lorsque l'opposition a demandé au gouvernement d'expliquer ses actes par rapport au Comité des comptes publics et l'enquête de celui-ci dans l'affaire des commandites, M. Lastewka, l'un des trois conseillers privés membres de ce comité, a répondu pour le gouvernement. Les questions et la réponse sont à l'origine de la question de privilège, dans le contexte que j'ai dit.
Mme Diane Ablonczy a déclaré:
| Monsieur le Président, le premier ministre a d'abord donné l'assurance qu'il ne ménagerait aucun effort pour faire toute la lumière sur le scandale des commandites; les Canadiens devraient pouvoir se fier à la parole d'un premier ministre. |
| Or, dans un premier temps, la majorité libérale a bloqué la divulgation des documents de M. Gagliano. Puis, le gouvernement a empêché la publication du contenu des séances d'information du Conseil privé concernant le Programme de commandites. Maintenant, il prend des mesures pour camoufler des éléments de preuve, en dépit du fait que les greffiers affirment qu'au moins 90 personnes n'ont pas encore témoigné. |
| Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas tenu la promesse qu'il a faite aux Canadiens? |
Que l'on soit d'accord ou non avec le préambule ou la question, la réalité est que M. Lastewka a répondu au nom du gouvernement, en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. C'est donc le secrétaire parlementaire du ministère sur lequel nous faisons enquête qui se lève et qui répond à la question.
Voici la réponse de M. Lastewka:
| Monsieur le président, permettez-moi de clarifier les choses. L'opposition a bloqué la publication du témoignage de M. Guité. Elle a ensuite tenté d'empêcher la comparution de M. Guité, qui a duré deux jours. Qui plus est, elle a eu le culot de dire au gouvernement que M. Guité ne comparaîtrait jamais. Or, il est venu témoigner et son témoignage s'est avéré fort précieux et constitue un élément de l'enquête. |
| Je signale que l'opposition a également tenté de saboter la comparution de M. Quail devant le comité. Par surcroît, je suis extrêmement déçu du fait que, ce matin, la députée a même essayé de faire de l'obstruction pour empêcher la Vérificatrice générale de témoigner. |
Nous savons, évidemment, que cette dernière affirmation est tout simplement fausse. Mais indépendamment de la véracité des affirmations, nous avons ici le secrétaire parlementaire, à ce comité, qui répond aux questions de l'opposition sur cette affaire.
Mme Ablonczy a poursuivi en disant:
| Monsieur le président, les Canadiens suivent les délibérations du comité et savent, de toute évidence, qu'on déforme les faits. |
| Même s'il y a encore bien des témoignages à entendre, entre autres celui de 90 personnes, les Libéraux se servent de leur majorité pour imposer la préparation d'une sorte de rapport, parce qu'ils prévoient la tenue d'élections en juin. |
| Que peut-on dire d'un premier ministre qui ne tient pas parole et qui empêche la comparution de 90 témoins susceptibles de faire la lumière sur le scandale des commandites? |
La question est posée au gouvernement, et qui répond, monsieur le président? Eh bien, l'honorable Walt Lastewka. Et je remarque qu'aucun des secrétaires parlementaires siégeant à ce comité n'utilise le qualificatif « honorable » devant son nom. C'est la pratique dans tous les autres comités, mais eux, ici, ne le font pas.
Quoi qu'il en soit, l'honorable Walt Lastewka, secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, répond:
| Monsieur le président, la Vérificatrice générale a déclaré aujourd'hui qu'elle était satisfaite des mesures que le gouvernement a prises, notamment la tenue d'une enquête, le recours à la GRC et à des experts. |
| En fait, la Vérificatrice générale a même clairement dit qu'il nous faut comprendre en quoi consistent les responsabilités des ministres et des sous-ministres et aller à la source du problème. Or, c'est exactement ce que l'opposition essaie d'éviter. |
Encore une fois, nous voyons des membres de ce comité parler au nom du gouvernement.
Puis, M. Jason Kenney a déclaré:
| Monsieur le président, voici une motion que j'ai présentée hier au Comité des comptes publics: |
Le président: De l'ordre, je vous prie!
M. Vic Toews: Et là il cite la motion:
| Que le comité demande copie de toutes les notes prises par le greffier du Conseil privé lors des rencontres avec le premier ministre au sujet des points soulevés dans les chapitres 3, 4 et 5... du rapport de la Vérificatrice générale du Canada... |
| Tous les députés libéraux ont voté contre la motion, y compris trois membres du Conseil privé. |
| Qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher? |
Notez la question, monsieur le président. Elle s'adresse au gouvernement.
| Qui y a-t-il dans ces notes de trop préjudiciable pour être rendu public?... Pourquoi (le gouvernement) refuse-t-il que les Canadiens sachent toute la vérité? |
Qui répond au nom du gouvernement? L'honorable Walt Lastewka, secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, le département sur lequel nous faisons enquête et un membre de ce comité.
Monsieur le président on nous a parlé ce matin des problèmes de la responsabilité ministérielle et de celle des sous-ministres. Nous avons ici un exemple flagrant d'abus d'un privilège parlementaire de la part du ministre et de son gouvernement.
Que répond M. Lastewka?
| Monsieur le Président, ces propos ont de quoi étonner de la part du député d'en face, qui a aussi essayé d'empêcher la comparution de la Vérificatrice générale et de témoins clés. En fait, M. Franks a dit aujourd'hui que le Comité des comptes publics doit maintenant répondre à la question suivante: en quoi devrait consister l'obligation de rendre compte et la responsabilité, envers le Parlement des ministres et des sous-ministres du gouvernement? Voilà exactement ce que nous devons faire au Comité des comptes publics; nous ne devons pas accepter la politicaillerie à laquelle tentent de se livrer certains de ses membres. |
Il cite là l'un des témoins qui parlait de responsabilité ministérielle. Il s'exprime au nom du gouvernement, lui, le membre du comité qui fait enquête sur ce que le gouvernement a fait dans cette affaire.
Il y a une dernière question de M. Kenney:
| Monsieur le président, voulons-nous camoufler quelque chose parce que nous souhaitons entendre le témoignage de 90 autres personnes avant de tirer nos conclusions? |
| J'ai une question qui s'adresse directement au premier ministre. Pourquoi les membres de son parti au sein du comité ont-ils voté contre une motion proposant la publication des notes prises par le greffier du Conseil privé lors de rencontres qui ont eu lieu avec lui et son prédécesseur, au sujet du scandale des commandites? |
| S'il n'est pas d'accord avec les représentants de son parti au sein du comité, le premier ministre va-t-il accepter que ces notes soient rendues publiques afin que les Canadiens puissent savoir ce que lui et son prédécesseur savaient de ce scandale et ce qu'ils ont fait à ce sujet? Autorisera-t-il la publication de ces notes? |
Nous voyons donc là M. Kenney demander au gouvernement la communication de ces notes.
Qui répond au nom du gouvernement? Cela ne vous surprendra plus, monsieur le président: c'est l'honorable Walt Lastewka, secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux
| Monsieur le président, le gouvernement et le premier ministre ont accepté que les documents du Cabinet soient rendus publics. En fait, il y a une pile de documents de trois pieds et demi à lire. Les députés de l'opposition ne les examinent même pas. Ils n'essaient pas d'aller à la source du problème. |
| Diverses personnes et différents médias... |
Apparemment, M. Lastewka ne considère pas les journalistes comme des personnes.
| ...on dit que le moment était venu de demander aux recherchistes de rédiger un sommaire des travaux du dernier mois. Il nous faut aller à la source du problème. Ne tardons pas à le faire et évitons la politicaillerie à laquelle l'opposition essaie constamment de se livrer. |
Voilà le fondement de ma question de privilège. Mes privilèges sont enfreints par le secrétaire parlementaire siégeant à ce comité.
Le président: Monsieur Lastewka, souhaitez-vous répondre?
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Il est évident que M. Toews ne supporte pas la vérité, tout le problème est là. Des questions ont été posées lors de la période des questions. Ma responsabilité, en tant que secrétaire parlementaire, lorsque le ministre est absent, consiste à me substituer à lui. Je trouve très décevant que M. Toews revienne encore une fois là-dessus. Vous avez posé des questions. Les réponses vous ont été données directement. Je ne vois nul manquement au privilège.
¹ (1545)
Le président: La question me soucie quelque peu. Tout d'abord, le sujet soulevé à la période des questions est en rapport avec les travaux du Comité des comptes publics. Si je me souviens bien de ce que vous avez dit, monsieur Toews, à plusieurs reprises M. Lastewka semblait parler au nom du comité. Mais seuls les présidents de comité peuvent parler à la Chambre des communes sur les affaires des comités. Par conséquent, M. Lastewka n'avait pas autorité pour parler au nom du Comité des comptes publics. Si une question est posée au Comité des comptes publics à la Chambre des communes, seul le président peut y répondre. Si une question est adressée à n'importe quel autre comité, seul le président de ce comité peut y répondre, et non l'un de ses membres.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président—
Le président: Non, vous avez eu la parole.
L'hon. Walt Lastewka: Eh bien, je—
Le président: Merci beaucoup, mais vous avez eu la parole.
L'hon. Walt Lastewka: Mais vous m'avez réfuté et je ne pense pas qu'il soit juste—
Le président: Je ne vous ai pas réfuté, je vous donne simplement mon opinion.
L'hon. Walt Lastewka: Non, vous l'avez fait.
Le président: Je viens juste de dire que vous n'êtes pas président de comité et que vous ne pouvez donc parler à la Chambre des communes au nom du comité. Les règles sont très claires. Seuls les présidents de comité peuvent parler à la Chambre des communes.
J'ai juste dit que M. Lastewka ne peut parler au nom du comité. Je n'ai pas dit qu'il l'a fait. Je fais simplement ressortir cela. Je vais donc poursuivre avec ma décision, sans interruption, je vous prie.
L'autre aspect, bien sûr, et il a été invoqué, est que c'est la première fois que les secrétaires parlementaires sont assermentés comme conseillers privés et ont un siège à la table du Cabinet. Ainsi, de par le fait que vous êtes assermenté comme membre du Conseil privé et avez un siège à la table du Cabinet, vous êtes contraint à la solidarité gouvernementale. Le Cabinet ne s'exprime que d'une voix. Par conséquent, si ce comité ou n'importe lequel de ses membres a une opinion personnelle, indépendante, les ministres du Cabinet en revanche, du fait de leur responsabilité collective et de la solidarité gouvernementale, n'ont pas droit à une opinion personnelle sur les questions de politique gouvernementale.
M. Toews a soulevé cette question il y a déjà quelque temps, celle de la présence de conseillers privés autour de cette table et faisant enquête sur une affaire grave impliquant le gouvernement, et je me disais qu'aussi longtemps qu'ils ne répondaient pas au nom du gouvernement à la Chambre sur ce sujet particulier, nous pouvions peut-être nous en accommoder. Toutefois, aujourd'hui, il ne fait aucun doute que M. Lastewka parlait au nom du gouvernement.
Si M. Toews a bien exprimé la chose, il m'apparaît qu'une question a été posée par M. Kenney au premier ministre. Je crois que M. Lastewka a répondu au nom du premier ministre. Il parlait au nom du premier ministre...
Non, non, c'est ce qu'il a dit.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Pas nécessairement, monsieur le président, pas nécessairement.
Le président: Désolé, mais M. Lastewka est membre du Conseil privé.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): De même que Stephen Harper...[Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Non, ces gens-là ont un siège à la table du Cabinet et il y a la solidarité du Cabinet.
Enfin, monsieur Lastewka, je pense que vous devez répondre à ce comité de ce que je perçois être un très grave conflit d'intérêts. Si vous décidez que vous allez répondre aux questions au nom du gouvernement à la Chambre des communes, votre position est forcément favorable au gouvernement car vous n'êtes autorisé à en adopter aucune autre. Cela fait partie de notre processus démocratique. Le professeur Franks et le professeur Boyer nous l'ont bien expliqué ce matin.
La question que je vous pose, monsieur Lastewka, est de savoir comment vous percevez ce conflit d'intérêts entre le fait que vous parlez au nom du gouvernement, défendez le gouvernement en répondant aux questions de membres de ce comité, et en même temps parlez au sein du comité en tant que membre ordinaire? C'est un conflit d'intérêts.
Je demande à M. Lastewka de répondre.
L'hon. Robert Thibault: Rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas comment M. Lastewka peut tout d'un coup devenir un témoin auquel la présidence pose des questions. Je ne vois pas comment cela a pu se faire.
La question de privilège a été soulevée, une défense a été présentée et vous avez absolument le droit de prononcer un jugement. Ensuite, si les gens ne sont pas d'accord avec votre jugement, ils doivent avoir l'occasion de le faire savoir, mais je ne vois pas comment il peut devenir un témoin que la présidence fait passer sur le gril.
Il est possible pour un membre de ce comité ou un député de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, d'être à la fois secrétaire parlementaire et membre du comité.
¹ (1550)
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je m'y retrouve de moins en moins. Il me semble que lorsqu'on nous pose des questions sur des choses qui—
Le président: Intervenez-vous sur la question de privilège ou êtes-vous parti sur une tangente?
M. Dennis Mills: Non, je traite très précisément de votre interprétation.
Le président: D'accord. Soyez précis.
M. Dennis Mills: On nous pose sans cesse des questions sur les affaires de ce comité et nous répondons toujours. Très franchement...
Tout d'abord, M. Lastewka n'est pas ministre et je ne vois aucune différence entre le fait que M. Lastewka réponde à une question qui lui est posée et n'importe lequel d'entre nous, de quelque côté que nous siégions. vous êtes parfaitement libre de sortir à la fin de chaque séance du comité et de dire tout ce que vous voulez. Pourquoi n'importe lequel d'entre nous n'aurait-il pas l'occasion de répondre lorsqu'on lui pose des questions?
Le président: Et vous l'avez bien évidemment, monsieur Mills. Tout le monde a la possibilité. Mais j'ai établi une distinction claire—
M. Dennis Mills: Quelle est-elle?
Le président: —en cas de solidarité du Cabinet.
M. Dennis Mills: Il n'est pas ministre.
Le président: Le Cabinet parle d'une seule voix et lorsque des questions sont posées au gouvernement pendant la période des questions, c'est le gouvernement qui décide qui va répondre en son nom. Nul de l'opposition...
Non, je viendrai à vous dans une minute. Je réponds à M. Mills.
Nul ne peut poser des questions à quiconque du côté gouvernemental... sauf au gouvernement. Nous ne pouvons pas vous poser des questions, venant de l'opposition, ou à n'importe qui d'autre: nous ne pouvons que poser des questions au gouvernement ou aux présidents de comité, personne d'autre.
Voilà les règles. Le gouvernement décide qui parle en son nom. M. Lastewka a parlé au nom du gouvernement cet après-midi. Le problème est là.
M. Dennis Mills: Vous aimeriez donc qu'une personne qui n'est pas membre du comité réponde.
Le président: C'est au gouvernement de décider qui va répondre. Ce n'est pas à nous. Comme vous le savez, on pose quantité de questions aux ministres et quelqu'un d'autre répond. C'est la règle. M. Lastewka a parlé au nom du gouvernement cet après-midi, concernant cette enquête.
Madame Jennings, puis M. Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Sur un rappel au Règlement, monsieur le président—
Le président: Non, Mme Jennings d'abord.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: D'accord, désolé.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, vous me décevez beaucoup. Cette question a déjà été portée devant le Président de la Chambre et celui-ci a déjà tranché. Elle a été soulevée soit par des membres de ce comité, des membres de l'opposition, soit d'autres membres de leur parti. En y revenant dans vos commentaires, vous remettez en question une décision du Président.
Que M. Toews le fasse dans une question de privilège ne me pose pas de problème, mais que la présidence ensuite, dans ses commentaires, conteste un jugement du Président de la Chambre sur ce sujet même... Je trouve cela très décevant de votre part. Voilà un point.
Deuxièmement, même si ce n'était pas un sujet déjà tranché par le Président de la Chambre, ce membre, M. Lastewka, a répondu par des faits à des questions de membres de ce comité posées à la Chambre. Que ce soit au nom du gouvernement ou non, il a répondu par des faits.
Il est de fait que tous les membres de l'opposition—
Le président: D'accord, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas fini, monsieur le président.
Le président: Les faits ne sont pas contestés ici. Le problème est que M. Lastewka—
Mme Marlene Jennings: Puis-je terminer, monsieur le président?
Le président: Madame Jennings, vous pourriez conclure en disant que vous ne contestez pas, ou que M. Lastewka considère que les faits sont... mais nous ne parlons pas des faits en rapport avec les questions et réponses. On pourrait débattre de ces faits toute la journée. Nous parlons du fait que M. Lastewka siège ici et parle au nom du gouvernement en même temps—
Mme Marlene Jennings: Et le Président de la Chambre a déjà tranché et dit qu'il n'y a pas de conflit. Par conséquent, vous devriez simplement confirmer que le Président a déjà tranché la question et déclarer irrecevable la question de privilège de M. Toews.
Le président: Merci, madame Jennings.
Le Président a tranché que c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui décide de la composition de ce comité. Le Président n'a pas dit qu'il était parfaitement licite pour des membres du Cabinet qui siègent ici de parler au nom du gouvernement et ensuite, en même temps, exprimer une position au sein du comité.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, pourrais-je suggérer, par votre intermédiaire, que l'on demande l'opinion du légiste à ce sujet?
¹ (1555)
Le président: Le légiste a-t-il une opinion à ce sujet?
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, je n'ai évidemment pas à me prononcer sur le fond des questions débattues par les membres, mais j'attire l'attention du comité non seulement sur le fait que le Président s'est prononcé sur cette question à la Chambre... et je ne suis pas sûr qu'il ait traité de la question du conflit, il a surtout fait valoir que la composition des comités est déterminée initialement par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lequel fait rapport à la Chambre, laquelle adopte le rapport. C'est donc la Chambre qui détermine la composition de ce comité.
Je me ne souviens pas si M. Lastewka, au moment de l'adoption de ce rapport, était déjà membre du Conseil privé. Je suppose que oui. Quoi qu'il en soit, nous parlons là d'une ordonnance de la Chambre.
Deuxièmement, s'agissant de savoir s'il est convenable que M. Lastewka réponde à une question pendant la période des questions tout en étant membre de ce comité, j'aurais pensé qu'une affaire relative aux règles de la période des questions serait l'objet d'un rappel au Règlement à la Chambre portant sur la période des questions, si bien que ce serait le Président de la Chambre qui trancherait.
Pour ce qui est de la question de la partialité et du privilège, soulevée par M. Toews, le comité a bien sûr la prérogative d'entendre de telles questions lorsqu'un député considère qu'il y a partialité ou atteinte au privilège au point de nuire aux travaux du comité. Dans un tel cas, je suppose que le comité a loisir de faire un rapport à la Chambre sur le problème puis de demander à celle-ci d'agir, sur la recommandation du comité.
Voilà donc les trois seuls commentaires que je puisse faire.
Le président: Je vais clore la discussion là-dessus. Je pense avoir entendu l'avis de tous les côtés.
Monsieur Toews, pour ce qui est de vos privilèges personnels, je ne suis pas sûr qu'ils aient été enfreints. Par conséquent, mon jugement est qu'il n'y a pas là de question de privilège.
Nous allons maintenant passer à notre témoin, M. Jean-Marc Bard.
Le processus que nous suivons consiste à d'abord vous souhaiter la bienvenue à ce comité, puis à vous demander de prêter serment. Je crois que la Bible se trouve devant vous, aussi je vous demande de prêter serment, s'il vous plaît.
[Français]
M. Jean-Marc Bard (À titre personnel): Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Je lis ceci à tous ceux qui comparaissent devant le comité:
| ...le refus de répondre à des questions ou l'omission de répondre véridiquement peut donner lieu à une accusation d'outrage à la Chambre, que le témoin soit assermenté ou non. En outre, les témoins qui mentent sous serment peuvent être accusés de faux témoignage. |
C'est un extrait du Guide des procédures et usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit, page 862.
En outre, monsieur Bard, vous comparaissez devant nous cet après-midi à titre personnel. Avez-vous eu des discussions ou des rencontres avec tout employé du gouvernement du Canada ou tout membre de ce comité, ou d'anciens membres du gouvernement du Canada ou du comité, pour la préparation de votre comparution, avant cette réunion?
M. Jean-Marc Bard: Non.
Le président: Enfin, des conseils juridiques ont-ils été fournis ou payés avec l'autorisation de tout fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout ministère ou organisme gouvernemental?
M. Jean-Marc Bard: Non.
Le président: Bien. Et vous n'êtes pas non plus représenté par un avocat.
Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole.
M. Jean-Marc Bard: Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi de vous exposer les différents rôles que j'ai joués au bureau du ministre Gagliano depuis mon embauche, en septembre 1997, jusqu'en janvier 2002, soit pendant un peu moins de quatre ans et demi.
De septembre 1997 jusqu'à environ septembre 1999, j'occupais le poste d'adjoint spécial principal, m'occupant des sociétés d'État telles que la Société immobilière du Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Construction de Défense Canada et la Société du Vieux-Port de Montréal.
Mes fonctions consistaient à être agent de liaison entre le ministre et les sociétés d'État en ce qui concernait les politiques et les sujets que les sociétés voulaient bien porter à l'attention du ministre. Voici quelques exemples: Postes Canada, la localisation des boîtes à lettres; la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le logement social et les associations de coopératives de logement; la Société immobilière du Canada, le développement immobilier de différents terrains excédentaires sur le territoire.
[Traduction]
De septembre 1999 à janvier 2002, j'ai été adjoint exécutif du ministre Gagliano, en remplacement de Pierre Tremblay qui est devenu directeur exécutif suppléant de la DGSCC. Mes fonctions d'adjoint exécutif comprenaient la dotation en personnel et la gestion du cabinet du ministre. Cela englobait le fonctionnement de routine, la collaboration avec le personnel sur divers dossiers régionaux, la participation à des séances d'information avec le ministre, la rencontre de hauts fonctionnaires et l'examen de documents du Cabinet.
J'aimerais vous expliquer la démarche que nous suivions lorsque le cabinet du ministre recevait des demandes de commandites, provenant soit directement des organisateurs des événements soit de députés. Toutes les demandes reçues par les adjoints dans le cabinet du ministre étaient transférées à l'assistant spécial responsable de l'administration du cabinet. Pendant la période où j'ai été adjoint exécutif, la fonction d'administration du cabinet a été assurée par deux fonctionnaires et un employé exonéré.
º (1600)
[Français]
La responsabilité de ce poste, en ce qui concerne les commandites, était particulièrement de s'assurer que l'information reçue était suffisante pour être transmise à la Direction générale des services de coordination des communications, la DGSCC. Les informations requises étaient, entre autres, la date de l'événement, sa description succincte, son but et, souvent, la somme demandée. À chaque semaine, je rencontrais individuellement chacun des adjoints afin de passer en revue avec ceux-ci leurs dossiers et de discuter de leurs préoccupations à l'égard de différents sujets.
[Traduction]
Je me réunissais en particulier avec l'adjoint responsable de l'administration du cabinet qui s'occupait de demandes de parrainage, parmi ses autres responsabilités. Comme dans le cas de l'autre adjoint, je rencontrais cet adjoint une fois par semaine ou chaque fois que nécessaire pour passer en revue les dossiers. J'étais donc informé à ce stade des demandes de commandites reçues par le cabinet du ministre.
L'adjoint transmettait ensuite cette demande à la DGSCC pour analyse. L'adjoint était censé suivre le cheminement de la demande à la DGSCC afin de pouvoir indiquer au demandeur où en était le dossier, le cas échéant.
[Français]
En ce qui concerne tout particulièrement le chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale, je tiens à vous affirmer qu'en aucun temps le bureau du ministre n'a exercé quelque forme de pression que ce soit sur le directeur exécutif du SCC pour que certains dossiers aient priorité sur d'autres ou encore afin de favoriser l'acceptation de dossiers particuliers.
Un cabinet de ministre ressemble grandement à un bureau de service à la clientèle. Lorsque les interventions des citoyens sont connues, le bureau du ministre dirige les questions aux fonctionnaires cadres qui, à l'origine, nous ont été identifiés par le sous-ministre.
En terminant, j'aimerais ajouter que le chef de cabinet ou l'attaché politique qui assiste à une rencontre en présence du ministre et de hauts fonctionnaires doit le faire en tant que personne de soutien ou comme témoin de l'événement et n'a pas à jouer un rôle actif en tant que participant à la prise de décision.
Je tenais à apporter ces quelques précisions sur le fonctionnement du bureau du ministre pour fins de clarification et pour que vous puissiez bien apprécier que le rôle du chef de cabinet n'a pas comme objectif la décision, mais bien la coordination.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Bard. J'ai une copie de la déclaration liminaire de M. Bard. Elle n'est pas entièrement bilingue. Le texte est moitié en anglais et moitié en français, en gros. Acceptez-vous que je le distribue ou bien dois-je le retenir?
Des voix: D'accord.
Le président: Convenu. Bien, nous allons le faire distribuer. Des copies sont disponibles. On va vous les apporter.
Monsieur Toews, vous êtes le premier. Vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci de comparaître aujourd'hui , monsieur Bard.
Vous avez travaillé au cabinet du ministre Gagliano d'abord comme adjoint spécial à partir de 1997 puis comme adjoint exécutif de septembre 1999 à janvier 2002.
Nous avons entendu hier le sous-ministre, M. Ran Quail et il nous a indiqué, de la façon la moins équivoque possible jusqu'à présent, que le programme était réellement une opération politique.
Les empreintes digitales de M. Gagliano sont partout dans ce dossier. M. Gagliano nous a dit qu'il ne rencontrait M. Guité que deux ou trois fois par an. D'autres témoignages indiquent que M. Gagliano et M. Guité se voyaient beaucoup plus souvent, peut-être même jusqu'à deux ou trois fois par semaine.
Vous n'êtes pas étranger à la politique. Vous avez été un grand collecteur de fonds pour le Parti libéral au Québec. Vous étiez la personne à voir pour les dossiers de commandites. Vous avez été l'une des personnes nommées par John Grant lorsqu'il a dénoncé les pratiques de M. Gagliano.
Dites-moi, avez-vous lu le témoignage de votre ancien patron, M. Gagliano, devant ce comité?
º (1605)
M. Jean-Marc Bard: Oui, monsieur le président, j'ai lu le témoignage donné par M. Gagliano au comité. Pour ce qui est des remarques du député à mon sujet, je signale de nouveau que je suis entré en fonction comme adjoint exécutif au moment où M. Guité partait à la retraite.
M. Vic Toews: Très bien.
Vous ne savez donc rien du tout concernant les rencontres de M. Guité et de M. Gagliano. Vous en ignorez tout.
M. Jean-Marc Bard: Franchement, je ne sais rien, car lorsque le ministre était à Ottawa, lorsque la Chambre siégeait, M. Gagliano passait la plus grande partie de son temps, voire la totalité, dans son bureau de la Colline parlementaire. Moi, j'étais basé à Hull. Je n'avais aucune raison, lorsque j'étais adjoint principal, de venir au Parlement, à moins que le ministre ne me demande de participer comme témoin ou comme appui à une réunion qu'il pouvait avoir avec des hauts fonctionnaires ou des particuliers.
M. Vic Toews: Vous ne savez donc rien des réunions entre M. Guité et M. Gagliano, alors même que vous étiez, à partir de septembre 1997, avez-vous dit, je crois, responsable de la dotation et de l'administration du cabinet du ministre.
M. Jean-Marc Bard: Non pas à partir de septembre 1997. C'était 1999. Les deux premières années que j'ai passé auprès de M. Gagliano, à partir de septembre 1997, étaient à titre d'adjoint principal de M. Gagliano et je n'avais rien à voir avec les commandites. J'avais très peu de choses à voir avec les opérations gouvernementales, sauf que j'étais la personne qui recevait les renseignements des sociétés d'État que le ministre avait la responsabilité de transmettre soit au Conseil du Trésor soit ailleurs.
M. Vic Toews: Vous nous dites que vous n'avez eu à voir avec les dossiers de commandites jusqu'en septembre 1999, lorsque vous êtes devenu l'adjoint exécutif de M. Gagliano et à cette époque—
Le président: Un instant, vous ne pouvez pas hocher la tête. Est-ce oui ou non?
M. Jean-Marc Bard: Je sais, mais il n'avait pas terminé sa question.
M. Vic Toews: J'ai terminé maintenant. Oui ou non?
M. Jean-Marc Bard: Je vous dis que de septembre 1997 à septembre 1999 je n'avais rien à voir avec les dossiers de commandites. Je ne savais même pas quels étaient les gros dossiers de commandites.
M. Vic Toews: Vous n'aviez pas affaire à M. Guité.
M. Jean-Marc Bard: Je n'avais pas affaire à M. Guité non plus.
M. Vic Toews: Très bien. Passons donc à septembre 1999 lorsque vous êtes devenu adjoint exécutif de M. Gagliano et que M. Tremblay est devenu directeur exécutif du programme des commandites. Aviez-vous, à partir de là, des contacts avec M. Tremblay concernant les commandites?
M. Jean-Marc Bard: Oui.
M. Vic Toews: Combien de fois rencontriez-vous M. Tremblay au sujet de commandites?
M. Jean-Marc Bard: Aussi souvent que nécessaire, mais j'aimerais expliquer cette réponse. J'ai expliqué dans ma déclaration liminaire que le cabinet du ministre recevait souvent des demandes, soit de députés soit de diverses personnes de diverses circonscriptions, de diverses organisations de diverses circonscriptions, sollicitant des montants de commandites.
M. Vic Toews: Très bien. Vous nous l'avez déjà dit.
Vous preniez ensuite ces demandes adressées au ministre et vous les communiquiez à M. Tremblay.
M. Jean-Marc Bard: Non, je prenais ces demandes, et celles qui m'arrivaient directement, pour les donner à l'adjoint spécial responsable de la gestion du cabinet. L'adjoint spécial responsable de la gestion du cabinet, pendant les deux années et trois ou quatre mois où j'étais adjoint exécutif, a été un fonctionnaire pendant les 18 premiers mois, la personne responsable de la correspondance du ministre—
º (1610)
M. Vic Toews: Quel était son nom?
M. Jean-Marc Bard: C'était une femme. Désolé, il faudra que je vérifie.
M. Vic Toews: Vous ne vous souvenez pas.
M. Jean-Marc Bard: Oui, je me souviens. Je la connais très bien, mais je veux m'assurer de vous donner le nom exact. Son nom était Joanne Bouvier. La première personne à avoir occupé ce siège était Joanne Bouvier. Elle a été pendant de nombreuses années fonctionnaire aux Travaux publics. Elle m'informait du contenu des demandes de commandites et il faut bien savoir que les demandes de commandites reçues au cabinet du ministre portaient pour la plupart sur de très petits montants et émanaient le plupart du temps d'organisations régionales célébrant tel ou tel anniversaire de telle localité ou ville, etc.
M. Vic Toews: Très bien. Peu m'importe pour les montants pour le moment. C'est le processus qui m'intéresse. Voilà ce que je cherche à déterminer. Le processus est que les demandes arrivaient au bureau, vous les communiquiez à cette adjointe, cette Joanne—
M. Jean-Marc Bard: Cette adjointe les recevait souvent directement, lorsqu'elles arrivaient par courrier.
M. Vic Toews: Très bien. Donc le ministre n'avait aucun contact du tout. Avez-vous connaissance de rencontres que M. Tremblay et le ministre auraient eu au sujet du dossier des commandites?
M. Jean-Marc Bard: Nous avions des réunions et j'étais présent à l'occasion lorsque M. Tremblay et le ministre et ce—
M. Vic Toews: Combien de fois ces réunions ont-elles eu lieu?
M. Jean-Marc Bard: Combien de fois? J'ai du mal à vous indiquer combien de fois, mais si ma mémoire est bonne, je vous dirais que M. Tremblay produisait un rapport tous les deux ou trois mois. Il produisait un rapport, en gros, sur trois phases: les commandites accordées, les commandites à l'étude et les commandites refusées.
M. Vic Toews: Très bien. Je connais les rapports.
Combien de fois M. Tremblay rencontrait-il M. Gagliano dans le courant d'une année, en moyenne?
M. Jean-Marc Bard: Je ne puis vous indiquer précisément combien de fois. Je vous dis qu'il produisait des rapports tous les deux ou trois mois et ensuite il venait nous expliquer combien avait été dépensé et ce qu'il restait à dépenser dans le Programme de commandites.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Guimond, vous avez huit minutes.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bard, de témoigner devant nous.
Si je comprends bien, dans la première partie de vos expériences de travail, vous étiez responsable de la coordination de sociétés d'État: la Société du Vieux-Port de Montréal, la SCHL, la Société immobilière du Canada. Est-ce exact?
M. Jean-Marc Bard: Oui.
M. Michel Guimond: En réponse à de nombreuses questions de la part des journalistes, au tout début du dossier des commandites--du scandale des commandites, devrais-je dire--, lorsque les travaux du comité ont commencé, le premier ministre Martin a mentionné qu'il y avait certainement eu une direction politique dans le scandale des commandites. Êtes-vous en mesure de commenter cette assertion de la part du premier ministre Martin?
M. Jean-Marc Bard: Absolument pas, monsieur le président. Je ne suis pas non plus en mesure, en me basant sur l'information que j'ai utilisée pour préparer mon témoignage d'aujourd'hui, d'évaluer une telle chose. Je n'ai jamais été un élu et je n'ai jamais participé de près ou de loin à la mise en place d'un tel programme.
M. Michel Guimond: Je vais parler de cas un peu peu plus précis. Aux environs du 2 juin 1998... Si je vous parle de la firme Gespro, est-ce que cela vous dit quelque chose?
M. Jean-Marc Bard: Le nom ne me dit rien, mais si vous articulez votre question...
M. Michel Guimond: Si je vous parle de Robert Charest, est-ce que cela vous dit quelque chose?
M. Jean-Marc Bard: Oui, je connais M. Charest.
M. Michel Guimond: Est-il exact que Robert Charest est le frère de Jean Charest, l'actuel premier ministre libéral du Québec?
º (1615)
M. Jean-Marc Bard: En effet.
M. Michel Guimond: Se peut-il que le 2 juin 1998, en compagnie du ministre Gagliano, vous soyez intervenu dans un contrat de consultation et de marketing devant être donné à Robert Charest?
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, j'aimerais déclarer que je considère que cette question n'est pas pertinente aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.
M. Michel Guimond: Monsieur Bard, je veux vous dire que ce n'est pas à vous de juger de la pertinence des questions. C'est le président...
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: J'ai un rappel au Règlement.
Le président: Est-ce au sujet de la pertinence, madame Jennings?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Effectivement.
[Traduction]
Le président: Oui, monsieur Guimond, il importe que tous les membres ne perdent pas de vue que la pertinence est toujours importante dans les comités et à la Chambre. Vous devez faire porter vos questions sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la Vérificatrice générale.
[Français]
M. Michel Guimond: Je voudrais vous expliquer quelque-chose, monsieur le président. Si j'ai préparé toutes ces questions, c'est davantage pour démontrer que les sociétés de la Couronne qui étaient sous la gouverne de M. Gagliano et sous la coordination de M. Bard ont été largement étudiées par la vérificatrice générale et identifiées comme étant problématiques au niveau de la gestion. J'allais vous demander de vous référer à la page 17 du chapitre 3, où on parle de l'achat d'un écran de 1,5 million de dollars à la Société du Vieux-Port de Montréal en se servant du Programme de commandites. C'est le sens de mes questions, monsieur le président. Je veux démontrer que le témoin a eu son mot à dire dans des choses dénoncées par la vérificatrice générale.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement. Étant donné que M. Guimond vient de commenter mon rappel au Règlement, j'aimerais commenter les points qu'il a soulevés.
M. Guimond prétend qu'il veut démontrer qu'il y avait des problèmes dans des sociétés d'État, soit au moment où M. Jean-Marc Bard était l'adjoint spécial responsable de la liaison avec les sociétés d'État, de septembre 1997 à septembre 1999, soit au moment où il est devenu le chef de cabinet de M. Gagliano, en septembre 1999. M. Guimond lui-même vient de dire que la vérificatrice générale, dans sa vérification des commandites, a commenté et examiné certains dossiers qui concernaient des sociétés d'État. Il peut donc restreindre ses questions aux dossiers que la vérificatrice générale a elle-même soulevés.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings. Il a soulevé la question. Il a cité la Vérificatrice générale—
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, est-ce que je peux simplement finir?
[Traduction]
Le président: Sur le sujet de la pertinence, madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Est-ce que je peux terminer?
[Traduction]
Le président: Je ne crois pas que je vais vous laisser continuer, car nous avons couvert le sujet de la pertinence. Il a précisé qu'il parle du Vieux-Port de Montréal, qui fait l'objet—
[Français]
Mme Marlene Jennings: Non. Il a soulevé la question des sociétés d'État qui ne faisaient pas l'objet du rapport de la vérificatrice générale et des cas rapportés dans les journaux qui ne sont pas en réalité des cas.
[Traduction]
Le président: Ensuite de cela, madame Jennings, j'ai dit à M. Guimond de veiller à ce que ses questions portent sur les chapitres, et il parle maintenant de la page 17, je crois, où il est question du Vieux-Port de Montréal. M. Guimond a la parole et veillera à ce que ses questions soient pertinentes.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, je veux vous rappeler que j'en étais à la Société immobilière du Canada. Je donnais des exemples de sociétés qui étaient sous la juridiction de M. Bard. Je parlais du contrat de la firme Gespro à la Société immobilière du Canada, mais je vais vous donner un autre exemple.
Jon Grant, un ancien cadre de la Société immobilière du Canada, affirme que vous lui auriez demandé d'avoir un droit de regard sur les dossiers émanant du Québec. Est-ce exact?
M. Jean-Marc Bard: C'est faux, monsieur le président.
M. Michel Guimond: C'est faux. On a amplement rapporté dans les journaux, et je suis persuadé que vous l'avez lu, que M. Grant a déclaré ce qui suit: « Comme Jean-Marc me l'a dit très clairement, « Le reste du Canada est à vous, le Québec est à nous. » » J'imagine que le Jean-Marc auquel M. Grant faisait allusion, c'est vous. Pouvez-vous nier ces faits, monsieur Bard?
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, je vous demande une autre fois si cette question est pertinente au dossier.
º (1620)
M. Michel Guimond: Ce n'est pas à vous de le décider; c'est au président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, vous avez cité un propos de M. John Grant, président de la Société immobilière du Canada concernant le Programme des commandites et le partage des responsabilités à l'intérieur du cabinet du ministre. M. Jean-Marc Bard—
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Un instant.
Madame Jennings, vous aurez la parole lorsque je vous la donnerai. Veuillez maintenant ne pas interrompre tant que vous n'avez pas la parole. Je sais que vous souhaitez la parole. Je vous la donnerai en temps voulu.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Bard, vous étiez le chef de cabinet du ministre de 1999 à 2002 et, à ce titre, vous savez parfaitement tout ce que faisait le ministre. Auparavant, vous étiez responsable des sociétés d'État. M. Grant a tenu des propos concernant la répartition des responsabilités au sein du cabinet du ministre et je pense qu'ils sont pertinents, et j'autorise donc la question.
Maintenant à vous, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Oui, j'ai un rappel au Règlement. Concernant cette décision, j'aimerais demander à M. Guimond si les propos de M. Grant qu'il cite sont effectivement en rapport avec les dossiers de commandites ou s'ils ne portent pas plutôt sur les propriétés appartenant à la Société immobilière du Canada et que cette dernière devait gérer et liquider de manière profitable.
Le président: D'accord, monsieur Guimond, pourriez-vous répéter de nouveau cette citation de M. John Grant?
[Français]
M. Michel Guimond: Vous voulez que je répète la citation?
Le président: Oui, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: On a rapporté publiquement les paroles de M. Grant: « Comme Jean-Marc me l'a dit très clairement, « Le reste du Canada est à vous, le Québec est à nous. » » Monsieur Bard, voici ce que je vous demande.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Veuillez poursuivre.
[Français]
M. Michel Guimond: M. Grant était un cadre de la Société immobilière du Canada, une des sociétés qui se rapportaient à vous. Qu'est-ce qu'il voulait dire lorsqu'il a fait ce commentaire? Nous nous devons d'interpréter ce commentaire en fonction du rapport de la vérificatrice générale sur le scandale des commandites. Que veut dire: « Le Canada est à vous, le Québec est à nous »? Était-ce une partition du territoire? Est-ce qu'on se prêtait les provinces? Expliquez-moi cela, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: D'accord, monsieur Guimond, s'il vous plaît.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Ma question demeure sans réponse. M. Guimond n'a pas précisé que les commentaires de Jon Grant qui ont été cités étaient en rapport avec des dossiers de commandites, dans le cadre du Programme de commandites, ou avec des propriétés qui étaient entre les mains de la Société immobilière du Canada. Donc, même si la citation et le commentaire de M. Grant sont exacts--et on ne sait pas si ce commentaire est exact--, ce n'est pas pertinent.
[Traduction]
Le président: Vous avez fait valoir votre argument, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Il n'a toujours pas montré—
Le président: Nous n'allons pas nous égarer. La question vous a été posée, monsieur Bard, concernant le propos attribué à M. John Grant, soit que le Québec est à nous et le reste du Canada est à vous. La question est de savoir ce que cela signifiait à vos yeux?
M. Jean-Marc Bard: J'aimerais citer également une interview donnée par M. Grant au Toronto Star, je crois, où il a déclaré que lorsqu'il a exprimé ses doléances publiquement, M. Grant a dit que M. Jean-Marc Bard, le chef de cabinet de M. Gagliano, aurait demandé à être directement impliqué dans les transactions de la Société immobilière du Canada au Québec.
Or, j'ai dit à M. Grant que je voulais, non pas être « directement impliqué », mais « directement informé »; et j'entendais les transactions non pas au sens de subterfuges mais au sens des opérations de la SIC au Québec. Je n'ai jamais formulé ce genre de proposition ou de déclaration à M. Grant sauf au sens que je viens de vous expliquer.
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais déposer quelques lettres que M. Grant a écrites au fil des ans où il se répand en compliments sur le ministre et certains membres de son personnel. M. Grant a commencé à se montrer réticent à avoir des entretiens avec le cabinet et à lui fournir des renseignements vers la fin de son mandat, de son deuxième mandat triennal, qu'il souhaitait voir reconduit. Le ministre avait pour principe que les personnes en poste depuis deux ans, deux mandats, excusez-moi... Deux mandats de trois ans ne seraient pas reconduits—
º (1625)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bard.
M. Dennis Mills: Cela est-il pertinent?
Le président: Vous pouvez déposer les documents. Je les ferai traduire et ils seront ensuite distribués.
Vous tirez quelques conclusions et formulez des allégations sur les motifs, etc. de quelqu'un d'autre et je préférerais que l'on s'en abstienne. Votre rôle ici est de répondre aux questions de manière véridique et au mieux de votre connaissance, sans attribuer de motif aux propos d'autrui.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur Bard, si mes questions n'étaient pas pertinentes tout à l'heure, pourquoi avez-vous apporté ces lettres? Cela veut dire que vous avez apportez un paquet de documents non pertinents. Comment se fait-il que, par hasard, vous ayez apporté ces documents? Ce n'était pas pertinent quand j'en ai parlé dans mes questions.
[Traduction]
M. Jean-Marc Bard: Le président m'a demandé de répondre à vos questions et j'ai donc apporté quelques documents en rapport avec ce que j'ai lu dans les journaux ces dernières années. Chaque fois que le comité a convoqué des gens pour témoigner devant lui... Je me suis documenté, j'ai lu le rapport de la Vérificatrice générale et j'ai lu beaucoup de documentation avant de me présenter ici pour témoigner.
[Français]
M. Michel Guimond: Je vais maintenant vous poser une question concernant certains contrats, étant donné que vous avez été longtemps impliqué dans les achats de biens et services et dans la gestion. On vous a aussi beaucoup connu durant les années Bourassa. Je vais vous citer un commentaire émis par M. Dennis Mills dont on a fait état dans le Toronto Star du 11 janvier 2002. J'aimerais avoir votre opinion. M. Mills déclare, et j'essaierai de le dire dans mon anglais du Saguenay--Lac-Saint-Jean:
[Traduction]
| Si j'étais premier ministre, le clientélisme dans notre gouvernement quadruplerait du jour au lendemain... Le problème de ce gouvernement est qu'il n'y a pas assez de clientélisme et ce sont des bureaucrates non élus qui prétendent donner les instructions. |
[Français]
Que pensez-vous de ce commentaire émis par M. Mills dans la foulée du rapport sur le scandale des commandites, dont vous avez certainement pris connaissance?
[Traduction]
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, je ne suis pas en mesure d'épiloguer sur l'impression de M. Mills.
[Français]
M. Michel Guimond: Je veux votre opinion.
[Traduction]
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai pas d'opinion à donner à ce comité, monsieur le président. J'ai été invité ici comme témoin.
Le président: Un instant, je vous prie.
Monsieur Guimond, je ne pense pas qu'il soit conforme au souci de ne pas se montrer partisan dans ce comité de lire des témoignages et propos d'autres membres du comité et de demander au témoin son opinion. Ce n'est pas le rôle des témoins ici. Par conséquent, vos questions au témoin doivent viser à obtenir des renseignements sur le sujet qui nous occupe et à les faire consigner au procès-verbal, et non pas à ouvrir un débat sur les propos tenus par M. Mills à des journalistes.
Et c'est tout, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: C'est juste pour un éclaircissement, monsieur le président.
Le président: Nous avons eu maints éclaircissements.
M. Dennis Mills: Je veux simplement assurer à M. Guimond que mon point de vue sur le clientélisme est bien connu.
Le président: Très bien. C'est parfait. Ce n'est pas un éclaircissement.
Monsieur Guimond, vous avez 30 secondes.
[Français]
M. Michel Guimond: Nous allons maintenant parler d'ingérence dans les événements commandités. Selon Jean Pelletier, chef de cabinet du premier ministre Chrétien, il vous serait arrivé de participer à des rencontres où l'on choisissait des événements à commanditer. Est-ce le cas?
M. Jean-Marc Bard: J'ai lu la déclaration de M. Pelletier, monsieur le président, et selon mes souvenirs, je n'ai jamais eu de rencontre avec M. Pelletier pour discuter d'événements de commandite.
M. Michel Guimond: Donc, M. Pelletier nous a menti.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
[Traduction]
Monsieur Murphy, huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de comparaître devant le comité, monsieur Bard.
J'aimerais clarifier un point. Je crois que vous avez répondu à la question mais je voudrais que ce soit limpide dans mon esprit. Vous avez déclaré que vous n'aviez aucun rapport du tout avec Charles Guité sur les dossiers de commandites.
M. Jean-Marc Bard: Absolument aucun. Lorsque je suis entré au cabinet du ministre Gagliano en 1997, je ne connaissais même pas M. Guité et il m'a fallu longtemps avant même de savoir qui était M. Guité.
L'hon. Shawn Murphy: Mais vous n'avez jamais—
M. Jean-Marc Bard: Je ne l'ai jamais rencontré avant de devenir adjoint exécutif du ministre. Ensuite, j'ai peut-être eu une réunion où je secondais le ministre, mais je n'en suis même pas sûr. S'il fallait que je donne un chiffre, je dirais que j'ai probablement eu une réunion avec M. Guité en présence du ministre, lorsque je suis devenu chef de cabinet en 1999.
L'hon. Shawn Murphy: Puisque je ne dispose que d'environ sept minutes, je vais me concentrer sur une transaction particulière abordée dans le rapport de la Vérificatrice générale, le transfert d'environ 1,5 million de dollars du Programme des commandites au profit du Vieux-Port de Montréal pour l'achat d'un écran. Je vais citer le rapport, car il place toute l'affaire en perspective:
| Dans le cadre de ses activités, la Société du Vieux-Port de Montréal souhaitait acquérir un écran géant pour son Centre des sciences, mais n'avait pas les fonds nécessaires. On nous a dit que la Société du Vieux-Port de Montréal s'était d'abord adressée à la DGSCC afin d'obtenir des fonds pour l'achat de l'écran géant. La DGSCC n'a cependant pas accédé à sa demande. À la suite d'une présentation de la Société devant le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la DGSCC a accepté verbalement de verser 1,5 million de dollars en commandite, en échange d'une visibilité accrue pour le gouvernement fédéral. |
º (1630)
Le président: Pourriez-vous nous préciser la page, monsieur Murphy?
L'hon. Shawn Murphy: Page 15, monsieur le président.
Le président: Chapitre 3.
L'hon. Shawn Murphy: Je suppose donc, monsieur Bard, que la Société a d'abord été déboutée. Probablement n'était-elle pas admissible, mais elle est intervenue ensuite directement auprès du ministre. À cette époque, selon les dates, vous étiez le directeur exécutif. Vous étiez donc manifestement impliqué dans cette intervention du Vieux-Port de Montréal.
M. Jean-Marc Bard: La seule chose que je sache au sujet de cet afficheur électronique, peu importe comment vous l'appelez, est que le ministre a eu une réunion à un moment donné, comme il en avait avec la plupart des présidents de sociétés d'État pendant son mandat. M. Lamarre, du Vieux-Port, est arrivé avec cette idée et le ministre lui a dit d'envoyer sa demande au directeur général de la DGSCC. C'est la seule chose que je sais à ce sujet. Ensuite, le directeur de la DGSCC m'a dit—je ne sais plus si c'était en présence du ministre—qu'il examinait le dossier d'un oeil favorable. C'est tout ce que je sais au sujet de cet afficheur électronique.
L'hon. Shawn Murphy: Mais vous conviendrez avec moi que le directeur général du Vieux-Port de Montréal faisait pression sur le ministre pour faire avancer ce projet.
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais vu le directeur général du Vieux-Port de Montréal faire pression sur le ministre. La personne qui rencontrait le ministre, comme je l'ai dit, à l'instar de la plupart des présidents des sociétés d'État, rencontrait le ministre deux, trois ou quatre fois par an, selon le calendrier de ces réunions. Il ne s'agissait pas du directeur général du Vieux-Port, mais du président du Conseil d'administration, qui se trouve être M. Bernard Lamarre.
L'hon. Shawn Murphy: Et le directeur général du Programme de commandites à cette époque était M. Tremblay?
M. Jean-Marc Bard: Oui, mais il n'était pas en compagnie du ministre lorsque cette réunion a eu lieu. Le ministre a dit à M. Lamarre de transmettre sa demande et qu'elle serait étudiée.
L'hon. Shawn Murphy: Il était l'ancien chef de cabinet de M. Gagliano.
M. Jean-Marc Bard: Monsieur Tremblay, oui.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez donc succédé à M. Tremblay.
M. Jean-Marc Bard: Lorsque M. Guité était directeur général de la DGSCC, M. Tremblay était chef de cabinet du ministre. Lorsque M. Guité a pris sa retraite, M. Tremblay est devenu directeur général suppléant de la DGSCC et je suis devenu chef de cabinet du ministre, vers le mois de septembre 1999.
L'hon. Shawn Murphy: Et M. Tremblay a travaillé avec M. Gagliano pendant un certain nombre d'années avant de prendre en main le Programme de commandites.
M. Jean-Marc Bard: Auparavant, oui.
L'hon. Shawn Murphy: Il y avait donc une relation étroite entre M. Tremblay et M. Gagliano.
M. Jean-Marc Bard: M. Tremblay a dû connaître M. Gagliano pendant pas mal d'années. Vous auriez dû lui demander lorsqu'il a comparu. Vous avez probablement cela dans son témoignage.
Le président: M. Tremblay n'a pas comparu devant le comité.
L'hon. Shawn Murphy: Vous conviendrez également avec moi qu'il devait y avoir une relation très étroite entre M. Tremblay et le personnel politique de M. Gagliano.
M. Jean-Marc Bard: Le personnel politique de M. Gagliano connaissait M. Tremblay car il était jadis leur supérieur.
L'hon. Shawn Murphy: De toute évidence, quoi qu'il soit arrivé après la réunion avec le ministre, la décision du Programme de commandites, lequel relevait de M. Tremblay, a été annulée. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Jean-Marc Bard: Je ne savais pas qu'elle avait été annulée jusqu'à ce que je le lise dans les journaux ou dans l'un des témoignages. Je sais que lorsque je suis devenu adjoint exécutif du ministre, j'ai participé à un moment donné à une réunion à laquelle se trouvait M. Lamarre et le ministre lui a dit d'envoyer sa demande au directeur général de la DGSCC. C'est tout. Je ne savais pas que la demande avait déjà été refusée antérieurement, comme vous le dites. Je ne le savais pas.
º (1635)
L'hon. Shawn Murphy: Saviez-vous à l'époque qu'il était illégal pour le Programme de commandites de financer l'achat d'un équipement par une société d'État, en l'occurrence le Vieux-Port de Montréal?
M. Jean-Marc Bard: Je ne connais pas ces règles techniques qui s'appliquent à la fonction publique. Je l'ai lu dans le rapport. J'ai lu le rapport de la Vérificatrice générale, mais il ne m'incombait pas de connaître les règles. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, chaque fois que des dossiers nous étaient envoyés, nous traitions avec les fonctionnaires que l'on nous indiquait. Au début du mandat du ministre, on nous a indiqué à quels hauts fonctionnaires nous pouvions envoyer les dossiers et demander des renseignements. Nous n'étions pas des techniciens de l'administration publique, nous étions du personnel politique.
L'hon. Shawn Murphy: Qu'est-ce que l'achat d'un écran de 1,5 million de dollars avait à voir avec les objectifs du Programme des commandites? Je ne vois pas le rapport.
M. Jean-Marc Bard: Moi non plus.
L'hon. Shawn Murphy: Ma question suivante intéresse Lafleur Communications et l'achat de l'écran. L'agence a touché une commission de 180 000 $, selon le rapport de la Vérificatrice générale. Avait-il été question lors de vos réunions de l'implication de Lafleur Communications?
M. Jean-Marc Bard: Jamais.
L'hon. Shawn Murphy: Connaissez-vous cette agence?
M. Jean-Marc Bard: Je connais l'agence mais je n'étais pas au courant de cela jusqu'à ce que je lise que ce dossier lui avait été confié.
Le président suppléant (L'hon. Shawn Murphy): Traitiez-vous avec cette société régulièrement?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais traité régulièrement avec aucune des agences travaillant sur les commandites.
L'hon. Shawn Murphy: Étiez-vous étroitement associé avec l'une—
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais été étroitement associé avec aucune des agences en cause dans les commandites.
Le président: Monsieur Kenney, pour un éclaircissement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le président, M. Bard dit qu'il ne rencontrait aucune de ces agences de commandites. Je suppose qu'il veut parler des agences publicitaires?
M. Jean-Marc Bard: Je crois savoir, monsieur le président, que ce ne sont pas des agences publicitaires. Les sociétés mentionnées dans la version française du rapport de la Vérificatrice générale sont qualifiées « d'agences de commandites ». J'ai traduit cela par « sponsorship agencies » en anglais. Je ne suis pas certain que toutes soient des agences publicitaires. Je ne sais pas.
Le président: D'accord, restons-en là, mais en gros nous parlons d'agences telles que Gosselin et Groupaction. Du moment que nous soyons sûrs de parler de mêmes agences, que chacun les appelle comme il voudra.
Est-ce que ça va, monsieur Kenney?
Monsieur Murphy, mes excuses pour cette interruption. Vous avez droit à une dernière question.
L'hon. Shawn Murphy: De toute évidence, vous connaissez bien le rapport. De toute évidence, quelque chose a sérieusement déraillé avec le Programme de commandites. De toute évidence, c'était pendant la veille de M. Gagliano. Vous étiez son chef de cabinet pendant une bonne partie de cette période. Acceptez-vous quelque responsabilité à l'égard d'un quelconque aspect de cette affaire et, dans la négative, pourriez-vous dire au comité qui pourrait être responsable? Nous n'avons pas vu défiler grand-monde devant le comité qui accepte une responsabilité.
M. Jean-Marc Bard: Ce n'est pas à moi d'accepter quelque responsabilité que ce soit pour cela. J'étais du personnel politique. Je recevais des demandes de commandites et je les transmettais au directeur général ou directeur exécutif de la DGSCC. Je n'ai pas été mêlé à la plupart des événements que la Vérificatrice générale mentionne dans le chapitre 3. Je n'étais même pas au courant.
Le président: Merci, monsieur Bard. Vous ne jetez pas beaucoup de lumière sur le problème et nous allons donc passer à M. Martin. Peut-être pourra-t-il trouver quelques questions à poser qui jetteront un peu de lumière sur le problème.
Monsieur Martin, huit minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Bard, je suis carrément étonné de voir combien de hauts responsables défilent à ce comité et combien peu ils semblent savoir sur quoi que ce soit, mais je ne suis en fait qu'un visiteur à temps partiel dans ce comité pour le moment.
Ma question est directe. Est-il vrai que le cabinet de Denis Coderre appelait le ministre régulièrement pendant que vous étiez son chef de cabinet?
M. Jean-Marc Bard: Si Denis Coderre appelait régulièrement au bureau du ministre lorsque j'étais son chef de cabinet, les messages de M. Coderre ne me sont jamais parvenus.
M. Pat Martin: Vous n'êtes donc pas au courant?
M. Jean-Marc Bard: M. Coderre ne m'appelait jamais régulièrement dans l'exercice de mes fonctions ni, je crois, en ce qui concerne le dossier des commandites, M. Coderre ne m'a jamais parlé d'aucune demande de commandite transmise par son bureau.
º (1640)
M. Pat Martin: Qu'en est-il des autres ministres? Est-ce que d'autres ministres intervenaient auprès de M. Gagliano au sujet de contrats de commandites en souffrance ou pour le compte de certains projets ou organisateurs?
M. Jean-Marc Bard: Il arrivait que M. Gagliano revienne de la Chambre et nous transmette une note qu'un député lui avait glissé en nous demandant de voir où en était ce dossier. Nous faisions le suivi et informions la personne qui avait parlé au ministre, si c'est ce que le ministre nous demandait de faire.
M. Pat Martin: Est-ce que le ministre rencontrait toujours M. Tremblay à l'époque?
M. Jean-Marc Bard: Comme je l'ai dit, il m'est difficile de dire combien de fois le ministre rencontrait M. Tremblay dans une année. M. Tremblay produisait ses rapports, je crois tous les deux mois, mais je ne recevais pas copie.
M. Pat Martin: Qu'en est-il de Roger Collet?
M. Jean-Marc Bard: Je connais M. Collet. Lorsque j'étais au cabinet du ministre, M. Collet, je crois, travaillait à un moment donné à la Société canadienne d'hypothèques et de logement , mais je ne connais pas M. Collet plus que cela. Je sais qui il est, je l'ai rencontré socialement à quelques reprises lorsque nous avions des réunions avec les sociétés d'État, mais cela se limite à cela.
M. Pat Martin: Aviez-vous connaissance que des documents associés au Programme de commandites ont été déchiquetés ou jetés dans votre bureau?
M. Jean-Marc Bard: Lorsqu'un ministre s'en va, la tradition veut que l'on se débarrasse des dossiers qui étaient en cours—
M. Pat Martin: Sur les instructions de qui?
Le président: Laissez-le répondre à la question.
M. Pat Martin: Je n'ai que très peu de temps.
Le président: Je sais, mais il répond à la question.
M. Pat Martin: Il a répondu à la question.
M. Jean-Marc Bard: À ma connaissance, lorsque le ministre a été démis, nous avions des instructions de faire le ménage dans les dossiers. Je crois—
M. Pat Martin: Qui est « nous »?
M. Jean-Marc Bard: Je crois que nous avons vérifié auprès du bureau du sous-ministre. Il existait des doubles à la DGSCC de toutes les demandes de commandites que nous avions dans nos dossiers.
M. Pat Martin: Vous avez donc déchiqueté des documents intéressant les commandites?
M. Jean-Marc Bard: La plupart des documents que nous avions en rapport avec des commandites étaient des photocopies.
M. Pat Martin: Ont-elles été déchiquetées?
M. Jean-Marc Bard: Je ne le sais franchement pas. Il est possible que l'on s'en soit débarrassé, mais je ne sais pas de quelle façon.
M. Pat Martin: Est-il vrai que des instructions ont été données afin d'effacer toute mention de votre nom sur les documents relatifs aux commandites?
M. Jean-Marc Bard: Pas que je sache.
M. Pat Martin: Avez-vous demandé à quiconque d'effacer votre nom?
M. Jean-Marc Bard: Pas que je sache.
Le président: La question est de savoir si vous avez demandé que votre nom soit effacé? Vous souvenez-vous si cela a été fait ou non?
M. Jean-Marc Bard: Tout dépend de quoi vous parlez. J'aimerais voir un document quelconque. Effacé de quoi? Effacé de documents?
M. Pat Martin: Est-ce que vous-même avez fait effacer votre nom de documents concernant des demandes ou contrats de commandites, etc.?
M. Jean-Marc Bard: Des demandes de commandites—
M. Pat Martin: N'importe quoi. Avez-vous jamais demandé que votre nom soit effacé d'un document?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais demandé à personne d'effacer mon nom de documents qui m'étaient officiellement adressés. Jamais.
M. Pat Martin: Qu'en est-il d'autres documents qui contenaient simplement votre nom mais sans vous être adressés?
M. Jean-Marc Bard: Je n'en ai aucun souvenir et la réponse est non.
M. Pat Martin: Vous ne vous souvenez pas avoir jamais demandé à quiconque d'effacer votre nom de documents?
M. Jean-Marc Bard: Non.
M. Pat Martin: Est-ce que la vérification interne de 2000 a influencé la manière dont les choses étaient faites dans votre bureau? Est-ce qu'il y a eu un nettoyage? Est-ce que cela a changé la façon dont vous procédiez?
M. Jean-Marc Bard: Dans notre bureau, le dossier des commandites n'était pas un gros dossier. Les demandes rentraient au jour le jour, mais nous n'en avions pas 20 par jour. Il y avait deux ou trois demandes par jour. La période la plus occupée pour les commandites était—
M. Pat Martin: Deux ou trois par jour arrivaient... pour le ministre?
M. Jean-Marc Bard: Ce que je dis, c'est que la période la plus occupée pour les demandes de commandites arrivant à notre bureau était le printemps et le début de l'été, mais ensuite—
M. Pat Martin: Elles arrivaient pour le ministre et vous étiez le chef du cabinet du ministre, ou bien l'adjoint exécutif du ministre. Quel était le terme que vous utilisiez?
M. Jean-Marc Bard: Adjoint exécutif.
M. Pat Martin: Donc, les demandes de commandites arrivaient pour le ministre, et non pas pour la DGSCC.
M. Jean-Marc Bard: Quantité de demandes de commandites, ou certaines en tout cas, arrivaient par le courrier, la poste ordinaire.
M. Pat Martin: À l'intention du ministre?
M. Jean-Marc Bard: Certains écrivaient au ministre.
M. Pat Martin: Cela contredit ce que le ministre a dit au comité, n'est-ce pas, à savoir qu'il ne s'occupait pas personnellement...?
M. Jean-Marc Bard: C'est juste. Le ministre ne les examinait jamais personnellement, parce que le courrier à—
º (1645)
M. Pat Martin: Mais c'est vous qui le faisiez.
M. Jean-Marc Bard: Le courrier adressé au ministre était traité par la salle de courrier et le chef de bureau de notre personnel politique et il faisait suivre. Donc toutes les demandes de commandites émanant de Monsieur ou Madame Untel étaient remises à l'adjoint responsable de l'administration de notre cabinet.
M. Pat Martin: Est-il vrai que des instructions ont été données de ne pas garder en archives la correspondance relative aux commandites, de les exclure expressément de la documentation normale?
M. Jean-Marc Bard: Non, pas pendant que j'étais là. Je ne cesse de le répéter, mais la plupart des dossiers dans notre bureau concernant les commandites étaient strictement des photocopies de tout ce qui avait été envoyé à la DGSCC.
M. Pat Martin: Donc, lorsque le ministre recevait des demandes de commandites... D'autres collaborateurs nous ont parlé de réunions où le ministre partait rencontrer M. Guité ou, plus tard, je suppose qu'il partait rencontrer M. Tremblay, puis revenait et indiquait quelles demandes recevraient des fonds et lesquelles n'en recevraient pas.
Est-ce bien ainsi, à votre connaissance, que les choses fonctionnaient?
M. Jean-Marc Bard: Non.
M. Pat Martin: Le ministre donnait le feu vert ou le feu rouge chez Mamma Teresa's.
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais vu le ministre partir avec Guité, car je n'étais pas adjoint exécutif à l'époque.
M. Pat Martin: Non, je sais, mais avec M. Tremblay?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais vu le ministre partir avec Tremblay et revenir avec les décisions que vous avez mentionnées.
M. Pat Martin: Croyez-vous que M. Tremblay recevait du ministre des instructions quant aux demandes de commandites qu'il convenait d'approuver?
M. Jean-Marc Bard: Je ne le crois pas. Je voyais souvent M. Tremblay, car il s'arrêtait à mon bureau chaque fois qu'il venait voir le sous-ministre et, à l'occasion, il me parlait des commandites, mais uniquement de façon générale et non pas pour que je lui donne de quelconques directives—
M. Pat Martin: Vous souvenez-vous avoir jamais entendu les gens parler de l'efficacité du Programme des commandites? En parlait-on jamais? Avez-vous jamais participé à des réunions où les gens demandaient: « Est-ce que le Programme des commandites est d'un bon rapport? »
M. Jean-Marc Bard: Cela a pu arriver lorsque le ministre a reçu le rapport parlementaire sur la vérification interne.
M. Pat Martin: Quelle était votre opinion?
Le président: Merci, monsieur Martin. Nous nous en tiendrons là.
Monsieur Kenney, je vous prie, pour huit minutes.
M. Jason Kenney: Merci.
Monsieur Bard, vous arrivait-il fréquemment de rencontrer M. Tremblay en dehors du bureau—ou occasionnellement?
M. Jean-Marc Bard: Pas que je me souvienne, et s'il me fallait répondre par oui ou non, je dirais non.
M. Jason Kenney: Aviez-vous beaucoup de déjeuners d'affaires avec M. Gagliano ici, à Ottawa, par exemple, au restaurant Mamma Teresa's?
M. Jean-Marc Bard: Où ça?
M. Jason Kenney: Chez Mamma Teresa's. Vous y avez été, je suppose?
M. Jean-Marc Bard: Oui, certainement, comme la plupart des personnes dans cette salle. Sauf que, normalement, de la façon dont le ministre et moi-même travaillions, nous dînions ensemble le lundi soir et, occasionnellement, oui, nous allions chez Mamma Teresa's—mais uniquement le ministre et moi.
M. Jason Kenney: Et M. Tremblay ne se joignait pas à vous?
M. Jean-Marc Bard: Je ne crois pas avoir jamais dîné avec M. Tremblay et le ministre.
M. Jason Kenney: Je vois.
M. Jean-Marc Bard: Mais je déjeunais à l'occasion avec M. Tremblay mais c'était au plus, probablement, deux fois par an.
M. Jason Kenney: Monsieur, M. Martin vous a demandé si vous aviez jamais donné instruction que le courrier arrivant au bureau en rapport avec le Programme de commandites ne soit pas archivé et vous avez répondu, je crois, que tel n'a pas été le cas. Est-ce bien votre réponse?
M. Jean-Marc Bard: C'est ma réponse, pour autant que je me souvienne.
M. Jason Kenney: Pour autant que vous vous souvenez.
Si l'on vous disait que nous avons des preuves que ce n'est pas vrai, que vous avez effectivement donné des instructions que le courrier d'arrivée ne soit pas archivé, que diriez-vous?
M. Jean-Marc Bard: Je dirais qu'il me faudrait d'abord voir la preuve.
M. Jason Kenney: Il vous faudrait la voir d'abord. Cela vous aiderait alors à vous souvenir?
M. Jean-Marc Bard: Cela pourrait me revenir. Mon emploi auprès du ministre a commencé en 1997. Cela fait presque sept ans. Il se passait beaucoup de choses chaque jour...
M. Jason Kenney: Par exemple, vous ne vous souvenez pas, avez-vous répondu à M. Toews, avec quelle fréquence M. Tremblay rencontrait votre patron, M. Gagliano. Vous dites qu'il y avait des rapports tous les deux ou trois mois, mais vous ne pouvez pas vous souvenir de la fréquence de ces réunions. Est-ce là ce que vous dites?
M. Jean-Marc Bard: Non, ce n'est pas vraiment ce que je dis. Ce que je dis, si ma mémoire est bonne, c'est que M. Tremblay produisait un rapport peut-être tous les deux mois.
º (1650)
M. Jason Kenney: Monsieur Bard, ma question n'avait rien à voir—
M. Jean-Marc Bard: Puis M. Tremblay présentait son rapport.
M. Jason Kenney: Monsieur, ma question n'avait rien à voir avec la fréquence des rapports, mais plutôt avec la fréquence des rencontres avec le ministre Gagliano. Voudriez-vous, je vous prie, répondre directement à cette question?
M. Jean-Marc Bard: Ma réponse à cela est qu'il le voyait aussi souvent qu'il produisait un rapport.
M. Jason Kenney: Pas plus fréquemment que cela?
M. Jean-Marc Bard: Je n'étais pas là s'il le voyait plus souvent que cela.
M. Jason Kenney: Soyons clair. Vous voudriez nous faire croire que M. Tremblay, l'ancien chef de cabinet du ministre Gagliano, maintenant directeur général du Programme de commandites, responsable de ce que M. Gagliano qualifiait de dossier vital, ne le rencontrait pas plus de quatre fois par an?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai pas dit quatre fois par an. Je n'ai jamais dit quatre fois par an.
M. Jason Kenney: Vous avez dit tous les deux ou trois mois. Cela fait six fois par an.
M. Jean-Marc Bard: Excusez-moi, monsieur le président, ma réponse à cela est que nous rencontrions M. Tremblay chaque fois qu'un rapport sortait. Si vous avez des copies des rapports que produisait M. Tremblay, les rapports sur le Programme de commandites, vous saurez à peu près combien de fois nous rencontrions M. Tremblay.
Le président: C'est une façon très détournée d'éluder la question de M. Kenney. Votre réponse est que vous ne rencontriez M. Tremblay que lorsqu'il produisait un rapport. Il ne produisait un rapport qu'environ tous les deux mois. Un calcul très simple nous dit que cela fait environ six fois par an. Par conséquent, puisque M. Tremblay ne rencontrait le ministre que lorsqu'il produisait un rapport, il semble que votre réponse soit six fois par an. Est-ce que—
M. Jean-Marc Bard: À condition que les rapports aient été produits tous les deux mois, oui.
Le président: Mais c'est vous qui avez dit cela.
M. Jean-Marc Bard: Oui, j'ai dit cela, mais dans l'une de mes réponses j'ai dit tous les deux ou trois mois. Je devine que c'est tous les deux mois que—
Le président: Il faut beaucoup de temps pour obtenir la réponse que c'était, peu ou prou, six fois par an.
M. Jean-Marc Bard: Oui.
Le président: Est-ce là votre témoignage, ce chiffre, peu ou prou.
M. Jean-Marc Bard: C'est une estimation approximative, oui.
Le président: D'accord.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît.
M. Jean-Marc Bard: Mais, monsieur le président, j'ai également indiqué que chaque fois que M. Tremblay venait voir le sous-ministre, la plupart du temps, en tout cas, il s'arrêtait à mon bureau pour bavarder un peu. Je ne sais pas si vous considérez cela comme une réunion, mais le ministre n'était jamais présent lorsque cela arrivait.
Le président: On ne s'y retrouve pas.
Monsieur Kenney, je vous prie.
M. Jason Kenney: Lorsque vous aviez ces rencontres fréquentes avec M. Tremblay, ces bavardages, vous dites que souvent vous ne parliez pas du Programme de commandites. Vous est-il jamais arrivé, au cours de ces conversations avec M. Tremblay, d'exprimer les voeux du ministre pour ce qui est de l'administration du Programme de commandites?
M. Jean-Marc Bard: Non, je n'avais pas a le faire, car lorsque j'ai succédé à M. Tremblay dans son poste d'adjoint exécutif du ministre, les mécanismes du Programme des commandites étaient déjà en place. Le relais des avis politiques communiqués au directeur exécutif était déjà en place. C'est Isabelle Roy qui a formé la personne qui a remplacé le gestionnaire du bureau, comme elle l'a confirmé dans son témoignage. Ce système était donc en place.
Lorsque je suis devenu adjoint exécutif, la plupart des dossiers auxquels la Vérificatrice générale fait référence étaient déjà bien en train et en cours de production. Le dossier Maurice Richard en est un exemple.
M. Jason Kenney: M. Gagliano a déclaré qu'il avait entendu dès 2000 des rumeurs sur ce qu'il a qualifié de fraude potentielle et d'administration déficiente du Programme de commandites. Avez-vous entendu de telles rumeurs? Les avez-vous signalées?
M. Jean-Marc Bard: Non.
M. Jason Kenney: Jamais?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais entendu de rumeurs.
M. Jason Kenney: Vous étiez le chef de cabinet du ministre. Il entend des rumeurs de fraude dans un programme qu'il supervise et vous, son chef de cabinet, n'en avez pas entendu parler, n'en avez pas discuté, ne lui avez pas signalé?
M. Jean-Marc Bard: Non.
M. Jason Kenney: Vous ne faisiez pas réellement votre travail, dans ce cas, s'agissant de le couvrir politiquement dans ce domaine?
M. Jean-Marc Bard: Oui, je faisais mon travail car le dossier des commandites n'en faisait pas partie.
M. Jason Kenney: Je vois.
M. Jean-Marc Bard: J'avais une personne affectée à cette tâche et, pour nous, le dossier des commandites c'était comme une salle de courrier. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous vérifiions le contenu des demandes qui parvenaient par courrier.
M. Jason Kenney: Pourriez-vous m'expliquer quelque chose, monsieur Bard? Comme vous le savez, nous avons eu des témoignages affirmant que M. Guité—que vous avez peut-être rencontré une fois mais vous ne vous en souvenez pas—rencontrait jusqu'à deux ou trois fois par semaine le ministre Gagliano. C'est ce que trois témoins au moins nous ont déclaré.
M. Jean-Marc Bard: Je l'ai entendu dire et je l'ai lu dans les journaux.
M. Jason Kenney: M. Guité a été remplacé en 1999 par Pierre Tremblay, qui était encore plus proche de Gagliano. Il était son ancien bras droit. Et vous voudriez nous faire croire que M. Gagliano est allé de deux ou trois rencontres par semaine avec le directeur général de la DGSCC à peut-être six réunions par an, que tout d'un coup sa relation avec Tremblay ne revêtait pas la qualité de la relation de Gagliano avec M. Guité? Est-ce là ce que vous voulez nous faire croire?
º (1655)
M. Jean-Marc Bard: Je vous ai dit la manière dont les choses fonctionnaient pendant que j'étais chef de cabinet du ministre et, lorsque je regarde les dates dans le rapport de la Vérificatrice générale, il me semble que la plupart des dossiers que nous traitions que l'on peut qualifier de commandites étaient d'envergure très mineure. Il n'y avait pas de grosses affaires dans ces dossiers.
M. Jason Kenney: Mais suffisamment grosses, monsieur, pour que le chef de cabinet du premier ministre s'y intéresse activement.
Est-ce que M. Tremblay, au mieux de votre connaissance, en tant que directeur général de la DGSCC, rencontrait M. Jean Pelletier, en sa qualité de chef de cabinet du premier ministre?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais vu M. Tremblay avec M. Pelletier.
M. Jason Kenney: Ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si vous aviez connaissance de telles rencontres?
M. Jean-Marc Bard: Je n'en ai aucune connaissance.
M. Jason Kenney: Avez-vous jamais donné des instructions pour empêcher que d'autres membres du cabinet du ministre voient la correspondance relative aux commandites?
M. Jean-Marc Bard: Oui, je l'ai fait.
M. Jason Kenney: Vous avez donné de telles instructions?
M. Jean-Marc Bard: Effectivement.
M. Jason Kenney: Vous étiez donc la seule personne dans ce bureau à prendre connaissance du courrier intéressant les commandites?
M. Jean-Marc Bard: Ce n'est pas exact, monsieur le président.
Lorsque M. Tremblay a été nommé directeur général, il m'a remis un paquet de ses nouvelles cartes de visite en me disant de conseiller à quiconque venait me parler de commandites de lui écrire.
Donc, les instructions données au personnel étaient de renvoyer toutes les personnes qui nous contactaient au sujet de commandites à M. Tremblay, qui était le directeur général de la DGSCC, ou bien à la personne responsable dans notre bureau, et c'était uniquement pour que tout le monde n'oublie pas qu'il y avait une personne dans notre bureau spécialement affectée à ce domaine.
M. Jason Kenney: J'aimerais brièvement remonter à l'époque où vous étiez adjoint spécial responsable du Québec, avant 1999. Est-ce exact?
M. Jean-Marc Bard: Non, j'étais conseiller de direction principal auprès du ministre.
M. Jason Kenney: D'accord, conseiller de direction principal.
Des témoins nous ont dit qu'il s'agissait là d'un objectif primordial et important pour le premier ministre et le ministre Gagliano, qu'ils signaient tous ces soumissions au Conseil du Trésor et que le sous-ministre savait que c'était un dossier prioritaire et que les choses devaient se faire même s'il fallait pour cela enfreindre quelques règles—aux dires de M. Guité. Tout cela nous a été dit en témoignage.
Vous avez été adjoint spécial pendant trois ans, donnant des conseils politiques au ministre Gagliano—
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, ce n'était pas pendant trois ans.
M. Jason Kenney: Ma question est simplement la suivante: voulez-vous nous faire croire que vous ne saviez rien, n'entendiez rien au sujet du Programme de commandites, des dossiers de commandites, et des relations avec les agences publicitaires, que vous étiez totalement dans le noir, en tant qu'adjoint politique du ministre Gagliano avant votre nomination comme chef de cabinet? Est-ce là ce que vous dites?
M. Jean-Marc Bard: D'une certaine façon, monsieur le président, lorsque je me suis assis dans ce fauteuil de chef de cabinet, tous les dossiers dont parle la Vérificatrice générale étaient déjà aux mains de M. Guité. Donc, en tant que chef de cabinet, je n'avais aucune responsabilité à l'égard de ces dossiers.
M. Jason Kenney: Ma question porte sur la période avant que vous soyez chef de cabinet.
Le président: Monsieur Bard, c'est une question que j'avais envie de poser à quantité de témoins. Je ne pense pas qu'elle ait jamais été réellement posée.
Pourquoi le cabinet du ministre était-il si étroitement mêlé au Programme de commandites, à tel point qu'il semble que la majeure partie du courrier, des demandes, tout cela, arrivait directement au cabinet du ministre, alors que pour tous les autres programmes du gouvernement fédéral, on s'adresse aux administrateurs? Le courrier n'est pas adressé au ministre.
Si toutes ces personnes d'un bout à l'autre du pays, mais principalement au Québec, demandaient une subvention, est-ce que l'adresse où écrire pour présenter la demande était celle du ministre? Pourquoi toutes ces demandes parvenaient-elles à votre bureau?
M. Jean-Marc Bard: Premièrement, monsieur le président, je vous ai dit à plusieurs reprises que toutes n'arrivaient pas au cabinet du ministre.
Le président: Je n'ai pas dit cela. Je vous ai demandé pourquoi c'était le cas d'autant.
M. Jean-Marc Bard: Et nous ne recevions pas un si gros volume. Le volume que nous recevions, la période la plus importante pour les commandites, était pour les festivals d'été, et elles commençaient à arriver—
Le président: Je sais tout cela, monsieur Bard. Ce n'est pas du tout ma question.
J'ai demandé pourquoi toutes ces demandes étaient adressée au bureau du ministre plutôt qu'au bureau des administrateurs, comme ce serait normalement le cas pour tout autre programme? Pourquoi aviez-vous dans le cabinet du ministre du personnel qui se consacrait entièrement au Programme de commandites, alors que ce n'était le cas nulle part ailleurs?
M. Jean-Marc Bard: Nous n'avions pas du personnel qui s'y consacrait entièrement.
Le président: Si. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.
M. Jean-Marc Bard: Nous n'avions pas du personnel qui se consacrait entièrement aux dossiers de commandites. Pour la personne qui s'en occupait, cela devait représenter peut-être un quart de son temps facturable.
Le président: Bon, très bien. Merci beaucoup.
M. Jean-Marc Bard: Lorsque j'étais chef de cabinet, c'était ainsi.
Le président: Madame Jennings, vous avez huit minutes.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci.
Monsieur Bard, je vois dans votre curriculum vitæ que vous avez travaillé dans le secteur privé et dans le secteur public provincial avant de devenir, en 1997, un adjoint spécial de M. Gagliano, qui était ministre des Travaux publics.
Je constate que vous avez occupé des postes assez importants. D'avril 1994 à janvier 1995, vous avez été président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec. De janvier 1992 à avril 1994, vous avez été président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et j'en passe.
» (1700)
[Traduction]
Le président: Silence. Je ne puis tolérer les discussions d'un bout à l'autre de la table.
Madame Jennings, vous avez la parole.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci. Je présume que si les membres du comité pensent que mes questions ne sont pas pertinentes, ils invoqueront le Règlement, mais ils ne l'ont pas fait. Vous avez fait perdre beaucoup de temps, au début, avec vos recours au Règlement.
Monsieur Bard, étant donné les postes importants que vous avez occupés au niveau provincial au Québec, dans les sociétés d'État du gouvernement provincial, il est clair que vous êtes habitué de travailler avec des politiques, des règlements, des procédures, etc.
Voici ma question. Il a été établi que le ministre et, par inférence, son personnel politique n'étaient pas responsables de l'administration quotidienne d'un ministère. Les ministres ainsi que les experts sous responsabilité ministérielle sont venus nous dire cela. Compte tenu que vous aviez une expertise et une connaissance approfondie du fonctionnement d'une société d'État et des politiques et processus gouvernementaux, par exemple du Conseil du Trésor, pendant que vous étiez chef de cabinet de M. Gagliano, c'est-à-dire de septembre 1999 à janvier 2002, avez-vous eu des raisons de croire que le directeur général, M. Guité, contournait les politiques du Conseil du Trésor, violait des règles et procédures mises en place par le Conseil du Trésor quant à l'approvisionnement, l'octroi des contrats et la mise en oeuvre de la Loi sur la gestion des finances publiques? Avez-vous eu des raisons de croire, à un moment donné, que quelque chose ne sentait pas bon dans la Direction générale des services de coordination des communications?
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, j'ai été sensibilisé à une telle situation pour la première fois lorsque j'ai pris connaissance du rapport de la vérification interne. On y parlait des faiblesses qui avaient été trouvées lors de la vérification interne. Je pense que des témoins antérieurs en ont longuement parlé.
Mme Marlene Jennings: Quand il est venu témoigner devant nous, M. Gagliano a dit qu'il avait entendu des choses qui le troublaient relativement à la gestion et à l'administration de la Direction générale des services de coordination des communications. Qu'il s'agisse de lui ou de M. Ran Quail, le sous-ministre de l'époque, parce que lui dit que c'était sa décision, de toute façon, il y a eu des discussions quant au fait que quelque chose semblait un peu suspect à la direction.
Avez-vous assisté à cette ou à ces réunions avec M. Gagliano et M. Quail où l'on a discuté du fait que quelque chose ne fonctionnait peut-être pas bien dans le Programme de commandites et qu'il fallait ordonner une vérification interne?
M. Jean-Marc Bard: De mémoire, la première réunion à laquelle j'ai assisté où le sujet a été soulevé est celle où on a discuté du rapport préliminaire du vérificateur interne avec le ministre dans son bureau, en présence de M. Quail. Le ministre a mentionné que M. Steinberg, le vérificateur interne, était présent. À ma souvenance, c'était M. Jim Stobbe qui était présent, parce que c'était une époque dans la vie de M. Steinberg où il avait une maladie pour laquelle il se faisait soigner. J'ai entendu une partie du témoignage de M. Steinberg et je pense qu'il était correct. Selon mes souvenirs, la première fois que j'en ai entendu parler, quand le rapport préliminaire a été soumis, c'est M. Stobbe qui était présent et non pas M. Steinberg.
» (1705)
Mme Marlene Jennings: À ce moment-là, vous n'étiez pas au courant que le ministère avait reçu l'approbation de M. Quail pour entamer une vérification interne de cette direction générale.
M. Jean-Marc Bard: Ce que je viens de vous dire s'est produit après que la décision de procéder à une vérification interne ait été prise. Je viens de vous dire que j'ai pris connaissance du contenu au moment du rapport préliminaire de la vérification interne.
Mme Marlene Jennings: Je ne vous ai pas demandé quand vous aviez pris connaissance du contenu du rapport préliminaire de la vérification interne. Je vous ai demandai si vous aviez eu connaissance qu'une décision avait été prise d'entamer une vérification interne.
M. Jean-Marc Bard: Je pourrais probablement dire oui, parce que j'étais au courant qu'il y avait une vérification interne qui se déroulait. Si j'avais à dire oui ou non, je dirais que oui, j'étais au courant que la vérification interne se déroulait. Est-ce que j'étais présent lorsque la décision a été prise? Je ne m'en souviens pas.
Mme Marlene Jennings: Vous souvenez-vous des raisons pour lesquelles on a pris la décision d'entamer une vérification interne?
M. Jean-Marc Bard: Je ne me souvenais pas des raisons pour lesquelles on avait décidé d'entamer une vérification interne, mais selon le témoignage de M. Quail, je serais porté à penser un peu comme lui. En fouillant dans ma mémoire, je me rappelle qu'à la suite de ce qui s'était passé au ministère du Développement des ressources humaines, M. Quail et/ou le ministre ont décidé de procéder à une vérification interne. C'est ma perception des choses, mais je ne peux pas affirmer en toute certitude que c'est vrai.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.
Est-ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Oui, vous avez encore une demi-minute.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Lorsque vous avez travaillé au gouvernement provincial, quel parti était au pouvoir?
M. Jean-Marc Bard: C'était le Parti libéral du Québec. Quelqu'un a parlé antérieurement du Parti libéral. C'est le Parti libéral du Québec.
Mme Marlene Jennings: Donc, c'est pour le Parti libéral du Québec que vous avez travaillé en tant qu'organisateur ou bénévole.
M. Jean-Marc Bard: Lorsque j'ai travaillé au gouvernement du Québec, après les années 1970, j'ai travaillé pour le gouvernement du Québec et non pas pour le Parti libéral du Québec. J'ai travaillé comme sous-ministre et comme président de sociétés d'État.
[Traduction]
Le président: D'accord, nous allons maintenant nous arrêter là, madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Pour quelle raison avez-vous quitté la Régie de l'assurance maladie?
[Traduction]
Le président: Nous avons largement dépassé le temps, madame Jennings.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Dans le cadre de votre travail comme consultant, aviez-vous des fonctions publiques, administratives ou des fonctions partisanes?
M. Jean-Marc Bard: À quelle époque?
M. Odina Desrochers: À l'époque où vous avez été consultant pour M. Gagliano, de 1997 à 1999.
M. Jean-Marc Bard: Je n'étais pas consultant pour M. Gagliano.
M. Odina Desrochers: Qu'est-ce que vous faisiez alors?
M. Jean-Marc Bard: J'étais conseiller senior.
M. Odina Desrochers: Excusez-moi. Aviez-vous des fonctions administratives de gestionnaire ou des fonctions partisanes?
M. Jean-Marc Bard: C'est sûr que lorsqu'on travaille dans un bureau de ministre, il y a une partie de nos fonctions qui sont partisanes. À l'intérieur du cabinet du ministre, on a des fonctions administratives en ce sens qu'on nous confie des responsabilités et qu'on doit faire part des résultats au ministre à l'occasion. Il m'est difficile de vous répondre spécifiquement, mais fondamentalement, lorsqu'on travaille dans un cabinet de ministre en tant qu'employé politique, oui, il y a un volet partisan.
M. Odina Desrochers: Vous avez été sous-ministre des Approvisionnements et Services à Québec de 1986 à 1989. Vous y avez donc acquis une bonne expérience des contrats. Vous avez été également sous-ministre avec M. Marc-Yvan Côté de 1989 à 1991. En plus, on dit que vous avez été coordonnateur du financement de la campagne au leadership de M. Bourassa. Donc, vous étiez un bon collecteur d'argent.
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, j'aimerais apporter une correction. J'ai été sous-ministre des Transports à l'époque de Marc-Yvan Côté pendant une période d'environ trois mois. Si ma mémoire m'est fidèle, il y a eu des élections en 1989. M. Bourassa m'avait nommé sous-ministre au ministère des Transports environ trois mois avant les élections générales. Après les élections générales, M. Marc-Yvan Côté est devenu ministre de la Santé.
» (1710)
M. Odina Desrochers: M. Gagliano était-il le ministre responsable politique du Québec quand vous avez travaillé avec lui?
M. Jean-Marc Bard: Oui.
M. Odina Desrochers: Bon. Est-ce qu'il vous a demandé, à un moment donné, de faire des activités de collecte compte tenu de votre grande expérience?
M. Jean-Marc Bard: M. Gagliano ne m'a jamais demandé de faire des activités de collecte. Le directeur général du Parti libéral du Canada m'a demandé de l'aider à mettre en oeuvre, dans l'est du Québec, une démarche de perception de fonds pour le Parti libéral du Canada.
M. Odina Desrochers: Êtes-vous en train de me dire que, malgré vos talents de collecteur--vous savez qu'un bon collecteur est important dans un parti, surtout le Parti libéral--, jamais M. Gagliano ne vous a demandé de faire quoi que ce soit? On se pose des questions, par exemple, sur le montant d'argent que les agences de publicité recevaient. Il y en a une partie qui serait retournée à la caisse du Parti libéral du Canada. N'avez-vous pas été mêlé à cela?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais été mêlé directement à la perception d'argent, particulièrement en ce qui concerne les agences de commandites et de publicité.
M. Odina Desrochers: N'étiez-vous pas au courant que c'étaient toutes des agences très libérales?
M. Jean-Marc Bard: Bien sûr, on entendait parler du fait que c'était des agences qui avaient des relations avec le Parti libéral. On en entendait parler.
M. Odina Desrochers: Elles avaient de bonnes commissions. N'avez-vous jamais été tenté de...?
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai jamais été au courant des commissions avant qu'on commence à parler de ces dossiers dans les journaux. À l'époque, j'étais conseiller senior du ministre et je ne m'occupais pas des dossiers de commandites.
M. Odina Desrochers: Je vais vous parler du dossier de la Société du Vieux-Port de Montréal, dont vous étiez responsable. Comment pouvez-vous justifier que, dans le cadre d'un contrat de 1 725 000 $ pour l'achat d'un écran géant et une programmation pour le Vieux-Port, des commissions de 225 000 $ aient été versées à Lafleur et à Media/IDA Vision, ce qui fait qu'au bout du compte, la Société du Vieux-Port de Montréal a eu 1,5 million millions de dollars? Trouvez-vous cela normal?
Monsieur Bard, il me semble que Travaux publics aurait été capable d'acheter l'écran sans donner des commissions aux agences de publicité mentionnées. Cela vous concerne, je pense.
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, je n'étais pas responsable de la Société du Vieux-Port de Montréal; c'était un dossier que le ministre m'avait demandé de suivre. Il y a une nuance entre être responsable d'un dossier et suivre un dossier.
M. Odina Desrochers: Mais quand vous suivez le dossier...
M. Jean-Marc Bard: Comme je l'ai dit dans une réponse antérieure, j'étais présent à une réunion où M. Lamarre, président du conseil, a signifié sa demande. M. le ministre l'a référé à M. Tremblay, qui était le directeur exécutif de la DGSCC.
M. Odina Desrochers: Êtes-vous en train de me dire que vous n'étiez pas au courant?
M. Jean-Marc Bard: Je ne savais pas et je n'ai jamais su que ce dossier avait été confié à une agence qui s'appelait Lafleur Communication.
M. Odina Desrochers: Vous ne saviez pas que, sur le montant de 1 725 000 $, des commissions seraient prises par Lafleur et que la société allait recevoir seulement 1,5 million de dollars? Me le jurez-vous?
M. Jean-Marc Bard: Je vous le jure. Je n'ai jamais su que ces gens touchaient une commission aussi élevée pour des transferts de fonds. Jamais.
M. Odina Desrochers: Quand vous étiez au cabinet de M. Gagliano comme conseiller spécial ou chef de cabinet, vous ne saviez rien de cela. Vous ne saviez pas que des commissions étaient versées. Cela a été une grande révélation pour vous lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été divulgué. C'est bien ce que vous êtes en train de me dire?
M. Jean-Marc Bard: La question n'est pas de ne rien savoir. Quand je suis arrivé comme chef de cabinet, la plupart de ces dossiers étaient déjà réglés, financés et...
M. Odina Desrochers: On sait comment ils ont été réglés.
M. Jean-Marc Bard: ...les agences avaient été choisies.
M. Odina Desrochers: Elles avaient été payées aussi.
M. Jean-Marc Bard: Je n'ai rien eu à faire dans cette démarche, monsieur le président.
M. Odina Desrochers: Oui, mais qu'est-ce qui se passait dans ce cabinet? Personne ne savait ce qui se passait? Trouvez-vous sérieux que le cabinet de M. Gagliano, le bureau du sous-ministre, le bureau du directeur général et le directeur du cabinet n'aient pas su ce qui se passait? Personne ne savait ce qui se passait. Je peux vous dire que cela, c'est dangereux pour la démocratie! Quand des dossiers aussi importants que ceux-là font surface, qu'on se retrouve dans un comité comme celui-ci, et qu'on se fait dire « je ne savais pas, je ne savais pas » et qu'on est obligé d'essayer de comprendre s'il y a eu des rencontres, etc., trouvez-vous cela sérieux, monsieur Bard?
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, la gestion du ministère ne relevait pas du bureau du premier ministre; elle relevait du bureau du sous-ministre. Je n'ai donc pas à me prononcer sur un tel sujet. Ce n'était pas nous qui gérions le ministère; c'était le sous-ministre et ses fonctionnaires.
M. Odina Desrochers: Vous ne parliez jamais au sous-ministre?
M. Jean-Marc Bard: Bien sûr qu'on parlait au sous-ministre. On avait des réunions avec le sous-ministre. Celui-ci faisait des briefings sur une multitude de sujets. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un immense ministère, où une multitude de dossiers sont traités chaque jour, chaque semaine.
Régulièrement, le ministre, moi-même et le personnel nous faisions briefer par les fonctionnaires seniors pour connaître le contenu et la démarche de ce qui se passait au ministère, les changements de politiques, etc., mais nous ne gérions pas le ministère, monsieur le président.
» (1715)
M. Odina Desrochers: Étiez-vous briefé par M. Tremblay lorsqu'il était en charge de la boîte de commandites? Étiez-vous briefé par M. Pierre Tremblay?
M. Jean-Marc Bard: Comme je l'ai dit lorsque j'ai répondu à la question du président tout à l'heure, nous voyions M. Tremblay et il nous informait des commandites. Quand je suis arrivé en poste en tant que chef de cabinet, le système de transfert des documents existait déjà.
En ce qui me concerne, pendant les deux années et trois ou quatre mois où j'ai été chef de cabinet, ces dossiers étaient pour moi des dossiers secondaires, et je vous l'ai dit à plusieurs reprises.
M. Odina Desrochers: Des dossiers politiques...
M. Jean-Marc Bard: Les gros dossiers avaient déjà été enclenchés...
M. Odina Desrochers: ...avaient été réglés par le Bureau du Conseil privé.
M. Jean-Marc Bard: ... et je ne connaissais même pas un bon nombre d'entre eux.
[Traduction]
Le président: J'aime qu'une seule personne à la fois parle.
[Français]
M. Jean-Marc Bard: Je ne connaissais même pas un bon nombre de ces dossiers. J'ai été informé de la nature de ces dossiers soit par les journaux, soit par le rapport de la vérificatrice générale.
M. Odina Desrochers: Permettez-moi de vous dire que dans ce cabinet-là, on ne parlait pas. C'est une farce monumentale si c'était le cas, monsieur Bard.
M. Jean-Marc Bard: Monsieur le président, ce cabinet-là était un cabinet qui répondait au ministre d'un ministère qui était immense. On ne pouvait ni s'ingérer dans la gestion des choses ni gérer le ministère.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Encore une fois, je suis totalement étonné, monsieur Bard, que vous soyez constamment breffé sur toutes sortes de sujets par toutes sortes de personnes du ministère, etc., comme vous venez de le dire, alors que sur le dossier le plus important sur le bureau du premier ministre, sur le bureau du ministre, etc., vous, le chef de cabinet et conseiller politique du ministère, ne sachiez absolument rien.
Mais on a porté à mon attention, monsieur Bard, que les espaces blancs sont souvent plus parlants que ce qui est écrit et, dans votre CV, qui a été remis au comité, il y a un blanc de 1982 à 1985. On lit simplement « contrôleur-trésorier » et il y a un espace blanc où quelque chose a manifestement été effacé. Qu'est-ce qui a été effacé de votre CV, monsieur Bard?
M. Jean-Marc Bard: Je ne sais réellement pas, mais je vais vérifier. C'est là une surprise pour moi.
Le président: C'était une surprise pour moi aussi.
M. Jean-Marc Bard: Je ne suis pas sûr. C'était de 1982 à quand?
Le président: Eh bien, vous pouvez le voir ici, à la page 2.
M. Jean-Marc Bard: De 1982 à 1985, j'étais contrôleur et trésorier chez Lavalin International, si vous regardez bien. De 1979 à 1985—
Le président: Je sais, mais juste en dessous, comme vous pouvez le voir, monsieur Bard, il y a un grand espace blanc où quelque chose a été effacé.
M. Jean-Marc Bard: Le grand espace blanc qui a été effacé, monsieur, était la définition des fonctions que j'exerçais en tant que contrôleur-trésorier. Ces fonctions ont été modifiées à un moment donné, monsieur le président, car j'avais été affecté à l'étranger pour une bonne partie de cette période mais j'ai conservé mon titre néanmoins. J'étais ce qu'ils appelaient un « affilié », qui était un peu comme un partenaire junior de Lavalin. J'ai travaillé à l'étranger pendant de nombreuses années. Ensuite je suis revenu et j'ai repris mon ancienne place.
Le président: Comme je l'ai dit, des lignes blanches soulèvent parfois plus de questions que le document.
Quoi qu'il en soit, nous passons maintenant à M. Toews, qui dispose de huit minutes.
M. Jean-Marc Bard: J'ai une dernière remarque, monsieur le président. Je n'accepte pas votre sous-entendu lorsque vous dites que ces espaces blancs soulèvent beaucoup de questions.
Le président: C'est toujours le cas.
M. Jean-Marc Bard: Il est indiqué—et vous pouvez vérifier chez SNC-Lavalin—que j'étais employé par Lavalin. Le texte a été enlevé parce que les tâches qui étaient décrites à l'époque... si vous regardez sur le CV, vous voyez qu'il a été établi en 1997. Les tâches qui étaient décrites là, à l'époque où j'exerçais ces fonctions, de 1982 à 1985, avaient été modifiées car j'étais affecté au Nigeria, également au Cameroon et en Algérie—et je remplissais mes fonctions dans ces pays.
Le président: Tout cela est bel et bon, monsieur Bard. J'ai juste formulé l'observation que lorsqu'on voit un espace blanc sur une feuille de papier, cela suscite plus de questions que le reste ne donne de réponses.
M. Jean-Marc Bard: Je vous en enverrai un corrigé si vous le voulez, monsieur le président. Nous enlèverons les blancs du résumé.
Le président: Monsieur Tonks, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, c'est une coïncidence que vous ayez soulevé la question du CV de M. Bard.
J'allais dire, monsieur Bard, que votre CV est très impressionnant.
» (1720)
M. Jean-Marc Bard: Merci, monsieur.
M. Alan Tonks: Il me semble qu'une personne qui a fait des études de deuxième cycle en commerce et en comptabilité ne peut que porter un intérêt intense à la supervision ou aux procédures comptables destinées à protéger l'intégrité d'une société.
J'aimerais vous poser une question concernant la vérification qui a été effectuée. Vous avez en partie répondu à la question, mais elle ressort d'une présentation faite par M. Steinberg. Il nous a parlé d'une réunion où il informait M. Gagliano des résultats de la vérification. Il a dit, et je cite le témoignage de M. Steinberg:
| Vu l'intérêt des médias consécutivement à la vérification à DRHC et en prévision de l'affichage de la vérification interne sur l'Internet, j'ai participé à une série de breffage des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du premier ministre sur les résultats de la vérification. |
Et voici la partie importante, du moins l'aspect que j'aimerais aborder avec vous:
| J'ai également breffé M. Gagliano cette semaine-là. Au cours de la réunion, je lui ai remis un exemplaire du rapport final de la vérification interne approuvé par le comité de vérification, ainsi que le document de breffage que j'avais utilisé pour informer le comité— |
—et je pense qu'il parle là du comité de vérification—
| et que je... dépose... aujourd'hui. |
La question que je vous pose, monsieur Bard—et je n'ai pas entendu la réponse à la question de Mme Jennings, est de savoir si vous étiez présent ou si vous vous souvenez avoir été présent—je réalise que c'était il y a pas mal d'années—à cette réunion avec M. Steinberg où ce dernier informait M. Gagliano des conclusions de la vérification.
M. Jean-Marc Bard: C'est possible car j'ai eu pas mal de réunions organisées pour le ministre auxquelles M. Steinberg était présent. Mais comme je l'ai déjà dit, c'était à une époque de la vie de M. Steinberg où il recevait des soins à l'hôpital si bien qu'il était très souvent absent, selon le moment. Lorsque M. Steinberg était absent, il était remplacé par M. Stobbe, qui était sous-ministre adjoint responsable des Finances, je crois, et faisait partie des administrateurs du ministère.
Donc, oui, j'ai participé à des réunions où M. Steinberg était présent. Me souviens-je du contenu? Non. J'ai lu le rapport du vérificateur interne. Je l'ai relu récemment et mon appréciation personnelle est que lorsque le ministre a suspendu le Programme de commandites, il a pris la bonne décision.
Lorsque le ministre a demandé soit à M. Stobbe soit à M. Steinberg et au sous-ministre s'il y avait lieu de demander une enquête policière—et j'étais présent également—ils ont répondu non, qu'il s'agissait de problèmes administratifs qu'il fallait rectifier, qu'ils étaient graves, mais qu'il n'était nécessaire à ce stade de saisir la GRC pour ouvrir une enquête policière.
M. Alan Tonks: Je vois.
Votre CV fait état de connaissances poussées en commerce et comptabilité. M. Gagliano est un comptable général licencié. Votre point de vue est donc que, au vu des résultats de la vérification, la bonne décision a été prise.
M. Jean-Marc Bard: Exact, et un plan a été présenté pour rectifier la situation. Je maintiens que le ministre a pris la bonne décision, tout comme le sous-ministre. Le ministre n'a pas pris la décision seul.
M. Alan Tonks: Car c'est la surveillance qui a été mise en question pendant la période où... Il y a eu deux périodes. L'une était en 1996, lorsqu'il y a eu la vérification, puis cette fenêtre de vérification particulière, en quelque sorte.
Monsieur Bard, vous avez dit que les demandes, bien que pour de faibles montants, vous arrivaient de temps à autre et que vous regardiez des photocopies. C'est intéressant, car on nous a dit, c'était—il y a eu tellement de témoins. Quelqu'un avait dit... Était-ce M. Boulay qui nous a dit cela? Oui, M. Boulay nous a dit que lorsque les agences recevaient des demandes de commandites—elles avaient pour rôle d'accélérer le traitement des demandes—on leur remettait également des photocopies.
Vous nous dites maintenant que lorsque quelque chose arrivait au Cabinet de M. Gagliano, même pour un très petit montant, c'est une photocopie que vous aviez en main.
» (1725)
M. Jean-Marc Bard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous envoyions l'original à la DGSCC et que nous gardions une photocopie. C'était pour nous un dossier de suivi. Pour nous, ce n'était pas le dossier officiel, car le document officiel était envoyé à la DGSCC.
M. Alan Tonks: Je vois. C'est très important en ce sens que Mme Roy et Mme Tremblay ont indiqué qu'il y avait très peu de documentation et—
M. Jean-Marc Bard: Je n'avais aucun moyen d'aller voir ce que contenaient leurs dossiers. Mais pour ce qui nous concernait, au cabinet du ministre, nous gardions la photocopie et nous envoyions l'original de tout ce que nous recevions à la DGSCC.
M. Alan Tonks: Vous souvenez-vous dans quelle mesure—un instant? D'accord, je vais laisser cette question de côté.
Je voulais poser une autre question. Pendant tout le temps où vous étiez au cabinet du ministre à un titre quelconque, monsieur Bard, comme chef de cabinet ou autre chose—vous avez décrit comment les demandes étaient réceptionnées au Cabinet et transmises à la DGSCC—avez-vous le souvenir que le cabinet du ministre, ou quelqu'un, ait renversé une décision de la DGSCC concernant une demande de commandite?
M. Jean-Marc Bard: Non, monsieur, jamais.
M. Alan Tonks: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. Merci.
Le président: Merci, monsieur Tonks. Nous avons bouclé deux tours. Il reste quelques minutes. Je vais utiliser ce temps moi-même.
Monsieur Bard, M. Kenny a mentionné que l'on nous a informé qu'il y avait deux flux de correspondance arrivant au cabinet du ministre. Il y avait la correspondance normale et celle concernant le Programme de commandites. La correspondance normale était estampillée reçu puis archivée, etc. etc. Mais des instructions avaient été données que la correspondance sur les commandites ne devait pas être estampillée comme reçue et archivée, mais simplement transmise à vous.
M. Jean-Marc Bard: C'est faux.
Le président: Quelle était donc la situation, monsieur Bard?
M. Jean-Marc Bard: Elle était celle que j'ai déjà décrite.
Toute demande arrivant au cabinet du ministre était envoyée—
Le président: Ma question est de savoir si elle était estampillée et archivée et traitée comme un document—
M. Jean-Marc Bard: Je ne l'ai jamais fait. Était-elle estampillée ou non? Je ne me souviens pas. Je n'ai jamais donné d'instruction de ne pas estampiller ou enregistrer. Cela aurait été stupide car nous gardions une copie du dossier. Pourquoi alors donner instruction de ne pas estampiller ni enregistrer?
Le président: De toute évidence, si le courrier n'a jamais été enregistré comme ayant été reçu, il est plus tard possible de nier de façon plausible la réception, n'est-ce pas? Mais si le courrier était enregistré, alors une documentation pouvait être transmise au ministère et donc devenir sujette à une demande d'accès à l'information. Mais si ces documents suivaient un cheminement entièrement différent, confidentiel, mettons, alors ils pouvaient ne jamais voir la lumière du jour. Peut-être est-ce pour cela que la Vérificatrice générale a des difficultés à mettre la main sur ces documents aujourd'hui.
Je vous pose donc la question: existait-il une manière différente de traiter la correspondance concernant le Programme de commandites qui excluait expressément que le courrier soit consigné dans un registre afin que vous sachiez ce qui était reçu?
» (1730)
M. Jean-Marc Bard: J'en serais très surpris car, comme je l'ai mentionné, la personne qui occupait le poste d'adjoint responsable de la gestion du bureau, Mme Bouvier, a été informée par Isabelle Roy de la façon de traiter les dossiers. Mme Bouvier était une employée très compétente de Travaux publics qui, avant son arrivée, était responsable, à l'étage du ministre, de toute la correspondance pour le bureau du ministre et je crois—je ne suis pas sûr, pour le sous-ministre aussi. Si les documents devaient être estampillés, Mme Bouvier aurait normalement dit qu'il fallait le faire.
Je ne me suis jamais mêlé de la mécanique du traitement de ces dossiers, mais nous gardions une photocopie et nous envoyions l'original à la DGSCC. Je ne me souviens pas, très sincèrement, avoir jamais donné des instructions de ne pas les estampiller. Nous avons simplement continué ce que faisait M. Tremblay à mon arrivée.
Le président: Soyons clair: vous avez dit l'avoir fait, ne pas l'avoir fait ou ne pas vous souvenir, pour éviter de répondre.
M. Jean-Marc Bard: Je n'évite pas de répondre. Je vous dis que, selon mon souvenir, nous n'avions aucune raison de ne pas estampiller la correspondance.
Le président: Je vais passer à quelque chose d'autre.
Monsieur Bard, je m'inquiète. Il nous arrive toutes sortes de renseignements et c'est pourquoi j'ai pris soin de vous demander si vous avez donné des instructions expresses à quiconque de traiter le courrier d'une manière autre que la normale? Votre témoignage est que non, vous ne l'avez pas fait. Cependant, vous nuancez quelque peu, disant en substance que vous vous réservez le droit de changer d'avis. Est-ce là ce que vous dites?
M. Jean-Marc Bard: Je ne nuance pas. Je vous dis que je ne vois pas pourquoi nous aurions donné de telles instructions et Mme Bouvier était une fonctionnaire connaissant son travail. Elle n'était pas une attachée politique, elle était une fonctionnaire et c'était là son travail. Je ne vois pas pourquoi j'aurais donné des instructions en ce sens.
Le président: Voici ma dernière question. Encore une fois, vous étiez le chef de cabinet du ministre et vous occupiez un poste politique auparavant. Est-ce que le cabinet de M. Coderre ou M. Coderre lui-même communiquait directement avec votre bureau au sujet du Programme de commandites?
M. Jean-Marc Bard: Communiquait-il avec moi? M. Coderre, comme je l'ai dit—
Le président: Non, avec le cabinet de M. Gagliano. Vous étiez le chef de cabinet; vous étiez le gardien de la porte du ministre. Ma question est de savoir si M. Coderre ou son cabinet communiquait régulièrement avec M. Gagliano ou son cabinet concernant le Programme de commandites?
M. Jean-Marc Bard: Pour reprendre vos termes, monsieur le président, et comme je l'avais déjà indiqué à M. Guimond, M. Coderre ne m'a jamais parlé en ma capacité de gardien de la porte au sujet des commandites. M. Coderre n'appréciait pas nécessairement ma personnalité.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Restons-en là.
Le greffier vient de me passer une note. Monsieur Bard, vous êtes sous serment, et en guise de déclaration finale, y a-t-il quelque chose que nous devrions vous autoriser...? Que vous souhaitiez retirer...?
Désolé, j'ai tout mélangé.
Je vais clore cette réunion. Avez-vous quelque chose, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Je me disais juste qu'à la lumière des témoignages que nous avons entendus hier, j'aimerais présenter quelques motions relativement aux témoins:
| Qu'en rapport avec les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la Vérificatrice générale de novembre 2003... le comité demande que Jean-Marc Bard comparaisse de nouveau le jeudi 13 mai 2004 ou à une autre date antérieure que le comité pourra déterminer. |
Et deuxièmement, je donne avis:
| Qu'en rapport avec les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la Vérificatrice générale de novembre 2003... le comité demande que Joanne Bouvier comparaisse le jeudi 13 mai 2004 ou à telle autre date antérieure que le comité pourra déterminer. |
Le président: Il s'agit d'un avis de motion; nos en discuterons mardi matin.
Monsieur O'Neal, vous avez parlé avec le bureau de la Vérificatrice générale au sujet de quelque chose que M. Franks a dit. Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Oui, monsieur le président.
Pendant l'heure du déjeuner, j'ai reçu un appel téléphonique du bureau de la Vérificatrice générale concernant un document mentionné par le professeur Franks lors de son témoignage de la matinée, document relatif à une étude que le bureau de la Vérificatrice générale a faite sur les programmes gouvernementaux. C'est une étude qui ne va pas être déposée en Chambre et le comité pourrait demander au bureau de la Vérificatrice générale de produire ce document
Le président: Est-il convenu que nous demanderons le document?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Bard, vous pouvez vous retirer. Nous vous remercions d'être venu.
[Français]
M. Michel Guimond: J'ai peut-être une question à poser à M. Bard.
[Traduction]
Le président: Non, c'est fini.
» (1735)
M. Vic Toews: Monsieur le président, je voudrais demander le consentement unanime de nous dispenser de l'avis de motion et de mettre celles-ci aux voix.
Le président: Voulez-vous dire celles que vous venez de présenter?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: M. Toews demande le consentement unanime, mais il est refusé.
La séance est levée.