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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 mai 2004

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

1540

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

1545

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le président

1550

M. Ranald Quail (À titre personnel)

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

1555

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

1600

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

Le président

L'hon. Robert Thibault

Le président

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

M. Vic Toews

M. Ranald Quail

Le président

1605

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

1610

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Odina Desrochers

1615

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Ranald Quail

1620

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

1625

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

1630

L'hon. Walt Lastewka

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Ranald Quail

1635

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Ranald Quail

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Ranald Quail

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Ranald Quail

1640

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

L'hon. Robert Thibault

Le président

L'hon. Robert Thibault

Le président

1645

M. Ranald Quail

Le président

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

1650

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

M. Jason Kenney

M. Ranald Quail

Le président

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

1655

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Mme Marlene Jennings

M. Ranald Quail

Le président

M. Odina Desrochers

1700

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

M. Odina Desrochers

M. Ranald Quail

1705

M. Odina Desrochers

Le président

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

M. Ranald Quail

M. Dennis Mills

M. Ranald Quail

Le président

M. Dennis Mills

M. Ranald Quail

1710

M. Dennis Mills

M. Ranald Quail

M. Dennis Mills

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

1715

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Mme Diane Ablonczy

M. Ranald Quail

Le président

L'hon. Shawn Murphy

1720

M. Ranald Quail

L'hon. Shawn Murphy

M. Ranald Quail

L'hon. Shawn Murphy

M. Ranald Quail

L'hon. Shawn Murphy

Mr. Ranald Quail

L'hon. Shawn Murphy

M. Ranald Quail

Le président

1725

L'hon. Joe Jordan

M. Ranald Quail

L'hon. Joe Jordan

M. Ranald Quail

L'hon. Joe Jordan

M. Ranald Quail

L'hon. Joe Jordan

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1730

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

1735

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 042

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.

Conformément à l'alinéa 103(3)g) du Règlement, nous allons examiner aujourd'hui le chapitre 3, Programme de commandites; le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004.

Nous recevons cet après-midi M. Ranald Quail, qui comparaît à titre personnel.

Cependant, avant de passer au témoignage de M. Quail, nous avons une question de privilège personnel, puis M. Jordan m'a avisé qu'il avait a quelque chose à dire et j'ai reçu de la correspondance que je veux vous présenter. Nous allons examiner les motions à la fin de la séance, après le témoignage de M. Quail.

En premier, nous avons un point de privilège personnel de M. Desrochers. Allez-y.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, je soulève une question de privilège parlementaire au sujet d'un article qui a été publié aujourd'hui dans le journal Le Soleil et qui porte le titre suivant:

Le bâillon au Comité des comptes publics; Les libéraux mettraient fin aux travaux après le témoignage de l'ancien directeur de cabinet de Gagliano.

On cite largement les intentions de celle qui a délibérément pris le contrôle de l'ordre du jour. À titre d'illustration, je cite le troisième paragraphe:

La députée Marlene Jennings, vice-présidente de ce Comité, a confirmé à quelques journalistes, hier, qu'elle aurait même mis fin aux travaux il y a plus d'un mois, si la décision ne relevait que d'elle-même.

Monsieur le président, je peux vous dire que les intentions de Mme Jennings confirment le début du cafouillage à ce comité.

Au cinquième paragraphe, on dit ce qui suit:

Il ne nous manquait que l'opinion des experts sur la question de la responsabilité ministérielle, a-t-elle dit, mais plusieurs de mes collègues (de l'opposition) ont besoin de plus de temps pour saisir ce qu'on a entendu.

Je sais qu'on a une perception différente des travaux du comité que la majorité libérale.

Elle dit plus loin:

Cette volonté de couper court aux travaux du Comité et de rédiger un rapport intérimaire qui ne sera pas unanime, a déjà compris Mme Jennings «depuis la première journée, parce que l'opposition veut lier le premier ministre» au scandale.

Pour ma part, je pense que le travail de l'opposition est de tenter d'établir des liens, qu'ils soient politiques, administratifs ou parlementaires. Je poursuis.

On dit, à l'avant-dernier paragraphe, toujours avec Mme Jennings:

Deuxièmement, nous savons qu'il y a des agences de communication dont les contrats et les montants reçus ne semblent pas justifiés, et que la GRC enquête sur un nombre limité de contrats sur les 1 900 dossiers de commandites, a-t-elle ajouté pour signifier que les libéraux en savaient maintenant assez long pour passer à une autre étape.

Or, je demanderais à Mme Jennings de nous dire d'où elle tient cette information, étant donné que lors de la comparution de la GRC, cette dernière nous a dit que certains dossiers étaient en suspens. Ainsi, nous n'avons pas été informés de ce nombre.

Enfin, elle mentionne:

Le Comité ne reverra pas Mme Fraser comme prévu, demain, a ajouté Mme Jennings, car son intervention de lundi a répondu à toutes les questions et mis fin au débat sur la validité de son rapport

Or, monsieur le président, j'ai reçu aujourd'hui un avis de la part de vos greffiers précisant que Mme Fraser comparaîtra demain matin de 9 heures à 11 heures, qu'il y aura également, à titre personnel, d'autres invités, et que M. Bard sera entendu, à titre personnel, demain après-midi.

Je comprends très bien les propos de Mme Jennings. Ils rejoignent les vues électoralistes et les comportements d'arrogance, de suffisance et de partisanerie à outrance basés sur l'antidémocratie dont fait preuve une majorité libérale. Alors, monsieur le président, pour ce qui est du déficit démocratique, on repassera.

[Traduction]

Le président: Monsieur Desrochers, je croyais que vous dirigiez votre point de privilège personnel contre un député en particulier. Il ne convient pas de déprécier ainsi tous les députés. Si vous avez un point de privilège personnel contre une personne précise, dites-le, mais ne médisez pas sur d'autres membres du comité.

Poursuivez, s'il vous plaît.

[Français]

M. Odina Desrochers: D'accord.

Mme Jennings fait preuve d'arrogance, de suffisance et de partisanerie à outrance. En outre, elle a des vues électoralistes basées sur l'antidémocratie, ce qui est la marque de commerce des libéraux à la Chambre de même qu'au comité.

Je conclus, monsieur le président.

C'est ce genre de comportements qui font que, depuis trois semaines, les médias, les parlementaires et le public voient que les choses ne fonctionnent pas ici. Ce matin, ce texte nous permet de voir que Mme Jennings, qui parle régulièrement avec la représentante du bureau du premier ministre, a un ordre du jour caché. Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'elle a pris le contrôle et que les libéraux veulent mettre fin à ce comité parce que cette histoire les embarrasse de plus en plus.

[Traduction]

Le président: Madame Jennings, voulez-vous répondre à cela?

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je préférerais entendre ce que mes collègues ont à dire avant de répondre.

Le président: Non, je crois que l'accusation porte contre vous. Il vous revient d'y répondre. Je ne vais pas vous donner la parole à la fin d'un débat.

Ce n'est pas un débat. C'est une accusation. Voulez-vous y répondre? Nous demandons normalement la personne contre qui les accusations pèsent de répondre et de donner sa version des faits. C'est maintenant votre chance.

¹ (1540)

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): J'aimerais invoquer le Règlement avant, j'ai besoin que le président prenne une décision. Avant de demander à un membre d'un parti ou du comité de répondre à une question de privilège personnel, vous devriez avoir des raisons raisonnables de croire qu'une véritable question de privilège personnel a été soulevée.

J'ai bien écouté le député. Je n'ai pas entendu de question de privilège personnel. Je ne vois pas en quoi ses privilèges personnels sont brimés, même si l'article qu'il a cité est tout à fait correct. Je ne vois pas comment les opinions d'un député peuvent porter entrave à ses privilèges.

Le président: Vous avez peut-être raison, je n'ai pas encore prononcé de décision, monsieur Thibault, mais je pense que dans cette Chambre et en comité, lorsque que quelqu'un porte une accusation de privilège contre un autre député, ce député a le droit d'y réagir. J'offre à Mme Jennings la chance d'y répondre. Je ne vais pas entrer dans le débat. Il y a une accusation; je peux entendre une réponse, puis je prendrai une décision. Vous répondez si vous le voulez bien, vous n'y êtes pas obligée.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Oui.

Premièrement je ne crois pas que c'est une question de privilège parce que je ne vois aucunement, même si tous les prétendus faits qui ont été rapportés dans un article de journal étaient exacts, comment les privilèges, les droits parlementaires de mon collègue M. Desrochers, ou de tout autre collègue qui siège autour de cette table, auraient été infirmés, affectés, diminués, peu importe. C'est la première chose.

Deuxièmement, j'ai effectivement donné mon opinion personnelle. C'est une opinion que je n'ai pas cachée depuis plusieurs semaines, depuis au moins six semaines dirais-je, au moment où j'avais présenté une motion qui a été adoptée à l'unanimité par tous les membres de ce comité, demandant que notre recherchiste, M. O'Neal, prépare une ébauche de rapport intérimaire pour ce comité. Tous les membres du comité, y compris ceux de l'opposition, avaient voté en faveur de cette motion. Je n'ai donc jamais caché mon opinion.

À un moment donné, les députés de l'opposition membres de ce comité, tout comme ceux du gouvernement, partageaient mon opinion à l'effet qu'on était prêts à faire au moins une ébauche de rapport intérimaire. Par la suite, les députés de l'opposition et ceux du gouvernement ont réfléchi et ont changé d'opinion. Ils ont décidé que le comité devait poursuivre son travail. À ce moment-là, il y a eu un consentement largement majoritaire—non pas unanime, parce que je n'étais pas de cet avis—des membres de ce comité pour mettre de côté ma motion sur l'ébauche d'un rapport intérimaire.

Troisièmement, en ce qui concerne le nombre de dossiers sur lesquels la GRC fait enquête, ce sujet a fait l'objet de nombreuses questions pendant la période des questions depuis quelques mois. À certains intervalles, le ministre des Travaux publics a annoncé qu'il y avait x nombre de dossiers qui avaient été référés à la GRC. De mémoire, il me semble que le dernier nombre qu'il a donné en Chambre, en réponse à une ou même plusieurs questions de l'opposition sur ce sujet, se situait entre 13 et 18. Alors, voilà d'où vient cette information. Je l'ai obtenue dans l'arène publique, suite à des questions posée par l'opposition au gouvernement pendant la période des questions.

De plus, même si tout l'article était exact ou inexact, cela reviendrait tout de même à mon opinion personnelle. Alors, je ne vois aucunement comment les privilèges parlementaires de ce député du Bloc ou de tout autre député, qu'il soit du Parti libéral ou autre, ont été affectés par cet article et par les allégations qui y sont énumérées.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Jennings.

Comme je l'ai dis, je ne vais pas entrer dans le débat. Je vais citer la page 129 du Marleau et Montpetit :

Le rôle d'un président de comité [...] consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, d'un grief ou d'une question devant faire l'objet d'un débat. S'il est d'avis que l'intervention du député a trait à un rappel au Règlement, à un grief ou à une question devant faire l'objet d'un débat, ou que l'incident relève de la compétence du comité, il peut prendre une décision en conséquence, en la motivant.

J'ai entendu M. Desrochers, de même que la réponse de Mme Jennings.

Je crois qu'il nous appartient à tous de nous rappeler que nous participons à une enquête sérieuse et que nous sommes là pour comprendre des faits afin d'en rendre compte au Parlement et aux Canadiens. Les commentaires partisans, peu importe de qui ils viennent, ne sont pas utiles. Je crois que nous avons tous fait des commentaires partisans jusqu'à un certain degré. Je pense que nous devons tous faire preuve de prudence lorsque nous faisons de tels commentaires, qui risquent de compromettre l'avenir du comité ou de ses conclusions.

Comme nous le savons tous, le comité est maître de sa propre destinée. Lorsqu'une personne fait des prévisions dans les médias quant à ce que le comité fera ou ne fera pas selon lui, c'est une opinion personnelle. Comme je l'ai dit, la partisanerie peut parfois avoir des incidences sur les travaux du comité, qui se veulent une enquête sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.

À mon avis, la question qu'a soulevée M. Desrochers est plutôt une question devant faire l'objet d'un débat qu'une question de privilège personnel.

Monsieur Jordan, vous avez demandé la parole.

¹ (1545)

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas trop comment qualifier cela, donc je vais parler d'un avis de motion potentiel ou peut-être d'une annulation de motion.

J'aimerais vous donner une explication de 20 secondes. Hier, nous nous apprêtions à passer à huis clos, mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons discuté de la comparution potentielle d'un témoin, et certains éléments de témoignage ont été mentionnés. J'ai eu l'impression que ce n'était pas du domaine public. Je me rends compte aujourd'hui que tous ces faits étaient déjà publics. Ils sont donc désormais du domaine public, donc nous devons peut-être interroger le témoin. J'en ai quelque peu discuté, et je vais proposer que notre conseiller juridique reçoive une déclaration sous serment de M. Richard plutôt qu'il comparaisse ici comme témoin. Cela pourrait être la meilleure solution en bout de ligne. D'après les discussions que j'ai eues, je pense que nous devrions l'envisager.

Le président: Je reçois les motions à la fin des séances et non au début. Je verrai s'il y a consentement unanime pour réexaminer la question, s'il y a lieu de proposer une motion d'annulation et dans l'affirmative, si elle est adoptée.

Au sujet de la documentation qui nous est soumise, j'ai reçu une lettre du greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet en date du 3 mai 2004; la lettre est adressée à M. Jeremy LeBlanc, cogreffier à la Chambre des communes, Comité permanent des comptes publics.

Monsieur LeBlanc,

Cette lettre se veut une réponse aux motions du Comité permanent des comptes publics des 23 et 29 mars 2004.

Le Comité permanent des comptes publics a demandé le 23 mars que le Bureau du Conseil privé lui fournisse tous les documents qui définissent le mandat donné à l'honorable Alfonso Gagliano en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, y compris tous les «instruments d'avis», les notes, les notes de service, et autres instruments analogues ou connexes à l'intérieur du mandat du comité permanent. Nous n'avons trouvé aucun document pertinent ou en rapport avec le mandat du comité permanent de faire enquête sur certaines activités mentionnées aux chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada au sujet du programme de commandites, des activités publicitaires et de la gestion de la recherche sur l'opinion publique du gouvernement du Canada.

Le comité permanent a aussi demandé le 29 mars que le gouvernement lui fournisse le curriculum vitae des ministres des Travaux publics qui se sont succédé de 1993 à 2004. Le Bureau du Conseil privé ne conserve pas un répertoire des curriculum vitae des ministres, compte tenu qu'il est possible d'obtenir des versions à jour d'autres sources. Notre organisme prépare de brèves notes biographiques qui sont jointes aux communiqués de presse du premier ministre lorsqu'il y a des changements au sein du gouvernement. Ces notes biographiques, qu'on prépare notamment à partir des renseignements tirés du Répertoire parlementaire canadien et du Guide parlementaire canadien, sont publiées seulement lorsque les ministres sont assermentés pour la première fois en tant que membres du Conseil privé, et non pour les changements subséquents de portefeuille. Vous trouverez en pièces jointes les notes qui ont été préparées pour les six ministres des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui se sont succédé depuis 1993.

Soyez assuré que le Bureau du Conseil privé maintient son engagement à fournir tous les documents nécessaires au Comité permanent des comptes publics qui sont liés à son mandat.

Je vous prie d'agréer, monsieur LeBlanc, mes salutations distinguées.

Alex Himelfarb

Ce document a été déposé officiellement et distribué à tous les membres du comité.

J'ai également reçu un document intitulé De solides assises: Rapport du Groupe de travail sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique, qui a été préparé par M. John C. Tait, c.r., président. Il porte sur la question soulevée hier par M. Jordan. Nous l'avons reçu dans les deux langues officielles, et chacun de vous en recevra une copie. Nous en discuterons plus tard pendant la séance. Cela vous convient-il?

À ce que je vois, ce document répond aux questions que M. Murphy a soulevées hier. Les versions dans les deux langues officielles ont été distribuées, donc le document a été déposé et il est du domaine public.

Monsieur Quail, d'abord et avant tout, nous faisons maintenant jurer les témoins, donc je vais vous demander de prêter serment, s'il vous plaît.

¹ (1550)

M. Ranald Quail (À titre personnel): Je jure que le témoignage que je vais donner sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Le président: Je vous remercie infiniment.

Bien sûr, nous n'avons pas à vous demander de prêter serment, monsieur Hunter, parce que vous êtes l'avocat de M. Quail et que nos questions ne s'adressent pas à vous. Vous ne pouvez pas parler au comité, mais si vous désirez consulter votre client ou s'il désire vous consulter, vous pouvez le faire à n'importe quel moment pendant la séance.

Monsieur Quail, je lis cette règle de procédure à tout le monde. Je vous l'ai peut-être déjà lue la dernière fois :

Un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

Cette règle figure dans La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit, à la page 862.

J'ai maintenant quelques questions à vous poser.

D'abord, vous comparaissez devant nous à titre personnel aujourd'hui. Avez-vous discuté avec des employés du gouvernement du Canada, d'anciens employés ou des membres du comité en vue de votre comparution devant notre comité aujourd'hui ou avez-vous rencontré des gens à cette fin?

M. Ranald Quail: Non, mais j'ai obtenu certains documents d'eux, des copies de documents qui ont été déposés ici, au comité.

Le président: D'accord, ils sont donc du domaine public et nous les avons déjà reçus.

M. Ranald Quail: C'est juste.

Le président: De même, est-ce qu'un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme gouvernemental vous fournit des services juridiques ou autorise le paiement de services juridiques à votre intention? Autrement dit, est-ce que le gouvernement paie vos frais juridiques?

M. Ranald Quail: La question fait l'objet de discussions.

Le président: Très bien.

Avez-vous une déclaration préliminaire?

M. Ranald Quail: Elle est très brève, monsieur le président.

Le président: D'accord, la parole est à vous.

M. Ranald Quail: Bonjour, mesdames et messieurs, tous les membres du comité et monsieur le président.

J'ai été sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux depuis juillet 1993, lorsque le ministère a été mis sur pied, jusqu'au 1^eravril 2001. J'ai pris ma retraite de la fonction publique l'été dernier.

Vous vous rappelez probablement que j'ai comparu devant ce comité le 13 juin 2002, pour réagir au rapport de la vérificatrice générale sur Groupaction. Sur l'invitation du comité, j'ai comparu encore le 1^ermars 2004 pour réagir aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de 2003 de la vérificatrice générale. En ces deux occasions, de même qu'aujourd'hui, j'ai comparu volontairement. Mes témoignages des deux dernières fois sont consignés aux comptes rendus, et je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions.

Merci.

Le président: Je vous remercie, monsieur Quail.

Monsieur Toews, la parole est à vous. Vous avez huit minutes.

M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je vous remercie.

Merci, monsieur Quail, de revenir comparaître devant nous pour répondre à nos questions.

Depuis votre témoignage, nous avons entendu ceux de personnes qui relevaient de vous à l'époque : M. Allan Cutler, Mme Huguette Tremblay et bien sûr, Mr. Chuck Guité. Je ne sais pas si vous les connaissez personnellement. Pouvez-vous nous dire si vous les connaissez personnellement tous les trois?

M. Ranald Quail: Je crois que je n'ai rencontré M. Cutler qu'une seule fois. Il est venu à mon bureau lorsqu'il est revenu au ministère; il faisait partie d'un groupe chargé de donner une séance d'information. Je ne me rappelle plus de quoi il s'agissait.

J'ai rencontré Huguette Tremblay. Je ne la connais pas vraiment, mais je l'ai rencontrée et je savais où elle travaillait.

Par contre, j'ai connu davantage Chuck Guité, particulièrement lorsqu'il a été directeur général de la DGSCC et qu'il relevait de moi.

M. Vic Toews: Merci.

Ce que nous avons entendu de ces trois témoins—et je crois que je résume bien ce qu'ils ont dit—c'est qu'en gros, le programme était administré en dehors du cadre réglementaire, comme Huguette Tremblay l'a dit dans son témoignage, et qu'il était même difficile de contrevenir aux règles, parce qu'il n'y en avait aucune.

Il semble aussi assez clair qu'il y avait un lien direct entre le directeur général et le ministre, tant les ministres Gagliano que Dingwall. Je crois que les ministres Gagliano et Dingwall se sont contredits quant à la fréquence à laquelle ils rencontraient le directeur général, mais d'autres témoignages nous laissent croire qu'ils rencontraient peut-être le directeur beaucoup plus souvent qu'ils étaient prêts à l'admettre au premier abord. Il ne fait aucun doute, toutefois, que M. Guité a admis beaucoup de choses en corroborant les témoignages de M. Cutler et d'Huguette Tremblay en ce qui concerne le nombre de rencontres.

Le portrait qu'on nous a dépeint, c'est qu'il y avait un groupe qui travaillait sous le contrôle très direct du ministre, et vous semblez avoir été mis à l'écart. Je crois que c'était le principal élément de votre témoignage lorsque vous avez comparu devant nous plus tôt.

Mais il y a eu des vérifications en 1996, vous le savez très bien. Lorsque ces vérifications ont été faites, avez-vous soulevé le problème du rapport entre le directeur général et le ministre au Bureau du Conseil privé?

¹ (1555)

M. Ranald Quail: Je crois qu'il faut bien préciser de quelle période de vérification il s'agit, mais je peux vous garantir que je n'avais aucune hésitation à parler au Bureau du Conseil privé. Ceci dit, de quoi aurais-je parlé, dans une certaine mesure?

M. Vic Toews: Avez-vous jamais discuté avec eux du rapport entre le directeur général et le ministre?

M. Ranald Quail: Les gens du Bureau savaient que M. Guité rencontrait M. Pelletier et ils savaient qu'ils rencontraient le ministre, et plus particulièrement le ministre Gagliano. Vous avez entendu le témoignage de Mme Marleau, donc nous n'avons pas besoin de revenir là-dessus.

Comment est-ce que je sais qu'ils le savent? Eh bien vous savez que toutes les présentations au Conseil du Trésor que nous avons préparées étaient signées par le premier ministre et le ministre.

Mes communications passaient par le Bureau du Conseil privé. Mon principal contact dans la plupart des dossiers de commandites que je traitais était... le sous-greffier, M. Bilodeau.

M. Vic Toews: D'accord. Je vois que le 29 mars dernier, M. Norm Steinberg a déclaré qu'en 1997, vous lui aviez demandé d'envoyer son personnel expliquer à M. Guité ses obligations en tant que directeur de la DGSCC. Pourquoi? Avez-vous pris cette décision en réponse à la vérification interne de Ernst & Young faite en 1996?

M. Ranald Quail: Je croyais à cette époque... et j'aimerais que notre discussion et les questions d'aujourd'hui tiennent compte des événements de cette époque, alors qu'on n'avait pas le recul d'aujourd'hui, ni la perspective que nous ont donnée les trois vérifications qui ont eu lieu par la suite. La raison pour laquelle j'ai produit ce document, c'est que j'avais demandé à M. Steinberg... Il y a un document daté du 18 décembre 1997, et je crois que tout le monde ici en a une copie parce que c'est de cette façon que je l'ai obtenu. La note visait à obtenir mon approbation sur la façon dont nous allions effectuer des activités de vérification et d'examen auprès du nouveau groupe appelé la DGSCC.

Je voulais que les choses soient claires. Je voulais que des directives soient énoncées. Le premier point portait sur la vérification et l'examen. Le deuxième portait sur l'examen avant l'attribution des contrats, l'examen par un tiers, les dossiers du TCCE, le règlement des différends contractuels et, enfin, les enquêtes et la sensibilisation à la fraude.

M. Vic Toews: D'accord. C'était un accord que vous auriez signé avec M. Guité, ou une entente que vous auriez conclue avec M. Guité?

º (1600)

M. Ranald Quail: Ce que j'ai fait... C'était une directive claire et une entente entre moi et le vérificateur. J'ai envoyé le document à M. Guité avec une lettre d'accompagnement lui disant, voici les règles d'engagement; voici ce à quoi je m'attends, parce que votre service est maintenant constitué en direction générale, et je vous prie de rencontrer le personnel de M. Steinberg.

M. Vic Toews: D'accord. Vous lui avez donc indiqué clairement qu'il fonctionnait, ou plutôt que son service fonctionnait comme une direction générale. L'entente faisait-elle état de rapports hiérarchiques?

M. Ranald Quail: Il n'était pas nécessaire de parler des rapports hiérarchiques, parce que du moment où un service était constitué en direction générale, il était clair que son dirigeant allait relever de moi.

M. Vic Toews: Est-ce qu'il relevait de vous?

M. Ranald Quail: Il relevait de moi... Voulez-vous que l'on parle des décisions auxquelles je participais et les autres dont j'étais exclu?

M. Vic Toews: Eh bien, je crois que ce serait utile.

M. Ranald Quail: Très bien. Je me suis préparé à parler de ce sujet, notamment des situations où j'étais mis au courant. Si vous voulez en parler, je peux en parler.

M. Vic Toews: Je crois que c'est très important, puisque cette entente n'établit pas clairement les rapports hiérarchiques—et je crois que vous avez fait valoir un peu plus tôt qu'il y avait un lien direct entre le directeur exécutif et le ministre. Quelle était donc la nature de ces rapports qui faisaient en sorte que vous soyez tenus à l'écart ou mis au courant de certaines choses?

M. Ranald Quail: J'ai réfléchi à la question et je crois qu'il convient de parler de ces rapports dans le contexte de trois entités.

La première entité concerne la mise en oeuvre du programme. Le gouvernement, c'est-à-dire l'appareil politique, avait décidé qu'il fallait améliorer les communications avec la population canadienne. Cette décision a donc été prise, probablement dans un certain nombre de secteurs, et c'est ainsi qu'on a décidé de s'engager dans les activités de commandites.

Je n'ai pas participé à cette décision.

Le président: Il y a un rappel au Règlement. Un instant, je vous prie.

L'hon. Robert Thibault: Monsieur Quail, vous avez laissé entendre à M. Toews qu'il manquait peut-être de temps. Je crois que nous sommes tous d'accord pour lui donner le temps nécessaire pour expliquer les entités en question.

Le président: C'est juste. Je permets toujours au témoin de finir sa réponse, et M. Toews ne pourra donc pas poser d'autres questions. Toutefois, si M. Quail veut parler des trois entités, je ne vais pas l'interrompre.

Monsieur Quail, je vous prie de continuer.

M. Ranald Quail: Je récapitule très brièvement. Nous avons l'établissement du programme. C'est une question que la vérificatrice générale a soulevée. On ne sait pas exactement comment le programme a été établi. À mon avis, c'est parce que le gouvernement a décidé d'améliorer les communications avec la population canadienne. C'était sa décision.

En deuxième lieu, dans le cadre de cette stratégie, on a décidé, je présume, de s'embarquer dans le programme de commandites, et l'application de ce programme se ferait notamment par l'intermédiaire de TPSGC et de la DGSCC. Quant au SPROP, nous venions à peine de le créer.

M. Vic Toews: C'est exact.

M. Ranald Quail: C'est ce que j'appelle la première entité. Je ne faisais pas partie de la première entité. Il me semble que c'est une orientation tout à fait légitime. Le gouvernement en place peut décider, et nous sommes à son service.

Pour montrer que le gouvernement prenait la chose au sérieux, il suffit de regarder les présentations au Conseil du Trésor, la première faite en 1996-1997 et les présentations ultérieures, lesquelles ont été déposées. Ces documents sont de notoriété publique, et je peux les passer en revue.

À cette époque, le ministère faisait encore des pieds et des mains pour réaliser des économies et subissait des pressions par suite de la fusion. Il y a eu les examens un et deux des programmes. Nous menions cet exercice avec sérieux. À l'issue de cet exercice, nous avons réduit nos effectifs de 6 000 personnes et avons remis environ 350 millions de dollars. C'était une période très difficile.

À cette même époque, on était prêt à mettre à notre disposition, par des présentations au Conseil du Trésor, les fonds nécessaires pour mettre en branle ce programme. C'était de l'argent bien réel. C'était de nouveaux fonds. J'y voyais là une indication qu'on prenait la chose très au sérieux.

Comme nous allons parler de la vérification de 1996 un peu plus tard, j'y reviendrai à ce moment-là.

M. Vic Toews: Avez-vous terminé de parler des trois entités?

M. Ranald Quail: J'en suis seulement à la première entité. Je termine dans un instant.

Le président: Et la deuxième entité?

º (1605)

M. Ranald Quail: J'ai parlé de la mise en oeuvre du programme au sein du ministère en précisant que nous avions un groupe qui s'occupait de la publicité. Nous avions des règlements, ou l'annexe Q et l'annexe D, dont ces gens-là s'occupaient. C'était eux qui allaient mener le programme de commandites, et c'était clair qu'ils en avaient la responsabilité.

Nous passons maintenant à la sélection des événements, qui relevait d'une entité distincte. Je crois que c'est de cela dont vous parliez.

Une voix: ... [Note de la rédaction: inaudible]...

M. Ranald Quail: Eh bien, je vais parler maintenant de cette deuxième entité.

Le président: Permettez à M. Quail de parler sans intervention de la part du comité. C'est le président qui est censé diriger les discussions, et non les membres du comité.

Monsieur Quail, la parole est à vous.

M. Ranald Quail: Merci.

La première entité est celle qui s'occupe de la mise en oeuvre du programme. J'ai fait le tour de cette question.

La deuxième entité est celle qui, selon moi, s'occupe de la sélection des événements. C'est là où se tiennent les nombreuses discussions entre le ministre et le directeur exécutif, quelques entretiens entre le directeur exécutif et M. Pelletier, et d'autres, je présume, avec le directeur de l'événement. Vous avez d'ailleurs entendu son témoignage.

C'est de la troisième entité dont j'allais parler, qui s'occupe d'établir les responsabilités du SPROP, et, par la suite, de la DGSCC.

À ce niveau, nous avons une situation où les présentations au CT sont élaborées. Ces documents constituaient l'élément moteur au sein du ministère. À mon avis, les présentations au CT étaient relativement claires. Nous les avons élaborées au sein du ministère. Oui, elles ont été rédigées par la boîte de M. Guité. Elles ont été soumises aux diverses étapes d'approbation du ministère, jusqu'à mon niveau, puis elles ont été envoyées au ministre aux fins de signature.

Si vous vous rappelez, on pouvait y lire ceci: «En exerçant sa fonction d'adjudication des marchés, le SPROP s'assure que les services de création, les espaces achetés dans les médias, les programmes de commandites, les activités promotionnelles et toutes les autres initiatives de commercialisation des ministères sont conformes aux politiques et aux lignes directrices du Conseil du Trésor et que tous les services de communications, y compris la publicité et la recherche sur l'opinion publique, font l'objet d'un appel d'offres au besoin et qu'ensuite, des marchés appropriés sont adjugés.»

Ceci est un extrait de la présentation, que M. Guité a rédigée. Ce document a donc été présenté, et c'est ainsi qu'on a établi les règles d'engagement et la façon dont ce programme devait être appliqué.

En outre, on trouve dans la présentation ainsi que dans le document d'information qui a été envoyé au Conseil du Trésor, et qui ont été remis au comité, certains passages qui portent sur la sélection des événements: «Les événements sont choisis en fonction de l'auditoire, de la visibilité, de la date et de l'incidence éventuelle sur les programmes du gouvernement utilisés à ces événements. L'annexe A contient une liste des projets qui ont déjà été mis en oeuvre cette année...», etc. On y trouve la liste des événements: le Grand Prix Molson du Canada, le Molson Indy de Toronto et de Vancouver, la Fête de la Francophonie, etc. Cette seule présentation visait un total d'environ 18 millions de dollars.

Selon moi, on pouvait s'attendre, et je m'attendais, à ce que M. Guité compose avec le cadre qui était défini dans ce document.

J'aimerais revenir aussi au document du 18 décembre 1997. Dans ce document, des conseils, des avertissements et des avis étaient donnés relativement à la venue éventuelle des vérificateurs. Il y est précisé que la DGSCC s'inscrit dans le cadre de gouvernance de TPSGC. Il existait un cadre de gouvernance. Je ne sais pas si ce document a été déposé, mais nous avions un cadre de gouvernance.

On y lit également que le bureau du sous-ministre doit recevoir l'assurance que le cadre de gestion est adéquat, que les opérations sont conformes aux politiques et aux procédures et que des résultats sont obtenus. C'est ce qu'on trouve sous la rubrique considérations. Le document fait également état de quelques exigences.

On y parle aussi des exigences en ce qui a trait à l'examen qui précède l'attribution des contrats. On expose certaines considérations et on précise que la DGSCC doit établir ses normes pour que la Direction générale de la vérification et de l'examen puisse examiner les demandes d'approbation de contrats. Cette dernière recommande une approche au SPROP et à la nouvelle unité qui lui a survécu—appelons-la l'Imprimeur de la Reine—pour que l'attribution des contrats soit conforme aux normes de la Direction générale du service des approvisionnements.

Et ça continue. Nous avons donc établi les exigences et les attentes.

Dans le cadre de gestion du ministère, nous avions une série de directives, notamment sur la façon d'attribuer des contrats. Comme vous l'avez remarqué, après l'établissement de cette directive particulière, j'ai écrit à M. Guité pour lui demander de rencontrer le personnel de M. Steinberg, et c'est ce qui a été fait.

C'est ce que j'appellerais la troisième entité, qui s'occupait d'établir le cadre dans lequel la DGSCC était censée mener ses activités relativement au programme de commandites, d'autant plus qu'il s'agissait d'une toute nouvelle direction générale, dont les effectifs sont passés de 20 à environ 200 personnes, ce qui fut tout un changement.

º (1610)

Revenons donc à la deuxième entité, c'est-à-dire la sélection des événements, et aux discussions entre M. Guité et le ministre, et entre M. Guité et M. Pelletier. J'étais au courant que des entretiens avaient lieu et, à la lumière de certains témoignages, je sais maintenant un peu plus comment bon nombre de ces entretiens se déroulaient.

Quoi qu'il en soit, je croyais que les réunions entre le ministre Gagliano et M. Guité et entre M. Pelletier et M. Guité, qui visaient à choisir les événements et à dresser la liste qui accompagnerait les présentations au CT, allaient reposer sur ce que comportaient les présentations. Vous pouvez dire que c'est inhabituel, que ce n'est pas courant, mais enfin, qu'est-ce qui l'interdit? Allais-je commencer à me plaindre parce que ma fierté était blessée? Rien ne laissait croire qu'on faisait quelque chose d'irrégulier. Pareille chose n'a jamais été sous-entendue—jamais.

À mon point de vue, ils avaient pris les devants, et s'ils souhaitaient agir ainsi, alors, très bien. La liste des événements choisis était dressée. Nous allions la voir à un moment donné, puisqu'elle serait jointe aux présentations. Six ou sept présentations étaient préparées, toutes en fonction des événements choisis pour lesquels on demandait de l'argent, parce que nous n'en avions pas assez.

Je verrais donc ces listes à ce moment-là, et mes préoccupations seraient d'autant plus grandes lorsque je les verrais. Si je voyais la liste avant la présentation ou entre deux présentations, je m'inquiétais des sommes que nous avions dépensées; il ne fallait pas dépasser le budget. Il fallait voir ce qui restait, ce qu'étaient les besoins, ce qu'il fallait prévoir pour l'avenir, en craignant d'avoir peut-être à trouver l'argent à l'intérieur du ministère, ce qui est très inquiétant lorsqu'on est en mode de réduction des effectifs. Nous avions ce genre de discussions.

Était-ce différent? Oui, c'était différent. Était-ce mal? Personnellement, je ne vois pas pourquoi on dirait que c'était mal. Si j'avais cru que c'était mal, je me serais préoccupé davantage.

Le BCP savait. Il était au courant puisqu'il devait signer les présentations au Conseil du Trésor. Pour obtenir une signature sur une présentation, vous devez vous entretenir avec une personne du BCP, qui travaille en relation avec une personne du bureau du premier ministre qui, elle, obtient la signature du premier ministre.

Dans les faits, nous avons eu des discussions. Ces discussions portaient sur l'argent disponible, les pressions et des préoccupations de cette nature.

Je pourrais parler encore du BCP, si vous le voulez, monsieur le président.

Le président: Plus tard, je crois.

M. Ranald Quail: J'espère ne pas avoir créer de confusion. Il y avait la première entité—appelons-la l'entité de gestion et d'administration—et il y avait l'entité qui concerne les relations entre Chuck et ces autres personnes.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Quail.

Avant de poursuivre, j'ai deux observations.

D'abord, vous avez mentionné les dossiers du TCCE. Qu'est-ce que le TCCE?

M. Ranald Quail: C'est le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui mène des enquêtes sur les différends commerciaux.

Le président: Vous avez aussi mentionné les présentations au CT. Il serait préférable d'éviter les acronymes, parce que le grand public pourrait croire que le CT, c'est quelque chose de sérieux.

M. Ranald Quail: C'est assez sérieux.

Le président: Merci.

Mr. Desrochers please, you have eight minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Monsieur Quail, on vous rencontre pour la troisième fois dans le cadre des travaux du Comité permanent des comptes publics. Vous savez sans doute que vous avez fait partie du trio le plus populaire ici depuis le début des travaux du comité, en l'occurrence celui de M. Guité, vous-même et M. Gagliano.

M. Gagliano nous a fait sursauter lorsqu'il nous a dit, en débutant son témoignage, qu'il n'avait pas eu le droit de choisir son sous-ministre.

Est-ce que c'est exact?

º (1615)

[Traduction]

M. Ranald Quail: C'est exact. Les sous-ministres sont nommés essentiellement par le premier ministre, sous la recommandation et les conseils du greffier.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous relations avec M. Gagliano étaient-elles bonnes?

[Traduction]

M. Ranald Quail: J'avais des relations très professionnelles avec M. Gagliano.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous avez mentionné dans votre explication, avec vos trois petites boîtes--j'utilise ici des termes qui peuvent aider à comprendre--, que vous étiez un peu agacé par le fait que certaines choses se faisaient avant même que vous ayez eu le droit de choisir.

Vous avez parlé de listes d'événements qui allaient directement à M. Guité et du fait que vous appreniez des choses une fois qu'elles étaient faites.

Y a-t-il des exemples très précis que vous pourriez nous donner à ce sujet?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Monsieur le président, je ne crois pas que j'ai dit que j'étais agacé. J'ai dit, je crois, que ma fierté pouvait avoir été blessée un peu parce que je n'étais pas toujours là. Mais je n'étais pas agacé. Je comprenais ce qui se passait. Il était toujours possible d'examiner la liste, puisqu'elle allait être dressée et ferait l'objet d'une discussion à un moment donné.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Quail, on va tenter d'élucider une chose qui n'est pas claire depuis le début des travaux. M. Gagliano est venu ici et nous a affirmé qu'il voyait M. Guité environ trois ou quatre fois par année. Pour votre part, vous avez dit que M. Gagliano avait un lien direct avec M. Guité.

J'imagine que les relations entre un sous-ministre et un ministre sont très professionnelles. M. Gagliano devait vous faire rapport de certains faits et de certains dossiers, compte tenu que, selon la structure hiérarchique, M. Guité relevait de vous.

Est-il exact de dire que M. Guité relevait directement de vous, monsieur Quail?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Monsieur le président, c'est ce dont j'ai parlé, dans une certaine mesure, quand j'ai expliqué les trois entités.

Il ne fait aucun doute qu'en bout de ligne, M. Guité relevait de moi. C'était le lien hiérarchique officiel. C'est ce qui était écrit dans les présentations au Conseil du Trésor ainsi que dans la description de travail. Toutefois, la description de travail parlait aussi de la responsabilité des titulaires de ces postes qui doivent être en mesure et sont chargées d'avoir des conversations, d'avoir des contacts, de travailler en relation avec le BCP, le bureau du premier ministre, le Conseil du Trésor, parce que ce sont toutes des personnes qui s'occupent des communications. Il y avait donc certaines ouvertures dans ce sens. C'était clair. C'était clair dans la description de travail lorsqu'il était EX-1, laquelle a été déposée, c'était clair dans la description de travail lorsqu'il était EX-2, EX-3 et EX-4.

Je crois qu'il y avait une certaine transparence et que tout cela faisait partie des responsabilités qu'il devait avoir pour pouvoir effectuer le travail qu'il était censé faire.

Si vous le voulez, monsieur le président, je peux parler davantage des réunions avec M. Gagliano, mais je ne suis pas certain que c'est ce que M. Desrochers...

Le président: Monsieur Desrochers, voulez-vous que M. Quail parle de ces rencontres avec M. Gagliano?

[Français]

M. Odina Desrochers: Oui, en autant qu'on retienne le sujet de la vérificatrice générale.

[Traduction]

Le président: D'accord. Oui, dans le contexte du rapport de la vérificatrice générale et pour répondre aux questions que vous avez posées durant vos huit minutes.

Monsieur Quail, je vous prie.

M. Ranald Quail: Eh bien, je vais vous en parler rapidement. Je pourrai donner plus de détails, si vous le voulez.

Mes relations de travail avec le ministre Gagliano étaient les suivantes : nous nous rencontrions probablement deux fois par semaine lorsque la Chambre siégeait et que le ministre était dans la région. Nous avions une réunion le lundi matin, qui portait sur diverses choses : d'abord, la semaine qui s'annonçait—ce qui n'est pas surprenant—et ensuite, comme des notes d'information avaient été remises au ministre le vendredi précédent sur des questions qui allaient être soulevées au Cabinet et d'autres qu'il voudrait peut-être aborder, nous parlions de ces sujets et de toute autre question qu'il souhaitait aborder. J'avais une liste moi aussi, pour être prêt à répondre à ses questions. Les dossiers dont nous parlions étaient très variés, que ce soit Argentia, sur la côte Est, ou encore Nanoose, sur la côte Ouest, et tout ce qui ce trouvait entre les deux.

C'était la réunion du lundi. Selon l'horaire du ministre, elle pouvait durer une demi-heure, peut-être un peu plus, peut-être une heure.

Nous tenions habituellement une réunion le jeudi, surtout s'il y avait des réunions au Conseil du Trésor. Pour ces réunions, je consultais le recueil du Conseil du Trésor. Le ministre en faisait partie. J'avais l'occasion de consulter les recueils du Conseil du Trésor, puis je rencontrais le ministre et lui parlais de tout ce qui allait avoir lieu. Évidemment, notre ministère soumettait beaucoup de présentations au Conseil du Trésor en raison de toutes les discussions sur les contrats.

C'était habituellement la réunion du jeudi. Nous abordions aussi les questions qui avaient fait surface depuis le lundi. Nous pouvions parler à l'occasion des commandites. Nous pouvions parler de l'avancement de la vérification de 2000. Ces sujets étaient abordés.

º (1620)

[Français]

M. Odina Desrochers: Quand vous parliez des commandites, était-il question de la liste des événements, du budget, ou de la liste des agences retenues?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Il était habituellement question d'argent, du besoin de fonds et des pressions exercées sur le système. À l'occasion, nous parlions d'où nous pourrions trouver l'argent. Y avait-il moyen d'en trouver au sein même du ministère? Pouvait-on reporter certaines priorités? De pareilles questions auraient fait partie des discussions. Il aurait été question des événements surtout si nous examinions les pressions exercées sur le système. Il n'a jamais été question des agences comme telles.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Quail, vous avez affirmé avoir fait l'objet de pressions. Est-ce qu'il s'agissait de pressions politiques visant à ce que certains événements soient retenus? Est-il arrivé que des députés ou des ministres vous appellent au sujet d'un dossier, ou est-ce que tout passait par M. Guité ou M. Gagliano, selon le cas?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Tout d'abord, ce n'est pas faire de l'ingérence politique que de discuter des priorités et des pressions au sein du ministère par rapport aux fonds.

Ensuite, je n'ai jamais reçu d'appel de députés. Je n'ai jamais eu d'appel de qui que ce soit au sujet des commandites. Les seuls avec lesquels j'ai discuté de commandites étaient le ministre, le Bureau du Conseil privé et M. Guité ou, en son absence, si j'avais besoin d'information, quelqu'un de son bureau.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Lastewka s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Quail, j'aimerais passer en revue avec vous un certain nombre de points. Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'aviez rien eu à voir avec la présentation initiale, puis vous vous êtes ravisé et avez affirmé y avoir participé. Est-ce exact? Vous avez contribué à la première présentation, de concert avec M. Guité et le ministre?

M. Ranald Quail: Vous parlez de la présentation de 1996, de la toute première?

L'hon. Walt Lastewka: Oui.

M. Ranald Quail: C'est juste.

L'hon. Walt Lastewka: Vous étiez donc mêlé à ce dossier dès la première présentation concernant le programme de commandites?

M. Ranald Quail: Oui.

L'hon. Walt Lastewka: Qui d'autre que M. Guité et le ministre y a contribué?

M. Ranald Quail: J'ignore qui se trouvait sur la liste d'approbation du ministère. Je suis désolé, monsieur le président. Quand les présentations franchissent les étapes au ministère, elles commencent par être rédigées dans un certain secteur, puis elles sont examinées. Elles sont ensuite transmises à mon bureau. Je les approuve et en recommande la signature au ministre.

L'hon. Walt Lastewka: Vous étiez un de ceux qui signaient les documents au ministère pour les approuver et qui les faisait approuver par le Conseil du Trésor et signer par le premier ministre. Exact?

M. Ranald Quail: Exact. Essentiellement, l'étape suivante, quand le document partait du ministère, se déroulait au Bureau du Conseil privé. Il examinait le document, puis le transmettait au Conseil du Trésor...

L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que le document vous était retourné en tant que sous-ministre?

M. Ranald Quail: Non, il était probablement transmis directement au Conseil du Trésor.

L'hon. Walt Lastewka: Donc, le document irait de vous au Conseil du Trésor, puis à M. Guité?

M. Ranald Quail: Une fois approuvé?

L'hon. Walt Lastewka: Oui.

M. Ranald Quail: Le document serait retourné au ministère. Il serait accompagné d'une lettre d'approbation, d'une délégation de pouvoir, et il serait envoyé à M. Guité.

L'hon. Walt Lastewka: Les règles d'engagement seraient claires quant à la façon dont le programme doit être mis en oeuvre, parce que cela faisait partie de la présentation initiale, tel que vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. Ranald Quail: C'est juste. C'était précisé dans la présentation.

º (1625)

L'hon. Walt Lastewka: Était-il écrit quelque part dans la présentation que vous pouviez enfreindre les règles?

M. Ranald Quail: La question n'a jamais été abordée avec moi ou avec le ministre.

L'hon. Walt Lastewka: A-t-il déjà été question, dans vos entretiens avec M. Guité, qu'il ferait certaines choses verbalement et qu'il prendrait certaines décisions qui seraient extrêmement peu documentées ou détaillées?

M. Ranald Quail: Non.

L'hon. Walt Lastewka: Saviez-vous qu'il ne soumettait pas de présentation pour son programme de commandites, comme l'a souligné la vérificatrice générale... qu'il n'y avait pas de proposition, qu'il y avait des lacunes sur le plan de la mise en oeuvre et de la prestation, que rien n'était prévu quant à la façon dont les biens et services seraient livrés pour l'événement, qu'il n'y avait pas d'évaluation financière ni de dernière vérification? Avez-vous joué un rôle sur ce plan? Avez-vous vu des noms d'événements qui étaient commandités, dans les dossiers?

M. Ranald Quail: Non, je ne le savais pas. Je précise simplement que, dès je l'ai appris, j'ai demandé à ce que soit faite la vérification qui a eu lieu en l'an 2000. En effet, c'est moi qui ai été l'instigateur de la vérification de 2000...

L'hon. Walt Lastewka: N'y a-t-il pas eu une quelconque vérification interne effectuée auparavant?

M. Ranald Quail: Parlez-vous de la vérification de 1996?

L'hon. Walt Lastewka: Oui.

M. Ranald Quail: Je peux vous parler de la vérification de 1996, si vous le souhaitez, mais...

L'hon. Walt Lastewka: D'accord. Dites-moi pourquoi les recommandations de cette vérification n'ont pas été mises en oeuvre au ministère.

M. Ranald Quail: La vérification de 1996... Nous connaissons le contexte, et j'aimerais parler de la vérification de 1996, avec votre permission.

L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais que vous soyez bref, parce que j'ai d'autres questions à poser.

M. Ranald Quail: D'accord.

Nous examinons la vérification de 1996 à la lumière de trois vérifications subséquentes, et nous sommes en 2004. Pour discuter de la vérification de 1996, il faut se situer dans le contexte mondial qui régnait alors. Je peux certainement parler de la vérification de 1996 sachant ce que j'ai appris après coup, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon de discuter de la suite donnée en 1997 à la vérification de 1996.

Je vais vous faire un très bref résumé de la situation. Tout d'abord, il y a eu un examen préliminaire, après avoir reçu la lettre du syndicat. Cet examen préliminaire a toujours lieu avant d'entamer une vérification complète et d'y affecter des fonds. Il ne s'agit pas d'une véritable vérification, de sorte qu'il n'y a eu qu'une seule vérification en 1996, non pas deux. La vérification a été faite, nous en avons reçu les résultats et nous avions un bilan général de la situation. Je me suis concentré effectivement sur l'évaluation générale, sur le fait qu'il n'y avait pas eu de gains personnels, et nous avons soumis le rapport de vérification au comité de vérification et d'examen. Nous avions un plan, et il a été accepté par le comité de vérification. Je m'attendais que les gestionnaires responsables de sa mise en oeuvre l'exécuteraient. À l'origine, cette tâche aurait incombé à M. Stobbe, mais le programme a été transféré au GCC entre temps, de sorte qu'il est devenu la responsabilité de M. Guité.

L'hon. Walt Lastewka: Donc, nous savons maintenant qu'à la suite de la vérification de 1996 et de toutes ces évaluations, des mesures qui devaient être mises en oeuvre ne l'ont pas forcément été de la manière convenue.

Quel genre de suivi est assuré par le sous-ministre quand il y a une vérification interne?

M. Ranald Quail: Je pars de l'hypothèse que la personne qui entreprend d'effectuer le travail prévu dans le plan de redressement issu de la vérification le fera. C'est pour moi un fait acquis, je m'y attends et j'estime que c'est une façon raisonnable de procéder, de faire confiance. Après cela, nous avons été devancés par les événements, en ce sens que la DGSCC est devenue la force motrice, car étant donné ce qui nous restait de la vente de l'Imprimerie de la Reine, nous avons créé la DGSCC. Rien ne m'a jamais laissé croire que le plan n'était pas mis en oeuvre, et je ne me souviens pas qu'à partir de là, quiconque soit venu me parler du suivi.

L'hon. Walt Lastewka: Vous avez dit tout à l'heure que, quand le programme a été approuvé et que M. Guité a reçu l'ordre de le mettre en oeuvre, tous savaient ce qui était en train de se passer. Cela pourrait signifier bien des choses. Que vouliez-vous dire au juste quand vous avez affirmé que M. Guité comprenait ce qui se passait?

M. Ranald Quail: Pourriez-vous situer ces propos un peu plus en contexte?

L'hon. Walt Lastewka: Vous avez utilisé le mot «savaient».

M. Ranald Quail: Mais dans quel contexte, je vous prie?

L'hon. Walt Lastewka: C'était au moment où nous—monsieur Toews—parlions du programme, de la présentation qui est revenue approuvée au ministère et qu'il a fallu mettre en oeuvre.

M. Ranald Quail: Je suis désolé, mais il va falloir me donner un peu plus de précisions. Si vous voulez bien répéter une autre fois.

º (1630)

L'hon. Walt Lastewka: Non. Sautons cette question.

En tant que sous-ministre, vous avez dit, je crois, que vous ne communiquiez pas avec le Conseil privé quand les dossiers relevaient de la sphère de compétence de M. Guité. Il communiquait directement avec le ministre et le Bureau du premier ministre. Administrativement, il relevait de vous, mais il dirigeait le ministère comme bon lui semblait. Sur quel raisonnement vous êtes-vous appuyé pour décider de le laisser faire, de ne pas prendre les choses en charge? N'est-il pas suspect que des choses pareilles puissent se produire? Vous avez mentionné que votre fierté n'était pas atteinte, mais quand le ministre travaille directement avec un directeur administratif comme cela, n'est-il pas très important que vous soyez intégré à ce processus?

M. Ranald Quail: Je ne vois pas pourquoi je serais opposé à ce qu'un ministre choisisse de travailler directement avec le directeur administratif dans un dossier particulier. Ma source de préoccupation aurait été les fonds, de faire en sorte que nous ne faisions pas de dépenses excédant nos ressources, et j'avais toujours la possibilité de m'immiscer à nouveau dans le dossier pour l'examiner d'un point de vue financier.

De plus, rien n'indiquait que quelque chose allait mal. Si cela avait été le cas, nous aurions demandé la vérification plus tôt. Nous avons demandé l'exécution de la vérification en 2000 pour examiner la situation, et vous savez d'après mon témoignage précédent qu'en raison du parallélisme avec l'affaire des subventions à DRHC, bien que des subventions ne soient pas en cause, il me semblait prudent d'examiner ce qui se passait dans le programme des commandites. C'est ainsi qu'a eu lieu la première vérification.

Le président: Vous avez dit que vous étiez conscient de problèmes au sein de la DGSCC—c'est ce que vous avez dit lors de votre témoignage il y a deux ans—et que c'est le problème à DRHC qui vous avait incité à faire examiner le programme par les vérificateurs. C'est ce que vous avez dit au cours d'un témoignage antérieur.

M. Ranald Quail: C'est juste.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous disposez de huit minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, et merci à vous aussi, monsieur Quail.

J'aimerais que vous vous penchiez sur le problème avec lequel nous sommes actuellement aux prises en fonction de ce que dit la vérificatrice générale dans son rapport, plutôt qu'à la lumière du contexte qui régnait alors, lorsque vous étiez en plein coeur de l'action. Nous avons maintenant un document très clair qui corrobore d'autres faits selon lesquels la gestion du programme des commandites était nettement problématique. Nous pourrions passer en revue la longue liste des problèmes, comme un processus incorrect de sélection des agences de publicité, une facturation inexacte, des avances injustifiées, des doubles paiements—et j'en passe. Tous les membres du comité sont en règle générale d'accord pour dire qu'il y avait un problème, que les contribuables n'en ont peut-être pas eu pour leur argent. Nous avons tous convenus de ne pas parler de « vol », mais nous continuons tous d'être préoccupés par ce qui s'est passé. Il s'agit donc de savoir qui savait quoi et à quel moment.

Monsieur Quail, j'estime tout à fait possible qu'on vous en fasse porter le blâme si nous n'obtenons pas des réponses claires. Je vous demande donc si vous saviez, en règle générale, ce qui se passait tout au long de cette décennie et, dans l'affirmative, pourquoi vous avez choisi de vous taire. Vous a-t-on influencé en ce sens? Si vous ne saviez rien, que pouvez-nous dire au sujet d'une toute autre opération entre le bureau de M. Guité et, peut-être, le cabinet du ministre et du premier ministre?

M. Ranald Quail: J'ignore comment au juste répondre à cette question. Nous avons effectué la vérification en l'an 2000. J'ai expliqué pourquoi nous l'avions fait. Par la suite, nous avons pris des mesures fermes pour corriger le problème. C'est là une question. Si j'avais constaté qu'il y avait un problème, que j'avais été préoccupé ou que quelqu'un m'avait souligné un problème auparavant, la vérification aurait eu lieu plus tôt. Mais je n'ai jamais rien vu ou entendu en ce sens.

J'ai parlé tout à l'heure de la manière dont le programme a été créé, de la façon dont j'ai géré le programme, de mes attentes par rapport à la troisième entité et, enfin, nous avons discuté de l'interface entre le ministre et M. Guité et entre M. Guité et le Bureau du premier ministre. J'ai expliqué pourquoi, selon moi, bien que ces rapports n'aient pas été normaux, ils n'en étaient pas pour autant anormaux. Les ministres ont le droit de parler à d'autres. L'envers de la médaille, c'est que les fonctionnaires sont intransigeants.

º (1635)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis certes d'accord avec vous que les ministres ont le droit de s'entretenir avec d'autres, avec d'autres fonctionnaires, mais ils n'ont pas le droit d'autoriser des activités déplacées, incorrectes, peut-être même corrompues. Avant que les libéraux ne s'excitent trop, permettez-moi de dire simplement que c'est là l'objet central des travaux de notre comité.

Mes questions concernent donc ce que vous saviez et à quel moment. Manifestement, la situation durait depuis quelque temps déjà. Pourquoi n'avez-vous pas eu la puce à l'oreille plus tôt? Par ailleurs, quand ce fut le cas et que vous avez commandé la vérification de l'an 2000, pourquoi le rapport de cette vérification n'a-t-il pas été pris au sérieux? Pourquoi le ministre a-t-il été consulté pour savoir s'il fallait demander à la police d'enquêter? Qu'est-il arrivé et que pouvez-vous nous dire des causes profondes de tout cet épisode?

M. Ranald Quail: J'aurais quelques points à faire valoir. Tout d'abord, rien ne m'a jamais donné raison de croire, monsieur le président, que le ministre envisageait d'enfreindre les règles—absolument rien.

Ensuite, j'ai essayé d'expliquer la situation de mon mieux et j'ai décrit mes attentes par rapport au respect des règles pour la mise en oeuvre du programme.

Troisième point, pour ce qui est des rencontres avec le ministre, nous avions ce que je qualifierais de discussions plutôt longues—pour une discussion entre lui et moi—en vue de faire le point sur la vérification de l'an 2000. J'ai raconté que nous nous réunissions deux fois par semaine quand il était à Ottawa ou que la Chambre siégeait et ainsi de suite et que nous avions discuté du problème. Nous en avons effectivement parlé.

En quatrième lieu, le problème était incontestablement grave. Je ne crois pas que le ministre en ait douté. Je sais qu'il avait été question—j'oublie à quel propos au juste—d'un grave problème administratif plutôt que d'un grave problème de gestion. Je ne crois pas que ce soit là un débat très utile. Il aurait pu être causé, en partie, par la traduction. Le ministre estimait que le problème était grave, à mon sens. Je l'estimais grave moi aussi et, de toute évidence, M. Steinberg également.

Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à toutes vos questions. Pouvez-vous m'aider?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Passons à des questions bien précises.

Je comprends ce que vous dites. Vous estimez que les problèmes avaient été repérés, bien que je ne crois pas que vous ayez vraiment saisi l'importance du problème tel que documenté par la vérificatrice générale. Il ne me semble pas que vous y ayez accordé l'importance qu'il méritait, étant donné la liste des fautes commises sur une si longue période.

Je suppose donc que nous essayons tous encore de comprendre qui en est la source. Il me semble qu'il s'agit d'une action orchestrée. D'où venait les instructions? Si vous n'étiez pas au courant, comment cela se fait-il? Qui prenait les décisions?

Je vais simplement vous poser quelques questions précises.

C'est vous qui auriez été responsable des décisions prises au sein du ministère en matière de dotation.

M. Ranald Quail: C'est juste.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais que vous nous expliquiez le processus d'embauchage de M. Guité au niveau EX-4. Y a-t-il eu des irrégularités? Connaissez-vous d'autres employés du ministère qui ont grimpé les échelons aussi vite jusqu'au niveau EX-4? Pouvez-vous jeter un peu de lumière sur la façon dont Chuck Guité s'est retrouvé à ce niveau aussi rapidement?

M. Ranald Quail: À propos de l'ascension rapide de M. Guité, il était EX-1 en février 1991. Son poste a été reclassifié au niveau EX-2 en janvier 1995. Puis, comme je l'ai déjà souligné, il y a eu intégration de la DGSCC, un petit groupe de 22 employés environ. Lorsqu'a été vendu ce qui restait de l'Imprimerie de la Reine, le groupe est passé à 200 employés—il assumait des responsabilités beaucoup plus importantes et plus nombreuses.

Le poste est examiné. On suit le processus habituel de classification. Le pouvoir délégué de reclassification jusqu'au niveau EX-3 se trouve au ministère. Le poste est examiné à fond par les spécialistes de la classification qui jugent qu'il est de niveau EX-3. M. Guité est reclassifié au niveau EX-3. Il est maintenant responsable de 200 employés et l'on s'attend à ce qu'il assume ses responsabilités. Un cadre est en place.

C'est peu de temps après que j'ai fait circuler la note dont il a été question tout à l'heure, de M. Steinberg, quant à la façon de procéder à la vérification, et ainsi de suite.

Le ministère n'a pas le pouvoir de nommer des EX-4. Des discussions ont eu lieu entre le ministre et moi. Il y a également eu, comme je crois l'avoir déjà dit, des discussions au cours desquelles Chuck a dit au ministre qu'il souhaitait devenir EX-4, et il m'a tenu les mêmes propos.

J'aurais deux points à souligner, ou plutôt un point en particulier. La seule chose d'importance qui s'est produite entre le moment où M. Guité était EX-3 et celui où il est passé au niveau EX-4 a été le fait que le ministre s'est vu confier des responsabilités supplémentaires, notamment la présidence du Comité du cabinet chargé des communications. C'est la DGSCC qui était responsable de fournir du soutien à cette fonction particulière, responsabilité qui fut intégré à la description de travail. La description de travail a été rédigée dans les règles, examinée à l'interne par le service de classification de la Direction des ressources humaines et transmise au ministre, auquel il revenait de décider si elle satisfaisait, dans les faits, aux critères d'un poste de niveau EX-4.

La demande a été soumise, elle a été examinée, et on a décidé qu'il s'agissait d'un poste de niveau EX-4.

º (1640)

Le président: Quel conseil?

M. Ranald Quail: Le Conseil du Trésor.

Voilà pourquoi le document n'a pas été rédigé in absentia. Je sais ce que les gens ont dit, à savoir que le Conseil évalue le poste, pas la personne qui va l'occuper. Mais nous ne l'avons pas préparé dans le vide, en disant, M. Guité est ici, nous allons évaluer son poste, et non pas parce que nous allons le lui confier. Tout est fait selon les règles. Le poste a été classifié...

Le Conseil du Trésor n'a pas évalué la personne, c'est vrai, mais le poste. M. Guité a par la suite été nommé EX-4 par intérim. Il a occupé le poste jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite.

Voilà comment les choses se sont passées.

Le président: Quand vous dites le Conseil du Trésor, monsieur Quail, est-ce que vous faites allusion au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au Conseil du Trésor lui-même, le groupe de ministres?

M. Ranald Quail: Je ne connais pas vraiment tous les rouages de fonctionnement du Conseil du Trésor. Nous envoyons le document au Conseil du Trésor, il le transmet au Secrétariat du Conseil du Trésor qui, lui, le renvoie, peu importe la façon, au Conseil du Trésor.

Le président: Mais M. Gagliano faisait partie du Conseil du Trésor, d'après ce que vous avez dit.

M. Ranald Quail: Oui.

Le président: D'accord.

Monsieur Kenney s'il vous plaît.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci.

Monsieur Quail...

L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, est-ce que M. Quail peut répondre à votre question?

Le président: Il y a le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est la structure bureaucratique...

L'hon. Robert Thibault: Non, je comprends, mais je ne sais pas si, à la fin, il a dit que c'était le Conseil du Trésor, ou qu'il ne savait pas si c'était le Conseil ou le Secrétariat qui avait formulé la recommandation.

Le président: Il a dit, si je ne m'abuse, qu'il a tout simplement envoyé le document, qu'il ne comprend pas vraiment la complexité des rapports qui existent entre les deux. D'après lui, c'est le Conseil qui a formulé la recommandation.

Mais précisons-le, aux fins du compte rendu.

º (1645)

M. Ranald Quail: Je pense que la décision a fait l'objet d'une note de service du Conseil du Trésor, ce qui veut dire que le Conseil a vu le document.

Vous pouvez le confirmer, puisque vous l'avez en main.

Le président: D'accord.

J'ai dit que M. Gagliano faisait partie du Conseil. Par conséquent, il a peut-être exercé des pressions. Nous ne le savons pas.

Monsieur Kenney, s'il vous plaît...

Monsieur Mills et monsieur Toews, pas de discussions, s'il vous plaît. Nous allons maintenant entendre M. Kenney.

Il y a sept autres noms sur la liste. Il va y avoir des votes, ce soir, et la sonnerie d'appel va être déclenchée à 17 h 30. Nous avons, en plus, des motions à examiner. La réunion va prendre fin vers 17 h 20, en raison des votes. Nous ne pouvons pas rester plus longtemps. J'ai fait le calcul, et les sept personnes sur la liste auront chacune droit à cinq minutes. Ce sera ensuite tout pour la journée. Nous avons de quoi nous occuper.

Monsieur Kenney, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

Monsieur Quail, d'après vous, combien de fois M. Guité a-t-il rencontré M. Dingwall à l'époque où ce dernier était ministre?

M. Ranald Quail: Monsieur le président, je ne sais pas... Je ne suis pas d'une grande utilité.

Je ne saurais vous le dire, monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Savez-vous si M. Guité a rencontré M. Dingwall durant son mandat comme ministre des Travaux publics?

M. Ranald Quail: Oh, je pense que M. Guité a rencontré M. Kinsella et M. Dingwall. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

Il est vrai que M.....

M. Jason Kenney: Avez-vous dit le «ministre» Kinsella? Il était chef de cabinet. Il pensait sûrement qu'il était ministre, mais...

M. Ranald Quail: Je n'entrerai pas dans ce débat.

Il a rencontré... ou il me semble qu'il a rencontré le ministre Dingwall et le chef de cabinet, M. Kinsella. Mais je ne saurais vous dire combien de fois.

J'ajouterais que...

M. Jason Kenney: Un instant. Savez-vous vraiment s'ils se sont rencontrés?

M. Ranald Quail: Non, je ne le sais pas vraiment.

M. Jason Kenney: Mais vous pensez que c'est probable, possible, vraisemblable...

M. Ranald Quail: Je pense qu'ils se sont rencontrés à certaines occasions.

Je tiens à faire une précision. M. Guité relevait, à ce moment-là, de M. Neville. Vous allez peut-être rencontrer M. Neville, et...

Le président: Quel poste occupait M. Neville à l'époque?

M. Ranald Quail: Il était sous-ministre adjoint des services ministériels.

MM. Neville et Guité se sont peut-être rencontrés dans les deux...

M. Jason Kenney: D'accord. Si je pose la question, c'est parce que les témoignages se contredisent. M. Dingwall a laissé entendre qu'il n'avait jamais rencontré M. Guité. M. Guité a laissé entendre qu'il rencontrait parfois M. Dingwall jusqu'à deux fois par semaine.

Comme vous le savez sans doute, si vous avez lu les journaux, depuis la dernière fois que vous êtes venu témoigner, nous avons entendu dire que M. Guité rencontrait M. Gagliano jusqu'à deux ou trois fois par semaine. À votre avis, est-ce plausible, vraisemblable?

M. Ranald Quail: Personnellement, je trouve que deux ou trois fois par semaine, c'est beaucoup. Mais je n'avais pas accès à l'emploi du temps du ministre.

M. Jason Kenney: Saviez-vous que M. Guité rencontrait régulièrement Jean Pelletier, le chef de cabinet du premier ministre?

M. Ranald Quail: Je savais qu'il rencontrait M. Pelletier, oui, mais je ne savais pas à quelle fréquence.

M. Jason Kenney: Ne trouviez-vous pas bizarre qu'un bureaucrate de niveau intermédiaire de votre ministère rencontre régulièrement le chef de cabinet du premier ministre?

M. Ranald Quail: Comme je l'ai dit plus tôt, c'est inusité. Je ne connaissais aucun autre cas du genre au ministère. Cela ne m'est jamais arrivé.

M. Jason Kenney: Monsieur Quail, M. Pelletier et M. Gagliano ont tous les deux dit qu'au début de 2000, si je ne m'abuse, ils ont commencé à entendre ce que M. Gagliano appelle des rumeurs au sujet de problèmes, de fraudes potentielles, dans le programme de commandites. Avez-vous déjà entendu des rumeurs de ce genre?

M. Ranald Quail: Non.

M. Jason Kenney: M. Gagliano a déclaré que c'est lui qui a demandé la tenue d'une vérification interne à la suite de conversations avec M. Pelletier. Est-ce vrai, ou est-ce vous qui avez demandé qu'une vérification interne soit effectuée?

M. Ranald Quail: Je pense avoir déjà dit que c'est moi qui ai demandé qu'une vérification soit effectuée. J'en ai discuté auparavant avec M. Gagliano et le BCP. Ils étaient donc tous les deux au courant.

M. Jason Kenney: Monsieur Quail, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je pense qu'on vous a déjà posé la question, mais je veux revenir sur le sujet.

Avez-vous déjà fait part, de vive voix ou par écrit, de vos préoccupations au sujet de la gestion du programme de commandites au greffier du Conseil privé ou à un autre haut fonctionnaire du Conseil privé?

º (1650)

M. Ranald Quail: Pas par écrit.

M. Jason Kenney: De vive voix?

M. Ranald Quail: J'ai eu beaucoup de discussions avec le BCP. Comme je l'ai déjà mentionné, je communiquais avec le greffier adjoint. Je travaillais avec lui. Nous parlions des exigences financières, des sources de financement, de leur identification.

M. Jason Kenney: Vous n'avez pas discuté avec eux le fait que le programme était mal géré?

M. Ranald Quail: Non, parce que rien n'indiquait qu'il l'était.

M. Jason Kenney: Très bien.

Monsieur Quail, comme vous le savez sans doute, il y avait un conflit de longue date entre M. Kinsella, M. Dingwall et le bureau de l'ancien premier ministre concernant les contrats qui étaient attribués exclusivement à Earnscliffe et à d'autres agences de communication. Étiez-vous au courant de l'existence de ce conflit, et savez-vous si des pressions dites politiques étaient exercées par le bureau de l'ancien ministre des Finances, afin que des contrats soient attribués à Earnscliffe?

M. Ranald Quail: Je ne saurais vous le dire.

Le président: Merci, monsieur Kenney.

Madame Jennings, vous avez cinq minutes.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, monsieur Quail, d'être présent aujourd'hui. Vous avez parlé du fait que la vérification interne et la vérification externe de Ernst & Young de 1996 ne devraient pas être révisées en fonction des informations qui ont été produites dans le cadre des vérifications subséquentes. À votre avis, on devrait tenir compte du moment où elles ont eu lieu. Je partage entièrement votre point de vue.

Ainsi, selon les rapports de ces deux vérifications, le secteur géré par M. Guité n'avait pas d'expertise en approvisionnement, il y avait eu des irrégularités dans ce domaine, soit les contrats, et ainsi de suite, et ils recommandaient que la fonction approvisionnement soit retirée du secteur de M. Guité pour être attribuée au secteur normalement chargé de ces responsabilités à Travaux publics.

En réponse aux recommandations de Ernst & Young, le ministère des Travaux publics a dit qu'il allait entamer le processus administratif visant à lui retirer la fonction d'approvisionnement pour l'attribuer à l'organisation régulière. Or, cela n'a jamais été fait.

Vous dites que suite à la toute première note de service--portant sur les fonds destinés à la création du Programme de commandites, qui visait à améliorer la visibilité du gouvernement canadien--signée par M. Chrétien et Mme Marleau, une décision a été prise

[Traduction]

par la première entité, de confier l'exécution du programme au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Vous ne faisiez pas partie de l'entité qui a pris cette décision, n'est-ce pas?

M. Ranald Quail: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Donc, vous ne faisiez pas partie de l'entité qui a décidé que l'exécution du programme serait assurée par Travaux publics. Le ministère, par la suite, a pris la décision de confier les fonds, la gestion et l'élaboration du programme à ce qu'on appelait à l'époque le SPROP. Vous dites, par ailleurs, que cette décision a également été prise par la première entité, de sorte que vous n'étiez pas là.

M. Ranald Quail: Je n'ai pas dit que la décision a été prise par la première entité.

Mme Marlene Jennings: Elle a donc été prise par la deuxième entité.

M. Ranald Quail: Eh bien, c'est...

Mme Marlene Jennings: Ce sont vos propres termes que j'utilise. Ensuite, la mise en oeuvre du programme allait être assurée par le SPROP, qui était dirigé par Chuck Guité, n'est-ce pas?

M. Ranald Quail: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Et cette décision a été prise par la deuxième entité.

M. Ranald Quail: Il en était question, en fait, dans la présentation au Conseil du Trésor.

Mme Marlene Jennings: Il en était question dans la présentation au Conseil du Trésor. Même si vous étiez au courant de son contenu, puisque vous deviez la voir avant qu'elle ne soit transmise, vous n'avez joué aucun rôle dans la préparation de la présentation, d'après ce que vous avez dit.

M. Ranald Quail: Ce n'était pas moi qui avait eu l'idée, au départ, d'utiliser les commandites pour améliorer les communications, et je n'ai pas pris part à la décision du ministère. J'ai participé plus tard, comme je l'ai déjà expliqué, à la préparation des présentations au Conseil du Trésor. Et comme vous le savez, des discussions ont eu lieu concernant la présentation au Conseil du Trésor, la liste des événements, les exigences financières et les résultats escomptés.

º (1655)

Mme Marlene Jennings: Donc, pour résumer, vous étiez au courant de la présentation au Conseil du Trésor qui avait été préparée, des règles et des règlements, ainsi de suite, qui étaient exposés en détail dans le mémoire du Conseil du Trésor, et vous étiez également au courant de la décision selon laquelle l'exécution du programme serait assurée par le SPROP, dirigé par M. Guité?

M. Ranald Quail: Oui. Comme je l'ai mentionné...

Mme Marlene Jennings: Le président va vous laisser empiéter sur mon temps de parole, mais je tiens à ce que la question soit posée.

Monsieur Quail, comme le ministère était déjà au courant du fait que le groupe de Charles Guité ne possédait pas l'expertise nécessaire en matière d'approvisionnement, comme nous l'appelons, qu'il y avait des irrégularités, malgré l'existence de cadres de gestion financière, de politiques sur la passation des marchés, ainsi de suite, pourquoi pensiez-vous que les choses allaient se passer de cette façon, alors qu'ils n'avaient même pas les compétences voulues, d'après Ernst & Young, à moins que de nouvelles personnes d'expérience ne soient recrutées? Voilà ma question.

M. Ranald Quail: Je tiens à faire quelques précisions. D'abord, comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a eu, en 1996, qu'une seule vérification, pas deux. Nous pouvons débattre de la question, mais j'estime qu'il n'y a eu qu'une seule vérification.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

M. Ranald Quail: Il s'agissait, dans le premier cas, d'une évaluation qui devait nous permettre de déterminer si nous devions aller de l'avant avec la deuxième.

Ensuite, ce qui m'intéressait avant tout, c'étaient les conclusions générales de la vérification. On m'a fait part des résultats de celle-ci. Comme je l'ai dit plus tôt, nous en avons saisi le comité de vérification et d'examen. Je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait eu aucun cas où le non-respect des règles aurait pu mener à des gains ou des avantages personnels. Les trois autres vérifications effectuées plus tôt l'avaient confirmé. Le rapport de vérification ne faisait pas état de tous les problèmes recensés dans la vérification de 2000, ou dans celle effectuée par la suite la vérificatrice générale. Oui, la situation était grave, mais elle n'a pas déclenché des sonnettes d'alarme.

Nous avons analysé la recommandation. J'ajouterais que la recommandation précisait qu'il serait plus profitable pour toutes les parties que les achats soient intégrés à l'autre secteur. Elle ne disait pas qu'il fallait absolument le faire. C'est un exemple de la sonnette d'alarme qui a été déclenchée, ou non, c'est selon. Il est vrai, toutefois, que nous avons répondu que nous procéderions à leur transfert au secteur des services d'approvisionnement, au volet approvisionnement. Le comité de vérification et d'examen, que je préside, a examiné et accepté la recommandation. La règle voulait que les personnes ayant été l'objet de la vérification mettent en oeuvre la recommandation. Je m'attendais à ce qu'elle soit mise en place. À l'origine, c'est M. Stobbe qui l'aurait fait, mais en raison de la création de la DGSCC, cette tâche incombait à M. Guité. C'était à M. Guité de mettre en place la recommandation, d'y donner suite.

Plusieurs options s'offraient à lui. Il pouvait soit ne rien faire, soit transférer les fonctions à sa direction—la DGSCC étant assez importante—ou scinder la fonction en deux. M. David Myer a abordé la question dans son exposé. Une partie des responsabilités a été transférée, l'autre pas.

C'est ce qui s'est passé. En ce qui me concerne, j'établissais les lignes directrices, nous avions une marche à suivre bien établie, et je m'attendais à ce qu'elle soit respectée.

Le président: Merci

Mr. Desrochers, five minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Au cours des dernières semaines, plusieurs contrats octroyés depuis 1993 par le ministère des Finances--ou en son nom--ont été critiqués. On rapporte que des contrats ont été dirigés vers Earnscliffe, que certains ont été octroyés sans appel d'offres, malgré leur ampleur, que d'autres, qui ont été octroyés par Finances Canada, auraient dû passer par Travaux publics.

D'abord, j'aimerais savoir si vous étiez au courant des privilèges qui étaient accordés à la compagnie Earnscliffe.

» (1700)

[Traduction]

Le président: M. Murphy invoque le Règlement.

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Tout le monde nous accuse de vouloir mettre fin aux travaux, mais la moitié des questions qui sont posées ici n'ont rien à voir avec les chapitres 3, 4 et 5. Il pose des questions provocantes—au sujet de contrats qui ont été octroyés au cours des six derniers mois à une agence de publicité. Il se plaint ensuite qu'on essaie de couper court aux travaux. Je ne comprends pas, monsieur le président. Cette question n'est pas pertinente.

Le président: Monsieur Desrochers, est-ce que votre question est pertinente?

[Français]

M. Odina Desrochers: Si on s'en tient aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport, on essaie de connaître les liens politiques. Il aurait pu y avoir des comportements de certains personnages politiques qui auraient pu mener à la création du Programme de commandites. De toute façon, je pense que c'est pertinent. On a déjà parlé de Earnscliffe. Cela a fait l'objet de nombreuses questions lors la période de questions, et on a fait venir de nombreux témoins ici qui étaient rattachés à l'actualité.

[Traduction]

Le président: Le fait qu'on ait abordé le sujet lors de la période de questions ne signifie pas que nous allons automatiquement en parler. La période de questions porte sur toute une gamme de sujets. Le mandat du comité est limité. Il est question ici des chapitres 3, 4 et 5 du programme de commandites.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous m'agacez, surtout lorsque vous prenez des commentaires personnels en disant que M. Chrétien ne vient pas ici. On pourrait aussi parler exactement de votre façon de faire, plutôt que de juger continuellement, de votre chaise de président.

[Traduction]

Le président: La présidence n'aime pas se faire rabrouer, mais passons. Vous pouvez poser à M. Quail des questions qui portent sur les chapitres que nous examinons. M. Murphy se demande si vos questions sont pertinentes. Je vous ai donné l'occasion de répondre. J'ai fait preuve de latitude. Si vous voulez...

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est rendu une vraie tour de Babel, ce comité-ci.

[Traduction]

Le président: Si vous voulez avoir une discussion avec la présidence, je vais tout simplement céder la parole à quelqu'un d'autre. C'est ce que je vais faire.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est une tour de Babel, monsieur le président, la façon dont vous présidez le comité, une vraie tour de Babel.

Monsieur Quail, qui a commandé l'étude en 2000? Vous? M. Gagliano? Est-ce qu'on pourrait tirer cela au clair?

[Traduction]

M. Ranald Quail: J'ai été l'instigateur de l'étude. J'en ai discuté auparavant avec le ministre et le BCP, qui étaient d'accord pour que nous allions de l'avant.

[Français]

M. Odina Desrochers: Alors, comment expliquer que M. Gagliano prétend que c'est lui-même qui l'a commandée? Qui dit vrai?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Je pense que subséquemment, dans son témoignage, il a aussi reconnu que j'avais été l'instigateur de l'étude, que j'en avais discuté avec lui au préalable et qu'il m'avait donné son accord.

[Français]

M. Odina Desrochers: On a de la difficulté à comprendre la relation qui existait entre vous et M. Gagliano, parce que les contradictions se sont multipliées ici, au comité. On essaie de savoir comment cela fonctionnait. Vous nous dites que votre fierté a été un peu blessée, que vous avez été agacé de voir qu'il y avait des choses dont vous étiez informé à la dernière minute.

Monsieur Quail, est-ce qu'il y avait d'autres fonctionnaires qui avaient autant de privilèges que M. Guité sous votre gouverne, ou si c'était un cas d'exception?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Il était probablement l'exception. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'autres réunions entre le ministre et des fonctionnaires du ministère auxquelles je n'étais pas présent. Ce n'est tout simplement pas exact d'affirmer cela. On parle de la portée des discussions et des questions qui ont été abordées.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Quail, est-ce que c'est vous qui avez décidé de l'échelle salariale et de la façon dont M. Guité est passé du niveau EX-1 à EX-4? Est-ce vous qui avez pris l'initiative, ou si c'est M. Gagliano qui vous a demandé de donner un traitement salarial de faveur à M. Guité?

Je vous pose encore la question: est-ce qu'il y a d'autres fonctionnaires qui ont eu autant de bénéfices et une progression aussi rapide dans le cadre de leurs fonctions dans votre ministère?

[Traduction]

M. Ranald Quail: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la prémisse voulant qu'il s'agisse d'une promotion rapide à partir de SM ou de EX-1 à EX-4. Je conviens que le passage de EX-3 à EX-4 s'est fait après une courte période de temps, mais j'ai expliqué tout à l'heure comment cela était arrivé. J'ai relaté plus tôt les entretiens que j'ai eus avec le ministre à ce sujet, en précisant qu'il fallait voir cela dans le contexte des responsabilités supplémentaires que la direction allait assumer pour appuyer le ministre dans son rôle de président du Comité du cabinet sur les communications. Ai-je eu des discussions avec le ministre? Oui. Le ministre était-il d'accord pour envisager ce travail à la lumière des nouveaux enjeux? Effectivement, il l'était. J'ai rédigé la soumission et j'ai recommandé qu'il la signe avant de l'envoyer au Conseil du Trésor.

» (1705)

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est tout, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Thank you very much, Mr. Desrochers.

Monsieur Mills, cinq minutes.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Quail, pourriez-vous expliquer au comité, ainsi qu'aux Canadiens, comment on obtient un chèque au ministère des Travaux publics? Quel est le processus? On a l'impression qu'il est très facile d'obtenir un chèque au ministère des Travaux publics. M. Guité a décrit un processus selon lequel il fallait présenter une demande de chèque assortie du numéro du projet. Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment fonctionne le processus au ministère que vous dirigiez?

M. Ranald Quail: Je peux vous dire que ce n'est pas facile. Mon problème, c'est que je n'ai pas toutes les étapes spécifiques à l'esprit; je n'ai pas vraiment préparé cela. Le ministère pourrait préparer un diagramme d'acheminement, monsieur Mills. Je peux dire aux Canadiens que je tiens à répondre adéquatement parce que ce n'est pas facile.

M. Dennis Mills: Très bien.

Dans ce cas, je demanderais au greffier d'obtenir une description officielle de la filière que suit un chèque à Travaux publics. Je pense qu'il faut le savoir.

M. Ranald Quail: Il serait sans doute bon de préciser certains paramètres car différents types de chèques cheminent au ministère. Il y a sans doute un processus pour les biens et services au sein du ministère, et je suppose que c'est ce qui vous intéresse.

Le président: Monsieur Mills, nous allons demander cela.

M. Dennis Mills: Merci.

Ma prochaine question porte sur le rendement de M. Guité. Pour ma part, je souscris à une procédure équitable. Vous avez décrit l'environnement à l'époque : nous avions presque perdu le pays, par moins d'un point de pourcentage, et les pressions étaient énormes. Un tas de choses se sont produites rapidement. Manifestement, des erreurs ont pu être commises; nous attendons de voir les résultats de cela. Mais il demeure que cet homme a reçu une prime chaque année qu'il a assumé ce poste. Étant donné qu'il relevait de vous, on suppose que vous deviez ratifier cette prime. Comment cela fonctionne-t-il? Sur quoi vous fondez-vous pour porter un jugement?

M. Ranald Quail: J'aimerais apporter une ou deux précisions. Premièrement, il n'y a s eu ni rémunération au rendement, ni primes parce qu'elles ont été suspendues de 1990-1991 à 1995-1996. Pendant bon nombre d'années au cours de cette période, il y a tout simplement eu un gel.

À l'époque où M. Guité relevait de l'un des sous-ministres adjoints, M. Stobbe, c'est lui qui se serait chargé de son évaluation de rendement, laquelle aurait ensuite été envoyée au patron. Son rendement aurait fait l'objet d'un examen en regard d'un ensemble d'objectifs et de buts préétablis, on l'espère. Il y aurait ensuite eu une discussion à savoir si les objectifs avaient été réalisés, et le tout se serait soldé par une décision. Au sein du ministère, nous prenions en compte le rendement des hauts fonctionnaires et nous en faisions un examen général, de façon à savoir qui obtenait quoi au niveau exécutif et c'est sur cette base que les décisions étaient prises. Pendant la période où il a relevé de moi, j'aurais aussi pris en considération tout commentaire que j'aurais eu de l'extérieur, en particulier du bureau du ministre. Je n'ai eu aucune plainte.

» (1710)

M. Dennis Mills: Tout cela figure-t-il dans le dossier de M. Guité, son avancement à ses divers postes EX?

M. Ranald Quail: Je le suppose.

M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur Quail. Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole.

Le président: D'accord. Merci.

Avez-vous un rappel au Règlement, madame Phinney?

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je voudrais une précision.

Lorsque vous faites l'objet d'un rapport de rendement, ou lorsqu'il y a une évaluation, faites-vous d'abord vous-même votre propre panégyrique? Dressez-vous la liste de vos qualités pour justifier une prime?

M. Ranald Quail: Il existe un certain nombre de critères et vous devez y satisfaire.

Mme Beth Phinney: Vous voulez dire que vous, la personne...

M. Ranald Quail: Vous me dites vous-même ce qu'il en est. Vous devez préciser vos réalisations sous certaines rubriques.

Le président: Au départ, monsieur Quail, l'employé reçoit une lettre lui indiquant qu'il est évalué selon ces critères. On lui demande de répondre et de préciser dans quelle mesure il y a satisfait. Par la suite, on fera une évaluation et une décision sera prise.

Est-ce ainsi que cela fonctionne?

M. Ranald Quail: Oui, mais après 1995-1996, on a commencé à resserrer le processus et les objectifs ont été fixés à l'avance.

Le président: Oui. Il y a eu la commission Strong, et ainsi de suite. Cela s'est passé en 1999 environ, si je ne m'abuse.

M. Ranald Quail: On vous fixait certains objectifs et vous deviez présenter un rapport en regard de ces objectifs.

Le président: Madame Ablonczy, cinq minutes, je vous prie.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci.

Monsieur Quail, la Loi sur la gestion des finances publiques assigne des responsabilités précises aux sous-ministres en matière de gestion financière. Je suppose que vous connaissez bien ces responsabilités, n'est-ce pas?

M. Ranald Quail: Je connais ces responsabilités, oui.

Permettez-moi de... Oui, oui.

Mme Diane Ablonczy: Pardon?

M. Ranald Quail: Oui.

Mme Diane Ablonczy: Estimez-vous avoir assumé ces responsabilités à l'égard du programme des commandites?

M. Ranald Quail: Monsieur le président, je reconnais que c'était ma responsabilité, à l'appui du ministre, de veiller à la bonne administration des programmes du ministère.

Dans un ministère de l'envergure de Travaux publics, cela ne peut se faire que par le biais d'une structure de gestion. Nous avions un cadre solide. Ce cadre énonce les arrangements institutionnels et de gestion qui définissent la façon dont le ministère était gouverné. Nous avons certainement eu des discussions sur l'éthique et la façon dont le ministère devait fonctionner. Nous avions des comités exécutifs solides. Nous avions élaboré un cadre de gestion du risque. Nous avions un système de vérification interne sérieux. Nous avions des arrangements financiers délégués en bonne et due forme.

En fin de compte, la fonction de vérification a donné de bons résultats. Nous avons trouvé le problème en l'an 2000. Cela a donné lieu à un examen indépendant.

» (1715)

Mme Diane Ablonczy: Désolée, monsieur Quail, mais en raison du manque de temps... Le fait est qu'en 1996, il y a eu une vérification interne suivie par une vérification de la firme Ernst & Young qui a mis au jour des problèmes très sérieux au sein du ministère, plus précisément dans la division dirigée par M. Chuck Guité. C'est quatre ans plus tard, en 2002, que vous dites avoir demandé une autre vérification. Dans l'intervalle, d'après la vérificatrice générale, toutes les règles ont été violées.

Je vous repose donc la question: estimez-vous vous être bien acquitté des responsabilités qui vous étaient conférées par la Loi sur la gestion des finances publiques relativement à la gestion financière du programme des commandites?

M. Ranald Quail: Premièrement, à mon avis, il n'y a eu qu'une seule vérification en 1996.

Deuxièmement, la vérification effectuée à ce moment-là n'a pas donné le genre de résultats mis au jour par la vérification interne de 2000—celle que j'avais demandée. La vérification de 1996 faisait état d'une ou deux choses. On pouvait y lire: «À quelques exceptions près, les politiques et procédures générales gouvernant le SPROP qui ont été évaluées ont été jugées appropriées.» Les vérificateurs n'ont trouvé aucun cas de non-observance qui auraient pu engendrer des situations de bénéfices ou de gains personnels. Dans la foulée de la vérification de 1996, j'ai pris des mesures. Nous avons réexaminé le processus, nous avons attribué des responsabilités; des engagements ont été pris et je m'attendais à ce qu'ils soient concrétisés.

Est-ce que je crois m'être acquitté au mieux de mes responsabilités en tant que sous-ministre? Oui, je le crois.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur Quail, qui évaluait votre rendement et la façon dont vous vous acquittiez de vos responsabilités lorsque vous étiez sous-ministre?

M. Ranald Quail: Le greffier.

Mme Diane Ablonczy: Et quelle a été son évaluation au cours de cette période?

M. Ranald Quail: Par année? Je ne sais pas.

Hormis la période où tout était gelé, si vous voulez savoir si j'ai été bien coté et si j'ai reçu une rémunération au rendement, la réponse est oui.

Mme Diane Ablonczy: Ainsi, le greffier du Conseil privé a déterminé que vous vous étiez acquitté de vos responsabilités découlant de la Loi sur la gestion des finances publiques à la satisfaction du gouvernement. C'est bien ce que vous dites?

M. Ranald Quail: Je dis qu'on a évalué mon rendement et que j'ai reçu une prime de rémunération au rendement pendant ces années.

Mme Diane Ablonczy: J'ai une dernière question, monsieur Quail.

Vous savez sans doute qu'une de vos connaissances, Norman Spector, a écrit le mois dernier un article dans lequel il mentionnait que vous vous rencontriez tous les deux pour discuter du fait que vous ne faisiez pas le poids face aux tactiques peu subtiles de M. Dingwall. Le comité voudrait en savoir plus long au sujet des tactiques du ministre Dingwall.

M. Ranald Quail: Premièrement, c'est l'interprétation de M. Spector de la discussion, et c'est son opinion qu'il exprime dans cet article particulier. Je n'en dirai pas plus.

À l'occasion, ai-je eu des discussions avec le ministre Dingwall? Oui. Je considère que ma relation avec M. Dingwall était de nature professionnelle. Nous est-il arrivé d'avoir des discussions animées sur la façon de procéder dans certains dossiers? Oui. Je ne sais pas ce que je pourrais vous dire de plus.

Écoutez, tout d'abord, je ne peux parler de ces... Vous allez me demander de quel dossier il s'agit, mais cela dépasse le champ de la vérification, le champ du privilège. Avons-nous eu des discussions? Oui. Y a-t-il eu énormément de bonnes discussions? Oui. Bon nombre d'entre elles étaient-elles assez musclées? Tout à fait.

Le président: Tenons-nous en là.

Monsieur Murphy, je vous prie, cinq minutes.

L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Quail, je veux vous parler de toute la question de la responsabilité du sous-ministre. Vous l'avez décrite ici cet après-midi et vous avez fait valoir que vous n'avez rien fait de mal dans l'exercice de vos fonctions de sous-ministre, que vous n'acceptez aucune responsabilité pour l'un ou l'autre des problèmes soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale.

Mais vu de l'extérieur, je pense qu'il existe un certain nombre de problèmes. La Loi sur la gestion des finances publiques vous confère la responsabilité d'établir certaines procédures et de conserver des dossiers, ce qui, à mon avis, n'a pas été fait. Dans la foulée du rapport de la vérification de 1996 de la firme Ernst & Young, on recommandait de séparer les marchés publics de l'administration. Le ministère s'était engagé à le faire, mais il ne l'a pas fait. Il y a aussi la situation de M. Guité, qui faisait directement rapport au ministre et dans certains cas, au Bureau du premier ministre.

Un autre problème qui n'a pas été mentionné cet après-midi est le fait que M. Guité avait demandé au Bureau du premier ministre des fonds supplémentaires, ce qui aurait dû déclencher une sonnette d'alarme. Il y a aussi les quatre augmentations dont a bénéficié M. Guité au cours de cette période.

Je ne vais pas m'obstiner avec vous, mais je pense que devant ce constat, bien des gens diraient que vous avez manqué à vos devoirs envers les contribuables du Canada. Je sais ce n'est pas ainsi que vous voyez les choses. Mais en ce qui concerne la responsabilisation, monsieur Quail, je vais vous citer un passage du rapport du Groupe de travail sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique, que vous connaissez sans doute. Cette citation concerne les sous-ministres:

D'une part, les fonctionnaires étaient censés accorder au gouvernement au pouvoir... leur professionnalisme, leur discrétion, leur neutralité, leur objectivité politique, leur impartialité et leur loyauté. D'autre part, les fonctionnaires pouvaient, semble-t-il, s'attendre à au moins deux choses en retour : l'anonymat et la sécurité d'emploi. Selon le principe de l'anonymat, les fonctionnaires ne seraient pas tenus publiquement responsables ou comptables des actions du gouvernement...

Ce que je veux vous dire, c'est que si vous aviez dû rendre compte au Parlement, non pas du point de vue de l'orientation stratégique mais de l'administration, vous n'auriez pas permis que cet arrangement en matière de rapport se poursuive. À mon avis, vous ne l'auriez pas avalisé. Vous auriez donné suite avec plus de diligence aux recommandations soumises par Ernst & Young à la suite de sa vérification de 1996. Vous auriez été extrêmement vigilant en ce qui concerne le respect des exigences de la Loi sur l'administration des finances publiques.

J'aimerais donc entendre vos observations sur la responsabilisation. Après avoir eu une carrière éminente en tant que sous-ministre, pensez-vous que les sous-ministres devraient rendre compte au Parlement? C'est ce qu'ont suggéré MM. Lambert et McGrath, ainsi qu'un bon nombre d'autres universitaires au fil des ans.

» (1720)

M. Ranald Quail: Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il faudrait étudier cela. C'est une étape très sérieuse. À mon avis, il y a peut-être d'autres moyens que vous pourriez envisager en vue de rendre les sous-ministres plus responsables et comptables sans aller jusqu'à exiger qu'ils fassent rapport au Parlement. Ainsi, vous pourriez bénéficier d'une meilleure reddition de compte s'ils étaient tenus de faire rapport à votre comité, ou au comité des opérations gouvernementales, ou à n'importe quel comité, mais personnellement, je ne suis pas en faveur de faire rapport directement au Parlement. À ce moment-là, vous auriez deux axes de rapport.

Vous pourriez bénéficier de la responsabilisation et même l'augmenter. En fait, je pense que certaines nouvelles lignes directrices qui sont sur le point d'être communiquées envisagent une reddition de compte aux comités. Autrefois, pour ce qui est de rendre compte aux comités, vous étiez comptables devant les comités, vous leur deviez respect et vous y comparaissiez avec l'assentiment du ministre. Mais je pense qu'on pourrait apporter des améliorations dans ce domaine particulier.

En somme, je ne sais pas s'il faut vraiment aller plus loin. J'estime qu'il faut mûrement réfléchir à la question, monsieur Murphy.

L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Quail, mettez-vous à notre place un instant. En l'occurence, nous sommes saisis d'un rapport très sérieux et nous essayons de faire de notre mieux. Nous avons travaillé très fort au cours des trois derniers mois. Nous avons un ministre qui nous a dit, alors qu'il était assis à la place qu'occupe M. Hunter, qu'il n'avait absolument rien à voir avec ce rapport, qu'il était trop occupé à diriger son ministère. Ensuite, nous convoquons le sous-ministre qui nous dit, lui, qu'il n'était vraiment pas au courant et qu'il ne sert donc à rien de lui demander des réponses au sujet de ce rapport.

Que devons-nous faire? Je vous pose à la question. Que faut-il que nous fassions?

M. Ranald Quail: Bien, monsieur le président, je voulais simplement essayer d'expliquer comment le système fonctionnait. Je n'ai pas dit que j'étais...

L'hon. Shawn Murphy: Le système ne fonctionnait pas. C'est le...

M. Ranald Quail: Fonctionnait, je m'excuse.

L'hon. Shawn Murphy: Bien...

Mr. Ranald Quail: Bien, monsieur le président et monsieur Murphy, j'ai été très clair sur les aspects qui échappaient au processus. C'était au début, quand on a vu ce qu'il fallait faire et qu'on a décidé d'améliorer les communications. Puis, on s'est mis au travail et on a mis les choses en oeuvre.

Pour ce qui est de la mise en oeuvre, il y a deux aspects. D'abord, les discussions avec M. Guité, le directeur administratif, et les gens dont on a parlé, et il y a la mise en oeuvre au sein du ministère.

À l'intérieur du ministère, nous mettons le cadre de gestion en place. J'ai expliqué les autres mesures qui existaient. Il faut présumer que, dans quelque ministère que ce soit, il y a un cadre de gestion en place et que les gens vont le suivre.

L'hon. Shawn Murphy: Une brève question. À votre avis, le ministre devrait-il être tenu responsable des problèmes relevés par Sheila Fraser?

M. Ranald Quail: Les normes concernant la responsabilité des ministres sont, à mon avis, assez claires. Le ministre est responsable à la Chambre des communes, et il a des comptes à rendre à la Chambre des communes et au premier ministre. Le sous-ministre doit appuyer le ministre et il doit rendre des comptes au ministre à cet égard.

Il rend des comptes à la Chambre des communes concernant sa responsabilité comme ministre au sens large, et sa responsabilité dans l'administration de son ministère conformément à la loi qu'il a...

Le président: Merci, monsieur Quail.

Monsieur Jordan, je vais vous accorder seulement quelques minutes parce que le temps va nous manquer. Disons que vous avez peut-être trois ou quatre minutes.

» (1725)

L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, comme je suis d'un tempérament assez souple, c'est le genre de chose que j'accepte facilement.

Monsieur Quail, j'ai deux ou trois brèves questions à vous poser. M. Mario Parent a quitté la DGSCC pour aller travailler pour Gosselin Communications. De prime abord, cela semblerait peut-être contrevenir aux lignes directrices sur l'après-mandat. En vertu de la politique, si je comprends bien... et j'imagine que c'était la responsabilité de M. Parent, mais il était censé envoyer une note de service confidentielle au sous-ministre s'il estimait qu'il pouvait y avoir un conflit. Vous souvenez-vous si cela a été fait?

M. Ranald Quail: Non, ça n'a pas été fait.

J'aimerais simplement apporter une précision. Je ne connais pas vraiment M. Parent, et je ne sais pas quel niveau il occupait mais, si je comprends bien les lignes directrices, elles s'appliquent seulement à ceux qui occupent un poste an niveau de sous-ministre. Donc, elles peuvent bien ne pas s'appliquer dans son cas, je ne le sais pas.

L'hon. Joe Jordan: D'accord.

Monsieur Quail, étiez-vous lié d'une façon ou d'une autre, quelle qu'elle soit... ou étiez-vous sous-ministre avant 1993, quand le SPROP est devenu la DGSCC?

M. Ranald Quail: Non.

L'hon. Joe Jordan: Saviez-vous qu'avant novembre 1993, c'était la pratique courante qu'il y ait du personnel politique au sein du SPROP?

M. Ranald Quail: Non. Quand les ministères ont été fusionnés, j'étais sous-ministre à Travaux publics. Le SPROP relevait d'Approvisionnements et Services. Avant cela, je travaillais au ministère des Transports.

L'hon. Joe Jordan: Nous avons accueilli deux représentants de l'équipe d'intervention rapide, qui connaissaient en détail le dossier, et à qui on a demandé comment cela a-t-il pu arriver. Je vais résumer rapidement ce qu'ils ont répondu, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

Ils ont dit essentiellement quatre choses. D'abord, cela se passait dans le contexte de l'examen des programmes, ce qui voulait dire que des mesures étaient modifiées et supprimées et que les fonds étaient redistribués. J'imagine qu'on peut présumer qu'il y avait des coûts associés à une partie de la surveillance, et il a été décidé de prendre le risque d'en récupérer une partie.

On voulait instaurer un esprit d'entrepreneurship au sein de la fonction publique, pour favoriser l'innovation peut-être aux dépens de la réglementation.

Ils implantaient d'importants systèmes et mécanismes de technologie de l'information très complexes qui allaient au-delà de la simple automatisation des méthodes. Ils réexaminaient de fond en comble les façons de faire.

Enfin—et nous avons abordé la question un peu plus tôt avec vous aujourd'hui—à la DGSCC, l'octroi des contrats et l'approbation des factures en vue des paiements n'étaient pas deux fonctions distinctes. Ces deux fonctions relevaient de M. Guité et, ainsi, un des mécanismes fondamentaux de la surveillance était éliminé parce qu'elles n'étaient pas distinctes.

Est-ce une bonne évaluation de la situation?

M. Ranald Quail: Je dirais qu'en plus des deux années d'examen des programmes, la fusion devait également nous faire réaliser des économies. On pourrait dire que l'examen des programmes a duré trois ans. Ce fut une période intense. L'opération a demandé beaucoup de temps.

Notre ministère comptait 19 500 employés au début et nous avons réduit ce nombre de 6 000. Nous avons éliminé 350 millions de dollars. Cette tâche énorme a été accomplie par tous les cadres qui n'ont pas eu le temps de se consacrer à autre chose. Ce n'est pas une excuse, mais c'est un fait.

Il y avait un problème humain associé à cela. Nous nous préoccupions entièrement d'essayer...

Le président: Je vous demanderais de conclure.

M. Ranald Quail: D'accord, désolé.

Nous avons essayé de ne pas mettre les gens à pied. Nous avons réussi. Donc c'est vrai.

Le service est un aspect essentiel pour un organisme de service central, c'est-à-dire le service assuré à la population du pays, au receveur général, aux autres ministères fédéraux et au ministre. C'était énorme.

Il y avait aussi le passage à l'an 2000. C'était important pour nous, parce que nous exploitions beaucoup de gros systèmes. Voilà le contexte.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Quail.

On voudrait une précision.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il nous faut obtenir rapidement des précisions sur la vérification de 1996 dans laquelle il est question du retour à la normale du processus des acquisitions. Le sous-ministre, la direction, disaient que cela devait se faire et allait être fait.

Quand vous êtes venu ici la dernière...

» (1730)

Le président: Non. Vous pouvez me poser des questions et je vais...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée. Quand M. Quail est venu ici la dernière fois, il a dit qu'on ne l'avait pas fait parce que le ministre voulait que ce soit ainsi. Donc, je crois qu'il est important de comprendre ce qu'il a dit la dernière fois en regard de ce qu'on nous dit aujourd'hui pour essayer de savoir ce qui s'est passé.

Le président: Vous avez dit la dernière fois que le ministre voulait laisser les choses de cette façon, monsieur Quail. êtes-vous toujours de cet avis?

M. Ranald Quail: Oui, je pense encore... J'ai dit cela parce que la création de la DGSCC n'a pas été facile. Nous avons longuement discuté avec le ministre Gagliano. Je crois aussi avoir affirmé que je ne peux pas dire que nous avons déposé la vérification de 1996, mais je sais que nous aurions examiné toutes les exigences et les fonctions de la DGSCC.

Le président: D'accord, merci.

Vous rencontriez M. Gagliano deux fois par semaine, et M. Guité relevait de vous. M. Gagliano vous a-t-il jamais expliqué jusqu'à quel point il s'occupait du programme des commandites? Avez-vous souvent parlé à M. Guité de son rendement et de la façon dont il gérait le programme?

M. Ranald Quail: Quand M. Guité relevait de moi... D'abord, pour répondre à votre première question, je ne me rappelle d'aucune discussion.

Le président: Il ne vous a jamais indiqué jusqu'à quel point il s'occupait du programme.

M. Ranald Quail: Bien, jusqu'à quel point... Nous discutions ensemble du programme.

Le président: Il ne vous a jamais dit qu'il était là, qu'il savait tout ce qui se passait?

M. Ranald Quail: Non.

Désolé, pour ce qui est de la deuxième question... ou est-ce terminé?

Le président: A quelle fréquence avez-vous vérifié le travail de M. Guité? Lui demandiez-vous comment les choses allaient, s'il avait la situation bien en main, s'il gérait bien son ministère?

M. Ranald Quail: Quand il a commencé à relever de moi, nous avions une structure et un comité exécutif. Il en était membre. Il pouvait participer aux travaux du comité. Nous ne discutions pas beaucoup des commandites. J'essayais de rencontrer les 13 employés qui relevaient de moi tous les mois.

Le président: D'accord, merci.

Nous avons trois motions à examiner. Il y en a une qui est proposée par M. Kenney. Nous allons commencer par celle-là parce que c'est la première que nous avons reçue. M. Jordan nous a informé plus tard de la sienne et, si vous êtes d'accord, nous allons en discuter. J'ai ensuite une motion de nature administrative à vous présenter.

Monsieur Kenney, votre motion est la suivante :

Que le comité demande des copies des notes prises par le greffier du Conseil privé lors des réunions tenues avec le premier ministre concernant les questions soulevées aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, et que ces notes soient examinées par le légiste du comité afin qu'il puisse donner son avis au comité quant à leur pertinence pour l'enquête du comité.

Voulez-vous nous expliquer brièvement votre motion? Je crois que c'est assez clair.

M. Jason Kenney: Oui, je suis en faveur de ma motion.

Monsieur le président, je viens de lire la dernière nouvelle annoncée par la Presse canadienne.

Le président: Nous n'allons pas parler de cela, mais de la motion.

M. Jason Kenney: Il y est question d'une querelle à la Chambre des communes.

Ma motion propose que le comité demande des copies des...

Le président: Je sais, je viens de la lire.

M. Jason Kenney: Très bien. C'est assez clair.

Le président: C'est ce que je pensais.

(La motion est rejetée par 9 voix contre 6)

Le président: Monsieur Jordan, vous avez une motion que vous voulez lire.

L'hon. Joe Jordan: Je propose que, malgré la motion adoptée par le comité le mardi 4 mai 2004, le comité reçoive le témoignage de M. Alain Richard par affidavit.

Le président: Il n'y a pas consentement unanime pour que nous discutions de la motion maintenant.

La troisième est de nature administrative. Il est important de suivre les règles quand nous examinons un problème où les règles n'ont pas été suivies. Le bureau du contrôleur aimerait que notre comité autorise que, le cas échéant, des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement soient remboursées aux avocats qui accompagnent les témoins devant le comité durant son étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.

(La motion est adoptée)

» (1735)

Le président: La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 mai 2004

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 mai 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION