PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 mai 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
| ¿ | 0910 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Ronald Campbell |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Ronald Campbell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0955 |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1000 |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1005 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Ronald Campbell |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Ronald Campbell |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1010 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1015 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1020 |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
| À | 1025 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Ronald Campbell |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Ronald Campbell |
|
Le président |
|
M. Ronald Campbell |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| À | 1045 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Ronald Campbell |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Patrick Boyer (professeur adjoint, Département des sciences politiques, Université de Guelph, À titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks (professeur émérite de science politique, Université Queen, À titre individuel) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Patrick Boyer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Jason Kenney |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
| Â | 1210 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
| Â | 1215 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Â | 1235 |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Patrick Boyer |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| Â | 1240 |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Patrick Boyer |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Patrick Boyer |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Patrick Boyer |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| Â | 1255 |
|
M. C.E.S. Franks |
|
Le président |
|
M. Patrick Boyer |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Alan Tonks |
|
M. C.E.S. Franks |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Patrick Boyer |
| · | 1305 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, tout le monde.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous avons à l'ordre du jour le chapitre 3 “Programme de commandites », le chapitre 4 « Activités de publicité » et le chapitre 5 « Gestion de la recherche sur l'opinion publique », du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyés au comité le 10 février 2004.
Nous recevons comme témoins ce matin, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint. Cette partie de la séance se déroulera de 9 heures à 11 heures et, de 11 heures à 13 heures, nous avons, à titre personnel, M. C. E. S. Franks, professeur émérite de sciences politiques à l'Université Queen, et M. Patrick Boyer, professeur adjoint, département des sciences politiques, Université de Guelph.
Je crois que vous avez prêté serment l'autre jour, madame Fraser, par conséquent il est inutile de le refaire et nous avons traité de la question du refus de réponse, etc. Si je comprends bien, vous n'avez pas de déclaration liminaire.
Avant de passer aux questions, j'ai un avis de motion de M. Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'ai ici un avis de motion que j'aimerais déposer et je suppose qu'il en sera débattu mardi matin.
Monsieur le président, notre comité siège depuis maintenant trois mois et on se demande où nous en sommes et jusqu'où nous devons aller.
Le président: Nous n'avons pas besoin d'un long préambule, monsieur Murphy. Pouvons-nous simplement avoir l'avis?
L'hon. Shawn Murphy: Je vais simplement m'en tenir à quelques phrases, monsieur le président.
Je pense que nous sommes arrivés beaucoup plus loin que certains pourraient le penser et lorsque j'écoute les conclusions de l'opposition, je suis d'accord avec la plupart de celles qui portent sur la question des commandites, le chapitre 3. Bien sûr, nous n'avons pas encore abordé les chapitres 4 ou 5.
J'aimerais présenter la motion, que je vais lire aux fins du compte rendu et présenter au greffier : que le comité prenne le temps alloué mardi après-midi, mercredi après-midi et jeudi prochain afin de se réunir à huis clos pour discuter des questions et des conclusions avec le personnel de recherche, avec nos vérificateurs KPMG ainsi qu'avec le légiste et son personnel, pour résumer les témoignages et pour essayer de préparer et de déposer un rapport provisoire sur les témoignages entendus jusqu'ici et sur les conclusions pouvant en être tirées; qui plus est, que le personnel de recherche soit prêt à traiter de la question mardi après-midi.
Je dépose cet avis de motion, monsieur le président.
Le président: D'accord, c'est fait. Nous sommes jeudi et, compte tenu de l'avis de 48 heures, nous en débattrons mardi. Il n'y a pas de séance lundi. Nous nous réunissons un lundi sur deux, si bien que la prochaine séance a lieu mardi. Merci, monsieur Murphy.
Madame Fraser, si je comprends bien, vous n'avez pas de déclaration liminaire, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): C'est exact. Je renvoie les membres du comité à la déclaration liminaire que nous avons faite lundi, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup. Nous passons directement aux questions.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'ai un rappel au Règlement; la vérificatrice générale qui était là lundi nous a donné un témoignage approfondi. Il semble qu'elle n'ait pas une nouvelle déclaration liminaire à faire et je sais qu'elle est ici par suite d'une motion présentée par Mme Jennings. Peut-être que Mme Jennings pourrait dire au comité ce qu'elle espère exactement obtenir de Mme Fraser aujourd'hui, pour que nous puissions orienter nos questions en conséquence.
Le président: C'est une situation inhabituelle et il est normal que vous demandiez des éclaircissements. Selon la motion présentée, la vérificatrice générale devait être ici lundi et une autre motion a été présentée à l'effet qu'elle soit ici aujourd'hui. De toute évidence, Mme Jennings a présenté deux motions différentes deux jours différents. C'est la raison pour laquelle Mme Fraser est ici aujourd'hui. Si je me souviens bien, monsieur Toews, Mme Jennings a demandé un vote par appel nominal et il y a eu neuf voix contre sept—vous connaissez le partage normal des voix. C'est donc ce dont il s'agit.
¿ (0910)
M. Vic Toews: D'accord, je pensais seulement que nous pourrions peut-être clarifier les choses pour les Canadiens.
Ma collègue, a des questions à poser à Mme Fraser, j'en suis convaincu.
Le président: D'accord, passons aux questions.
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
Le président: Je ne lance pas un débat sur le rappel au Règlement de M. Toews. Je règle simplement cette question.
Madame Ablonczy, vous êtes la première à intervenir.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
Notre comité est sans doute l'instance qui a la plus haute estime pour la vérificatrice générale et son personnel. Nous sommes toujours heureux de recevoir la vérificatrice générale ici. Toutefois, la vérificatrice générale a comparu devant nous lundi. Nous avons eu avec elle une discussion approfondie au sujet de quelques-unes des calomnies déversées sur son rapport. Elle y a répondu complètement et certainement, à ma satisfaction.
Mme Jennings, du Parti libéral, a déposé une motion pour faire revenir Mme Fraser aujourd'hui, même si 72 autres témoins que nous n'avons pas encore entendus figurent sur la liste. Je ne comprends certainement pas ce que Mme Jennings espère obtenir en nous faisant de nouveau passer notre temps à entendre la vérificatrice générale.
Maintenant, je n'ai pas d'autres questions...
J'aimerais ne pas être interrompue, monsieur le président.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Mme Diane Ablonczy: J'aimerais, monsieur le président, entendre...
Le président: Nous avons un rappel au Règlement.
Madame Jennings, est-ce un rappel au Règlement?
Mme Marlene Jennings: Oui.
Le président: Parce qu'elle dispose de huit minutes et y a droit. J'accorde beaucoup de latitude aux intervenants.
Vous avez donc un rappel au Règlement, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Effectivement.
Si les membres de l'opposition ne voient pas pourquoi la vérificatrice générale est ici et s'ils n'ont pas de questions à lui poser, je propose alors qu'ils donnent leur temps aux Libéraux, car nous avons certainement des questions à poser à la vérificatrice générale. Nous prendrons avec plaisir le temps alloué aux députés de l'opposition en plus de notre propre temps.
Merci.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Jennings, et comme vous le savez, il semble que les Libéraux commencent à croire que s'ils n'utilisent pas tout leur temps, ils peuvent le céder à d'autres. Peut-être que Mme Ablonczy a la même idée. Je ne le sais pas. Il dépend entièrement de vous madame Ablonczy...
Oui, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, nous avons un avis de motion pour cette séance. Un ordre du jour a été envoyé selon les règles. Nous avons la vérificatrice générale ici si bien que je crois que nous devrions poser des questions à la vérificatrice générale.
Le président: C'est très bien, monsieur Lastewka...
L'hon. Walt Lastewka: Nous faisons beaucoup de politicaillerie ici et notre comité ne fait qu'exacerber les choses.
Monsieur le président, je n'apprécie pas ce que vous venez de dire. En tant que président, vous devez assurer la poursuite de la séance, faire poser des questions à la vérificatrice générale, des questions non seulement au sujet de ce qui s'est passé, mais aussi à propos de la façon dont on peut régler la situation. Il me semble très pertinent que la vérificatrice générale soit ici pour ces deux genres de questions.
Le président: C'est votre avis personnel, monsieur Lastewka. En tant que président, j'ai la responsabilité de diriger cette séance avec équité, de donner à tous la possibilité d'intervenir. Je m'assure que tous ceux qui souhaitent prendre la parole ont le droit et la possibilité de le faire.
Mme Ablonczy a la parole, et elle a le droit de parler. Elle a la parole.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je vous encourage vivement à faire comparaître devant le comité les 72 témoins que nous n'avons pas encore entendus.
Étant donné que M. Lastewka a jugé nécessaire d'intervenir au sujet de mes motivations, je pense qu'il est juste de se demander si les Libéraux essaient d'empêcher que l'on entende davantage de témoignages préjudiciables en rappelant simplement des témoins que nous avons déjà entendus et qui, de toute évidence, n'ont rien de nouveau à ajouter.
Nous savons que des élections vont être déclenchées. Nous savons qu'il ne nous reste plus qu'une semaine à travailler. Nous avons déjà une motion portant que nous n'ayons plus de témoins la semaine prochaine.
Comment sommes-nous censés aller au fond des choses lorsque nous faisons les frais de telles absurdités comme le rappel des témoins qui n'ont rien d'autre à ajouter, que nous avons déjà entendus, alors que nous n'allons pas entendre les 72 témoins qui figurent déjà sur la liste?
¿ (0915)
Le président: Nous avons un autre rappel au Règlement, madame Ablonczy.
Monsieur Jordan, s'il vous plaît.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec votre décision concernant Mme Ablonczy, mais je pense qu'il faut s'en tenir aux faits.
Je n'ai pas pu poser de questions à la vérificatrice générale la dernière fois, contrairement à vous tous.
Mme Marlene Jennings: Et plus d'une fois.
L'hon. Joe Jordan: Pas moi, si bien que je pense avoir le droit...
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Pourquoi n'avez-vous pas eu votre tour?
L'hon. Joe Jordan: Nous avons manqué de temps. Excusez-moi, nous avons manqué de temps.
Par conséquent, lorsqu'elle dit que nous ne faisons que retarder...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous prenez maintenant tout le temps.
L'hon. Joe Jordan: Qui prend tout le temps?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous-même.
L'hon. Joe Jordan: Fichez-moi la paix.
Le président: À l'ordre!
Nous n'acceptons pas d'interventions d'un côté à l'autre, s'il vous plaît, madame Wasylycia-Leis.
L'hon. Joe Jordan: Tout ce que j'ai dit, monsieur le président, vise à corriger le compte rendu; nous n'avons pas eu notre tour avec la vérificatrice générale. Je n'ai pas eu la possibilité de poser des questions et je suis très heureux qu'elle soit ici aujourd'hui.
Je rappellerai au comité que la seule fois où la vérificatrice générale a été ici, l'obstruction systématique l'a forcée à rester ici pendant trois heures et demie. Nous devrions commencer à lui poser des questions.
Si vous voulez jouer pour la galerie, pas de problème, mais ne dites pas que nous avons eu notre tour, car je n'ai pas pu poser de questions à la vérificatrice générale, et j'en ai, que je veux poser.
Le président: C'est très bien, monsieur Jordan, et comme vous le savez—hier en était un exemple—comme nous manquons de temps, je réduis la durée du deuxième tour qui passe de huit à cinq minutes et j'ai accordé à tout le monde cinq minutes pour que...
L'hon. Joe Jordan: Sauf à moi à qui vous n'avez donné que deux minutes.
Le président: Effectivement, je vous ai donné...vous en étiez à environ trois ou quatre...
Ceci étant dit, je donne à tout le monde la possibilité de parler dans la mesure du possible. Lorsque nous avons de longues déclarations liminaires, etc.., le président doit s'en tenir aux ententes conclues avec le comité, à savoir que la première ronde dure huit minutes, la deuxième, huit minutes et les tours suivants, quatre minutes; c'est l'entente du comité; nous donnons à tout le monde la possibilité de parler.
Maintenant, comme nous l'avons dit, il y a quatre députés du Parti conservateur, deux du Bloc, un du NPD et neuf du Parti libéral. Nous nous sommes organisés du mieux possible pour être justes envers le parti et les gens.
Monsieur Jordan, nous devons également savoir que c'est là que s'exprime la démocratie dans notre pays et que c'est là que le gens ont le droit le parler et de dire ce qu'ils pensent sans crainte ni faveur. Nous avons toutes sortes de règles qui protègent le privilège de la liberté de parole ici et c'est ce que nous devons défendre. Dans la mesure du possible, mon rôle consiste à assurer l'équité au sein de ce comité. En fonction des règles convenues par notre comité, il faut défendre ce principe et c'est à la présidence qu'il incombe de le faire. Je ne peux pas toutefois ordonner à qui que ce soit de poser des questions seulement... Je ne le peux pas. C'est un haut lieu de la démocratie, et je ne peux pas entrer dans un débat avec vous, monsieur Jordan, car je dois en assurer la protection.
Maintenant, comme je l'ai dit, si qui que ce soit considère que je n'alloue pas le temps avec équité, venez me voir.
Comme vous le savez, monsieur Jordan, votre côté semble avoir quelqu'un qui indique aux greffiers qui va prendre la parole. Ce n'est pas moi qui prend les noms. Si votre nom se retrouve à la fin à chaque fois, je n'y peux rien.
L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, je peux vous venir en aide, et je crois que vous allez dans trop de détails. Tout ce que je dis, c'est qu'il a été sous-entendu au compte rendu que nous avions tous eu la possibilité de poser des questions à ce témoin et que maintenant, nous la rappelons comme bouche-trou et je disais simplement que je n'avais pas eu la possibilité de lui poser des questions, car on avait manqué de temps.
Je pense que n'importe qui dirait qu'il s'agit d'un témoin fort important dans le cadre de ces travaux particuliers. Sous-entendre d'une certaine façon que parce que je suis heureux que la vérificatrice générale soit ici et que j'ai des questions à lui poser, j'essaye en quelque sorte de contourner le processus est certainement ridicule.
Le président: Eh bien, je vous remercie de souligner ce point, monsieur Jordan; des deux côtés du comité, nous avons tendance à attribuer des motifs aux autres et peut-être devrions-nous nous en abstenir.
J'ai déjà dit qu'il est important de nous concentrer sur une enquête au lieu de faire de la politicaillerie et d'essayer de marquer des points. Nous ne sommes pas ici pour cela; nous sommes ici pour, au nom des Canadiens, mener une enquête dans une affaire grave portée à l'intention de notre comité par la vérificatrice générale du Canada.
Madame Ablonczy, vous avez de nouveau la parole.
Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.
Huit minutes sont prévues pour les questions et les observations et ensuite, huit minutes ininterrompues pour parler. Ce sont deux choses différentes. Il est difficile de faire part de mes préoccupations au comité lorsque je suis constamment interrompue. J'espère ne plus l'être.
Je suis fort étonnée et inquiète. Mes collègues d'en face disent qu'ils veulent tout savoir au sujet de cette question et pourtant ils ont rejeté par le vote la proposition à l'effet que les documents de Gagliano, ainsi que les breffages quotidiens du premier ministre par le Conseil du Trésor au sujet du programme de commandites soient renvoyés au comité. Je trouve donc très difficile d'accepter le fait qu'il est nécessaire de passer du temps pour poser des questions supplémentaires à la vérificatrice générale.
¿ (0920)
Le président: Je vous demande de vous concentrer sur la question à l'ordre du jour, au lieu d'essayer de faire monter les enjeux politiques dans toute la salle.
Mme Diane Ablonczy: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, la question à l'ordre du jour consiste à rechercher de l'information qui nous permettrait de tirer quelques conclusions significatives à propos de qui a donné les ordres dans le cadre du programme de commandites et où les fonds se sont finalement retrouvés. Je souligne que même si nous sommes heureux de la présence de la vérificatrice générale ici et de tout ce qu'elle a apporté à notre débat dans le cadre de notre étude du programme de commandites, je ne vois pas pourquoi nous passerions plus de temps aujourd'hui avec elle, alors qu'il reste 72 témoins que nous n'avons pas entendus. Je suis très inquiète, monsieur le président, du fait que nous ne rendions pas le meilleur service qui soit aux Canadiens. Nous ne recherchons pas les preuves et n'allons pas au fond des choses, alors que cela nous permettrait de faire notre travail au nom des Canadiens.
À la vérificatrice générale, je dirai que nous vous remercions de ce que vous avez fait. Je crois que les Canadiens vous estiment beaucoup pour ce que vous avez fait en leur nom dans le but de protéger leur argent et leurs intérêts. Je pense toutefois que nous devons entendre d'autres personnes. Je ne vais donc pas vous poser de questions. Je serais très étonnée que vous nous apportiez de nouveaux éléments aujourd'hui, que nous ne pourrions pas mieux entendre de la part des 72 autres témoins qui n'ont pas encore comparu.
Le président: Merci, madame Ablonczy.
Monsieur Desrochers, huit minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, j'aimerais faire état d'un reportage publié dans la revue L'actualité. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais cet article parle de votre travail comme vérificatrice générale et, évidemment, du travail que vous avez accompli concernant les troisième, quatrième et cinquième chapitres. Le titre est La terreur d'Ottawa, et je pense que vous avez en effet semé beaucoup de terreur au sein du Parlement canadien. On se dit que le titre est très réaliste quand on lit:
| La vérificatrice générale du Canada [...] a ébranlé un gouvernement et éveillé la grogne de millions de contribuables tout en redorant le blason des comptables... Les Canadiens la voient même première ministre! |
Vous dites également ce que vous vivez depuis que vous êtes en fonction:
| Le gouvernement fédéral est une grosse machine qui n'est pas facile à changer, cela prend bien du temps [...] nous, les comptables, nous sommes patients et persévérants... |
Je pense que c'est une qualité qui s'applique aussi à vous, madame Fraser.
Plus loin, à la page 49, on voit une photo qui en dit long. Vous êtes à l'avant-plan, et on voit l'ex-ministre, M. Gagliano, à l'arrière. Et on dit:
| Est-il normal que seul le ministre soit tenu responsable? Les fonctionnaires ne devraient-ils pas rendre des comptes, eux aussi? |
Alors, je trouve que c'est un article qui rend bien le travail que vous avez fait, et j'invite les collègues à le lire. C'est dans L'actualité du 15 mai. Je vous félicite pour le travail que vous faites. Je pense que ce reportage est réellement à la hauteur du professionnalisme et de la rigueur dont vous faites preuve depuis le début de vos fonctions.
Maintenant, je vais revenir aux chapitres 3, 4 et 5. Vous me permettrez, monsieur le président, de vous dire, sans entrer dans un débat partisan, que nous respectons beaucoup la présence de Mme Fraser, parce que c'est quand même elle qui est responsable du travail que nous faisons ici, au Comité permanent des comptes publics. Chaque fois que le rapport de la vérificatrice générale est déposé, nous avons à nous pencher sur différents chapitres.
Évidemment, au cours des dernières semaines, notre travail a été concentré sur les chapitres 3, 4 et 5. Il reste beaucoup de travail à faire au niveau du Comité permanent des comptes publics. Il ne faut pas oublier que le Comité permanent des comptes publics va continuer à fonctionner une fois que nous aurons terminé les chapitres 3, 4 et 5. J'espère que l'harmonie va revenir, que nous pourrons travailler en consensus et tenter de vraiment trouver des pistes de solutions à partir des remarques pertinentes que nous fait à chaque occasion Mme Fraser.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant poser une ou deux questions qui concernent les chapitres 3, 4 et 5 du rapport. Quand vous avez rencontré M. Gagliano, madame Fraser, a-t-il été question de relations avec le bureau du premier ministre concernant toute la question du Programme de commandites?
¿ (0925)
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous n'avons pas discuté de cet aspect, non.
M. Odina Desrochers: M. Gagliano ne vous a-t-il jamais mentionné qu'il n'était pas responsable de la sélection des agences, que tout se faisait au bureau du premier ministre?
Mme Sheila Fraser: Non, pas du tout. Nous avons discuté de la gestion du programme à l'intérieur de la division des communications du ministère des Travaux publics; nous voulions confirmer avec lui la façon dont le programme était géré. Nous n'avons jamais discuté d'autre chose que cela.
M. Odina Desrochers: Au moment où vous avez rencontré M. Gagliano, étiez-vous déjà assez avancés dans votre enquête pour lui faire remarquer qu'il y avait peut-être des montants qui n'étaient pas justifiables dans le contexte de la gestion du Programme de commandites, ou y a-t-il seulement eu des questions d'ordre général?
Mme Sheila Fraser: C'est au mois de septembre que nous l'avons rencontré. Nous avions un projet de chapitre et nous voulions confirmer avec lui certains faits ou certains aspects qui nous avaient été relatés par d'autres, en particulier relativement aux parties du rapport qui concernaient son bureau et la façon dont le programme avait été géré. Nous cherchions aussi à comprendre les débuts de ce programme, et c'est essentiellement de ces questions que nous avons discuté avec lui.
Alors, il y avait deux buts: l'un était qu'il fasse partie de notre vérification, parce qu'il aurait pu avoir certaines informations ou clarifications que nous n'avions pas pu obtenir dans notre vérification jusque là, et l'autre était de lui faire part de certaines constatations. Évidemment, nous lui avons présenté certains cas qui paraissaient dans le rapport.
M. Odina Desrochers: À la suite de cette rencontre, M. Gagliano a-t-il infirmé ou confirmé déjà le constat que vous aviez fait? Vous a-t-il dit, par exemple, qu'il était surpris de voir que des dizaines de millions de dollars étaient introuvables? Est-ce que c'était rendu à ce point-là quand vous l'avez vu?
Mme Sheila Fraser: Non, il n'y a pas eu de discussions à cet effet-là. On a beaucoup parlé des transactions avec les sociétés d'État. Il nous a dit qu'il était au courant de cela, qu'il était au courant des généralités de ces transactions, mais que le personnel de Travaux publics lui avait indiqué que tout fonctionnait selon les règles, que tout était correct.
M. Odina Desrochers: A-t-il été question du lien d'emploi concernant Chuck Guité? Lui avez-vous demandé si c'était lui qui planifiait le travail avec M. Guité ou si c'était M. Quail qui était responsable de M. Guité? Cette question a-t-elle fait l'objet d'une discussion également?
Mme Sheila Fraser: Pas vraiment. On a parlé avec lui de certaines rencontres qu'il pouvait avoir et des relations qui existaient, un peu pour confirmer les notes d'entrevues qu'on avait eues avec M. Guité et d'autres, mais je pense que cela est reflété dans le rapport.
M. Odina Desrochers: Avez-vous rencontré d'autres ex-ministres des Travaux publics également?
Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons rencontré aussi M. Dingwall et Mme Marleau.
M. Odina Desrochers: Et M. Dingwall vous a-t-il permis de connaître le début du Programme de commandites?
Mme Sheila Fraser: Non.
M. Odina Desrochers: Il a dit au comité qu'il n'était pas informé; il y a beaucoup de gens qui ont dit ici qu'ils n'étaient pas informés. D'après vous, ce programme-là a-t-il commencé avec M. Dingwall, Mme Marleau ou M. Gagliano?
¿ (0930)
Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas, monsieur le président.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez pas été capable d'établir ce lien-là.
Mme Sheila Fraser: La difficulté, c'est qu'il n'y a jamais eu de programme de créé officiellement. C'étaient des activités qui étaient faites à l'intérieur des opérations générales de communications de Travaux publics et, pour cela, c'est difficile d'avoir une... Normalement, dans un programme, on aurait vu une description du programme, avec les objectifs et tout, mais dans ce cas-ci, on n'a jamais pu retrouver cela, et c'est pour cette raison qu'on a essayé de chercher le début du programme. Et cela n'a jamais été clarifié à notre entière satisfaction.
M. Odina Desrochers: Madame Fraser, merci beaucoup.
Mme Sheila Fraser: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Mills, s'il vous plaît.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'aimerais préciser un point. Lorsque j'ai parlé un peu plus tôt, j'ai renvoyé aux breffages du premier ministre par le secrétaire du Conseil du Trésor dont la majorité libérale n'a pas autorisé le renvoi au comité. J'aurais dû dire qu'il s'agissait des breffages par le greffier du Conseil privé. C'est ce que je voulais dire et j'aimerais le préciser aux fins du compte rendu.
Le président: D'accord, c'est chose faite.
Monsieur Mills, s'il vous plaît, huit minutes.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Avant de m'adresser directement à la vérificatrice générale, j'aimerais dire à tous les membres de comité, par votre entremise, que depuis seize ans que je suis à la Chambre des communes, je n'ai jamais connu d'expérience plus satisfaisante en tant que parlementaire que celle des dix dernières semaines. Je tiens à vous féliciter sincèrement de votre présidence. Je sais que les choses dérapent parfois un peu ici, mais j'estime que vous faites un très bon travail.
¿ (0935)
Le président: Merci, monsieur Mills. Je l'apprécie.
M. Dennis Mills: Madame Fraser, j'aimerais revenir au huitième point de votre déclaration préliminaire.
Avant d'autoriser un paiement, les fonctionnaires sont tenus, en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de certifier que les travaux ont été exécutés, les fournitures ont été livrées ou les services ont été rendus conformément au marché. Pour ce faire, ils doivent s'appuyer sur des documents.
Il y a une chose qui me dérange encore lorsque je revois votre lettre en date du 26 avril, dans laquelle on trouve la liste des 53 événements que vous avez vérifiés. Je connais les Jeux panaméricains, le Molson Indy, le club de hockey des Canadiens de Montréal, le tournoi de hockey mineur de Rimouski ainsi que les Jeux olympiques d'hiver de Nagano, et je sais que ces événements ont fait l'objet d'un bilan. Si je devais examiner tous ces événements et appeler toutes les personnes... Comme vous l'avez dit, dans bien des cas, il n'y avait pas de documents écrits. Pourquoi n'y en avait-il pas? Nous l'ignorons.
Prenons l'exemple du Molson Indy. Nous avons déjà tous ses bilans. Je les ai dans mon bureau, et j'ai vérifié auprès de quelques autres personnes. Si nous obtenions tous ces bilans pour montrer que l'argent a été dépensé judicieusement—je ne parle pas des 53 rapports, mais peut-être pourrions-nous en obtenir 49 sur 53—seriez-vous prête, madame la vérificatrice générale, à examiner ces preuves et à en faire rapport?
Je vous pose cette question parce qu'il y a deux semaines, sur les ondes de Cross Country Checkup, l'ancien vérificateur général, Kenneth Dye, a déclaré à tous les Canadiens que si on trouvait des renseignements supplémentaires et qu'on les portait à l'attention de la vérificatrice et de son équipe, elles pourraient les examiner; il a dit que selon lui, la vérificatrice générale devrait ensuite faire rapport de ses conclusions au Parlement. Qu'en pensez-vous?
Mme Sheila Fraser: Il y a deux questions.
D'abord, j'aimerais répondre aux commentaires de M. Dye. Je crois que M. Dye a fait cette observation dans le contexte d'un incident qui a eu lieu au bureau, lorsque pour une vérification, l'équipe de vérification n'a pas obtenu tous les renseignements qu'elle aurait dû recevoir. On s'est rendu compte après coup qu'il y avait des renseignements dans un autre ministère ou une autre direction ministérielle qui auraient dû être pris en compte dans la vérification.
Donc si ce devait être le cas ici, s'il y avait des boîtes à Travaux publics contenant tous les documents d'analyse que nous aurions voulu voir et que nous mettions soudainement la main dessus, bien sûr que nous devrions les prendre en considération— s'ils existaient au moment où nous avons fait notre vérification. Je doute sincèrement que ce soit le cas dans l'affaire des commandites en raison de toutes les vérifications en profondeur qui ont été faites et de toute l'attention que ce programme a reçu.
Le président: Je prierais toutes les personnes présentes dans la pièce d'éteindre leur téléphone cellulaire.
Désolé.
Mme Sheila Fraser: Le principal problème, monsieur le président, c'est que le paragraphe de ma déclaration d'ouverture que cite M. Mills dit que les fonctionnaires sont tenus de certifier que les travaux ont été exécutés avant d'autoriser un paiement. Tous ces documents, toutes ces preuves devraient être déjà dans le dossier avant que le paiement soit autorisé. Honnêtement, il ne suffit pas de trouver plusieurs années plus tard une note préparée ultérieurement pour justifier le paiement. Comment a-t-on pu attester de l'exécution des travaux s'il n'y en avait aucune preuve au moment de verser le paiement? Je crois que notre rapport, le dernier rapport de vérification interne ainsi que le rapport Kroll montrent clairement qu'il manquait de preuves pour justifier les paiements au moment où ils ont été autorisés.
J'ajouterai une dernière chose, que je trouve bien malheureuse. Les 53 événements figurant sur la liste sont ceux que nous avons vérifiés aux fins de deux paragraphes du rapport en particulier. Il y a beaucoup d'autres choses que nous avons vérifiées dans ces 53 dossiers, et je tiens à rappeler que nous vérifions les actes et les processus du gouvernement fédéral et non les événements qui ont été financés.
M. Dennis Mills: J'accepte le fait que vous n'avez pas pu trouver les bilans voulus et je ne le remets pas en doute. Il n'en demeure pas moins que j'ai en ma possession certains des bilans qui ont été qualifiés d'inexistants. Je suppose que je devrais vous les envoyer, puis nous pourrons voir à partir de là.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Mills s'il a reçu ces rapports du gouvernement fédéral ou des organisateurs de l'événement.
M. Dennis Mills: Non, j'ai appelé directement les organisateurs de l'événement.
Mme Sheila Fraser: Eh bien je pense que cela prouve notre conclusion qu'on ne peut trouver ces dossiers au gouvernement fédéral.
M. Dennis Mills: Pourtant, certaines personnes disent les avoir envoyés, donc je me demande bien où ils sont allés.
Quoi qu'il en soit, voici ma deuxième question : vous avez suivi de près les témoignages reçus depuis quelque temps. Avez-vous entendu quoi que ce soit qui vous porterait à proposer des modifications à la Loi sur le vérificateur général ou à la Loi sur la gestion des finances publiques?
Mme Sheila Fraser: Pas à la Loi sur le vérificateur général, monsieur le président. Nous avons eu quelques discussions avec le gouvernement en vue de changements à la Loi sur le vérificateur général. Je sais qu'après cette vérification, il y a des gens qui ont suggéré que nos pouvoirs devraient peut-être être élargis pour que nous puissions pour ainsi dire suivre l'argent et aller voir les organismes qui reçoivent du financement du gouvernement. Si c'est ce que souhaite le Parlement, il est évident que la vérificatrice générale et son bureau le fera, mais je dirais que nous sommes assez contents du mandat qui nous est confié actuellement, dans la mesure où les gens en comprennent la portée, bien entendu.
M. Dennis Mills: Je vous remercie infiniment.
Merci beaucoup, monsieur le président. Me reste-t-il du temps?
Le président: Il vous reste dix secondes.
Merci, monsieur Mills, je l'apprécie. Je pourrais utiliser...
M. Dennis Mills: J'aimerais dire une dernière chose, parce que Mme Ablonczy a fait quelques commentaires en introduction. Il est bien documenté au Parlement du Canada et à la Chambre des communes que j'ai dit à maintes reprises qu'à mon avis, le budget de la vérificatrice générale devrait être quadruplé pour qu'elle ait les ressources nécessaires pour faire son travail, parce qu'un million de dollars par ministère...
Le président: Il est bien téméraire de faire une telle déclaration à la veille d'une élection, monsieur Mills, et de recommander que nous dépensions plus d'argent, mais peut-être serait-ce là une bonne dépense.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
¿ (0940)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie aussi, madame la vérificatrice générale.
Lorsque vous avez témoigné lundi dernier et qu'on vous a posé des questions sur l'utilisation des mots « volés ou manquants », vous avez clairement affirmé n'avoir jamais utilisé ces mots. Aviez-vous l'intention de donner l'impression que le problème des commandites n'était pas aussi grave que vous l'avez décrit ou que certains d'entre nous ou les média l'ont dit?
Mme Sheila Fraser: J'ai essayé d'exposer clairement, monsieur le président, que nous estimons les conclusions de notre vérification graves et troublantes. Dans beaucoup de dossiers, nous avons trouvé peu de preuves à l'appui des paiements versés, soit du processus de certification qui aurait dû avoir lieu, et dans certains cas, nous nous interrogeons vraiment à savoir si le gouvernement a reçu des services pour l'argent dépensé.
Au-delà de cela, je ne peux parler que des règles de fonctionnement, des procédures et des bonnes pratiques de gestion qui auraient dû être respectées. Il est évident que je ne peux pas aller jusqu'à suggérer qu'il aurait pu y avoir comportements qu'on pourrait juger criminels.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le comprends bien. Je voulais seulement obtenir cette précision, parce que lorsqu'on s'interroge sur ce type de problème, on en vient parfois à se demander si c'est le fruit de notre imagination. Il y a des forces en jeu qui essaient de nous convaincre qu'il n'y a pas de quoi s'alarmer. J'ai besoin de me faire rappeler qu'il y a de quoi s'alarmer et que les Canadiens le croient aussi, c'est pourquoi j'avais besoin de vous entendre me répéter pourquoi nous sommes ici.
À ce propos, je crois que lorsque vous avez rendu votre rapport public, vous avez dit qu'il était important que nous allions au fond des choses, pour découvrir non seulement ce qui s'est passé, mais pourquoi cela est arrivé, pour prévenir que cela se reproduise et pour que nous ne lancions pas le message qu'il est juste de faire une fausse réclamation de 5 000 $. Pouvez-vous répéter ce point de vue?
Mme Sheila Fraser: C'est vrai. Dans chaque vérification, il y a des recommandations, des propositions d'amélioration, et tout cela vise à améliorer la gestion au sein du gouvernement ainsi que le système. Je considère cette vérification très inhabituelle et très particulière. Je ne crois pas, comme je l'ai dit très souvent, qu'il faut généraliser cette situation à toute la fonction publique. Je pense que c'est un cas presque exceptionnel, très inhabituel. Ce n'est pourtant pas parce qu'il manquait de règles ou de directives. Il est important de comprendre pourquoi c'est arrivé et pourquoi cela a pu se poursuivre autant d'années. Si nous ne le comprenons pas, comment réussirons-nous à veiller à ce que cela ne se reproduise pas? Je peux vous assurer que ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de règles ni de directives. Par conséquent, pourquoi les mécanismes de contrôle et de surveillance qui sont en place dans les ministères, desquels on peut s'attendre à ce qu'ils repèrent ce type de mauvaise gestion, à tout le moins, n'ont pas mis le problème en lumière? À mon avis, c'est la grande question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie infiniment.
Pour résumer ce que vous venez de dire, il serait bête de nous contenter de ne voir dans cette situation qu'un problème d'administration et un manque de surveillance. Nous devons prendre tous les moyens possibles pour trouver ce qui s'est passé, et il se pourrait qu'il y ait eu des actes criminels et de la corruption. Serait-il juste de dire que nous devons prendre tous les moyens qui s'offrent à nous?
Mme Sheila Fraser: Malgré tout le respect que je vous dois, le gouvernement a déclenché beaucoup d'examens. La commission d'enquête est certainement une mesure très sérieuse prise en réponse à cette vérification. Il y a aussi diverses enquêtes de la GRC en cours. Je crois personnellement que c'est le seul organisme qui devrait examiner la possibilité de comportements criminels. Je crois que nous devrions laisser la GRC s'occuper de ce type de question. La commission d'enquête peut certainement faire certaines choses. Votre comité a un mandat différent, une portée différente, des pouvoirs différents. Je pense que le gouvernement a réagi très sérieusement et a mis en place diverses mesures pour corriger les problèmes qui se dégagent de notre vérification.
¿ (0945)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Lorsque nous nous sommes rencontrées lundi dernier, je vous ai demandé si vous aviez entendu quoi que ce soit pendant ces audiences qui vous porte à croire que vous devriez modifier vos recommandations ou votre rapport de quelque façon que ce soit, et vous m'avez répondu qu'absolument rien ne vous faisait changer d'avis. Aujourd'hui, je veux vous demander si vous avez entendu quoi que ce soit pendant ces audiences qui vous porte à croire que nous sommes près de trouver une solution ou d'en arriver à une conclusion.
Mme Sheila Fraser: J'espère que vous comprenez que je ne peux absolument pas répondre à cela. Je suis vos travaux, et mon personnel m'informe sans cesse, mais je crois qu'il revient aux membres du comité d'en décider.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, je comprends.
Nous avons essayé de faire valoir que M. Guité avait fait outrage au Parlement, et je sais que cela vous préoccupe. Il semble avoir transféré de l'argent d'un crédit à un autre, mais il dit ne l'avoir jamais fait. Il dit n'avoir jamais fait outrage au Parlement, mais tout semble démontrer qu'il a pour ainsi dire transféré de l'argent d'un crédit à un autre par le biais d'organismes et de sociétés d'État. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cet état de choses, compte tenu des exigences normales de reddition de comptes au Parlement, et que vous me disiez si vous croyez que nous sommes devant un cas grave d'outrage au Parlement.
Mme Sheila Fraser: Il nous semble clair que le processus de crédits votés par le Parlement n'a pas été respecté. Des fonds qui ont été donnés au ministère des Travaux publics pour ses activités de communication—ils faisaient partie de son budget de fonctionnement général—par certaines de ces transactions ont servi à payer les dépenses de sociétés d'État et d'autres organismes, dont la GRC. La GRC reçoit un crédit séparé. Il y a donc eu un transfert entre les crédits. Il y a des mécanismes au sein du gouvernement pour cela. C'est possible, mais il faut passer par le Conseil du Trésor et suivre les mécanismes prévus. Je pense que M. Guité a dit qu'il devait procéder ainsi pour ne pas avoir à suivre le processus du Conseil du Trésor. La situation est donc claire. Il existe des moyens de transférer des fonds. Il y a des mécanismes en place. Il ne s'en est pas prévalu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour ce qui est de la sélection des agences, avez-vous constaté des cas où une agence—non pas une agence du groupe que vous avez nommé, mais une agence n'ayant pas de lien direct avec le Parti libéral—a gagné un concours pour un projet de publicité, mais a tout de même perdu le contrat?
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Campbell de répondre à cette question.
M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada): Nous parlez-vous des agences associées au Parti libéral?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous vous avons entendu dire beaucoup de choses au sujet des agences; vous avez dit que le processus de concours n'était pas respecté et qu'il y avait quatre, cinq ou six agences liées au Parti libéral qui recevaient la plus grande partie du travail. Avez-vous entendu parler de concours pour un projet de publicité où une agence ne faisant pas partie de ce groupe a remporté le concours, mais a perdu le contrat suite à une intervention de M. Guité, du ministre ou de quelqu'un d'autre?
Mme Sheila Fraser: Je tiens à souligner que nous ne faisons aucun commentaire à savoir si une agence est affiliée à un parti politique en particulier. C'est complètement en dehors de nos tâches.
Pour ce qui est de la sélection des agences, je vais demander des explications à M. Campbell.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'invoque le Règlement. Vous avez exprimé le désir de suivre un processus démocratique, or je ne crois pas qu'il y ait de preuve qu'une agence ou l'autre soit d'allégeance libérale, conservatrice ou bloquiste. Je crois que nous devrions tous éviter de faire de telles allusions afin de suivre les règles établies.
Le président: Vous avez raison, madame Phinney.
Je crois que l'essentiel de la question de Mme Wasylycia-Leis consiste à savoir s'il y a des agences de publicité qui ont gagné des concours suivant un processus juste et ouvert, mais qui ont tout de même perdu le contrat.
M. Ronald Campbell: Les agences qui ont gagné les concours tels qu'ils ont été lancés sont les agences qui ont obtenu les contrats.
Le président: Il n'y a donc pas d'agence qui a perdu de contrat au profit d'une autre agence.
¿ (0950)
M. Ronald Campbell: Le processus établi n'a pas été respecté, mais les agences ayant obtenu les contrats sont celles qui avaient gagné les concours.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je me demande si nous pouvons trouver, par l'entremise de nos attachés de recherche et de nos vérificateurs experts, des renseignements sur un projet...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous devez en parler dans votre intervention.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais y revenir plus tard alors.
Le président: Nous allons maintenant commencer le deuxième tour.
Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Concernant ce dernier point, je ne crois pas qu'aucun élément de preuve ait été produit ici même ou ailleurs pour démontrer que le scandale des commandites a mis en cause des firmes autres que celles qui ont des liens avec le Parti libéral.
Le président: Comme Mme Phinney l'a fait valoir, si nous voulons maintenir les tensions politiques à un niveau raisonnable, c'est le genre de remarques que nous devrions éviter.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): J'invoque le Règlement. Pour corriger le compte rendu, un des témoins a indiqué que sa firme faisait des affaires avec le gouvernement précédent, mais sous la direction d'un autre président.
Le président: C'est exact.
Silence, s'il vous plaît. Nous ne voulons pas d'échanges d'un bord à l'autre de la salle.
Les affiliations politiques des organisations en cause font déjà suffisamment partie du domaine public; il n'est pas nécessaire d'ajouter encore aux tensions politiques ici.
Monsieur MacKay, poursuivez.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Merci, madame Fraser, de vous être présentée ici avec M. Campbell.
Nous entendrons plus tard cet après-midi le témoignage de C.E.S. Franks, un professeur émérite de l'Université Queen's. Il nous présentera une solution qui ne manquera pas, selon moi, d'intéresser tous les Canadiens et certes les membres de ce comité et vous-même. Elle consiste à hausser le niveau de responsabilisation des ministres, ce qui permettrait de faire valoir de façon concrète le principe de responsabilité dans une situation comme celle-ci et de déterminer comment des événements du genre ont pu se produire.
Il fait référence au système britannique, que vous connaissez bien je suppose, où des hauts placés d'un niveau correspondant à celui de nos sous-ministres sont connus sous l'appellation d'agents comptables (accounting officers). Ce système s'appuie en grande partie sur les principes d'entière responsabilité individuelle dans lesquels s'inscrivent les notions de prudence, de probité, de légalité et d'optimisation des ressources pour les dépenses ministérielles. Il renvoie également aux travaux de la Commission Lambert sur la gestion financière et la reddition de comptes; je suppose, encore là, que c'est quelque chose que vous connaissez bien dans le contexte canadien.
Croyez-vous que l'adoption d'un système du genre, qui est conforme à notre propre modèle de Westminster—soit une possibilité que notre comité devrait envisager pour ce qui est des recommandations à formuler?
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
J'inviterais les membres à se pencher sur un autre chapitre du rapport de novembre 2003. Je crois qu'il nous arrive d'oublier que d'autres vérifications et d'autres études ont été effectuées pour produire ce rapport. Notre chapitre 2 traite ainsi de la reddition de comptes et de l'éthique; il y a actuellement un vaste débat sur la question de la reddition de comptes, notamment pour les sous-ministres. Nous effectuons un survol historique et nous faisons allusion au concept d'agent comptable pour montrer un modèle différent, si vous voulez. Nous faisons valoir en fait dans ce rapport que les modes de reddition de comptes devraient être beaucoup plus clairs qu'actuellement. Il y a certains documents qui se contredisent à ce sujet.
Le modèle utilisé dans le système canadien est bien sûr fondé sur la responsabilisation des ministres, mais il apparaît également sous certains aspects que les sous-ministres ont aussi des comptes à rendre. J'encourage vivement le comité à se pencher sur cette question. Il s'agit manifestement d'une considération d'ordre stratégique, ce qui fait que j'hésite à préconiser un modèle ou un autre. Nous n'avons pas suffisamment travaillé sur ce dossier pour pouvoir exprimer une opinion quant aux possibilités que le concept d'agent comptable, qui peut paraître intéressant en théorie, puisse fonctionner réellement dans la pratique, et pour connaître exactement les mécanismes en cause.
Je sais par exemple que lorsqu'un agent comptable, qui est généralement le sous-ministre, n'est pas d'accord avec une mesure prise par un ministre, il fait parvenir une note au vérificateur général. Il y a donc ce mécanisme qui existe. Quant à savoir s'il a déjà été utilisé et dans quelles circonstances, et dans quelle mesure cela permet de...
Je crois qu'il serait intéressant d'étudier cette question. M. Franks est un professeur très respecté dont les commentaires éclairés permettront certes à ce comité de mieux comprendre tout le dossier.
¿ (0955)
M. Peter MacKay: Merci, madame Fraser.
Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires de ma collègue : vous nous avez déjà présenté un témoignage très complet et extrêmement utile; je ne crois pas que je puisse vous en demander bien davantage. Mais je crois que je vais quand même me servir du temps qui m'est alloué, car si je ne le fais pas, ce sont les membres libéraux du comité qui en profiteront.
Le président: Monsieur MacKay, nous allons octroyer le temps en fonction des modalités habituelles; quand nous aurons terminé, nous aurons terminé.
M. Peter MacKay: Je vais vous demander si vous avez eu droit à une explication raisonnable, ou à ce que vous pourriez considérer comme une explication raisonnable, quant aux raisons pour lesquelles on a permis la mise en place d'un système aussi étrange pour l'octroi de fonds gouvernementaux à une société d'État. Ainsi, avez-vous été mis au fait d'un motif pouvant justifier que des agences de publicité soient utilisées en fait comme intermédiaires pour remettre un chèque du gouvernement à une société d'État? Existe-t-il une façon d'en arriver à la conclusion qu'un tel arrangement a permis aux contribuables d'en avoir pour leur argent?
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons jamais obtenu ce que nous aurions pu considérer comme une explication adéquate pour ces opérations particulières. Pendant notre vérification, nous n'avons trouvé aucun élément justifiant les montants payés.
M. Peter MacKay: Vous me corrigerez si je me trompe, madame Fraser, mais nous parlons de la remise de chèques de centaines de milliers de dollars, dont un pourcentage était siphonné par ces entreprises sans qu'un véritable travail ne soit effectué, si ce n'est d'aller chercher un chèque et d'en faire la livraison.
Mme Sheila Fraser: Pendant notre vérification, nous n'avons trouvé aucune preuve de services rendus qui auraient justifié le paiement de telles sommes. Nous avons essayé de communiquer avec les différentes parties en cause. Dans un cas, nous avons parlé au producteur d'une série. Nous avons interrogé des fonctionnaires et des employés des sociétés d'État pour essayer de comprendre le rôle joué par les agences, si rôle il y avait effectivement. Nous n'avons pas trouvé d'éléments suffisants pour conclure qu'il y avait eu optimisation des ressources.
M. Peter MacKay: Alors, aucune explication, aucune valeur ajoutée, c'est bien ça?
Mme Sheila Fraser: J'hésiterais à dire aucune, parce qu'il y a peut-être eu certains services offerts. Mais disons très peu.
M. Peter MacKay: Pour ce qui est du manque de documentation auquel vous vous êtes buté tout au long de cette vérification et de votre examen des dossiers gouvernementaux pour essayer de trouver une justification pour ces paiements dans bien des cas, pouvez-vous nous expliquer la situation autrement qu'en nous disant que cela était intentionnel? Existe-t-il une autre façon d'expliquer que des documents de cette nature aient été absents des dossiers?
Mme Sheila Fraser: La seule explication que je puisse vous fournir me vient d'un entretien que nous avons eu avec M. Guité en 2002 lors de notre première vérification des trois contrats. Il nous a expliqué à ce moment-là que c'était la façon dont il menait les opérations; il ne conservait que très peu de documents. Pour être bien franche, c'est selon moi l'explication la plus plausible que nous ayons obtenue jusqu'à maintenant.
M. Peter MacKay: C'était donc intentionnel.
Mme Sheila Fraser: Oui.
M. Peter MacKay: Enfin, vous êtes-vous intéressés à la question des contrats d'impression dans le cadre du scandale de la publicité, si on veut l'appeler ainsi? Je pense notamment à la politique du Conseil du Trésor qui prévoyait des arrangements administratifs spéciaux pour permettre à un groupe de communications d'obtenir un monopole de cinq ans sur les travaux d'impression du gouvernement fédéral. Est-ce que ces arrangements ont fait l'objet d'une vérification par votre bureau?
Mme Sheila Fraser: Cela n'a pas été fait dans le cadre de cette vérification-ci. Je crois toutefois—malheureusement, je n'ai pas ce rapport avec moi—que le bureau a effectué une vérification lorsque les services d'impression ont été impartis. Si j'ai bien compris lorsque j'ai examiné brièvement ce rapport il y a un certain temps déjà, ces arrangements spéciaux ont été inclus dans les négociations qui ont eu lieu au moment de l'impartition. Nous avons examiné ce processus et nous n'y avons pas décelé de problèmes majeurs.
À (1000)
M. Peter MacKay: Merci beaucoup, madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Si le comité le désire, je peux lui préciser le chapitre et l'année du rapport en question. Je peux vous fournir ces détails, monsieur le président.
M. Peter MacKay: Nous vous en serions reconnaissants.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Madame Jennings, vous avez huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Merci, madame Fraser, d'avoir bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui.
Nous recevions hier M. Ranald Quail, l'ancien sous-ministre de Travaux publics. Les membres de l'opposition et du gouvernement l'ont longuement questionné sur le fait que la vérification interne menée en 1996 par Ernst & Young—il a appelé cela une évaluation—recommandait clairement que la fonction d'approvisionnement soit retirée au SPROP, le service dirigé par la section de Chuck Guité, et reprise dans le cadre des activités normales d'approvisionnement de Travaux publics. Le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux avait répondu à l'époque qu'il allait amorcer le travail administratif nécessaire pour ramener la fonction d'approvisionnement dans le cadre des activités générales.
La firme Ernst & Young a notamment fait valoir à ce sujet que la section dirigée par Chuck Guité ne disposait d'aucune expertise en matière d'approvisionnement, expertise que l'on retrouvait plutôt dans le cadre du processus normal. Cependant, M. Quail n'a jamais été en mesure de nous fournir une réponse ou une explication adéquate quant à l'absence de suivi concernant la régularisation de cette situation, alors même que le gouvernement décidait d'adopter une politique améliorée en matière de communication, d'injecter de nouvelles sommes conformément à une note de service signée par le premier ministre Chrétien et Mme Marleau, d'octroyer ces fonds à Travaux publics, de mettre sur pied un programme de commandites et d'en confier la responsabilité à la section de M. Guité qui deviendrait la DGSCC.
Vous êtes-vous inquiétés du fait que la même section qui recevait les demandes de commandites en faisait également l'évaluation; décidait quels projets recevraient du financement et combien d'argent ils obtiendraient; sélectionnait les agences de publicité ou les firmes de communication; déterminait quels événements ces agences ou firmes étaient sensés administrer et combien elles recevaient en retour; et approuvait le paiement des factures en bout de ligne?
Vous avez notamment indiqué très clairement que le problème ne résidait pas dans l'absence de règles et de procédures; en fait, celles qui étaient en place étaient très efficaces. C'est donc manifestement un problème de mauvaise gestion. Il semble que cela soit en partie attribuable au fait que l'on ait permis de conserver les activités d'approvisionnement sous la responsabilité de la DGSCC, plutôt que dans le cadre du processus ministériel normal.
Mme Sheila Fraser: Je crois que c'est très fidèle à la réalité. Mme Jennings a très bien résumé les problèmes en cause quant à la gestion de ce programme précis. C'était là l'une de nos préoccupations.
J'aimerais faire référence au paragraphe 3.21 où nous nous penchons sur le processus en place. Le mode de fonctionnement de la DGSCC contrevenait à deux principes fondamentaux du contrôle interne : la séparation des tâches et la surveillance adéquate.
Il est intéressant de constater que ce problème se manifestait nettement dans le cas du programme des commandites. Si vous considérez la recherche sur l'opinion publique dont traite le chapitre 5, un dossier qui n'a probablement pas suscité autant d'intérêt, la situation était bien différente. On utilisait les mécanismes normaux d'approvisionnement du ministère et nous n'avons pas décelé le même genre de problèmes. Je crois que cela prouve—bien qu'il soit toujours difficile de vraiment prouver—que l'on aurait peut-être pu éviter les problèmes que notre vérification a mis au jour si l'on était passé par les processus normaux d'approvisionnement du ministère.
À (1005)
Mme Marlene Jennings: Je me réjouis que vous fassiez valoir ce point parce que j'ai lu les chapitres 4 et 5 et j'ai constaté la même chose. Cela m'amène à me demander si ce n'est pas volontairement que l'on a conçu et géré ce programme de manière à ne pas suivre les règles, les procédures et les processus appropriés en matière d'approvisionnement que le Conseil du Trésor a mis en place pour la gestion de programmes où des fonds sont alloués, des factures sont émises et des services sont rendus et payés.
J'aimerais toutefois soulever une autre question. Je crois vous l'avoir déjà posée mardi, mais comme je n'ai peut-être pas été suffisamment claire, je la répète. Est-ce que votre vérification des 53 dossiers de commandites portaient en partie sur des agences de publicité dont les dossiers avaient fait déjà l'objet d'une vérification par l'EIR?
Mme Sheila Fraser: En fait, nous avons vérifié plus de 53 fichiers. Il existe une certaine confusion quant au nombre de dossiers que nous avons effectivement vérifiés, mais M. Campbell pourrait peut-être vous apporter des éclaircissements à ce sujet.
M. Ronald Campbell: Nous avons effectué notre propre travail de vérification. Nous avons vérifié les dossiers que nous avions sélectionnés en fonction de nos propres critères. Nous avons fait référence aux constatations de l'EIR et du rapport Kroll. Comme ils avaient examiné certains des dossiers visés par notre vérification, nous avons essayé de déterminer s'il existait des différences majeures, mais ce n'était pas le cas. Nous nous sommes également penchés sur leurs constatations générales. S'il y avait eu des différences notables, que ce soit dans leurs résultats détaillés ou dans leurs constatations générales, nous aurions cherché à les expliquer. C'est à ce moment-là que nous avons vérifié les 53 dossiers en question. Au total, ce nombre atteint 124, je crois, si l'on tient compte des sociétés d'État et des autres échantillons que nous avons utilisés. Nous nous sommes servis d'un échantillon aléatoire afin de vérifier nos constatations pour nous assurer qu'elles étaient d'application générale, et nous les avons comparées aux résultats obtenus par tous les autres vérificateurs de manière à nous assurer qu'ils tiraient effectivement les mêmes conclusions.
Mme Marlene Jennings: Comme, si je vous comprends bien, vous aviez accès aux dossiers examinés en profondeur par l'EIR, pouviez-vous aussi consulter leurs documents de travail, les dossiers des entreprises visées ou simplement le rapport produit par l'EIR?
M. Ronald Campbell: Nous avons eu accès à toute l'information dont ils disposaient au moment de notre vérification.
Mme Marlene Jennings: D'accord.
Le président: Merci, madame Jennings.
Madame Phinney, vous avez huit minutes.
Mme Beth Phinney: Merci d'être de retour pour répondre à nos questions.
Vous avez déjà partiellement répondu à celle-ci, mais j'aimerais y revenir. Nous avons un ministre qui nous a déclaré qu'il n'était pas responsable des agissements en cours au sein de son ministère, parce qu'il était trop occupé. Le ministre en question rencontrait M. Guité pour discuter d'un programme où nous avons détecté de nombreuses irrégularités. Hier, le sous-ministre nous a déclaré qu'il n'était pas au courant de ces irrégularités; il s'attendait simplement à ce que ses employés agissent correctement. Il n'était donc pas responsable. Nous nous retrouvons donc avec 14 000 employés et personne pour surveiller ce qu'ils font. C'est à nous qu'il incombe de déterminer comment cela a pu se produire et pour quelles raisons; il nous faut également proposer des correctifs. Je me demandais si vous pourriez nous suggérer des moyens à prendre... Vous venez de parler du paragraphe 3.21. J'aimerais que vous nous en disiez davantage. Est-ce l'une des avenues que vous privilégiez pour rectifier le tir et y en a-t-il d'autres que vous pourriez nous mentionner?
Mme Sheila Fraser: J'ai deux éléments de réponse. Premièrement, il est évident pour nous que cette direction générale a été établie en marge des procédures normales de surveillance et de contrôle du ministère des Travaux publics. Pendant notre vérification, nous n'avons pas pu obtenir d'explications adéquates quant aux raisons pour lesquelles une telle situation s'est produite et a pu perdurer pendant plusieurs années. Si cela était possible, je crois qu'il serait profitable d'essayer de comprendre pourquoi la situation s'est produite et pourquoi on ne l'a pas corrigée. Divers facteurs peuvent avoir été à l'origine de ces irrégularités, mais pourquoi n'en est-on pas revenu aux procédures normales? Comment pouvez-vous assurer que cela ne se reproduise pas? Je crois que si l'on peut arriver à comprendre les raisons pour lesquelles de telles situations voient le jour, cela peut nous aider à éviter qu'elles ne se reproduisent. J'estime que c'est un élément important de la solution.
J'aimerais également aborder la vaste question de la reddition de comptes—peut-être cela est-il davantage relié aux discussions que vous aurez cet après-midi avec les experts qui comparaîtront devant vous. Selon moi, vous ne pouvez pas transférer vos responsabilités à quelqu'un d'autre : vous avez toujours des comptes à rendre. Vous pouvez partager vos responsabilités avec quelqu'un, déléguer certains pouvoirs, mais, en bout de ligne, vous êtes toujours responsable. Je crois que tout ce concept de reddition de comptes et de responsabilité doit être clarifié. Je pense que les gens doivent se rendre compte de la taille et de la complexité de ces ministères. Je suis persuadée que certains membres sont pleinement conscients, ayant déjà assumé de telles responsabilités, qu'il s'agit d'organisations très vastes et très complexes qui ont de nombreuses priorités. Il faut s'assurer que les mécanismes de reddition de comptes produisent les résultats escomptés au sein d'un système aussi complexe.
À (1010)
Mme Beth Phinney: Très bien.
Mon autre question porte sur la surveillance pertinente, dont on a déjà traité.
M. Guité y travaillait. Vous avez signalé que nous avons ce ministère et la petite entité à côté. Je pense que nous avons abordé cette question au cours de la toute première semaine, où nous avons parlé de cette petite entité. Or, le sous-ministre ne savait rien sur l'administration de cette petite entité—c'est du moins ce qu'il a dit. Il ne faisait qu'acquitter les factures, dont certaines étaient faramineuses.
Je suis prête à convenir qu'il ignorait peut-être les irrégularités, mais tout comme les contribuables, j'en suis sûre, je trouve très étrange voire impossible qu'il ait signé ces chèques énormes ou demandé l'argent nécessaire à cette fin sans se dire : « C'est beaucoup d'argent, je devrais peut-être examiner les demandes.» Voilà ce qui me préoccupe. Avez-vous des observations à formuler à cet égard?
Mme Sheila Fraser: Premièrement, dès qu'un paiement est autorisé, il y a une certification. C'est très important dans le système de paiement. C'est un aspect vraiment essentiel. Lorsque quelqu'un a certifié que tous les produits et services ont été fournis conformément au contrat, le processus de versement du paiement est lancé. Il s'agit presque d'un processus automatique. Cette fonction était intégrée à la direction générale.
Deuxièmement, je ferais valoir, et je dois faire preuve de prudence, que je sais qu'un million de dollars ou même de 100 000 $ nous semble à nous tous un montant important, mais il s'agit d'un ministère qui dispose de milliards de dollars. Il s'occupe des marchés de services et des acquisitions pour la plupart des ministères. Des transactions de 5 millions de dollars sont donc modestes pour les fonctionnaires de ce ministère parmi le flot des transactions traitées. Leurs achats s'élèvent à des centaines de millions de dollars. Il ne faudrait donc pas s'attendre à ce qu'un agent d'approvisionnement ou un sous-ministre ne remette en cause un paiement de 5 millions de dollars.
Je répète que ces ministères sont énormes et très complexes, et que ces paiements sont très modestes par rapport à leurs autres transactions.
Mme Beth Phinney: J'aurais simplement pensé que, sachant que seul M. Guité agissait ainsi, M. Quail aurait pu vérifier le tout.
J'ignore si vous avez découvert une situation analogue dans un autre ministère.
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons découvert rien qui ne ressemble tout à fait à cette situation dans un autre ministère, ce qui encore une fois confirme ce que j'ai dit, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas généraliser et étendre ce qui s'est produit à l'ensemble de la fonction publique. Je pense qu'il s'agit d'un cas isolé, et une telle généralisation serait tout à fait injuste pour les milliers de fonctionnaires qui exécutent leur travail correctement et honorablement.
À (1015)
Mme Beth Phinney: Je suis d'accord. Je vous remercie infiniment.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Phinney.
Nous passons maintenant à la troisième ronde de questions. Nous en sommes rendus à quatre minutes.
Monsieur Toews, vous disposez de quatre minutes.
M. Vic Toews: Merci.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de vos commentaires. Vous ayez dit qu'il n'y a aucune preuve jusqu'à présent montrant que de tels actes répréhensibles ont été commis dans d'autres programmes. Ce n'est donc pas que vous avez nécessairement examiné ces autres programmes. C'est simplement que vous n'avez aucune preuve jusqu'à présent.
J'aborderai donc la question de DRHC. Dans votre vérification de DRHC, vous avez examiné trois ou quatre programmes qui, si je me rappelle bien, avaient une valeur approximative de 580 millions de dollars. Et je reviendrai au programme de commandites, parce que je veux établir une comparaison. Mes propos vont directement dans le même sens que ceux de Mme Phinney.
Je crois comprendre que des changements dans les effectifs ou des compressions sont la cause du manque de surveillance adéquate. Il semble qu'il s'agisse davantage d'une négligence de la part du gouvernement que d'une stratégie délibérée d'éliminer la surveillance.
Quelle comparaison établissez-vous avec le programme de commandites et celui qui l'a précédé? On nous a dit notamment que, en novembre 1994, il y avait eu un abandon délibéré de certains mécanismes de contrôle. Les règles en vigueur depuis 1994 ont été abandonnées, comme l'a signalé M. Allan Cutler, les achats et la surveillance étant confiés à la même autorité.
Les questions qui sont abordées relativement au programme de commandites et à celui qui l'a précédé sont-elles les mêmes que celles qui ont été envisagées à l'égard de DRHC, dans vos conclusions?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je n'ai pas consulté les résultats de la vérification de DRHC depuis un certain temps. Je ferai donc appel à ma mémoire.
Ce dont je me souviens des conclusions de la vérification, c'est que de nouveaux programmes avaient été mis en oeuvre, mais que très peu de ressources avaient été accordées au soutien administratif nécessaire à l'exécution de ces programmes. La charge de travail avait augmenté assez considérablement.
C'était également à l'époque de l'examen des programmes. Je pense qu'on a alors essayé également de conserver les programmes s'adressant directement aux citoyens. On a alors réduit bon nombre des soi-disant contrôles, procédures administratives et vérifications internes.
Je pense que deux autres personnes ont signalé qu'on voulait à l'époque faire place davantage à l'innovation. J'en veux pour preuve l'expression « laissez les gestionnaires gérer ». On s'intéressait moins aux processus. Je pense que nous réalisons maintenant que les processus sont très importants, particulièrement lorsqu'il s'agit de fonds publics. Ce ne sont pas uniquement les résultats qui comptent. Les moyens que nous employons pour les obtenir importent également.
Je pense qu'il découle plusieurs éléments de la situation de DRHC. Il y avait encore une fois un manque de documentation dans les dossiers et une absence de justification des paiements. Les problèmes étaient analogues, selon moi. Il est intéressant de remarquer que, pour ce ministère, cela faisait partie de ses processus normaux. Des vérifications internes avaient été exécutées et avaient permis de déceler des problèmes.
À (1020)
M. Vic Toews: Dans le programme des commandites?
Mme Sheila Fraser: Non, il s'agit de DRHC. La vérification de DRHC en 2000 est celle qui a permis de révéler toute cette affaire au public, mais auparavant, des vérifications internes avaient été exécutées et avaient mis au jour les mêmes problèmes au cours de plusieurs années.
Je pense que la présente situation est analogue à certains égards, parce que les mêmes problèmes ont été décelés : manque de documentation et absence de rigueur dans les processus. Cependant, je crois que le tout est très différent de ce qui s'est passé dans le programme des commandites, étant donné le fait—ce dont nous avons déjà parlé—que la direction générale n'était pas assujettie aux processus et aux mécanismes de contrôle habituels du ministère.
M. Vic Toews: C'est ce qui distingue les deux exercices.
Le président: Merci, monsieur Toews.
Monsieur Jordan, vous disposez de quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
En politique, nous devons avoir des attentes faibles pour ne pas être déçus. C'est là une de mes théories fondamentales. Je me rends compte que mes attentes sont très fortes face à mes questions. Je veux vous assurer que je redoublerai d'efforts pour approfondir le tout.
Madame Fraser, l'une des choses qui me préoccupaient et l'une des raisons pour lesquelles je voulais que vous comparaissiez de nouveau, c'était que je n'ai pas pu vous poser de questions à cet égard auparavant. La population est attentive aux présents travaux—car on m'envoie des courriels à cet égard—et aux reportages dans les médias.
On a certes fait allusion, lundi, à votre comparution devant le comité pour répondre aux critiques formulées. Je veux simplement ajouter que je n'ai pas encore entendu une critique pertinente de votre travail. La seule chose susceptible, selon moi, de ressembler à une critique pertinente a été l'argument qu'a fait valoir Postes Canada pour préciser qu'il ne s'agissait pas de commandites mais de publicité. Et je ne pense pas que vous déteniez, comme vous l'avez souligné, les pouvoirs pour pouvoir examiner assez exhaustivement cette question afin d'en dégager des conclusions, mais il s'agissait certes d'une mise en garde pertinente.
Dans les arguments exprimés, on ne peut contester ce que vous avez décelé ou ce que vous n'avez pas décelé dans les dossiers. J'ai saisi l'équipe d'intervention rapide de cette question. J'ai demandé davantage de renseignements, et votre lettre adressée au comité le précise très clairement.
Je reviendrai aux dossiers dans quelques instants. Cependant, ce qui me préoccupait notamment, c'est que les intéressés, particulièrement les agences de publicité, ne réagissaient pas à vos constatations, mais aux propos qu'on vous prêtait, ce sur quoi vous n'exercez aucun contrôle.
Voici quelques exemples de ce que j'avance. Des membres du comité ont formulé publiquement des commentaires, et je ne préciserai même pas à quel parti ils appartiennent, car ce n'est pas là où je veux en venir. Un membre du comité s'est exprimé en ces termes à la télévision publique : « La vérificatrice générale a dit que le gouvernement libéral est le plus corrompu de l'histoire du Canada.» Je vous ai posé une question à cet égard la première fois que vous avez comparu, et vous avez répondu ne l'avoir jamais affirmé.
Une voix : C'est pourtant vrai.
Le président: Non, non, non. Il n'y aura pas d'échanges d'un côté à l'autre.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Nous nous sommes penchés sur les 100 millions de dollars volés, et je conviens avec vous qu'un vol de 10 $ n'a pas sa raison d'être. Cependant, lorsque que quelqu'un dit que 100 millions de dollars ont été volés—la vérificatrice générale dit que 100 millions de dollars ont été volés—, les agences de publicité qui ont obtenu les fonds se disent : « Nous sommes accusées de vol, ce qui se répercute sur mes autres activités. Nous devons nous défendre.»
Selon moi, ce que beaucoup appelaient une critique à votre égard constituait en fait une critique des propos que les gens vous prêtaient. C'est ce que je voulais préciser.
Il y a deux jours, un membre du comité a tenu les propos suivants à la Chambre : « Des politiciens de haut rang achetaient des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité, et les montants étaient ensuite imputés au gouvernement comme frais de publicité. Dans son rapport, la vérificatrice générale a également parlé de la dissimulation de la source véritable de fonds.» J'ai terminé mon cours secondaire sans avoir lu un livre, je crois, mais j'ai lu ce que je viens de citer.
Avez-vous déjà dit, avez-vous déjà...?
Le président: Monsieur Kenny, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Je veux invoquer le Règlement parce que le préambule de la question de M. Jordan continent des inexactitudes. Je sais qu'il ne souhaite pas induire en erreur la vérificatrice générale, mais la déclaration qu'il vient de citer a été prise hors contexte. Elle était précédée des termes « CTV News a signalé que... »
Le président: Très bien, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Jordan, vous pouvez poursuivre.
L'hon. Joe Jordan: Je ne porte aucun jugement sur la citation. Je ne fais que la lire directement du hansard.
Madame la vérificatrice générale, avez-vous indiqué dans votre rapport que des politiciens de haut rang achetaient des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité et que les montants étaient ensuite imputés au gouvernement comme frais de publicité?
Le président: M. Jordan cite le hansard. Il ne laisse pas entendre que la vérificatrice générale a tenu de tels propos. Il dit simplement qu'il cite le hansard.
Monsieur Jordan, avez-vous le passage du hansard?
L'hon. Joe Jordan: Je peux le déposer.
Le président: Vous n'avez ni date ni...?
L'hon. Joe Jordan: Je vous préciserai certainement la date. Je peux déposer le document sur lequel s'appuient tous ces commentaires, mais ce n'est pas là où je veux en venir.
Le président: M. Jordan cite le hansard. Il déposera le document plus tard. C'est donc conforme aux règles, un point c'est tout.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement.
Le président: À quel propos?
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement parce qu'il attribue ces propos à la vérificatrice générale. Il cite mal la députée en attribuant les propos au rapport de la vérificatrice générale, ce qu'aucun député n'a fait. Il s'agissait d'un reportage de CTV. Je ne crois donc pas que M. Jordan soit autorisé à poser une question inexacte au témoin.
Le président: Monsieur Jordan, l'horloge est arrêtée. Voulez-vous nous relire le passage en question?
L'hon. Joe Jordan: C'est dans l'exemplaire du hansard. Je peux lire toute l'intervention. Après le nom et la circonscription de la députée, on retrouve ce qui suit :
| Monsieur le Président, c'est le Conseil du Trésor, dans son rapport de janvier, qui a parlé expressément de blanchiment d'argent, en utilisant cette même expression. Le ministre lit-il les rapports de son ministère? |
| Des politiciens de haut rang achetaient des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité et les montants étaient ensuite imputés au gouvernement comme frais de publicité. |
Voici le passage crucial :
| Dans son rapport, la vérificatrice générale a également parlé de la dissimulation de la source véritable de fonds. |
Et sans faire les choses à demi, je vous demande si vous avez signalé dans votre rapport que des politiciens de haut rang ont acheté des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité.
À (1025)
Mme Sheila Fraser: Dans le rapport, nous avons employé l'expression « dissimulation de la source de fonds ». Dans nos points saillants, nous disons : « Des fonds de commandite ont toutefois été transférés à des sociétés d'État en utilisant des méthodes inhabituelles qui semblent avoir été conçues pour donner des commissions importantes à des agences de communications, tout en cachant l'origine de ces fonds et la vraie nature de ces opérations.»
L'hon. Joe Jordan: M. Kenney et moi pouvons bien argumenter, mais cette phrase me précise très clairement le tout. Je ne pense pas qu'il soit utile que des membres du comité, qui en savent, selon moi, probablement plus au sujet de ce dossier qu'ils ne le souhaiteraient et certainement plus que nos collègues en général, vous prêtent des propos auxquels les gens réagissent. Cela nous lance sur de fausses pistes. J'ai donné trois exemples de personnes qui, selon moi, vous ont citée ou ont utilisé vos propos pour faire valoir des arguments qui nous font reculer et nous éloignent vraiment de ce que nous essayons de comprendre, c'est-à-dire ce qui est arrivé, comment cela s'est produit et comment nous pouvons prévenir une telle situation.
Ma question nous ramène aux dossiers. J'ai interrogé M. Guité au sujet des dossiers, et il m'a répondu naturellement qu'il y avait des dossiers et qu'il doit y avoir une pièce justificative pour payer les factures. Dans mon esprit, un dossier constitue une pièce justificative. Par conséquent, lorsque l'équipe d'intervention rapide a conclu que les dossiers n'étaient pas complets, j'ai demandé des précisions et on m'a transmis une liste. Vous avez également remis une liste qui s'est révélée très utile. Ma question comporte deux volets. Premièrement, il y avait une distinction qui ne portait pas nécessairement sur le concept mais bien sur les modalités. Par conséquent, que devrait-on retrouver dans un dossier? Un règlement porte-t-il sur cet aspect? Deuxièmement, si la réponse à cette dernière question est négative, ces modalités devraient-elles être précisées dans un règlement? Devons-nous nous pencher sur cet aspect? Il y avait en effet des différences en ce qui concerne le contenu d'un dossier complet.
Mme Sheila Fraser: Avant de céder la parole à M. Campbell pour qu'il réponde à cette question précise, j'aimerais faire un commentaire.
Beaucoup de gens m'ont attribué beaucoup de choses. Je commence à comprendre que l'environnement dans lequel je travaille aime se prêter à ce genre d'exercice. Nous répondrons lorsque nous verrons des inexactitudes factuelles. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Jordan, je considère beaucoup des commentaires de certains témoins comme des attaques contre la crédibilité de ce bureau et je n'entends pas laisser faire sans réagir. Je répondrai devant ce comité, comme nous l'avons fait lundi, et j'invite tous les membres ayant des doutes sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent au cours des audiences à poser des questions, de façon à faire les mises au point qui s'imposent.
L'hon. Joe Jordan: C'est très bien. Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup ont réagi à une situation donnée et que cela n'avait rien à voir avec ce que vous avez dit ou écrit.
Mme Sheila Fraser: En ce qui concerne les procédures suivies pour la documentation, je vais céder la parole à M. Campbell.
M. Ronald Campbell: Monsieur le président...
Le président: Mme Ablonczy souhaite invoquer le Règlement.
Mme Diane Ablonczy: Le député qui vient de parler a fait référence à une question que j'avais posée en Chambre.
À (1030)
Le président: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Je tiens à préciser que la présentation du Conseil du Trésor à laquelle j'ai fait référence et qui parlait de « blanchiment d'argent » était celle du cahier noir, page 3, article 10. Le rapport concernant l'utilisation par des personnalités politiques de cartes de crédit d'agences de publicité pour acheter des produits de luxe qui étaient ensuite refacturés au gouvernement sous forme de dépenses de publicité est tiré d'une émission diffusée par le réseau CTV le 24 février 2004. La vérificatrice générale vient de confirmer que ma citation, extraite de son rapport qui parlait de « dissimulation de la source véritable de fonds », était exacte.
Merci, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, madame Ablonczy.
Monsieur Campbell.
M. Ronald Campbell: Une bonne partie de la documentation exigée dans les dossiers était décrite dans les contrats. Par exemple, il était indiqué dans la plupart de ces contrats que les frais remboursables...
Le président: Ce que demandait M. Jordan était de savoir si les règlements exigent que les dossiers soient tenus d'une certaine façon et si ce n'est pas le cas, faudrait-il que cela change?
M. Ronald Campbell: La politique gouvernementale exige que les dossiers soient tenus de manière à pouvoir fournir une piste de vérification complète.
Le président: D'accord.
Monsieur Toews... oh non, désolé; monsieur Tonks. Toutes mes excuses.
Monsieur Tonks, vous disposez de quatre minutes.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je ne sais pas pour qui c'était flatteur.
Des voix :Oh, oh!
Le président: Laissons cela de côté.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, j'aimerais vous poser une question qui va dans le sens des propos tenus par M. MacKay à l'égard du rapport de la Commission Lambert. Comme on nous l'a indiqué, M. Franks viendra nous en parler.
Je crois que ce qui m'intéresse le plus, et j'espère que c'est la même chose pour le reste des membres du comité, c'est la quantité de spéculations entourant les raisons à l'origine de la création d'une telle structure. Les opinions à ce sujet, et pour ce qui est de savoir si c'était justifié ou pas, etc., seront diverses, mais je crois que ce que vous avez dénoncé devant le comité, c'était la façon dont tout cela s'est passé, car un certain nombre de choses qui se sont produites étaient tout simplement inacceptables. Et nous sommes évidemment d'accord là-dessus.
Il est incroyable que parfois, dans la hiérarchie des responsabilités rattachées au processus décisionnel, ce soit la base de l'organisation qui commence à exprimer son point de vue et ses réserves. Dans notre cas, c'est M. Cutler, qui a dit assez rapidement qu'il s'était rendu compte des manigances entourant l'attribution des responsabilités. Il a essayé de faire quelque chose, ce qui a donné lieu à deux vérifications.
Une partie de la vérification effectuée par Ernst & Young, qui était une vérification interne, disait que l'octroi des contrats de publicité et de recherche sur l'opinion publique devait être retiré du secteur. Et vous connaissez le reste de l'histoire.
Puis est arrivé M. Myer, qui a abondé dans le même sens. Il a dit la même chose, soit que c'est ce qu'il aurait fallu faire.
Voilà donc la structure qui a été mise en place. Hier, M. Quail nous a dit que lorsque la DGSCC a été créée, il ne s'était vraiment rien passé, avec M. Stobbe, car c'est M. Guité qui avait le dernier mot. En fait, lorsque M. Myer allait voir M. Guité, qui était son supérieur hiérarchique, et qu'il disait qu'il fallait faire telle ou telle chose, M. Guité lui répondait de se mêler de ses affaires et qu'il agirait comme il l'entendait.
Ma question est la suivante : Si vous avions retenu l'approche recommandée—soit de faire du sous-ministre un agent responsable de la gestion—comme l'indique M. Franks, d'après le modèle Westminster, si le ministre, en vertu de ses responsabilités, est informé d'une situation et la désapprouve, il doit exprimer son désaccord par écrit. Cela permet ensuite au haut fonctionnaire de dire, preuve à l'appui, qu'il avait prévenu l'organisation.
Vous avez dit précédemment qu'il existait un mécanisme rarement utilisé en vertu duquel la vérificatrice générale pouvait recevoir une communication. Est-ce le type de mécanisme qui pourrait, selon vous, constituer un instrument infaillible? Étant donné que ce comité devra formuler des recommandations, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, ce que j'ai dit, à propos de la réception d'une note par la vérificatrice générale, faisait référence au concept d'agent responsable. Ainsi, s'il existe une différence entre ce que le sous-ministre... la note qui documente tout ceci est envoyée à la vérificatrice générale. C'est donc une personne extérieure au ministère qui en est saisie.
Quant à savoir si cela se produit souvent, je ne saurais vous le confirmer. On m'a dit que c'était déjà arrivé, mais j'ignore à quelle fréquence.
Je crois qu'un mécanisme du genre aiderait à mieux comprendre qui est le véritable responsable d'une décision. Mais il y a une autre question à laquelle il faudrait sérieusement réfléchir; c'est celle qui touche toute l'interface entre une fonction publique professionnelle et les politiciens. Je veux dire qu'un ministre peut prendre une décision. Il a tout à fait le droit de prendre une décision concernant son ministère qui aille à l'encontre de l'avis exprimé par le ministère lui-même. Mais dans ces circonstances, les responsabilités doivent être clairement établies. On ne doit pas demander aux fonctionnaires, juste pour prendre un exemple hypothétique, d'essayer de justifier de quelque façon que ce soit une décision qu'ils n'approuvaient pas au départ.
C'est donc une question qui mérite réflexion; il faudrait également trouver des façons d'améliorer le système et de rendre les responsabilités plus claires ou se demander aussi si ce n'est tout simplement pas illusoire et que cela ne peut pas arriver dans notre environnement. Je crois qu'une discussion s'impose.
À (1035)
Le président: Merci, monsieur Tonks.
Monsieur Kenney, allez-y, vous disposez de quatre minutes.
M. Jason Kenney: J'aimerais simplement dire que n'ai aucune question pour la vérificatrice générale. Cela fait déjà trois fois qu'elle comparaît devant ce comité. Je pense que son témoignage est complet et je la remercie pour sa comparution, une fois de plus, et pour son travail. Je vais céder mon tour car je voudrais que nous entendions d'autres témoins le plus rapidement possible.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Monsieur Lastewka, je vous accorde quatre minutes.
L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que j'ai droit à ses trois autres minutes?
Le président: Non. Vous en avez quatre : les trois auxquelles il avait droit plus une. C'est généreux.
L'hon. Walt Lastewka: Madame la vérificatrice générale, j'apprécie vraiment votre comparution car je crois qu'il est important pour nous de définir beaucoup d'éléments. Nous sommes ici pour savoir ce qui n'a pas fonctionné, pourquoi et comment corriger le tir.
Ayant travaillé dans une grande société, je sais que lorsque vous avez beaucoup de gens sous votre responsabilité, vous devez faire très attention aux différents systèmes en place. Au cours des dernières semaines, il était très clair dans mon esprit que le CPM et le BPM étaient trop proches de M. Guité. La responsabilité du ministre et du sous-ministre... selon moi, tous deux doivent assumer la responsabilité de ce qui s'est passé, qu'ils le veuillent ou non, car ils étaient au sommet de la pyramide.
J'ai essayé de comprendre le sous-ministre, M. Quail, qui tentait d'expliquer comment, au début, il ne savait rien, puis comment, il s'est retrouvé impliqué dans trois dossiers; je n'ai rien compris à ses explications. La question est demeurée sans réponse. Le fait qu'il ait délégué ses pouvoirs ou habilité quelqu'un d'autre à agir en son nom ne le libère pas de ses responsabilités et de ses obligations. Je crois qu'il doit assumer ses responsabilités dans cette affaire.
Il est indubitable, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, que M. Guité a contourné les règles, qu'il a laissé très peu de traces écrites de ses activités, pour une raison ou une autre, et que son style de gestion était le même avant et pendant le programme de commandites, mais on l'a laissé continuer; de là mes préoccupations.
Je comprends ce qu'a fait l'équipe d'intervention rapide pour répondre exactement à ce que vous demandiez... aucun plan, aucun énoncé de vision, aucun plan de mis en oeuvre, rien sur la façon de fournir les biens et services, le rapport final et enfin les conclusions sur ce que cet événement était censé faire, si le but avait été effectivement atteint et dans quelles proportions, à 85, 90 p. 100 ou plus?
L'un des éléments que vous avez signalé, est que ce groupe fonctionnait en dehors de la structure. Par conséquent, les vérifications internes, vos vérifications... il a été autorisé à fonctionner de la sorte pendant longtemps, trois ou quatre ans, avant que les problèmes ne commencent à apparaître. Les raisons sont très claires pour moi : cela tenait à l'environnement de l'époque; nous devions promouvoir le Canada; nous ne voulions pas dévoiler nos activités et c'était l'excuse pour ne conserver aucun document justificatif. Je n'en crois pas un mot.
Mais ce qui m'intéresse, c'est la façon de corriger le tir, que le ministre et le sous-ministre soient tenus responsables de leurs actes; et nous allons entendre des témoignages à ce sujet.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous ayons une grande structure au sein du gouvernement, des vérifications internes et des contrôleurs. On nous a autorisés à supprimer les contrôleurs—je pense que c'était sous le règne de Mme Campbell—et maintenant, ils sont de retour. On en train de changer une partie du système de vérification.
Quelle est votre recommandation sur la façon de fortifier le système de vérification plutôt que de l'affaiblir, quel que soit le gouvernement en place?
À (1040)
Le président: La vérificatrice générale va répondre brièvement à cette question.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais demander au comité de faire preuve d'un peu de patience. Nous sommes en train de faire une vérification de la fonction de vérification interne au sein du gouvernement dont les conclusions devraient figurer dans notre rapport de novembre 2004. Nous allons examiner la façon dont les vérifications internes... je crois véritablement que l'un des éléments essentiels du cadre de contrôle est une fonction de vérification interne solide. La vérification interne doit être forte dans tous les ministères. Nous sommes donc en train d'examiner cette fonction dans l'ensemble du gouvernement.
Je n'ai pas encore vu le rapport de vérification, mais j'imagine qu'il contiendra des recommandations dont nous serons ravis de discuter avec les membres du comité le moment venu.
Le président: Monsieur Lastewka, voilà la réponse à votre sempiternelle question consistant à savoir qui vérifie le vérificateur. Nous savons maintenant que c'est la vérificatrice générale qui vérifie le vérificateur interne.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je pense qu'il est très important pour ce comité...
Le président: C'est important; c'est très important, j'en conviens.
L'hon. Walt Lastewka: ...que dans une organisation aussi vaste que le gouvernement du Canada, lorsqu'il y a des freins et des contrepoids, des vérifications internes et des contrôleurs, puis toute la vérification effectuée par la vérificatrice générale, il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle...peu importe qui est au gouvernement. Dans une grande société, vous ne pouvez pas toucher aux vérifications internes, sinon vous risquez de vous retrouver exactement dans la situation où nous sommes.
Le président: Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point, monsieur Lastewka, et le problème, bien sûr, c'est que je ne pense pas que quiconque ait touché aux vérifications internes dans ce cas, mais qu'il y a eu une défaillance du système qui n'a pas été relevée adéquatement, et c'est en partie l'objet de notre enquête.
L'hon. Walt Lastewka: Je ne suis pas complètement d'accord avec vous, monsieur le président.
Le président: Eh bien, nous allons voir ce que M. Murphy a à nous dire sur la question.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, j'aimerais avoir votre opinion concernant un problème inhérent à cette enquête. Vous êtes la vérificatrice générale. Vous vérifiez les comptes publics et les comptes du gouvernement, mais vous n'avez aucun mandat ou rôle vous permettant d'aller enquêter sur les activités des agences de publicité. C'est pareil pour ce comité. Nous sommes ici pour faire enquête sur les comptes publics.
Vous avez mené votre enquête et vous n'avez pas trouvé la documentation nécessaire, et vous avez raison dans les faits et dans vos conclusions. Mais ensuite, la situation est devenue confuse pour nous lorsque les agences de communications et d'autres agences gouvernementales ont comparu devant le comité. Et à bien des égards, je suis tout à fait prêt à conclure que le gouvernement du Canada—même si je ne pense pas que de l'argent ait été volé ou ait disparu—n'en a presque pas eu pour son argent.
Parfois—et je vais vous donner un exemple, simplement pour expliquer certaines difficultés, concernant la GRC—vous êtes allée faire des vérifications et vous n'avez pas trouvé la documentation que vous espériez voir. Les agences de communications nous ont déclaré qu'il y avait un projet de 3 millions de dollars; 1 704,000 $ a été transféré à la GRC, 1 081 910 $ a servi à couvrir les coûts de production, et les honoraires, pour ces 700 événements, se sont élevés à 244 000 $. Cette déclaration a été assez fortement corroborée par le commissaire Zaccardelli de la GRC. Celui-ci a essentiellement décrit les 700 événements, déclaré qu'il était tout à fait satisfait de la façon dont les choses s'étaient passées et que tout avait été administré et supervisé par Lafleur et Gosselin. Il ne pouvait pas vraiment dire si nous en avions eu pour notre argent, mais il s'agissait d'une initiative d'envergure et il considérait que le travail avait été bien fait.
La formulation utilisée n'était peut-être pas conforme à l'information dont vous disposiez. Voilà ce qu'elle disait : « Ces agences ont gardé au total 244 380 $ en commissions pour transférer des fonds de la DGSCC à la GRC ». J'imagine que vous pouvez comprendre mon problème en tant que député, après avoir passé trois mois là-dessus. De votre point de vue, cela aurait pu être une déclaration correcte, mais pour moi, trois mois plus tard, compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus, avec tout le respect que je vous dois—et j'apprécie tout ce que vous avez fait—, je ne suis pas d'accord. Les témoignages pointent dans une autre direction. Mais je comprends que vous ne les aviez pas en votre possession lorsque vous avez préparé le rapport.
Comprenez-vous mon problème?
Mme Sheila Fraser: Il y avait plusieurs autres problèmes entourant la GRC. Le premier concerne le processus d'octroi des crédits parlementaires. Pourquoi de l'argent servant à financer un événement de la GRC doit-il venir de fonds alloués à Travaux publics?
L'hon. Shawn Murphy: Je suis d'accord avec vous.
À (1045)
Mme Sheila Fraser: Ça c'est le premier point.
Ensuite, il faut savoir que la GRC était déjà tenue d'utiliser le logo du gouvernement du Canada, alors qu'est-ce qui justifie de passer par un programme de commandites?
Par ailleurs, concernant les ententes, plus d'un million de dollars en honoraires de production ont été payés, en plus des commissions. Je dois admettre que j'ai beaucoup de mal à accepter qu'un ministère paie des commissions pour transférer des fonds à un autre ministère. S'ils avaient signé un contrat avec eux pour des services de gestion, pour gérer des programmes... mais c'était simplement une commission payée sans contrat de gestion.
L'hon. Shawn Murphy: Mais ce n'est pas ce qu'on nous a dit. D'après les témoignages du commissaire et de l'agence de communications, il y a eu 700 événements, et ils ont fait plus que simplement... Ils les ont supervisés, organisés et ont fait beaucoup de travail.
J'émets l'hypothèse que...
Mme Sheila Fraser: Je laisserai Ronald Campbell répondre à cette question précise.
Le président: Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti, monsieur Murphy.
M. Ronald Campbell: En plus du contrat de gestion, il y avait un contrat de production... C'est à ça qu'ont servi les honoraires versés. Ainsi, plus d'un million de dollars en frais de production ont été consacrés à ces activités.
Quant à savoir ce qu'ils ont fait des honoraires de gestion, ce n'était pas clair d'après les dossiers. Toute la production et les détails concernant leurs activités faisaient l'objet d'un contrat séparé.
Le président: Très bien, nous allons en rester là.
J'aimerais dire deux ou trois choses. Premièrement, pour en revenir au point soulevé par M. Jordan, je pense que nous devrions demander à Travaux publics de nous fournir les critères et les règlements concernant toute information pertinente devant figurer dans les dossiers pour satisfaire aux normes appropriées. M. Campbell a déclaré qu'il fallait que le travail de vérification puisse se faire correctement, mais je pense que nous devons savoir quelles sont les règles appliquées à Travaux publics en la matière.
Nous avons abordé beaucoup de questions fondamentales, mais il en est une autre qui a toute son importance aujourd'hui : c'est l'anniversaire de Mme Ablonczy.
Des voix : Bravo, bravo.
Le président : Étant donné que nous ne connaissons pas son âge exact, nous disons toujours qu'elle a 29 ans. Alors, joyeux 29e anniversaire!
Mme Diane Ablonczy: Maintenant je comprends, monsieur le président, pourquoi vous êtes à la tête du Comité des comptes publics.
Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose pour conclure, madame Fraser?
Mme Sheila Fraser: Je voulais simplement remercier le comité pour son intérêt à l'égard de notre travail. Nous attendons avec impatience les prochaines audiences.
Merci.
Le président: Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes. Nous reviendrons à 11 heures pour entendre MM. Franks et Boyer.
La séance est suspendue.
À (1048)
Á (1108)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons accueillir M. C.E.S. Franks, professeur émérite de sciences politiques à l'Université Queen's, et M. Patrick Boyer, professeur adjoint au département des sciences politiques de l'Université de Guelph.
À titre d'information, sachez que M. Franks a enseigné à l'Université Queen's pendant plus de 35 ans dans le département de sciences politiques. Actuellement, c'est un professeur émérite travaillant pour ce département.
En plus de la centaine d'articles, autres documents et chapitres d'ouvrages qu'il a rédigés, le professeur Franks a écrit ou dirigé 13 livres, dont The Parliament of Canada. M. O'Neal, de la Bibliothèque du Parlement, a apporté le livre de M. Franks ici même. M. Franks a également écrit The Canoe and White Water—je pensais que c'était davantage un livre d'aventures, monsieur Franks—et Dissent and the State. Celui-là, je crois, semble être assez important.
Parmi ses réalisations, il a effectué des études sur l'administration publique, la responsabilité du gouvernement, les relations entre les gouvernements et les peuples autochtones, la fonction publique et le Nord canadien. Il est le président fondateur du Groupe canadien d'étude des questions parlementaires et a réalisé de nombreux travaux pour des commissions royales, le Parlement et des agences gouvernementales. Il a également conseillé des groupes législatifs au Vietnam et en Russie. Parmi les honneurs qui lui ont été décernés pour ses réalisations universitaires, notons que le professeur Franks a été élu membre de la Société géographique royale du Canada et de la Société royale du Canada.
Monsieur Franks, soyez le bienvenu.
Nous recevons également M. Patrick Boyer, qui possède un baccalauréat spécialisé en économie et en sciences politiques de l'Université Carleton, ainsi qu'un diplôme en droit et une maîtrise en histoire canadienne de l'Université de Toronto. M. Boyer a également été député dans cette Chambre, représentant la circonscription torontoise d'Etobicoke—Lakeshore de 1994 à, je crois, 1993.
Est-ce exact, monsieur Boyer?
Á (1110)
M. Patrick Boyer (professeur adjoint, Département des sciences politiques, Université de Guelph, À titre individuel): C'était de 1984 à 1993.
Le président: Oh, c'était 1984.
M. Patrick Boyer: Voilà une machine à remonter le temps que j'aurais aimé avoir.
Le président: C'était une courte période.
Il a été secrétaire parlementaire, d'abord pour les Affaires extérieures puis pour la Défense nationale, dans les années 1990. Il est actuellement professeur adjoint au département de sciences politiques de l'Université de Guelph, où il enseigne l'éthique politique, le leadership et la responsabilisation au sein du gouvernement canadien.
Plus récemment, il a travaillé pour la Commission royale clandestine. Son dernier livre, intitulé Just Trust Us, a été écrit dans le cadre des travaux réalisés pour la commission. Dans cet ouvrage, il examine comment, au cours des dernières décennies, la culture de responsabilisation dans notre système gouvernemental s'est affaiblie et a graduellement diminué. D'après M. Boyer, le gouvernement responsable prévu par notre constitution n'existe que comme concept enseigné aujourd'hui dans les cours d'éducation civique. M. Boyer prétend qu'au fil des ans, les gouvernements ont adopté des lois et des réformes qui ont grandement réduit le pouvoir du Parlement et d'autres institutions censées surveiller les dépenses publiques et contrôler les agissements du gouvernement.
Nous souhaitons la bienvenue à ces deux témoins. Ils s'intéressent depuis longtemps aux questions de responsabilité ministérielle, de responsabilisation des gouvernements et aux obligations de rendre compte quelles qu'elles soient.
Sans plus attendre, je cède la parole à M. Franks pour qu'il nous livre son témoignage; ce sera ensuite au tour de M. Boyer puis nous aurons une discussion.
Monsieur Franks, allez-y.
M. C.E.S. Franks (professeur émérite de science politique, Université Queen, À titre individuel): Merci, monsieur le président.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de dire que la teneur de mon message risque de vous paraître théorique et quelque peu impersonnelle, mais comme beaucoup de Canadiens, je suis très préoccupé par l'affaire des commandites. C'est une question qui peut me mettre assez en colère, mais je ferai en sorte que cela ne transparaisse pas dans mon exposé car ce que je veux, c'est examiner plus en profondeur quelques-uns des problèmes qui se cachent derrière cela. Le titre de mon mémoire est : « La responsabilité, la reddition de comptes et l'affaire des commandites ».
L'enquête menée par le Comité des comptes publics sur l'affaire des commandites a abouti à un constat utile, mais peut-être imprévu et inattendu. Elle a permis de mettre le doigt sur une lacune cruciale responsable de tous les problèmes. En effet, pas un des nombreux témoins qui ont comparu devant le comité—anciens ministres et hauts fonctionnaires—n'a dit : « Oui, la gestion de ce programme relevait de moi et je suis donc responsable de ce qui a mal tourné ». Nous vivons sous un régime de gouvernement responsable et, de par la Constitution, quelqu'un doit être responsable et redevable devant le Parlement de ce que le gouvernement a fait ou a omis de faire. Pourtant, pas un des témoins entendus n'a accepté d'assumer la responsabilité des problèmes en cause. La responsabilité ministérielle ou autre brille par son absence. L'absence de responsabilité et de reddition de comptes mise en lumière par l'enquête du Comité des comptes publics atteste l'existence de graves problèmes dans la manière dont se conçoit et s'applique la notion de responsabilité au Canada.
Il faut conférer les responsabilités à des personnes précises si l'on veut que celles-ci rendent des comptes. Dans notre système parlementaire à Cabinet, la responsabilité repose en majeure partie sur les épaules des ministres. Mais dans un système aussi vaste et complexe que le gouvernement du Canada, il doit y avoir des exceptions à la règle générale, et la doctrine de la responsabilité ministérielle comporte des exceptions où les responsabilités sont attribuées à des personnes autres que les ministres. Plusieurs documents font état de l'interprétation que fait le Bureau du Conseil privé du fonctionnement concret de la responsabilité ministérielle et des exceptions à la doctrine stricte voulant qu'un ministre soit responsable de toutes les actions des fonctionnaires qui relèvent de lui. Il faut être au fait de ces exceptions pour bien comprendre les frustrations et les difficultés du Comité des comptes publics.
La version du Bureau du Conseil privé de la responsabilité ministérielle n'est pas sans failles, et ce sont elles qui ont permis que le système fonctionne si mal pendant aussi longtemps dans l'affaire des commandites. Quand on aura compris les exceptions et les failles, on saura ce qu'il faut faire pour éviter à l'avenir que de tels problèmes ne surviennent ou du moins les déceler plus rapidement.
Premièrement, d'après le Bureau du Conseil privé, seul le ministre en poste est responsable et redevable devant le Parlement. Un ancien ministre n'est pas responsable et ne peut pas être obligé de répondre devant le Parlement ou ses comités des erreurs commises durant son mandat. C'est la raison pour laquelle les anciens titulaires de charge ministérielle ont comparu devant le Comité des comptes publics à titre personnel.
Deuxièmement, la doctrine du Bureau du Conseil privé veut que tout ministre en poste soit redevable devant le Parlement de ce qui s'est en fait passé durant le mandat de ses prédécesseurs. Être redevable devant le Parlement est moins lourd qu'être responsable devant le Parlement.
Troisièmement, la doctrine veut que les ministres rendent compte au Parlement en fournissant de l'information sur l'usage qui est fait, par les organismes non ministériels, des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi. En effet, en ce qui concerne l'exercice de ces pouvoirs législatifs, les dirigeants de ces organismes rendent compte non pas à un ministre, mais au Parlement, par l'intermédiaire du ministre concerné.
Quatrièmement, toujours selon la doctrine, les sous-ministres sont redevables devant les comités parlementaires, mais pas responsables envers eux. Les sous-ministres sont responsables envers leur ministre, le premier ministre et le Conseil du Trésor, mais pas envers le Parlement ou ses comités. Les responsabilités incombant exclusivement aux sous-ministres aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques comprennent des responsabilités cruciales comme tenir les comptes et garantir la prudence et la probité dans les opérations financières. En fait, il semblerait que si les ministres ne sont pas responsables et redevables devant le Parlement de l'exercice des pouvoirs conférés par la loi aux organismes non ministériels, ils sont en revanche responsables et redevables devant le Parlement de l'exercice des pouvoirs que la loi confère aux sous-ministres.
Cinquièmement, lorsque des erreurs ou des fautes sont commises par des fonctionnaires, la doctrine dit que les ministres doivent intervenir rapidement pour y remédier et fournir au Parlement l'assurance que les mesures correctives voulues ont été prises. Les impératifs de la responsabilité ministérielle sont satisfaits lorsque les ministres rendent compte au Parlement dans ce sens.
Á (1115)
L'interprétation du Bureau du Conseil privé signifie qu'aucun ministre actuel ou ancien ne doit répondre devant le Parlement des problèmes survenus durant le mandat d'un prédécesseur. Responsabilité et reddition de comptes sont liées à la charge et à son titulaire actuel. Les ministres ne sont pas responsables quand des fonctionnaires commettent une faute. Plus important encore dans l'affaire des commandites, les sous-ministres doivent rendre des comptes au gouvernement—c'est-à-dire au ministre, au premier ministre et au Conseil du Trésor, mais pas au Parlement—des fonctions de gestion cruciales qui leur sont confiées en exclusivité par la loi. Il semblerait aussi, mais le Bureau du Conseil privé ne le dit pas explicitement, que le principe selon lequel la responsabilité est rattachée à la charge et non à la personne s'applique au sous-ministre aussi bien qu'au ministre.
Or, comme ministres et sous-ministres changent fréquemment au Canada, la personne responsable qu'interroge le comité des comptes publics est rarement le sous-ministre qui était aux commandes quand les gestes en cause ont été posés. Comme les ministres aussi changent souvent, ils sont la plupart du temps non pas responsables mais comptables—comme cela s'est produit dans l'affaire des commandites—quand le Parlement est finalement saisi des problèmes.
Cette interprétation par le Bureau du Conseil privé de la doctrine de la responsabilité ministérielle décrit la manière dont les divers témoins conçoivent leurs responsabilités et leur obligation de rendre compte envers le comité des comptes publics. Les sous-ministres, indépendamment de leurs responsabilités législatives, ont fait ce que les ministres et le cabinet du premier ministre leur ont dit de faire. Les anciens ministres ne sont ni responsables ni comptables, et le ministre actuel s'est acquitté de ses responsabilités en veillant à ce que les problèmes soient corrigés. Personne n'est responsable des problèmes ni n'est tenu d'en rendre compte. Le système fonctionne exactement comme le décrit le Bureau du Conseil privé.
Reste à savoir si le comité des comptes publics estime que cette conception de la responsabilité des ministres et des sous-ministres et de l'obligation du gouvernement de rendre compte au Parlement est opportune. Si le comité la trouve correcte, son travail est terminé. L'enquête judiciaire permettra d'élucider les faits et la police fera enquête sur les activités criminelles, le cas échéant. Mais si le comité conclut que cette conception est erronée, il lui reste encore à trouver une meilleure façon de gérer ces relations cruciales qui existent entre le Parlement, les ministres et les fonctionnaires.
Il existe un meilleur moyen. La Grande-Bretagne a une façon tout à fait différente de concevoir la responsabilité et la reddition de comptes au Parlement relativement à l'administration et à l'emploi des fonds publics. En Grande-Bretagne, les administrateurs permanents (permanent heads) des ministères—l'équivalent de nos sous-ministres—sont désignés comme « agents comptables » et sont personnellement et entièrement responsables des opérations financières, y compris des questions de prudence, de probité, de légalité et d'optimisation des ressources, à moins que leurs décisions n'aient été explicitement annulées par écrit par le ministre dont ils relèvent. Cette responsabilité des agents comptables est personnelle et leur reste attachée même s'ils changent de poste ou prennent leur retraite. La responsabilité incombe au ministre ou au sous-ministre mais pas aux deux. Et pas à ni l'un ni l'autre. Cela fait plus d'un siècle que le comité des comptes publics britannique peaufine l'application du principe des agents comptables.
Cette démarche a été recommandée pour le Canada par la Commission Lambert sur la gestion financière et l'imputabilité, mais le gouvernement n'en a pas voulu, en partie faute de bien comprendre ce dont il s'agit. Certaines personnes s'opposent à cette démarche sous prétexte qu'elle est « inconstitutionnelle » et contraire aux principes du gouvernement parlementaire de type britannique. J'ai personnellement du mal à concevoir qu'une pratique qui existe au Parlement de Westminster depuis plus de 100 ans puisse être inconstitutionnelle ou contraire aux principes du modèle britannique.
D'autres ne voient pas la nécessité de changer de système considérant que, la plupart du temps, le système actuel fonctionne bien au Canada. C'est vrai. Mais les ratés de ce système, quand il y en a, comme dans l'affaire des commandites, peuvent avoir des conséquences néfastes pour l'ensemble d'un régime parlementaire doté d'un cabinet, notamment sur la confiance de la population dans la neutralité de la fonction publique.
Le Bureau du Conseil privé invoque un autre argument contre l'adoption du principe de l'agent comptable :
| L'obligation officielle et directe qui incombe aux fonctionnaires de rendre compte au Parlement des questions administratives auraient pour effet de diviser la responsabilité des ministres... Responsabilité partagée est responsabilité évitée... Le Parlement tend à ne pas reconnaître cette séparation officieuse entre l'obligation de rendre compte des fonctionnaires et celle des ministres... tout effort... visant à définir les secteurs qui doivent relever spécifiquement de la responsabilité des fonctionnaires aurait pour effet d'effacer davantage les limites de responsabilité et d'affaiblir, le cas échéant, l'aptitude de la Chambre à tenir le ministre responsable des questions qui sont de sa compétence. |
C'était un extrait d'un document du Bureau du Conseil privé.
Á (1120)
Le comité des comptes publics ne sera pas nécessairement d'accord avec le Bureau du Conseil privé à ce sujet. Il a le droit de faire valoir ses vues et devrait le faire.
Il pourrait conclure que ce sont les interprétations et pratiques du gouvernement, et non les vœux du Parlement, qui ont mené au scandale et brouillé les responsabilités. Il pourrait conclure que l'interprétation que fait le Bureau du Conseil privé de la responsabilité et de la reddition de comptes dans notre régime parlementaire comporte bien trop de lacunes, d'ambiguïtés et de contradictions, et que le système donne des résultats insatisfaisants pour le Parlement et pour la population.
Il serait difficile d'esquiver davantage la responsabilité et l'obligation de rendre compte, ou d'estomper davantage les limites de responsabilité entre les ministres et les sous-ministres que cela n'a été le cas dans l'affaire des commandites, comme l'a démontré le comité. Si le Canada adoptait le principe de l'agent comptable, le comité des comptes publics et les Canadiens en général sauraient au moins qui est responsable et qui doit rendre compte de ces actes. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela serait une amélioration considérable.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Franks.
Nous allons maintenant entendre les remarques préliminaires de M. Boyer
M. Patrick Boyer: Monsieur le président et membres du comité, c'est un honneur d'avoir été invité à témoigner devant vous, et de comparaître en compagnie du professeur Franks, que j'ai en haute estime pour son travail et son engagement envers le Parlement de notre pays.
Monsieur le président, en me présentant, vous avez parlé de la commission royale parallèle. Cet organisme de citoyens, qui examinait le gouvernement du Canada, comprenait de nombreux députés, passés et actuels, de tous les partis, y compris beaucoup de députés qui sont assis autour de cette table. Cela dit, monsieur le président, j'aimerais commencer par déposer le rapport intégral de la commission royale parallèle devant votre comité. Monsieur le président, ce rapport comprend 16 livres, qui constituent la partie écrite du rapport des citoyens sur le gouvernement du Canada, ainsi que 14 documentaires vidéo, qui présentent la version visuelle du même rapport. Je dépose ce rapport non seulement parce que des députés ici présents ont efficacement contribué au travail de la commission royale parallèle,
Á (1125)
[Français]
c'est-à-dire une enquête de citoyens pleins d'estime,
[Traduction]
mais aussi parce qu'il contient des éléments provenant directement de sous-ministres qui parlent de leurs relations avec leur ministre et de l'évolution de l'imputabilité ministérielle et gouvernementale survenue au Canada depuis 30 à 40 ans. Par conséquent, ce rapport est éminemment pertinent.
Le président: Ce rapport est déposé. Nous ne vous inviterons pas à le lire pour le procès-verbal.
Des voix : Oh, oh!
M. Patrick Boyer: Merci.
Le sujet de ce matin, la responsabilité ministérielle, est assez pointu, et la raison pour laquelle ce sujet est de la première importance pour le comité des comptes publics à mesure qu'il définit les enjeux en cause dans le scandale des commandites est assez évidente. On peut comprendre qu'à titre de comité parlementaire qui soumettra des recommandations à la Chambre des communes à la suite de ces audiences sur le rapport de la vérificatrice générale, vous voudrez insister sur l'imputabilité politique dans notre système parlementaire. Vos audiences ont déjà démontré que c'était un domaine qui exigeait une profonde remise en question de la responsabilité ministérielle et du gouvernement canadien contemporain.
Il est également clair que les autres mesures en cours relativement au scandale des commandites—par exemple, l'enquête judiciaire imminente confiée au juge John Gomery, les enquêtes policières, l'effort de recouvrement des fonds— ne bénéficieront ni de l'intérêt ni du savoir-faire dont dispose ce comité parlementaire pour examiner la question fondamentale de la responsabilité ministérielle et de la supervision des activités du gouvernement par le Parlement.
Le terme « responsabilité ministérielle » peut désigner différentes notions, comme la responsabilité individuelle de chaque ministre à l'égard des affaires générales de son ministère pendant son mandat. Il peut aussi désigner—et il le désigne—la responsabilité collective de tous les ministres réunis en un seul ministère politique, qui représente le pouvoir exécutif du pays. Ces responsabilités individuelle et collective impliquent toutes deux l'obligation politique de rendre compte au Parlement et de conserver la confiance de la Chambre des communes. Dans ce contexte, le terme « confiance » n'est pas un concept nébuleux; son sens est très précis. Il désigne une majorité de voix à la Chambre des communes; c'est ce que nous voulons dire quand nous parlons de la confiance envers notre système.
C'est donc une façon d'envisager la responsabilité ministérielle, mais nous pouvons aussi l'envisager sous un autre angle. La responsabilité ministérielle comporte plusieurs dimensions. Elle a des dimensions juridiques et constitutionnelles, une dimension administrative et une autre encore, de nature politique. Pour comprendre comment ces différents aspects de la responsabilité ministérielle s'agencent et interagissent, Il est utile de faire un retour dans l'histoire pour dégager certaines tendances.
Deux tendances se sont manifestées dans notre pays depuis la Deuxième Guerre mondiale; monsieur le président, je les ai exposées dans mon livre Just Trust Us, qui traite de l'érosion de l'imputabilité, non pas en jetant le blâme sur des individus, mais plutôt en examinant les structures, les comportements et les habitudes d'un gouvernement comptable... Quand nous examinons les quelque 30 dernières années, nous relevons deux tendances importantes. L'une d'elles est la politisation des échelons supérieurs de la fonction publique du Canada, et l'autre est l'embrouillement de la doctrine jadis claire de la responsabilité ministérielle. Ces deux tendances sont liées entre elles. Elles sont aussi étroitement liées à la question que vous examinez, le scandale des commandites, comme l'a malheureusement démontré le témoignage que M. Quail vous a présenté hier après-midi.
La question qui se pose est la suivante. Que se passe-t-il quand les structures, les procédés et les lois que nous avons établis en vertu de notre constitution pour institutionnaliser la responsabilité finissent par devenir les instruments de la disparition de cette responsabilité?
Á (1130)
Ce qui intrigue, c'est que les institutions peuvent donner une impression de paix, d'ordre et de bon gouvernement même quand à l'interne, la réalité est tout autre. En résumé, si les institutions et les doctrines dont nous nous sommes dotés pour garantir la responsabilité démocratique deviennent dysfonctionnelles, alors ces institutions deviennent les mécanismes d'élimination de la responsabilité et, pire encore, elles institutionnalisent l'absence de responsabilité.
Revenons à la doctrine de la responsabilité ministérielle. J'ai dit que, à certains égards, ce concept s'était estompé au cours des dernières années. Monsieur le président, membres du comité, si nous abordions cette question dans une perspective humaniste, nous pourrions dire que la tâche est impossible. Quel être humain peut être ministre? La tâche est impossible : savoir tout ce qui se passe dans le ministère; participer aux travaux de la Chambre des communes, du caucus et des comités du Cabinet; traiter avec les interlocuteurs de tout le pays qui ont affaire au ministère et, dans certains cas, avec des interlocuteurs de l'étranger; ne pas négliger ses propres électeurs, l'association de comté, les citoyens, les médias nationaux et locaux, la famille et les amis. Nous pourrions envisager le poste de ministre sous cet angle et dire que personne ne peut remplir ces fonctions.
Nous avons environ 30 ministres dans un pays de 30 millions de citoyens; c'est un emploi sur un million. Ce sont des postes rares au Canada. Il s'agit de la structure du pouvoir de l'État. Cette discussion s'inscrit dans le contexte de la constitution et de la règle de droit. Par conséquent, nous devrions célébrer l'humanisme et nous montrer compréhensifs à l'égard des limites de la capacité et de la nature humaines, mais cela n'a rien à voir avec la responsabilité ministérielle.
En éliminant la doctrine de la responsabilité ministérielle de manière à dépouiller les affaires gouvernementales de tout souci exprès de responsabilité équivaudrait à ouvrir la porte à un système encore plus anarchique que celui qui, apparemment, règne actuellement.
Monsieur le président, un ministère est un microcosme de l'État et son ministre lui est ce que le premier ministre est à l'appareil gouvernemental complet, au gouvernement du Canada. Je pense que très peu de gens nieraient que la responsabilité ultime de ce qui se produit dans notre gouvernement national incombe au premier ministre en poste. Selon la même logique institutionnelle, très peu de gens douteraient du fait que la responsabilité ultime de ce qui se passe dans un ministère incombe au ministre en poste. Notre système parlementaire impose de lourdes responsabilités aux ministres. Ces responsabilités sont proportionnelles aux pouvoirs qui leur sont conférés dans une société démocratique.
Un ministre n'est pas un administrateur en chef. Ce rôle incombe au sous-ministre. Tandis que le sous-ministre est généralement choisi aux échelons supérieurs de la fonction publique permanente, le ministre est élu pour une période déterminée à la Chambre des communes, puis il est nommé, avec d'autres membres de son parti, pour siéger à un organe exécutif distinct, le Cabinet, en tant que ministre.
Á (1135)
Le fait d'être membre du conseil exécutif une loyauté envers une instance plus élevée que son propre ministère. En fait, certains ministres, des membres de l'organe exécutif de notre pays, ne dirigent même pas de ministère—c'est le cas des ministres sans portefeuille, du leader du gouvernement au Sénat, et du premier ministre lui-même.
Les membres de ce comité savent tout cela, mais je le dis pour établir le contexte d'un principe clair que je vais énoncer à propos de la structure fondamentale des pouvoirs de l'État canadien. Un ministre est le chef politique unique, dissociable, temporaire et interchangeable d'un ministère. Cette relation acceptée est devenue telle pour une raison : pour le meilleur et pour le pire, le ministre est responsable, sur le plan politique, de ce qui se produit dans son ministère.
Nous sommes habitués à voir les ministres s'attribuer le mérite politique des réalisations de leur ministère, même s'ils n'en sont pas les auteurs, et nous nous attendons aussi à les voir accepter la responsabilité politique des ratés survenus dans leur ministère, même s'ils n'en sont pas les auteurs. Ces attentes sont tout à fait naturelles pour nous car, compte tenu de la structure des organes de l'État canadien, elles représentent les deux côtés de la même médaille. C'était tout simplement le moyen le plus efficace dont nous disposons pour structurer la responsabilité politique conformément à la règle constitutionnelle du gouvernement responsable.
Par conséquent, les ministres peuvent changer sans que les activités de l'État soient trop perturbées, que ces changements soient le fruit d'un remaniement ministériel visant à promouvoir ou à démettre des ministres selon leur rendement apparent, de considérations politiques ou partisanes plus vastes, d'un changement de gouvernement—quand un nouveau Cabinet est assermenté; un ministre peut aussi démissionner à la suite d'un désaccord fondamental de nature politique, ou céder à des pressions politiques parce qu'il est responsable d'une entorse, d'une faute grave, voire d'un scandale.
Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais exposer brièvement ce que je considère comme les cinq principes de la responsabilité ministérielle au Canada actuel.
Premièrement, les ministres doivent répondre, sur le plan politique, de leur ministère; c'est là une réalité incontournable de la règle constitutionnelle du gouvernement responsable.
Deuxièmement, rien ne dit qu'un ministre doit être personnellement au courant d'un dossier de son ministère pour en être responsable sur le plan politique. L'ignorance n'est pas un motif acceptable.
Troisièmement, la responsabilité politique n'est pas synonyme de responsabilité aux yeux de la loi ni de culpabilité morale. La participation d'un ministre à un acte criminel, illégal ou immoral est tout autre chose que l'acceptation de la responsabilité politique de cet acte, et elle ne peut être prouvée que par des faits et la procédure établie.
Quatrièmement, la responsabilité ministérielle n'est pas fonction de la crédibilité ou du manque de crédibilité d'un individu; elle est attachée au poste de ministre. Elle fait partie du poste, et elle ne s'acquiert ni se perd à cause de caractéristiques personnelles.
Cinquièmement, la responsabilité ministérielle implique une obligation permanente de franchise réciproque entre un ministre et un sous-ministre. Dans le cas où l'un ou l'autre, ou les deux, ne s'acquitteraient pas de cette obligation, le fonctionnement du gouvernement responsable et du système parlementaire serait nécessairement compromis dans le contexte de la responsabilité politique.
Merci, monsieur le président.
Á (1140)
Le président: Merci.
Avant de passer au tour de table habituel, je vais prendre la parole moi-même puisqu'il s'agit davantage d'une discussion théorique que d'une enquête. C'est une question qui m'intéresse depuis longtemps, l'évolution du processus démocratique à partir d'un régime autocrate d'une époque révolue, ou actuellement au pouvoir dans d'autres parties du monde.
Nous avons un régime démocratique, qui se résume au fait qu'un gouvernement doit rendre des comptes. À l'opposé bien sûr, il y a la dictature, qui ne rend pas de comptes, et nous n'aimons pas ce type de gouvernement. Nous avons donc un gouvernement démocratique qui a évolué au cours des siècles, à partir, je suppose, de la Grande Charte adoptée en 1215, ou à cette époque, en Angleterre, quand on a commencé à arracher des pouvoirs au monarque, en lui disant qu'il ne pouvait pas être un autocrate, qu'il devait demander l'avis du peuple. Ensuite, il a fallu demander la permission du peuple pour gouverner, et avoir sa confiance pour continuer de gouverner. Nous profitons des bienfaits de cette évolution qui s'est amorcée il y a 700 ou 800 ans.
Cependant, il faut parfois apporter des correctifs. M. Boyer a souligné qu'en vertu des règles institutionnelles que nous avons énoncées pour le Parlement, le peuple tient le gouvernement comptable. C'est le rôle du Parlement. Le Parlement n'est pas un organe de gestion, c'est un organe qui rend des comptes. Nous ne sommes pas ici pour diriger le gouvernement, mais pour l'obliger à répondre de la manière dont il se dirige lui-même. Quand cette règle institutionnelle de l'obligation du gouvernement à rendre des comptes est enfreinte ou quand le gouvernement emploie les règles pour se soustraire à cette obligation, des problèmes surviennent comme celui que le comité examine actuellement.
Le professeur Franks a parlé de la responsabilité personnelle des sous-ministres, ainsi que du titre équivalent au Royaume-Uni et de la manière dont ce titre garantit, depuis une centaine d'années, la responsabilité. Je crois fermement que si l'on change les motivations, on change les résultats. Au Canada, nous avons permis que le système de responsabilité soit tel que, quand quelqu'un se fait prendre, il faut faire la lumière sur les faits, et il y a beaucoup de réticence à faire connaître les faits, comme nous l'avons vu au cours de cette enquête. Pourquoi ne pas adopter un système qui changerait la situation en amont plutôt que d'attendre les dérapages et de se demander, quand la faute est connue, à qui on attribuera le blâme? Y a-t-il un moyen de modifier les attitudes en amont, pour qu'il n'y ait pas de dérapage?
Professeur Franks, j'aimerais parler de cette responsabilité personnelle des sous-ministres. Vous dites que la responsabilité personnelle à l'égard des transactions et des comptes, y compris la prudence, la probité, la légalité et ainsi de suite, demeure avec l'individu, de sorte que même s'il prend sa retraite, la responsabilité personnelle lui reste. J'aimerais approfondir cette question car, quand un sous-ministre prend sa retraite, comment le Parlement peut-il le tenir responsable? En quoi cette responsabilité personnelle incite-t-elle des gens à sonner l'alarme avant qu'un dérapage se produise, plutôt qu'à tenter de le camoufler une fois qu'il s'est produit?
M. C.E.S. Franks: Des livres entiers ont été écrits à ce sujet, et je vais tenter de les résumer.
Quand elle a examiné la situation des sous-ministres au Canada, la Commission Lambert a constaté que le sous-ministre médian était en poste pendant un an et demi. En moyenne, un sous-ministre occupait son poste pendant moins de trois ans. À l'époque, la situation des ministres était semblable. Depuis, les mandats se sont allongés, mais cela signifie qu'au Canada, nous avons une situation très réelle—qui n'est pas celle de la Grande-Bretagne—où les ministres et les sous-ministres changent de postes si souvent que, normalement, le témoin qui comparaît devant le comité n'est pas le sous-ministre ou le ministre qui était en poste quand le problème est survenu.
Comparativement, le roulement des sous-ministres au Canada est plus élevé qu'en Grande-Bretagne, aux États-Unis, en France et en Allemagne. C'est pourquoi la responsabilité personnelle est peut-être moindre en Grande-Bretagne, mais cela signifie que par le passé, d'anciens titulaires du poste de secrétaire permanent en Grande-Bretagne ont comparu devant le comité des comptes publics après leur retraite. Ils ont eu à justifier leurs propres décisions, et ils parlaient en tant que hauts fonctionnaires qui avaient signé les comptes. Leur signature signifie qu'ils sont personnellement responsables, ou à blâmer, pour utiliser l'autre définition du mot « responsable » que Patrick Boyer a donnée.
Á (1145)
Le président: Mais y a-t-il d'autres punitions que l'humiliation publique qu'ils risquent de subir pour avoir laissé les ratés se produire pendant leur mandat?
M. C.E.S. Franks: Par le passé, le comité des comptes publics de Grande-Bretagne a tenté de pénaliser les sous-ministres qui avaient fait des dépenses imprudentes; il n'a pas toujours réussi. Ainsi, au XIXe siècle, un colonel britannique a été capturé par des brigands en Grèce. L'ambassadeur en Grèce a versé pour lui une rançon de 500 livres à même le trésor public, et le comité des comptes publics a tenté de recouvrer ces 500 livres, sans succès.
En fait, même dans le cas des ministres et des gouvernements, la responsabilité finale dépend de l'opinion publique, et le jugement est rendu par les pairs et par le premier ministre. Dans le cas des sous-ministres et des ministres, c'est l'électorat qui finit par rendre un jugement.
C'est aussi le cas en Grande-Bretagne. Là où il y a une différence en Grande-Bretagne, c'est que si le sous-ministre—je vais employer ce terme parce que nous le connaissons bien—estime que le ministre lui demande de commettre un acte répréhensible, il écrit alors au ministre pour lui dire : « Je ne peux pas faire cela parce que c'est répréhensible. » Le ministre lui répond par écrit : « Il y va de l'intérêt public et je vous ordonne de le faire. » Ensuite, le sous-ministre obéit et la correspondance est transmise au vérificateur général et présentée au comité des comptes publics. Puis, quand le sous-ministre comparaît devant ce comité, il dit : « Ce n'est pas ma responsabilité; j'ai protesté et cela s'est quand même produit; le ministre a insisté et c'est lui qui doit accepter la responsabilité. »
Nous n'avons pas ce système au Canada.
Le président: Eh bien, cela ressemble beaucoup à quelque chose dont nous avons parlé—quelques-uns d'entre nous—c'est-à-dire le concept d'un Parlement qui est un organe responsable et non un organe de gestion. Mais nous voulons nous attaquer à la source des problèmes, plutôt que de tenter de les débrouiller et d'en effacer les conséquences quand ils se produisent.
La possibilité que nous examinions était que si un sous-ministre est en désaccord avec une instruction de son ministre ou s'il sait que le ministre fait quelque chose qui n'est pas entièrement irréprochable, il devrait écrire au ministre; comme vous dites, cela se fait au Royaume-Uni. Mais plutôt que de simplement envoyer une copie de la lettre à la vérificatrice générale, qui n'a pas toute liberté de nous faire rapport, il enverrait tout de suite une copie au comité des comptes publics, pour que ce dernier sache qu'une grave entorse à la reddition de comptes est commise au ministère, qu'il y a un problème dont on devrait peut-être saisir le Parlement le plus tôt possible.
J'aimerais connaître l'opinion de M. Boyer et de M. Franks. Enfin, j'aimerais obtenir un renseignement de votre part à propos du système de comptes publics au Royaume-Uni. Il semble comporter un peu plus de pouvoirs, ou est-il vraiment plus puissant qu'ici? Que pouvez-vous dire à ce sujet à notre propre comité des comptes publics?
M. Patrick Boyer: Je pense que ce que le professeur Franks a dit à propos du taux de roulement élevé des sous-ministres est également vrai du taux de roulement des députés à la Chambre des communes et des ministres en général. Par conséquent, monsieur le président, membres du comité, un titulaire détient une très faible parcelle de la mémoire institutionnelle ou de l'obligation permanente de rendre compte.
Tout cela met en relief l'élément sur lequel vous nous interrogez, monsieur le président, c'est-à-dire le besoin d'améliorer les méthodes et pratiques institutionnelles conformes à la reddition des comptes, peu importe la brièveté ou la longueur du mandat d'un titulaire particulier.
J'aurais cru qu'il aurait été préférable de conserver aux ministres, à titre de principe fondamental, l'obligation directe, expresse et explicite de répondre publiquement des affaires de leur ministère. Cette question que vous posez à propos d'un mécanisme parallèle et supplémentaire dont se servirait un sous-ministre pour faire rapport à quelqu'un d'autre que son ministre est problématique, et je pense qu'elle ne se poserait que dans des cas extrêmes.
Cependant, il est peut-être opportun pour vous d'y songer, puisqu'il est déjà question d'une loi sur la protection des dénonciateurs. Ce dont il s'agit vraiment, d'après ce que vous dites, c'est d'une version de la même procédure applicable aux échelons supérieurs. Elle s'appliquerait dans la hiérarchie gouvernementale quand un fonctionnaire, comme celui qui a déjà témoigné devant ce comité, M. Cutler, constate que ses supérieurs constituent plus que des obstacles, qu'ils érigent des cloisons étanches empêchant l'information de se rendre aux plus hauts échelons du système, aux échelons où se trouve la responsabilité politique.
Je considère que ce que vous proposez ou du moins ce que vous envisagez devrait faire partie intégrante d'un tel régime et prévoirait les mesures extraordinaires dont les gens qui participent aux opérations gouvernementales devraient disposer quand il est évident que des actes ont été commis en violation des règles et de l'éthique. Deuxièmement, ces mesures s'appliqueraient quand les méthodes établies pour signaler les actes douteux ont été neutralisées ou n'ont pas fonctionné, de telle sorte que le fonctionnaire dévoué qui voudrait poursuivre son action aurait alors un moyen acceptable et raisonnablement sûr de transmettre l'information aux individus qui devraient la détenir. C'est à cette condition que notre pays conservera un gouvernement démocratique responsable sur le plan politique.
Á (1150)
Le président: Professeur Franks.
M. C.E.S. Franks: Merci, monsieur le président.
À l'heure actuelle, le Parlement canadien est assez inhabituel, parce qu'il compte plus de députés ayant de longs états de service que jamais auparavant dans l'histoire canadienne. C'était le contraire en 1994, alors que le taux de roulement atteignait presque 70 p. 100. Lors de la dernière élection, le taux a été de 13 p. 100. Au Canada, la moyenne se situe entre 40 et 60 p. 100 à chaque élection. Cela signifie que la majorité des députés sont en poste depuis au moins 10 ans. La moyenne est bien supérieure à la moyenne historique de quatre ans. Si cette situation se poursuit, le Parlement pourrait bien prendre un aspect différent de celui qu'il a eu dans le passé.
Le comité britannique des comptes publics, comme le comité canadien, a un président de l'opposition et une majorité de membres du parti au pouvoir. En fait, c'est le premier ministre Diefenbaker qui, pour la première fois, en 1958, a nommé un député de l'opposition président du comité des comptes publics.
Cette attribution des tâches vise à garantir que le président du Comité des comptes publics n'est pas lié au gouvernement et qu'il fait preuve d'enthousiasme dans l'étude des méfaits du gouvernement, et la majorité de membres du parti au pouvoir fait contrepoids. Notre structure est donc semblable.
Ce qui est différent, c'est que le comité canadien des comptes publics—pardonnerez-moi de le dire—tend à se diviser selon la position officielle des partis pendant ses enquêtes. Nos comités ont une tradition de rapports minoritaires qui n'existe pas en Grande-Bretagne. C'est donc une différence fondamentale. Là-bas, ils tentent d'atteindre un consensus en produisant leur rapport.
Il existe une autre différence fondamentale : ils n'ont pas comme nous la règle de huit minutes et de quinze minutes pour les questions des membres du comité. De fait, au comité des comptes publics, j'ai vu des séances où c'était le président qui posait 90 p. 100 des questions.
Je ne propose pas que vous le fassiez ici...
Le président: Cela me plairait.
M. C.E.S. Franks: ... mais il n'est pas inhabituel pour le président de poser entre 50 et 75 p. 100 des questions. Selon l'intérêt qu'il a, un membre peut poser entre 10 et 15 p. 100 des questions restantes. Autrement dit, certains membres sont silencieux et d'autres posent beaucoup de questions.
C'est une différence énorme. Elle signifie qu'un même membre peut interroger un témoin pendant une heure, et si le témoin tente de s'esquiver, on peut généralement en venir à bout en une heure. Ce n'est pas possible en huit minutes, et c'est une différence importante.
Il y a donc ces différences—la production de rapports fondés sur un consensus et une méthode d'interrogation différente. La troisième différence, bien sûr, c'est que le député britannique moyen est en poste depuis plus de 10 ans et qu'il possède plus d'expérience que le député canadien, comme Patrick Boyer l'a dit plus tôt.
Je suppose que la différence finale est que le comité britannique des comptes publics possède maintenant une tradition, qui remonte à l'époque suivant immédiatement l'adoption de la Exchequer and Audit Departments Act de 1866, qui en fait un comité plus puissant et indépendant, et qui compte parmi ses réalisations la création du poste d'agent comptable. Notre comité, dans toute son histoire, a été relativement inefficace.
Á (1155)
Le président: Très bien. J'ai une dernière question, que M. Jordan m'a demandé de poser. Les séances du Comité des comptes publics de la Grande-Bretagne sont-elles télévisées? Quelqu'un le sait-il?
M. C.E.S. Franks: Je crois qu'elles ne le sont pas. J'ignore même si celles des comités spéciaux le sont. En fait, jusqu'à la fin des années 60, les réunions se tenaient à huis clos. On publiait leur compte rendu par la suite, mais les séances se tenaient à huis clos jusqu'à il y a environ 30 ans.
Le président: Le Comité des comptes publics a très bien réussi à présenter des rapports unanimes, sauf pour une exception, c'est-à-dire il y a deux ou trois ans, alors que nous nous penchions sur les trois contrats de Groupaction. Il ne s'agissait pas d'un rapport majoritaire suivi d'un rapport minoritaire. Chaque parti, y compris le parti ministériel, avait plutôt rédigé son propre rapport. Sauf cette seule exception, tous nos rapports étaient unanimes lorsque j'ai occupé la présidence.
Monsieur Kenney, vous disposez de huit minutes.
M. Jason Kenney: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les professeurs Boyer et Franks.
Même si cela peut sembler être un exercice théorique, je pense qu'il est primordial que nous examinions plus exhaustivement ces questions essentielles pour en tirer, espérons-le, des leçons plus pertinentes au sujet des pratiques parlementaires.
Ayant déjà étudié la philosophie, je cherche toujours à d'abord définir les termes qui m'apparaissent controversés. Nous avons appris de vous et, l'autre jour, de M. Himelfarb, greffier du Comité privé, quelles sont, je pense, les principales expressions se rapportant au concept d'autorité, en l'occurrence reddition des comptes, responsabilité, obligation de s'expliquer et leurs conséquences. Ces expressions sont parfois interchangeables. J'aimerais donc que, tous deux, vous nous définissiez, dans la mesure du possible, les expressions « reddition des comptes » et « responsabilité ». Selon vous, ces deux termes sont-ils des synonymes dans le contexte du gouvernement et du Parlement?
Le président: Professeur Franks.
M. C.E.S. Franks: Je vais m'y essayer, parce que je songe à ces questions depuis un certain nombre d'années.
Tout d'abord, je pense que le terme « responsabilité » a quatre sens dans le domaine parlementaire. Premièrement, quelqu'un est responsable dans le sens d'un ministre responsable. Autrement dit, le ministre possède le pouvoir et l'autorité d'agir. C'est sa responsabilité.
Deuxièmement, la responsabilité implique qu'il faut informer les gens, ce qui équivaut à la reddition des comptes. Le terme « responsable » est employé dans ce sens.
Troisièmement, on peut parler d'une personne responsable. Vous avez confiance qu'elle agira d'une façon responsable.
Dans notre régime parlementaire, nous espérons que l'attribution des responsabilités au sens de relever d'un ministre ou de quelqu'un d'autre et l'attribution des responsabilités dans le sens de rendre des comptes font en sorte que les personnes en cause doivent agir correctement et prudemment.
Quatrièmement, le terme « responsable » peut équivaloir à « fautif ». Si un incendie de forêt se déclare dans le parc Algonquin, on essaiera de trouver la personne qui en est responsable. Il pourrait s'agir d'un campeur qui a mal éteint son feu de camp. Il est donc responsable de l'incendie. Il a davantage un aspect répréhensible. La personne est plus fautive que responsable.
Vous avez ensuite la distinction très ténue entre obligation de rendre compte et obligation de s'expliquer. La distinction établie par le Bureau du Conseil privé explique plus ou moins que l'obligation de rendre compte signifie que vous devez répondre de ce que vous avez fait pour que la personne de qui vous relevez puisse vous punir ou vous récompenser, tandis que l'obligation de s'expliquer signifie simplement que vous devez donner des explications sans que la personne à qui vous les donnez puisse vous punir ou vous récompenser.
Dans les faits et à titre de philosophe, vous comprendrez qu'il existe toujours une différence entre le concept et la réalité—cette distinction est floue. Je vous donne un exemple. Je suis sûr que tous ici présents diraient que, dans la théorie et la pratique constitutionnelles, les ministres doivent rendre des comptes au Parlement. L'obligation de rendre compte signifie que la personne ou l'organisation à laquelle vous rendez des comptes a la capacité de récompenser ou de punir. Dans l'histoire du Parlement canadien, jamais un ministre n'a été directement puni ou récompenser. Autrement dit, jamais un ministre n'a fait l'objet d'un vote de blâme, ce qui constituerait la sanction imposée à un ministre par la Chambre.
Comme je l'ai proposé dans mon analyse des documents du Bureau du Conseil privé, un ministre doit s'expliquer au Parlement dans les faits, à moins que le ministre ne soit personnellement responsable d'une loi qu'il est chargé d'appliquer ou qui relève de lui d'une autre façon. À ce moment-là, il aurait l'obligation de rendre compte, mais le Parlement n'aurait pas un pouvoir d'approbation parce que les ministres sont nommés et démis de leurs fonctions par le premier ministre, et non pas par le Parlement. La distinction est donc floue.
 (1200)
Le président: Voulez-vous que le professeur Boyer réponde également à votre question?
M. Jason Kenney: Oui, mais il ne me reste plus que trois minutes sur les huit qui m'ont été accordées.
Monsieur Boyer, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Patrick Boyer: Je trouve les explications du professeur Franks très utiles.
Dans mon exposé, j'ai traité des aspects constitutionnels et juridiques de la responsabilité, ainsi que de sa dimension administrative et de sa nature politique. Je considère que l'obligation de rendre compte est un élément de l'exercice de la responsabilité et d'un gouvernement responsable.
Comme il ne vous reste plus beaucoup de temps, je peux déposer, monsieur le président, un document sur la reddition des comptes en démocratie, document dont je me sers dans mon cours sur la reddition des comptes au sein du gouvernement canadien. L'obligation de rendre compte n'y est pas abordée abstraitement, mais bien dans le cadre du fonctionnement des institutions démocratiques. Nous devons envisager que les deux s'influencent réciproquement. Elles sont indissociables. L'obligation de rendre compte en démocratie est au coeur de ce qu'examine le présent comité.
Le président: Avant que nous poursuivions, monsieur Kenney, j'aimerais savoir ce qu'en pense le comité. Nous avons actuellement un échange théorique. Nous n'effectuons pas un examen nous permettant à tous de faire avancer les choses. Vous pourriez peut-être me permettre d'être impartial, et nous pourrions simplement suivre les idées émises. Nous pourrions avoir davantage une discussion au cours de laquelle les témoins seraient le plus concis possible. Le comité est-il d'accord?
Vous souhaitez obtenir huit minutes. Vous voulez donc le statu quo. Je sais que nous n'avons qu'une heure. J'essaie de faire valoir qu'il serait préférable d'avoir une discussion plutôt que de répartir le temps par tranches successives de huit minutes.
Monsieur Thibault, vous vouliez ajouter quelque chose.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, j'aurais peut-être une solution, qui pourrait résoudre ces deux problèmes et accorder à chacun une chance égale.
Je pense qu'il est important de continuer à écouter les observations des deux témoins, pour les raisons que vous avez évoquées. Vous pourriez rappeler aux témoins qu'ils peuvent intervenir après les questions. Ils peuvent donc prendre des notes et revenir sur les éléments pour lesquels ils n'ont pas pu donner une réponse complète.
Le président: Ils peuvent également nous faire parvenir une lettre après leur comparution.
Nous ne voulons pas en arriver à un genre de discussion libre, n'est-ce pas? Est-on d'accord?
Une voix: Pourquoi ne pas en arriver à un compromis?
Le président: Très bien, l'intervention de M. Kenney était la première après la mienne, et je pensais que, si vous n'étiez pas prêts et s'il n'y a pas de consentement unanime...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Je pense que c'est une excellente suggestion.
 (1205)
Le président: Oui, mais nous ne pouvons y donner suite, étant donné qu'il n'y a pas de consentement unanime.
Nous continuerons, monsieur Kenney. Il vous reste plus de deux minutes.
M. Jason Kenney: Merci.
Vous vous rendez compte des problèmes que nous éprouvons.
Très brièvement professeur Franks, vous avez dit que, en vertu de la doctrine actuelle du Conseil privé, les sous-ministres et, à plus forte raison, les anciens titulaires n'ont aucune obligation de rendre compte. Ce sont vos propos. Il y a deux jours, Mme Jennings a demandé au greffier Himelfarb si un sous-ministre à la retraite devait rendre compte de ce qui est survenu pendant qu'il assumait ses fonctions de sous-ministre. Et M. Himelfarb a répondu que l'obligation de rendre compte n'entraînait pas nécessairement les conséquences les plus désastreuses, mais que les sous-ministres doivent rendre des comptes. Cela ne semble pas concorder avec votre...
M. C.E.S. Franks: Non. Je ne pense pas que cela concorde avec les propos émanant du Bureau du Conseil privé.
M. Jason Kenney: Pourriez-vous nous indiquer un document particulier qui traite expressément de la doctrine du BCP à cet égard?
M. C.E.S. Franks: Oui, mais je voudrais d'abord apporter une précision. Si M. Himelfarb faisait allusion à l'obligation de rendre compte dans le système, c'est très bien, parce que le Bureau du premier ministre peut encore muter les sous-ministres ou les autres. S'il s'agit de l'obligation de rendre compte au Parlement, je ne crois pas que cela soit exact. Je pense donc que je dois savoir de quelle obligation de rendre compte vous parlez.
Voici les documents qui sont utiles. Il y a le « Guide du sous-ministre », le document provenant du Bureau du Conseil privé; « Le Guide du ministre et du secrétaire d'État », un document antérieur; « Gouverner de façon responsable », qui a remplacé d'une certaine façon le document précédent qui s'intitulait « Le Guide du ministre et du secrétaire d'État »; enfin, « La responsabilité constitutionnelle », le document présenté à la commission Lambert.
M. Jason Kenney: Très bien.
Je dois y aller rapidement pour une dernière question, parce que mon temps de parole est presque écoulé.
Je vous demanderais de lire un passage du témoignage de M. Himelfarb. Ses propos me préoccupent vraiment. Il a dit ceci :
| La responsabilité ministérielle n'est pas une affaire de conséquence ou de blâme [...] Le ministre doit répondre devant la Chambre parce que c'est lui qui doit garder la confiance du Parlement [...] Les conséquences de la responsabilité ministérielle sont purement politiques, c'est-à-dire que les ministres peuvent perdre la confiance de la Chambre ou encore des Canadiens par l'intermédiaire de la Chambre [...] Un ministre peut être responsable de tout ce qui se fait dans son portefeuille, mais il n'est pas nécessairement tenu d'en rendre compte. |
Essentiellement, il précise qu'il n'y a aucune conséquence, et il me semble que toute cette discussion sur la responsabilité et la reddition des comptes est totalement dénuée de sens s'il n'y a aucune conséquence.
Le Parlement de Westminster n'a-t-il pas adopté une convention très bien arrêtée selon laquelle le ministre qui n'assume pas ses responsabilités doit rendre des comptes, est censé démissionner et—
Le président: Professeur Franks.
M. C.E.S. Franks: La question que vous avez posée comporte deux éléments. Premièrement, dans quelle mesure un ministre est-il responsable des actes qui sont posés par ses fonctionnaire à l'encontre de ses intentions et dont il n'est pas au courant? On appelle habituellement cela l'obligation de s'expliquer dans les deux systèmes. Deuxièmement, s'il adopte une mesure que la Chambre des communes juge répréhensible et à laquelle elle ne souscrit pas, le ministre est alors responsable individuellement et personnellement. C'est là que surviennent les conséquences néfastes.
Le président: Y a-t-il une sanction?
M. C.E.S. Franks: Eh bien, la sanction n'a jamais été un vote de blâme à l'endroit du ministre en question au Canada.
Le président: Et au Royaume-Uni?
M. C.E.S. Franks: Ce n'est pas le cas, parce qu'ils démissionnent d'abord. Ils quittent leur poste lorsqu'ils savent ce qu'il adviendra.
Le président: Je dois mettre fin à votre temps de parole, monsieur Kenney.
Avez-vous un bref commentaire à formuler, monsieur Boyer? Très bien, vous n'avez rien à ajouter.
[Français]
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Odina Desrochers: Monsieur Franks, les propos que vous tenez démontrent clairement que notre système parlementaire, le système parlementaire canadien, devrait se mettre en mode de rattrapage. C'est exact?
M. C.E.S. Franks: Qu'est-ce que « rattrapage » veut dire?
 (1210)
M. Odina Desrochers: Ça veut dire rattraper, récupérer.
Une voix: Catching up
M. C.E.S. Franks: Pas exactement. C'est un système qui est basé, premièrement, sur l'opinion publique et, deuxièmement, sur la confiance de la Chambre dans le gouvernement. Si « récupérage » veut dire récupérer pour des dommages, alors non, ce n'est pas cela.
M. Odina Desrochers: Selon moi, monsieur Franks, avant d'être ministre, il faut être élu, et une fois qu'on est ministre, on est imputable face à la population. Je ne verrais pas pourquoi ce même individu, qui a des responsabilités parlementaires, ne serait pas imputable de toutes les actions qui sont faites dans son ministère.
M. C.E.S. Franks: Oui, en anglais, c'est answerable. Mais si un fonctionnaire fait quelque chose qui est contre les règlements du ministère, du ministre et contre les voeux du ministre, alors on peut dire que ce fonctionnaire n'a pas la confiance du ministre, du ministère.
M. Odina Desrochers: J'essaie de comprendre l'imputabilité, parce que si les médias ou une recherche qui est faite par un parlementaire cite un cas précis, un fonctionnaire pour qui ça n'a pas bien été ou un secteur, il y a des questions qui sont posées à la Chambre des communes et on tente de connaître, de la part du ministre, le pourquoi des choses et ce qui doit être fait. C'est la raison pour laquelle je vous dis qu'à ce compte-là, je crois que le ministre est imputable de l'ensemble des actions qui sont posées à l'intérieur de son ministère.
M. C.E.S. Franks: Oui, c'est une des difficultés liée à la doctrine de la responsabilité dans le système parlementaire. C'est pour quoi je préfère le système britannique, avec les accounting officers, parce que, selon moi, ce sont les hauts fonctionnaires qui doivent avoir la responsabilité du fonctionnement bureaucratique d'un ministère du gouvernement.
M. Odina Desrochers: Alors, à ce moment-là, quel est le rôle du ministre dans le système britannique? Est-il encore imputable de toutes ces actions, ou si une partie de ces actions ne lui sont plus imputables?
M. C.E.S. Franks: Le rôle de ministre dans le système britannique est le même qu'au Canada, sauf pour la direction des hauts fonctionnaires quant aux questions de probité ou de prudence.
M. Odina Desrochers: On va parler de votre expérience. À votre avis, le Bureau du Conseil privé détient-il trop de pouvoirs présentement?
M. C.E.S. Franks: C'est un domaine où il y a des différences entre le Canada et la Grande-Bretagne. Elles sont de deux ordres: premièrement, le premier ministre a plus de pouvoirs ici et, deuxièmement, le Bureau du Conseil privé a aussi plus de pouvoirs ici que le Treasury en Angleterre. Oui, il y a une grande différence là.
 (1215)
M. Odina Desrochers: C'est parce que ici, monsieur Franks, un des témoins qui a été entendu, un ex-sous-ministre, M. Quail, a déclaré que oui, il voyait qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas bien, mais que, par contre, il savait que tout était arrangé ou que tout était accepté par le Bureau du Conseil privé.
À partir de cette déclaration-là, monsieur Franks, considérez-vous que le Bureau du Conseil privé avait trop de pouvoirs?
M. C.E.S. Franks: Ma réponse est que selon la Loi sur la gestion des finances publiques, le sous-ministre a la responsabilité, seulement le sous-ministre. La seule question que ce comité a besoin de poser au sous-ministre Quail, c'est: qu'avez-vous fait de votre responsabilité? C'est tout.
C'est alors que j'ai dit que la réponse du sous-ministre au comité était de dire qu'on lui avait commandé de faire cela, que ce n'était pas sa responsabilité.
M. Odina Desrochers: Monsieur Franks, faudrait-il une structure plus claire, clarifiant le rôle du ministre et celui du sous-ministre? Depuis le début, les contradictions se sont multipliées quant au rôle du ministre et celui du sous-ministre. En fin de compte, c'est un directeur exécutif, un sous-ministre qui avait, en tout ou en partie, le pouvoir décisionnel. Le Bureau du Conseil privé a des pouvoirs, comme vous dites, beaucoup plus élevés que ce qu'on voit ailleurs, et un sous-ministre nous dit qu'il n'avait presque pas le choix d'agir parce que les ordres...
[Traduction]
Le président: Vous disposez d'une minute.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Franks parle lentement avec moi. Il faudrait peut-être être plus conciliant, monsieur Williams.
[Traduction]
Le président: Je ne pense pas que nous ayons le consentement unanime pour le permettre, monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Si quelqu'un ne s'essaie pas, il ne saura jamais, monsieur le président.
J'aimerais vous poser une dernière question. Compte tenu qu'on avait un sous-ministre de type--excusez l'anglicisme--low profile, mais qui se cachait et qui disait prendre ces décisions parce qu'elles étaient acceptées par le Bureau du Conseil privé, je pense que depuis le début, nous avons été incapables d'établir véritablement qui était responsable dans cette histoire.
M. C.E.S. Franks: En théorie, notre système parlementaire prévoit qui est responsable. C'est seulement le ministre, sauf dans les quelques cas dont j'ai déjà parlé. Toutefois, je trouve que souvent au Canada on fonctionne comme si le système était autre. Je vais le dire en anglais, j'espère que vous m'en excuserez. C'est
[Traduction]
la chaise musicale ministérielle plutôt que la responsabilité ministérielle.
[Français]
Par conséquent, je pense qu'il y a là un problème, en effet.
[Traduction]
Le président: Merci monsieur Desrochers.
Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Franks et Boyer, je vous remercie infiniment de comparaître devant notre comité. J'ai beaucoup aimé vos exposés.
Je commencerai par vous, monsieur Franks. Nous pourrons peut-être obtenir par la suite un commentaire de la part de M. Boyer. Je suis très curieux d'obtenir des précisions sur votre commentaire figurant à la page 5. Je le cite. Cela ne nécessitera que quelques instants :
| Reste à savoir si le Comité des comptes publics estime que cette conception de la responsabilité des ministres et des sous-ministres ainsi que de l'obligation du gouvernement de rendre compte au Parlement est opportune. Si le comité la trouve opportune, son travail est terminé [...] |
Ce sont là vos propos. Je suppose, monsieur Franks—et je vous demanderai, monsieur Boyer, si vous êtes d'accord—, que vous êtes d'avis que c'est la question essentielle que devrait déterminer le comité.
M. C.E.S. Franks: Tout à fait. J'examine cela dans le contexte des trois enquêtes. Il y a des enquêtes criminelles qui sont effectuées par la police, et le comité n'est pas l'organisme pertinent pour mener une telle enquête, malgré tout le respect que je lui dois. De plus, il y a une enquête judiciaire qui est mieux en mesure d'examiner exhaustivement ce qui s'est vraiment passé—et de déterminer qui est à blâmer—, par rapport au comité, qui a éprouvé beaucoup de difficulté à ce chapitre.
Cependant, le comité doit s'acquitter d'une responsabilité particulière et très importante pour le compte du Parlement et de la population canadienne en demandant : « Comment notre système de gouvernement responsable fonctionne-t-il? Fonctionne-t-il bien par rapport à cette utilisation à mauvais escient des fonds publics? Dans la négative, quelles mesures pouvons-nous prendre pour rétablir le tout? » Et il me semble que c'est l'orientation que vous devez prendre parce que, selon moi, il est prouvé qu'il ne fonctionne pas.
Je pense que c'est assez clair. Vous ne pouvez pas insister pour que le gouvernement agisse, mais vous pouvez entamer le dialogue pour lui préciser que sa conception de la responsabilité et de la reddition des comptes ne permet pas que de telles choses se produisent.
Le président: Avez-vous un commentaire à formuler, monsieur Boyer?
M. Patrick Boyer: Je suis d'accord avec lui, et ma déclaration préliminaire allait dans le même sens.
À la question précédente du député qui quitte la pièce et qui a demandé si le Parlement et nous devions agir pour nous reprendre, la réponse est non, tout comme le chien qui court après sa queue n'a pas besoin d'agir pour se reprendre. Dans notre pays, il y a beaucoup d'antécédents qui, à cet égard, font ressortir très clairement que notre expérience montre que les institutions fonctionnent et que l'obligation de rendre compte a permis de déterminer les coupables.
En 1953, le Canada est devenu le premier pays du Commonwealth britannique à voir un ministre—il s'agissait du ministre de la Voirie de la Colombie-Britannique—passer directement du Cabinet à la prison. Dans le Canada atlantique, on s'est demandé comment un motel a pu être construit dans le parc provincial de Sugarloaf au Nouveau-Brunswick et comment les autorisations ont pu être obtenues. Plusieurs ministres canadiens ont été impliqués dans des affaires criminelles et ont fait l'objet de sanctions pour avoir violé les règles en matière de comportement éthique.
Je veux simplement faire valoir que, devant ces problèmes très récents, les mesures que nous avons prises sont le résultat de certaines tendances des dix, quinze ou vingt dernières années, où nous avons été témoins, comme l'a souligné M. Franks, de la volonté flottante des gens de dire oui, ils occupent un poste, les choses se sont produites sous leur gouverne et ils sont responsables sur le plan politique. Quant à savoir s'ils sont également responsables sur le plan juridique, c'est une autre question, comme je l'ai déjà indiqué.
 (1220)
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Franks, vous avez dit que vous souscriviez au principe britannique que les sous-ministres doivent rendre des compte au Parlement pour l'administration de leur ministère, mais naturellement pas pour les questions de politique. Vous avez signalé que le Conseil privé avait toujours évoqué deux ou trois motifs pour justifier cette exception. Selon moi, c'est là un modèle à suivre en ce qui concerne l'obligation du gouvernement de rendre compte et cette question sera examinée par les universitaires pendant des années.
Nous avons été témoins de la défaillance du système. Le ministre a comparu devant le comité. Il a dit qu'il était trop occupé pour administrer le ministère. Si tout le concept de la responsabilité ministérielle a un sens, je penserais qu'il assumerait la responsabilité du problème. Nous avons vu un sous-ministre qui a dit qu'un ou trois aspects ne relevaient pas de lui, et qu'il n'assumait aucune responsabilité de tout ce qui s'est passé. Par la suite, M. Guité a comparu et s'est vanté de ce qu'il a accompli. Non seulement il pense qu'il a exécuté du bon travail, mais le sous-ministre lui a donné un prime au rendement.
C'est la situation avec laquelle nous sommes aux prises en ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes, et j'accepte très difficilement cette situation. J'ai suivi les questions qui ont été posées depuis environ un mois. J'ai posé des questions à cet égard aux fonctionnaires qui ont comparu devant nous, et je n'ai pas vraiment obtenu beaucoup de réponses franches.
Je suis certes très heureux de votre comparution aujourd'hui, mais le Conseil privé a évoqué trois motifs pour lesquels le système britannique ne fonctionnera pas. Au cours de son histoire, le système s'est révélé antidémocratique, mais il fonctionne maintenant, et il y a une autre raison. Étant donné la durée de la présente affaire, on fait complètement fausse route. Si l'on est sérieux dans son intention de s'opposer à ce qui se passe, on ferait mieux de se manifester bientôt et de donner les véritables raisons, parce qu'il s'agit là d'un exemple révélateur montrant pourquoi le sous-ministre devrait rendre des comptes au Parlement.
N'êtes-vous pas d'accord?
M. C.E.S. Franks: Oui, je le crois. Si vous poursuivez dans cette voie sans relâche au cours de votre enquête, avec le leadership et l'appui des membres de l'opposition, votre comité aura eu, plus que tout autre comité parlementaire dans l'histoire du Canada, une influence marquante sur le gouvernement responsable au Canada.
Le président: Monsieur Boyer.
M. Patrick Boyer: Tout à fait d'accord. J'ai dit aux étudiants qui suivent mes cours sur l'éthique politique et la responsabilité au gouvernement du Canada que dans cette affaire, votre comité a la possibilité de jouer un rôle d'importance historique pour ce qui est de l'évolution du gouvernement responsable dans notre pays.
L'hon. Shawn Murphy: Après la pluie le beau temps.
M. C.E.S. Franks: Rares sont les fleurs qui peuvent croître sans bénéficier au préalable de la pluie et des nuages.
Le président: Nous versons dans la philosophie, n'est-ce pas?
Avez-vous autre chose, monsieur Murphy?
Monsieur Thibault, vous vouliez intervenir.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, tant qu'à parler du soleil, de la pluie et des nuages, j'estime qu'il y a un autre élément essentiel à l'agriculture qui était aussi présent en grande quantité dans ce dossier.
Le président: Nous n'allons pas nous aventurer sur ce terrain, monsieur Thibault. Qu'il nous suffise de regarder vers le haut. Ce sera bien assez.
Madame Wasylycia-Leis, huit minutes, je vous prie.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
M. Franks et M. Boyer, je vous remercie tous les deux d'être ici. Il est rare au cours d'une législature, que nous ayons l'occasion d'avoir une discussion approfondie sur le régime parlementaire et le gouvernement responsable. Nous apprécions votre vaste approche théorique.
Je vais simplement faire suite aux observations de M. Murphy. Nous convenons tous que nous avons une lourde responsabilité, c'est-à-dire tirer de ce marasme, de ce gâchis, des recommandations qui feront vraiment une différence à long terme.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Murphy lorsqu'il dit que notre problème tient en somme au fait qu'un ministre—au moins un—dit qu'il ne savait pas ce qui se passait et que le BCP tirait les ficelles. Il y a aussi un sous-ministre qui affirme ne pas avoir été au courant dans certains cas.
Dans ce contexte, il me semblerait mal venu de notre part de commencer à discuter des façons de changer le système plutôt que d'examiner ce qui cloche dans le système actuel. Or, je pense que c'est ce qui se passe en ce moment. Je m'inquiète parce que tout à coup, au beau milieu du débat, on parle de la responsabilité du sous-ministre. Autrement dit—et vous avez tous deux abordé cet aspect, les sous-ministres feraient directement rapport au Parlement, indépendamment du principe voulant qu'ils soient là pour rendre des comptes au nom de leur ministère et qu'ils soient des agents de responsabilisation... J'ai oublié les termes exacts que vous avez utilisés, monsieur Franks.
Ce qui me dérange, dès qu'on envisage de modifier de fond en comble le fonctionnement du gouvernement responsable et qu'en fait, on perdra un atout important si, à cause de cette crise, on décide tout à coup que les sous-ministres doivent rendre des comptes au Parlement. À mon avis, monsieur Boyer, compte tenu du constat établi par la commission, soit que les députés ont perdu énormément de pouvoir, cela irait tout à fait à l'encontre du but souhaité. Nous avons tellement peu de contrôle sur nos vies à l'heure actuelle qu'un grand nombre de décisions sont prises par des fonctionnaires non élus. Chose certaine, nous ne voulons pas aller plus avant dans cette direction. N'est-ce pas?
 (1225)
Le président: Voyons quelle sera la réponse de M. Boyer.
M. Patrick Boyer: C'est juste. J'ai dit tout à l'heure que nous voulons que les ministres du cabinet demeurent responsables, conformément à la doctrine et à la procédure existantes. Le seul cas où un sous-ministre aurait un autre rôle serait dans une situation extraordinaire où, en raison de ce devoir de franchise dont j'ai parlé et qui doit exister entre un sous-ministre et un ministre, si l'un ou l'autre s'aperçoit que... Si un ministre constate que son sous-ministre entrave l'acheminement d'information vers le haut ou si, à l'inverse, le sous-ministre tente de faire passer un message que personne ne semble disposé à entendre—cela pourrait être considéré comme une situation extraordinaire.
L'enquête sur la Somalie a connu un sort malheureux. Elle a débuté au niveau des subalternes et l'on était sur le point d'apprendre ce qui s'était passé aux échelons supérieurs au ministère de la Défense nationale, notamment de savoir au niveau des sous-ministres qui savait quoi, lorsqu'elle a été annulée. Le premier ministre Chrétien a mis un terme à l'enquête juste à la veille des élections, de sorte que nous n'avons jamais eu les réponses dans cette affaire. J'étais secrétaire parlementaire du ministère de la Défense nationale à cette époque, et je sais qu'il aurait vraiment fallu faire la lumière sur toutes ces questions complexes. Encore une fois, pour faire écho à vos propos, votre comité a maintenant la possibilité d'aller au fond des choses.
Vous vouliez aussi savoir quelles recommandations nous pouvions faire pour l'avenir. Très brièvement, je mentionnerais deux choses précises. La première concerne les normes de rapport. Au cours d'un échange avec M. Kenney, ce dernier s'est interrogé sur la signification des termes « responsabilité » et « reddition de comptes », mais la qualité de l'information disponible est d'une importance cruciale. Voilà pourquoi le Conseil canadien des comités des comptes publics et le Conseil canadien des vérificateurs législatifs collaborent avec la FCVI, la Fondation canadienne de la vérification intégrée. Leur objectif est d'élaborer neuf nouveaux principes qui rehausseront les rapports financiers sur les opérations du gouvernement, de sorte que l'on aura désormais des normes et critères qui serviront d'étalon et qui permettront de mieux comprendre les choses que l'on soit député du Parlement, fonctionnaire, journaliste, employé ou citoyen. Il nous faut absolument dépasser le stade où nous en sommes, et ces principes le montrent.
La deuxième chose, c'est que dans le rapport de la vérificatrice générale dont nous discutons maintenant, cette dernière affirme que l'on a violé pratiquement toutes les règles en pensant notamment à la Loi sur la gestion des finances publiques. Outre ces règles, et en sus des procédures législatives, il existe des normes à l'égard des contrats. Le comité voudra peut-être se pencher sur les normes du Conseil du Trésor concernant le rendement pour voir s'il les juge adéquates ou non. Si vous alliez plus loin que les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et que vous vous intéressiez à la myriade de normes émises par le Conseil du Trésor dans ce domaine, vous verriez sans doute assez rapidement des cas qui pourraient faire l'objet de recommandations également.
Merci.
 (1230)
Le président: Professeur Franks.
M. C.E.S. Franks: Je vais vous donner une réponse très brève et assez différente, ce qui ne veut pas dire que je suis en désaccord avec les propos de M. Boyer.
S'agissant de responsabilité et de reddition de comptes, l'exercice de ces fonctions entre le ministre et le sous-ministre donne lieu à une interface entre deux systèmes. Il y a d'une part, le système politique fondé sur la politique, qui est intensément personnel et qui a tout à voir avec ses convictions, ses appuis, etc. et d'autre part, le système bureaucratique, au sens sociologique, c'est-à-dire un système d'administration qui est fondé sur des règles, la neutralité, l'impersonnalité, la cohérence, etc.
Par conséquent, d'un côté nous avons des politiques personnelles, uniques et originales. Et que Dieu bénisse la politique et les politiciens. Même si la démocratie n'est pas parfaite, j'estime que c'est le meilleur système au monde, et j'ai beaucoup de respect pour des gens comme vous qui en assument le fardeau. Mais à un moment donné, l'appareil politique rencontre l'autre, l'appareil administratif qui, en principe, appartient au peuple du Canada. Les députés de l'opposition en sont propriétaires, tout comme les ministériels. La seule façon d'avoir le sentiment que ce système nous appartient, c'est d'être convaincu qu'il fonctionne dans la neutralité politique, l'impersonnalité, le respect des règles, et en toute équité.
La question est de savoir comment peuvent s'exercer la responsabilité et la reddition de comptes pour permettre que ces deux systèmes fassent leur travail? Dans le régime britannique, la solution est la suivante : pour autant que les règles bureaucratiques sont suivies, c'est aux hauts fonctionnaires de répondre, et si les règles politiques sont suivies—autrement dit, si les règles bureaucratiques leur sont subordonnées—alors, ce sont les politiciens qui, en général, répondent des décisions politiques.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis. Huit minutes, c'est vite passé.
Je suis dans un dilemme. Pour le prochain tour de table de huit minutes, trois personnes prendront 24 minutes, ce qui nous mènera à 13 heures. Ou encore, je peux réduire leur temps de parole pour permettre à d'autres intervenants sur ma liste de parler. Comme je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui, j'estime qu'il est important et opportun que le plus grand nombre possible de personnes puissent prendre la parole dans cette institution qui protège la liberté de parole. Par conséquent, je vais opter pour des tours de quatre minutes.
Madame Ablonczy, mes excuses.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Professeur Franks, pouvez-vous communiquer au comité d'autres sources documentaires au sujet de l'approche voulant que les hauts fonctionnaires soient responsables?
M. C.E.S. Franks: Oui. Je ne suis pas certain qu'on vous ait remis mon propre article sur le sujet, intitulé Not anonymous: ministerial responsibility and the British accounting officers, mais il est certainement disponible, et je suis sûr que votre personnel vous le communiquera.
Il existe certaines sources britanniques, mais je ne vous les conseille pas puisqu'il s'agit d'études universitaires plutôt complexes.
Au Canada, le dernier livre de Donald Savoie, intitulé Breaking the Bargain ,comporte de nombreuses références à la responsabilité des hauts fonctionnaires. Comme il souscrit à mon opinion à cet égard, il va de soi que c'est un très bon ouvrage.
Il y a autre chose qui pourrait intéresser le comité. Je crois savoir que le Bureau du vérificateur général prépare une étude sur les raisons pour lesquelles certains programmes gouvernementaux dérapent et on y trouve une discussion du concept du haut fonctionnaire responsable qui, j'en suis sûr, intéresserait le comité. Je crois savoir que ce rapport n'a pas encore été déposé...
Une voix: À l'automne.
M. C.E.S. Franks: Oui. Je pense que c'est une étude distincte, d'après ce que je sais. À mon avis, cela serait fort intéressant pour vous car c'est une haut fonctionnaire du Parlement, la vérificatrice générale, qui exprime son opinion à cet égard.
Mme Diane Ablonczy: Effectivement, ce sera fort intéressant pour nous.
Je veux discuter brièvement avec vous deux de la différence entre la participation et l'ingérence. L'une des grandes questions qui se pose est la suivante : qui a donné l'ordre de mettre en oeuvre le programme des commandites en marge des paramètres des mécanismes de contrôle normaux?
M. Guité a dit avoir eu des rapports avec le ministre, le Bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé mais qu'à son avis, cela ne constituait pas de l'ingérence. J'aimerais que vous commentiez tous deux cette subtile distinction.
 (1235)
M. C.E.S. Franks: Les Américains inventent parfois des expressions géniales pour qualifier certaines choses, particulièrement celles qui tournent mal. À mon avis, l'expression américaine qui décrit le mieux la situation canadienne actuelle est « le déni plausible ». Autrement dit, les témoins qui ont répondu à la question de savoir qui était responsable, au sens de qui est à blâmer, se sont tous retranchés derrière le déni plausible en disant : « Oh non, pas moi. Non, je ne suis pas à blâmer. »
M. Patrick Boyer: À cet égard, je fais une distinction : la responsabilité ministérielle n'est pas vraiment une question de crédibilité. Elle découle du mandat. Si vous êtes titulaire du mandat à ce moment-là, c'est plutôt une question de responsabilité absolue. Vous ne pouvez pas dire, par exemple, je crois ce ministre lorsqu'il ou elle affirme que je ne devrais absolument pas être au courant parce que...
Le président: Je pense que la question de Mme Ablonczy... Le professeur Franks a expliqué que le domaine politique rencontrait le domaine administratif et qu'il y avait alors une interface entre le ministre et le sous-ministre qui doit se faire dans les deux sens. Il s'agit de savoir quand une directive politique devient de l'ingérence politique; il y a là une différence subtile, et c'est toute la question. Le cabinet peut donner des directives à la bureaucratie et lui faire connaître sa volonté, mais il va de soi que l'ingérence politique ne saurait être tolérée. Où trace-t-on la ligne?
M. Patrick Boyer: Il y avait hier après-midi, assis à cette table, à la même place, l'ancien sous-ministre, qui a déclaré officiellement qu'au sein de son ministère, il existait un programme qui faisait appel au Bureau du Conseil privé et au Bureau du premier ministre et que lui-même, comme vous l'avez dit, n' y était pas partie. Il faut comprendre que pour un sous-ministre, c'était une atteinte à sa fierté.
A noter qu' au cours de son témoignage, alors qu'il parlait de ce vaste programme de dépenses, il vous a expliqué en même temps qu'il y avait eu une vague de licenciements en vue de recouvrer, si je ne m'abuse, 350 millions de dollars. Pourtant, il s'est fait à l'idée en se disant : « Eh bien, si le gouvernement voulait le faire... c'est le gouvernement et c'est sa volonté politique ».
Si je reviens là-dessus en réponse à la question de Mme Ablonczy, c'est que dans la documentation de la Commission royale clandestine, on peut lire qu'un ancien sous-ministre, le sous-ministre de l'Industrie de 1992 à 1995, Harry Swain, nous fait remarquer—et cela porte sur l'argument de la politicisation de la fonction publique—que pour tout document envoyé du ministère au cabinet, on exigeait des fonctionnaires qu'ils rédigent une partie sur les communications. Cette partie consacrée aux communications portait sur l'interprétation partisane que l'on ferait de la proposition.
Comme M. Franks l'a dit, il y a le volet politique et le volet administratif. Selon moi, depuis 30 ans, nous constatons qu'il règne une confusion, un flou au plus haut niveau. Voilà pourquoi ce qui frappe tout le monde comme étant tout à fait exceptionnel lorsqu'on en entend parler, comme cela a été le cas hier au comité, n'est en fait que l'illustration de ce qui est pratiquement devenu la norme aux échelons supérieurs du gouvernement.
En principe — et je terminerai là-dessus —, les ministres sont responsables de l'administration de leur ministère. Ce sont les sous-ministres qui se chargent de l'administration. En somme, c'est là où se situe la distinction : un ministre doit entourer son ministère avec ses bras sans mettre les doigts dans ses activités.
Le président: C'est sans doute une bonne analogie en fin de compte.
Merci, madame Ablonczy.
Monsieur Lastewka, quatre minutes, je vous prie.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Je pense que vous avez visé juste. Nous avons entendu tout ce qui était nécessaire d'entendre hier, soit un témoignage exprimant le refus de prendre ses responsabilités.
Cette situation s'est donc produite, et ce qui est arrivé est arrivé. Manifestement, le sous-ministre n'en a pas assumé l'entière responsabilité. Nous pouvons discuter de l'habilitation d'autres personnes et de la délégation aux échelons inférieurs, et il existait des règles pour les fonctionnaires, mais il est bien évident qu'il n'a pas assumé la responsabilité et l'obligation de rendre compte découlant de son poste.
Ma question est la suivante : comment se retrouve-t-on à occuper de tels postes? Comment se fait-il que cette personne en soit arrivée à penser ainsi? M. Guité n'est pas quelqu'un qui a décidé un bon lundi matin de faire les choses à sa guise et ensuite, de partir. Il avait déjà agi de cette façon auparavant. Le système avait donc commencé à s'effondrer. Lorsqu'on nomme des gens à des postes comme ceux-là, il faut s'assurer, comme vous l'avez dit tout à l'heure, qu'ils sont vraiment aux commandes. C'est leur responsabilité. Ils doivent être comptables. D'ailleurs, il devrait y avoir un système qui leur permettrait d'obtenir de l'aide au besoin en tant que titulaires du poste de sous-ministre.
J'aimerais connaître votre réaction.
 (1240)
M. C.E.S. Franks: C'est une très bonne question. Comme je l'ai dit, la Loi sur la gestion des finances publiques confère la responsabilité aux sous-ministres. C'est une responsabilité législative qu'en vertu de la loi le Conseil du Trésor confie aux sous-ministres et non aux ministres. Autrement dit, au plan strictement légal, le sous-ministre a cette responsabilité et ne peut l'esquiver.
Dans la pratique, au Bureau du Conseil privé, cette responsabilité se traduit par l'obligation de rendre compte au ministre et au premier ministre en premier, peut-être. C'est ce qui cause des problèmes.
Un seul changement, d'ordre mineur, nous permettrait de nous aligner sur le régime britannique. Nous pourrions intégrer à la Loi sur la gestion des finances publiques un article stipulant qu'un ministre pourrait passer outre à son sous-ministre par écrit, etc. Si cela existait, on pourrait demander précisément au sous-ministre : « Avez-vous protesté auprès du ministre? Si vous ne l'avez pas fait, pouvez-vous affirmer que c'est le ministre qui a pris la décision et pas vous? » Mais qu'il affirme cela ou non, il n'en demeure pas moins qu'à l'heure actuelle, la responsabilité incombe au sous-ministre. Voilà le problème. Voilà d'où vient la confusion.
M. Patrick Boyer: Je suis d'accord.
L'hon. Walt Lastewka: Il y a un autre sujet sur lequel je m'interroge. Il arrive que le gouvernement, quel qu'il soit, change les structures, ce qui déplace les freins et contrepoids assurés par les contrôleurs et le vérificateur général parce que le système ne prévoit pas de revérification des freins et contrepoids à la suite de changements organisationnels.
J'en ai discuté brièvement avec la vérificatrice générale, et j'imagine qu'il en sera question dans son rapport à l'automne. Comment le groupe a-t-il pu échapper au système, aux freins et contrepoids de la vérification interne, de la vérificatrice générale, du Conseil du Trésor et du contrôleur?
M. Patrick Boyer: Nous allons probablement répondre tous les deux de la même manière.
Dans un chapitre du livre, il est question de la disparition des sonnettes d'alarme qui existaient dans le système. Avec le temps, et pour ce qui semblait être justifié au moment de la réforme, elles ont disparu.
Par exemple, le Bureau du contrôleur général a été extrêmement important au sein du gouvernement du Canada. Ce poste existe toujours au Conseil du Trésor aujourd'hui mais, avant, le contrôleur général vérifiait combien d'argent le gouvernement avait dans ses coffres avant de dépenser. Une fois que le Parlement avait approuvé les dépenses, ce qui était la première étape nécessaire, que ce soit pour des frégates, de nouveaux aéroports, des programmes hospitaliers ou autre chose, s'il n'y avait pas d'argent, le contrôleur général imposait tout de suite des restrictions en disant qu'on ne dépenserait pas avant d'avoir l'argent. De son côté, le vérificateur général examinait après coup si on avait dépensé l'argent comme il se doit, s'il y avait eu optimisation des ressources et le reste.
Dans les faits, après la réforme effectuée dans les années 1970 sur les recommandations de la Commission Glassco, selon laquelle il y avait engorgement au sein de l'administration fédérale qui avait pris de l'expansion, que dans un Canada moderne il fallait laisser les gestionnaires gérer...c'était le leitmotiv de la Commission Glassco. Donc, le processus a été en fait vidé de sa substance et la sonnette d'alarme qui existait dans le système comme restriction financière de départ a disparu.
On a apporté un autre changement en faisant approuver les prévisions de dépenses annuelles des ministères non plus par le comité plénier mais par les comités, et quatre ministères étaient examinés en détail au cours d'une année, ce qui laissait les coudées franches aux autres. Si ces dépenses n'avaient pas été approuvées le 25 juin, elles étaient réputées l'avoir été. Ainsi, l'examen des dépenses publiques que le Parlement effectuait avant, et la responsabilité que les fonctionnaires publics... Vous parlez des sous-ministres. Ils se présentaient avec le ministre devant le comité plénier pour répondre aux questions sur le financement du ministère, ce qui n'est plus le cas.
J'ai travaillé pour le procureur général de l'Ontario pendant deux ans et demi, au début des années 1970. J'ai vu les liens qui existaient entre le ministre, son sous-ministre et les sous-ministres adjoints à propos du budget des dépenses. Je dois vous dire que les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et tous les fonctionnaires étaient terrifiés au cours des semaines précédentes, ne sachant pas ce qu'on allait leur demander sur le budget.
Comme cela ne se fait plus au cours d'une année, 10 ou 20 ans plus tard, on se retrouve avec une situation comme celle dont vous discutez aujourd'hui.
 (1245)
Le président: Je vais laisser M. Franks répondre brièvement, et nous allons poursuivre.
M. C.E.S. Franks: Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que M. Boyer vient de dire. Je ne crois pas qu'il y a eu une époque où tout allait comme dans le meilleur des mondes. Mais je pense que c'est vraiment un problème que nous ne puissions pas déterminer qui est responsable et, pour moi, c'est au coeur de la question.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Jennings, c'est à vous.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Je suis heureuse que mes collègues libéraux aient approuvé ma proposition de vous inviter, même si aucun des membres de l'opposition ne l'a appuyée.
 (1250)
Le président: C'était une question de temps, madame Jennings, mais nous sommes heureux de recevoir MM. Franks et Boyer. En fait, c'est agréable de les accueillir, n'importe quand, quand nous en avons le temps.
Veuillez poursuivre.
Mme Marlene Jennings: Oui. Merci.
En fait, j'approuve le principe de l'agent comptable, dans le sens où un sous-ministre qui estime que le ministre donne des instructions contraires aux règles, aux modalités et aux politiques que le gouvernement a adoptées aurait le devoir de soulever la question par écrit et d'obtenir des instructions écrites sur ce qu'on lui demande de faire, parce que la responsabilité serait assumée.
Actuellement—et vous l'avez tous les deux fait remarquer, messieurs Boyer et Franks—des témoins défilent devant nous, des ministres, anciens et actuels, des sous-ministres, anciens et actuels, qui nous disent tous essentiellement qu'ils ne sont pas responsables et qu'ils n'ont rien à se reprocher. Je pense que notre comité doit déterminer, avec l'aide d'experts comme vous, ce que la responsabilité, politique et administrative, et la reddition des comptes supposent.
Malheureusement, comme ces notions sont floues pour la plupart des Canadiens et beaucoup de mes collègues, celui qui est responsable est tout de suite celui à qui il faut attribuer les torts, avec la responsabilité criminelle et civile qui s'ensuit.
Je pense que notre comité a le devoir de se pencher là-dessus et d'arriver à un consensus pour éduquer le Parlement—nos propres collègues—et la population du Canada. Je pense que vous avez tous les deux, avec d'autres experts comme Donald Savoie, beaucoup à nous apporter.
Maintenant, les anciens sous-ministres, surtout l'ancien sous-ministre des Travaux publics, celui qui était en poste, M. Ran Quail, et ceux qui l'ont remplacé, pour moi, sont responsables.
Les anciens ministres sont aussi responsables, et je pense que le ministre et le sous-ministre qui étaient en poste quand le programme a été conçu, mis sur pied et soustrait aux freins et contrepoids ainsi qu'aux mécanismes de régie et de surveillance établis sont comptables. Ils ne sont pas seulement responsables, mais aussi comptables, parce que c'est, selon moi, un acte délibéré d'avoir créé ce système ou ce programme à l'abri des freins et des contrepoids établis.
Êtes-vous tous les deux d'accord avec moi?
M. C.E.S. Franks: Je vais vous répondre très rapidement là-dessus.
Tant que la doctrine du Bureau du Conseil privé s'applique, les sous-ministres sont comptables des fonctions dont ils sont responsables—et le mot « responsable » est très important ici—au ministre, au premier ministre et peut-être au Conseil du Trésor, mais pas au Parlement. C'est donc dire que le premier ministre ou le ministre pourrait dire : « Très bien, vous avez bien fait. Effectivement, vous avez violé la loi et les règles, mais c'était la bonne chose à faire. »
Ce qui s'est passé avant—et je parle du gouvernement précédent—c'est que, si un contrat pour l'entretien d'avions de combat n'était pas approuvé par les fonctionnaires, on changeait les fonctionnaires jusqu'à ce qu'on en trouve un qui soit d'accord.
Donc, à moins que ce soit une responsabilité personnelle et que ces lacunes soient signalées, le système ne va pas fonctionner. Il y a vraiment un problème, c'est vrai.
Mme Marlene Jennings: Merci.
M. Patrick Boyer: Je suis d'accord moi aussi. Je pense que c'est compliqué, parce que le Bureau du Conseil privé qui, comme M. Franks vient de la dire, fait partie de la chaîne de responsabilité prévue par la loi, a quelque peu été mis en cause, du moins pour une partie de la population, au sujet des deux avions Challenger. On sait qu'il n'était pas nécessaire... ou que, dans un très court délai, on pouvait trouver 100 millions de dollars pour les acheter, avec l'intervention du Bureau du Conseil privé.
Je pense que cela ternit la réputation de ce que la population considérait être le samourai du gouvernement du Canada. Il était formé de mandarins qui se seraient sacrifiés pour le gouvernement du Canada. Et maintenant, ce système qui a été instauré pour le programme des commandites, sinon hors budget, du moins hors circuit et à l'écart du sous-ministre, comme on l'a entendu hier, supposait, comme M. Franks vient de le dire, qu'il en soit fait rapport au Bureau du Conseil privé.
Cela ne fait que souligner encore davantage pourquoi la question dont le comité est saisi est grave et pourquoi les Canadiens veulent que le comité examine la question franchement.
Le président: Merci, madame Jennings.
Monsieur MacKay, c'est à vous.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à vous deux. Vous nous avez permis de mieux comprendre notre travail, et vous avez peut-être même souligné les enjeux en qualifiant d'herculéenne la tâche qui pourrait nous attendre.
Je voudrais revenir plus concrètement à ce que nous pouvons faire. Vous nous avez suggéré de rétablir dans le système des bureaux comme celui du contrôleur général qui pourraient faire contrepoids au démantèlement délibéré, je dirais, de certains des mécanismes de reddition des comptes qui pourraient et devraient exister.
Est-ce que cela protégerait ceux qui travaillent dans le système, dans les ministères, immédiatement en dessous des sous-ministres et des ministres? Parce qu'on ne semble pas craindre quand on est ministre ou même sous-ministre, quand on ne s'attend pas à être tenu directement comptable... C'est là que les choses semblent déraper, si on peut feindre la négligence volontaire impunément ou qu'on peut nier les faits facilement.
Mais les gestionnaires intermédiaires peuvent perdre leur emploi s'ils relèvent quoi que ce soit. C'est ce que craignait Allan Cutler. On a beaucoup parlé récemment du projet de loi sur les dénonciateurs. Vous le savez sûrement tous les deux, dans les États américains, en Californie en particulier, on indemnise financièrement ceux qui font économiser de l'argent au gouvernement en relevant un problème. Au lieu de craindre de perdre leur emploi, ils sont protégés.
Est-ce un des objectifs visés ici, une meilleure protection pour ceux qui ont le courage et la force morale de faire ressortir ces problèmes avant qu'on ait dépensé 250 millions de dollars?
 (1255)
M. C.E.S. Franks: Très rapidement, pour ce qui est de la dénonciation, c'est une mesure nécessaire, mais ce n'est pas une panacée. C'est une mesure de dernier recours. Il y a neuf dénonciateurs sur dix, quelle que soit l'administration dont on parle, y compris la Californie, qui vont dire regretter d'avoir agi ainsi.
Ensuite, le Canada hésite entre faire faire les contrôles par des organismes centraux du gouvernement et les faire faire par les ministères. Quand les contrôles centralisés sont trop importants, on créé des entités à l'extérieur des ministères. C'est le problème auquel la Commission Glassco a été confrontée puisque la moitié de la fonction publique travaillait à l'extérieur des ministères dans des organismes qui échappaient aux contrôles centralisés.
C'est votre comité et le vérificateur général qui peuvent vraiment contrôler la situation efficacement, et un système qui peut déterminer qui est responsable et qui rend les gens comptables de leurs actes de manière à prévenir l'utilisation abusive des fonds. C'est votre comité qui, au nom du Parlement, est l'organisme central qui boucle la boucle du contrôle. Ce n'est pas le contrôleur.
Le président: Monsieur Boyer.
M. Patrick Boyer: Oui, je pense que le pays est plus que prêt pour une loi sur la dénonciation. Je crois que le gouvernement a indiqué son intention de la présenter. Je dirais que c'est une arme à deux tranchants et que cette mesure doit être rédigée avec beaucoup de soin. L'expérience existe au Canada ainsi que le besoin.
Ensuite, monsieur MacKay, pour ce qui est de ce qui pourrait être rétabli ou ajouté, je ne pense pas, malgré ce que M. Franks a dit, que c'était le meilleur des mondes avant, de peur d'être accusé d'être un conservateur, ou quelqu'un...
Des voix: Oh, oh!
M. Patrick Boyer: ... de malencontreusement nostalgique.
J'essayais simplement d'indiquer de façon très réaliste comment le pouvoir est exercé au sein des services gouvernementaux, c'est-à-dire comment l'argent est approuvé et dépensé. Nous reconnaissons tous que l'argent est synonyme de pouvoir et de politiques. Si un gouvernement décide de dépenser de l'argent pour des garderies, les Autochtones ou la modernisation des forces armées, c'est une façon pour lui de définir ses politiques.
J'ai constaté pendant les 10 années où j'ai été député que la plupart de mes collègues avaient compris depuis longtemps qu'il ne servait à rien d'examiner à fond les piles de prévisions budgétaires que nous recevions, de les étudier en comité parce que cela n'intéressait personne.
Pour ce qui est d'informer les autres députés de l'importance de la question, si les députés ne sont plus tenus responsables de la surveillance, de l'examen et de la prévision des dépenses, le système n'a plus d'importance.
Un de me anciens professeurs à l'Université Carleton, Robert Jackson, indique, dans un ouvrage qui sert de manuel de référence dans tous les cours d'introduction aux sciences politiques du pays, les cinq rôles principaux d'un député. Il y est question entre autres du recrutement dans la fonction publique, de l'information du public, de la protection des électeurs et le reste. On ne mentionne nulle part la surveillance et le contrôle des finances du gouvernement du Canada, qui est un rôle fondamental du Parlement lui-même.
· (1300)
Le président: Nous allons maintenant donner la parole à M. Tonks, avant de clore la séance.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai certes trouvé les exposés très intéressants.
Quand il y a des doutes à propos de la structure de la responsabilité ministérielle, quand il y a de la résistance, il me semble que l'agent comptable qu'est le vérificateur général et les rapports qu'il produit servent de freins et de contrepoids. Nous allons recevoir un autre rapport de la vérificatrice générale. Il semble y avoir des travaux en cours à ce sujet. Mais je n'ai jamais rien entendu sur le rôle critique du greffier du Conseil privé ni le fait qu'une nouvelle dynamique entre le greffier du Conseil privé et l'appareil gouvernemental soit aussi fondamentale non seulement pour l'élaboration mais aussi la mise en oeuvre des politiques.
Pour corriger les ratés du système, pensez-vous qu'il y a lieu d'examiner le rôle du greffier du Conseil privé dans l'appareil gouvernemental, pour modifier, le cas échéant, la loi qui crée ce poste en vue de le moderniser? Je pense que c'est fondamental pour régler certains des problèmes qui existent.
C'est la question que je pose, monsieur le président.
M. C.E.S. Franks: Monsieur le président, je vais essayer d'être bref.
Je n'ai pas vu de comité parlementaire discuter de façon très satisfaisante du rôle du greffier du Conseil privé. On pourrait peut-être commencer par demander au greffier ce qu'il pense de toutes les accusations scandaleuses que j'ai portées contre le point de vue du Bureau du Conseil privé sur la responsabilité et la reddition des comptes.
M. Alan Tonks: Je dois dire, monsieur le président, que le greffier du Conseil privé a indiqué, à propos de ce rôle, qu'il estimait que nous pourrions faire mieux sur le plan de la reddition des comptes.
M. C.E.S. Franks: En tant que dirigeant de la fonction publique, le greffier du Conseil privé a deux rôles. Il doit, un, représenter la fonction publique auprès du gouvernement et, deux, représenter le gouvernement auprès de la fonction publique. J'ai le sentiment que, depuis quelque temps, c'est son deuxième rôle de représentant du pouvoir politique auprès de l'appareil administratif qui a supplanté son premier rôle. C'est ce qui pourrait être à l'origine de certains des problèmes que votre comité découvre.
M. Alan Tonks: Monsieur Boyer, les deux premiers points que vous avez soulevés me préoccupent, à savoir la politisation des échelons supérieurs et le fait que les limites de la responsabilité ministérielle s'estompent. C'est principalement ce que montre le rôle du greffier du Conseil privé, quand vous dites qu'il est difficile d'un côté, d'être responsable envers l'administration et, de l'autre, de mettre en oeuvre les politiques avec l'appui de l'ensemble de la fonction publique.
M. Boyer pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense.
M. Patrick Boyer: Il y a beaucoup d'exemples, monsieur le président. Je pense que la situation existe depuis un certain temps. Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain.
J'étais député quand l'ancien premier ministre, M. Mulroney, a nommé Dalton Camp, qui avait été président du Parti progressiste conservateur du Canada, au Bureau du Conseil privé, et cela m'a complètement renversé, même si j'avais beaucoup d'estime pour le regretté M. Camp. J'aurais pensé que, si le premier ministre voulait lui offrir un poste aux échelons supérieurs du gouvernement à Ottawa, il l'aurait nommé au cabinet du premier ministre, mais pas au Bureau du Conseil privé.
Ce n'est pas un incident isolé. C'est un des nombreux cas connus concernant la politisation de la fonction publique. Je pense que le greffier a tendance à sermonner la fonction publique sur les visées politiques du gouvernement au lieu—à la manière de Janus—d'indiquer au gouvernement qu'il y a des normes qu'une fonction publique professionnelle est tenue de respecter.
Nous avons entendu hier M. Quail dire que les hauts fonctionnaires acceptaient ce que le gouvernement avait dit vouloir faire, même si cela n'aurait pas dû compter pour lui.
Merci.
· (1305)
Le président: Merci beaucoup.
Nous avons beaucoup discuté depuis deux ou trois mois du principe de la responsabilité. Nous vous remercions beaucoup d'avoir apporté un éclairage didactique sur cette question. Depuis que je suis ici, j'ai toujours pensé que la responsabilité désignait des forces indépendantes de notre volonté qui nous amenaient à penser et à agir d'une certaine façon. Il faut mater les forces indépendantes de la volonté des cadres pour s'assurer que les problèmes comme ceux dont nous discutons depuis deux ou trois mois sont repérés et corrigés rapidement, plutôt qu'après coup. Je pense que les Canadiens seraient bien servis si notre comité pouvait trouver une façon de corriger ce déséquilibre.
J'aimerais remercier MM. Franks et Boyer d'être venus témoigner aujourd'hui. Vos connaissances sont vastes, et nous vous remercions beaucoup de votre contribution.
Merci.
La séance est levée.