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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 014
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 février 2004
| 1000 |
 |
Affaires courantes |
|
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2003-2004 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1005 |
|
Les comités de la Chambre |
|
Examen de la réglementation |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC) |
|
La Loi constitutionnelle de 2004 |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Le mariage |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
| 1010 |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
La défense nationale |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1015 |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Le projet de bouclier antimissile américain |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
M. Claude Bachand |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1040 |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
M. Claude Bachand |
| 1045 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
| 1100 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.) |
| 1105 |
| 1110 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC) |
| 1115 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1130 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Rick Casson |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC) |
| 1135 |
| 1140 |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1145 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC) |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1200 |
|
M. Philip Mayfield |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1205 |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
M. Brian Masse |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
M. Brian Masse |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
| 1210 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1225 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1230 |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1245 |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1310 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1315 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1320 |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Paul Crête |
| 1345 |
|
L'hon. Scott Brison (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada-États-Unis), Lib.) |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Scott Brison |
| 1400 |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La Journée de sensibilisation à Internet |
|
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) |
|
Le Proche-Orient |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
La Semaine des scouts et des guides |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
Le Mois du coeur |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
Le prix de distinction pour l’exportation |
|
L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.) |
| 1405 |
|
Les programmes gouvernementaux |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC) |
|
Le Proche-Orient |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'économie |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
| 1410 |
|
Hoops Unlimited |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
La rivière St. Clair |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Les infrastructures routières |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Le développement culturel |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
La taxe sur les biens et services |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC) |
| 1415 |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Ind.) |
|
Le Président |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le programme de commandites |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1425 |
|
Le Président |
|
Le Président |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le programme de commandites |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1430 |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| 1440 |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Haïti |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les fonds en fiducie |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
Le Président |
|
Le programme de commandites |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| 1450 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Les réfugiés |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Les dépenses gouvernementales |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
| 1455 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le programme de commandites |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La péréquation |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le développement régional |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) |
| 1500 |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
|
Le Président |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1505 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
Le Président |
| 1510 |
| 1515 |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le dépôt d'un document par le président du Conseil du Trésor |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Le Président |
|
Question de Privilège |
|
Les commentaires de la vice-première ministre |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1520 |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le bouclier antimissile américain |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
| 1525 |
| 1530 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1535 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1540 |
| 1545 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1550 |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1555 |
| 1600 |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. David Pratt |
| 1615 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. David Pratt |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC) |
| 1630 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le vice-président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1700 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise |
| 1705 |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
| 1710 |
|
Le vice-président |
|
Recours au Règlement |
|
Dépôt de documents |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Le vice-président |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le projet de bouclier antimissile américain |
|
Le vice-président |
| 1715 |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1720 |
| 1725 |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
M. Jay Hill |
|
M. Andy Burton (Skeena, PCC) |
| 1730 |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
| 1805 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
| 1810 |
|
Le vice-président |
|
Motion d'ajournement |
|
[------] |
|
Les sciences et la technologie |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
| 1815 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
| 1820 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le Programme des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1825 |
|
L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1830 |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 19 février 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2003-2004
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai des copies du Budget supplémentaire de 2003-2004 et une liste des distributions recommandées aux comités permanents pertinents aux fins de l'étude de ce document.
J'ai également des copies du Budget supplémentaire pour le premier ministre, les leaders des partis à la Chambre et les porte-parole des partis d'opposition pour les questions relatives au Conseil du Trésor, et bien entendu, des copies seront mises à la disposition de tous les autres députés.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, réélu en tant que coprésident du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
* * *
La Loi constitutionnelle de 2004
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-486, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867.
--Monsieur le Président, ce projet de loi cherche à plafonner le nombre total de sièges à la Chambre des communes à ce qu'il sera aux prochaines élections, soit 308.
Nul n'est besoin d'être mathématicien pour faire les calculs et comprendre qu'en fonction de notre population, si nous avions la population des États-Unis, nous aurions alors quelque 3 000 députés. Ce serait tout à fait ridicule bien entendu.
Le projet de loi propose que toute future augmentation de la population, qui sera sûrement une réalité, du moins nous l'espérons, soit englobée à l'intérieur de ce chiffre maximum de 308. Il est évident qu'aux termes de la loi, il y aura d'autres redécoupages à l'avenir. Cependant, chaque redécoupage devra, à l'intérieur du plafond, faire correspondre la représentation des provinces aux changements de leur population.
Nous sommes l'un des pays les plus sur-gouvernés du monde, aux trois niveaux de gouvernement, en toute franchise, et si ce projet de loi était adopté, il aiderait à corriger ce problème au niveau fédéral.
(Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui six pétitions au nom de Canadiens.
«Attendu que la protection du bien moral d'une société est une obligation naturelle et sérieuse qui incombe aux élus et qu'elle ne doit pas être assumée uniquement par les institutions et les chefs religieux; attendu que la défense du mariage traditionnel, soit le lien qui unit un homme et une femme, constitue un bien moral important; attendu que la définition du mariage correspond à une union durable entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union et qu'elle ne devrait pas être modifiée par une loi ou un tribunal; attendu que les récentes décisions rendues par les Cours d'appel de l'Ontario et de la Colombie-Britannique redéfinissant le mariage de façon à inclure les unions entre conjoints de même sexe détruisent la définition légale du mariage traditionnel et compromettent la stabilité sociale, la santé et l'épanouissement futurs du pays, nous demandons au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition légale actuelle du mariage.»
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant sur le mariage et signée par plus de 400 Canadiens inquiets.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'institution du mariage traditionnel, en tant que lien entre un homme et une femme, constitue un bien moral d'importance qui ne devrait pas être modifié par une loi ou par un tribunal. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de prendre toutes les mesures dont il dispose pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu jusqu'à présent environ 25 000 signatures de gens de la ville et du district de London, en Ontario. Je présente ici les 2 000 signatures les plus récentes, lesquelles ont été examinées selon la procédure normale.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de faire tout ce qui est en son pouvoir pour maintenir la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, définition en vigueur depuis l'avènement de la Confédération canadienne, en 1867.
Les pétitionnaires font remarquer que le gouvernement s'est montré incohérent en matière de défense du mariage depuis environ un an. Ils demandent au gouvernement du Canada d'agir, de faire preuve de cohérence et de défendre l'une des institutions les plus importantes et les plus fondamentales du Canada.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je veux toujours que le gouvernement agisse et qu'il écoute d'autres pétitions venant de personnes qui ont été actives dans ma circonscription et ailleurs.
Bon nombre de personnes, comme cela a déjà été mentionné, veulent que le gouvernement adopte une loi reconnaissant que le mariage est l'union et la relation durable d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, j'ai en main d'autres pétitions concernant l'ancien projet de loi C-250 qui est encore à l'étude au Parlement. Les pétitionnaires expriment certaines inquiétudes quant à leur liberté d'exprimer leurs opinions religieuses sans avoir à craindre de poursuites ou de persécution.
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici plusieurs milliers de signatures de citoyens, pour la plupart de ma circonscription, qui exhortent le Parlement à contribuer à la protection des enfants et des jeunes contre l'exploitation et les abus sexuels. Les pétitionnaires aimeraient que le Parlement prenne des mesures pour modifier la Charte des droits et libertés afin d'interdire la production, l'achat et la propriété de pornographie juvénile.
Parmi les pétitions que j'ai présentées au cours des dernières années, celle-ci est au nombre de celles qui rallient le plus de signataires. Elle comprend entre 5 000 et 6 000 signatures. Les pétitionnaires soutiennent que ce genre d'activité est ignoble et veulent que le gouvernement réagisse et règle le problème.
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Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de présenter des pétitions, littéralement des milliers de pétitions, venant de Canadiens qui estiment que le programme de défense antimissile national est une initiative unilatérale des États-Unis qui envisagent la domination de l'espace en matière d'opérations militaires et l'intégration des forces spatiales dans leur capacité de mener une guerre. Or, aucun pays du monde n'appuie cette initiative.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'assurer que le Canada s'oppose au programme de défense antimissile des États-Unis et s'engage à jouer un rôle de chef de file en vue de l'interdiction des armes nucléaires et des essais en vol de missiles.
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des électeurs qui résident du côté de Peace River dans ma circonscription, Prince George—Peace River. Les électeurs de Buick, Montney, Pouce Coupe, Dawson Creek, Farmington et Baldonnel exhortent le Parlement à reconnaître que la majorité des provinces n'ont pas l'intention de mettre en application la loi fédérale sur l'enregistrement des armes à feu et que cette mesure a coûté jusqu'ici plus de 1 milliard de dollars aux contribuables et que ce n'est pas fini.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement non pas à remanier le registre des armes à feu, mais bien à le fermer et à réaffecter les fonds qui y sont destinés à des services de police de première ligne et à des contrôles efficaces contre les armes illégales à nos frontières, aéroports et ports.
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Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je désire déposer un autre groupe de pétitions. Les signataires y font valoir que la guerre des étoiles saperait une tradition dont le Canada s'enorgueillit, à savoir l'appui au contrôle des armements, et ils prient le Parlement de s'assurer que le Canada ne participe pas au programme de défense antimissile de type guerre des étoiles, qu'il condamne énergiquement le projet déstabilisateur de George Bush, et qu'il oeuvre plutôt avec nos partenaires dans la paix en vue d'un plus grand contrôle des armes et pour mettre fin pacifiquement à la production et à la vente des armes de destruction massive et de tout matériel utilisé pour les fabriquer.
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Questions au Feuilleton
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
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[Français]
Les crédits
Jour désigné—Le projet de bouclier antimissile américain
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
| Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition du Bloc québécois, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement mardi le 24 février 2004. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est avec honneur que je prends aujourd'hui la parole au nom du Bloc québécois concernant le dossier du bouclier antimissile.
D'entrée de jeu, un peu comme je l'ai fait cette semaine, je veux vous expliquer que je viens d'un pays différent du vôtre, monsieur le Président. Il n'est pas mieux ni pire, mais certainement différent. D'ailleurs, concernant beaucoup d'enjeux qui ont été soulevés devant le Parlement depuis une dizaine d'années, depuis que le Bloc québécois est arrivé ici en 1993, nous nous sommes démarqués du reste des députés en Chambre sur l'ensemble des dossiers. Qu'on le veuille ou non, la culture québécoise étant très différente, et elle est d'ailleurs reconnue pour être très distincte de celle du reste du Canada, il est normal qu'on ait des positions un peu différentes, dépendant de quelle région ou de quel pays on vient.
Nous avons forcément une divergence d'opinion sur la question du bouclier spatial. J'en veux pour exemple toute la question de la guerre en Irak. Au Canada, qu'on le veuille ou non, c'est au Québec qu'ont eu lieu les plus grandes manifestations. Dans toutes les grandes villes du Québec, nous nous sommes distingués en faisant en sorte d'avoir le plus grand taux de participation aux manifestations. J'ai moi-même participé à deux ou trois manifestations à Montréal, par un froid sibérien; il y avait quand même 100 000 ou 150 000 personnes dans les rues. C'est une démonstration que nous avons une vision différente de la guerre et de la paix, au Québec.
Je dirais même qu'au Québec, nous sommes des guerriers de la paix. Le peuple québécois veut régler les questions fondamentales, que ce soit chez lui ou ailleurs sur la planète. Il a une grande confiance dans la médiation, la consultation et la négociation. C'est très important pour lui. Ce n'est pas un peuple qui veut s'imposer par la force, qu'elle soit économique, militaire ou autre. C'est un peuple qui veut vivre en harmonie à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières, sur le plan planétaire.
Il est important que je dise cela d'entrée de jeu. Cela ne surprendra personne que la motion dont nous débattons aujourd'hui soit présentée par le Bloc québécois. J'ai vu les statistiques du sondage du Parti libéral, qui disent qu'on fait fausse route, parce que 70 p. 100 des gens au Canada semblent soutenir le gouvernement lorsqu'il veut se rapprocher des Américains par l'entremise du bouclier spatial. Il n'a pas fait de modulation, mais c'est sans crainte que je dis qu'au Québec, c'est probablement la statistique inverse. Probablement que 70 p. 100 des gens s'objectent au bouclier spatial et que seulement environ 30 p. 100 des gens disent qu'il sont d'accord.
Il est important de bien camper la situation au départ et de dire qu'au Québec, nous sommes différents et nous sommes fiers de l'être, parce que nous sommes pacifistes. Comme je l'ai dit tantôt, je dis souvent que le peuple du Québec, ce sont les guerriers de la paix.
Cette semaine, nous avons déjà parlé du bouclier spatial. Le ministre des Affaires étrangères ayant présenté une motion à la Chambre pour tenir un débat exploratoire, nous avons pu en parler longuement. Quelque chose nous intrigue. Le ministre nous dit que si l'on discute d'armes dans l'espace, ils ne voudront pas en parler. À ce moment-là, il fait fi du plan global américain.
Quelqu'un aux États-Unis a le plan global en main, et c'est la Missile Defense Agency. Cette dernière a présenté un plan clair, en plusieurs phases. D'abord, on prévoit une trentaine de missiles intercepteurs installés en mer et sur terre dès l'automne 2004. Cela s'en vient, c'est l'automne prochain. On prévoit aussi une vingtaine de missiles supplémentaires en 2005 et des crédits pour commencer les études afin de voir à l'installation de contre-missiles dans l'espace. C'est important de le dire aussi. On prévoit des radars de détection géants installés en mer et une flotte comprenant jusqu'à 24 satellites de détection. C'est dans le plan. On prévoit aussi des intercepteurs en orbite dès 2012 ainsi que le fameux avion Airborne, équipé d'un laser qui pourrait éventuellement tirer des missiles sur nous. Nous avons beaucoup d'interrogations à ce sujet. D'ailleurs, j'en reparlerai tantôt.
Quand on nous dit que lorsqu'il s'agira d'armes dans l'espace, on ne participera pas, je rétorque qu'en donnant notre aval pour participer au plan déjà présenté par la Missile Defense Agency, nous nous trouvons à être d'accord pour aller jusqu'au bout. On ne peut pas faire partie d'un plan en disant qu'on va faire les deux premières étapes et qu'ensuite on s'en ira.
Je ne suis pas sûr qu'on nous dit tout à ce sujet. Nous reviendrons sur l'opacité et la non-transparence de tout cela.
Maintenant, cela est évalué. Quand on décide d'embarquer dans une politique comme celle-là, il faut faire une évaluation des menaces. Je pense qu'on fait une mauvaise évaluation des menaces, autant du côté américain que du côté canadien. En effet, si on embarque dans la procédure, il faut savoir pourquoi on le fait.
Bien sûr, il y a des choses qui comptent, comme l'importance des contacts économiques ou le fait qu'on se soit distancé des Américains concernant la guerre en Irak, ce qui n'était pas bon. Je comprends aussi que le premier ministre fait une pierre angulaire de son rapprochement avec les américains. Mais est-ce que c'est par l'armée et par le bouclier spatial qu'on doit amorcer ce rapprochement?
Nous pensons que non et que, au départ, cela est basé sur une mauvaise évaluation. Quand je parle de mauvaise évaluation, j'ai trois exemples à vous donner. Est-ce qu'un bouclier spatial aurait empêché trois avions commerciaux de frapper les deux tours du World Trade Center et du Pentagone? Non! Ça c'est un véritable danger, une véritable menace et cela vaut la peine d'investir pour essayer de contrer de tels types d'action.
Comme autre exemple, est-ce qu'un bouclier spatial pourrait empêcher un bateau de larguer un missile de croisière à 200 km des côtes américaines sur New York, Boston ou Los Angeles? Non! Un bouclier spatial ne pourrait pas contrer cela. En termes de menaces, c'est donc beaucoup plus concret, d'avantage d'actualité qu'un missile intercontinental éventuel qui viendrait frapper les États-Unis.
Il y a aussi une statistique qui me dérange énormément. On me dit qu'il n'y a que 3 à 4 p. 100 des conteneurs qui rentrent dans les ports canadiens qui sont inspectés. Si je compte bien, 95 ou 96 p. 100 de ces conteneurs ne sont pas inspectés. Je ne veux pas dramatiser, mais c'est envisageable qu'il puisse y avoir une arme de destruction massive à l'intérieur d'un conteneur qui pénètre dans un port comme Vancouver ou Montréal. Cela est bien plus envisageable qu'un missile intercontinental qui va frapper le territoire américain.
Donc, nous pensons qu'il y a une mauvaise évaluation des menaces. Pourquoi veut-on mettre tant d'argent dans ce projet? Nous avons une réponse à cela. Nous pensons que c'est à cause du complexe militaro-industriel. Tantôt, on va parler des coûts monétaires. Il y a aussi des coûts pour la souveraineté du pays, mais les coûts monétaires sont astronomiques. Ce sont les compagnies militaires qui vont faire de l'argent. D'ailleurs, le dernier montant de 700 000 $ octroyé par le ministre de la Défense nationale, c'est Raytheon qui va avoir le contrat. Je pense que c'est une mauvaise évaluation.
Maintenant, est-il possible qu'un missile soit envoyé? Nous allons régler une question au départ. S'il y a une attaque massive, même avec le système qui sera développé dans plusieurs dizaines d'années, on ne pourra pas le contrer. Il faut donc se rabattre sur ce que dit M. George Bush. Est-ce possible qu'un État voyou nous attaque en envoyant un missile interbalistique? Souvent, on cite des pays comme la Corée du Nord ou l'Iran. Quant à la Chine et la Russie, c'est déjà plus critique parce qu'ils ont déjà plus de missiles.
Tout d'abord, je crois que le pays qui va lancer un missile sur les États-Unis risque d'être effacé de la planète. En effet, la fameuse doctrine de destruction mutuelle assurée tient toujours. À mon point de vue, c'est bien évident. Je ne verrais pas pourquoi la Corée du Nord, qui est actuellement le seul pays capable de livrer un missile atomique en territoire américain, courrait à sa perte en faisant cela. Donc le risque de recevoir un missile balistique intercontinental est minime. Est-ce que cela vaut des dépenses, une entorse à la politique des affaires étrangères du gouvernement canadien? Je pense qu'il faut y réfléchir.
Maintenant concernant la faisabilité technique, on se demande également s'il est faisable d'intercepter un missile balistique intercontinental qui partirait de quelque part en Asie ou en Russie. Pour l'instant, ce qu'on prétend, c'est que la technologie n'est pas au rendez-vous. Je vais vous expliquer pourquoi.
Jusqu'à présent, il y a eu neuf tests et cinq ont réussi. Il faut bien comprendre que c'était dans des conditions idéales. On savait d'où partait le missile, on savait où était installé le missile intercepteur, on connaissait l'heure du départ, on connaissait la trajectoire et, malgré tout, il y a eu quatre échecs.
Alors, imaginez-vous qu'un missile soit lancé à l'insu des Américains. C'est sûr que NORAD va le détecter dans les cinq premières minutes. Mais après, c'est là qu'est le problème. Il faudra probablement 20 minutes pour que le missile se rende en territoire américain. De plus, l'heure du départ ne serait pas prévue et la trajectoire non plus. Donc, la capacité d'interception est très discutable.
Au niveau des coûts et de la faisabilité technologique, ce n'est presque pas faisable. D'ailleurs, la plupart des scientifiques disent qu'ils ne voient pas pourquoi on investirait autant d'argent. Toutefois, peut-être que dans le futur, ce sera nécessaire. Il faut s'interroger, aujourd'hui, à savoir si c'est ce qu'on veut pour le futur au niveau de la défense et, là-dessus, j'aurai une réponse à donner tout à l'heure.
Actuellement, en ce qui a trait aux coûts, aux États-Unis, le gouvernement et le Pentagone estiment qu'il va en coûter entre 80 et 100 milliards de dollars. Par contre, M. Kenneth Arrow, prix Nobel en économie de l'Université de Stanford, prétend que si on veut atteindre l'apogée du projet, il en coûtera entre 800 et 1 200 milliards de dollars américains. Ici, au Canada, les gens diront que pour nous, ce ne sont pas les mêmes coûts.
Je rappelle que le ministre de la Défense a écrit à son vis-à-vis américain pour lui dire qu'il était prêt à discuter non seulement des modalités, non seulement de recommander un changement de mission honorable pour inclure toute la question du bouclier spatial, mais qu'il était aussi prêt à partager un certain nombre de coûts. On en a des preuves flagrantes avec les données. D'ailleurs, on a questionné le ministre cette semaine à ce sujet. Il vient d'accorder 700 000 $ de contrats provisoires à Raytheon Canada pour améliorer nos radars dans le Grand Nord, et pour faire en sorte de participer. D'ailleurs, les Américains effectueront un exercice pas plus tard que l'été prochain. On ne nous le dit pas, mais je pense que le Canada se prépare à participer conjointement avec les Américains pour suivre la trajectoire des missiles et entrer justement dans toute la question du bouclier spatial.
Il y a un prix à payer pour la souveraineté canadienne. Depuis plusieurs années, le Canada est reconnu comme un pays de paix. On s'embarque dans une question de forteresse nord-américaine et c'est une doctrine qui se développe. Il faut protéger l'Amérique du Nord, dont le Canada et les États-Unis. Les États-Unis disent au Canada que si vous voulez être protégé, il faut que vous embarquiez avec nous.
Jusqu'à maintenant, on a toujours gardé nos distances, par exemple, à cause des grandes manifestations du Québec. On a toujours gardé nos distances en termes de politique internationale vis-à-vis des Américains. Je comprends qu'on veuille faire un rapprochement, mais il y a un prix à payer pour ce faire si on va trop loin.
En tant que souverainiste, je pense qu'il y a un prix de souveraineté à payer. Le Canada a toujours été un pays qui entretient des relations multilatérales. Nous avons de bonnes relations avec l'Europe ainsi qu'avec les États-Unis.
Si on veut se rapprocher des Américains sur le plan économique, je suis d'accord, mais lorsque la voie de rapprochement du Canada auprès des États-Unis, c'est l'aspect militaire et le bouclier spatial, je ne suis plus d'accord. Cela veut dire que le gouvernement canadien est en train d'être à la remorque de la politique américaine sur la question des relations internationales et de la paix dans le monde. Le Canada s'est distingué comme un leader au niveau du Traité d'interdiction des mines antipersonnel, même si les États-Unis refusaient d'y participer.
Pourquoi, aujourd'hui, sous le couvert d'un rapprochement avec les Américains, on attache notre remorque à la locomotive américaine en disant qu'on va les suivre dans le bouclier spatial. Il y a un prix à payer pour cela. On risque d'affaiblir nos contacts multilatéraux. On risque d'affaiblir nos contacts en Europe et en Asie. Les gens vont dire que le Canada est devenu une marionnette des Américains. Ils participent à un projet de forteresse nord-américaine et ils veulent se protéger entre eux aux dépens de la politique internationale, aux dépens des contacts multilatéraux internationaux. Par conséquent, il y a à mon avis une perte de crédibilité internationale si on va dans cette voie.
Surtout, en participant au bouclier, on adhère à la doctrine américaine de domination totale. Telle est la nouvelle doctrine américaine: on va dominer par les airs, on va dominer sur la Terre et on va dominer les mers. Maintenant, les États-Unis viennent d'ajouter un volet: on va dominer l'espace aussi.
C'est clair, là où les Américains s'en vont. Il est aussi clair que si les Canadiens suivent les Américains à cet égard, on adhère à cette philosophie et on compromet nos liens multilatéraux.
Par conséquent, sur la base de la politique étrangère, on n'a rien à gagner du fait que le faucon canadien aille se percher sur la même branche que le faucon américain. Ce n'est pas ainsi qu'il faut régler les affaires au Canada.
Nous, au Québec, pensons que c'est loin d'être la solution. Sur le plan économique, je l'ai dit tout à l'heure, c'est correct. Cependant, sur le plan militaire, à mon avis, c'est extrêmement dangereux de compromettre nos relations. On n'a rien à gagner du côté militaire à se poser sur la même branche que le faucon américain.
Pourquoi le gouvernement fait-il cela? Depuis maintenant deux ans, nous, du Bloc, défendons le vide politique. Il n'y a pas de politique de défense nationale. Il n'y a pas de politique des affaires étrangères.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le gouvernement tient pour acquis qu'il peut faire tout ce qu'il veut. Eh bien oui! La politique de défense nationale date de 1994. Elle est complètement déphasée. On est dans un tout autre monde aujourd'hui, surtout depuis l'attaque des tours jumelles du World Trade Center.
Aujourd'hui, notre ennemi est même plus visible. N'importe qui peut arriver n'importe où avec une arme de destruction massive et la faire sauter. Cela se passe ainsi en Irak actuellement.
Pensez-vous que, si les Américains voyaient venir quelqu'un vêtu d'un uniforme irakien et muni d'un fusil, ils le laisseraient approcher? Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Ce sont des gens bien ordinaires qui s'approchent et qui se font exploser.
Ce sont des avions commerciaux qui ont été détournés pour frapper les tours jumelles. Ce ne sont pas des missiles intercontinentaux qui l'ont fait, ce sont des avions commerciaux.
Il y a donc un énorme vide politique. Il n'y a pas de politique de défense ni de politique des affaires étrangères. De plus, il y a un énorme déficit démocratique dans le dossier qui nous concerne ici aujourd'hui. C'est une poignée de fonctionnaires, avec le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale, qui viennent de décider, eux-mêmes, un changement draconien dans le comportement canadien, autant sur le plan des relations internationales que sur celui de la défense.
Depuis des semaines, on interroge des ministres à ce sujet, parce qu'on voit aller les choses. Le brigadier général Findley vient de dire que l'affaire était dans le sac. Il contredit d'ailleurs ce que le ministre des Affaires étrangères dit maintenant depuis longtemps: «On s'en va voir, on s'en va chercher des informations avant de décider.» Pourtant, les officiers eux, disent: «C'est dans le sac.»
Il y a donc un énorme vide démocratique, à ce point, que l'opposition, par l'entremise du Bloc québécois, est obligée de proposer aujourd'hui une motion faisant l'objet d'un vote. Enfin, on va connaître les véritables intentions de chacun des députés.
Je dois aussi avouer que du côté du Bloc québécois, je vous l'annonce, ce sera un vote libre. On va laisser les députés du Bloc québécois libres de voter selon leur conscience. J'espère qu'on sera imités par les autres partis, parce que lors du débat exploratoire de mardi soir, j'ai entendu des libéraux dire qu'ils n'étaient nullement d'accord avec la position du Canada actuellement.
De notre côté, ce sera un vote libre. On est obligés de dénoncer le vide démocratique. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire, notamment parler des solutions qui sont: désarmement, diplomatie, aide internationale pour enrayer la pauvreté.
Je conclus en demandant: dans quelle sorte de monde voulons-nous vivre? Quelle sorte de monde voulons-nous pour nos enfants et nos petits-enfants? Voulons-nous un monde où on va montrer l'immensité céleste et satisfaire la curiosité enfantine en persuadant les enfants que leur avenir est dans l'espace et qu'ils vont marcher la tête haute à l'avenir? Ou veut-on un monde où des appareils meurtriers patrouilleront le ciel et feront en sorte que nos enfants marcheront la tête basse avec la peur que le ciel leur tombe sur la tête?
J'invite mes collègues à voter comme le Bloc québécois ce soir, pour un avenir plus réjouissant que celui qu'on nous propose actuellement.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Monsieur le Président, le député a terminé sa présentation en décrivant quelle sorte d'avenir nous voulons. Dans son discours, il a aussi parlé des rapprochements économiques avec les États-Unis.
Il pose la question à savoir si c'est complètement honnête de dire qu'on va avoir un rapprochement économique avec qui que ce soit sans qu'il y ait une participation de défense mutuelle.
N'est-il pas plus honnête d'avouer qu'avec les États-Unis, on a cette défense mutuelle, on a cette participation depuis un certain temps, et ce, au sein de l'OTAN et du NORAD, et qu'on voit peut-être cette prochaine initiative comme une évolution du NORAD?
Il n'est plus question maintenant des grands États. On doit considérer que le terrorisme et les missiles balistiques intercontinentaux pourraient provenir non pas de certains États, mais des groupes de terroristes.
Nous devrions discuter de cette question. Si on s'objecte à la militarisation de l'espace qu'on partage tous, n'aurait-on pas une meilleure participation si on était assis à la table avec nos partenaires et nos voisins, plutôt que si on laissait les chaises vides?
Je pose la question au député.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Je veux remercier mon collègue de l'avoir posée.
Au sujet de la sécurité, oui, nous sommes d'accord. Toutefois, quand on parle de sécurité, on parle aussi de menace. Je pense avoir été assez éloquent tout à l'heure lorsque j'ai parlé de la menace d'un détournement d'avion commercial, du lancement d'un missile de croisière ou de l'introduction d'une arme de destruction massive dans un conteneur. C'est en effet bien plus important. À cet égard, on suit les Américains. On veut travailler de concert avec eux. Je ne pense pas que cela remette en cause les relations multilatérales et internationales qu'on a toujours eues depuis le début.
Quant au fait de participer à un projet de bouclier spatial, avec lequel l'Europe, l'Asie et la Russie ne sont pas tout à fait d'accord, cela mettrait en danger nos relations internationales. Cela mettrait aussi en danger la réputation internationale du Canada qui est un pays promoteur de paix. En effet, ce faisant, on se joindrait à un projet que je qualifierais d'offensif.
On essaie de nous convaincre que c'est défensif, mais à partir du moment où un pays est complètement à l'abri, il peut se permettre toutes les offensives qu'il veut, parce qu'il sait qu'il ne sera pas attaqué.
Quant à la sécurité, on suit les Américains dans tout ce qui s'appelle antiterrorisme. Néanmoins, on ne devrait pas les suivre dans ce qui s'appelle bouclier antimissile.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, les bonnes nouvelles d'abord. Je félicite le député et le Bloc québécois d'avoir présenté cette motion dans la mesure où, comme je l'ai dit pendant le débat exploratoire que nous tenions sur cette même question il y a quelques jours, même si nous différons d'opinion, je crois qu'il incombe au Parlement de tenir un vote libre de tous les députés et de tous les partis sur le sujet, et de permettre aux députés de faire valoir le point de vue de leurs électeurs sur cette importante question.
Avant hier soir, je me suis prononcé en faveur de la participation du Canada au système de bouclier antimissile balistique, aussi je ne prendrai sans doute plus la parole aujourd'hui, sinon pendant les questions et commentaires, car certains de mes collègues veulent aussi prendre la parole à ce sujet. Voilà pour la question du vote libre.
Deuxièmement, je voudrais faire part d'une préoccupation concernant la motion comme telle. La motion propose de cesser toute discussion avec l'administration Bush. Comme on l'a fait valoir avant-hier soir, il y aura prochainement des élections aux États-Unis, et au Canada aussi. Je me demande pourquoi le Bloc québécois n'a pas proposé, si telle est son intention, de cesser définitivement toute discussion avec les Américains, car après novembre il pourrait y avoir un changement d'administration aux États-Unis. M. Kerry remplacera peut-être M. Bush. Y aura-t-il alors un autre débat sur la question et un autre vote libre?
C'est ce qui me pousse à penser que la motion est davantage inspirée par la diatribe antiaméricaine et l'opposition à Bush que par le souci de débattre du fond du sujet, le bouclier antimissile. Je m'oppose à la motion parce qu'elle dit qu'il ne devrait même pas y avoir de discussion.
Deuxièmement, quelle preuve le député a-t-il que ce sujet constitue la question brûlante au Québec? Je ne crois pas que ce soit le cas.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, d'abord, sur la question à l'effet que c'est une campagne anti-Bush, pour nous, ce n'est pas la question. C'est une campagne anti-bouclier antimissile. Si la nouvelle administration américaine qui prendra la relève lors de la prochaine élection, qu'elle soit démocrate ou républicaine, maintient son approche quant au bouclier spatial, je peux dire à l'honorable collègue que nous allons toujours être contre. Nous sommes contre le principe, et non pas contre les Américains. Si le bouclier antimissile était développé par la France ou l'Angleterre, nous serions également contre.
Je dis à mon collègue que les plus grandes manifestations contre la guerre en Irak ont eu lieu au Québec. J'ai commencé mon intervention en disant que je venais d'un pays différent du vôtre, où les gens sont des guerriers de la paix. Tout ce qui s'appellera développement de la militarisation, que ce soit sur terre, en mer ou dans l'espace, les Québécois seront contre, et je peux l'affirmer.
D'ailleurs, nous allons vous le démontrer, car nous aussi nous sommes en train de faire une campagne au Québec. Nous déposerons les opinions des Québécois à ce sujet. Je pense qu'ils soutiennent le point de vue du Bloc québécois.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'applaudis le Bloc québécois qui a choisi d'utiliser la journée de l'opposition pour se lancer dans ce débat très important sur la défense antimissile et sur toute participation du Canada à l'arsenalisation de l'espace, à laquelle conduit sans aucun doute l'initiative américaine. Aucune personne saine d'esprit ne pourrait dire le contraire. Quelqu'un m'a dit, plus tôt aujourd'hui, que seul un imbécile pourrait vraiment croire qu'il est possible de faire croire le contraire aux Canadiens, compte tenu de toutes les preuves disponibles.
J'aimerais demander au député d'éclaircir deux points.
Je suis sensible au noble sentiment de fierté dont ont fait preuve les députés québécois de tous les côtés de la Chambre en s'opposant à la guerre en Irak, ainsi qu'au mouvement massif de mobilisation contre la guerre au Québec. Je reconnais à sa pleine valeur l'importance de ce mouvement pour forcer le gouvernement à renoncer à son intention initiale de participer à la guerre en Irak puis à prendre la décision réfléchie de s'en abstenir.
Je veux demander un éclaircissement sur le point suivant. Le député a affirmé que les Québécois sont différents. Il a dit également qu'ils sont des guerriers de la paix et que cela les rend différents des autres Canadiens. Est-il prêt ou non à reconnaître qu'il est également vrai qu'un grand nombre de Canadiens à l'extérieur du Québec partagent ce point de vue et qu'ils jouent également un rôle important dans cette mobilisation?
Deuxièmement, il est crucial, pour cette question qui est peut-être la plus importante de notre histoire, que nous soyons solidaires dans notre action en transcendant toutes les frontières et toutes les barrières pour mettre un terme à la pure folie que serait la participation du Canada au programme de défense antimissile, et que nous unissions nos efforts à ceux des gens du monde entier qui essaient d'empêcher le gouvernement américain de nous entraîner sur la pente glissante qui mène tout droit à l'arsenalisation de l'espace.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
Je réitère qu'au Québec, nous sommes des guerriers de la paix. Je pense que nous en avons fait la preuve avec l'opposition à la guerre en Irak.
Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas nous joindre aux autres. D'ailleurs, hier, lorsque j'ai préparé la motion, j'ai informé le NPD que le Bloc québécois discuterait aujourd'hui du bouclier antimissile. Au Québec, même si nous sommes différents, même si nous sommes des guerriers de la paix, même si nous avons des positions différentes du reste du Canada concernant plusieurs sujets, nous ne voulons pas bâtir un mur de Berlin autour de nous. Nous disons que nous sommes différents et que nous en sommes fiers. Nous disons que nous ne sommes ni meilleurs ni pires que les autres, mais que nous sommes différents et que nous sommes fiers de cette différence.
Cela ne nous empêchera d'aucune façon d'éventuellement nous joindre à quiconque s'objectera au bouclier. Effectivement, ce n'est pas uniquement le Québec qui pourra arrêter cette initiative, mais c'est l'ensemble des Canadiens et des gens sur la planète qui sont contre le bouclier. Il faut s'unir à eux. Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue à ce sujet.
[Traduction]
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, j'aimerais faire savoir au député qu'aucune région du pays n'a de brevet d'invention en ce qui concerne la paix. Nous souhaitons tous que la paix règne. Il faut se demander comment nous pouvons assurer la paix et quel est le meilleur moyen d'y parvenir.
Le député a soulevé la question de la destruction mutuelle assurée comme étant un moyen d'obtenir la paix mondiale. Je pense qu'en agissant ainsi nous avons réussi à détruire l'économie de certaines sociétés et risqué que ces sociétés ou des groupes terroristes mettent la main sur les missiles.
Le député peut-il s'il vous plaît expliquer de quelle façon, selon lui, cette doctrine peut assurer la paix mondiale?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue me donne l'occasion de terminer le passage que je n'avais pas eu le temps de soulever dans mon discours.
J'ai dit que la doctrine de destruction mutuelle assurée était ce qui prévalait actuellement. Nous n'avons pas dit que nous étions d'accord avec cela. C'est ce qui prévaut actuellement. La position du Bloc québécois n'est pas compliquée, c'est celle de la non-prolifération et le désarmement. Peut-être qu'à partir du moment où, aux États-Unis comme ailleurs dans le monde, il n'y aura plus d'armes nucléaires, on n'aura plus besoin de tenir ce débat. C'est l'objectif fondamental.
Pour nous, cela ne passe pas par la création d'un bouclier antimissile. Pour nous, cela passe par plus de diplomatie, par plus de solidarité internationale et par un désarmement complet au chapitre des armes nucléaires.
Je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion de mentionner ce que je n'avais pas eu le temps de souligner.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Saint-Jean pour ses paroles. Comme les autres députés, dont celui de Peace River, je suis heureux que nous ayons l'occasion pour la deuxième fois cette semaine de discuter d'un sujet d'une si grande importance pour le Canada et les Canadiens.
[Traduction]
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de York-Centre.
Je suis heureux d'avoir la possibilité d'aborder ce sujet, bien que ce soit la deuxième fois cette semaine. Toutefois, je crois qu'il est très important que nous ayons une discussion ouverte et franche entre nous, que nous essayions aussi de démystifier certains des problèmes entourant cette question et que nous abordions les véritables faits. Nous devrions discuter de ce que nous prévoyons faire, de ce que nous prévoyons ne pas faire et de la manière dont nous souhaitons le faire.
Qu'elle est la nature du problème dont nous discutons? Comme les députés le savent, et je l'ai souligné l'autre soir, ce que ce côté-ci de la Chambre a l'intention de faire, c'est de discuter avec les États-Unis d'Amérique d'un dossier dans lequel le gouvernement s'est engagé.
Le député de Saint-Jean et plusieurs autres députés ont expliqué en détail les raisons pour lesquelles ils pensent que ce système n'est pas efficace, qu'il coûtera trop cher, qu'il sera impossible à réaliser du point de vue technologique et que la plus grande menace de terrorisme vient des conteneurs, des navires et d'autres formes de menace.
Il y a beaucoup de vrai dans tout cela. Nous l'admettons, et c'est un débat qui a cours aussi aux États-Unis. Les Américains sont des gens très instruits. Les membres du Congrès et du Sénat tiennent le même débat. Ils ont examiné cette même question. Ce sont leurs fonds publics qu'ils investissent dans ce système, c'est pourquoi ils se livrent à ces discussions. S'ils investissent trop d'argent dans ce système, ils n'auront pas de ressources pour d'autres secteurs.
La première chose à faire dans ce débat, c'est de reconnaître que, peu importent les réserves que nous pouvons éprouver à l'égard de ce système, les deux partis politiques des États-Unis d'Amérique l'ont appuyé. Il ne s'agit donc pas d'une initiative de l'administration Bush, comme pourrait le laisser croire cette résolution. Cette initiative a été lancée sous l'administration Clinton et a reçu un large appui bipartisan à la fois à la Chambre et au Sénat des États-Unis.
Notre première prémisse, comme Canadiens, c'est que les États-Unis d'Amérique se sont engagés dans cette voie. Les Américains vont débattre des réserves, de la manière de réaliser ce système et se demander s'il entraîne une dépense importante ou non. Mais, à l'heure actuelle, ils se sont engagés dans cette voie.
Par conséquent, nous, Canadiens, devons nous demander quelle sorte de voisins nous sommes. Nous partageons le continent avec nos collègues américains. Nous avons une longue tradition de travail avec eux dans le domaine de la défense. Nous devons tenir compte du contexte des subtilités de la relation entre nos deux pays, des liens entre nos familles, des échanges entre nos universités, de l'énorme volume d'affaires des deux côtés de la frontière, de l'environnement et des autres liens.
Nous sommes leur voisin. C'est aussi simple que cela. À certains égards, il existe une relation unique entre nos deux nations. Nous vivons probablement le lien de voisinage le plus étroit de l'histoire humaine. Voilà ce qui rend notre relation si exceptionnelle.
Or notre voisin, après mûre réflexion sur sa sécurité, sur les menaces pesant sur lui, nous a informés qu'il entend examiner la possibilité, aussi faible soit-elle, de se munir d'un mode de défense contre une menace qu'il perçoit peser sur la vie de ses habitants.
Les députés voudraient que nous, qui représentons le gouvernement du pays, déclarions que nous n'avons pas l'intention de discuter de cette question avec notre voisin. Ils voudraient que nous fassions la sourde oreille au moment où notre voisin vient nous dire qu'il aperçoit quelque chose de menaçant, qu'il aimerait prendre des mesures de protection et que, si cette menace se concrétise, elle touchera également le Canada. Les voisins étant les voisins, si la maison États-Unis prend feu, la maison Canada fera sans doute de même. N'importe quelle arme nucléaire, biologique ou de destruction massive qui toucherait Buffalo ou Seattle aurait un impact sur Toronto ou Vancouver, et inversement.
Ne devrions-nous donc pas prendre au moins le temps de nous asseoir à la table de la salle à manger ou de la cuisine avec nos voisins pour discuter de ce qu'il convient de faire, de ce qu'ils ont entrepris de faire et de ce que, pour notre part, nous pourrions faire ou ne pas faire?
Je pars de l'idée que nous sommes de proches voisins des États-Unis. Comme je l'ai dit l'autre soir à la Chambre, nous avons une longue tradition de coopération avec les États-Unis en matière de défense. Cette coopération s'est accrue, depuis les terribles événements du 11 septembre, avec le groupe de planification binational qui veille à la sécurité de la frontière. Actuellement, nous collaborons à d'autres initiatives aux États-Unis.
L'autre soir, par exemple, j'ai parlé de la récente initiative de non-prolifération sur le plan de la sécurité à laquelle nous avons décidé de participer. Nous l'avons fait pour que l'Amérique du Nord soit sûre; nous ne voulions pas seulement assurer notre sécurité ici en prenant des mesures raisonnables au Canada; nous voulions aller plus loin que cela en agissant également à l'étranger.
Je suis très fier d'avoir pris la parole avec mon collègue Colin Powell, dans diverses réunions internationales, pour dire que le Canada entend favoriser la non-prolifération de concert avec les États-Unis. Je suis fier de dire que le Canada est du côté des États-Unis lorsqu'il s'agit de veiller à ce que les containers qui arrivent en Amérique du Nord ne soient pas chargés d'armes. Le Canada est du côté des États-Unis lorsque nous allons à l'étranger pour faire du monde un endroit plus sûr. Nous ne faisons pas cela uniquement dans notre intérêt mais dans l'intérêt de tout le monde. À mes yeux, c'est dans ce contexte que nous devons considérer cette motion.
Je demanderais instamment à la députée de Halifax, qui parle de cette administration et de guerre des étoiles et qui fait ces beaux discours, de comprendre que ce n'est pas comme ça que des voisins discutent entre eux, du moins pas des voisins qui souhaitent entretenir des rapports de bon voisinage, des voisins qui se respectent vraiment l'un l'autre. Même si ce n'est qu'une question de respect, ne devons-nous pas à nos voisins et amis aux États-Unis de dire que même s'ils ont une idée, il se peut que cela nous cause des problèmes, mais que nous en discuterons avec eux et que nous verrons par la suite? Ne commençons pas par donner une impression qui est fausse.
J'ai dit l'autre soir à la Chambre qu'il ne s'agit pas de guerre des étoiles. La députée de Halifax répète cela sans cesse. C'est là une tentative délibérée de susciter la confusion chez les gens et de les inciter à croire qu'il s'agit d'un chose semblable à ce que le président Reagan a proposé il y a des années. Ce n'est rien de semblable à cela et de nombreux députés l'ont fait remarquer. Il s'agit d'un système de défense qui est évoqué dans un climat international totalement différent. Il s'agit d'une série d'intercepteurs terrestres et maritimes qui s'envoleront pour détruire le missile qui approche.
Rien n'indique que cela conduira à la militarisation de l'espace. En participant aux discussions, le Canada peut exprimer ses préoccupations plus clairement et de façon plus convaincante qu'en ne participant pas. Récemment, notre collègue a demandé au député de St. John's s'il croyait que nous pourrions avoir une plus grande influence en participant aux discussions plutôt qu'en nous entêtant à ne pas discuter. Participons aux discussions si la militarisation de l'espace nous préoccupe. Soyons présents au NORAD. Intégrons ces discussions aux mesures que nous prenons et agissons en partenaire car ceux qui ne sont pas partenaires ne pourront exercer aucune influence.
La militarisation de l'espace a ses défenseurs aux États-Unis. Comme je l'ai dit à la Chambre l'autre soir, il est évident que ces défenseurs perdent du terrain à l'heure actuelle, qu'ils n'en gagnent pas. À preuve, le projet de recherche, prévu pour 2008, a été repoussé à 2012, et il ne s'agit que de la recherche.
Taxer le projet de militarisation de l'espace ne nous aide pas et n'aide pas les Canadiens à adopter une approche rationnelle pour analyser les tenants et les aboutissants du problème.
[Français]
Nous ne connaissons pas non plus les questions de coûts, qui ne sont pas là, ni les questions qui ont été soulevées par mes collègues.
Pour terminer, je reviens à ma proposition.
[Traduction]
Les États-Unis se sont engagés à élaborer ce programme. Après toutes les raisons qui ont été invoquées quant à savoir si le projet est sensé ou s'il ne l'est pas, les Américains, sous le règne de Clinton et de l'actuel président, ont décidé d'aller de l'avant. J'estime humblement que le projet se concrétisera, que nous y participions ou non. En participant, nous pouvons influencer son élaboration. En ne participant pas, nous serons loin de la table où seront abordées toutes les questions que nous avons soulevées.
Discutons avec les États-Unis. Rien ne nous oblige à aller plus loin si nos préoccupations sont trop importantes. Compte tenu du climat actuel, du contexte entourant la défense de l'Amérique du Nord et de nos relations avec nos voisins américains, nous devons à nos collègues américains et nous nous devons à nous-mêmes de discuter de telles mesures ensemble. C'est ce que le gouvernement fait dans ce cas-ci, rien de plus rien de moins.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je serai bref par respect pour les autres députés des partis de l'opposition qui voudraient poser une question.
J'ai dit avant-hier soir que j'appuyais certainement la tenue d'un vote libre à la Chambre afin de tirer au clair cette question. Je maintiens ce que j'ai dit. Je remarque que le député du Bloc québécois s'est aussi prononcé en ce sens dans le discours qu'il a fait en ouvrant le débat aujourd'hui.
Le ministre peut-il nous dire s'il y aura un vote libre sur cette question du côté du parti ministériel, afin que les députés puissent représenter leurs électeurs? Voilà pour ma première question.
Deuxièmement, si le vote est majoritairement contre cette motion et en faveur du bouclier de défense antimissile, le gouvernement ira-t-il de l'avant et signera-t-il un accord pour s'engager à titre de partenaire dans ce projet avec nos alliés américains, afin que nous puissions progresser dans la mise au point d'un bouclier de défense antimissile pour l'Amérique du Nord?
L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, je n'ai pas consulté le leader de la Chambre sur la nature du vote à ce sujet.
Notre nouveau premier ministre a dit clairement qu'il souhaite deux choses. Il veut que les députés soient plus engagés, plus en mesure de se faire une opinion et de se prononcer et, parallèlement à cela, il veut que le gouvernement puisse, par le biais d'une série de votes structurée, s'acquitter de son travail. Ce sont là les principes directeurs qui guident le leader à la Chambre pour décider de la nature du vote qui se tiendra mardi soir.
Je me réjouis que le député de Peace River appuie le principe. Je suis certain que la majorité des députés appuient l'idée selon laquelle nous devrions amorcer des discussions avec les États-Unis d'Amérique sur cette question.
À mon avis, la majorité des députés à la Chambre reconnaissent qu'il s'agit d'une question grave, à propos de laquelle le gouvernement doit amorcer des négociations et des pourparlers avec les États-Unis afin de déterminer s'il est dans l'intérêt du Canada de participer au projet. C'est là l'objet des discussions et c'est sur cela que la Chambre devra se prononcer mardi soir prochain.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris de la présentation du ministre. C'est un peu ce qu'il avait expliqué cette semaine. Je trouve que son image de voisins est un bon exemple.
Nous sommes les voisins des Américains et ils ont la plus grande maison, beaucoup plus grande que la nôtre. Je veux rappeler au ministre que la dernière fois, nous avons dit à nos voisins américains que nous n'étions pas d'accord pour aller détruire le voisin irakien. Nous l'avons dit. Nous avions une politique et nous avons décidé de ne pas suivre le voisin américain qui voulait aller détruire la maison irakienne.
Pourquoi aujourd'hui dirions-nous à notre voisin américain que nous sommes d'accord pour qu'il installe un grand dôme sur sa maison qui couvrirait la nôtre, alors que les autres voisins et le voisinage ne sont pas d'accord? C'est là le problème.
Nous avons toujours été des intermédiaires, des gens prêts à intervenir dans des causes pour la paix. À présent, parce que notre voisin a une plus grande maison que la nôtre, nous voulons faire une association pour installer un dôme sur notre maison, de sorte qu'il puisse imposer sa loi partout.
L'exemple du voisinage est bon, mais il y a aussi les autres voisins autour. Nous sommes en train de faire de nos autres voisins des mauvais amis. C'est sûr que nous serons bons amis avec le voisin américain.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, l'analogie avec ce qui s'est passé l'année dernière est très intéressante.
D'abord, je rejette complètement la remarque que vient d'émettre la députée de Halifax lorsqu'elle a dit que le gouvernement a été forcé de changer sa position en raison de l'opinion publique au pays. Ce n'était pas cela du tout. Le premier ministre a rencontré le président Bush et lui a clairement indiqué d'emblée qu'il fallait une résolution des Nations Unies pour que le Canada participe à la guerre en Irak.
Pour revenir à notre image de bon voisinage, cela illustre exactement la nature de nos relations. L'année dernière, nous avons eu un désaccord avec les États-Unis et nous avons refusé de suivre leur exemple. Toutefois, nous avons eu des discussions. Le premier ministre a discuté de cela avec M. Bush à plusieurs reprises. Moi-même, j'ai parlé souvent avec M. Powell. Il y a eu des discussions et des pourparlers. Il y a eu un désaccord qu'on a pu résoudre comme des voisins.
Il y a un désaccord, mais il faut discuter d'abord pour savoir quel chemin suivre. C'est ce que nous proposons par notre action, en discutant de cela maintenant.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la deuxième fois cette semaine que nous avons un débat sur le programme de défense antimissiles balistiques, on ne pourra pas dire que la Chambre n'a pas eu suffisamment d'occasions de se pencher sur la question.
En ce qui concerne le vote, il y en aura un avant que le gouvernement prenne une décision quelle qu'elle soit à cet égard parce que le vote du Bloc québécois aura lieu mardi prochain. Pour ce qui est d'un vote libre, je me hasarde à dire qu'il y aura davantage de liberté de ce côté-ci de la Chambre que nous n'en verrons vraisemblablement en face, parce que je sais que certains députés de ce côté-ci n'appuient pas nécessairement ma position, en l'occurrence opposée à la motion bloquiste. Je suis entièrement d'accord avec les observations présentées par le ministre des Affaires étrangères.
Il faut garder en tête qu'au cours de la période qui a débuté à la fin de la guerre froide, nous avons assisté, à l'échelle mondiale, à une prolifération des armes de destruction massive et des systèmes de lanceurs connexes. Nous avons également vu une diffusion de la technologie partout dans le monde et la capacité de recourir à cette technologie, pour élaborer des armes chimiques, biologiques et nucléaires. Au cours des derniers jours, on a entendu dire qu'il y aurait eu au Pakistan des fuites de secrets nucléaires. Au cours de l'année écoulée ou des deux dernières années seulement, nous avons été témoins de l'élaboration, en Corée du Nord, de systèmes de lancement de missiles à plus longue portée et à deux étages. Or, ces missiles ne sont peut-être pas uniquement destinés à un usage national et pourraient être vendus à d'autres pays, comme la Corée l'a déjà fait auparavant.
Si la tendance se maintient, il est fort probable qu'au cours des prochaines années, nous assistions au lancement d'un missile balistique à longue portée contre une ville de l'Amérique du Nord, et ce missile pourrait fort bien être doté d'une ogive nucléaire ou d'un autre genre de tête explosive. Un tel lancement pourrait être délibéré ou accidentel. Je crois que si une telle éventualité se matérialisait, personne dans cette enceinte ou au Canada ne s'opposerait à la destruction du missile avant qu'il ne détruise la ville ciblée. Je ne peux m'imaginer qu'on puisse s'opposer à une telle mesure de défense.
C'est ce dont nous parlons aujourd'hui. C'est ce qui est jeu en l'occurrence. Nous parlons d'un missile défensif. Un missile de ce genre n'a pas d'ogive. Il serait lancé à partir du sol ou de la mer et il frapperait le missile ennemi à une telle vitesse dans l'espace que ces missiles ennemis seraient détruits avant qu'ils ne puissent toucher leur cible, tuant beaucoup de gens et causant des dommages dans beaucoup de nos villes.
Comme on l'a signalé, ce nouveau système a déjà été mis à l'essai. Certains des tests effectués ont réussi et d'autres ont échoué, mais la technologie va sans aucun doute être perfectionnée. Des tests plus récents ont été mieux réussis, malgré l'utilisation de leurres, qui est un système plus sophistiqué.
Le système dont nous parlons n'a rien à voir avec l'initiative de défense stratégique. Il ne conduit pas à une course aux armements. Il est simplement défensif. Il ne nous entraîne pas sur la voie de l'arsenalisation d'espace. Il s'agit d'un système défensif pour faire face à une arme offensive.
Comme le ministre des Affaires étrangères l'a dit, je ne crois pas que les Américains vont arsenaliser l'espace, du moins pas pendant un certain nombre d'années encore. Cependant, même s'ils le faisaient en fin de compte, rien ne nous oblige à être là avec eux. En fait, nous ne devrions pas participer à l'arsenalisation de l'espace, car nous sommes contre. Il est clair que c'est la politique de notre gouvernement.
Certains affirment que si nous nous lançons dans la voie de la défense antimissile balistique, nous nous engageons sur une pente glissante conduisant à l'arsenalisation de l'espace. Il n'en est rien. Nous avons précisé clairement dans le cadre de la guerre contre le terrorisme que nous irions en Afghanistan avec nos alliés américains, mais nous ne sommes pas allés en Irak. Nous avons pris une décision que nous jugions être dans notre intérêt national. Nous sommes allés dans un pays, mais pas dans l'autre.
De même, nous pouvons appuyer des missiles défensifs basés au sol ou en mer et ne pas soutenir l'arsenalisation de l'espace. Nous n'avons pas non plus à effectuer d'importantes dépenses d'immobilisation. Les Américains ne nous ont pas demandé ce type d'aide. Ils ont déjà prévu les dépenses en immobilisations dans leur budget pour ce système et en toute franchise, nous n'en aurions pas les moyens de toute façon. Il pourrait y avoir quelques coûts administratifs, relativement à des questions opérationnelles ou à la présence d'un personnel accru au NORAD, mais nous ne devrions pas avoir à faire de grandes dépenses en immobilisations.
Les gens vont s'interroger sur toutes les autres menaces terroristes, comme la possibilité pour des gens de faire entrer sur notre territoire de l'anthrax dans une valise ou la possibilité que des pays envoient un missile de croisière qui n'est pas un missile balistique ou des choses du genre.
Ce sont effectivement des possibilités et c'est pourquoi des mesures doivent être prises, et l'ont été, depuis le 11 septembre, afin de mieux nous protéger contre ces menaces. Cela ne réduit pas pour autant la pertinence d'un système de défense antimissile balistique. C'est l'une des menaces auxquelles nous pourrions être confrontés.
Si ce système semble être un fait accompli, du point de vue des États-Unis il l'est effectivement. Mais l'administration Bush n'en a pas la paternité, malgré ce que veut faire croire le chef du NPD. En fait, une loi sur la défense nationale antimissile avait déjà été adoptée en 1999, et signée par le président Bill Clinton. L'actuel président a dit qu'il mettrait cette loi en oeuvre et déploierait, dès cet automne, un nombre limité de missiles en Alaska et en Californie.
Je pense que nous devons participer aux discussions avec nos alliés américains, car s'ils prennent des décisions qui influent sur la sécurité de la population nord-américaine, il est de l'intérêt du Canada d'y prendre part. Étant ancien ministre de la Défense, et compte tenu du fait que je connais le NORAD, j'estime que cette entité devra participer aux négociations.
Cet organisme, dont le Canada et les États-Unis sont membres, existe depuis plus de 40 ans. C'est lui qui surveille tout ce qui entre dans l'espace aérien nord-américain. Il peut détecter la présence d'aéronefs, de tout objet provenant de l'espace et de missiles. Initialement, le NORAD avait pour mandat de repérer les bombardiers de l'ancienne Union soviétique arrivant du pôle Nord. De nos jours, cependant, cet organisme continue de jouer un rôle très important en assurant la détection de tout ce qui peut survenir dans notre espace aérien continental ou au-dessus.
Le 11 septembre 2001, le NORAD a joué un rôle vital. Il a rapidement réagi pour protéger notre espace aérien. C'est un général canadien qui occupait le poste de commandement au moment du désastre. Soyez assurés que le Canada joue un rôle de premier plan au sein du NORAD.
Le NORAD peut détecter tout ce qui entre dans notre espace aérien, mais les seuls outils d'interception dont il dispose sont des chasseurs de type CF-18. Les missiles défensifs ne font pas partie de son arsenal.
En dernière analyse, nous devons trouver une solution dans le contexte du NORAD. Autrement, les Américains décideront seuls et nous serons laissés pour compte. Le NORAD sera marginalisé. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Nous devons être là. Nous devons prendre part à l'échange d'information, aux consultations et aux prises de décisions. Il y va de l'intérêt des Canadiens et de leur sécurité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je remarque que l'ancien ministre de la Défense, qui vient tout juste d'intervenir, donne la même impression, sans toutefois faire preuve d'autant de naïveté, que le ministre des Affaires étrangères, en disant que ce n'est là que l'amorce d'une discussion sur la question de savoir si on voudrait ou non participer de quelque façon que ce soit à cet exercice conjoint avec nos voisins américains. Au moins il n'a pas eu la naïveté de reprendre les arguments du ministre de la Défense nationale qui a affirmé, aussi incroyable que cela puisse paraître, que c'était comme s'asseoir autour d'une table de cuisine et avoir une petite conversation sur la possibilité de participer.
Les règles parlementaires m'empêchent de qualifier les déclarations inexactes qu'on entend ici dans des mots qu'emploieraient les Canadiens, et je ne veux pas contrarier le Président. L'important, ce n'est pas d'entendre les épithètes qui fusent de part et d'autre de la Chambre, mais bien de faire en sorte que les Canadiens tirent leurs propres conclusions sur ce que dit la lettre rédigée par le ministre de la Défense nationale, au nom du gouvernement canadien et de la population, et sur sa signification véritable.
J'aimerais revenir brièvement sur les propos du député qui vient d'intervenir et savoir ce qu'il pense du court extrait de la lettre. On n'y laisse pas entendre qu'il s'agit uniquement d'une possibilité d'avoir une petite discussion, mais il paraît très clair que la lettre a été écrite pour témoigner de l'appui à deux pays qui veulent de toute urgence modifier l'accord du NORAD pour tenir compte de la contribution de ce commandement à la mission de défense antimissile.
La lettre poursuit...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre s'il vous plaît. Le député de York-Centre a la parole.
L'hon. Art Eggleton: Oui, monsieur le Président, il est bon de définir toutes ces choses dans la lettre. Comme je l'ai mentionné, si on choisit de confier le projet à un organisme en particulier, ce devrait être le NORAD, qui est associé au Northern Command des États-Unis. Nous serions ainsi très présents et aussi très impliqués dans le projet.
Mais la députée interprète mal la lettre quand elle laisse entendre que le gouvernement a pris une décision définitive. Bien entendu, le gouvernement ne prendra pas de décision avant d'avoir toute la documentation voulue sur le sujet, y compris un éventuel accord modifié avec NORAD, et de connaître tous les détails.
Je souhaite vivement que nous irons de l'avant avec ce projet, pour les raisons que j'ai exposées. Je pense que ce sont de bonnes raisons en matière de sécurité et de protection des Canadiens. Le gouvernement ne va se lancer dans ce projet ni prendre une décision définitive tant qu'il ne sera pas allé au bout des discussions. Évidemment, il veut connaître tous les détails.
Je crois que la députée sera la première personne à réagir si le gouvernement se présente ici sans avoir en main tous les détails. Le gouvernement essaie donc d'avoir tous les détails avant de prendre une décision définitive, et la Chambre a toutes les chances d'exprimer ce qui, à son avis, représente la volonté des Canadiens dans ce dossier.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Monsieur le Président, j'ai été heureux d'écouter l'ancien ministre de la Défense.
Je songe à la nécessité pour notre pays d'avoir une position défensive sûre et je crains que nous ne sommes même pas en mesure de nous défendre en cas de besoin. Par exemple, on a coupé les vivres à notre Garde côtière. Il n'existe même pas de capacité de mener des opérations adéquates de recherche et de sauvetage, dans certains cas, sans parler des patrouilles nécessaires. Nos patrouilles aériennes ont été diminuées au fil des ans, tout cela par manque d'argent.
J'ai entendu l'ex-ministre dire que nous n'avons pas d'argent pour cela, mais nous avons peut-être de l'argent pour l'administration. Il me semble que si notre pays veut avoir du poids, même à la table des négociations, nous devons avoir une certaine puissance dans notre position défensive. Je me demande pourquoi le gouvernement n'envisage pas d'investir dans cela...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de York-Centre a la parole.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué dans mon allocution, je suis persuadé que cela entraînera des frais, sans doute en ce qui concerne le personnel d'administration et d'exploitation du NORAD qui doit jouer un rôle élargi.
Je ne crois pas que nous devrions faire une contribution subtantielle sous forme d'immobilisations à la défense antimissiles balistiques. Si c'était le cas, cela pourrait atteindre le milliard de dollars. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. Je l'ai dit bien clairement.
Les Américains ne nous ont pas demandé cela et nous n'en avons pas les moyens. Si nous avons un milliard de dollars supplémentaire, nous pourrions l'investir dans certains des domaines dont le député parle, bien que je doive dire, en ce qui concerne la recherche et le sauvetage, que lorsque nous avons obtenu les nouveaux hélicoptères, nous avons sans aucun doute renforcé nos opérations en la matière. S'agissant des patrouilles aériennes, n'oublions pas que nous avons d'autres moyens maintenant, sous forme de possibilités par radar et par satellite.
Il ne fait pas de doute que nous avons besoin de davantage d'argent pour soutenir nos opérations de défense, pour les hommes et les femmes qui risquent leur vie pour notre pays. Si nous avions un milliard de dollars, je pourrais certainement énumérer beaucoup d'autres domaines qui me paraissent être d'une priorité plus élevée, mais nous pouvons néanmoins être aux côtés des Américains pour ce qui est de la coopération en matière de défense antimissiles balistiques.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, pour la deuxième fois cette semaine, nous discutons de cette importante question. Je ne suis pas sûr que ce soit le problème le plus important auquel fait face notre pays actuellement, mais à un moment donné, ce le sera, et nous devons avoir une discussion ouverte sur cette question au Canada. Je suis heureux de pouvoir participer au débat, mais je ne puis appuyer la motion qui a été proposée aujourd'hui par le député de Saint-Jean.
Cette motion est ainsi libellée:
| ...le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissiles américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
À mon avis, nous ferions une grave erreur en ne participant pas aux discussions à ce sujet. Nous devons avoir notre mot à dire. Notre pays est situé dans l'hémisphère nord du continent. Évidemment, les Américains sont nos plus proches voisins--nos deux pays formant, en quelque sorte, un couple de siamois. Que cela nous plaise ou non, notre situation géographique est unique au monde. Nous devons comprendre cela et coopérer avec nos voisins pour les questions touchant la défense. Que ce soit au sujet de notre défense périphérique ou de la défense contre les missiles lancés dans notre direction, nous devrions avoir notre mot à dire. Nous devrions participer aux discussions, pour pouvoir faire valoir nos idées. De toute évidence, si nous tournons le dos à ces discussions, nous n'aurons pas notre mot à dire sur ce qui se passe.
Je signale que je partagerai mon temps avec le député de Surrey-Centre.
Comme je l'ai dit, nous nous opposons à la motion proposée aujourd'hui parce que nous estimons que nous devrions rester à la table de négociation et que nous devons pouvoir nous prononcer directement sur la suite des événements.
Toute cette question repose sur le fait qu'il y a un risque que des États voyous puissent se doter de missiles à longue portée qu'ils muniraient de têtes d'ogive avant de les lancer.
La première priorité d'un gouvernement, c'est d'assurer la sécurité de sa population. À mon avis, tout gouvernement ferait preuve de négligence s'il n'envisageait pas pareille éventualité et s'il ne cherchait pas une façon d'empêcher ces missiles de causer des préjudices à nos concitoyens et à nos deux pays.
En ce qui concerne la guerre des étoiles et l'arsenalisation de l'espace, je pense qu'il ressort clairement du débat d'aujourd'hui que personne d'entre nous n'est en faveur de cette arsenalisation et que ce n'est pas ce qui est proposé.
La guerre des étoiles est une expression erronée en l'occurrence. On l'a employée pour appuyer diverses positions qui ont été adoptées par certaines parties au Canada. Il est injuste d'employer cette expression, car ce n'est absolument pas une possibilité pour l'instant.
J'ai eu la chance de visiter le quartier général du NORAD au Colorado. Ce fut une expérience enrichissante pour moi. L'une des choses qui m'ont frappé, c'est que les militaires américains tenaient en grande estime nos gens qui exercent des fonctions au sein de l'organisme. Comme l'a dit l'ex-ministre de la Défense, c'est un Canadien qui était à la tête du système du NORAD à Cheyenne Mountain quand ont lieu les attentats du 11 septembre. Cela témoigne de notre niveau d'intégration et de participation au NORAD. À mon avis, il est essentiel que nous restions là-bas. Les Américains apprécient nos compétences organisationnelles ainsi que l'intelligence de nos gens qui sont là-bas.
J'estime toutefois qu'ils se préoccupent un peu du genre de matériel que nous avons à offrir et qu'ils souhaiteraient que nous fassions quelque chose à cet égard. Cependant, tout va très bien en ce qui concerne nos gens, leurs connaissances et leurs capacités.
Je ne crois pas que nous ayons vu des choses qui étaient secrètes. On nous a montré à quoi ressemblera le système. Il n'y a rien dans l'espace. Les missiles intercepteurs se trouvent au sol ou en mer. Tout missile lancé par un État renégat sera repéré par des détecteurs à bord d'avions un peu partout dans le monde, et non dans l'espace. Je pense que ce n'est que 20 secondes après le lancement d'un missile que sa trajectoire pourra être déterminée et que le missile pourra être intercepté.
Le système du NORAD a été établi au Colorado, durant la guerre froide, en raison de la longue portée des missiles capables de passer au-dessus de l'Arctique et de frapper l'Amérique du Nord. Mais les choses ont changé, et nous devons maintenant nous protéger contre toutes sortes de systèmes différents.
Le fait est qu'il y a des pays comme la Corée du Nord, qui constitue une menace, ainsi que d'autres qui peuvent se doter d'armes semblables et qui ont des motifs pour attaquer l'Amérique du Nord. Nous devons songer à un système pour protéger notre territoire. Nous devons être à la table quand ces discussions ont lieu. Nous devons y être, contrairement à ce que dit la motion, pour affirmer que nous nous opposons à l'arsenalisation de l'espace, que nous voulons que le système soit établi au sol et en mer. Si nous ne sommes pas à la table, comment pourrons-nous critiquer le système qui sera conçu?
Qu'il s'agisse du gouvernement Bush ou du gouvernement Clinton qui l'a précédé, et qui a amorcé le processus, nous devons en tant que pays arrêter de tergiverser et aller plus loin que le simple fait de prendre part aux discussions. Nous devons faire un pas de plus et participer pleinement au processus afin de pouvoir le recommander ou le rejeter.
Le système qui nous a été expliqué lors de notre séjour au Colorado n'a absolument rien à voir avec la guerre des étoiles. C'est un système basé à terre. Il sera localisé sur terre et en mer, mais les missiles utilisés ne porteront pas d'ogives de destruction massive. Il s'agira de missiles d'interception conçus exclusivement pour détruire un missile doté d'une ogive qui se dirigerait vers l'Amérique du Nord.
Je crois qu'on en a beaucoup discuté dans tout le pays, mais nous avons en main les résultats d'un sondage mené l'été dernier. Sept Canadiens sur dix sont en faveur de notre participation à ce programme à ce stade ce qui nous permettra d'être tenus au courant des derniers développements.
Avec ce qui se passe dans notre pays aujourd'hui, avec tous ces scandales de détournements de fonds et avec la direction mal avisée du gouvernement, je ne comprends pas pourquoi cette question se retrouve à l'ordre du jour, mais comme c'est le cas, pourquoi ne pas en débattre?
Lorsqu'une menace survient, ce qui finira par être le cas. En effet, comme il y a actuellement des pays qui travaillent à développer la capacité de lancer une ogive sur l'Amérique du Nord, nous devons être en mesure de nous défendre contre une telle éventualité. Nous ne pouvons pas simplement rester sur la touche et dire «Zut! c'est malheureux. Ils ont frappé alors que nous ne nous y attendions même pas.» Nous devons être en mesure d'agir et d'agir avec force.
Je veux que le gouvernement aille même plus loin, qu'il s'engage sans réserve aux côtés de nos voisins américains dans ce programme et devienne leur partenaire de façon à bénéficier d'informations de première main et d'offrir le peu que nous pouvons offrir, car nous savons que nos capacités sont limitées. Si nous ne le faisons pas, nous nuirons à la sécurité de tous les Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, la première priorité d'un gouvernement est la sécurité de ses citoyens. Si nous ne le faisons pas, nous les exposerons au danger dans quelques années.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue et je me demande s'il est au courant qu'aux États-Unis, c'est la Missile Defence Agency qui est responsable de la mise en place du bouclier spatial.
Lorsque le gouvernement canadien décidera de discuter, il le fera sur un plan que la Missile Defence Agency a déjà préparé. Les premières étapes de ce plan se passe sur terre et sur mer, où il y a un avion qui s'appelle Airborne, qui aura éventuellement un laser. Il y a deux aspects du plan qui surviendront un peu plus tard, à savoir les intercepteurs en orbite et une flotte de satellites de détection.
Je voudrais savoir—et pour lui, il faudrait que ce soit clair—s'il ne conçoit pas qu'en allant s'asseoir à la table pour discuter d'un plan, c'est celui de la Missile Defence Agency dont on va discuter. Ce plan prévoit la militarisation de l'espace. Est-ce que mon collègue est d'accord avec la militarisation de l'espace, parce que c'est ce dont il sera question à la table de discussion?
[Traduction]
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je ne sais trop d'où le député obtient certaines de ses informations au sujet de canons lasers à bord d'avions, et de questions de ce genre. Nous parlons d'un système de défense terrestre et maritime visant à détruire des missiles de longue portée lancés par un État voyou et dotés d'ogives qui visent l'Amérique du Nord. Il est incontestable que si nous ne participons pas à cela et n'avons pas voix au chapitre, nous causons un énorme préjudice à tous les Canadiens.
On ne peut être absolument certain de ce qui peut se passer à l'avenir, mais nous devons nous occuper de ce qui est réaliste en ce moment même. Le plan, en ce moment, prévoit une défense terrestre et maritime. Nous ne parlons pas de militarisation de l'espace. Nous ne parlons pas de lasers installés sur des avions.
Le député a parfois tenu des propos qui vont à l'encontre de sa propre motion. Comment pourrons-nous jamais être instruits, impliqués ou informés de ce qui pourrait se produire si nous ne sommes pas à la table? Il me semble que si nous voulons nous opposer à n'importe quel aspect de ce qui sera proposé par les États-Unis dans ce dossier, il nous faut être partie prenante. Sinon, nous n'avons pas voix au chapitre.
Cela me sidère que des gens ne puissent pas comprendre le fait que nous pourrons empêcher cela de s'étendre à l'espace si cela va dans un sens que nous n'apprécions pas, ou ne voulons pas, et si ce n'est pas vraiment un système purement défensif et cela devient autre chose. À n'en pas douter, nous voulons être un partenaire à part entière et nous voulons pouvoir exprimer notre opposition à cela. Si nous tournons le dos à toute cette affaire maintenant et nous désengageons de toute nouvelle discussion, nous n'aurons pas la possibilité de le faire. J'ai beau chercher, je ne comprends pas pourquoi certains députés n'arrivent pas à comprendre cet aspect de la question.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le député a dit qu'il ne s'explique pas comment il se fait que nous ne comprenions pas, que les Canadiens ne comprennent pas que cela n'a rien à voir avec l'arsenalisation de l'espace.
Je voudrais lire une citation au député et obtenir sa réaction à cet égard. Ce n'est qu'une citation parmi tant d'autres. Celle-ci est tirée d'un texte de l'Institute for Disarmament Diplomacy datant de 2003, et se lit comme suit:
| L'adjoint de Rumsfeld, Paul Wolfowitz, a confirmé l'ambition du gouvernement Bush de voir l'arsenalisation de l'espace devenir une composante de son concept de défense antimissile à multiples facettes: «Ayant fait la preuve que le système de destruction par impact direct est fonctionnel, nous devons ensuite penser à des secteurs qui nous procureraient une efficacité accrue, c'est-à-dire l'espace.» En effet, c'est l'espace qui offre les meilleures possibilités non seulement pour la défense antimissile, mais encore pour un large éventail de missions civiles et militaires interreliées. Ce sont vraiment... les concepts et les technologies... |
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Lethbridge a la parole.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je ne sais trop comment réagir à cela. Je voudrais simplement revenir au fait que ce dont nous discutons maintenant et que ce qui a été proposé, c'est un système de défense établi au sol et en mer. C'est de cela qu'il s'agit. Nous devons être à la table.
Si cela préoccupe autant la députée, pourquoi voudrait-elle que nous nous retirions des discussions avec les Américains alors que nous devrions être là pour faire valoir notre point de vue? Si telle est sa position, comment allons-nous faire valoir notre point de vue si nous ne participons pas pleinement au débat?
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de Lethbridge de me permettre de partager son temps de parole avec lui. Il a soulevé d'excellents points et je voudrais continuer dans cette voie.
Je suis toujours heureux d'intervenir au nom de mes électeurs de Surrey-Centre. Aujourd'hui, il s'agit de participer au débat sur la motion du Bloc, qui dit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'oppoau projet de bouclier antiser missiles américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
Le gouvernement libéral a eu huit ans pour décider s'il participait ou non au système américain de défense antimissile, mais plutôt que de prendre une décision à ce chapitre, il a même retardé les discussions officielles sur cette question.
En 1998, j'ai eu la possibilité d'accompagner celui qui est maintenant notre ministre des Affaires étrangères à Washington, D.C. J'ai eu des discussions avec le secrétaire adjoint à la Défense au Pentagone. J'ai soulevé cette question là-bas en 1998. Les Américains apprécieraient notre participation à ce programme, ou du moins aux discussions là-dessus. C'est une question qui va toucher le Canada.
Après avoir attendu huit ans, le mois dernier, le ministre de la Défense a écrit une lettre officielle à Donald Rumsfeld, son homologue américain. Il disait dans cette dernière que le Canada était prêt à négocier une entente, un type de cadre pour un protocole d'entente sur un système de défense antimissile balistique avec les États-Unis dans le but d'inclure le Canada en tant que participant au programme américain actuel de défense antimissile et d'élargir et d'améliorer nos échanges d'information.
La défense antimissile balistique, qu'on appelle également le bouclier antimissile américain, est la pierre angulaire de la politique de sécurité de l'administration Bush. Le gouvernement du Canada est confronté à la décision politique difficile de notre participation ou non au programme de défense antimissile balistique. Cette décision aura de graves conséquences pour la politique étrangère du Canada et notre politique de défense. Cela pourrait être un moment décisif en ce qui concerne la coopération du Canada et des États-Unis en matière de défense dans le futur.
L'idée d'un système de défense antimissile balistique et du déploiement d'ogives nucléaires sur des missiles balistiques intercontinentaux remonte aux années 60. Cependant, on jugeait que l'effet dissuasif d'une destruction mutuelle assurée offrait une plus grande stabilité qu'un monde rempli de missiles offensifs et défensifs. En 1972, les États-Unis et l'Union soviétique ont signé le Traité sur les missiles antimissiles balistiques limitant à deux et plus tard à un, sur un site, le nombre de systèmes ABM que l'un ou l'autre pays pouvait déployer.
En 1983, le président Reagan avait décidé que les États-Unis se doteraient d'un système de défense antimissile balistique spatial pour assurer leur protection. Cette initiative de défense stratégique, aussi appelée la guerre des étoiles par certaines personnes mal informées, était un programme de recherche conçu pour utiliser les nouvelles technologies, comme les lasers à haute intensité et les rayons de particules, pour intercepter les missiles balistiques.
Alors que la guerre froide tirait à sa fin et que l'Union soviétique s'effondrait, les crédits affectés à la défense antimissile ont été réduits mais non complètement supprimés. Le président Bush père et le président Clinton ont maintenu le financement du programme de défense antimissile. Le résultat de la recherche et des investissements des 20 dernières années se matérialisera bientôt sous la forme d'un système de défense antimissile pour les États-Unis et peut-être pour leurs alliés.
En juillet 1998, une commission dirigée par Donald H. Rumsfeld, alors sénateur républicain, est arrivée à la conclusion que la menace était imminente et que les États-Unis devaient développer et déployer le plus rapidement possible un système antimissile balistique pour se protéger contre les attaques, accidentelles ou intentionnelles, de pays comme la Corée du Nord, l'Iran, la Russie et la Chine, ou même d'États parias et d'organisations terroristes.
Comme si elle avait reçu le message, la Corée du Nord a testé, en août 1998, une version de trois étages à longue portée de son missile Taepo Dong I, et elle a par la suite mis au point le Taepo Dong II, deux missiles capables d'atteindre l'Amérique du Nord. C'est ce qui a amené l'administration Clinton à accélérer le développement du système de défense antimissile balistique, dont le déploiement était prévu pour 2005.
Le projet vise à contrer la menace de missiles balistiques qui, selon de nombreux analystes, va s'accroître considérablement au cours des 10 à 15 prochaines années, en raison de la diffusion croissante de la technologie des missiles balistiques dans le monde.
Les travaux de construction ont déjà commencé en Alaska. Des équipes s'affèrent sur une ancienne base militaire à tout juste 400 kilomètres de Dawson, au Yukon. Elles creusent des trous de 25 mètres de profondeur pour y enfouir des silos à missiles et construisent une douzaine d'installations militaires et d'installations auxiliaires à la fine pointe de la technologie. Cette base abritera des missiles d'interception autopropulsés de première ligne qui défendront les États-Unis contre les attaques de missiles balistiques. Les missiles approchants seraient détruits à mi-chemin de leur course par des missiles à énergie cinétique exo-atmosphériques.
La menace des missiles balistiques est réelle et nécessite une capacité de défense. Les autres solutions, comme le renforcement du régime de contrôle de la technologie relative aux missiles, l'intervention préventive et la dissuasion préviendront la plupart des menaces. Certains pays défieront le régime de contrôle des armements, construiront des armes et ne pourront être dissuadés. Le contrôle des armes, la dissuasion, l'intervention préventive et la défense sont des stratégies complémentaires, et non pas des stratégies de remplacement. Elles doivent interagir.
Le gouvernement des États-Unis n'a pas besoin de la participation du gouvernement du Canada pour déployer ou mettre en oeuvre le système de défense antimissile balistique. L'architecture de système proposée ne requiert ni la construction d'installations au Canada, ni l'utilisation du territoire canadien. Les États-Unis préféreraient que le Canada participe parce que cela améliorerait le contexte politique et leur permettrait d'exploiter le système dans le cadre du NORAD.
Le refus du Canada ne fera que peu ou pas de différence dans l'orientation du milieu de la sécurité international, l'avenir du contrôle des armes ou l'image du Canada sur la scène internationale. Le refus du Canada n'arrêtera certainement pas le déploiement du système de défense antimissile. Toutefois, un refus de participer sacrifierait des intérêts plus vastes, plus tangibles qui entrent en jeu dans n'importe quelle décision.
Il est peu probable que le Canada soit la cible directe d'une attaque de missiles balistiques, mais le fait que la plus grande partie de la population canadienne vivant à proximité des États-Unis et le manque de précision de la première génération de missiles intercontinentaux signifient que le Canada partage, dans une large mesure, avec les États-Unis la crainte d'une telle attaque. Nous savons que 90 p. 100 de la population canadienne vit très près de la frontière canado-américaine, plus précisément dans un rayon de 100 km. Il s'agit d'une menace très sérieuse qui préoccupe vivement les Canadiens.
Il est fort probable que les missiles des États qui viennent tout juste de se doter d'une telle capacité militaire, entre autres la Corée du Nord, soient très peu précis. Par conséquent, il serait bien possible qu'une ogive dérive de sa trajectoire et atteigne les Britanno-Colombiens ou les Albertains. Il ne faut pas oublier que bien des gens habitent en Colombie-Britannique et au Yukon, entre l'Alaska et les États continentaux des États-Unis.
Même si aucun missile ne visait le Canada, même si aucune menace ne pesait sur le Canada, une explosion nucléaire aux États-Unis aurait des répercussions sérieuses et profondes sur le Canada, sur les plans environnemental, économique, politique et militaire. Si le Canada refuse de participer, il retirerait effectivement au NORAD nombre de ses capacités et fonctions actuelles et nous n'aurions pas accès aux négociations pour discuter des possibilités pour l'avenir.
Qui plus est, le Canada a une histoire et sa réputation est en jeu. Il pourrait y avoir de sérieuses conséquences. Nos échanges commerciaux s'effectuent, dans une proportion de 87 p. 100, avec les Américains. Je conclus en disant que le Canada devrait participer. Même les sondages indiquent que 70 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la participation du Canada.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord préciser ma position. Je crois que nous devrions participer aux discussions. Je pense que notre contribution au NORAD a été appréciée par le passé.
La question de l'arsenalisation de l'espace revient sans cesse. J'aimerais que le député se prononce sur ce sujet. Nous avons mis des siècles pour en arriver aux règles du droit international relatives à la haute mer. Je considère aujourd'hui que la question de l'espace ressemble beaucoup à celle de la haute mer. Je sais que les autres pays n'accepteront pas que les États-Unis arsenalisent l'espace sans leur consentement. Le député pourrait-il nous indiquer dans quel processus nous devrions nous engager, selon lui, pour élaborer des règles de droit international relatives à l'espace semblables aux règles établies pour la haute mer?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Pour les raisons déjà mentionnées par le député, je pense qu'il est très important que le Canada soit partenaire du projet. Le gouvernement a perdu huit ans.
Je pense que la communauté internationale doit négocier. Nous devons rassembler le monde au lieu de le diviser. En même temps, pour parvenir à cet objectif, qui consiste à désamorcer ou à décourager et à prévenir la plupart des menaces, je crois qu'il est important d'avoir un système de défense efficace. Le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan dans le cadre de cette discussion ou cette tribune, mais certains de nos agissements antérieurs, comme dans le cas des mines terrestres ou de la Cour pénale internationale, ont déjà aliéné nos voisins.
Notre participation au programme de défense antimissile des États-Unis, du moins aux discussions actuelles, sera très utile. Voilà l'une des raisons pour lesquelles j'ai pressé le gouvernement d'agir. J'ai fait ma part, en 1998, alors que j'étais au Pentagone. J'ai fait ma part et l'opposition officielle fait sa part. Le gouvernement devrait aller de l'avant et poursuivre les discussions et sa participation.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves questions à poser au député qui vient d'intervenir dans le débat.
La première concerne le fait qu'il ait indiqué que sept Canadiens sur dix soutiennent la participation du Canada à la défense antimissile. Je me demande s'il pourrait fournir quelques précisions sur ces données. Elles ont été utilisées avant hier durant les débats par le porte-parole de son parti en matière de défense et ancien leader du parti. Celui-ci avait pris l'engagement de présenter à la Chambre les sondages qui permettaient d'étayer cette assertion. Or, il ne l'a toujours pas fait deux jours plus tard. Je demande s'il serait possible d'éclaircir ce point.
Deuxièmement, j'aimerais demander au député s'il éprouve la moindre inquiétude quant au fait que le président Bush, Donald Rumsfeld, le secrétaire à la Défense des États-Unis, le directeur du Commandement de l'espace des États-Unis et l'adjoint de Rumsfeld, Paul Wolfowitz aient tous clairement indiqué dans leurs déclarations que les plans à volets multiples des États-Unis prévoient l'arsenalisation de l'espace.
Le député ne s'inquiète-t-il pas de voir que le gouvernement persiste à prétendre que ce n'est pas le cas? N'estimerait-il pas plus intègre la position du gouvernement s'il déclarait: «Nous savons que l'arsenalisation de l'espace fait partie du plan, est l'objectif...»
Le président suppléant (M. Bélair): Excusez-moi, mais je dois laisser au député de Surrey-Centre l'occasion de répondre à la question.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, premièrement, en ce qui a trait au sondage qui montre que près de sept Canadiens sur dix appuient la participation du Canada au système de défense antimissile, j'y ai fait allusion dans mes commentaires. Il s'agit du sondage Pollara. Il a été réalisé par Pollara en novembre 2003. C'est très récent. Je pense donc que c'est clair.
Le deuxième point que je voudrais aborder est celui de la dissuasion. Le député fait allusion à certains commentaires. Je tiens à faire remarquer qu'il est important d'établir une mesure très dissuasive. Nous savons que les missiles Taep'o-dong 1 et Taep'o-dong 2 ont déjà fait l'objet d'essais en Corée du Nord. C'est déjà fait. Nous sommes déjà au courant que la Chine dispose d'une technologie d'ICBM. On dit qu'elle aurait volée des États-Unis. Il devient évident que la dissuasion est logique. Elle est raisonnable et réelle. Nous connaissons également les organisations terroristes. Il est possible qu'elles aient, entre autres, des bombes nucléaires dans leur arsenal.
La seule solution, c'est de constituer une force de dissuasion. Nous pouvons faire la lutte au terrorisme, car il y a les États voyous. Ce programme est l'un des moyens à notre disposition pour maîtriser ces États délinquants.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, peut-être la meilleure façon pour moi d'enchaîner, c'est de reprendre les deux questions que j'ai posées au député précédent, qu'il a toutes deux éludées dans ses réponses.
Pour ce qui est d'un sondage selon lequel sept Canadiens sur dix appuient la participation de leur pays à la défense antimissile de Bush, le porte-parole en matière d'affaires étrangères du parti du député s'était engagé à le déposer. Cela n'a pas encore été fait. En premier lieu, nous le savons tous, une question d'une importance aussi fondamentale ne devrait sûrement pas être décidée en fonction de sondages.
En deuxième lieu, lorsqu'on cite un sondage, il faut bien comprendre toutes ses questions et, partant, les sujets sur lesquels se sont exprimés les Canadiens. Jusqu'à présent, l'opposition officielle a été très réticente à déposer ce sondage, que le député d'Okanagan—Coquihalla affirme avoir en sa possession et dont il a dit qu'il le déposerait. Je lui demande encore une fois de faire preuve de respect envers la Chambre et de tenir son engagement.
Je vais même aller plus loin aujourd'hui, dans le peu de temps dont je dispose, puisque j'entend le partager avec mon collègue de Windsor-Ouest, dur au travail. Je vais aborder rapidement deux questions.
Premièrement, le refus obstiné du gouvernement libéral au pouvoir et de l'opposition officielle, conservatrice, d'admettre l'évidence manifeste, l'évidence écrasante, que nous accepterions ici de prendre part, de participer à ce qui est, en réalité, une étape dans un processus destiné à militariser et armer l'espace.
Par ailleurs, je tiens à faire ressortir officiellement non pas l'enrobage, mais bien l'affirmation mensongère au sujet du contenu de la lettre envoyée par le ministre canadien de la Défense au secrétaire américain à la défense.
Je tiens à ce que les Canadiens comprennent bien la portée de cette lettre, qui est pourtant claire et je cite: «en vue d'inclure le Canada à titre de participant à l'actuel programme américain de défense antimissile...» La lettre poursuit en énonçant clairement l'intention de «...faciliter le développement de la coopération que nous devrions chercher à favoriser entre nos deux pays, de gouvernement à gouvernement comme entre nos industries, en matière de défense antimissile.»
Je ne sais pas ce qui a pu pousser le gouvernement à s'enfouir la tête dans le sable. En fait, je retire ce que je viens de dire parce que le gouvernement ne s'est pas enfoui la tête dans le sable. Croire qu'il l'a fait, c'est aussi croire qu'il n'est peut-être pas prêt à voir la réalité en face. Or, je ne crois pas une seconde que le gouvernement ne voit pas la réalité telle qu'elle est. Il est donc très difficile de ne pas conclure qu'il dénature intentionnellement les faits.
Or, les faits parlent d'eux-mêmes lorsqu'on lit la lettre adressée à M. Rumsfeld, le secrétaire d'État à la Défense. Si la lettre n'avait rien d'inquiétant en soi, l'hypocrisie et la duplicité qui s'en dégagent ont assurément de quoi inquiéter. La lettre ne fait aucunement mention de l'opposition du Canada à l'arsenalisation ou à la militarisation de l'espace alors que le communiqué de presse envoyé après coup par le ministre lance un tout autre message à la population à qui on essaie d'expliquer que: «en passant, les choses n'ont pas changé, nous sommes en quelque sorte contre l'arsenalisation de l'espace, mais nous ne le précisons pas dans la lettre».
Cela ne fait que mettre en évidence les préoccupations des Canadiens sur cette question. Au cas où les députés ministériels ou de l'opposition officielle, qui partagent tout à fait le même point de vue sur la question, n'auraient pas pris connaissance de la documentation existante, permettez-moi de dire que George Bush, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz et d'autres ont déclaré clairement que l'arsenalisation de l'espace s'inscrit dans le cadre du projet en question. Les déclarations ne manquent pas à ce sujet.
Ce n'était pas simplement Lloyd Axworthy, l'ancien ministre des Affaires étrangères. Ce n'était pas simplement le membre très respecté de l'Ordre du Canada et lauréat du prix Nobel, John Polanyi, qui ont comparu devant le Comité de la défense pour dire que cela ne pouvait que conduire à l'arsenalisation de l'espace. Ce sont les membres même de l'administration américaine qui prennent ces décisions qui n'ont pas simplement reconnu cela, mais qui ont dit que cela faisait partie de leur plan.
Permettez-moi de simplement citer brièvement une déclaration à cet égard. L'adjoint de M. Rumsfeld, Paul Wolfowitz, a confirmé l'intention de l'administration Bush de voir l'arsenalisation de l'espace faire partie de son programme à plusieurs volets de défense antimissile. Voici cette citation:
| [...] nous avons montré que la destruction par impact direct fonctionne, mais nous devons maintenant penser aux domaines nous permettant d'accroître notre puissance. Ce n'est nul part plus vrai que dans l'espace. L'espace offre des solutions attrayantes non seulement pour la défense antimissile, mais pour un large éventail de missions civils et militaires interdépendantes. C'est vraiment là où on peut obtenir le meilleur avantage tactique. |
| Nous examinons des notions et des technologies reliées à des intercepteurs basés dans l'espace. |
J'ai mentionné dans le cadre du débat d'avant-hier, que mon chef, qui fait un travail remarquable dans ce dossier, et moi-même, avons passé une journée et demie à Washington la semaine dernière. J'ai remarqué que l'ancien ministre de la Défense est intervenu et a déclaré qu'il ignorait pourquoi le NPD n'était pas prêt à reconnaître qu'en fait, ce n'était pas George Bush qui avait été le premier à adhérer à la prochaine étape de la recherche de la défense antimissile, mais l'administration Clinton, en 1999.
C'est tout à fait vrai. Je dois dire que c'est l'une des choses les plus inquiétantes au sujet de ce qui se passe. Des démocrates courageux, clairvoyants et pacifiques qui siègent au Congrès et au Sénat appuient la position adoptée par le président Clinton en 1999. Il y en a également beaucoup qui déplorent vivement que cela ait été fait. Les députés savent-ils pourquoi? Parce que l'administration Bush s'est empressée de profiter du fait qu'on avait signé un accord limité en 1999 sur des recherches relatives à un système de défense antimissile basé au sol et en mer pour dire qu'il fallait en revenir au plan initial, le plan Bush père, qui comprenait l'arsenalisation de l'espace.
Ce qui était alarmant, c'était d'entendre les descriptions faites par de nombreux membres du Congrès des États-Unis que nous avons rencontrés, ainsi que des représentants des ONG, affirmant que cela rappelle le cas de l'empereur nu. Cela se compare à une situation où chacun sait maintenant que la notion d'une défense terrestre et maritime n'a pas été testée comme il convient. Les essais limités qui ont été réalisés ont fait ressortir qu'elle était déficiente. Les scientifiques les plus compétents s'entendent pour dire que ce n'est pas un système qui fonctionnerait, peut fonctionner ou fonctionnera. Mais nous devons en finir avec cette étape, laisser de côté les exigences normales quant à la tenue d'essais, et c'est ce que l'administration Bush a fait. Cette adminstration a abandonné les exigences normales quant à la tenue d'essais, de manière à pouvoir faire ses préparatifs et accélérer son engagement de passer au niveau suivant de militarisation spatiale.C'est ce qu'elle a admis.
Qu'est-ce qui empêche le gouvernement et l'opposition conservatrice de reconnaître ce fait? En fait, l'expression «opposition conservatrice» est de plus en plus bancale à la Chambre, parce que nous n'avons plus une opposition conservatrice face au gouvernement libéral. Nous avons une administration libérale conservatrice et une opposition conservatrice qui, en réalité, salue et épouse la plupart des plans conservateurs nouveaux et pas tellement libéraux venant du nouveau gouvernement libéral. Voilà ce qui se passe. Mais qu'est-ce qui les empêche d'admettre que cela a davantage à voir avec les intérêts financiers du complexe militaro-industriel? Cela est davantage lié à une approche militariste de la domination du monde qu'à une défense contre des menaces réalistes.
Qui, comme notre gouvernement et celui des États-Unis en sont tellement convaincus, lancera des missiles perfectionnés, très coûteux vers le Canada, contre lesquels ce système constituera la défense appropriée? Qui est la menace? Qui est l'ennemi? Qui nous pousse à nous engager dans un système qui pourrait, selon les estimations de nombreux experts qualifiés, nous coûter un billion de dollars, au bout du compte, et causer une escalade de la course aux armements, réduire la sécurité du monde et aboutir à la militarisation de l'espace, à laquelle ces deux parties prétendent s'opposer.
S'ils s'opposent effectivement à la militarisation de l'espace, pourquoi n'ont-ils pas au moins l'honnêteté, la décence et l'intégrité d'admettre que le but visé est la militarisation de l'espace, qu'il y en a des preuves et qu'ils acceptent d'aller à la table parce qu'ils croient que c'est terrifiant et qu'il vaut mieux qu'ils y soient pour combattre la mise en oeuvre des plans américains de militarisation de l'espace. Voilà une position qui témoignerait d'une certaine intégrité.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Monsieur le Président, je suis inquiet quand j'entends le genre de commentaires qu'on vient d'entendre. Par le passé, nous avons toujours frissonné en entendant les États-Unis parler de leur besoin de s'isoler et de fermer leurs frontières à d'autres pays. Généralement, nous pensons aux conséquences économiques et au désastre qui en résulterait pour le Canada si les États-Unis adoptait encore ce genre de politique isolationniste.
Il me semble que les deux partis qui appuient la motion sont en faveur du même genre d'isolationnisme pour le Canada dans un domaine aussi important que celui de la défense de notre nation.
Je ne peux pas croire qu'ils s'opposeraient à ce que nous ayons des discussions, des rencontres ou quoi que ce soit d'autre avec ces gens. Ce genre de raisonnement ne fait que nous mener à l'isolement et ne nous donne aucune influence nulle part. À mon avis, on devrait condamner l'isolement dès le début, et je suis disposé à appuyer ceux qui le feront.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, j'ai l'impression que le député n'a pas posé de véritable question, mais il a complètement déformé mes propos.
En fait, j'ai dit que c'était une position défendable. Je ne l'approuve pas, mais ce serait une position non dépourvue d'intégrité, une position cohérente. Il n'y aurait pas de grand mensonge. Il est vrai que tout donne à penser que nous allons vers un système à niveaux multiples qui comprend l'arsenalisation de l'espace, perspective vraiment terrifiante à laquelle les Canadiens, nous le savons, sont irrémédiablement opposés. Toutefois, nous serions disposés à participer aux discussions pour combattre cette idée. Ce serait une position intègre, mais ce n'est pas le son de cloche que nous entendons.
Le ministre de la Défense, d'une part, envoie une lettre disant que nous voulons coopérer et participer à cette initiative et, d'autre part, publie un communiqué de presse dans lequel il dit, en passant, que nous sommes opposés à l'arsenalisation de l'espace. Il ne le dit pas dans la lettre. Cette lettre ne dit pas un mot de notre opposition à l'arsenalisation de l'espace, et nous voulons participer aux discussions pour faire connaître notre opinion et mener cette lutte jusqu'à notre dernier souffle.
Il est terrifiant que le député, qui appartient à une opposition censément conservatrice, tienne exactement le même discours que le gouvernement libéral. Il est très inquiétant qu'il n'y ait aucune opposition officielle pour dénoncer la déformation des faits et signaler que nous allons tout droit vers l'arsenalisation de l'espace.
Il est vrai que le chiffre cité dans le débat d'avant-hier soir est exact. Seulement 14 millions de dollars ont été consacrés à la recherche sur l'arsenalisation de l'espace dans le budget de l'an dernier, mais on a refusé de reconnaître qu'il y a lieu de s'inquiéter que 3,3 milliards de dollars soient maintenant prévus au budget pour ce type de recherche. Et pas seulement pour la recherche. Il est question de passer à la mise en oeuvre.
L'une des choses qui inquiètent bien des gens qui s'interrogent sur l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants en Amérique du Nord et dans le monde, c'est que le ministre de la Défense reproche au NPD d'être hystérique et de semer la peur, qu'il dise que l'arsenalisation de l'espace est une possibilité tellement lointaine que nous ne devrions pas nous en soucier aujourd'hui, en 2004. Voilà qui en dit long sur le gouvernement et sa totale absence de vision d'avenir...
M. Philip Mayfield: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je conteste ce que la députée vient de dire, à savoir qu'il n'y a pas d'opposition officielle. Il y en a une, et il se trouve que nous ne sommes pas d'accord avec la députée.
Le président suppléant (Mme Hinton): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, mais l'observation est retenue.
Mme Alexa McDonough: Bien sûr qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, madame la Présidente, mais nous essayons tous de trouver des façons d'exposer nos points de vue, et je ne suis pas différente des autres à cet égard.
Je dois dire la vérité. Le député peut protester tant qu'il veut, mais il devra convaincre les Canadiens s'il veut les gagner à la cause de l'opposition officielle sur la question de la militarisation de l'espace. Il n'y a pas la moindre manifestation d'opposition de la part de la soi-disant opposition officielle, l'opposition conservatrice, quant au fait que le gouvernement s'apprête à appuyer le programme de défense antimissile et à participer à ce programme qui entrera dans sa prochaine phase et donnera lieu à la militarisation de l'espace. Selon moi. cela est très inquiétant et tout à fait insensé.
Toutefois, le député ne peut pas prétendre qu'aucune opposition efficace n'émane de la soi-disant opposition officielle quant à la direction que prend le gouvernement dans ce dossier, comme dans bien d'autres dossiers, d'ailleurs, que je n'aborderai pas maintenant. Les députés du gouvernement libéral et ceux de la soi-disant opposition conservatrice semblaient en pleine lune de miel lors du débat que nous avons tenu l'autre soir. La lune de miel se poursuit.
Mais laissez-moi donner à César ce qui lui revient. Dieu merci, il y a des députés ministériels qui ont assez de courage, de vision et d'intégrité pour intervenir et déclarer qu'ils s'opposent à la direction que prend le gouvernement dans ce dossier. Ce qui importe vraiment, c'est de savoir si le premier ministre est un parfait hypocrite lorsqu'il parle de déficit démocratique et si cette question fera l'objet d'un vote libre. S'il est essentiel d'assurer que les députés peuvent s'exprimer librement sur une question aussi fondamentale que la sécurité future de la planète et la possibilité d'une poursuite de la course aux armements, pis encore, de la prolifération des armes nucléaires, c'est certainement dans le cas du vote...
Le président suppléant (Mme Hinton): À l'ordre, s'il vous plaît! Je mets en garde la députée contre l'emploi d'expressions incendiaires lorsqu'elle s'adresse à un autre député. Vu votre longue expérience, vous savez que vous devez faire preuve de respect. C'est ce que je vous demande de faire.
Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je veux bien vous obéir mais je dois dire en toute sincérité que je ne sais comment qualifier autrement que de falsification ou de déformation de la vérité le comportement du gouvernement libéral qui affirment des choses que ne correspondent absolument pas à la réalité. J'ai peut-être besoin de votre aide, madame la Présidente, afin de trouver les mots appropriés pour décrire ce comportement méprisable.
Je ne fais allusion à aucun député en particulier lorsque j'affirme que les libéraux déforment la vérité. Je dis que le gouvernement, le ministre de la Défense nationale, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et l'ex-ministre de la Défense nationale déforment la vérité lorsqu'ils déclarent qu'il s'agit là d'une simple discussion à une table de cuisine, allons donc, pour savoir si nous pourrions prendre part à un éventuel système, puisqu'il existe une lettre prouvant le contraire. Cette lettre prouve qu'ils déforment la vérité
Ils affirment que cette discussion n'a rien à voir avec la militarisation de l'espace, malgré que nous leur en ayons présenté la preuve durant ce débat. Je ne crois pas une minute qu'ils n'ont appris cette information du NPD qu'au cours des derniers jours. Ils doivent déjà posséder cette preuve et, s'ils ne l'ont pas, c'est une situation des plus inquiétantes.
Comment qualifier un tel comportement autrement que de déformation de la vérité? La Présidente peut-elle me conseiller une façon de qualifier une telle attitude qui soit conforme aux règles de civilité dans un débat parlementaire?
Le président suppléant (Mme Hinton): Reprise du débat. Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.
M. Brian Masse: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La députée de Halifax et moi-même partageons notre temps de parole. Aucun temps ne m'a encore été alloué.
Le président suppléant (Mme Hinton): J'ai vérifié et malheureusement la députée précédente n'a pas partagé son temps. Par conséquent, nous allons passer au prochain orateur. Je donne la parole au député de Charlesbourg—Jacques-Cartier.
M. Brian Masse: Madame la Présidente, elle a précisément dit cela au début de sa déclaration. Il n'y a aucun doute. Le hansard en fera foi.
J'ai quitté une réunion du comité pour participer à ce débat et cela a été mentionné explicitement au début de son intervention. Nous avons poursuivi avec les question et les réponses après 10 minutes. Si vous vérifiez l'heure, je suis certain que c'est ce qui s'est passé. Comme il n'y a eu aucune interruption pendant la réponse, elle ne fait pas partie du débat. Jusqu'à maintenant, il n'y a eu que 10 minutes de débat.
Le président suppléant (Mme Hinton): J'ai vérifié auprès des greffiers de la Chambre et ils ont une interprétation différente, mais pour apaiser le député nous allons poursuivre le débat en donnant la parole au député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, et si nous arrivons à la conclusion qu'il y a eu une erreur, le député pourra prendre la parole plus tard.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion présentée par le député de Saint-Jean, député du Bloc québécois, qui fait d'ailleurs un excellent travail dans ce dossier, et je désire l'en féliciter.
C'est un enjeu qui préoccupe beaucoup les Québécois et les Québécoises partout au Québec. À mon bureau de comté, j'ai reçu maints appels et courriels. J'ai d'ailleurs lancé dans le comté de Charlesbourg—Jacques-Cartier, la semaine dernière, une campagne locale contre le bouclier antimissile auquel veut se joindre le gouvernement fédéral. Les gens m'appelaient, ils me parlaient et ils cherchaient une façon de montrer leur désaccord avec le projet de bouclier antimissile du gouvernement Bush, auquel veut se joindre le gouvernement fédéral du Canada. C'est dans cette optique que j'ai lancé cette campagne et, déjà, cela porte fruit puisque j'ai reçu plusieurs cartes postales et plusieurs pétitions que je déposerai un peu plus tard en Chambre.
Il y a plusieurs bonnes raisons de s'opposer au projet de bouclier antimissile. Il y a des raisons politiques, philosophiques, économiques et morales. Je m'attarderai sur la raison suivante: le projet de bouclier antimissile, tel que conçu par le gouvernement Bush, provient d'une mauvaise lecture de la situation géopolitique internationale.
Il n'y a pas de conflit aujourd'hui entre les pays de l'Ouest, ou l'Amérique du Nord, et un autre État, que cet État soit une superpuissance, une grande ou une petite puissance, ou un État voyou. Il n'y en a pas. Le conflit qui existe est entre les sociétés ouvertes de l'Ouest—principalement, mais il y en a d'autres—et des hommes et des femmes fâchés, montés contre nous, beaucoup provenant d'États affaiblis, déchus ou brisés. Ils sont souvent du Tiers-Monde et du monde arabo-musulman. J'y reviendrai un peu plus tard.
Les défenseurs de l'idée du bouclier antimissile pensent que des États, même des États voyous, sont tellement fous, et leurs dirigeants tellement déconnectés de la réalité, qu'ils seraient prêts à attaquer les États-Unis ou l'Amérique du Nord, même si cette attaque entraînait automatiquement leur destruction certaine. L'idée que n'importe quel dirigeant, même d'un État dit voyou, puisse être assez fou pour ne pas être dissuadé par une telle menace de destruction, est en soi une idée complètement folle.
Qui en cette Chambre, peut penser que si des dirigeants—que ce soit de la Corée du Nord ou d'autres pays mentionnés dans le cadre des débats en cette Chambre—sont restés si longtemps au pouvoir c'est parce qu'ils sont des fanatiques suicidaires? Est-ce que quelqu'un en cette Chambre peut penser que si, par exemple, la famille au pouvoir en Corée du Nord dirige le pays depuis plus de 50 ans, c'est peut-être parce qu'elle a l'instinct de survie? Bien sûr que oui.
Aujourd'hui, lorsque quelqu'un veut confronter ce que j'appellerai l'Ouest, à défaut de termes plus précis, cela n'est jamais fait directement par un État, par un gouvernement, par une entité étatique quelconque, mais bien indirectement, souvent par des terroristes et sur des cibles civiles faciles à attaquer.
Ce que les défenseurs de l'idée du bouclier antimissile semblent avoir oublié, c'est que la principale caractéristique des dirigeants de ces États dits voyous, c'est leur instinct de survie. Ils veulent survivre et ils veulent bien entendu que leur régime survive.
D'ailleurs, j'ai été surpris de voir que ceux qui parlaient en faveur du bouclier antimissile ne se soient pas posé la question suivante. Si ces dirigeants avaient tant la volonté d'éventuellement attaquer l'Amérique du Nord, pourquoi ne le font-ils pas maintenant, avant que ce bouclier soit érigé et que les installations soient complétées? Si telle était leur volonté, ils le feraient avant, bien entendu.
Ce qui dissuade ces dirigeants, ces États voyous ou peu importe les États, c'est la connaissance que s'ils attaquent l'Amérique du Nord, les États-Unis ou le Canada, avec un ou des missiles, leur régime ne survivra pas. C'est ce qui les dissuade. On sait que ce qu'ils désirent le plus au monde, c'est de rester au pouvoir et de continuer à dominer leur société.
C'est pourquoi le fait de prendre comme excuse ou comme raison la possibilité qu'un État voyou nous attaque pour justifier cet investissement fou de milliards et de milliards de dollars n'est pas une raison valable ni une justification valable pour le bouclier antimissile.
Je lance un défi à tous ceux et celles qui ont pris la parole à la Chambre pour défendre l'idée du bouclier antimissile de répondre à la question que j'ai posée un peu plus tôt, à savoir que s'ils avaient tant la volonté de nous attaquer par un missile, pourquoi ne l'ont-ils pas fait maintenant, avant que le bouclier soit potentiellement mis en place.
La véritable menace ne vient pas d'un État ou d'un régime quelconque. La principale menace qui guette l'Amérique du Nord, ou l'Ouest, ce sont des groupes déçus et fâchés, des individus qui le sont souvent d'ailleurs contre les dirigeants de leur propre pays.
À mon avis, cela est particulièrement vrai au Proche-Orient. Le Proche-Orient est une véritable poudrière qui produit une foule de jeunes en chômage, sans avenir et souvent, malheureusement, sans exutoire démocratique. Ils vivent sous des régimes répressifs. Ces hommes et ces femmes, ces individus fâchés et frustrés, n'enverront jamais de missiles balistiques vers les États-Unis, vers le Canada ou vers l'Amérique du Nord. Ils feront potentiellement exploser une valise, avec peut-être une arme de destruction massive à l'intérieur, dans le centre d'une de nos mégalopoles.
Cette possibilité terrifiante est d'autant plus vraie que l'accélération du développement des technologies, en particulier Internet, permet une diffusion facile des connaissances de production d'armes dangereuses et faciles à produire.
Elle est là, la menace. Les milliards de dollars investis dans ce bouclier, les installations partout dans le Nord canadien, au Groenland et autour de l'Amérique du Nord ne peuvent arrêter d'aucune façon ces individus n'ayant plus rien à perdre, qui désireraient peut-être faire un 11 septembre bis, prendre un avion détourné ou faire exploser une arme nucléaire, propre ou sale, à Manhattan, à Toronto ou à Montréal, ou encore des armes biologiques.
Ce bouclier n'empêchera jamais ce genre de menace qui est, à mon avis, beaucoup plus pressante que celle de missiles provenant d'un autre État.
Par conséquent, que faire? Que faire, au lieu d'investir—j'allais dire jeter par les fenêtres—ces milliards de dollars? La meilleure façon de lutter contre ces menaces, contre ces jeunes gens sans avenir, au chômage, déçus par le manque de démocratie et de développement dans leur propre pays, est d'aider ces pays.
C'est de fermement insister concrètement, avec des moyens concrets, avec la carotte et le bâton, pour une démocratisation, pour un véritable respect des droits de la personne, pour la suprématie du droit, pour une véritable égalité entre les hommes et les femmes.
C'est d'aider ces sociétés fermées et totalitaires à mettre sur pied des gouvernements démocratiques et non corrompus, des gouvernements qui répondent aux besoins des populations, de M. et de Mme Tout-le-Monde, et non pas qui soient au service des dirigeants, d'une petite clique, qui profitent de ces systèmes totalitaires.
C'est d'aider ces sociétés à faire face au nouvel ordre économique mondial amené, entre autres, par la mondialisation.
C'est d'aider concrètement ces sociétés à restructurer leurs économies, afin que l'ensemble de leur population bénéficie du développement économique, et que le développement qui peut se faire dans ces pays ne bénéficie pas à quelques petits amis du régime.
C'est de dialoguer avec respect et compréhension avec ces sociétés, particulièrement celles du monde arabo-musulman avec les dirigeants duquel, malheureusement, nous n'avons pas assez de liens.
Nous avons, à l'Ouest, trop souvent accepté des dictatures dans cette région. Nous avons trop souvent accepté des sociétés totalitaires, parce que cela servait nos intérêts économiques. Nous avons, nous, à l'Ouest, trop souvent fermé les yeux sur les abus des droits de la personne, parce que, par exemple, il y a du pétrole dans ces pays.
Nous avons trop souvent fermé les yeux sur le développement d'idéologies totalitaires qui créent en leur sein des terroristes potentiels, parce que cela faisait l'affaire de nos commerçants.
Je termine en disant que c'est en ayant une politique étrangère basée sur nos valeurs: la démocratie, les droits de la personne, le respect du droit des femmes, la paix, la suprématie du droit, que nous éliminerons cette menace que constituent ces gens enragés.
Nous, qui vivons dans des sociétés riches et libres, devons bien cela aux gens qui n'ont pas la chance de vivre dans des sociétés comme la nôtre. En faisant ce que j'ai suggéré, au lieu d'investir des milliards de dollars dans le bouclier antimissile, nous aidons ces sociétés, nous aidons ces pays et nous nous aidons nous-mêmes.
[Traduction]
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, le député vient de présenter un argument convaincant selon lequel les régimes totalitaires ne sont pas susceptibles d'attaquer l'Amérique du Nord à cause des intérêts qui leur sont propres, parce qu'ils ont intérêt à rester au pouvoir, à maintenir la population dans un état de soumission et ainsi de suite. Ce pourrait être un argument convaincant en soi si c'était là la seule chose qui devrait nous inquiéter. Nous vivons toutefois à une époque de terrorisme actif, et j'espère que nous en viendrons à bout de mon vivant.
À notre plus grande horreur, nous avons découvert que les terroristes qui sont actifs dans le monde sont bien financés. Ils ont beaucoup d'argent et de moyens pour faire à peu près tout ce qu'ils veulent à moins qu'on leur oppose une résistance. À l'instar du député, je pense que ces régimes préfèrent protéger leurs intérêts que risquer d'être anéantis physiquement, mais je pense que nous avons d'autres raisons de nous inquiéter.
Comme je l'ai dit, les terroristes sont bien financés, ils ne semblent pas avoir de difficulté à accéder à la technologie et ainsi de suite. La défense antimissile et cette possible menace—qui, nous l'espérons, ne se concrétisera jamais—sont bien réelles. Parce qu'il est un proche voisin des États-Unis, le Canada devrait participer aux discussions et coopérer, par l'entremise du NORAD, afin d'avoir son mot à dire dans ce débat.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie d'abord le député qui a posé la question et je le remercie de m'avoir finalement donné raison.
En effet, lorsqu'il parle de terrorisme, ce n'est pas un terrorisme d'État auquel nous faisons face. Ces groupes, ces individus enragés fâchés, ne proviennent pas d'États. Ils proviennent de groupes tel que Al-Qaïda, le Hamas, le Jihad et d'autres. La menace n'est pas que ces groupes lanceraient un missile à partir d'un État. Tel que le député l'a dit, la menace, c'est qu'un de ces groupes, bien financé, maîtrisant bien la technologie, amène une valise ou une voiture remplie d'explosifs dans un centre-ville en Amérique du Nord.
C'est ce contre quoi nous devons nous défendre. Elle est là la menace. Il l'a lui-même pointée du doigt et a montré son accord avec ma prémisse. Ce n'est pas en bâtissant un bouclier antimissile que nous annulerons cette menace que représentent ces groupes ou ces individus enragés. C'est d'abord en luttant de façon sévère contre le terrorisme, bien entendu, mais aussi en faisant en sorte que ces jeunes gens sans avenir, sans démocratie, vivant dans des régimes totalitaires—parce que cela faisait notre affaire, que cela servait nos intérêts économiques—, puissent vivre dans des sociétés où il y aura une démocratie. Ils pourront alors avoir un exutoire légal et correct pour dire ce qu'ils ressentent. Souvent, ils ou elles vivent—puisque c'est souvent le cas des femmes—dans des sociétés qui sont très répressives à leur endroit. C'est comme cela que nous réussirons à annuler et à combattre cette menace qui nous guette.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue de son discours car je pense qu'il a touché exactement ce qu'il fallait toucher, soit les questions de pauvreté et de terreau du terrorisme. Je veux l'interroger sur le déficit démocratique du débat que nous avons.
La semaine dernière, le leader parlementaire du gouvernement a déposé un projet de loi et une série de mesures en disant qu'il fallait démocratiser les débats à la Chambre des communes. Il disait qu'au Parlement, il faudrait que les députés soient plus proactifs et qu'il y ait beaucoup de transparence.
Dans le débat qui nous concerne, soit un changement majeur à la politique des affaires étrangères et de la défense nationale, ne trouve-t-il pas surprenant qu'on en soit réduits à demander des journées d'opposition avec une motion faisant l'objet d'un vote pour aller un peu plus en profondeur dans ce débat, qui est limité actuellement à une poignée de fonctionnaires des ministères des Affaires étrangères et de la Défense nationale?
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, en effet, je trouve dommage que ce débat ait été demandé par l'opposition. On a beau se targuer du côté du gouvernement, on en a parlé mardi à l'occasion d'un débat exploratoire, mais il n'y a pas eu de vote. Réveillez-vous! On demande un vote. On a beau vouloir parler, mais en quelque part cela doit se traduire par un résultat essentiel et c'est, bien entendu, un vote.
Logiquement, avec la position que j'ai exposée, nous devons pratiquement être beaucoup plus fonceurs dans notre volonté de faire adopter la démocratie par l'ensemble des pays du monde dans leur volonté de faire respecter les droits de la personne partout à travers le monde. Il n'y a pas de relativisme moral là-dedans.
Nous devons insister pour le respect des droits de la personne, l'égalité de l'homme et de la femme, la démocratie et la suprématie du droit. Nous devons montrer, par l'exemple, la démocratie. Dans un débat aussi essentiel sur le réalignement géopolitique de la situation du Canada, nous nous devons absolument d'être exemplaires dans notre démocratie en passant par des débats en Chambre qui se traduisent par des votes libres.
Je vois l'ancien leader du gouvernement qui sourit ironiquement, mais je le sais un grand démocrate. En tout cas, j'espère qu'il est un admirateur de Churchill. On a peu de chose en commun, mais on a au moins cela. Churchill était un grand démocrate qui n'avait jamais peur de se lever, y compris contre son propre parti--il en a eu deux. Je pense, entre autres, dans les années 30, alors qu'il faisait campagne contre Neville Chamberlain et son prédécesseur parce que les gouvernements de son propre parti allaient vers l'apaisement alors qu'il était contre, Churchill s'est levé.
Alors, j'espère que l'ancien leader du gouvernement, qui est un admirateur de ce grand homme politique du XXe siècle, sera capable de faire la promotion d'un vote libre et de faire en sorte que ses collègues autour de lui auront le droit de dire: «Moi aussi je suis contre le bouclier antimissile, peu importe ce qu'en pense le ministre des Affaires internationales, peu importe ce qu'en pense le premier ministre actuel, qui est en train d'aligner sa politique sur celle des États-Unis, alors que la très grande majorité des Québécois n'en veulent pas.»
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Hinton): Nous reprendrons le débat dans un instant. J'ai une précision à apporter à l'intention de la députée de Halifax. Comme la Chambre le sait, il y a eu changement à la présidence pendant le discours de la députée. J'ai consulté les greffiers et ils ont dit qu'à la troisième minute de son discours, la députée a mentionné qu'elle partagerait sont temps. Cela leur avait malheureusement échappé, mais les correctifs nécessaires ont été apportés.
Reprise du débat. Le député de Windsor-Ouest a la parole.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je vous remercie de votre intervention diligente au sujet du changement. J'apprécie.
D'entrée de jeu, je salue la députée de Halifax pour le travail acharné qu'elle a fait à l'égard de cette question au nom du Nouveau Parti démocratique, des Canadiens et également des gens à l'étranger, partout dans le monde. Au moment où le Canada examine la possibilité de participer, avec les États-Unis, à un système national de défense et à l'implantation d'armes dans l'espace, cette question est débattue partout sur la planète.
Il est important de noter que l'ancienne chef de notre parti est restée en poste en dépit d'un changement de direction et qu'en outre, elle briguera les suffrages au cours des prochaines élections. Elle fait un excellent travail à l'égard de plusieurs questions et procède de façon très progressive. Nous sommes heureux d'évoluer dans ce contexte. En outre, cela nous donne une bonne capacité de ce côté-ci de la Chambre de faire valoir des arguments dont il faut absolument débattre.
Comme nous vivons dans une collectivité frontalière et que nous avons aux États-Unis de la famille qui est très intégrée en termes d'échanges sociaux, culturels et professionnels à la frontière, nous estimons que la meilleure façon de négocier et d'établir des rapports avec les États-Unis est d'adopter une position crédible, rationnelle, ouverte et honnête.
En tant que député, j'ai été témoin, à deux reprises, de cas illustrant la duplicité du gouvernement à cet égard. Premièrement, lorsque je suis allé à Washington à titre de membre d'un groupe formé de représentant de tous les partis, un député libéral a déclaré aux représentants américains que le Canada n'allait pas se joindre aux États-Unis dans la guerre contre l'Irak et qu'à la place, nous irions nous occuper de la situation en Afghanistan, pour que les Américains puissent aller en Irak. Ce député a ajouté que le Canada était vraiment solidaire des États-Unis de coeur et d'esprit et que nous fournirions des ressources matérielles et que nous déploierions des militaires en Afghanistan et que ce serait notre façon d'aider les Américains dans la guerre contre l'Irak.
Ce message n'a pas été bien reçu. Il n'était ni ouvert, ni honnête et ne correspondait pas à la décision de la Chambre des communes qui avait convaincu le gouvernement de ne pas participer à cette guerre.
Deuxièmement, un député allianciste a présenté de l'information aux membres du Congrès et aux sénateurs américains. Il a entre autres dit à un membre républicain du Congrès que nombre de Canadiens, notamment l'opposition officielle, voulaient faire la guerre à l'Irak avec les Américains. Le républicain a répondu qu'il avait lui-même voté contre cette guerre.
Cela est important quand on parle de cette question. On a dit des néo-démocrates qu'ils étaient alarmistes et qu'ils étaient les seuls à parler du manque de clarté et, ce qui importe davantage, du fait que le gouvernement ne s'est pas engagé à veiller à ce que l'arsenalisation de l'espace ne soit pas sur la table.
Le simple fait que le ministre n'ait pu mettre cela dans son document, c'est-à-dire l'approbation du programme, est très déconcertant. Nous voulons savoir très clairement comment cela se traduira pour notre engagement tant en matière de R et D que sur le plan personnel et le plan financier.
Il est malhonnête d'aller à la table et de dire que nous n'allons pas fournir des ressources ni du financement. Cela ne favorisera guère l'établissement de bonnes relations entre le Canada et les États-Unis.
Franchement, si nous disions au public américain que les Canadiens veulent participer à la défense antimissile nationale et à l'arsenalisation de l'espace, mais qu'ils ne veulent pas y contribuer financièrement, je ne doute pas qu'une majorité écrasante d'Américains diront que les Canadiens doivent payer leur juste part.
Ce débat, au cours duquel on a tenté de balayer cela sous le tapis, porte en partie sur le simple fait que, si nous décidons de prendre des mesures et de participer à des supposés partenariats, nous devons apporter une contribution à la table en plus de notre présence. Nous devons avoir quelque chose à offrir.
Je ne pense pas que les Canadiens souscrivent à l'idée que cela ne nous coûtera rien. La réalité, c'est que nous devrons offrir une contribution financière. Sinon, nous dirons aux États-Unis que nous voulons tout avoir sans payer. Ce ne serait pas une bien bonne stratégie pour tisser des liens avec ceux qui appuient ou n'appuient pas cette initiative aux États-Unis.
Il importe de souligner le concept d'État voyou, le concept voulant que cela ne concerne que le Canada et les États-Unis et la notion d'isolationnisme. C'est faux. Cela concerne le monde entier. Des chercheurs, des scientifiques, des cercles de réflexion ont émis des opinions au sujet de ce concept d'État voyou. L'un de ces cercles de réflexion est le Cato Institute.
Voici l'une des conclusions de l'étude du Cato Institute:
| Les décideurs doivent étudier de près l'évolution du contexte international de la sécurité avant de prendre une décision sur le déploiement d'un système NMD terrestre limité. Vu l'importance des facteurs politiques dans le contexte international de la sécurité, ils doivent tenir compte des changements survenus récemment dans les États dits hors-la-loi. Il ne suffit pas de s'interroger sur les moyens techniques de ces États. Une évolution favorable dans les pays qui risquent le plus de se doter de missiles à longue portée—la Corée du Nord, l'Iran et un Irak encore plus démuni—devrait donner aux États-Unis plus de temps pour développer et mettre à l'essai un système NMD, qui serait l'une des armes les plus difficiles à construire du point de vue technologique, pour parer à des menaces très limitées. |
Voilà qui est important, car il s'agit de menaces limitées. Nous devons réfléchir à ce genre de stratégie et au coût des ressources. Nous savons que ce système coûtera des milliards de dollars. Il faudra sacrifier des occasions de travailler pour la paix mondiale, de lutter contre la pauvreté et de désamorcer d'autres menaces en faisant fleurir la démocratie dans les pays qui ne sont pas encore démocratiques.
L'une des critiques qu'on adresse au Nouveau Parti démocratique, c'est que nous sommes les seuls à parler de cette question. Dans le monde, personne d'autre n'en parle. Je voudrais attirer l'attention sur une nouvelle de la BBC et sur quelques opinions au sujet du système de défense nationale: mènera-t-il à la paix mondiale ou à une course aux armements?
David Smart, des États-Unis, a écrit:
| La vaste majorité des répondants s'opposent vigoureusement au système antimissile, et ils reprochent à George Bush d'être déphasé. Il ne faut pas avoir peur, les États-Unis sont un pays démocratique, et la majorité des Américains partagent votre point de vue. George ne sera pas réélu. Je suis étonné que personne n'ait parlé de la ligne Maginot ni même du Vietnam. Ne l'oubliez pas, les Américains ne sont pas stupides. |
Il y a d'autres exemples:
Un homme de Grand Rapids, au Michigan, écrit:
| Bon nombre d'entre vous avez visé juste. Au bout du compte, les armes biologiques et chimiques sont aussi menaçantes que les armes nucléaires. Les véritables perdants dans tout cela, ce sera nous, les Américains, qui verrons notre économie souffrir pendant les quatre prochaines années des dépenses engagées à tort par le gouvernement, pour le programme de défense antimissile, par exemple, dépenses assorties de gigantesques réductions d'impôt. Je ne pensais pas que c'était possible, mais je crois que George Bush sait encore moins ce qu'il fait que Ronald Regan. |
Voilà des observations qui proviennent d'autres pays du monde, comme l'Allemagne et le Koweït, et de différents intervenants.
Il importe de souligner que les néo-démocrates croient à la vertu d'avoir des discussions ouvertes et de rendre des comptes sur cette question. Nous croyons qu'il faut examiner les possibilités. Une fois que nous commencerons à explorer une voie et que nous l'emprunterons, nous devrons prendre des engagements. Ces engagements seront d'ordre financier, social et culturel. Ces engagements sont inacceptables, tout comme la façon dont le gouvernement gère ce dossier. Nous devons être ouverts et honnêtes et rendre compte de toutes les possibilités sur lesquelles cela nous fera déboucher.
D'après les informations provenant des États-Unis, il est clair que cela débouchera finalement sur l'arsenalisation de l'espace. Voilà pourquoi nous devrions rester à l'extérieur de cela. Voilà pourquoi nous devons axer nos efforts sur une politique étrangère qui revêtira un caractère multinational et qui permettra progressivement d'éliminer ces menaces provenant de ces États qui sont censés être des États voyous. Le seul exemple qu'on peut évoquer, c'est celui de la Corée du Nord. Il y a très peu d'autres États que l'on peut considérer comme possédant des capacités très précises.
C'est la mauvaise décision à prendre, et je suis fier de faire partie du camp de ceux qui s'y opposent.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos du député du Nouveau Parti démocratique et ses commentaires sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Pour l'essentiel, elle précise que le gouvernement devrait s'opposer au bouclier antimissile américain et, par conséquent, mettre fin à tous les pourparlers avec l'administration Bush sur une éventuelle participation canadienne à ce projet.
J'ai remarqué qu'il a révélé ses vraies couleurs lorsqu'il a déclaré, et je crois le citer mot à mot, que «Georges Bush sait encore moins ce qu'il fait que Ronald Reagan». Il a poursuivi en parlant d'engagements. Voici ce que j'en pense. Que dire de l'engagement du Parlement et de tous les parlementaires à protéger les Canadiens? Voilà l'objet de notre discussion aujourd'hui.
Le NPD cherche à semer la confusion sur cette question en parlant de la guerre des étoiles et de ce qui pourrait ou ne pourrait pas survenir dans l'avenir. Mais ce dont nous devrions parler relativement au bouclier antimissile, c'est de la protection des Nord-américains de concert avec nos alliés américains, parce que, en dépit des meilleurs efforts du Nouveau Parti démocratique, ils sont encore, je l'espère nos alliés. Ils sont nos meilleurs voisins. Oui, nous avons des tas de problèmes avec les Américains et, à divers moments, nous devons adopter des positions fermes à leur égard autour de différentes questions d'échanges commerciaux; mais ils demeurent nos alliés et nous ne devons pas nous tromper à ce sujet.
Qu'en est-il de l'engagement à l'égard de la protection des Canadiens?
En direct du service de nouvelles, j'apprend que les Russes viennent de mettre au point un nouvelle arme qu'ils ont mise en orbite ces derniers jours. Ils ont fait la preuve que ce véhicule peut se jouer des modes de défense en place, peut être manoeuvré pendant qu'il est en orbite et présente une grave menace non seulement pour les Américains, mais pour les Canadiens, nous qui habitons si près d'eux.
À la lumière de ce fait nouveau dont a peut-être pris connaissance le député, le Nouveau Parti démocratique est-il prêt à revoir sa position en ce qui concerne son engagement à l'égard de la protection des Canadiens?
M. Brian Masse: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à cela. Premièrement, les commentaires que j'ai faits au sujet de George Bush et de Ronald Reagan n'étaient pas de moi. Ils étaient repris textuellement d'une citation d'un citoyen américain de Grand Rapids, Michigan. Cela doit être clair. Nous voulons simplement démontrer que, même aux États-Unis, il n'y a aucune solidarité sur cette question. Cela est très important.
En ce qui a trait spécifiquement à l'Union soviétique, ce qui arrive est très clair. Quand Bush a dénoncé le traité ABM et qu'il l'a déchiré unilatéralement, cela a eu pour effet d'engager l'Union soviétique dans des discussions d'un niveau sans précédent. Par conséquent, nous imaginons l'escalade qui en découlera car nous entendons la même chose du monde entier, non plus seulement de l'Union soviétique mais également d'autres nations et pays qui sont préoccupés par cette escalade.
Je veux souligner que la députée de Hamilton-Est a parlé l'autre soir du fait que nous avons des soldats incorporés depuis la dernière guerre en Irak. Par conséquent, depuis que nous avons entrepris cette aventure commune, que des soldats canadiens ont servi pendant la dernière guerre en Irak, nous avons commencé à être intégrés. Nous devons être honnêtes avec la population.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de dire que je désapprouve totalement les propos que je viens d'entendre.
Le député qui a pris la parole avant moi a déclaré que les observations, que je trouvais insultantes à l'endroit du président des États-Unis, étaient justifiées parce qu'il citait les propos de quelqu'un d'autre. Dans ce pays situé au sud qui compte trois cent millions de personnes, il est probable qu'on puisse trouver une citation sur n'importe quel sujet, à propos de n'importe qui, n'importe quand. C'est ce que permet l'existence d'une masse.
Je ne crois pas que ce soit là la question. Le fait que le député se soit servi de ces observations pour appuyer son argumentation la rend tout aussi insultante et, à titre de député, je veux m'en dissocier, et j'espère que c'est aussi le cas des autres députés.
[Français]
J'aimerais continuer ce débat qui fait aujourd'hui l'objet de la journée de l'opposition.
J'ai entendu dans un discours un peu plus tôt, ou peut-être était-ce à la période des questions ou commentaires, un député du Bloc québécois qui disait: «Nous sommes réduits à utiliser une journée d'opposition».
Comme parlementaire depuis très longtemps, je vous dirais que cela me pose un problème assez sérieux. L'utilisation d'une journée d'opposition n'est pas de réduire la Chambre des communes, mais c'est le devoir du Parlement, dans le système parlementaire dans lequel nous vivons, d'interpeller le gouvernement avant de lui accorder les crédits budgétaires. Cela se fait par le biais de journées d'opposition et, à la fin de tout le processus, on vote sur les crédits du gouvernement ainsi que sur le projet de loi sur les crédits budgétaires. Le rôle premier du Parlement est de garder le gouvernement imputable avant que ces crédits soient versés.
Je ne sais pas pourquoi le député pense que, comme député d'opposition, le fait de proposer une motion semblable aurait moins de valeur. J'ai déjà été un parlementaire de l'opposition, mais je ne pensais pas que mes motions avaient moins de valeur que celles qui étaient proposées de l'autre côté de la Chambre.
Nous sommes en train de discuter de ce dossier où le Bloc québécois demande: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada». À mon avis, on aurait pu dire le président Bush.
C'est un peu comme si on demandait au serveur s'il y a de la soupe au menu et qu'on soit obligé d'en manger, qu'on aime la saveur ou non, ce qui est tout à fait l'opposé de la logique.
Laissez-moi développer cette idée un peu plus en profondeur. Le gouvernement réfute, bien sûr, l'argument selon lequel les discussions avec les États-Unis sur la coopération en matière de défense antimissile affaiblissent la détermination du Canada à promouvoir les régimes internationaux de non-prolifération de contrôle des armements et de désarmement.
Comme l'a souligné le ministre de la Défense dans la lettre d'intention adressée à M. Rumsfeld, qu'on a lue en partie un peu plus tôt aujourd'hui à la Chambre, le gouvernement considère que la défense contre les missiles balistiques sert de complément, et non à l'exclusion, aux autres efforts internationaux en faveur de la non-prolifération et bien sûr au désarmement.
Une architecture multilatérale solide dans ce domaine est indispensable à la sécurité du Canada. Même si on fait l'un, cela ne veut pas dire qu'on est incapables de faire l'autre. C'est ainsi que notre pays est fermement décidé à oeuvrer en faveur d'une réduction des armes nucléaires et de l'élimination des autres armes de destruction massive. On en a parlé dans le discours du Trône. Je pourrais même vous donner plusieurs exemples des initiatives canadiennes.
Je vais vous démontrer que notre réputation, en ce qui a trait au désarmement, au maintien de la paix et ainsi de suite n'est plus à faire.
En 2002, au Sommet de Kananaskis, sous la présidence de notre pays, de notre ancien premier ministre, le G-8 a lancé le partenariat mondial contre la prolifération des armes de destruction massive et des matières connexes. On l'a fait avec les autres pays du G-8 et avec la Finlande, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède, la Suisse, la Pologne et ainsi de suite. Tous ces pays y ont investi 20 milliards de dollars.
Pour sa part, le Canada versera un milliard de dollars dans ce domaine. Dans le cadre du partenariat mondial, le Canada consacrera 33 millions de dollars canadiens à l'amélioration de l'une des principales usines russes de destruction des armes chimiques pour aider un pays, qui en a beaucoup trop, à éliminer en toute sécurité un arsenal de destruction massive.
Le Canada a dirigé les travaux du groupe d'experts du G-8 sur la non-prolifération, qui s'est employé à élaborer des principes régissant les mesures à prendre pour que des armes chimiques, biologiques, radiologiques et même nucléaires ne tombent pas entre les mains de terroristes.
Nous avons le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui est l'assise juridique et politique des efforts internationaux déployés par le Canada en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires. Le Canada entend poursuivre ses efforts pour renforcer l'intégrité et la viabilité du Traité de non-prolifération des armes nucléaires, le TNP. Nous continuerons de mettre en oeuvre le principe de permanence avec responsabilisation, qui a permis de proroger indéfiniment le traité en 1995. Comme on le sait déjà, le Canada militera en faveur d'une transparence et d'une responsabilisation accrues en ce qui concerne le processus du TNP.
En outre, notre pays joue un autre rôle, soit un rôle de premier plan dans les efforts pour remédier aux violations récentes, par certains États, des obligations énoncées dans le TNP. Plus particulièrement, il aide l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA, à recueillir des renseignements sur l'existence présumée de programmes nucléaires clandestins, par exemple en Corée du Nord, en Iran et ailleurs.
Le Canada apporte la contribution la plus importante, après les États-Unis, au Plan d'action en matière de sûreté nucléaire de l'AIEA, un nouveau programme qui doit permettre de s'attaquer à un large éventail d'enjeux internationaux en matière de sécurité et de sûreté nucléaires.
Le Canada joue aussi un rôle crucial dans tous les mécanismes régissant l'exportation d'ADM, y compris le Groupe des fournisseurs nucléaires et plusieurs autres. Nous avons également présidé le Régime de contrôle de la technologie relative aux missiles, le RCTM, de septembre 2001 à septembre 2002, ce qui nous a permis de promouvoir l'action internationale contre la prolifération de missiles.
Comme vous le voyez, nous faisons le travail contre la prolifération. Bien sûr, nous voulons le maintien de la paix et nous y contribuons. Je vous en parle davantage. Conscients des préoccupations que suscite l'absence d'un traité juridiquement contraignant, qui établit des normes en matière de non-prolifération de missiles et de désarmement, le Canada et des pays d'optique commune ont négocié un code de conduite très politiquement contraignant d'ailleurs. C'est la première étape vers l'adoption d'un tel instrument, qu'on connaît sous le nom de Code de conduite de La Haye, qui énonce une série de principes, de mesures de confiance et d'autres engagements relatifs aux missiles balistiques. Depuis son lancement, en novembre 2002, 110 pays du monde y ont adhéré. Ce n'est pas n'importe quoi.
Ai-je à rappeler que le Fonds canadien contre les mines terrestres a été reconduit à hauteur de 72 millions de dollars pour la période de 2003 à 2008. Le fonds sert à promouvoir l'adhésion à la Convention d'Ottawa. Pourquoi se nomme-t-elle ainsi? C'est une initiative parrainée par l'honorable Lloyd Axworthy, alors qu'il était ministre des Affaires étrangères de notre pays. Le fonds sert également à faciliter la destruction des stocks de mines et le déminage, ainsi qu'à aider les victimes.
Quand j'étais ministre de la Coopération internationale, j'ai eu l'occasion de me rendre en Croatie et de visiter des sites de déminage. On y voyait là des engins si petits, si peu chers à construire, et cela coûte une fortune pour s'en débarrasser. C'est sans parler de toutes les victimes qu'il peut y avoir.
C'est le Canada qui a engagé ces initiatives de destruction des mines antipersonnel. Comme je le disais, je ne pense pas que notre réputation, en quelque sorte, soit mauvaise. Nous sommes le seul pays au monde à avoir contribué à toutes les missions de paix de l'ONU. Ce n'est pas n'importe quoi!
Comme vous le savez, je suis le président du Forum interparlementaire des Amériques et il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion d'interpeller le ministre des Affaires étrangères pour savoir quel rôle le Canada allait jouer pour trouver un certain élément de paix en Haïti. Ce sujet est totalement différent des dossiers qui sont devant nous, mais quand même.
Bien sûr, quelques jours plus tard, le ministre rencontrait son homologue américain à Washington. C'est encore une autre preuve que le Canada participe au maintien de la paix.
Avec le concours des États-Unis également, le Canada a apporté une contribution importante à l'adoption, en novembre 2003, d'un Protocole sur les débris de guerre explosifs assorti à la Convention sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi de certaines armes classiques. Ce fut, encore une fois, une initiative importante.
Je voudrais maintenant vous parler du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Bien sûr, ce n'est pas encore entré en vigueur. Toutefois, le Canada milite énergiquement, on le sait tous, en faveur de l'universalisation de ce traité. Le ministre des Affaires étrangères a récemment écrit à ses homologues des pays ne l'ayant pas encore ratifié, pour les engager à le faire.
C'est un autre exemple de notre travail dans le domaine. À une époque où les attentats-suicides sont malheureusement presque monnaie courante, la lutte contre les armes biologiques figure au premier rang des priorités du Canada en matière de non-prolifération.
C'est ainsi que notre pays s'emploie également à combler les lacunes en matière d'application et de vérification, qui constituent la principale faiblesse de la Convention sur les armes biologiques et à toxines, en amenant les pays à adopter des lois nationales sur une mise en oeuvre, y compris des sanctions pour punir les contrevenants et mettre en place des mesures plus efficaces de contrôle des exportations.
Le Canada apporte aussi son concours à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. C'est encore un autre exemple de ce que nous sommes en train de faire. Bien sûr, je ne viens pas de lire une liste exhaustive des mesures prises à ce jour. Toutefois, cela fait quand même ressortir l'étendue de la contribution du Canada à la non-prolifération et au contrôle des armements et de désarmement.
Comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas le dossier qui est devant nous. Ce n'est pas la réputation du Canada qui est en jeu, même si certains l'ont remise en question un peu plus tôt aujourd'hui. Donc, le dossier du Canada est très positif. Notre fiche de route est très bonne.
Voici ce qui est devant nous. Les États-Unis ont annoncé qu'ils commenceraient la mise en oeuvre d'un système de défense antimissile. On le sait tous, nous sommes le pays voisin. Nous partageons la plus longue frontière non protégée au monde. Nous sommes voisins des États-Unis qui sont situés au sud. Même que, pour les gens de Windsor, c'est au sud, à l'ouest et au nord dans certaines parties de leur ville. Ils sont également situés à l'ouest pour certains d'entre nous et dans le nord pour ceux qui sont frontaliers à l'Alaska. Ils sont donc nos voisins. Bien sûr, au nord du Canada, il y a la Russie.
Je ne veux pas soupçonner que la Russie soit une menace. En tout cas, elle ne l'est pas aujourd'hui. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Comme l'a dit plus tôt l'ancien ministre de la Défense nationale, il s'agit de prendre les mesures nécessaires pour nous protéger, sans militariser l'espace. Il faut nous protéger contre des attaques à l'endroit de notre pays et de nos voisins du Sud, ou en tout cas, en parler avec nos voisins du Sud. Et pourquoi ne pas en parler?
Je me dissocie totalement des commentaires des néo-démocrates qui disent que, probablement, on serait en désaccord. Selon eux donc, compte tenu qu'on sera probablement en désaccord, mieux vaut ne pas leur parler. Cela ne fait pas un échange tellement riche dans un dialogue. À mon avis, c'est une attitude totalement inacceptable.
[Traduction]
Je crois que nous devrions discuter avec les Américains. Je ne suis pas naïf au point de croire que nous pouvons influencer le processus. Supposons que j'ai tort à l'égard de toutes ces propositions. Est-ce que cela nous empêcherait de nous retirer du processus si, en bout de ligne, nous en sommes insatisfaits? Il est ridicule de penser que nous pourrions discuter avec les Américains et être incapables de nous dissocier d'eux si nous n'arrivons pas à nous entendre, le cas échéant.
Nous avons une politique étrangère distincte. Nous l'avons prouvé dans le passé. Il est certain que le récent dossier de l'Irak prouve que notre politique étrangère est fort différente. Cela ne signifie pas qu'il en est toujours ainsi. Une telle affirmation est tout aussi ridicule. Nos positions convergent dans bien des cas. Elles convergent souvent, mais pas toujours, et elles ne devraient pas toujours converger.
L'une des députées d'en face semble affirmer que nous devrions toujours être en désaccord avec eux. Cela est fort bien et elle a parfaitement le droit de penser ainsi si tel est son point de vue. Mais je ne crois pas que ce soit le cas.
Nous participons au NORAD avec les Américains. Je ne sais pas si la députée est jamais allée là bas. C'est très intéressant. Le NORAD a accru les mesures de sécurité pour les deux pays. Notre participation à l'OTAN avec les Américains et plusieurs autres pays a également été profitable, mais cela n'implique pas que le Canada approuve certaines des autres choses que les États-Unis ont faites, comme la guerre en Irak. À ce compte-là, on ne peut pas vraiment dire non plus que nous adhérons à la doctrine Monroe. Nous ne l'avons jamais fait. Cela ne fait pas partie de notre politique.
Nous avons nos propres valeurs et les Américains ont les leurs. Elles se recoupent souvent, mais c'est loin d'être toujours le cas. En fait, nous devrions essayer d'exercer une influence sur le processus. Même si nous n'étions pas leur plus proche voisin, notre rôle d'artisan de la paix nous commanderait de chercher à exercer une influence sur ce processus. Nous devrions d'autant plus le faire en tant que voisin.
Je ne souscris pas à la théorie qui a été exposée un peu plus tôt, selon laquelle les négociations échoueront probablement et que nous ne devrions donc pas discuter avec les Américains. Je ne le crois pas. Je crois que nous avons une chance raisonnable de faire triompher notre point de vue. Si nous n'essayons pas, je sais très bien que nous n'obtiendrons pas beaucoup de résultats parce que nous n'aurons pas engagé de dialogue avec eux. Du reste, c'est peut-être également la sécurité de notre pays qui est en cause.
C'est pour ces raisons que j'ai décidé d'intervenir aujourd'hui, de présenter ces observations et de dire que je n'ai pas l'intention d'appuyer cette motion. Que le vote soit libre ou non n'a aucune importance à mes yeux. Ce genre de choses ne m'impressionne pas beaucoup de toute façon. Je n'adopte pas le point de vue de la députée d'en face et mon vote sera solidaire de celui des membres du Cabinet parce que j'estime que l'approche du gouvernement dans ce domaine est la bonne.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai été ravi d'écouter les commentaires du député de Glengarry—Prescott—Russell.
Je reconnais que le bouclier antimissile nord-américain et la question de savoir si le Canada participera aux efforts américains et s'il mettra son expertise à contribution en vue de la création de ce bouclier est un sujet important. C'est une importante question de politique étrangère et de sécurité nationale. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Je me demande si le député a quelque chose à dire sur le fait que le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, particulièrement, sont toujours prêts à intervenir pour dire que nous ne consacrons pas assez de temps dans cet endroit à discuter d'enjeux comme la pauvreté chez les enfants, l'assurance-emploi, les niveaux d'imposition élevés et toutes les questions de politique sociale.
Pour ma part, je n'ai reçu aucun appel, aucun lettre, par fax ou par la poste, portant sur la question dont nous discutons. J'ai reçu quelques courriels dont je ne peux pas dire la provenance. Impossible de dire s'ils proviennent du centre-ville de Toronto ou de la circonscription que je représente, Prince George—Peace River.
Mis à part les quelques courriels dont je viens de parler, j'ai reçu très peu de lettres, que ce soit à mon bureau de circonscription ou à mon bureau d'Ottawa, sur cette question. Pourtant, la Chambre et le Bloc québécois y consacrent une journée de débat. Certes, le sujet est important, mais n'y a-t-il pas de questions plus importantes dont la Chambre devrait être saisie?
J'aimerais savoir si Prince George—Peace River est une anomalie et si les habitants de la circonscription du député, Glengarry—Prescott—Russell, se montrent très inquiets? Le député est-il inondé de lettres, d'appels téléphoniques et de pétitions lui demandant de soulever la question de la possibilité lointaine de la militarisation de l'espace?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député sur certaines des choses qu'il a dites.
Si, toutefois, il me demande si cette question constitue le sujet le plus brûlant dans ma circonscription à l'heure actuelle, ce n'est certainement pas le cas. La maladie de la vache folle, la crainte de la propagation de la grippe aviaire dans ce secteur de l'activité agricole ou l'avenir d'une aciérie dans ma circonscription, le dossier de l'industrie textile et de sa situation actuelle, et les emplois dans ces secteurs d'activité sont des sujets qui reviennent beaucoup plus souvent sur le tapis.
Le maintien et la protection des langues officielles et des programmes qui s'y rattachent sont des sujets très importants pour mes électeurs. Les francophones constituent les deux tiers de la population de ma circonscription, dans une province, l'Ontario, en grande majorité anglophone. Ces questions, et certaines autres, revêtent une grande importance dans ma circonscription.
Cela étant dit, je ne puis reprocher au parti d'en face d'avoir saisi la Chambre de la question, car comme je le disais au début de mon discours, c'est un droit sacré. Je pense cependant que le député bloquiste a eu tort de dénigrer le débat de la journée de l'opposition, qu'un député a en quelque sorte qualifié de débat de deuxième ordre. Je ne suis pas non plus d'accord avec lui. Je pense qu'il s'agit d'un débat de premier ordre. Quoi qu'il en soit, le Bloc a le droit, un droit sacré, de saisir la Chambre du sujet.
Je dois donc être conséquent avec moi-même. Le Bloc avait parfaitement le droit de soulever la question. Elle revêt peut-être une grande importance pour les électeurs des députés qui ont présenté la motion, mais à ma connaissance il n'en va pas de même aux yeux de mes propres électeurs.
Je vois une députée, dans les rangs d'en face, qui semble impatiente de prendre part au débat. Elle aura certainement l'occasion de le faire.
C'est leur droit de soulever la question. En un sens, je serais heureux de participer au vote dont elle fera l'objet, parce que cela me permettra d'exprimer mon opinion. Cela étant dit, est-ce que j'aurais choisi ce sujet comme la question de l'heure dans ma circonscription? Certainement pas.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je n'en reviens pas qu'une motion de quelques lignes puisse être interprétée différemment par tout le monde. La motion que nous avons aujourd'hui est valable. Nous avons dit que le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités . Il y a un changement important dans la politique de défense ainsi que dans la politique des affaires étrangères. Il n'y a presque pas eu de discussion, sauf une discussion lors d'un débat exploratoire cette semaine, sans qu'il y ait de vote.
Nous prétendons qu'on a le mérite d'avoir soulevé un sujet intéressant. Il s'agit d'un sujet de préoccupation majeure au Québec. La première partie de mon discours de ce matin était de dire qu'on est différents au Québec, le pays d'où je viens, et qu'on est heureux d'être différents. On pense également que le bouclier spatial est un sujet important. C'est ma question pour l'honorable député qui vient d'intervenir. Il a parlé de toute une série de nomenclatures, d'actions et de conventions pour limiter, éliminer et contrôler les armements. C'est extraordinaire. C'est ce qu'on dit. C'est la politique du gouvernement depuis des décennies, depuis Pearson, entre autres.
Maintenant, on parle du bouclier spatial où on passe à équiper l'espace. Maintenant, il y a une rupture. C'est ce qu'on se tue à dire depuis le début. Il y a un changement majeur. Il a fait référence à Lloyd Axworthy tout à l'heure. Est-ce qu'il pense que Lloyd Axworthy appuie le bouclier spatial? Je pense que non. Pourtant, c'est l'ancien ministre des Affaires étrangères. Il pense comme nous. Alors, j'aimerais que mon collègue commente les affirmations que je viens de faire.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, premièrement, la motion est valable, mais elle est erronée. Je suis contre la motion. Le député a bien sûr le droit de la présenter. Je l'ai dit au début de mon discours. Je le remercie pour ses félicitations en ce qui a trait aux initiatives prises par le Canada dans tous les rôles relatifs au maintien de la paix.
J'ai un problème lorsque le député affirme ce qui suit et je cite: «On s'en va vers un bouclier spatial».
Premièrement, je dis qu'on n'a pas à décider de souscrire à l'initiative proposée. Deuxièmement, le sujet qu'il qualifiait de bouclier spatial n'est même pas à l'agenda. Le fameux Star Wars de la députée de Halifax, tel qu'elle y réfère, est un dossier qui n'est même plus devant nous. Comme le film, ça fait longtemps qu'on l'a vu et qu'on l'a oublié. Nous avons une toute autre chose devant nous aujourd'hui. Il s'agit de mesures terrestres ou sur des navires pour empêcher que des États ou des éléments dissidents dans certains États puissent nous attaquer avec des armes de destruction massive. C'est pour nous permettre de nous défendre sans pour autant que nous ou les États-Unis utilisions de l'armement nucléaire. Il ne s'agit pas de quelque chose qui serait basée dans l'espace, ni d'armements de l'espace. On n'est certainement pas rendu à l'étape du «on s'en va dans». Je n'ai pas encore commandé ce qu'il y avait sur menu. J'ai seulement demandé s'il y avait de la soupe.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, à l'instar du député d'en face, je vais faire référence à l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy.
Le député n'est certainement pas sans savoir que l'ancien ministre est totalement opposé à l'initiative du gouvernement. Le manque de temps ne me permet pas de citer l'excellent rapport intitulé «Le Canada et la défense antimissile balistique» publié par l'institut que M. Axworthy a eu le privilège de diriger.
Premièrement, comment le député arrive-t-il à concilier ses observations favorables au sujet du leadership exercé par le gouvernement et à prendre acte de la position adoptée par Lloyd Axworthy dans le passé sur les questions de paix et de désarmement, et le fait que M. Axworthy réprouve totalement l'initiative du gouvernement?
Deuxièmement, le député a évoqué la Russie dans son discours. Peut-il nous dire s'il sait que la Russie s'oppose à la participation du Canada au projet de bouclier antimissile des États-Unis? Qu'en pense-t-il?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, en fait, je ne crois pas avoir fait mention de la Russie. J'ai dit que d'après ce que nous savons, il n'y a pas de danger pour ce pays. Je crois que c'est ce que j'ai dit. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec l'argument que soulève la députée à cet égard parce que ce n'est pas ce que j'ai dit.
Pour ce qui est des autres Canadiens, ils ont certainement le droit de partager mon point de vue ou de s'y opposer.
Mme Alexa McDonough: Lloyd Axworthy.
L'hon. Don Boudria: Oui, Lloyd Axworthy est certes un grand Canadien, à qui je porte énormément de respect. Toutefois, cela ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec ce qu'il dit.
J'ai passablement de respect pour la députée d'en face, même si elle semble croire que les gens qui ne sont pas d'accord avec elle ont toujours tort, particulièrement après avoir entendu son intervention de ce matin.
Or, les choses ne sont pas du tout ainsi. Nous avons tous droit à notre opinion dans cette Chambre. Pour l'instant, je suis député et j'ai le droit de dire ce que j'estime être juste.
La masse critique de ces opinions à la Chambre influence le gouvernement lorsqu'il s'agit de prendre une décision. Ensuite, ce sont les votes qui ont lieu à la Chambre des communes parallèlement à d'autres événements qui se produisent dans la société, qui généralement amènent le Canada à aller de l'avant.
[Français]
Nous sommes avant tout une assemblée délibérative. C'est ici qu'il y a des débats, qu'on exprime les souhaits et les doléances de nos électeurs. Toutefois, il faut reconnaître que nous avons le droit de le faire, même si cela veut dire que nous sommes en désaccord avec quelqu'un qui a déjà siégé dans cette Chambre et qui n'y est plus, même si c'est une personne qu'on respecte beaucoup, comme c'est le cas.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je ne devais pas commencer mon allocution sur le bouclier antimissile de cette façon, mais je me sens interpellée par le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui attribue au gouvernement tous les mérites par rapport à leur comportement sur la guerre en Irak ou les mines antipersonnel. Les félicitations, je les adresserais aux citoyens et aux citoyennes qui sont descendus dans la rue et qui ont fait savoir au gouvernement quelle était leur sensibilité par rapport à ces questions importantes.
Au sujet de la guerre en Irak, on se rappelle que 150 000 personnes sont descendues dans les rues à Montréal. Même dans mon comté, on dénombrait 10 000 personnes. Donc, les félicitations doivent s'adresser aux citoyens qui ont été avertis sur ces questions, ainsi qu'à leur clairvoyance, à leur prudence et à leur interprétation de la situation.
Il s'agit de la même chose pour le bouclier antimissile. Certains membres de ce gouvernement disent que ce n'est pas une question dont ils entendent parler et que ce n'est pas leur priorité. Nous, au Québec, avons fait un envoi postal. Chaque famille et chaque foyer ont reçu un envoi sur ce qu'est le bouclier antimissile et sur la position floue du Canada par rapport à celui-ci. Nous avons eu des coupons-réponses. Les citoyens et citoyennes sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets et qu'ils disaient non à cet alignement amorcé pour s'impliquer dans le bouclier antimissile.
Je voudrais rappeler que le bouclier antimissile est un système de radars qui détecteront des missiles ennemis et des intercepteurs qui les détruiront. À terme, le bouclier antimissile américain devrait comprendre non seulement des missiles intercepteurs en mer et sur terre, mais aussi une flotte de satellites, des intercepteurs en orbite autour de la terre et un avion équipé d'un laser, le «Airborne Laser».
On voit là que c'est une doctrine de domination totale de l'espace. On sait très bien que c'est une logique à laquelle ne souscrivent pas les Québécois et les Québécoises. Il y a toute une culture de la paix au Québec qui s'affirme au fil des ans. Cette culture de la paix, on l'a vu quand est venu le temps de remettre le gouvernement à l'ordre dans le flou qui le caractérisait sur sa volonté de s'impliquer dans la guerre contre l'Irak. On sait que des artistes, des communautés culturelles, M. et Mme Tout-le-Monde avec leurs enfants sont descendus dans la rue pour dire qu'ils n'acceptaient pas la participation du Canada dans l'intervention qu'on voulait faire contre l'Irak.
Permettez-moi donc de dire que nous avons des doutes. Quant à l'enjeu qui est sur la table, on nous laisse croire que c'est une discussion, mais ce n'est pas le cas. Les dés sont déjà brassés et jetés. On sait très bien que le plan d'action et le plan de développement actuel du bouclier antimissile, comprennent plusieurs points. De ces points, il y en a deux qui nous interpellent et nous font dire que c'est l'occupation de l'espace. On parle d'une flotte de satellites de détection, soit jusqu'à 24, et des intercepteurs en orbite dès 2012.
On voit bien là que le plan est détaillé et précis. On dit même que selon l'évolution des technologies, on pourrait ajouter autre chose au fil des nouvelles découvertes. Je pense que quand on aura le bras dans le tordeur, comme on dit chez nous, tout le corps passera. Donc nous ne croyons pas que nous sommes au stade des discussions. Il y a beaucoup de raisons qui nous portent à croire qu'on n'est plus loin à l'étape des discussions.
Le président des États-Unis, M. Bush, ne veut pas écouter certains scientifiques qui mettent en doute tout cet appareil qui va être mis en oeuvre pour détecter des missiles qui viendraient de pays ennemis. C'est encore la lubie des Américains et on veut nous embarquer là-dedans, dans cette propension à s'armer parce qu'on a peur de l'autre. On a peur des étrangers, des Noirs, de l'ennemi, donc on va s'armer.
Les Québécois et les Québécoises n'embarquent pas dans cette logique. On pourrait par exemple dire pourquoi nous croyons que la raison donnée est une fausse raison et que le gouvernement a déjà peut-être eu un accord de principe derrière les rideaux.
Donc, le plan en fait foi. On va beaucoup plus loin que ce que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale nous disent. La lettre du ministre de la Défense nationale va assez loin pour nous faire réagir. Je vais en citer quelques extraits:
| Nous croyons que nos deux pays devraient rapidement s'employer à modifier l'Accord NORAD afin de tenir compte de la contribution de ce commandement à la mission de défense antimissile. |
Il s'agit d'un paradoxe. Les défenseurs du projet militaire, comme le ministre, soutiennent que l'on risque de marginaliser NORAD si on ne se joint pas aux États-Unis.
En mettant de l'avant une collaboration au sein de NORAD, le ministre de la Défense nationale sait très bien de quoi il parle. Il ne peut risquer de faire une telle proposition sans qu'elle ne se réalise. C'est pourquoi le Bloc québécois a beaucoup de doutes quant à l'interprétation des discussions. On pense qu'il y aurait un accord de principe.
Encore là, je voudrais vous citer d'autres propos:
| Nous avons l'intention de négocier, au cours des prochains mois, un protocole d'entente-cadre avec les États-Unis en vue d'inclure le Canada à titre de participant à l'actuel programme américain de défense antimissile [...] |
Encore là, on voit bien les mots clés «participant» et «actuel». Donc, on peut vouloir être prudents et rappeler à l'ordre le gouvernement.
Avant de poursuivre, je voudrais dire que je vais partager mon temps avec le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui aura l'occasion de s'exprimer sur l'aspect du bouclier antimissile.
Nous pouvons douter de la bonne foi du gouvernement. Dans un article de La Presse en date du mercredi 18 février, les propos du lieutenant-général Rick Findley, chef de section canadienne NORAD, commandant pour la Défense anti-américaine de l'Amérique du Nord, chef de la section canadienne du Nord, en disent long sur les intentions du gouvernement. Ce sont des propos qui vont beaucoup plus loin et où l'aspect de la discussion est un faux prétexte. Il disait, et je cite:
| Je ne dirais pas que l'affaire est dans le sac, a ajouté M. Findley, hier. Mais il me semble que le Canada est essentiellement favorable au projet et entend y participer. |
Le président des États-Unis, M. Bush, ne veut même pas écouter ses concitoyens. Alors, nous sommes très inquiets.
Le Canada se dit très frileux de sa souveraineté culturelle. Encore là, ce n'est pas un bel exemple de la prétendue souveraineté culturelle du Canada de vouloir défendre le projet de bouclier antimissile et de dire non, d'être clair et de dire que eux ils n'embarqueront pas là-dedans.
Je rappellerais qu'il y a plusieurs députés qui siègent au gouvernement ou qui ont quitté, comme par exemple la candidate au leadership contre l'actuel premier ministre, qui disait justement:
| Je crois que notre pays, ainsi que notre parti, bâtissent des ponts. Il n'y a pas de bouclier suffisamment fort pour lutter contre la haine. Ce qui permet de vaincre la haine, c'est la capacité de se mettre à la place de l'autre. |
Elle était contre le bouclier antimissile.
On rappelle également le Canadien, Michael Moore, qui a réalisé un documentaire choc sur la propension des États-Unis à vouloir s'armer, parce qu'ils ont peur que l'autre les poursuive et les attaque. Donc, il y a cette propension des citoyens des États-Unis d'acheter une arme pour se défendre de son voisin.
Dans notre tête à nous, au Québec, ce n'est pas une bonne façon d'envoyer un message à la population. Pourquoi on en voudrait autant aux Américains? Michael Moore cite plusieurs exemples pour démontrer comment les Américains sont venus s'interposer dans des politiques internes d'autres pays où il y a eu de nombreux morts dont des femmes, des enfants et des hommes. Pour ces raisons, nous nous opposons au principe du bouclier antimissile.
Nous allons mobiliser les Québécois pour qu'eux aussi connaissent tous les enjeux de cette intention du gouvernement canadien d'appuyer les Américains dans le projet de bouclier antimissile.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, permettez-moi de féliciter ma collègue de Québec pour son très beau discours. Elle a cerné l'enjeu important à savoir si le Canada doit se lancer dans une telle aventure. Elle a évoqué des raisons qui sont tout à fait valables.
Maintenant, je voudrais l'amener vers un autre sujet qu'elle n'a pas abordé parce qu'elle disposait seulement de dix minutes, soit le déficit démocratique.
Ici, la semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé un certain nombre de mesures qu'il voudrait que les députés adoptent, c'est-à-dire plus de transparence et plus de participation des députés. Dans le sujet qui nous concerne actuellement, tout se passe à huis clos, derrière des portes closes, entre un poignée d'individus qui sont les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et celui de la Défense nationale.
Nous, du Bloc québécois, avons le mérite d'avoir rendu possible ce débat aujourd'hui. Il me semble que le Canada est en rupture avec sa politique des affaires étrangères dans le projet de bouclier antimissile.
J'aimerais demander à ma collègue si elle partage un peu mon point de vue à l'effet qu'en termes de déficit démocratique, le gouvernement dépose de beaux projets, a de belles paroles, mais ne pose aucune action précise et concrète pour mettre cela en application. Il vient justement de manquer son coup avec la question du bouclier spatial.
Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, effectivement, disons qu'on aurait eu là une belle occasion de démontrer, par l'entremise de l'actuel premier ministre, la volonté du gouvernement d'avoir un peu plus d'ouverture et de transparence quant aux discussions et aux enjeux qu'il inscrit à son ordre du jour. Le bouclier antimissile aurait été une belle occasion d'ouvrir les discussions, d'ouvrir l'étape du processus aux partis d'opposition.
Tout à l'heure, le député de Glengarry—Prescott—Russell a eu beau dire que le Parlement a adopté des lois montrant qu'on était pour la paix, contre les mines antipersonnel et contre la guerre en Irak, mais c'est parce qu'il y a eu toute une mobilisation, parce l'opposition a fait une semonce à ce gouvernement pour qu'il aille dans la bonne direction.
Encore là, on voit bien que toute la question du bouclier antimissile fait l'objet de discussions complètement à huis clos, avec les fonctionnaires, et on nous fait croire qu'on est à l'étape des discussions.
Le Bloc québécois défendait les intérêts du Québec, et nous savions très bien que la population disait non à l'intervention armée en Irak. Si l'alerte n'avait pas été donnée par les partis d'opposition, le gouvernement n'aurait pu savoir ce que la population avait à dire. On dit toujours que le parti au pouvoir au Québec, les libéraux, ne donne jamais l'heure juste à ses concitoyens et concitoyennes. Ils s'assoient et ils font comme ce qu'ils ont fait aujourd'hui. Ils n'ont entendu parler de rien. Pour eux, ils n'ont pas pour objectif premier de défendre le principe de la paix en ce qui concerne la question du bouclier antimissile.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, il y a des motions au sujet desquelles on est plus heureux de prendre la parole en cette Chambre, et cette motion, aujourd'hui, en fait partie. En effet, je suis très content qu'il y ait un débat sur cette question et que le Bloc québécois, encore une fois, fasse en sorte que la Chambre se prononce par un vote sur une question importante comme celle-là.
Pour la deuxième ou la troisième fois, certainement, c'est le Bloc québécois qui amène la Chambre à voter sur des choses que le gouvernement veut négocier en privé, sans nécessairement permettre qu'il y ait un débat démocratique.
Pourquoi suis-je heureux de débattre de cette question? Parce que la motion dit, et je cite:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
Le débat d'aujourd'hui en Chambre est la continuité de l'action que le Bloc québécois a entreprise, particulièrement dans les institutions scolaires. Le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, est venu dans ma circonscription et a rencontré des étudiants du Cégep de La Pocatière et de l'Institut de technologies agricoles de La Pocatière.
Nous nous sommes promenés avec la carte postale que le Bloc québécois fait circuler pour discuter et échanger avec les jeunes afin de savoir si eux en voulaient, du bouclier antimissile. On a pu voir toutes sortes de situations.
Il y a des jeunes qui ne savaient pas exactement ce que c'était. On le leur a expliqué, et, après une explication, il était clair et net qu'ils n'en voulaient pas. En effet, cela va a contrario de toute l'approche et de toute la façon de penser des Québécois et des Québécoises, plus particulièrement des jeunes qui sont des pacifistes par nature et qui souhaitent qu'il n'y ait pas de militarisation de l'espace. Ils en ont déjà suffisamment avec la militarisation sur terre, sur mer et dans les airs. Ils souhaitent donc que l'énergie du gouvernement n'aille pas de ce côté.
D'ailleurs, quand on regarde les estimations financières, on peut dire que leur intuition est vraiment correcte et pertinente. On sait que si on s'embarque dans cette opération comme l'actuel ministre de la Défense national l'a fait, au détriment de l'avis du Comité permanent des affaires extérieures, allant à l'encontre, dans le fond, de toute la perception de ce qu'il y a au Canada, il y aura là des allocations de sommes nécessaires qui ne seraient pas justifiées pour le Canada et qui ne le seraient pas pour les États-Unis non plus, quant à moi.
Un choix sera fait par les Américains, mais nous n'avons pas à adhérer à ce choix. Nous voulons dire clairement, dans cette Chambre, que le Parlement du Canada, par l'entremise de chacun des députés qui représentent des circonscriptions, ne veut pas que le Canada participe à l'opération de militarisation de l'espace.
On souhaite qu'il y ait un débat public. On souhaite connaître tous les aboutissants de cette situation avant de décider de mettre le doigt dans l'engrenage. En bout de ligne, par exemple après la prochaine élection, on souhaite que le gouvernement actuel—à la condition qu'il soit réélu—, continue en disant qu'il a eu, lors de l'élection, le mandat de le faire.
Le débat est clair. Ce sera connu par l'ensemble de la population à partir de ce qui sera voté ici, grâce à la motion du Bloc québécois. On saura où loge chacun des députés de cette Chambre. On saura où logent les partis de cette Chambre. On verra aussi si, pour le gouvernement, c'est une motion importante qui mérite qu'il y ait un vote libre ou si on va imposer un bâillon aux députés. C'est l'ensemble des situations du débat d'aujourd'hui.
Les jeunes au cégep, lorsqu'ils posent des questions, on leur répond de façon très concrète. Qu'est-ce que le bouclier antimissile? C'est un système de radars qui va détecter des missiles ennemis, et d'intercepteurs qui les détruiront.
On dit que le boulier antimissile américain devrait comprendre non seulement des missiles intercepteurs en mer et sur terre, mais aussi une flotte de satellites, des intercepteurs en orbite autour de la Terre. Il y a aussi un avion équipé d'un laser, le Airborne Laser.
On est vraiment devant la deuxième génération de la guerre de l'espace, mise de l'avant par le président Regan, et reprise par l'équipe Bush. Aujourd'hui, c'est l'équipe du premier ministre actuel qui prend le relais au Canada, et cela est inacceptable.
On n'a pas à donner notre appui à ce genre de mesure, parce que là ne devraient pas être nos priorités. Regardons l'ensemble des besoins de notre société. Regardons aussi seulement les besoins en sécurité du Québec et du Canada. Ce n'est pas du côté du bouclier antimissile qu'il faut investir des sommes d'argent.
Si quelque chose doit être fait, assurons-nous que la sécurité interne est faite correctement. Assurons-nous que nos ports sont bien équipés lorsque les bateaux y accostent. Assurons-nous que les aéroports sont bien équipés, et ayons aussi une relation avec les autres pays qui permettra de diminuer les obstacles qu'on a rencontrés, et que, par une meilleure répartition de la richesse, on contribue à diminuer le nombre de terroristes.
Et si, par malheur, il continue à y en avoir, il faut être muni des bons moyens pour y faire face. Quant à moi, le bouclier antimissile n'est pas la façon d'aller de l'avant sur cette question. D'ailleurs, le projet n'est pas encore au point.
Je trouve très hasardeuse la position de l'actuel ministre de la Défense, qui est allé écrire une lettre à son homologue américain pour lui dire que le Canada embarquera dans le processus, ira de l'avant avec la mesure proposée et sera coude à coude avec eux, alors que nous ne savons pas vraiment jusqu'où on veut nous mener.
Pourtant, on a déjà évalué les coûts de ce projet à 60 milliards de dollars. Cela risque évidemment d'entraîner des dépenses excessives inacceptables. Au niveau international, plusieurs pays, comme la Chine, la Russie et des pays de l'Union européenne, manifestent de sérieuses réserves par rapport à ce projet.
Nous avons tous applaudi quand le Canada est allé de l'avant pour breveter les médicaments pour permettre de combattre les maladies dans les pays en voie de développement, dans les pays les plus pauvres de la planète. Allons de l'avant, prenons l'offensive, soyons à l'avant-garde de ce dossier et assurons-nous d'avoir la meilleure loi possible.
En contrepartie, dans le cas présent, il n'y a pas de logique pour que le gouvernement du Canada s'embarque tout de suite dans une action pour que le bouclier antimissile soit mis en place. À cet effet, j'aimerais rappeler le mouvement populaire soulevé l'an dernier par rapport à la guerre en Irak. Le bouclier antimissile ne représente pas la même urgence. On ne croit pas que des gens mourront demain matin pour des raisons qui se révéleraient fausses. Toutefois, nous nous trouvons quand même devant le même genre de situation où il faut une mobilisation de la population.
C'est ce que le Bloc québécois compte faire par le débat à la Chambre aujourd'hui, par la campagne de cartes postales que nous avons mise en place et par la tournée qu'a faite le député de Saint-Jean. L'ensemble de ces mesures pourront nous aider à bien montrer à ce gouvernement que, comme pour la guerre en Irak, nous avons derrière nous la population du Québec qui ne veut pas que le Canada s'investisse dans un tel projet. Nous souhaitons ardemment qu'il y aura une écoute suffisante de l'autre côté et que nous pourrons régler cette question avant l'élection.
Si l'on entame la campagne électorale et qu'il y a des points de vue partagés, cela devrait être un enjeu électoral important, surtout si le gouvernement garde sa position mi-chair, mi-poisson, avec les faucons, comme le ministre de la Défense, qui vont de l'avant et qui souhaitent que le Canada s'embarque dans le processus. Hier, on a entendu un militaire de carrière, quelqu'un au passé important et qui a travaillé au sein des organismes pertinents, dire que l'affaire était dans le sac.
Je peux vous dire ici aujourd'hui que pour les députés du Bloc québécois, pour la population du Québec, pour tous les jeunes dans nos institutions scolaires, l'affaire n'est pas dans le sac, et nous la ferons ressortir de là. Il ne faut absolument pas que le gouvernement du Canada aille plus loin dans ce dossier. Si, par le débat actuel dans cette Chambre, on ne peut pas arrêter le rouleau compresseur, nous le ferons lors de l'élection. Je suis certain que lorsque les candidats libéraux se présenteront dans les institutions scolaires, ils seront reçus par des questions. On leur demandera s'ils ont voté pour que le Canada participe au bouclier antimissile. Chacun aura à répondre à cette question. Je souhaite que ce soit un enjeu significatif.
De plus en plus, nos jeunes se sentent citoyens du monde. Ils considèrent très important que les pays développés, comme le Québec, le Canada et l'Amérique du Nord, assument leurs responsabilités internationales. Ce n'est pas la façon de le faire pour le gouvernement du Canada en allant de l'avant avec le bouclier antimissile. Nous avons beaucoup d'autres priorités. Même pour des gens qui veulent que la défense soit mieux équipée, il faut aller voir les commentaires qu'on reçoit de partout, dont des membres de l'armée canadienne. C'est évident qu'il y a d'autres priorités que celle-là. Il y a d'autres équipements dont il faut assurer la présence.
Dans l'ensemble des choix qui doivent être faits au Canada, comme le Bloc québécois le dit dans la campagne des cartes postales, il est important d'affirmer qu'on ne veut pas du bouclier antimissile et qu'on dit non à la militarisation de l'espace.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je veux d'abord féliciter mon collègue qui est, à mon avis, un parlementaire très convaincant.
Ce matin, j'ai commencé mon discours en disant qu'au Québec, nous étions différents du reste du Canada. J'ai même qualifié les Québécois de guerriers de la paix. Depuis le début du débat ce matin, j'entends des collègues, qui ne sont malheureusement pas de notre parti, nous dire qu'ils questionnent la pertinence d'aborder ce sujet, alors qu'il y a tellement d'autres sujets importants.
Je sais que mon collègue est aussi très impliqué auprès de la jeunesse, puisqu'il est impliqué auprès du comité jeunesse du Bloc québécois. J'aimerais qu'il nous dise de quelle façon, à son avis, les Québécois réagissent face à une tentative de militarisation de l'espace, comme celle qu'on veut leur présenter actuellement.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je pense que la meilleure réponse que je peux donner à mon collègue, c'est l'échange que le chef du Bloc québécois et moi avons eu au Café La Tasse, qui est une partie du café étudiant au Cégep de la Pocatière. Une vingtaine d'étudiants étaient présents. Nous avons échangé sur la réalité du bouclier antimissile.
Dans ce café, les gens qui participent à ces activités sont, à la base, des gens très préoccupés par les questions environnementales et par les questions écologiques. Pour eux, notre responsabilité, lorsqu'on est sur cette planète, c'est de s'assurer qu'elle puisse continuer à vivre pacifiquement. Dans ce contexte-là, il est évident pour moi que les jeunes partout dans le monde doivent avoir ce type d'attitude. Toutefois, le Québec se caractérise par une façon particulière de voir cela en Amérique du Nord.
On l'a vu l'année dernière par la réaction sur la guerre en Irak et je la sens présentement. Lorsque des gens nous disent que ce n'est pas une question importante, il faut se rappeler que cela va conditionner la vie de ces jeunes qui ont 20 ans aujourd'hui. Quand ils en auront 40, ils auront à vivre avec les résultats de cette militarisation de l'espace et ils ne souhaitent pas cet avenir-là.
Je pense qu'il y a là une volonté de s'assurer qu'il y aura un arrêt dans l'escalade de la violence qu'on voit dans le monde. Les gens ne croient pas que la solution pour régler les problèmes consiste à avoir des barrières partout et de s'armer le plus possible. Nos jeunes veulent qu'il y ait une ouverture sur le monde. Ils veulent pouvoir aller dire aux autres ce qu'ils sont et que les autres puissent aussi nous dire ce qu'ils sont. Ils veulent qu'on revienne à une politique et une dynamique de paix, plutôt qu'une dynamique d'escalade de la violence.
C'est ce message qui nous a été donné par les jeunes. Ils nous le disent quotidiennement et cela va continuer de plus en plus. Je suis convaincu que le député de Saint-Jean va recevoir des milliers de cartes postales de partout à travers le Québec qui vont lui dire qu'au sujet du bouclier antimissile de M. Bush et du premier ministre actuel, on n'en veut pas et qu'on dit non à la militarisation de l'espace.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada-États-Unis), Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir aujourd'hui que je prends la parole sur la question de la défense antimissile balistique et sur les pourparlers qui se poursuivent avec les États-Unis sur cette importante question. Je saisirai cette occasion pour exposer les faits et corriger certaines inexactitudes ou dissiper certains mythes.
Comme chacun sait, le 15 janvier, le ministre de la Défense nationale et le secrétaire américain à la Défense ont échangé des lettres d'intention sur la défense antimissile balistique. Ces lettres permettront au Canada de poursuivre ses négociations avec les États-Unis et nous aideront à élaborer les plans pour l'avenir. C'est une chose capitale à considérer pour le Canada. Toute décision prise au nom des Canadiens par le gouvernement du pays sur la participation du Canada à la défense antimissile balistique sera fondée sur la question fondamentale de savoir si cela est dans l'intérêt national du Canada ou non.
Mais avant d'aller plus loin, madame la Présidente, je voudrais vous informer que je vais partager mon temps de parole avec la députée d'Ottawa-Ouest--Nepean.
Même si une majorité écrasante de Canadiens appuieraient la notion qu'il faut améliorer la sécurité des Canadiens et notre capacité de protéger ceux-ci contre des menaces, certains voudraient en fait garder les Canadiens dans l'ignorance. Dans certains cas, il y en a qui présenteraient et diffuseraient des renseignements qui sont en réalité erronés.
Pour que nous puissions tenir un vrai débat sur cette importante question, nous devons connaître les faits. C'est pourquoi je veux dissiper certains mythes.
D'abord, la proposition de défense antimissile dont il s'agit maintenant est une défense établie au sol et en mer. Ce n'est pas la guerre des étoiles, qui est une expression des années 80, tout comme Ed Broadbent. Il ne s'agit maintenant que d'un système de défense antimissile établi au sol et en mer. Cela est beaucoup plus limité que les discussions des années 80 autour de la notion d'arsenalisation de l'espace.
À cette époque-là, le gouvernement canadien a décidé qu'il n'était pas dans l'intérêt du Canada d'y participer, et ce, pour deux raisons. Il n'était pas dans l'intérêt du Canada de souscrire à une politique d'arsenalisation de l'espace, comme cela était proposé alors. En outre, la situation internationale était très différente de celle qui existe aujourd'hui, en cette ère de l'après-guerre froide.
Il est essentiel pour nous de reconnaître que les États-Unis ont l'intention d'avoir jusqu'à 20 intercepteurs en place d'ici 2005 et que ce système ne fera pas appel à des armes dans l'espace. Les planificateurs militaires américains ont rédigé des documents d'orientation discutant les possibilités qui s'offrent à l'avenir. Il n'est pas question de la politique américaine. On discute des solutions pour un avenir éloigné.
Étant donné que la position du Canada consiste à s'opposer à l'arsenalisation de l'espace, il est important que la position canadienne soit représentée à la table des négociations et plus tard, dans le cadre des pourparlers. Nous pourrons alors défendre notre position de façon vigoureuse et utile au lieu d'être écartés de ces discussions du fait de craintes que nous aurions au sujet de ce à quoi de futurs pourparlers pourraient conduire.
Certains prétendent que la participation à ces pourparlers constitue une menace pour la souveraineté du Canada. Je crois pour ma part que, lorsque le gouvernement canadien a la possibilité d'accroître et de protéger la sécurité des Canadiens, s'il choisit de n'en rien faire, cela constitue en fait une menace à l'égard de la souveraineté canadienne. Tout gouvernement qui ne prend pas toutes les mesures possible pour défendre la sécurité de son propre peuple ne défend pas, alors, la souveraineté de son peuple.
La protection de la souveraineté s'appuie sur le principe fondamental de la défense de la sécurité avant tout. Cela fait 50 ans que nous collaborons avec les États-Unis pour défendre l'Amérique du Nord. Le NORAD est un élément essentiel de cette défense. Ainsi, cela n'a rien de nouveau de poursuivre ces pourparlers et de maintenir ce niveau d'engagement.
L'autre mythe veut que nous n'ayons pas les moyens de participer à ce projet. Or, le fait est qu'on n'a pas encore demandé au Canada d'apporter une contribution financière. L'un des objectifs des négociations est de déterminer le coût de notre participation. Il est évident que le gouvernement ne participera pas à un projet si nous n'en avons pas les moyens. Il n'est pas absolument essentiel que le Canada apporte une contribution financière directe et en fait, il semble probable maintenant que ce ne sera pas nécessaire. Cependant, en tant que pays, nous devrions être disposés à participer à la défense de l'Amérique du Nord qui protège notamment la vie des Canadiens.
La plupart des Canadiens comprennent cela lorsqu'on le leur explique en ces termes, surtout dans un environnement d'après-guerre froide où la nature de la menace est bien différente. L'imprévisibilité de la menace est si importante comparativement à ce qu'elle était durant la période de la guerre froide. La plupart des Canadiens reconnaissent qu'il est tout à fait censé de participer, en tant que pays de l'Amérique du Nord et membre du NORAD, à la défense de la sécurité des Canadiens.
Le troisième mythe, c'est qu'une nouvelle course aux armements va s'engager par suite de la défense antimissile balistique. Au contraire, la capacité de se protéger contre une attaque lancée au moyen de missiles balistiques en Amérique du Nord, si elle a un effet, pourrait réduire, en réalité, la mesure dans laquelle des États voyous ou terroristes voudraient suivre une stratégie axée sur les missiles balistiques contre l'Amérique du Nord. Pourquoi voudraient-ils s'engager dans ce type de militarisation ou contribuer à la course aux armements si nous, dans le cadre du NORAD et en coopération avec les États-Unis, prenions des mesures, par l'intermédiaire de la défense antimissile stratégique, pour nous protéger contre cela? Au contraire, la défense antimissile balistique a la capacité de réduire l'incitation à une course aux armements fondée sur les missiles balistiques. Il s'agit simplement d'une réaction limitée et défensive, et non de quelque chose qui pourrait, de quelque façon que ce soit, contribuer à la course aux armements ou la nourrir.
Le Canada demeure résolu à stopper la propagation des missiles balistiques et des armes de destruction massive. Nous avons, à l'échelle internationale, des antécédents éloquents de réalisation de changements au moyen du multilatéralisme et de coopération avec les États-Unis et des États du monde entier pour y arriver. Cela n'a certainement pas de répercussions négatives. Le Canada continue de jouer un rôle important en faveur de la réduction de la propagation des missiles balistiques.
Le quatrième mythe est que notre sécurité ne serait pas rehaussée pour autant. Y a-t-il un seul député à la Chambre, même parmi les opposants au système de défense antimissile, qui croit que le gouvernement du Canada s'engagerait dans des discussions et accepterait d'appuyer un système de défense antimissile s'il n'était pas parfaitement convaincu qu'un tel système protégerait la sécurité des Canadiens? Quelle autre raison y aurait-il d'agir ainsi?
On reconnaît sans équivoque que la principale motivation de notre participation à des négociations avec les États-Unis à cet égard est de réussir à déterminer comment le système de défense antimissile peut protéger la sécurité des Canadiens. Nous ne poursuivons pas de telles discussions dans le seul but d'apaiser les Américains. Nous le faisons avant tout pour protéger la sécurité et la vie des Canadiens. C'est notre principal but, surtout dans le contexte post-11 septembre. En effet, nombre des projets que nous menons conjointement avec les États-Unis en matière de sécurité visent avant tout à protéger la vie et à garantir la sécurité des Canadiens.
Au bout du compte, c'est l'intérêt national qui présidera à notre participation et à l'appui que nous donnerons au système de défense antimissile. Nous nous attacherons à déterminer avant tout si notre participation contribuera à garantir la sécurité et à protéger la vie des Canadiens. Il est évident que ce projet de système de défense antimissile peut garantir la sécurité des Canadiens.
Il est insensé de penser qu'un système de défense antimissile ne cadre pas avec l'esprit canadien. La plupart des Canadiens veulent défendre la souveraineté canadienne, et le meilleur moyen de le faire est de participer de façon utile aux initiatives visant à garantir la sécurité du Canada.
En tant que gouvernement et en tant que pays, nous avons le devoir de garantir la sécurité du Canada et de l'Amérique du Nord, qu'il faille pour cela investir dans nos forces, participer aux efforts multilatéraux ou au système de défense antimissile, entre autres, et de défendre la souveraineté canadienne. Notre participation ne peut l'affaiblir.
Par ailleurs, je soutiens...
Le président suppléant (Mme Hinton): Nous passons à la période de questions et observations. Le député de Prince George—Peace River a la parole.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai une brève question d'information à poser au député de Kings-Hants. Je veux lui lire un extrait du hansard du lundi 15 avril 2002, puis lui poser une question.
Au sujet des 100 millions de dollars qu'a gaspillés le gouvernement libéral pour acheter deux avions Challenger, le député a demandé:
| Le premier ministre reviendra-t-il sur terre, annulera-t-il l'achat de ces palais volants et remettra-t-il cet argent à nos soldats qui en ont bien besoin? À défaut de quoi, peut-on dire que le petit gars de Shawinigan est devenu le sultan de Shawinigan? |
Évidemment, il faisait allusion au premier ministre précédent, Jean Chrétien.
A-t-il toujours la même opinion? Va-t-il désormais parler de l'actuel premier ministre comme du magnat-armateur de Montréal quand celui-ci se déplacera à bord de son avion de luxe?
Scott Brison: Madame la Présidente, je ne suis pas sûr de voir ce que cela a à voir avec la défense antimissile balistique, mais le fait est que cette décision, comme l'a précisé le premier ministre en réponse à une question posée à la Chambre des communes, a été prise hors de la procédure ordinaire du Cabinet. À cette époque également, il n'a pas pris part au processus de prise de la décision qui a mené à l'acquisition de ces avions.
Si le député est intéressé à parler des questions auxquelles nous nous intéressons tous les deux, par exemple la défense antimissile balistique, il pourrait grandement contribuer à ce débat et nous pourrions trouver un terrain d'entente.
Comme député, il a probablement dit davantage de choses au sujet de ses collègues de la Chambre des communes, puisqu'il participe maintenant au caucus du Parti progressiste-conservateur, que tout ce que j'aurais pu dire au sujet de ce parti à l'intérieur...
Le président suppléant (Mme Hinton): Le député disposera d'environ trois minutes après la période des questions. Nous en sommes maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La Journée de sensibilisation à Internet
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à annoncer à la Chambre que nous célébrons aujourd'hui la Journée de sensibilisation à Internet.
La Journée de sensibilisation à Internet est une initiative des bibliothèques publiques du Canada, en collaboration avec la Canadian Library Association, le Réseau Éducation-Médias et Bell Canada. L'objectif est de faire connaître aux parents les outils qu'offrent leurs bibliothèques locales pour aider les jeunes Canadiens à devenir de meilleurs internautes.
L'Internet joue un rôle crucial dans la vie des enfants canadiens. Comprendre comment gérer leurs communications en ligne, afin que ce soit une expérience agréable et profitable pour eux, n'est pas une tâche facile pour les parents. Nos bibliothèques font de leur mieux pour mettre les parents en présence des meilleures informations et des meilleures ressources possibles.
Sous le thème «L'art d'être un parent branché», les bibliothèques publiques profiteront de la Journée de sensibilisation à Internet pour faire savoir qu'elles sont prêtes à appuyer les parents et les communautés dans leurs efforts en vue d'initier les jeunes Canadiens à une forme de compétence absolument essentielle en ce XXIe siècle.
Nous remercions les bibliothèques publiques de leurs efforts et leur souhaitons tout le succès possible dans le cadre de cette Journée de sensibilisation à Internet.
* * *
Le Proche-Orient
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, mardi, le député de London—Fanshawe a fait une déclaration à la Chambre. J'ai été estomaqué d'entendre les propos incendiaires et sans coeur prononcés au sujet du mur de sécurité présentement en construction en Israël.
Je suis convaincu que la plupart des Israéliens seraient prêts à démolir ce mur sans hésiter si le règne de terreur et de carnage qu'ils subissent prenait fin.
La triste réalité, c'est que les dirigeants palestiniens n'ont fait preuve d'aucune volonté et d'aucune capacité de faire cesser les attentats-suicides et qu'ils ont été incapables d'empêcher qu'on glorifie ceux qui commettent ces gestes ignobles en les transformant en héros et en martyrs.
Comme toute nation, Israël a une responsabilité fondamentale et c'est celle de protéger l'intégrité et la sécurité de ses citoyens.
Employer des mots accusatoires et incendiaires pour qualifier la défense d'Israël témoigne d'une grave ignorance de la réalité géopolitique et de l'histoire dans cette région si bouleversée.
Ceux qui vivent jusqu'à un certain point dans la paix et la sécurité ne devraient pas juger si facilement ceux qui vivent constamment en danger et dans la terreur.
Il est cruel d'accuser les Israéliens de construire des camps de concentration; c'est une insulte non justifiée, une attaque contre tous les Juifs et la mémoire des millions de personnes qui ont perdu la vie lors du pire génocide qu'ait connu l'humanité.
* * *
La Semaine des scouts et des guides
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 15 au 22 février est la Semaine des scouts et des guides.
C'est le temps de célébrer pour les Scouts du Canada et les Guides du Canada. C'est aussi une occasion pour le public de prendre conscience du potentiel illimité de la jeunesse canadienne et du travail que le mouvement scout accomplit pour contribuer à édifier un monde meilleur pour les futurs leaders de notre pays.
[Français]
Le scoutisme est une activité qui permet d'inculquer des principes fondamentaux tels que le leadership, la fierté et l'honneur à plus de 120 000 jeunes garçons et filles.
De plus, ces programmes et activités sont possibles grâce à l'engagement et au dévouement de 40 000 bénévoles qui oeuvrent au sein du mouvement du scoutisme.
[Traduction]
J'encourage tous les députés à se joindre à moi pour souhaiter aux scouts et aux guides du Canada tout le succès possible dans leurs initiatives.
* * *
[Français]
Le Mois du coeur
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, le mois de février est le Mois du coeur, et c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour souligner cet événement.
Légèrement plus grand qu'un poing, le coeur humain se contracte 100 000 fois par jour et pompe environ 8 000 litres de sang quotidiennement. Dans une vie, le coeur bat en moyenne 2,5 milliards de fois.
En apprendre davantage au sujet du coeur ainsi que sur la recherche s'y rattachant peut aider grandement ceux et celles vivant avec des maladies cardiaques.
Une vie saine peut se traduire de plusieurs façons, telles que bien manger, faire de l'activité physique et cesser l'utilisation du tabac. Une combinaison de ces différentes habitudes permettra une vie plus riche et plus longue et pourrait être l'élément qui réduira les maladies du coeur.
Dans le cadre du Mois du coeur, j'encourage les Canadiens et les Canadiennes à poser des gestes pour demeurer en santé. J'invite donc la population canadienne à célébrer le Mois du coeur et à prendre conscience de l'importance de mener une vie saine tout au long de l'année.
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[Traduction]
Le prix de distinction pour l’exportation
L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Diversification économique de l'Ouest canadien a remis le prix de distinction pour l’exportation à la société BioWare d'Edmonton.
BioWare met au point une technologie de pointe pour les jeux vidéo et informatiques. Elles a mérité plus de 37 fois le prix du Jeu de l'année pour ses produits de renommée internationale.
Lucasfilms, Microsoft et d'autres producteurs ont choisi cette société comme partenaire pour des projets internationaux.
Depuis 1995, BioWare a vendu plus de 8 millions de logiciels dans plus de 40 pays. Ces exportations représentent quelque 98 p. 100 des ventes de BioWare, pour un montant total, l'année dernière seulement, de quelque 13 millions de dollars.
L'économie du XXIe siècle est une économie ouverte sur le monde. Des sociétés de l'ouest du Canada comme BioWare sont des précurseurs.
* * *
Les programmes gouvernementaux
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre prétend qu'il n'était pas au courant du scandale des commandites lorsqu'il était à la tête du ministère des Finances. C'est un faux-fuyant. Tous les députés sont au courant de cette affaire depuis au moins deux ans et il l'était donc certainement aussi.
La question qu'il faut se poser n'est pas tant de savoir s'il le savait, mais plutôt pourquoi, à titre de ministre des Finances, il n'a rien fait. Pendant cette période, il a réduit les budgets du système de soins de santé, de la défense, du système judiciaire, de la formation et de l'éducation, qui sont tous des secteurs très importants pour les Canadiens.
Pourquoi alors, à titre de grand manitou des finances, n'a-t-il rien fait pour mettre un frein à ce scandaleux détournement de fonds qui a été réalisé dans le cadre du programme frauduleux de commandites des libéraux?
En décembre dernier, on prévoyait que le registre des armes à feu, qui a déjà coûté un milliard de dollars, dépasserait de 113 millions de dollars le budget prévu pour l'exercice se terminant le 31 mars. Le premier ministre a apporté des modifications qui visaient à réduire les coûts et le registre des armes à feu ne dépasse maintenant le budget que de 20 millions de dollars. Le gouvernement a temporairement suspendu le financement, mais le programme génère toujours des dépenses.
Si le premier ministre n'est pas plus coupable que quiconque dans cette combine de blanchiment d'argent et de pots-de-vin, il est à tout le moins le plus incompétent des argentiers et des chefs que ce pays ait jamais connu.
* * *
Le Proche-Orient
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi parler de la déclaration trompeuse faite par le député de London—Fanshawe qui a décrit la barrière sécuritaire érigée par Israël comme étant une mesure de provocation à l'égard du peuple palestinien.
Les Canadiens ne devraient pas oublier que le conflit israélo-palestinien oppose deux peuples qui ont des raisons légitimes de revendiquer le même territoire et que les Palestiniens refusent toujours d'abandonner leur stratégie de la terreur et d'accepter le droit d'Israël à l'existence.
Sans un partenaire de paix, Israël est forcé de protéger unilatéralement son peuple.
Au cours des trois dernières années et demie, Israël a intercepté 313 kamikazes qui s'apprêtaient à commettre un attentat-suicide. Néanmoins, plus de 130 kamikazes ont réussi à mutiler ou à tuer d'innocents civils israéliens.
Il est malheureux qu'Israël ait dû en venir à cette solution, mais il faut reconnaître qu'une telle barrière de sécurité a permis de mettre un terme aux attentats-suicides en provenance de la bande de Gaza.
Le gouvernement du Canada a eu raison de s'opposer à la politisation de la barrière devant la Cour internationale de justice.
Le gouvernement israélien continue de faire tous les efforts possibles pour réduire au minimum les conséquences de l'érection de cette barrière pour les Palestiniens. Toutefois, la vague d'attentats-suicides se poursuit. Israël n'a pas d'autre choix.
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[Français]
Les arts et la culture
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, cette année, 14 435 auteurs du Québec et du Canada subiront une baisse de 15 p. 100 du montant de leur droit de prêt public. Le droit de prêt public est un montant payé aux auteurs en reconnaissance de la présence et de l'utilisation de leurs ouvrages dans les bibliothèques publiques et universitaires. Cette diminution est attribuable à la coupe budgétaire de 631 000 $ effectuée par le Conseil des arts du Canada.
Ce programme qui est une marque d'appréciation et de valorisation de l'apport créatif et intellectuel des auteurs, constitue également un soutien à bon nombre d'entre eux.
Je fais miennes les paroles d'un auteur qui disait: «Les pauvres écrivains et poètes reçoivent leur chèque de droit de prêt public avec soulagement et peuvent, ce jour-là, troquer le beurre d'arachides pour un steak frites.»
Compte tenu du nombre croissant de nouveaux auteurs, il faudrait tous les ans injecter au programme des fonds supplémentaires d'au moins 500 000 $, et non les diminuer, comme c'est le cas cette année. Voilà un bel exemple où on aurait pu investir les 100 millions de dollars détournés par les commandites pour donner de l'argent aux artistes.
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L'économie
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, le 18 février 2004, la firme KPMG a rendu publics les résultats de sa dernière étude sur les coûts des entreprises à l'échelle internationale. Dans cette étude annuelle, KPMG compare objectivement les coûts d'exploitation des entreprises dans les pays du G-7. Il s'agit de l'étude la plus important au monde à ce chapitre.
Cette année, pour la cinquième fois de suite, le Canada arrive en tête de liste des pays qui affichent les coûts les moins élevés pour les entreprises. Le ministre du Commerce international et sa collègue, la ministre de l'Industrie, ont salué ces résultats lors de conférences de presse simultanées hier, à Montréal et à Toronto.
L'étude de KPMG est une bonne nouvelle pour notre économie et pour nos collectivités. Les résultats montrent que notre pays est bien placé pour bâtir une économie du XXIe siècle qui attirera les capitaux du monde entier, ainsi que les idées nouvelles et les entrepreneurs les plus créatifs.
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[Traduction]
L'assurance-emploi
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, la province où je réside, sont fort préoccupés de la récente décision de la Cour d'appel du Québec concernant les prestations d'assurance-emploi versées au titre des congés de maternité, des congés parentaux et des congés de maladie.
Dans sa décision, la Cour soutient que ces questions relèvent de la compétence des provinces et que le gouvernement fédéral n'avait pas le droit de faire en sorte que l'ensemble des Canadiens aient un accès égal à ces prestations.
Les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador craignent en outre que le gouvernement n'envisage de réduire les fonds affectés à l'assurance-emploi pour payer le coût de ces prestations, ce qui aura pour conséquence de frapper le plus durement les provinces les plus pauvres, comme Terre-Neuve-et-Labrador.
Les Canadiens de partout au pays comprennent que le gouvernement fédéral a un rôle crucial à jouer pour maintenir les normes nationales et le programme national afin d'éviter la balkanisation du programme d'assurance-emploi.
Si la décision de la Cour d'appel du Québec est maintenue, elle créera un dangereux précédent et fera disparaître les normes actuelles en matière de prestations spéciales.
Par conséquent, j'exhorte le gouvernement à prendre les mesures qui s'imposent et à interjeter immédiatement appel à l'égard de la décision de la Cour d'appel du Québec.
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Hoops Unlimited
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de signaler que, ce soir, dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, il y a une célébration en l'honneur d'une organisation appelée Hoops Unlimited.
Hoops Unlimited est un programme qui permet aux jeunes de jouer au basket-ball pour éviter qu'ils ne soient attirés par des bandes, par la violence et par les drogues illicites. Ce programme fonctionne très efficacement pour offrir à nos jeunes une solution de rechange qui leur permet en outre de socialiser, de garder un esprit et un corps sains et de rester à l'écart des activités qui déstabilisent notre collectivité et s'avèrent une véritable source d'affliction pour nos citoyens.
Nous voulons que nos rues soient plus sécuritaires et que nos citoyens puissent circuler sans crainte dans la ville de Toronto. Or, ce programme contribue à l'atteinte de ces objectifs. Je salue les efforts des organisateurs et je les félicite de l'événement de ce soir.
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La rivière St. Clair
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, il y a deux jours, un autre déversement de produits chimiques dans la rivière St. Clair a été signalé, le deuxième en moins d'un mois. Il y a également eu un déversement de grande importance au printemps de 2003. Il a fallu fermer les tuyaux de prise d'eau et, encore une fois, les collectivités vivant le long de la rivière ont vu leur santé et leur environnement menacés.
Après que la société Imperial Oil eut déversé 350 000 litres de solvant de pétrole dans la rivière St. Clair il y a deux semaines, l'office de la qualité de l'eau du comté de Macomb a voté l'imposition d'une amende de 8 millions de dollars; pourtant, aucune accusation n'a été portée, ni amende imposée, de ce côté-ci de la frontière.
Selon la loi canadienne, le prix du déversement illégal de toxines dans nos eaux est acquitté par les populations qui vivent dans les régions touchées. De la part des entreprises polluantes, nous recevons des excuses et des déductions d'impôt. Le présent gouvernement, lui, reste passif.
Le moment est venu que le gouvernement s'en prenne vigoureusement aux pollueurs et rende illégales les déductions pour fins d'impôt des amendes imposées pour cause d'empoisonnement de notre environnement.
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[Français]
Les infrastructures routières
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, en décembre dernier, je faisais parvenir un dépliant expliquant le cheminement du dossier de l'autoroute 50 et dans lequel je demandais l'opinion de la population de ma circonscription à ce sujet.
À ce jour, j'ai reçu plus de 680 réponses. Il est clair que les citoyennes et les citoyens de Argenteuil—Papineau—Mirabel me donnent le mandat de faire pression auprès du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec.
D'ailleurs, je demande au premier ministre du Canada d'intervenir personnellement dans ce dossier. Il est aberrant qu'en 2004, après 40 ans de promesses non exaucées, les communautés métropolitaines de Montréal et de l'Outaouais ne soient pas reliées par un lien autoroutier à l'intérieur du territoire du Québec.
Il est urgent, pour le développement économique, touristique et social de toute une région, que l'autoroute 50 soit complétée immédiatement et selon les plans initialement prévus, soit à quatre voies et sans péage.
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Le développement culturel
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant 25 ans, l'organisme l'Arsenal à musique s'est donné pour mission de développer chez les jeunes le goût de la musique en leur présentant des spectacles spécialement conçus pour eux.
L'Arsenal à musique est ainsi devenu, au fil des ans, un intervenant culturel important auprès de nos jeunes en les initiant au plaisir de la découverte culturelle.
Le ministre de la Justice et procureur général du Canada a annoncé mardi un appui financier de 30 000 $ à cet organisme, afin de lui permettre de poursuivre ses activités auprès de sa jeune clientèle.
Je suis très fière de souligner cet appui financier accordé par le ministère du Patrimoine canadien dans le cadre de son Programme de consolidation des arts et du patrimoine.
Cet exemple illustre parfaitement l'engagement de notre gouvernement en faveur du développement culturel et de l'accès des Canadiens et des Canadiennes à la culture et aux arts.
* * *
[Traduction]
La taxe sur les biens et services
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC): Monsieur le Président, j'ai demandé à maintes reprises à des ministres fédéraux d'exempter de la TPS les fournitures et services donnés en vue de la reconstruction de régions de la Colombie-Britannique dévastées par le feu.
De nombreuses personnes de la bande North Thompson ont reconstruit leur maison et leur commerce grâce à l'aide de bénévoles venus de toute l'Amérique du Nord.
Ces gens et les entreprises qui fournissent les matériaux devraient être exemptés de la TPS.
Le carburant donné pour le transport par camion de biens agricoles, comme les aliments pour le bétail, vers les régions touchées par les incendies dans mon secteur aurait également dû être exempt de la TPS.
De valeureux pompiers, hommes et femmes, ont vendu des t-shirts pour financer les secours, et ce gouvernement leur impose la TPS.
Je suis persuadée que tous les députés constatent qu'il est inéquitable de forcer de bons samaritains à payer une taxe sur leur générosité.
Je veux remercier et féliciter les nombreuses personnes généreuses qui ont fait don de leur travail et de matériaux pour venir en aide aux victimes des incendies et j'appelle le gouvernement à faire ce qu'il doit faire : renoncer à la TPS sur ces dons.
* * *
[Français]
Le Mois de l'histoire des Noirs
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Ind.): Monsieur le Président, le mois de février est officiellement reconnu comme étant le Mois de l'histoire des Noirs au Canada.
Je profite de l'occasion pour souligner l'apport considérable de nos compatriotes d'origine africaine dans l'édification du Canada d'aujourd'hui. À cet égard, j'aimerais souligner le travail remarquable effectué par un organisme de ma circonscription, le Regroupement des Africains et Africaines Résidant à Duberger-Les-Saules, mieux connu sous le vocable du groupe REGARDS.
Alors que le poids démographique de la région de Québec diminue constamment, la venue de nouveaux arrivants doit désormais être au centre de nos priorités collectives. Plus que jamais, il faut oeuvrer pour que l'accueil réservé à nos résidents d'adoption se fasse dans des conditions qui facilitent leur bonne intégration, sans pour autant remettre en question leurs acquis, leurs valeurs, leurs traditions ainsi que leurs croyances intrinsèques.
L'approche prônée par REGARDS contribue à l'atteinte de ce double objectif, puisqu'elle encourage l'union des cultures dans un climat d'harmonie, de tolérance et de respect mutuel.
Le dynamisme de ses membres, ainsi que la pertinence de leurs actions en font un exemple de solidarité sociale et démontrent leur volonté de participer à l'édification du Canada de demain.
Je me réjouis de constater le rôle positif joué par des groupes tels que REGARDS dans l'avancement et la consolidation de notre nation. Je les félicite pour la qualité exceptionnelle de leur travail et les encourage à...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député de Québec-Est, mais nous devons maintenant passer aux questions orales.
L'honorable député de Macleod a la parole.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le programme de commandites
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, on dit de Superman qu'il est plus vite que l'éclair, mais cela ne s'applique certainement pas aux enquêtes publiques au Canada. La durée moyenne d'une enquête publique est d'environ deux ans.
Le gouvernement et le premier ministre ont-ils fixé une date limite pour l'enquête publique sur le scandale du programme de commandites libéral?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que nous voulons que la commission d'enquête remplisse son mandat le plus rapidement possible, mais nous voulons aussi qu'elle fasse un travail exhaustif. Nous voulons qu'elle examine tous les faits. Nous voulons que rien ne soit négligé et nous allons donc lui accorder tout le temps nécessaire.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement agit comme s'il avait une avance d'un but avec cinq minutes à jouer en troisième période. Il se traîne les pieds au Comité des comptes publics et on dirait qu'il en sera de même pour l'enquête publique.
Le premier ministre peut-il nous dire si nous aurons le résultat avant le déclenchement des prochaines élections, oui ou non?
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le but d'une enquête indépendante est justement d'avoir un commissaire qui agit de façon indépendante. Il établira sa propre façon de procéder et son propre échéancier. Il produira des rapports provisoires s'il le juge nécessaire.
Le mandat est très large. Il comprend toutes les questions liées aux commandites et à la publicité qui ont été soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale.
Nous avons le Comité des comptes publics qui siège maintenant, comme l'a demandé le premier ministre. Il s'est déjà mis au travail. La commission d'enquête commencera ses travaux le plus tôt possible et rendra compte au public le plus tôt possible.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous entendons dire que le mandat de la commission d'enquête est très large, mais nous savons qu'il faudrait une armée d'avocats pour découvrir toute la vérité sur cette affaire avant que je retourne chez moi, à Okotoks, pour ma retraite.
La question est très précise. Le gouvernement promettra-t-il aux Canadiens qu'ils sauront la vérité avant que nous allions aux urnes aux prochaines élections?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que nous nous traînons les pieds au Comité des comptes publics. Si je ne me trompe, le député de Toronto—Danforth a déposé aujourd'hui une motion demandant que tous les ministres responsables du dossier comparaissent devant le comité jeudi prochain, sans limite de temps. En quoi nous traînons-nous les pieds?
D'autre part, à la séance de ce matin, la vérificatrice générale a déclaré que le premier ministre et le gouvernement avaient pris la question au sérieux et mis en oeuvre des mesures inspirées de ce qu'elle a recommandé dans son rapport. Où est le problème?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a apparemment jugé odieuses certaines questions posées à la Chambre. Il y a une chose que les Canadiens trouvent tout à fait odieuse, et c'est l'utilisation que le gouvernement de ce premier ministre a faite de l'argent des contribuables au cours des 10 dernières années.
Le premier ministre va-t-il s'engager, aujourd'hui même, à remettre les millions de dollars que les libéraux ont dépensés dans des sondages? Va-t-il prendre cet argent dans les coffres du Parti libéral et le remettre aux contribuables, pour que ces derniers n'aient pas à payer la note et à subventionner son parti?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ce que les Canadiens trouvent odieux, c'est la communication de faux renseignements à la Chambre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, le député et son gouvernement sont certainement des spécialistes en la matière.
On a découvert que des agents de haut rang de la GRC ont voyagé gratuitement sur VIA Rail. Les deux organismes sont actuellement sous enquête dans le cadre du scandale des commandites libéral. L'article 54 du Code de déontologie de la GRC, établi en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, interdit aux agents de la gendarmerie d'accepter des cadeaux.
La ministre de la Sécurité publique peut-elle expliquer comment des agents de la GRC, qui sont actuellement eux-mêmes sous enquête, peuvent enquêter au sujet de VIA Rail tout en voyageant gratuitement à bord de ses trains? Qu'est-ce...
Le Président: La vice-première ministre a la parole.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait probablement, l'administration et la gestion de la GRC relèvent du commissaire de la GRC. Je puis assurer au député que le commissaire est au courant de ces allégations et qu'il les prend très au sérieux. Les agents de la GRC ont un code de déontologie, et tous les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce qu'ils s'y conforment.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la transparence a ses limites au Parti libéral. L'aile québécoise fait vérifier ses livres, alors qu'on connaît déjà ses contributeurs. Toutefois, là où on refuse de regarder, c'est dans les caisses occultes, comme la fiducie Parti libéral Fonds 2, qui a versé respectivement 46 000 $ et 38 000 $ au député de Outremont et au président du Conseil privé lors de la campagne électorale de 2000, sans que personne sache d'où venait cet argent.
Est-ce que le gouvernement admettra que, pour vérifier à fond si le scandale des commandites a profité au Parti libéral, il faut que la liste de ceux qui ont financé les caisses occultes libérales soit rendue publique dès maintenant?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, et comme mon collègue le sait également, nous avons adopté en cette Chambre un projet de loi C-24 qui clarifie systématiquement la situation quant au financement des partis politiques. Le projet de loi C-24, qui fait maintenant partie intégrante de la Loi électorale du Canada, prévoit que des organisations externes à un parti politique ont des plafonds de contribution de 1 000 $ pour l'ensemble des circonscriptions du pays, une fois par an.
La situation est réglée. Si mon collègue a des documents à déposer, je l'invite à le faire.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au 31 décembre, il y avait des caisses occultes qu'on a maintenant versées dans les fonds du parti. Qui a contribué à ces caisses occultes?
Le président d'Élections Canada, M. Kingsley, se pose la question. S'il y en a qui ont des documents à déposer, ce sont bien ceux qui avaient des caisses occultes et les gens, dont on ne connaît pas les noms, qui déposaient dans ces fiducies.
Est-ce qu'on va savoir si oui ou non, il y a des compagnies de commandites qui ont versé des fonds dans ces caisses occultes? Maintenant, on nous empêche de savoir si, effectivement, cela a profité au Parti libéral. Cela, c'était le 31 décembre 2003. Qu'on ne joue pas à l'hypocrite!
Le Président: J'ai des réserves concernant cette question, mais si l'honorable leader du gouvernement à la Chambre veut répondre, il peut le faire. Toutefois, à mon avis, il y a une sérieuse interrogation quant à savoir si cette question concerne les affaires gouvernementales ou les affaires d'un parti politique. Si c'est ce dernier cas, la question est inadmissible.
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je ne me lève que pour répondre que je n'accepte pas l'accusation d'hypocrisie de mon collègue d'en face.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est allé sur toutes les tribunes pour dire qu'il voulait faire la lumière à tout prix, qu'il voulait ouvrir les livres du Parti libéral.
Ma question porte sur cette affirmation du premier ministre. S'il veut ouvrir les livres du Parti libéral, va-t-il oui ou non permettre l'inspection des fiducies qui concernaient le fonds 2 et les fiducies concernant chacun des députés, parce que plusieurs députés en avaient? Je voudrais lui demander si sa transparence va jusque-là?
Le Président: Cette question est certainement inadmissible. Les questions concernant le financement des partis politiques ne sont pas admissibles. L'honorable député sait cela parfaitement. S'il veut poser une question concernant la politique du gouvernement, c'est autre chose.
L'honorable député de Roberval peut poser maintenant une question supplémentaire.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il s'agit d'une déclaration du premier ministre. J'interroge le premier ministre sur sa déclaration. Il a dit qu'il voulait rendre transparents les fonds du Parti libéral. Ce que je lui demande, c'est de cesser de jouer l'hypocrisie et de rendre possible l'inspection des caisses occultes du Parti libéral.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je ne peux rien entendre.
[Traduction]
Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.
[Français]
Une voix: Le Président est un partisan. Il est complice.
[Traduction]
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole. À l'ordre.
[Français]
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît! Il est impossible d'entendre en cette Chambre actuellement. Si les députés veulent gaspiller leur temps, ce n'est pas de ma faute.
L'honorable député de Winnipeg—Transcona a maintenant la parole.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au risque de décevoir, j'aimerais poser une question au premier ministre qui m'a accusé hier de m'en prendre aux fonctionnaires. La personne dont j'ai parlé était en fait un membre du personnel politique, et le premier ministre devrait être en mesure de faire la distinction. Les fonctionnaires sont ceux qui se sont vu imposer un gel de salaire, et les membres du personnel politique, ceux qui se sont vu offrir une augmentation salariale de 30 p. 100.
J'aimerais poser au premier ministre une question au sujet de l'enquête, parce que dans une des réponses qu'il vient de donner, il ne semblait pas se préoccuper de la nature illimitée de l'enquête. N'est-il pas préoccupé par le fait que l'enquête puisse être tellement illimitée qu'elle puisse se poursuivre même après les élections qu'il entend déclencher?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui explique ma réponse, c'est qu'au moment où la question a été posée, la personne en question était fonctionnaire.
Si le député ne veut pas que l'enquête soit approfondie et qu'elle fasse la lumière sur tous les faits, il a droit à son opinion. Ce n'est toutefois pas celle du gouvernement.
* * *
La défense nationale
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ce que nous souhaitons tous et ce que dit souhaiter le premier ministre, c'est que la population canadienne sache tout ce qu'elle doit savoir avant de juger le gouvernement. Voilà ce qui devrait nous intéresser tous.
J'aimerais passer de la guerre libérale à la guerre des étoiles. Je veux aller au-delà de la querelle sur les scandales qui tiraille les conservateurs et les libéraux et discuter de ce qui les rassemble, soit la guerre des étoiles.
Actuellement, les Russes testent avec succès une nouvelle technologie en matière de défense antimissile, renforçant ainsi l'argument en faveur d'une nouvelle course aux armements.
Le premier ministre interviendra-t-il aujourd'hui à la Chambre pour dire que le Canada ne participera d'aucune manière...
Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons débattu de la question avant-hier soir et nous en débattons aujourd'hui. Le gouvernement a été tout à fait clair. Le premier ministre et le gouvernement ont clairement énoncé notre position.
Nous entreprenons des négociations et des discussions avec les États-Unis, nos voisins, pour chercher à protéger le Canada contre un danger éventuel. Nous ne sommes d'aucune manière engagés, et nous ne nous engagerons pas, dans quoi que ce soit qui ressemble à l'arsenalisation de l'espace. La politique du gouvernement du Canada est claire et nous la respecterons.
* * *
Le programme de commandites
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, il y a une semaine, plus précisément le 12 février, le premier ministre a déclaré: «En fait, très peu de ministres, de ministres du Québec, étaient au courant.»
Il a reconnu que certains ministres du Québec étaient conscients du scandale. Aujourd'hui, il proclame leur innocence et s'offusque du fait que certains osent demander qui savait quoi.
Le premier ministre peut-il nous dire jusqu'où il ira pour défendre les ministres de son Cabinet?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a mis sur pied un processus. L'opposition voudrait que nous disions au commissaire quoi faire, quand le faire et comment le faire. Nous préférons nous en remettre à lui et lui permettre de mener une enquête aussi transparente et ouverte que possible.
Je remarque que le député de St. Albert a affirmé aujourd'hui que nous vivons une journée historique pour la démocratie au Canada, et c'est grâce au premier ministre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, je me demande qui au Canada, ce soir, se couchera rassuré d'une telle déclaration.
C'est quand même bizarre de constater qu'autant de gens au bas de l'échelle savaient ce qu'il fallait faire pour toucher des millions de dollars, mais que les gens au haut de l'échelle soutiennent qu'ils sont innocents et ne savaient absolument rien de l'affaire.
Le premier ministre promettra-t-il aujourd'hui à la Chambre de démissionner si un seul de ses ministres complotait avec les agences qui ont subtilisé l'argent des contribuables?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la propension du parti de la députée à fonder ses questions sur des documents retouchés, je lui rappellerai une observation qu'elle a faite lorsqu'il était question du gâchis à DRHC. C'est tiré d'une étude de l'Université Queen's qui laisse entendre que le gâchis d'un milliard de dollars n'était en fait qu'une bévue de 6 500 $.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, soyons clairs. Il s'agit là d'un gâchis de 100 millions de dollars et le gouvernement trempe en plein dedans.
La semaine dernière, le premier ministre a dit dans une déclaration écrite que quelques ministres du Québec étaient mêlés à ce gâchis et en étaient parfaitement au courant, mais il prétend maintenant qu'ils sont tous innocents.
Le premier ministre va-t-il démissionner s'il est révélé qu'un de ses ministres savait quoi que ce soit au sujet de ce scandale des commandites?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre n'a pas à recevoir de cours d'arithmétique du député qui croit que le premier ministre signe les 252 millions de chèques.
Je souligne au député ce que la vérificatrice générale a dit ce matin—et non il y a une semaine ou deux semaines. Elle a dit que le premier ministre et le gouvernement ont pris la question au sérieux et appliqué des mesures conformes aux recommandations de son rapport. C'est ce qu'a dit la vérificatrice générale aujourd'hui.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je présume qu'après la dégringolade dans les intentions de vote, ils doivent prendre la question très au sérieux.
La semaine dernière, le premier ministre a dit dans une déclaration écrite que quelques ministres du Québec étaient mêlés au scandale. S'il sait que quelques ministres y étaient mêlés, il sait sûrement qui ils sont. Pourquoi ne nous dit-il pas à la Chambre qui ils sont?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Cabinet a été choisi, tous les ministres ont été interrogés sur leurs connaissances dans toutes sortes de domaines.
Par la suite, j'ai demandé à tous les ministres, lors d'une réunion du Cabinet, si certains d'entre eux étaient déjà au courant de ces activités inacceptables. Je suis maintenant prêt à affirmer que j'ai énormément confiance en ces ministres et en leur intégrité.
C'est le gouvernement qui a lancé la commission d'enquête. C'est le gouvernement qui a demandé à l'avocat-conseil spécial de récupérer l'argent. C'est le gouvernement qui a constitué le comité parlementaire.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement dit qu'il veut faire le ménage. Pourtant, on apprend qu'il continue de donner des contrats à Média IDA Vision, lesquels totalisent jusqu'à 1,5 million de dollars depuis l'arrivée du premier ministre.
Comment le gouvernement peut-il expliquer le maintien du contrat à Média IDA Vision, alors que la vérificatrice générale reproche justement à cette compagnie d'avoir mal rempli ses précédents mandats?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, Média IDA Vision est depuis un certain temps l'agence de référence du gouvernement pour les contrats de publicité. En janvier dernier, son contrat a été prolongé de quelques mois, le temps d'organiser un concours et qu'un successeur soit choisi de façon équitable et transparente.
Voilà ce qui se passe, et rien, dans le rapport de la vérificatrice générale, ne dit expressément que cette agence contrevient à quelque loi que ce soit.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, pas plus tard qu'il y a trois jours, la compagnie Média IDA Vision a obtenu un contrat de plus de 780 000 $ pour le compte du ministère de la Défense. La logique du gouvernement nous échappe.
Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il justifier que, d'un côté, il continue de donner des contrats à Média IDA Vision alors que, de l'autre côté, la vérificatrice générale dénonce la compagnie parce qu'elle n'a pas rempli ses obligations qui consistent à vérifier que le gouvernement en a pour son argent?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député donne une interprétation erronée au rapport de la vérificatrice générale.
Il s'agit d'une agence de référence qui ne reçoit aucun contrat de grande importance. Elle place les contrats de publicité de programmes gouvernementaux comme ceux de Santé Canada sur le tabac. Elle prélève une commission de 3 p. 100 pour confier ce travail à d'autres et obtenir la meilleure exposition possible dans les médias d'un bout à l'autre du pays.
La vérificatrice n'a rien trouvé à redire à ce sujet.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, au printemps 2001, la firme Créatec Plus a effectué un sondage sur les intentions de vote et sur l'image des chefs de parti. Comme défense, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous dit que maintenant qu'ils se sont fait prendre, le Parti libéral du Canada va rembourser.
Est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut nous dire si le sondage qui a été fait pendant les élections partielles au Québec en 2001 a été fourni au Parti libéral du Québec?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore la réponse à cette question.
Toutefois, la critique que la vérificatrice générale a faite des recherches sur l'opinion publique est que, même si elle était généralement satisfaite de la qualité, il y avait dans quelques cas isolés de recherches multiclients des questions qui montraient les préférences des électeurs.
Cela allait à l'encontre des lignes directrices. Nous acceptons ce reproche et nous éviterons soigneusement que ces grandes recherches multiclients ne contiennent des questions sur les préférences des électeurs.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, en 2003, lors des élections générales au Québec, les libéraux fédéraux ont récidivé et ont fait payer un sondage Créatec Plus, à même l'argent des contribuables, et l'ont remis au Parti libéral du Québec.
Comment expliquer que non seulement le gouvernement fédéral s'est rendu coupable d'utiliser l'argent des payeurs de taxes à des fins partisanes, mais qu'en plus, ils ont une fois de plus violé la Loi électorale du Québec?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut préciser sa question, je vais essayer de lui répondre directement.
Nous avons chargé un avocat spécial de recouvrer les fonds qui ont été détournés, ou versés alors que les factures étaient fausses ou que le travail n'avait pas été exécuté.
Nous avons dit que l'information sur les dons aux partis politiques doit être du domaine public. Si le député, ou qui que ce soit d'autre à la Chambre, a de l'information permettant d'établir un lien entre des détournements de fonds et des dons à un parti politique, il doit la soumettre à la commission, à l'avocat spécial, et soulever...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a deux ans, l'ex-directeur du bureau de recherche du caucus libéral a révélé des informations relativement au camouflage concernant le programme de commandites des libéraux.
Dans un article du Globe and Mail, Jonathan Murphy a révélé que de hauts fonctionnaires libéraux faisant partie du personnel de divers ministres ont rencontré Mario Laguë, alors haut fonctionnaire travaillant avec Alfonso Gagliano, afin de discuter des façons de contrecarrer les demandes d'accès à l'information et d'élaborer des stratégies afin de détourner l'attention des aspects négatifs des rapports de la vérificatrice générale.
Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il n'était au courant de rien au sujet du scandale libéral des commandites alors que des membres haut placés de son personnel assistaient à des réunions pour organiser le camouflage?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je ne laisserai personne à la Chambre accuser Mario Laguë de malversation. C'est une accusation injustifiée.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas quelqu'un de la Chambre qui lance cette accusation. C'est un ex-directeur du bureau de recherche du caucus libéral et un ex-candidat libéral qui a déclaré que, à l'époque où il était un haut fonctionnaire qui travaillait avec Alfonso Gagliano, Mario Laguë s'est employé avec de hauts fonctionnaires et du personnel politique, y compris, vraisemblablement, du personnel du cabinet de l'ex-ministre des Finances, à contrecarrer les demandes d'accès à l'information et à élaborer des stratégies afin de détourner l'attention des aspects négatifs des rapports de la vérificatrice générale.
Qui, du cabinet du premier ministre, a assisté à ces réunions et, si le premier ministre est vraiment déterminé à faire le ménage, pourquoi alors Mario Laguë est-il aujourd'hui son directeur des communications?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, M. Murphy n'a jamais écrit le préambule ou la conclusion de ce qu'allègue le député.
Il est ignoble de salir la réputation des gens sans aucune preuve à l'appui. C'est inacceptable. En voilà assez de ces campagnes de salissage.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le problème que pose la défense du premier ministre, c'est qu'elle conduit directement à son propre cabinet.
Nous citons un article écrit par Jonathan Murphy, un ancien candidat libéral à Edmonton et ancien directeur de la recherche au Parti libéral. Il a déclaré que des hauts dignitaires du Parti libéral parmi les collaborateurs de ministres rencontraient M. Laguë, qui était alors secrétaire adjoint du Cabinet, pour discuter des façons «de contrecarrer les demandes d'accès à l'information et élaborer des stratégies pour détourner l'attention des aspects négatifs des rapports du vérificateur général.»
Le premier ministre pourrait-il préciser exactement aujourd'hui ce que M. Laguë faisait et ce qu'il a fait depuis? La piste semble mener au cabinet du premier ministre.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, l'opposition calomnie et attaque des personnes en les qualifiant de voleurs par-ci et de corrompus par-là.
Demandons-nous que pense le Globe and Mail du premier ministre aujourd'hui?
| Que le gouvernement soit disposé à rendre des comptes lorsque les choses vont mal est un signe de changement positif. |
La plupart des Canadiens en ont déjà marre de cette série quotidienne d'attaques et d'accusations et ils sont prêts à laisser les enquêtes officielles faire...
Le Président: Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a la parole.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas nous qui faisons les allégations. C'est un candidat libéral à Edmonton. C'est un ancien directeur de la recherche au Parti libéral qui formule ces allégations dans un article daté de mai 2002.
Il a déclaré que Mario Laguë discutait des façons «de contrecarrer les demandes d'accès à l'information et d'élaborer des stratégies pour détourner l'attention des aspects négatifs des rapports du vérificateur général.» La population ne croit pas que le premier ministre ne soit pas au courant. Il doit intervenir et rétablir sa crédibilité.
La seule façon d'y parvenir, c'est de dire toute la vérité sur cette question, d'expliquer exactement ce qu'il savait et depuis quand, et de prendre des mesures contre les membres du...
Le Président: L'honorable président du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, essayons de voir ce qu'on dit dans le journal La Presse d'aujourd'hui. Le journal a demandé ce que les électeurs exigeaient du chef de gouvernement.
La réponse était qu'il ne devait pas éviter la question, mais reconnaître immédiatement sa gravité, soit exactement ce que l'actuel premier ministre a fait.
* * *
[Français]
Haïti
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, une situation pénible se vit présentement en Haïti. Un grand nombre d'Haïtiens vivent au Canada, et plus particulièrement dans mon comté de Saint-Léonard—Saint-Michel. Ils ont toujours plusieurs membres de leur famille en Haïti.
Puisque le Canada, dans le dernier discours du Trône, s'est engagé à jouer un rôle important pour aider à résoudre les crises qui surviennent sur la scène internationale, le ministre peut-il informer cette Chambre, ainsi que tous les Canadiens, quant au rôle de leadership qu'il entend assumer afin d'en arriver à un règlement rapide et pacifique de la crise nationale vécue par le peuple haïtien?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Léonard—Saint-Michel de sa question. Il s'intéresse beaucoup à ses commettants et à ce groupe.
Je tiens à assurer le député et cette Chambre que ce gouvernement suit la situation en Haïti avec beaucoup d'attention. Moi-même, je suis en communication avec les membres et les ministres des Affaires étrangères des Caraïbes, et je collabore étroitement avec eux.
Mon collègue, le ministre le responsable de la Francophonie, est en communication avec la Francophonie. Nous travaillons de concert avec l'OEA, avec les États-Unis et avec les pays intéressés pour trouver une solution viable et de longue durée en Haïti.
Nous continuons notre travail. Je vous assure...
Le Président: L'honorable député de Regina—Qu'Appelle a la parole.
* * *
[Traduction]
Les fonds en fiducie
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre. Hier, le directeur général des élections a exprimé une grande préoccupation, à savoir que plusieurs députés possèdent des fonds en fiducie qui sont en réalité des comptes de banque secrets pouvant totaliser des millions de dollars. Les Canadiens sont préoccupés par le manque d'éthique et de transparence au pays.
Le premier ministre peut-il indiquer à la Chambre combien de députés de son caucus possèdent des fonds en fiducie? Va-t-il divulguer la somme de ces fonds et l'endroit...
Le Président: J'ai déjà expliqué que les questions concernant les contributions politiques sont irrecevables, comme le député doit le savoir. Si le député a une autre question, nous l'écoutons.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, étant donné que la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-24, qui porte sur les contributions, je demande au premier ministre combien de députés de son caucus possèdent des fonds en fiducie, d'où vient cet argent et qui sont les donateurs. Cette question est très pertinente par rapport au projet de loi C-24.
Le Président: Si le député désire invoquer le Règlement après la période des questions, je m'en occuperai à ce moment-là. J'ai déjà une citation du Règlement toute prête pour lui. Selon moi, comme je l'ai indiqué, la question telle qu'elle est formulée est irrecevable.
Le député de Calgary—Nose Hill a la parole.
* * *
Le programme de commandites
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la ministre de l'Industrie prétend ne pas être au courant de l'utilisation abusive du programme de commandites qui a eu lieu sous sa gouverne, alors qu'elle était présidente du Conseil du Trésor. Son travail consistait à approuver toutes les dépenses du gouvernement et à veiller à ce qu'aucune règle ne soit violée. Elle affirme pourtant que même si elle occupait un poste de confiance de premier plan, elle n'a rien vu, ni rien entendu, ni certainement rien fait pendant que le trésor public était pillé. Pourquoi donc était-elle payée alors?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à lire des documents que nous recevons à la Chambre, comme les Comptes publics du Canada. Le vérificateur général, qui a signé la vérification d'attestation en 2001, avait à son service 562 employés à temps plein dont la tâche consistait à examiner toutes les dépenses du gouvernement. Ces employés n'ont pas découvert ce scandale, mais l'opposition s'attend à ce qu'un ministre connaisse tous les détails de ce qui représente deux centièmes pour cent d'une enveloppe totale.
Le vérificateur n'a pas découvert ce scandale non pas parce que sa vérification n'était pas bonne, mais parce que c'était un très petit secteur.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, ce que les Canadiens savent grâce à la vérificatrice générale, c'est que lorsque la ministre de l'Industrie était présidente du Conseil du Trésor, elle a été négligente dans la protection des deniers publics. Elle n'a pas levé le petit doigt quand les libéraux ont pillé le trésor public et enfreint toutes les règles. La ministre de l'Industrie n'a pas servi les Canadiens de manière loyale et prudente. Pourquoi a-t-elle trahi la confiance du public?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les députés d'en face ne savent ni lire ni compter. Je les invite à lire ce que la vérificatrice a dit, à savoir que, après que le gouvernement eut avisé son bureau du problème, ses collaborateurs et elle se sont mis au travail sous la gouverne de l'actuel ministre des Finances, lorsqu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et de la ministre de l'Industrie, lorsqu'elle était présidente du Conseil du Trésor, et qu'ils ont fait le ménage.
La vérificatrice a donné la note maximale à l'ex-présidente du Conseil du Trésor pour avoir réglé le problème.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le Comité des comptes publics a le mandat de faire toute la lumière et de découvrir qui a autorisé le vol de millions de dollars de fonds publics. Le premier ministre reconnaît que des ministres étaient au courant des irrégularités dans le programme de commandites.
Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre qu'aucun conseiller privé au courant de l'affaire ne siège au comité qui se penche sur ce scandale?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition aime bien se répéter, mais permettez-moi de répéter des propos qui ont été tenus aujourd'hui. La plupart des Canadiens sont déjà fatigués du barrage d'accusations et d'allégations que l'on oppose quotidiennement au gouvernement et ils sont prêts à laisser les enquêtes officielles suivre leur cours.
Si le député a des inquiétudes, s'il a ne serait-ce qu'un fait important à mettre sur la table, je l'invite à le faire. S'il ne dispose pas d'un tel fait, il devrait cesser ses accusations diffamatoires.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, c'est le premier ministre qui a dit que des ministres étaient impliqués et qu'ils étaient au courant. C'est le premier ministre qui l'a dit.
Je dis maintenant qu'il a délibérément nommé des membres du Conseil privé au Comité des comptes publics. Il s'agit d'un conflit d'intérêts.
Le premier ministre fera-t-il en sorte de retirer immédiatement les conseillers privés du comité, de manière à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député est originaire de ma province natale. Il était le procureur général de cette province. Je trouve honteux qu'il affiche une si piètre connaissance de l'application régulière de la loi.
* * *
[Français]
Les réfugiés
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs jours, trois Palestiniens à qui on a refusé le statut de réfugiés ont trouvé asile à l'église Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, pour éviter d'être déportés. Après que Thérèse, Khabil et Nabih Ayoub eurent vécu pendant 50 ans dans des camps de réfugiés, le Canada n'a aucune gêne à leur offrir un aller simple vers un camp de réfugiés au Liban.
La ministre peut-elle nous expliquer selon quelle logique le Canada refuse d'octroyer le statut de réfugiés à des revendicateurs, alors que ces mêmes autorités confirment, par la suite, qu'ils sont bel et bien des demandeurs d'asile, puisqu'elle les renvoie dans des camps de réfugiés au Liban?
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, je ne peux pas formuler de commentaires sur un cas particulier, mais les voies régulières sont suivies dans tous les cas. Lorsque des gens se réfugient dans une église, nous ne les pourchassons pas. Nous avons un processus très équitable. En fait, on nous reproche même d'être trop équitables.
Le Canada est très fier des processus en vigueur dans son système d'immigration et de détermination du statut de réfugié.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est en vigueur depuis le 28 juin 2002, et la section d'appel des réfugiés est toujours inopérante.
Pour quelle raison la ministre tarde-t-elle à mettre en vigueur cette section d'appel nécessaire à la mise en place d'une procédure équitable pour tous les revendicateurs du statut de réfugié?
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un processus très équitable qui prévoit au moins quatre recours pour l'examen des demandes et les appels. Chaque cas est traité de façon sensée, équitable et transparente.
Les Canadiens peuvent être très fiers du système en place.
* * *
Les dépenses gouvernementales
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au Président du Conseil du Trésor. L'organisme Communication Canada est censé être aboli en mars 2004; or le Conseil du Trésor vient de lui attribuer de nouveaux crédits de 9,8 millions de dollars.
Le premier ministre se vante d'avoir aboli ce programme. Pourquoi n'en a-t-il pas supprimé le budget?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose une question concernant bel et bien le Conseil du Trésor. Le député qui la pose est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect et avec qui j'ai étroitement collaboré à la Chambre.
C'est une bonne question. C'est une question pertinente. Dans les faits, lorsque nous abolissons un organisme, il y a des frais de liquidation. Nous avons aboli l'organisme et nous en avons réglé les frais.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, au sujet des frais de liquidation. L'organisme problématique a déjà dépensé 92,5 millions de dollars au cours du présent exercice. Le gouvernement en admet l'échec et affirme qu'il procède à son abolition.
Si tel est le cas, pourquoi le Conseil du Trésor demande-t-il une somme supplémentaire de 9,8 millions de dollars, voire davantage? Quand cessera-t-il d'y gaspiller de l'argent?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je vais tenter d'éclaircir tout cela pour le député. Le 12 décembre de l'année dernière, après trois des quatre trimestres de l'exercice précédent, le gouvernement a changé et le nouveau premier ministre a aboli Communication Canada.
Selon les principes de la comptabilité d'exercice, il faut comptabiliser tous les coûts, et notamment les frais de liquidation. Nous avons aboli l'organisme et les frais de sa liquidation s'élèvent à un peu plus de 9 millions de dollars.
* * *
Les affaires étrangères
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais demander au ministre des Affaires étrangères de s'exprimer sur les plus récents attentats à la bombe meurtriers qui ont eu lieu en Israël et dans d'autres parties du monde à l'encontre de civils.
En tant qu'ami personnel du frère de Yechezkel Goldberg, la victime canado-israélienne de la plus récente atrocité commise par un groupe terroriste palestinien, ces événements me paraissent plus proches du Canada. Cela m'a sensibilisé à toute une nouvelle dimension du coût humain du terrorisme.
Les attentats meurtriers constituent un crime contre l'humanité et les personnes qui encouragent de tels actes doivent en être tenus responsables.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les députés se souviendront que, après la mort tragique de M. Goldberg, la Chambre a unanimement condamné cette attaque terroriste et exprimé ses regrets.
Je remercie le député d'avoir posé cette question parce qu'elle indique clairement que les députés tiennent à ce que toute la communauté internationale sache que les Canadiens condamnent les actes de terrorisme.
Nous reconnaissons que cette violence horrible et la mort tragique de M. Goldberg visaient non seulement à tuer un innocent mais à détruire les chances de paix au Moyen-Orient, objectif auquel nous travaillons. En souvenir de ceux qui ont péri, nous pressons toutes les parties d'oeuvrer en faveur de la paix au Proche-Orient.
* * *
Le programme de commandites
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, rappelons que Jonathan Murphy était directeur du service des recherches des libéraux. Il a signé un ouvrage qui offre un compte rendu exhaustif d'un initié sur ce qui se passait au sein du Parti libéral. Il y raconte que Mario Lagüe, aujourd'hui directeur des communications au cabinet du premier ministre, s'occupait du programme et avait pour mandat d'appliquer des stratégies visant à détourner l'attention du rapport de la vérificatrice générale et de discuter de façons de contrecarrer l'accès à l'information; en termes simples, il s'agissait de cacher le scandale des commandites.
Cet homme est aujourd'hui directeur du bureau des communications du premier ministre. Pourquoi?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, comme on l'a demandé, le député ne devrait pas se servir de sa fonction à la Chambre des communes pour porter atteinte à la crédibilité d'une personne ou pour porter contre elle des attaques injustes.
Si la commission d'enquête désire interviewer M. Lagüe, nous avons dit très clairement qu'elle pourrait le faire, comme elle pourra interroger tout autre Canadien qui détiendrait des informations sur cette affaire. Il lui suffira de convoquer la personne.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, nous ne faisons rien de plus que ce qu'a déjà fait un libéral de premier plan dans le Globe and Mail, il y a deux ans.
La vérificatrice générale a déjà interrogé M. Lagüe à ce sujet, et notamment au sujet de la tenue incorrecte des dossiers au bureau du Conseil privé, de 1998 à 2003.
Pourquoi le premier ministre a-t-il réembauché quelqu'un qui avait une connaissance approfondie des faits entourant le scandale des commandites, tout comme il a rappelé au Cabinet des ministres qui étaient au courant de ce qui se passait, et les a nommés au conseil? Le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il a commis une erreur en embauchant tout récemment cette personne?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Lagüe était secrétaire adjoint du cabinet. Il a aussi aidé divers comités du cabinet, dont le comité des communications. Il ne s'est occupé d'aucun autre dossier et n'a pas participé à la gestion du dossier des commandites.
* * *
[Français]
La péréquation
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirme qu'il veut s'occuper des vraies affaires. Comment veut-il qu'on le prenne au sérieux quand, ce matin même, la majorité libérale du Comité permanent des finances a refusé d'appliquer la rétroactivité advenant que le renouvellement de l'entente sur la péréquation intervienne plusieurs mois après l'échéance, privant ainsi le Québec et les provinces de ressources financières pour, justement, s'occuper des vraies affaires?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le programme de péréquation est un précieux programme fédéral d'environ 10 milliards de dollars par année. La province qui en bénéficie le plus est le Québec. Ce programme est un élément de cohésion naturel qui assure l'unité nationale. Je puis assurer à la députée que le renouvellement du programme s'appliquera rétroactivement au 1er avril de cette année.
* * *
Le développement régional
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, les dossiers de première importance comme le développement et l'infrastructure économiques dans la région du centre du Canada exigent la création de partenariats innovateurs. L'Entente Canada-Saskatchewan pour le développement du Nord est certainement un bon point de départ.
Cette semaine, la Northern Development Board Corporation a annoncé les premiers projets, d'une valeur totale de 2,7 millions de dollars, pour le nord de la Saskatchewan. Le ministre peut-il expliquer comment ces projets favorisent le développement de l'économie dans cette région?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de l'intérêt constant qu'il porte à cette région.
Effectivement, les huit projets annoncés par mon ministère dans le cadre de l'Entente Canada-Saskatchewan pour le développement du Nord apporteront aux collectivités nordiques un nombre accru d'emplois et de programmes de développement des compétences, surtout dans le secteur touristique et hôtelier, un nombre accru de routes accessibles au transport de marchandises et de personnes, ainsi qu'un nombre accru de conseillers en développement de l'emploi pour les autochtones. Tout cela créera une situation économique plus durable dans cette partie de notre merveilleux pays.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, 200 travailleurs saisonniers de la Côte-Nord ont manifesté leur colère en bloquant la route 138 hier. Frappés par la crise du bois d'oeuvre et le travail saisonnier, ces Sans-Chemise n'ont plus accès à l'assurance-emploi et ne comprennent pas l'inaction du gouvernement, alors que cette année encore, la caisse de l'assurance-emploi affiche un surplus de 3 milliards de dollars.
Quand le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences comprendra-t-il que ce n'est pas le temps d'abaisser les cotisations, mais de bonifier le régime?
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, c'est un cas très inquiétant. Toutefois, le programme d'assurance-emploi est dédié à trouver des solutions à de tels problèmes.
L'autre service de mon ministère est en train de trouver des solutions à long terme. Évidemment, cela signifie qu'on doit employer toutes les ressources locales, régionales et provinciales, afin de trouver une solution durable, parce qu'évidemment, il faut encourager une diversification économique, soit pour la...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, mais la période des questions orales est maintenant terminée.
* * *
[Traduction]
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Monte Kwinter, ministre de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels de l'Ontario.
Des voix: Bravo!
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, comme c'est jeudi, je voudrais que le leader du gouvernement à la Chambre nous dise quels travaux il a prévus pour le reste de la journée, demain et, bien entendu, la semaine prochaine.
Nous voudrions aussi que le leader du gouvernement explique en détail à la Chambre quels projets de loi seront proposés et s'ils seront identiques à ceux qui avaient été présentés la première fois.
[Français]
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons le débat sur la motion de l'opposition.
Demain, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-15, Loi sur le transfèrement international des délinquants, suivie de l'étude d'une motion portant renvoi au comité avant deuxième lecture du projet de loi C-19, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Lundi, nous entreprendrons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-10 portant sur la marijuana. Si nous terminons l'étude de ce projet de loi, nous aborderons les projets de loi dont l'étude n'est pas encore terminée.
Mardi et jeudi prochains seront des jours désignés. Les travaux de mercredi dépendront du progrès accompli en comité, et je communiquerai directement avec mes collègues de l'opposition lorsque tout cela deviendra plus évident.
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole concernant un recours au Règlement.
* * *
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, un peu plus tôt, lors de la période des questions orales, il est arrivé un événement que je qualifie d'extrêmement regrettable à l'effet que vous avez pris la décision, comme Président, de me priver d'une question portant sur ce qui est, à mon avis, une opération gouvernementale.
Effectivement, j'ai vérifié durant le reste de la période des questions orales quel était l'état du droit parlementaire à cet égard et j'ai trouvé dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 425, l'énoncé suivant:
| [...] l'objectif principal doit être de demander des renseignements au gouvernement et de l'amener à rendre compte de ses actes; |
| Les députés devraient pouvoir poser les questions de la façon la plus libre possible tout en respectant les autres principes. |
Enfin, à la page 426, il est indiqué:
| [...] poser une question qui relève de la responsabilité administrative du gouvernement ou du ministre concerné. |
Monsieur le Président, la question que j'ai posée s'adressait au premier ministre et portait essentiellement sur une chose: une opération de vérification et de récupération d'argent annoncée par le premier ministre dans le cadre de sa responsabilité de premier ministre, opération de nettoyage et de vérification qui s'inscrit dans le cadre d'un scandale ayant fait l'objet de plus de 450 questions, ici à la Chambre des communes. C'est une question qui portait uniquement sur cette opération annoncée par le premier ministre.
Si j'avais demandé: «Le premier ministre a-t-il l'intention d'étendre sa vérification à telle ou telle entreprise?», vous l'auriez accepté et j'aurais eu une réponse; «Le premier ministre a-t-il l'intention d'étendre son enquête à tel ou tel ministre?», j'aurais eu ma réponse et j'aurais pu poser ma question; «Le premier ministre a-t-il l'intention d'étendre son enquête à telle ou telle personne?», j'aurais pu poser ma question et j'aurais eu ma réponse; «Le premier ministre a-t-il l'intention d'étendre son enquête à telle ou telle fiducie?», j'aurais pu poser ma question et j'aurais eu ma réponse.
Monsieur le Président, lorsque je demande: «Le premier ministre a-t-il l'intention d'étendre son enquête aux fiducies du Parti libéral?» et qu'on m'empêche de poser cette question, je trouve la décision, pour le moins, odieuse. Ce n'est pas parce que le mot «libéral» est dans une question que cela en fait nécessairement une question injuste. S'il s'agit d'une responsabilité du premier ministre, il s'agit d'une annonce, il s'agit d'opérations gouvernementales, il s'agit d'une question que vous avez acceptée, d'ailleurs, dans le passé.
Vous avez, vous-même, monsieur le Président, créé jurisprudence en acceptant plus tôt cette semaine une question comme celle-ci: «Est-ce que la vérification que le premier ministre a annoncée, la récupération d'argent va s'étendre jusqu'aux finances du Parti libéral?» Vous l'avez acceptée, monsieur le Président, et vous avez créé le précédent. Je ne sais pas pourquoi, lorsqu'on parle des fiducies du Parti libéral, plutôt que de la caisse du Parti libéral, on me refuserait une question sous prétexte qu'elle n'a pas d'affaire ici en cette Chambre.
Je vous demande donc de revoir mon droit et de faire la lumière sur le plus grand scandale ayant touché le Canada au cours des 50 dernières années.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai moi aussi posé une question cet après-midi, mais elle était un peu différente de celle qu'a posée le député du Bloc québécois. Il a posé sa question dans l'optique du programme de commandites. La mienne s'inspirait d'une déclaration du directeur général des élections qui exprimait ses inquiétudes au sujet des fonds de fiducie.
À mon avis, c'est pertinent parce que la Chambre a adopté le projet de loi C-24 il y a un certain temps. Ce projet de loi concerne le financement des campagnes électorales, des campagnes des candidats et des campagnes des députés. Les fonds de fiducie ont le même effet que les campagnes de financement pour les gens qui briguent les suffrages. Je maintiens que je posais une question relevant de la compétence du gouvernement du Canada.
De plus, Revenu Canada délivre des reçus aux fins de l'impôt. C'était aussi un aspect pertinent de ma question parce que nous ne savons pas si des reçus aux fins de l'impôt seront délivrés pour les fonds de fiducie.
Le dernier point que je veux faire valoir est important. J'ai posé au leader du gouvernement à la Chambre une question semblable sur les fonds de fiducie, ce matin, au Comité des affaires de la Chambre. Le très compétent et très averti député de Peterborough, qui préside les travaux du comité, a autorisé cette question. Il me semble qu'il incombait au leader à la Chambre de répondre à la question, ce qu'il a fait d'ailleurs. Pour ces raisons, je pense que la question que j'ai posée aujourd'hui était recevable.
Dans ma deuxième question, monsieur le Président, je vous ai mentionné expressément le fait que la Chambre a adopté le projet de loi C-24, celui visant à limiter les contributions des syndicats et des personnes morales aux campagnes et à imposer des plafonds aux contributions apportées aux partis nationaux et aux candidats locaux; j'ai mentionné cela dans mon préambule.
Je maintiens donc que ma question aurait dû être recevable pour ces raisons.
[Français]
Le Président: La présidence a entendu les arguments des honorables députés de Roberval et de Regina—Qu'Appelle. Je dois commencer avec ceux de l'honorable député de Roberval.
Il a mentionné une question concernant une enquête sur les finances du Parti libéral. Je n'ai pas entendu cette question. La question que j'ai entendue, et pour laquelle j'ai indiqué qu'elle était inadmissible, c'était sa première question qui concernait les fonds que les députés ont localement dans leur parti. Cette question était, à mon avis, inadmissible.
Il a posé une deuxième question, j'en suis certain. Toutefois, il y avait tellement de bruit que je n'ai rien entendu, pas même un seul mot de sa question. Ses collègues échangeaient des propos avec ceux de l'autre côté de la Chambre. Il y avait vraiment beaucoup de bruit pendant sa deuxième question. Je me suis levé. Je n'ai rien dit. Il n'y a pas un ministre qui s'est levé par la suite. J'ai donc donné la parole à l'honorable député de Winnipeg—Transcona pour poser sa question. Le président du Conseil du Trésor s'est levé par la suite. À mon avis, il était trop tard. Il n'y avait pas un ministre qui était présent pour répondre à sa question et j'ai continué. Cependant, je n'ai pas indiqué que cette question était inadmissible parce que je ne l'ai pas entendue. Je n'ai rien entendu, pas un seul mot.
Donc, je regarderai bien les bleus quand ils seront disponibles et je rendrai ma décision concernant sa deuxième question. En effet, il est tout à fait possible qu'elle était admissible, mais je ne le sais pas.
[Traduction]
Quant au député de Regina—Qu'Appelle, je voudrais lui faire part de quelques citations d'ouvrages qui, je l'espère, lui seront utiles.
[Français]
La première chose qui était citée par l'honorable député de Roberval se trouvait à la page 426 du Marleau et Montpetit concernant les questions admissibles.
Un député peut, pendant la période des questions orales, et je cite:
| poser une question qui relève de la responsabilité administrative du gouvernement ou du ministre concerné. |
Je sais bien que le directeur général des élections est un fonctionnaire du Parlement, mais il n'y a pas un ministre qui est responsable pour lui et qui peut répondre en son nom à la Chambre.
J'ai aussi une citation de Beauchesne, sixième édition, à la page 124. Il y avait une discussion en 1986 où le Président a indiqué certaines directions pour la période des questions. Il a dit, et je cite:
| Il n'est pas permis de poser à un ministre une question qui touche à ses responsabilités en tant que membre d'un parti. |
Les deux questions posées par l'honorable député de Regina—Qu'Appelle concernent les affaires du Parti libéral. C'est sans doute une question d'un grand intérêt pour beaucoup de personnes, mais inadmissible en Chambre parce ces citations demandent que les personnes ne posent pas de questions aux ministres concernant leurs affaires au sein du parti. La question des fonds possédés par les députés est vraiment une question de parti. Ce n'est pas une question gouvernementale.
À mon avis, la question n'est pas admissible. Je peux citer une décision du Président, en 1986, qui dit, et je cite: «Il faut interroger les ministres uniquement dans des domaines en rapport avec leur portefeuille actuel et non avec les responsabilités qu'ils détenaient auparavant au cabinet ou au sein du parti.
[Traduction]
Après avoir consulté tous ces ouvrages et comme j'ai rendu moi-même des décisions de cet ordre par le passé sur des questions portant sur le financement des partis, je n'hésite guère à dire au député de Regina—Qu'Appelle que sa question était irrecevable, comme je l'aurais fait pour le député de Roberval, si sa question avait été identique—mais je constate qu'il y avait aussi une deuxième question.
Le député de Regina--Qu'Appelle est un député chevronné. Il a plus d'expérience que moi à la Chambre. Il sait qu'il peut s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour essayer de faire modifier ces lignes directrices. Cela s'est déjà fait par le passé.
Toutefois, il n'appartient pas à la présidence, lorsqu'elle se prononce sur une question de cette nature, de modifier délibérément les pratiques de la Chambre. C'est avec grand regret que j'ai déclaré la question du député irrecevable, mais je ne fais qu'appliquer les règles, comme la Chambre s'y attend de la part de son humble serviteur, le Président, qui fait ce que les règles lui dictent.
Je sais que le député de Regina—Qu'Appelle comprend la position très délicate où se trouve le Président lorsqu'il rend une telle décision sur la question d'un député chevronné.
[Français]
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, dans vos commentaires au sujet de l'intervention du député de Roberval, vous avez indiqué qu'il y aurait peut-être eu une deuxième question qui aurait été admissible, mais que personne n'y aurait répondu de ce côté-ci de la Chambre.
Si la question que vous n'avez pas entendue avait été admissible, soit, et nous aurions certainement pris plaisir à y répondre. Par contre, il aurait fallu pouvoir l'entendre nous aussi. De ce côté-ci de la Chambre, cette deuxième question, nous ne l'avons pas entendue, nous non plus.
Si elle revenait, j'imagine qu'on aurait le plaisir, selon votre bon jugement, d'avoir l'occasion d'y répondre.
Le Président: Oui, et certainement, il n'est pas nécessaire qu'un ministre réponde à une question. Il est tout à fait possible de ne rien dire. C'est aussi une des pratiques de la Chambre.
* * *
[Traduction]
Le dépôt d'un document par le président du Conseil du Trésor
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, à la page 63 de la 22e édition d'Erskine May, il est écrit ce qui suit:
| [...] il est de la plus haute importance que les ministres fournissent des renseignements précis et justes au Parlement et qu'ils corrigent à la première occasion toute erreur accidentelle. |
Hier, à la période de questions orales, le président du Conseil du Trésor a déclaré--et je cite la page 757 du hansard--, «le député de Calgary-Sud-Est», c'est-à-dire moi, «a reçu 115 000 $ du programme de commandites».
Après la période de questions orales, lors d'un recours au Règlement, lorsque j'ai remis en question la véracité de sa déclaration, le ministre a fait cette correction:
| Une somme de 115 000 $ a été versée à l'organisation de la circonscription du député [...] à sa circonscription. Cette aide a été accordée à la circonscription deux années de suite. |
Cela figure à la page 760 du hansard.
Les députés de l'opposition l'ont mis au défi de déposer le document qu'il citait, de toute évidence. Finalement, à la fin de la journée, il est revenu à la Chambre et a déposé le document. Cela figure à la page 784 du hansard.
Toutefois, le document ayant été déposé, nous avons eu la possibilité de l'examiner. Il appert qu'aucune subvention n'a été accordée, ni à moi, ni à ma circonscription, et qu'aucune organisation de ma circonscription n'a reçu une subvention de 115 000 $ en commandite, ni aucune forme de subvention.
Plus tôt aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor a déclaré: «Ce qui est odieux, c'est la communication de faux renseignements à la Chambre». Je partage son opinion.
J'aimerais donc offrir au président du Conseil du Trésor la possibilité de corriger, comme Erskine May propose de le faire à la première occasion, ce qui était, j'en suis convaincu, une erreur tout à fait accidentelle lorsqu'il s'en est pris indûment à ma circonscription et à moi-même.
[Français]
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, vous me permettrez de prendre un petit peu de temps pour regarder effectivement ce qui s'est passé, de consulter, et de vous revenir à ce sujet.
[Traduction]
Le Président: Le député de Yorkton—Melville soulève la question de privilège.
* * *
Question de Privilège
Les commentaires de la vice-première ministre
[Privilège]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je serai aussi bref que possible. Vous connaissez déjà les arguments que j'ai fait valoir plus tôt.
Le lundi 16 février, en réponse à une question que je lui avais posée au sujet d'un reportage de la Société Radio-Canada sur les coûts du programme de contrôle des armes à feu, la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a déclaré, à la page 613 du hansard:
| Monsieur le Président, je serai absolument clair. Nous n'acceptons pas le chiffre mentionné dans le rapport et cité par le député. En fait, nous avons demandé à la SRC de nous fournir ses chiffres et ses calculs, ce qu'elle refuse toujours de faire. |
Mardi, des responsables de l'émission Zone libre, à la SRC, ont fait parvenir l'information suivante à mon bureau. Je vais la communiquer à la Chambre, mais je serai prudent parce que des personnes y sont nommées.
| Je suis étonné de lire que [la vice-première ministre] n'a pas obtenu l'information qu'elle demandait au sujet des chiffres cités dans notre reportage. Je n'ai reçu aucune demande d'information de sa part lundi, car nous y aurions évidemment répondu. |
Cette information provient des responsables de l'émission.
Hier, ces mêmes personnes ont communiqué l'information suivante:
| Nous sommes très étonnés que [la vice-première ministre] affirme que nous avons refusé de lui parler puisque [la vice-première ministre, l'ancien solliciteur général], Bill Baker et Morris Rosenberg ont tous rejeté les demandes d'entrevues que nous avons faites pour discuter du contenu de notre recherche, et que nos demandes d'information visuelle sur les bureaux de Miramichi et d'Edmonton ont été rejetées. |
Monsieur le Président, vous avez entendu tout ce que j'avais à dire, et je n'en dirai pas davantage sur les raisons pour lesquelles les déclarations fallacieuses de ministres à la Chambre devraient être traitées comme un outrage à la Chambre. Je n'abuserai pas davantage du temps de la Chambre en répétant mes arguments, mais qu'il suffise de dire que la vice-première ministre a fait une déclaration qui ne correspondait pas aux faits. Cette erreur m'a induit et a induit tous les députés de la Chambre en erreur.
J'ai toujours exigé, pour pouvoir exercer mes fonctions fondamentales à la Chambre, l'exactitude et la véracité des renseignements communiqués. C'est pourquoi les déclarations erronées et fallacieuses faites à la Chambre doivent être traitées comme un outrage à la Chambre.
Permettez-moi de résumer. La vice-première ministre a affirmé avoir demandé à Radio-Canada comment la société d'État était arrivée à la conclusion que le registre des armes à feu a coûté 2 milliards de dollars jusqu'à maintenant. Nous apprenons aujourd'hui que c'est tout à fait faux; elle n'a même pas contacté Radio-Canada.
La démocratie ne peut fonctionner si on ne nous dit pas la vérité. Je vous demande, monsieur le Président, de faire enquête. C'est cette même ministre qui a déclaré à la Chambre, à 17 reprises: «Nous n'avons rien à cacher» et «Nous ferons toute la lumière dans ce dossier». Compte tenu de ce que je viens de révéler, comment pouvons-nous croire un seul mot de ce que nous dit le gouvernement?
Si vous jugez qu'il y a matière à question de privilège, je suis prêt à proposer la motion voulue.
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais avoir quelques minutes pour vérifier le compte rendu, mais, si j'en juge d'après ce que le député vient de dire et de citer, la vice-première ministre a dit qu'elle n'avait pas encore vu cette information.
M. Garry Breitkreuz: Non, elle a dit qu'elle avait déjà communiqué avec eux.
L'hon. Mauril Bélanger: La députée a dit qu'elle n'avait pas encore eu connaissance de l'information. Je ne pense pas qu'elle ait dit, et je vais vérifier le compte rendu, qu'ils ont refusé de fournir l'information, ce qu'allègue maintenant le député
Je n'ai certainement pas entendu quiconque contester l'affirmation de la vice-première ministre selon laquelle elle n'avait pas pris connaissance de l'information. J'en conclus que la question de privilège n'est certainement pas fondée à première vue et j'invite la présidence à la rejeter.
Le Président: Je pense qu'il va falloir entendre ce que la vice-première ministre a à dire au sujet des allégations qui viennent d'être faites. Dans les circonstances, il convient d'attendre qu'elle donne sa version des faits. La déclaration tirée du hansard par le député de Yorkton--Melville semble être exacte quant à ce qui a été dit.
La présidence va devoir entendre la vice-première ministre en temps opportun avant de pouvoir rendre une décision.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le bouclier antimissile américain
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Il est évident que c'est une question extrêmement importante pour l'avenir non seulement du Canada, mais également des États-Unis et de la planète en fait.
Il est rare que j'intervienne sans avoir une opinion bien arrêtée sur quelque chose, mais en fait, je pense que nous avons eu toute une discussion concernant les opinions extrêmes sur cette question. Je voudrais peut-être réfléchir quelques minutes à certaines des questions en jeu et parler de l'importance pour le Parlement de tenir ce débat et d'avoir un rôle à jouer dans la décision qui sera prise en fin de compte.
Nous collaborons depuis très longtemps avec les États-Unis à la défense du continent nord-américain. J'ai moi-même servi dans l'escadron de radar de la réserve basé à l'Aéroport d'Uplands après avoir servi dans les stations radar du réseau Pinetree dans les années 50. Je dois tenir compte d'une part de cette longue tradition de participation à notre défense commune et d'autre part, d'autres considérations.
Nous avons également une longue tradition au Canada pour ce qui est de nous opposer à la prolifération des armes, de travailler à la réduction des armes dans le monde, de participer au contrôle des armements et de déployer des efforts sur les plans diplomatique et multilatéral pour assurer la stabilité du monde en prévenant l'utilisation d'armes de destruction massive ou d'armes puissantes de n'importe quel type.
J'ignore combien de députés à la Chambre vont se rappeler un film vidéo de Helen Caldicott intitulé Si cette planète vous tient à coeur, dans lequel elle parlait du fait que le monde possédait suffisamment d'armes atomiques pour détruire toute la planète 14 fois. Il est évident que cela absorbe une grande partie des ressources du monde, représente un danger permanent pour le monde et nous prive de la capacité de répondre aux nombreux besoins importants des gens qui vivent sur cette planète avec nous.
Enfin, je voudrais dire que l'une de nos traditions depuis toujours et de nos positions inébranlables, c'est notre opposition à l'arsenalisation de l'espace. On se demande si un système de défense antimissile balistique fonctionnera. Je remercie l'électeur qui m'a envoyé une copie d'un article publié dans Physics Today, la publication de l'American Institute of Physics, sur la possibilité d'intercepter des missiles au moment de leur lancement ou plus tard; cela pose dans les deux cas d'importants problèmes techniques.
Il n'en demeure pas moins que les Américains, en octobre prochain, entreprendront la première phase d'un système de défense antimissile; alors, le Canada devrait-il s'entretenir avec les Américains de la possibilité d'y participer éventuellement et de nos relations avec eux à ce sujet?
Je crois que nous devons en savoir davantage. En coûtera-t-il quelque chose au Canada? Quelle sera notre contribution? Quelles sont nos priorités? Si des coûts sont prévus, si nous devons apporter une contribution financière, alors de quel montant s'agit-il et de quoi nous priverons-nous en raison de cette participation? Si notre participation nous impose une contribution financière, cette participation doit-elle passer avant tout ce que nous devons faire pour nos forces armées? Ce projet comporte-t-il des installations en sol canadien?
Le Parlement ignore tout cela. L'opposition ignore également tout cela. Selon moi, pour être en mesure de prendre une décision raisonnable en cette matière, nous devons savoir tout cela. Nous pourrons nous renseigner à ce sujet si, premièrement, nous participons à des pourparlers et, deuxièmement, si le Parlement est tenu parfaitement au courant de ceux-ci.
J'aimerais énoncer certaines raisons qui ne seraient pas bonnes pour conclure une entente de ce genre.
Vouloir faire plaisir aux Américains n'est pas une raison suffisante. Ce pays s'est forgé et continuera à se forger sa propre politique étrangère et, par suite, sa propre politique de défense.
L'argument voulant que ce projet offre des occasions de recherche, de technologie et de commerce pour le Canada—autrement dit de l'argent—n'est pas non plus une bonne raison pour conclure une entente à ce sujet. Simplement que ce projet pourrait être intéressant pour nos entreprises de défense n'est pas une raison suffisante.
Je vais faire part à la Chambre et au ministre de ma préoccupation quant au libellé de la lettre qu'il a fait parvenir au secrétaire Rumsfeld, qui semble sous-entendre qu'il ne s'agit pas de savoir si nous allons participer à ce système, mais à quelles conditions.
Je remarque que le ministre se trouve à la Chambre et j'apprécie qu'il soit ici pour entendre mes observations. Voici les passages qui me préoccupent:
| Nous avons l'intention de négocier, au cours des prochains mois, un protocole d'entente-cadre en vue du programme de défense antimissile... |
Ailleurs, il écrit:
| Nous croyons que nos deux pays devraient rapidement s'employer à modifier l'Accord du NORAD afin de tenir compte de la contribution de ce commandement à la mission de défense antimissile. |
Il est important que le débat continue et que nous ne balayions pas du revers de la main une occasion d'avoir une certaine influence sur ce que les Américains font et feront à l'avenir. Cependant, j'ai dit que le Parlement avait un rôle crucial à jouer en l'occurrence. Le gouvernement a parlé de réforme démocratique, d'octroi aux députés d'une plus grande autorité, et à cet égard je pense que cette question est aussi importante que l'accord de Kyoto. Je suggère instamment ceci au gouvernement: avant que les décisions soient prises, le Parlement devrait avoir l'occasion d'exprimer son opinion par un vote.
Je pense toutefois qu'il est tout aussi important, en raison des positions extrêmes et des informations exprimées par les deux côtés sur cette question, que le gouvernement continue d'informer le Parlement, directement et par l'entremise de ses comités, et qu'il tienne des séances d'information régulières sur l'état de leurs discussions et de leurs travaux de façon à ce que le Parlement puisse se faire une opinion et avoir l'occasion de l'exprimer.
Enfin, je dirai qu'il existe depuis longtemps une tradition excellente au Parti libéral, qui forme le présent gouvernement, qui veut que la politique de défense s'aligne sur la politique étrangère et sur notre rôle dans le monde, et pas le contraire. À mesure qu'avance ce débat, nous devons tenir compte de nos traditions, des traditions que j'ai mentionnées au début. La réduction des armements, la diplomatie multilatérale, l'opposition à l'arsenalisation de l'espace et la maîtrise des armements doivent rester nos objectifs, afin que nous puissions contribuer à instaurer un monde pacifique et non pas un monde perpétuellement basé sur la course aux armements, quelle qu'elle soit.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée qui vient de prendre la parole. Elle n'a pas eu peur de dire la vérité.
Dans la soi-disant opposition officielle, le Parti conservateur, qui appuie sans réserves, voire sans esprit critique, la participation du Canada au programme américain de défense antimissile, ou parmi la majorité des collègues de la députée, rares sont ceux qui ont eu le courage de dire publiquement que la lettre du ministre de la Défense adressée au secrétaire d'État américain à la Défense, Donald Rumsfeld, est présentée sous un faux jour.
On précise clairement qu'il s'agit de participation et non seulement d'exploration; on indique clairement l'intention de participer, la nature des négociations consistant précisément à déterminer quelle sera cette participation. Je félicite la députée d'avoir eu le courage de dire ce qu'elle considère être la vérité.
Je désire poser deux questions. Dans ses observations, la députée réclame que le Parlement soit pleinement informé. Je crois qu'il s'agit là d'une mesure utile et très importante, mais comme elle a elle-même été whip du gouvernement, la député sait combien il est difficile d'obtenir des précisions et de solides renseignements de base sur cette question dans le seul cadre des débats parlementaires. C'est l'une des raisons pour laquelle les comités revêtent une grande importance.
Comme la députée le sait sans doute, au printemps dernier le Comité des affaires étrangères a voté en faveur de la tenue d'audiences sur cette question afin de nous permettre d'obtenir des précisions et de demander à des experts de venir témoigner devant le comité avant la fin de la session du printemps. Or, cela n'a pas été fait. La session a pris fin et les audiences n'ont jamais eu lieu.
Je me demande si la députée est d'accord pour dire qu'à tout le moins, le vote au Comité des affaires étrangères en faveur de la tenue de ces audiences demeure tout aussi pertinent aujourd'hui, et peut-être même plus. La députée ne pense-t-elle pas qu'il s'agirait là d'une tribune tout aussi importante que les discussions parlementaires qui se tiennent ici?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je remercie la députée de Halifax de ses compliments. Je répondrai à ce qu'elle disait. Je crois avoir bel et bien fait référence, dans mon discours, au Parlement et à ses comités.
Il ne m'appartient pas de dire au Comité des affaires étrangères ce qu'il doit ou ne doit pas faire. Je pense qu'à mesure que le dossier progressera, la tenue de séances conjointes du Comité des affaires étrangères et du Comité de la défense nationale et des anciens combattants serait peut-être indiquée et pourrait donner aux ministres compétents la possibilité de tenir ces discussions directement avec les deux comités, qui sont les mieux informés et les plus susceptibles d'avoir des opinions éclairées sur la question.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire chapeau à ma collègue de Ottawa-Ouest—Nepean. Je voudrais la féliciter car elle a parlé avec son coeur et ses émotions. Cela prend beaucoup de courage et je l'en félicite.
Par contre, au début, elle a dit qu'elle était préoccupée au sujet de l'avenir de cette planète; pour elle c'était quelque chose. J'aimerais qu'elle m'informe davantage sur ses préoccupations quant à l'avenir et la paix de cette planète.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord commenter les propos de la députée de Halifax, selon qui le contenu de la lettre du ministre de la Défense nationale au secrétaire Rumsfeld a été déformé. Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'avais certaines réserves au sujet du libellé de la lettre. Je n'ai certainement pas dit qu'il avait été déformé. C'est l'opinion de la députée, ce n'est pas la mienne.
[Français]
Je remercie mon collègue de l'autre côté de m'avoir tiré son chapeau. S'il veut m'accorder deux heures, peut-être que je pourrais commencer à expliquer ma perspective sur l'avenir de notre planète.
La position du Canada dans les affaires internationales a toujours été de travailler pour la paix sur la terre et de travailler pour les régions de la terre qui sont les plus démunies. J'espère que ce que nous ferons dans cette situation sera en accord avec les positions que nous avons toujours prises, soit la diminution des munitions.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'espère que je serai aussi éloquent que ma collègue de Ottawa-Ouest—Nepean et je vous remercie de votre grand jugement.
En débutant, j'aimerais vous avertir que je partagerai mon temps de parole avec un jeune papa, le député de Rosemont—Petite-Patrie. Je suis convaincu que ce jeune papa saura bien faire part des intérêts particuliers qu'il a à l'égard de ce fameux bouclier antimissile.
On entend généralement dans cette Chambre des commentaires tels que: «Je suis heureux de prendre la parole sur ce sujet. J'ai le plaisir de prendre la parole sur ce sujet.» Cet après-midi, j'aimerais oser vous dire que c'est mon devoir, à titre de député, de prendre la parole sur la motion du Bloc québécois.
Tout comme la députée de Ottawa-Ouest—Nepean et beaucoup de mes collègues, j'ai des réserves quant au bouclier antimissile, surtout quant à savoir quels en seront les effets.
En début de discours, je dois dire pourquoi je me fais un devoir de prendre la parole. C'est à cause de mon âge. C'est à cause, j'espère, de ma sagesse. C'est parce que, tout comme vous, je suis grand-papa, et ce, seulement une fois malheureusement, contrairement à vous qui êtes grand-papa quatre fois et qui serez prochainement, soit dans une semaine, grand-papa une cinquième fois, ce dont je vous félicite.
Je suis intrigué et préoccupé par le bouclier antimissile. Quels en seront les effets sur nos petits-enfants? Sur quelle sorte de planète nos enfants vivront-ils?
Depuis le 11 septembre 2001, la situation ou la manière de penser des gens de cette planète a beaucoup changé. Les gens ont développé une phobie du terrorisme. Qu'est-ce qu'une phobie? C'est une crainte déraisonnable déclenchée par une personne, par une situation, par un événement. Est-ce que ces craintes déraisonnables ou la phobie du terrorisme sont l'élément déclencheur du bouclier antimissile? J'ose croire, malheureusement, que oui.
J'ai plusieurs points à soulever. Par exemple, il y a la phobie du terrorisme. Qu'est-ce que cela fait? Cela fait qu'on annule des vols de la compagnie British Airways ou d'Air France. Pourquoi? Parce qu'on présume, on sous-entend, on croit qu'il y a un terroriste dans l'avion, et ainsi, on arrête tout.
À cause de situations malheureuses qui se produisent sur cette planète, on blâme le terrorisme. J'ai le plus bel exemple à donner. Dernièrement, il s'est produit un accident malheureux en Russie. Le toit d'un centre aquatique où il y avait beaucoup de gens s'est écroulé tuant et blessant plusieurs Russes.
La première réaction du gouvernement russe a été de dire: «Ah, c'est à cause du terrorisme.» Après que la poussière fut retombée, on s'est dit: «Non, il s'agit d'un vice de construction qui a fait que le toit s'est effondré et, malheureusement, c'est impardonnable.» C'est la phobie du terrorisme.
De plus, de nos jours, on utilise le terrorisme pour essayer de se libérer mentalement. Par exemple, pour illustrer ce que je veux dire, on fait des agressions militaires d'un pays à l'autre. On agresse militairement des gens de son propre pays. Que dit-on? On accuse le terrorisme. L'excuse par excellence, c'est: «Nous sommes en guerre contre le terrorisme.»
Même ici, au Canada, on ressent les effets de la phobie du terrorisme. Qu'on se souvienne des lois qui ont été adoptées ou qu'on a voulu adopter, par exemple la Loi sur le contrôle des frontières, la Loi sur la carte d'identité, qui n'est pas encore adoptée, et la Loi sur le contrôle militaire de certains territoires. Est-ce que toutes ces lois ou toutes ces discussions au sujet de ces lois et celles à venir ne sont pas étudiées à la Chambre à cause de la phobie du terrorisme? Ce n'est pas à moi d'y répondre.
Quelles sont les craintes ou les questions qui devraient nous préoccuper, moi, grand-papa, ou mon collègue jeune papa? Est-ce que le bouclier antimissile nous ramènera à une certaine époque de la guerre froide où les Russes avaient des missiles pointés sur les Américains, et les Américains, des missiles pointés sur les Russes, et où c'était à savoir qui appuierait sur le bouton le premier pour faire partir le missile?
On se souvient que la guerre froide était l'époque où tous les peuples de la terre se sont le plus militarisés. On est rendus des experts dans les armes, on peut abattre quasiment une pièce de dix sous à cent lieues de distance. Les armes sont rendues de plus en plus sophistiquées et de plus en plus fortes. On n'a qu'à penser à l'uranium appauvri. Cette guerre froide est le père de toutes ces armes destructives. Chaque pays, autant les États-Unis que le Canada, la France ou la Grande-Bretagne, cherche à détenir l'arme offensive ou défensive la plus sophistiquée.
Est-ce que ce bouclier antimissile nous amènera à nous spécialiser, à nous procurer de l'armement encore plus sophistiqué? Est-ce que ce bouclier apportera un armement dans l'espace? Je crois malheureusement que oui, puisque les Américains sont clairs à ce sujet. Ils disent que des armes seront installées dans l'espace. On s'en vient à installer des armes qui détruiront ces armes dans l'espace. C'est clair comme de l'eau de roche. On s'en va vers l'armement de l'espace.
Est-ce que nous allons vers de futures guerres des étoiles, des Star Trek et des choses de ce genre? On se souvient de Jules Verne et de 80 000 lieues sous les mers. On disait qu'il était «capoté», mais cela est normal aujourd'hui, il n'y a pas de problème.
Une autre préoccupation qui me vient à l'idée est la suivante. Quel sera le coût? Combien de sous cela coûtera-t-il aux payeurs de taxes? M. Bush dit que ce n'est pas grave, que c'est entre 60 et 100 milliards de dollars. Par contre, le docteur Kenneth Arrow, un de ses citoyens, un docteur en économie qui a reçu le Prix Nobel de l'économie en 1972, professeur à l'Université de Stanford, estime pour sa part qu'en 2015, le coût sera de 800 à 1 200 milliard de dollars. En langage québécois, on parle de 1,2 billion de dollars qu'il en coûtera aux Américains.
Je sais que le gouvernement libéral n'a aucune difficulté à lapider nos fonds. Mais est-ce que les payeurs de taxes et d'impôt ont les moyens de dépenser ces millions de dollars?
Avant de terminer, j'aimerais tout simplement rappeler que la souveraineté du peuple équivaut pour l'élu, comme vous et moi, de faire ce que le peuple décide. Nous devrions, avant de voter, aller voir ce que notre peuple veut qu'on fasse au sujet du bouclier antimissile.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue pour son discours. C'est d'ailleurs un heureux grand-papa.
Je fais partie de l'association Canada-États-Unis depuis huit ans. Nous avons eu des contacts avec nos homologues représentants et sénateurs américains pendant ces années-là. Le dossier du bouclier antimissile a souvent fait l'objet de nos rencontres. Nous avons eu des discussions à cet effet. Je peux dire qu'aux États-Unis, ce dossier ne fait pas l'unanimité. Même chez les représentants américains et chez les sénateurs américains, beaucoup de questions sont posées et on sent qu'il y a beaucoup d'inquiétude autour du bouclier antimissile.
Lors de nos discussions, plusieurs d'entre eux nous ont dit carrément qu'ils étaient contre le projet de bouclier antimissile. Il semble qu'on voudrait s'embarquer là-dedans sans même se consulter. Je sais qu'au sein du gouvernement, il y a des députés qui ont demandé qu'il y ait un vote libre sur cette question et que le premier ministre a carrément dit non.
Je demande à mon collègue si on est vraiment obligés de suivre les Américains dans tout ce qu'ils entreprennent, sans même se consulter? Il faut pouvoir voter librement sur cette question et pouvoir le faire ici dans notre Parlement. Ensuite, on verra bien à trouver d'autres solutions.
Le dossier du bouclier antimissile est une grosse boîte de Pandore qui n'arrêtera jamais le terrorisme. C'est ce qu'on vit ces années-ci. Je voudrais entendre mon collègue sur cette question.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Laurentides qui vient, je pense, terminer mon discours.
C'était exactement une de mes préoccupations. Pourquoi sommes-nous obligés de suivre aveuglément les Américains? Il n'est pas question de savoir si on aime ou si on n'aime pas le peuple américain, mais avant de prendre une décision, soyons ouverts, allons voir nos gens pour savoir ce qu'ils pensent du projet de bouclier antimissile et consultons. Il s'agit d'une décision cruciale pour l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Comme la députée de Ottawa-Ouest—Nepean le disait tout à l'heure, il s'agit de l'avenir de l'univers. Alors, consultons et soyons capables d'avoir un vote libre en cette Chambre pour que chacun puisse voter librement sur ce projet.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur cette motion du Bloc québécois, en ce 19 février 2004. Je vous rappellerai que j'ai déjà pris la parole il y a quelques jours, dans le cadre du débat exploratoire tenu sur cette question, tard le soir. Je pense que la motion que le Bloc québécois a déposée aujourd'hui en cette Chambre démontre notre véritable engagement et notre véritable préoccupation face à une question que les Québécois et les Québécoises ont à coeur.
Mes collègues l'ont indiqué lors du débat exploratoire, alors que bien souvent, 70 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes appuient les discussions et la réalisation d'un bouclier antimissile, je suis profondément convaincu qu'au Québec, si un sondage avait lieu sur cette question, les chiffres seraient inverses. Il n'y aurait probablement que 30 p. 100 des Québécois qui favoriseraient ce type de technologie pour les années à venir.
Cela démontre, aujourd'hui, que le débat que nous soulevons à la Chambre des communes place le Québec dans une situation différente par rapport au reste du Canada, et les Québécois l'ont toujours démontré dans le passé. C'était vrai pour la ratification du Protocole de Kyoto, c'est aussi vrai au sujet du déploiement d'un bouclier antimissile.
Il faut se rappeler le récent conflit en Irak; près de 200 000 personnes marchaient dans les rues de Montréal pendant qu'il n'y en avait que 5 000 à Toronto pour s'opposer à ce type de conflit. Cela démontre que nous sommes, au Québec, une nation et un peuple pacifiques en Amérique du Nord. Nous souhaitons que les solutions qui seront apportées aux différents conflits ou aux relations internationales, se fassent dans un climat de négociations, de discussions, qu'elles se fassent dans un climat fraternel, entre autres avec ceux que les Américains appellent des pays voyous.
Aujourd'hui, la motion déposée par le Bloc québécois se lit ainsi:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
Pourquoi cesser nos discussions avec l'administration Bush relatives à la participation du Canada à ce futur bouclier antimissile? Parce que si le Canada estime qu'il a une souveraineté, au minimum, ses citoyens doivent être consultés, avant de s'engager dans des discussions. C'est ce que disait tout à l'heure mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles.
Je vous rappellerais qu'à l'élection de 2000, ce bouclier antimissile ne faisait nullement partie du programme électoral du Parti libéral du Canada. Cette question n'a jamais été un enjeu le moindrement énoncé durant la campagne électorale de 2000. Donc, comment pouvons-nous, aujourd'hui, accepter que le gouvernement fédéral, sans mandat du peuple, aille négocier et discuter avec les Américains sur cette question? Le gouvernement le fait.
Je vous rappellerais que le nouveau premier ministre avait affirmé le 12 mai 2003, et je cite: «Notre souveraineté, comme nation, veut dire que nous devons être à la table avec les États-Unis.» À mon avis, notre souveraineté comme nation exige d'abord que la population se prononce sur cette question et que, également, les députés puissent s'exprimer librement sur ce sujet fondamental qui aura un impact sur l'avenir des générations futures.
Pourquoi s'opposer à ce bouclier antimissile? Je vous répondrai qu'il y a trois raisons. Tout d'abord, ce bouclier est inutile; ensuite, ce bouclier met en place une technologie qui peut être jugée comme boiteuse; et finalement, les coûts associés au développement, tant en termes de recherches que de réalisations, sont astronomiques.
En effet, alors que les pays et les États-Unis souhaitent déployer ce missile pour neutraliser ce qu'on appelle, comme je le disais tout à l'heure, les États voyous, tels l'Iran, la Lybie et peut-être même la Syrie, est-ce qu'on est sérieux lorsqu'on croit qu'un missile pourrait partir de l'Iran pour s'en venir ici en territoire d'Amérique?
Croyons-nous véritablement que l'Iran ou l'Irak possède ce type d'armement, alors qu'on n'a pas trouvé encore un seul indice de l'existence d'armes de destruction massive? Aujourd'hui, le gouvernement américain nous dirait que ce serait potentiellement possible. Selon moi, la réponse est non.
À la limite, peut-être y aurait-il la Corée du Nord. Toutefois, encore là, c'est à la limite, puisque cette situation est pratiquement nulle.
C'est inutile, parce que si les Américains veulent nous démontrer que ce bouclier antimissile pourrait éviter les événements du 11 septembre 2001, on pourrait tous convenir aujourd'hui qu'il n'y a pas un bouclier antimissile qui aurait pu empêcher l'effondrement des tours du World Trade Center à New York.
Par conséquent, compte tenu de la situation actuelle des États que les Américains appellent «voyous», même leur technologie et leur équipement militaire ne permettraient aucun bouclier antimissile d'atteindre les objectifs visés par les Américains.
De plus, cette technologie est boiteuse. Pourquoi l'est-elle? Parce qu'avant d'être implantée, on a eu la chance de la tester, de faire des essais pour voir si, au fond, cette technologie était concluante. On s'est rendu compte que des neuf tests réalisés, seulement cinq avaient réussi, et ce, dans des conditions jugées idéales, c'est-à-dire où l'on connaissait très bien au préalable les cibles que les missiles devaient atteindre. Ce faisant, on peut aujourd'hui estimer que cette technologie est boiteuse sur la base des tests effectués.
Finalement, on peut conclure, et tous vont s'entendre à cet égard, que cela représente pour le Canada, mais aussi pour les États-Unis, des coûts astronomiques qu'on évalue entre 60 et 100 milliards de dollars.
Par conséquent, la question qu'il faut se poser est la suivante: est-ce qu'on ne devrait pas plutôt investir cet argent dans la lutte à la pauvreté dans les pays en développement? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt faire en sorte de lutter contre cette pauvreté qui est persistante dans des pays comme l'Iran, l'Irak et autres, où nous pourrions enfin trouver une solution pacifique aux crises éventuelles.
Ma conclusion est donc la suivante. Premièrement, nous devons nous retirer des discussions avec les Américains et d'abord consulter la population.
Deuxièmement, nous estimons que cette technologie est boiteuse. Elle représente des coûts astronomiques.
Finalement, on n'a pas besoin de ce type de projet au Canada, parce que c'est totalement inutile.
Avant de terminer, j'aimerais soumettre à votre attention trois questions au sujet desquelles j'invite les parlementaires à réfléchir.
D'une part, ce projet de bouclier antimissile ne risque-t-il pas de relancer la course à l'armement nucléaire? Il faut se rappeler la réaction de la Chine et de la Russie lorsque les États-Unis ont refusé et se sont retirés du Traité ABM. Quelques jours plus tard, les Américains annonçaient qu'ils souhaitaient réaliser ce bouclier. Il faut se rappeler les réactions de la Chine et de la Russie.
Deuxièmement, est-ce que ce bouclier aurait pu éviter les tristes événements du 11 septembre 2001?
Et, finalement, est-ce que fondamentalement, les citoyens québécois et canadiens appuient la démarche?
J'espère que les parlementaires réfléchiront à ces trois questions et voteront en faveur de la motion du Bloc québécois.
[Traduction]
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Yukon.
Je suis obligé de commenter la motion dont la Chambre est aujourd'hui saisie.
[Français]
La première partie de cette motion nous demande de nous opposer au système de défense antimissile balistique proposé par les Américains.
[Traduction]
Je puis assurer aux députés que les Américains ne cherchent pas à obtenir notre approbation sur des questions qui touchent la défense de leur territoire et de leur population. Tout comme nous nous attendons à ce qu'ils respectent notre souveraineté, ils s'attendent aussi à ce que nous respections la leur, et ils donneront suite au projet avec ou sans la participation du Canada.
J'en viens maintenant à la seconde partie de la motion, qui exhorte le gouvernement à cesser toute discussion relative à la participation possible du Canada au bouclier antimissile.
Cette proposition me paraît également insensée, pour les raisons que j'ai clairement exposées pendant le débat exploratoire de mardi, approuvé par le gouvernement. Aussi, je répondrai à cette motion en dissipant encore une fois certains mythes concernant la défense antimissile balistique, des mythes qui sont entretenus par des députés qui préfèrent entretenir la peur que de s'engager dans un débat honnête et éclairé des faits, au lieu d'entretenir des mythes présentés comme des faits.
Je dirai tout d'abord clairement que la défense antimissile n'a rien à voir avec la guerre des étoiles. Cela n'a jamais été le cas et ce ne le sera jamais.
Premièrement, la guerre des étoiles ou, pour utiliser son vrai nom par lequel on la désignait pendant l'administration Reagan, l'initiative de défense stratégique, n'était pas techniquement faisable. Ce que les États-Unis mettent actuellement en place est un système beaucoup plus limité, à la fois dans son ampleur et dans son intention. Il n'utilisera qu'un petit nombre d'intercepteurs terrestres et maritimes, ce qui ne se compare pas du tout à ce qu'envisageait le président Reagan. Selon notre évaluation préliminaire, ce système va vraiment fonctionner.
Deuxièmement, l'initiative de défense stratégique avait pour but d'assurer la défense contre une frappe nucléaire massive, pratiquement tout l'arsenal soviétique de cette époque. Le système dont nous parlons aujourd'hui assurera une défense limitée contre une attaque limitée ou un lancement non autorisé ou accidentel. À mon avis, il existe une justification claire de l'examen d'une défense antimissile balistique. En réalité, nous sommes confrontés à des menaces qui ne se posaient pas à nous ne serait-ce qu'il y a une décennie, et nous avons le devoir d'explorer toutes les options pour contrer ces menaces et protéger la sécurité des Canadiens de la meilleure manière possible. C'est ce que font les gouvernements responsables.
Enfin, l'initiative de défense stratégique avait un coût prohibitif, qui allait bien au-delà de ce qu'on projette pour ce qui est du système en question.
Cela m'amène au mythe suivant, que colportent certains de mes collègues, qui ont déclaré publiquement que ce système coûtera plus d'un billion de dollars. Nous avons vu cela dans une publicité que le NPD a fait paraître dans le Globe and Mail il y a quelque temps. Encore une fois, cela est à la fois faux et irresponsable.
Au rythme actuel des dépenses, qui est d'environ 9 milliards de dollars par année de la part de la Missile Defense Agency, il faudrait plus d'un siècle pour dépenser 1 billion de dollars en matière de défense antimissile balistique, littéralement plus de 100 ans. Évidemment, un des objectifs de nos discussions avec les États-Unis consiste à établir le coût pour le Canada d'une participation à la défense antimissile. Je peux certainement donner à la Chambre l'assurance que nous ne nous y joindrons pas si nous n'en avons pas les moyens.
Certaines personnes continuent de faire une équivalence entre défense antimissile et militarisation de l'espace. Franchement, il est temps d'écarter cette notion erronée. Elle est tout simplement fausse. Le système de défense antimissile dont nous parlons ne comporte pas d'armes dans l'espace. Il se compose d'un système d'intercepteurs de missiles terrestres et maritimes.
Les députés savent en outre que le Canada s'oppose depuis longtemps à l'arsenalisation de l'espace. Le premier ministre l'a dit, le ministre des Affaires étrangères l'a dit et je l'ai dit moi-même. Comme je l'ai déjà mentionné, le premier ministre a publiquement déclaré que le Canada ne participerait pas à un système de défense antimissile si cela va à l'encontre de notre position.
Prétendre, comme on l'a fait hier à la Chambre, que ce système ferait appel à des missiles à ogives nucléaires est parfaitement scandaleux. Cela ne repose sur aucun fait et les Canadiens ne goberont pas une chose pareille.
La défense antimissile, de toute façon, n'utilise pas d'armes nucléaires. Ce système de défense ne fera pas appel à des intercepteurs chargés d'explosifs nucléaires ou conventionnels. La technologie en question est simplement analogue à celle d'une balle qui atteindrait une autre balle, rien de plus. Un missile d'interception frappe un missile balistique et l'énergie cinétique des deux missiles provoque leur désintégration lorsqu'ils entrent en collision à grande vitesse.
Certains ont dit que la défense antimissile encouragerait d'autres pays à construire des missiles plus performants et en plus grand nombre, ce qui entraînerait une course internationale aux armements. Je peux affirmer aux députés que rien ne permet de croire pour l'instant que cela puisse avoir lieu. En fait, un certain nombre de pays ont manifesté leur intérêt pour la défense antimissile balistique, soit en exprimant leur désir de participer au système, soit du point de vue de la recherche et du développement.
Il est du moins possible que, face à la perspective de dépenser d'importantes sommes d'argent sans en tirer de profit, ceux qui, sans cela, se seraient procurés des missiles ou des armes nucléaires y renoncent à cause de l'existence d'un système de défense antimissile balistique.
À ceux qui prétendent que le fait de participer à ce système est en quelque sorte contraire à l'esprit canadien, je poserai la question suivante. Pourquoi serait-il anticanadien d'envisager les moyens d'assurer la protection et la sécurité des citoyens du Canada? Pourquoi serait-il anticanadien de défendre notre seul et unique territoire? Pourquoi serait-il anticanadien de faire notre part pour défendre l'Amérique du Nord?
En fait, le droit à l'auto-protection fait partie intégrante de la charte des Nations Unies elle-même. De même que le fait de participer à ces discussions n'exprime aucun changement de position au sujet de l'arsenalisation de l'espace, cela ne modifie pas non plus notre engagement à promouvoir activement la paix et la sécurité internationales.
Nous restons déterminés à passer par la voie diplomatique pour résoudre les conflits et engagés en faveur de la non-prolifération multilatérale, du contrôle des armements, des efforts de désarmement et de l'élimination des armes de destruction massive.
Enfin, à ceux qui continuent d'affirmer qu'une décision a déjà été prise, je leur demande de considérer les faits. Personne à la Chambre, j'en suis convaincu, ne s'opposera à l'idée qu'il est du devoir du gouvernement de défendre notre territoire et nos concitoyens. À mon avis, ce devoir nous oblige, à tout le moins, à examiner toute option qui pourrait améliorer la sécurité, y compris la défense contre les missiles balistiques. Faire moins que cela serait manquer à nos responsabilités envers les Canadiens et nos voisins américains.
Le fait est que notre participation aux discussions ne nous engage à rien. Par contre, cela nous permet d'avoir l'information dont nous avons besoin pour prendre une décision éclairée et rationnelle, quoiqu'il semble que ceux qui ont présenté la motion seraient heureux de prendre de telles décisions dans l'ignorance totale.
Je pense que nous avons le devoir, envers les Canadiens, d'être renseignés sur la question. Nous devrions connaître tous les faits et prendre une décision raisonnée fondée sur nos intérêts et nos valeurs.
Soyons également réalistes. Lorsqu'il est question de défense continentale, nous ne pouvons pas être isolationnistes. Contrairement à ce qu'a déclaré un député bloquiste mardi soir, nous ne sommes pas un pays pacifiste. Plus de 100 000 tombes de Canadiens inhumés en Europe témoignent en silence, mais de façon éloquente, à mon avis, de l'engagement de notre pays pour la paix, la sécurité, la justice et la démocratie.
Si nos voisins du Sud sont à risque, nous pouvons très bien l'être aussi. Le simple fait de vivre de ce côté-ci de la frontière ne nous protège pas d'une attaque au missile. Nous ne devons jamais oublier que ce système est conçu pour prévenir une éventuelle explosion nucléaire provoquée par un missile balistique, ni oublier l'inimaginable tragédie humaine qui résulterait d'une telle attaque.
Ma question est la suivante. Étant donné la volatilité de la sécurité à l'échelle internationale, est-il juste à l'égard des Canadiens d'hésiter sur cette question, d'adopter une attitude attentiste, de faire l'autruche, sans au moins examiner les options? Peut-on se permettre de remettre à plus tard des décisions que nous devrions prendre aujourd'hui au sujet des systèmes de défenses, des décisions qui, demain, pourraient être nécessaires et souhaitées?
Pour quiconque veut sérieusement protéger le Canada et les Canadiens, la réponse est claire. Nous ne pouvons pas remettre à plus tard cette décision. C'est pourquoi nous avons entrepris des discussions avec les Américains sur la défense antimissile balistique.
[Français]
Pour terminer, j'aimerais convier mes honorables collègues à un débat honnête sur cette question, basé sur les principes. Il est important que les Canadiens disposent de faits solides pour pouvoir prendre une décision informée sur le sujet.
[Traduction]
Il est inutile de dire que je n'appuie pas la motion proposée aujourd'hui.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai trouvé ce discours encore moins sécurisant que ce qu'on avait entendu auparavant de la part du ministre.
On sait qu'il a écrit une lettre à son homologue américain pour lui dire que le Canada était d'accord pour participer. À la fin de son discours, il a la prétention de dire qu'il faudrait tenir un vrai débat.
Si nous avions voulu être honnêtes, il aurait fallu tenir un débat ici avant de donner notre accord aux Américains. Le ministre a déjà vendu la position du Canada, il a déjà décidé que le Canada y adhérerait, alors que personne ne le veut. Je mettrais ma chemise au feu que, dans le débat concernant la guerre en Irak, ce ministre pensait qu'on aurait dû y participer. J'en suis convaincu.
Finalement, c'est le message du président des États-Unis qui sort de la bouche du ministre. Ne comprend-il pas que les Québécois et les Canadiens ne veulent pas s'embarquer? Ils ne veulent pas se mettre le bras dans le tordeur, surtout avec l'administration américaine actuelle. Ce sont des engagements que nous regretterons profondément? Pour montrer sa bonne foi, le ministre ne devrait-il pas écrire à son homologue américain pour lui dire que nous avons décidé d'en discuter au Canada et qu'on reviendrait sur cette question après avoir pris position?
Aujourd'hui, le ministre a fait l'inverse. Comment peut-il expliquer cette position qui va à l'encontre même du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, lequel a recommandé qu'on ne touche pas au bouclier antimissile, qu'on ne s'embarque d'aucune façon dans ce projet? Que dit le ministre aux jeunes qui ne veulent pas d'un bouclier antimissile au-dessus de leur tête?
[Traduction]
L'hon. David Pratt: Monsieur le Président, je ne sais pas comment le député peut tirer des conclusions sur ce que pensent les Canadiens. Des sondages d'opinion sur cette question ont été déjà réalisés. En ce qui a trait à la défense antimissile balistique, les Canadiens font preuve, à mon avis, d'un très bon jugement en voulant qu'on prenne des mesures pour contrer d'éventuelles menaces.
En général, les Canadiens, y compris les Québécois, sont beaucoup plus sensés que le député sur cette question.
Le député répète constamment qu'il s'agit du système de M. Bush. En réalité, c'est sous l'administration Clinton que l'agence de défense antimissile a été créée en 1999 en réaction au lancement d'un missile par la Corée du Nord dans la mer du Japon. Jusqu'à ce moment-là, les Américains n'étaient certes pas au courant que les Nord-Coréens disposaient d'une technologie aussi avancée. Je pense qu'il convient de souligner ces faits.
Par conséquent, le système de défense se veut une réponse à une menace. Je crois que nous faisons preuve de discernement et de prudence en amorçant des discussions avec les Américains; par la suite, nous verrons ce qu'il ressort de ces négociations.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais relever la déclaration du ministre de la Défense nationale quand il affirme que le programme de bouclier antimissile n'équivaut pas à la militarisation de l'espace et que les personnes qui pensent le contraire ont tort.
J'avoue ne pas faire partie de ces personnes pour qui le bouclier antimissile équivaut à militariser l'espace. Je pense que ce n'est pas l'opinion d'une majorité écrasante, parmi ceux qui s'opposent à la décision du gouvernement de signer les négociations en cours.
J'ai déclaré, et mieux, plusieurs experts ont déclaré clairement que ce n'est pas que le bouclier soit équivalent à la militarisation de l'espace, mais qu'il conduira inévitablement à cette militarisation, à l'escalade de la course aux armements et surtout, préparera le terrain de l'armement nucléaire.
Je donne deux brèves citations, la première, d'une lettre de l'ancien ambassadeur au désarmement du Canada, l'honorable sénateur Doug Roche, et la deuxième, d'un rapport du Liu Institute, où l'un de ses collègues, l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a agi comme directeur et réalisé un travail remarquable sur la question de la défense antimissile.
Brièvement, pour ce qui est du sénateur Roche, il a dit...
| Les plans de la Missile Defence Agency des États-Unis d'ici 2008 consistent à faire des essais d'interception des missiles dans l'espace. L'agence se propose d'établir un lien entre le système installé au sol et la puissance spatiale par l'intermédiaire d'un système aux couches multiples, qui va entraîner l'armement de l'espace. Il est impossible pour le Canada de signer le premier... |
Le vice-président: À l'ordre. Je signale au député que si le Président se lève, c'est qu'il veut prendre la parole, et traditionnellement, on lui donne la parole.
Je regrette, mais lorsque des députés partagent leur temps de parole, cela a pour effet de réduire, de diviser en parties égales, le temps alloué pour les questions et observations. Au lieu d'avoir 10 minutes, nous avons 5 minutes.
Si le ministre a quelque chose à répondre, je vais lui donner la parole.
L'hon. David Pratt: Monsieur le Président, le député a utilisé le mot «signé», il a dit que nous avons signé. Nous n'avons rien signé du tout.
C'est pour cela que je m'énerve un peu, c'est peu dire, dans le débat, parce que le NPD induit délibérément les Canadiens en erreur. Il utilise le même langage que dans la publicité que Jack Layton a fait paraître dans le Globe and Mail, des coûts d'un billion de dollars. Ce chiffre n'est pas fondé. Hier, le député a parlé d'un système de missiles à tête nucléaire. C'est absurde. Encore là, les faits qu'il avance ne sont pas fondés.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, mes électeurs sont divisés sur cette question, comme sur d'autres questions, d'ailleurs. Je représente une circonscription très dynamique et des électeurs qui ont des points de vue avisés. Sur cette question comme sur bien d'autres, mes électeurs ont exprimé leurs points de vue, qu'ils soient dans un camp ou dans l'autre. Sauf le respect que je dois à ceux qui s'opposent à la participation du Canada, je voterai peut-être en faveur de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Il y a des gens dans ma circonscription qui appuient vigoureusement la participation du Canada à des discussions.
Ma circonscription a un intérêt on ne plus direct dans cette question parce qu'elle jouxte l'Alaska et que certains des missiles sont à Fort Greely, à quelques secondes de notre territoire. Nous avons tout intérêt à savoir ce qui se passe exactement à cet endroit. Si le Canada n'engage pas de discussions avec les États-Unis, nous ne saurons pas ce qui se passe à côté de chez nous.
Cette question nous intéresse vivement. Nous voulons savoir si les États-Unis vont intercepter des missiles au-dessus du Canada. Nous voulons connaître la trajectoire de ces missiles. Si un missile a pour objectif une ville canadienne, nous voulons savoir si le système l'interceptera ou non. Il y a beaucoup de choses que les Canadiens veulent savoir à ce sujet, et nous obtiendrons des réponses en participant aux discussions. De nombreux électeurs de ma circonscription sont de cet avis.
Aucune des personnes avec lesquelles je me suis entretenu ne veut que le Canada investisse d'importantes sommes dans ce projet, et je partage leur avis. Nous ne voulons pas investir de sommes importantes, mais plutôt découvrir ce qu'il en est de ce projet et pouvoir nous prononcer une fois que nous en aurons pris connaissance. Il est difficile de faire des suggestions comme nous le faisons dans le cadre du NORAD si nous ne savons pas ce qui est envisagé.
À ceux qui suivent peut-être ce débat à la télé ce soir et qui ne savent pas trop de quoi nous discutons, je signale que nous ne discutons pas d'un projet visant à placer des armes offensives dans l'espace. Nous discutons de missiles qui se trouvent en territoire américain et qui intercepteraient un missile lancé sur une région du Canada. Ce missile exploserait dans l'espace. Il serait pulvérisé. Je parlerai tout à l'heure des circonstances qui pourraient faire qu'un missile arrive là en premier lieu.
Si un missile n'était pas intercepté, il pourrait frapper une localité, exploser et faire des milliers de morts. S'il s'agissait d'un missile nucléaire, il pourrait avoir des effets beaucoup plus dévastateurs. Grâce à sa vitesse, le missile qui l'intercepte le pulvérise dans l'espace, et tous les débris sont brûlés dans l'atmosphère. Il n'y a pas de répercussions au sol, et certainement pas des milliers de morts.
Dans une optique à long terme, nous devrions nous demander quelle sera la nature de la défense en Amérique du Nord dans les années à venir. En raison de notre situation géographique, nous avons toujours travaillé en partenariat avec les autres pays de l'Amérique du Nord pour assurer notre défense. Cela tombe sous le sens. Nous devons savoir quelle sera la nature de l'intervention militaire dans l'avenir, qu'elle mette en cause des terroristes ou d'autres types d'intervention militaire. La conjoncture à l'échelle mondiale est en constante évolution. De quelle nature sera la technologie en cause?
Il semble évident qu'au fur et à mesure qu'elle progresse, la technologie s'éloigne des avions pilotés par des hommes. À l'heure actuelle, nous avons une entente avec les États-Unis, dans le cadre du NORAD, qui s'avère extrêmement utile pour la protection de l'Amérique du Nord. Nous coordonnons l'utilisation des avions et cela entraîne une baisse des coûts pour le Canada à cause des synergies de ce partenariat.
Si les systèmes de défense s'éloignent de ce genre de technologie et que le Canada ne participe pas du tout, imaginez les dépenses massives que nous pourrions avoir à engager pour assurer la protection de nos frontières. Ces fonds pourraient autrement être utilisés pour la santé, l'éducation ou les programmes sociaux.
J'ai parlé plus tôt de l'éventualité qu'un missile arrive au Canada. Évidemment, nombre de personnes ont affirmé qu'une telle situation serait problématique. Je ne pense pas que qui que ce soit suggère que, dans le contexte actuel, comme personne ne sait ce que nous réserve l'avenir, quelqu'un va lancer une attaque massive de missiles contre l'Amérique du Nord. Comme les gens l'ont dit, les États-Unis possèdent des éléments dissuasifs assez musclés. Aucun être sain d'esprit ne commettrait un acte pareil, mais, dans le monde, nombreux sont ceux qui ne pensent pas très logiquement et qui commettent toutes sortes d'actes inqualifiables. Il suffit d'écouter les nouvelles. Ils ne sont pas dans leur meilleur état de santé.
Il est peu probable que les missiles commencent à pleuvoir et, dans une telle éventualité, le système envisagé ne protégerait pas les gens de toute façon, puisqu'il ne prévoit que quelques missiles pour abattre un missile lancé par accident ou par un terroriste paria ou par un groupe militaire dissident qui aurait pu se procurer une telle arme dans un autre pays.
Il faudrait être plutôt naïf pour penser qu'il n'y a pas des milliers de terroristes dans le monde. C'est un fait bien connu. Nous les voyons tous les soirs aux nouvelles. Il y a des coups d'État militaires dans le monde entier. Les missiles sont grandement utilisés maintenant dans des conflits internationaux. Il n'est pas inconcevable que des criminels, des terroristes, des nationalistes ou des fanatiques religieux parviennent à mettre la main sur un tel missile et à le diriger contre les États-Unis.
Notre collègue de Davenport, qui a parlé avec tant d'éloquence de cette question, a laissé entendre que le Canada n'avait pas à ce stade-ci d'ennemis qui pourraient vouloir lancer un missile contre notre pays. Je suis d'accord avec lui là-dessus, mais je le répète, ce ne serait probablement pas une nation qui nous attaquerait. Ce serait probablement le fait d'un terroriste illogique. Comme tout le monde le sait, le Canada a subi un certain nombre d'attaques terroristes à l'intérieur de ses frontières. En fait, l'une des plus importantes attaques terroristes de l'histoire avant le 11 septembre a eu lieu au Canada et ce n'est donc pas inconcevable.
Un missile pourrait être lancé contre les États-Unis pour une raison quelconque. Des terroristes et des groupes incontrôlés attaquent constamment les États-Unis. La technologie n'est pas si précise et il est concevable qu'un missile lancé contre Seattle ou Buffalo puisse frapper Vancouver ou Toronto par accident. Chose certaine, s'il y a des retombées radioactives, elles pourraient se retrouver au Canada et aux États-Unis.
Je le répète, par respect pour un certain nombre de mes électeurs, je pourrais à ce stade-ci voter en faveur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cependant, j'ai besoin de beaucoup plus d'arguments pour me convaincre qu'il serait dans l'intérêt du Canada de ne pas participer à un projet qui, dans certaines circonstances, va certes protéger les Canadiens.
Nous tous, en tant que députés, qui avons des responsabilités à l'égard de nos circonscriptions, devons penser à une situation qui n'est pas probable, mais qui est certes concevable dans le monde d'aujourd'hui, tout autant que les événements du 11 septembre. Un missile pourrait se diriger vers notre circonscription pour n'importe quelle raison regrettable et peut-être y causer des souffrances humaines. Voulons-nous éliminer cette possibilité avec un système qui n'est pas parfait, qui fonctionne dans certains cas et pas dans d'autres? Ce serait certes une lourde responsabilité pour nous tous que de protéger nos électeurs.
Nous devons faire tout ce que nous pouvons et au moins entreprendre des pourparlers pour découvrir comment le système va fonctionner et en quoi il touchera nos électeurs. Nous devons avoir la capacité d'avoir notre mot à dire en tant que pays souverain dans la façon dont le système serait mis en place afin qu'il soit le plus utile possible au Canada.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, il y a un principe de droit, le principe de l'autorité de la chose jugée, «stare decisis», qui signifie ce qui a déjà été décidé. Nous parlons surtout de la nature des Canadiens et de leur identité.
Nous devons considérer ce que nous avons décidé. Je me souviens que la Chambre s'est pratiquement déchirée dans le débat sur la question du missile Bomark, pour savoir si ledit missile serait un vecteur d'ogive nucléaire et quelle devrait être la participation du Canada. Nous avons fini par décider d'acquérir le Bomark et le gouvernement de l'époque a décidé d'installer plus tard des ogives nucléaires sur ces missiles.
Nous avons mis au point le système DEW dans le Nord pour défendre l'Amérique du Nord. Nous avons adhéré au Norad. La Chambre se souviendra également que le 11 septembre c'était un Canadien qui était responsable du gros bouton à Cheyenne Mountain.
Nous sommes déjà engagés parce que nous avons décidé dans le passé qu'il est dans la nature des Canadiens de défendre l'Amérique du Nord et de participer. Bien entendu, lorsqu'il s'agit d'une nouvelle enveloppe, d'une nouvelle frontière, nous nous devons d'examiner soigneusement la question.
Cependant, si nous nous arrêtons à la nature des Canadiens, nous devons également tenir compte de nos origines, de notre identité et de nos décisions antérieures. Cette nouvelle question est-elle en accord avec notre nature? Je pense que c'est là la question fondamentale. Quel est le point technique qui se dégage? Sur quoi nous prononçons-nous réellement?
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis impressionné par l'intervention réfléchie de mon collègue.
Il a toujours été dans la nature des Canadiens de rechercher la paix au moyen de la diplomatie et, si besoin est, au moyen d'interventions de maintien de la paix. Toutefois, à long terme, s'il faut faire la paix par la force, nous avons montré que nous sommes fort capables d'appuyer nos alliés pour protéger nos citoyens et pour faire en sorte que, dans le monde, les citoyens qui ne sont pas protégés par leurs dirigeants peuvent l'être autrement.
Par conséquent, dans ce cas particulier, une fois encore, une menace éventuelle se profile et on nous propose une méthode de défense à laquelle nous pourrions participer avec nos alliés.
Toutefois, s'agit-il ici de la plus grande menace que doit affronter le Canada et serait-ce la meilleure façon d'utiliser les deniers publics? Le Canada dispose de fonds très limités au titre de la défense, puisqu'il a une très petite population. En outre, les demandes sont nombreuses pour ces fonds.
La menace d'une attaque de missiles est-elle suffisante pour prétendre que ce serait la meilleure façon d'utiliser les fonds alloués à défense? Il y a également d'autres menaces, notamment du terrorisme et du crime international. D'autres investissements pourraient peut-être assurer une meilleure protection aux Canadiens?
Voilà une des raisons pour lesquelles ce débat est si intense. Tous les députés sans exception veulent protéger les Canadiens. Toutefois, quelle est la meilleure méthode sur le plan technologique pour y arriver?
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de prendre position et de dire qu'il votera en faveur de la motion d'aujourd'hui. Dans son discours, il nous disait que dans l'espace, il n'y aurait pas d'arme. J'aimerais lui citer ce que nous avons trouvé dans The United States Post Cold War Military Space Policy. On y dit: «L'administration Bush a des plans grandioses, bien plus vastes, de création d'une architecture à couches et à niveaux multiples pouvant inclure des armes déployées dans l'espace et pouvant être utilisées depuis l'espace.»
Cela veut dire que dans le nouveau bouclier, des armes pourront intercepter des missiles qui s'en viennent, mais on peut aussi sous-entendre qu'on va pouvoir aller attaquer des points terrestres, un avion ou un navire.
Généralement, on ne prend pas des balles de baseball pour détruire un bateau, un avion ou un missile; on prend des missiles. On peut donc sûrement en déduire qu'il y aura une possibilité que des missiles stationnés dans l'espace seront prêts à intercepter les missiles qui sont supposés venir attaquer les Américains et les défendre. Pourrais-je avoir les commentaires du député là-dessus?
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En premier lieu, je ne peux pas affirmer catégoriquement que je voterais dans le même sens que lui. J'ai dit qu'il y avait de bonnes chances que oui. Je vais tenir compte de la rétroaction de mes électeurs.
L'argument que le député a soulevé au sujet de l'espace est absolument exact. Il ne fait aucun doute que les États-Unis envisagent entre autres cette option. Tous les députés ont affirmé être contre cet élément d'un système de défense, quel qu'il soit. Personne dans cette Chambre ne s'est déclaré en faveur de la militarisation de l'espace.
À l'heure actuelle, nos discussions avec les États-Unis portent sur des missiles au sol, aux États-Unis, qui pulvériseraient tout missile, pouvant être doté d'une ogive nucléaire, se dirigeant vers le Canada. Nous avons déclaré ne pas vouloir participer à ce système. Voilà la position du gouvernement à ce jour.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, Les sciences et la technologie; l'honorable député de Yorkton—Melville, Le Programme canadien de contrôle des armes à feu.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion qui a été déposée par le Bloc québécois et qui se lit comme suit: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada».
Évidemment, il s'agit d'une motion qui fait l'objet d'un vote. On verra comment réagira le Parti libéral. Il est clair que si on veut un souci de transparence démocratique, on souhaite qu'il y ait une liberté d'expression qui puisse être respectée par tous les partis de cette Chambre, de façon à ce qu'il y ait un vote libre sur ce sujet.
Je voudrais tout d'abord remercier mon collègue de Saint-Jean, qui a dans son comté la base militaire de Saint-Jean. Il y avait le Collège militaire, mais on sait que le gouvernement a coupé encore une fois dans cette activité. Par contre, on me dit que la base va très bien, qu'il y a beaucoup plus d'activités et qu'elle fonctionne de mieux en mieux. Mon collègue de Saint-Jean est très près de ce qui peut se passer au point de vue militaire et de tout ce qui peut toucher le Québec. Il nous donne toujours en cette Chambre et, évidemment, au sein du caucus du Bloc québécois, les dernières nouvelles face à tout ce qui peut se passer dans le dossier militaire. On l'en remercie.
Je reviendrai sur le discours du ministre de la Défense parce que je suis profondément pacifiste, comme la plupart des députés du Bloc québécois. Je dirais même la totalité des députés du Bloc québécois, du moins pour ceux à qui j'ai parlé. Il y en a qui ont la compétence et qui comprennent comment peut fonctionner le système militaire au Canada. Il reste quand même que nous sommes foncièrement pacifistes. Je pense à mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles et à ma collègue de Laurentides.
Je vous dirais qu'au Québec, la majorité des Québécoises et des Québécois sont foncièrement pacifistes. Ce qui surprend, ce sont les propos du ministre de la Défense. Je vais reprendre la phrase du ministre de la Défense, qui a dit: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste».
Ces paroles dites par notre ministre de la Défense me renversent et, en même temps, cela me donne un peu une idée de ce que pense le nouveau ministre de la Défense. Lorsqu'on en parle, mes collègues qui suivent un peu plus les activités militaires au Canada ou ailleurs dans le monde me disent que c'est un faucon. Théoriquement, un faucon est un animal qui est toujours prêt à l'attaque et on me dit que le nouveau ministre de la Défense est un faucon, comme il y en a aux États-Unis. Donc, il serait un de ceux qui penseraient que le Canada doit devenir de plus en plus un pays militarisé en nous proposant, sous sa gouverne, ce bouclier antimissile. Mais ce n'est pas tout. Je reviens sur sa déclaration, et je vais la répéter plusieurs fois: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste». Ces paroles me renversent.
Évidemment, on participe à des missions pour rétablir la paix. On veut que tous les pays du monde soient en pleine liberté, mais à ce que je sache, le Canada n'est pas un pays guerrier. Je n'ai jamais senti que je faisais partie d'un pays guerrier même si je vous dis qu'un jour, j'espère bien que le Québec sera à son image et qu'il sera un pays qui pourra véritablement dévoiler la nature des Québécoises et des Québécois qui sont foncièrement pacifistes. Je suis renversé qu'on me dise aujourd'hui que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste.
Je suis renversé et très inquiet. Dans le même message, le ministre nous dit: «Arrêtez de voir la guerre des étoiles. Ce ne sont que des missiles intercepteurs terrestres et maritimes. Il n'y a rien qui va se passer dans l'espace». Cela est tout à fait contredit par Lloyd Axworthy, qui a comparu devant le comité. Je répéterai tout à l'heure la phrase de mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles. Je suis inquiet. Tout en ayant un message disant que tout ce qu'on veut, c'est de participer à une opération de missiles d'interception au cas où on serait attaqué, on dit dans le même message pour le Canada: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste».
Évidemment, si le Canada n'est pas un pays pacifiste, je peux comprendre qu'on risque de se faire attaquer, mais ce n'est pas l'image que j'aurais souhaitée que le ministre de la Défense puisse véhiculer, surtout dans les discours en cette Chambre, qui sont écoutés par toutes les Québécoises et les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens.
Je répète que je ne me remettrai pas de ces paroles. J'avais de la difficulté à comprendre pourquoi on le considérait comme étant un faucon. Toutefois, aujourd'hui, je comprends que le ministre de la Défense se dit qu'il est temps que le Canada aille à la guerre. Évidemment, parce que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste et que nous devrions être un pays guerrier, cela veut dire qu'il considère les États-Unis comme n'étant pas un pays pacifiste. Si vous écoutez ce que les États-Unis essayent de défendre sur toutes les tribunes à travers le monde, c'est d'essayer de réinstaller l'équilibre sur la planète.
Si des alliés disent, comme notre ministre de la Défense, qu'on n'est pas vraiment pacifistes, que nous sommes guerriers, évidemment, je peux comprendre pourquoi il faut s'équiper pour ne pas se faire attaquer. Si nous nous considérons comme étant guerriers, c'est sûr que nous devons être en mesure de nous défendre. Ce n'est pas ce que nous aurions voulu comprendre.
C'est pourquoi j'ai beaucoup de difficulté à accepter son explication à l'effet que ce ne sont que des missiles intercepteurs terrestres et maritimes, qu'il n'y aura jamais d'ogives nucléaires et que cela ne fera jamais partie de la guerre des étoiles.
Tantôt, le ministre de la Défense nationale disait que ce n'est pas Bush qui a lancé tout ce débat, c'était Clinton. Toutefois, je vais vous lire ce que Lloyd Axworthy mentionnait dans le mémoire qu'il a soumis au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. À ce que je sache, il n'est pas membre du Bloc québécois. Il a déjà été un ministre libéral. Il disait: «Au contraire du très modeste bouclier antimissile américain NMD basé en Alaska, que l'administration Clinton avait, non sans réticence, accepté d'élaborer, l'administration Bush a des plans grandioses bien plus vastes de création d'une architecture à couches et niveaux multiples pouvant inclure des armes déployées dans l'espace et pouvant être utilisées depuis l'espace.»
Le ministre nous dit de ne pas nous inquiéter, que tout ce qu'ils sont en train de faire, c'est de regarder ce que le président Bush fait, suite à ce qu'avait élaboré M. Clinton. Cependant, les spécialistes, Lloyd Axworthy en tête, nous disent que ce que Bush est en train d'installer, ce n'est pas ce que Clinton avait préparé. Ce sera beaucoup plus sophistiqué et cela risque même d'aller dans l'espace.
Quand on vient nous dire qu'il n'y a pas de mission ni rien dans l'espace, que ce ne sont que des intercepteurs terrestres et maritimes, je regrette de dire au ministre qu'il ne nous dit tout simplement pas toute la vérité. Ce qu'il nous dit par contre, par la suite, c'est que nous allons participer aux discussions et que cela ne nous engage à rien. Cela veut dire qu'il sait d'avance que cela risque d'aller jusqu'à des missiles d'interception dans l'espace, donc un véritable bouclier antimissile, mais qu'à ce moment-là, parce qu'il participe aux discussions, cela ne veut pas dire qu'il dira oui.
Le seul problème, c'est qu'il n'a pas consulté la population à ce sujet. C'est tout simplement ce que veut dire la motion de mon collègue, le député de Saint-Jean, c'est-à-dire qu'il faut voter sur la question du bouclier antimissile dès aujourd'hui afin de livrer à notre ministre de la Défense nationale, ce faucon prêt à la guerre, un message disant que nous n'en voulons pas. Nous le lui disons aujourd'hui, de façon à ce que, si jamais il s'assoit à quelque table que ce soit, il puisse être capable de dire aux Américains que nous ne participerons jamais au bouclier antimissile que l'administration Bush est en train de développer. C'est ce qu'il faut livrer comme message aujourd'hui. Sinon, nous allons continuer à nous asseoir, comme il est en train de le faire, à nous demander et à nous dire toutes sortes de choses.
Nous allons citer ce qui s'est passé dernièrement. Ce ne sont pas des choses qui sont lointaines dans le temps. Le 16 février 2004, les journaux font état de contrats provisoires rendus publics par le ministère de la Défense, notre ministre de la Défense nationale, notre faucon prêt à la guerre, totalisant 700 000 $ afin de participer à des tests conduits par les États-Unis à l'aide de radars canadiens.
Le ministre n'est pas uniquement en train de participer aux discussions, comme il nous le dit. Le 16 février, il y avait une déclaration. Une somme de 700 000 $, l'argent des contribuables, dont le quart est payée par les Québécoises et les Québécois, ira à la conduite de tests.
On a beau nous dire qu'on ne fait que discuter, mais on fait plus que discuter. On fouille présentement dans notre poche sans avoir l'aval de cette Chambre. C'est cela, la réalité.
Le 7 février, on nous mentionne que les estimés budgétaires de la Missile Defense Agency prévoient clairement d'investir des fonds pour le développement d'intercepteurs dans l'espace, et ce, dès 2005. En plus de cela, le 7 février précédant l'annonce du 700 000 $, on avait lu et relu à l'effet qu'il y aurait des investissements possibles dès 2005. On est en 2004.
Et aujourd'hui, bien candidement, le ministre, en tant que grand faucon prêt à la guerre, vient nous dire que nous ne faisons que discuter. Je ne l'accepte pas et je ne l'accepterai jamais.
J'aurais pu l'accepter d'un ministre de la Défense nationale qui se voulait foncièrement pacifiste. Toutefois, maintenant, je sais que notre ministre de la Défense nationale est un faucon prêt à la guerre, qui nous dit dans son discours en cette Chambre, aujourd'hui, le 19 février 2004: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste». Je regrette, mais je ne le crois pas quand il nous dit qu'il va s'asseoir à une table simplement pour des fins de discussions. Je crois vraiment ce qui est écrit dans les journaux, qu'il y a eu 700 000 $ investis présentement par le gouvernement du Canada, et ce, sans que le Parlement n'ait pu trancher sur cette question.
Là-dessus, je remercie mon collègue de Saint-Jean. Au moins, nous aurons la chance nous, du Bloc québécois, de voter sur une motion pour dire non, jamais. Pour les Québécoises et les Québécois que nous représentons, avec mes collègues de Rivière-des-Mille-Îles, de Laurentides, de Saint-Jean et tous les autres collègues du Bloc québécois, nous voterons contre toute intervention et tout investissement dans le bouclier antimissile.
Ce n'est pas vrai que nous allons laisser notre faucon de ministre de la Défense aller nous représenter à quelque table que ce soit et continuer à avoir le discours qu'il a concernant le Canada, en disant: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste». Nous ne le laisserons pas continuer à discuter avec les Américains. Je vais continuer de dire ce qu'il nous dit dans son discours: «Nous devons protéger la sécurité des citoyens».
C'est au nom des Québécoises et des Québécois qu'il peut se permettre de dire, au sujet du Canada que: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste». C'est au nom de la sécurité. C'est cela qu'il nous a dit tantôt. Il faut vraiment protéger la sécurité des citoyens.
Bien sûr, si on est un peuple qui se veut guerrier, il faut se protéger. Je peux le comprendre. Le seul problème, c'est que moi, je me considère comme foncièrement pacifiste. Je n'accepterai jamais qu'un ministre de la Défense, qui en tant que faucon est prêt à la guerre, puisse me représenter.
Il est certain que je voterai pour la motion du Bloc québécois. J'indiquerai à ce ministre de la Défense que jamais je ne lui permettrai d'aller dire sur n'importe quelle table à travers le monde, en parlant du Canada: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste». Je n'accepterai jamais cela. Je n'accepterai pas qu'il aille dire cela en mon nom.
Je suis un Québécois et je suis pacifiste, comme la plupart des Québécois. J'espère que ce sera le message que nous pourrons transmettre. La seule force que nous avons, c'est de déposer une motion en cette Chambre. On espère que le Parti libéral acceptera de faire voter librement tous ses députés pour qu'ils puissent être capables de bien comprendre le message qu'est en train de livrer le ministre de la Défense nationale en leur nom et au nom de la protection de la sécurité des citoyens.
Je continuerai là-dessus. Je peux convenir avec lui que, concernant la protection de la sécurité des citoyens, depuis le 11 septembre, on a constaté qu'il y avait des lacunes graves dans la sécurité au Canada. Toutefois, ce sont des lacunes auxquelles a participé le Parti libéral qui a gouverné ce pays pendant plus de 27 des 40 dernières années. C'est un choix qu'ils ont fait de ne pas investir dans la sécurité intérieure. La GRC, qui contrôlait la sécurité dans les aéroports, a été mise de côté pour des raisons monétaires dans les années 1990. On a décidé de confier cela à des entreprises privées.
Nous avons été laxistes dans la protection de nos frontières. Nous avons des milliers de kilomètres de frontières et nous avons décidé de ne pas investir. C'est un choix. Ce n'est pas parce que les Américains ne nous le disaient pas. Ils continuaient de nous dire de regarder à notre sécurité intérieure. Toutefois, justement parce qu'on était un pays pacifiste, les libéraux disaient que cela ne donnait rien d'investir dans la sécurité intérieure. Il n'y avait pas de danger parce que, justement, nous n'attaquons personne et nous ne sommes pas un pays guerrier.
Avec les évènements du 11 septembre, nous nous sommes aperçus que, peut-être, des terroristes pourraient nous attaquer. Le problème du gouvernement du Canada est davantage un problème de visibilité. Pendant qu'il n'investissait pas dans la sécurité intérieure, il essayait de vendre l'image du Canada. On l'a vu avec le scandale des commandites. Des centaines de millions de dollars ont été investis en publicité et non pas dans la sécurité intérieure du pays.
S'ils avaient bien fait leur travail, s'ils avaient bien investi dans la sécurité intérieure, s'ils avaient mis l'argent qu'il faut dans l'armée pour payer leurs hommes dans des uniformes où on ne les verrait pas comme des plantes vertes dans le désert, probablement qu'aujourd'hui les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiennes se sentiraient très bien défendus par le gouvernement fédéral et auraient une sécurité intérieure très efficace.
Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Depuis 2001, nous sommes la risée partout face cette situation. Il y a eu des reportages sur l'armée. Si nous ne sommes pas capables de donner les sommes nécessaires, nous allons perdre nos soldats. C'est cela la réalité. Ce n'est pas une armée que nous avons. Nous avons des individus, des personnes formées pour aller dans des missions pour être capables de rétablir la paix.
J'espère qu'on va leur donner les sommes d'argent nécessaires pour qu'ils soient capables de faire leur travail, soit de participer à des missions de rétablissement de la paix. Parce que ce que l'on veut, c'est que tous les pays du monde soient comme on le souhaite, en pleine liberté et en pleine sécurité. C'est ce qu'on veut: la liberté pour tous les hommes et les femmes de la planète.
C'est pourquoi on est prêts à participer et à investir dans cela. Il ne s'agit pas d'aller en guerre. Il ne s'agit pas de donner un mandat à un ministre de la Défense nationale qui, encore une fois, je ne le répéterai jamais assez en cette Chambre, nous a dit aujourd'hui: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste.» Ce n'est pas en donnant de l'argent à un ministre de la Défense qui est un faucon prêt à la guerre qu'on nous apportera ce en quoi nous croyons, soit la paix partout dans le monde.
Pour pouvoir créer la paix, il ne faut surtout pas se préparer à faire la guerre. Tel est le message que veut livrer le Bloc québécois. Tout ce que mes collègues de Saint-Jean, de Laurentides et de Rivière-des-Mille-Îles et moi-même voulons dire aux Québécoises et aux Québécois, c'est que non, nous ne sommes pas en faveur d'investissements de centaines de millions de dollars qui pourraient se transformer en plusieurs milliards de dollars dans un processus de bouclier antimissile.
Tout ce qu'on souhaite, c'est justement de pouvoir rétablir un peu de sécurité intérieure, de sorte qu'on se sente très bien, et de pouvoir investir dans ce qui nous sert. Évidemment, tout à l'heure, je parlais des frontières terrestres. Il y a aussi des frontières navales. Il faut pouvoir avoir de la sécurité dans les ports, de la sécurité intérieure dans les aéroports.
C'est sur cela qu'il faut travailler. Il faut investir dans les personnes, dans les hommes et les femmes qui travaillent à la sécurité à l'intérieur du pays avant d'investir des sommes énormes pour essayer d'aider les Américains.
Finalement, le grand déficit du Parti libéral, c'est qu'il croit, avec notre nouveau ministre de la Défense nationale, faucon prêt à la guerre, pouvoir satisfaire les Américains, qui, eux, ne veulent qu'une chose, que l'on paie une partie des frais. Aller en guerre en Irak leur a coûté cher. Ils espèrent que le Canada va payer sa part, étant donné qu'on a dit non à la guerre, ce dont nous sommes fiers, au Québec.
Évidemment, on veut essayer de faire payer le Canada. La nouvelle façon des Américains d'y arriver, c'est justement que le Canada paie sa part dans le bouclier antimissile. Ils vont sauver des investissements, ce qui va leur permettre de payer leur déficit de guerre en Irak.
Ce n'était pas mon choix. Ce n'est pas nous qui avons décidé d'aller en Irak. On n'a donc pas à payer de façon indirecte ce qu'on n'a jamais voulu faire de façon directe. C'est ce que le nouveau ministre de la Défense nationale est en train d'essayer de nous vendre, au nom de la protection et de la sécurité des citoyens, finalement, en énervant toute la population.
Je l'ai écouté aujourd'hui; il nous a dit: «Il faut se protéger des attaques des gens.» Il est en train de dire que des gens possèdent des missiles qui sont dirigés sur nous présentement. Je n'en reviens pas!
Quand il nous dit que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste, je peux bien comprendre que s'il croit que nous sommes un pays guerrier, il dise aux citoyens: «On n'est pas vraiment pacifistes, cela veut dire qu'on est un pays guerrier. Faites attention, on va se faire attaquer.»
Tel est le message qu'il nous livre. Pour ne pas se faire attaquer, on va participer à cette élaboration de bouclier antimissile qui commence par des missiles intercepteurs, terrestres et maritimes. Finalement, c'est de cela qu'il s'agit.
Pour ceux et celles qui nous écoutent, l'image est simple. On commence par des missiles terrestres et maritimes, et après cela, il y aura des missiles dans l'espace. Tel est le projet Bush. Une fois qu'on a le bras dans le tordeur, évidemment, on va être obligés de payer à toutes les participations et étapes de ce plan que je qualifierais de machiavélique, et qui a été élaboré par le président Bush.
Quand on se retirera de ce projet, on se fera accuser de tous les torts par les Américains, à savoir qu'on n'a pas participé. Pourquoi ne pas régler le cas tout de suite en partant? Pourquoi ne pas dire: «Nous, c'est clair qu'on ne participera pas. On n'investira pas un sou dans le bouclier antimissile.» J'ajouterais que c'est pour une simple et bonne raison: on doit protéger notre sécurité intérieure.
Il faudra consacrer des sommes importantes aux hommes et aux femmes qui s'occupent de la sécurité intérieure. On manque de personnel. Notre armée est mal payée; elle est sous-payée; elle est mal équipée. On doit essayer, en attendant, de renforcer ce qu'on a avant d'investir des sommes importantes dans de nouveaux projets, seulement pour plaire au président Bush qui, lui, ne veut qu'économiser de l'argent, parce que la guerre en Irak lui coûte beaucoup plus cher que prévu.
De plus, on le voit, c'est pire que prévu pour lui dans les sondages. Cela veut dire que les Américains sont aussi en train de se repositionner sur la façon dont le président Bush a décidé d'amener son pays en guerre.
Je terminerai en disant que jamais je n'accepterai que le ministre de la Défense du Canada se promène partout dans le monde en disant ce qu'il a dit aujourd'hui en cette Chambre, soit que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel pour son discours. Il était très convaincant. Je veux aborder avec lui un sujet qu'il n'a peut-être pas abordé. Il l'a abordé brièvement, mais je voudrais qu'il aille un peu plus loin en ce qui a trait à toute la question du déficit démocratique dans ce débat.
Effectivement, le ministre de la Défense a dépensé 700 000 $ ou s'apprête à le faire justement pour commencer à nous embarquer dans ce projet. Il se promène partout en affirmant notre accord. Il a même envoyé une lettre à son homologue américain qui est très claire. Il veut même changer la mission de NORAD. Il dit que nous voulons participer. Même son général en charge de NORAD, le Canadien, a déclaré, et je cite:
| Je ne dirais pas que l'affaire est dans le sac, mais il semble que le Canada est essentiellement favorable au projet et entend y participer. |
Le problème, c'est qu'il y a une poignée de fonctionnaires et de militaires qui sont en train de décider de toute la politique de la défense nationale et de la politique des affaires étrangères. C'est une rupture avec la capacité que nous avions de faire état de notre crédibilité sur la base des missions de paix qu'il évoquait tantôt.
C'est le Bloc québécois qui est obligé d'amener le débat devant la Chambre. Est-ce que mon collègue est d'accord avec moi pour dire qu'il y a un sérieux déficit démocratique là-dedans et que c'est finalement le Bloc québécois qui est obligé de faire le travail, de faire ressortir tout l'enjeu fondamental, à savoir que c'est un changement de politique de la défense et un changement de politique des affaires étrangères?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie d'abord mon collègue de Saint-Jean de sa question. Juste à la façon dont il me pose sa question et qu'il l'élabore, vous avez compris qu'il connaît très bien ce dossier. Vous avez également compris qu'en étant député de Saint-Jean, avec la base militaire, il connaît bien ce sujet. Je félicite mon collègue d'être attentif à ses affaires et de bien comprendre comment tout cela fonctionne.
Face au déficit démocratique, c'est de plus en plus clair. C'est bien beau que le gouvernement puisse dire à ses députés de voter selon leur âme et leur conscience, mais encore faut-il que le ministre de la Défense, qui est porteur du dossier, leur dise la vérité. J'espère que les libéraux choisiront de tenir un vote libre sur la motion du Bloc québécois. Quant à moi, j'espère qu'on aura réussi à les convaincre qu'il faut tout de suite faire mourir ce projet et dire aux Américains que les investissements dans le bouclier antimissile ne nous intéressent pas. C'est ce que j'espère que nous réussirons à faire.
Pour le reste, j'espère que les députés ne se laisseront pas encore convaincre par leur ministre de la Défense. Aujourd'hui, j'ai bien compris ce qu'est un faucon. C'est quelqu'un qui est prêt à aller en guerre. Je comprends cela. Mon seul problème, en tant que Québécois, c'est que je suis foncièrement pacifiste. Je n'ai jamais pensé ce que le ministre a dit aujourd'hui, et je répète ses propos: «Nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste.» Je n'ai jamais pensé cela. Je suis convaincu que plusieurs Québécoises et Québécois n'ont jamais pensé que le Canada était représenté par un ministre de la Défense qui oserait un jour aller dire du Canada, en cette Chambre ou partout ailleurs dans le monde, que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste.
J'espère que la démocratie prévaudra, que l'équilibre démocratique se fera dans les troupes libérales et qu'elles appuieront en majorité la motion du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je dois effectivement le faire parce qu'il se peut qu'il y ait ici divergence de vues sur la signification du mot «pacifiste».
Si le député veut dire que le Canada est un pays épris de paix, alors je suis d'accord avec lui. Par contre, s'il utilise le mot pacifiste dans le sens où nous ferons tout en notre pouvoir pour éviter un conflit, même mettre nos principes de côté, alors j'argumenterai longtemps avec lui.
Les nôtres ont versé leur sang à plusieurs reprises dans le passé pour faire ce qu'il convient et défendre des gens du monde entier qui ne pouvaient le faire eux-mêmes, et nous continuons à le faire. Nous le faisons actuellement en Afghanistan. Quiconque croit que la mission en Afghanistan est une mission de maintien de la paix se trompe. Cependant, nos soldats, de jeunes hommes et de jeunes femmes, acceptent volontiers de s'y rendre et de mettre leur vie en danger parce qu'ils savent qu'ils font la bonne chose. Ils essaient d'aider des gens qui ne peuvent se défendre.
Quand j'entend un député prétendre que nous sommes une nation pacifiste, je trouve cela totalement insensé. Ce député devrait parler avec des anciens combattants qui ont donné une partie d'eux-mêmes, qui sont revenus handicapés, blessés émotivement et physiquement, et qui ont tout donné pour ce pays lors de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de nombreux autres conflits. Nos militaires continuent à évoluer dans un contexte semblable, comme c'est présentement le cas en Afghanistan.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je profite de l'occasion pour lui mentionner que le Canada est toujours prêt à intervenir pour rétablir la paix à travers le monde. Lorsque le ministre de la Défense nationale dit en cette Chambre que nous ne sommes pas vraiment un pays pacifiste, je trouve que c'est problématique. Si nous ne sommes pas un pays pacifiste, nous sommes un pays guerrier, ce que je n'accepterai jamais.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Au sujet des anciens combattants, nous avons entendu l'horrible histoire, la semaine dernière, du gouvernement qui ne dispose pas de sommes suffisantes pour offrir des pierres tombales aux anciens combattants, dont la majorité ont combattu lors de la Seconde Guerre mondiale. Nous avons établi une liste d'attente de cinq ans. J'aimerais poser une question à mon collègue du Bloc. N'est-il pas plus raisonnable de combler simplement les besoins des anciens combattants, qui se sont battus et qui sont morts pour notre pays, plutôt que de déployer ce genre de ressources que nous nous apprêtons à déployer pour la guerre des étoiles?
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il a tout à fait raison.
Il y a des vétérans et des militaires qui ont besoin d'aide. Il y en a qui doivent être mieux payés. Il y en a qui doivent être mieux équipés. Nous avons une sécurité intérieure qui demande plus de ressources. Avant de participer au programme de bouclier antimissile, on devrait investir dans nos véritables besoins et là-dessus je suis en accord avec la recommandation de mon collègue.
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons tous constater que pour les bloquistes, l'exagération est un moyen de survie sur le plan politique.
Dans le cadre de nos relations très privilégiées et très étroites avec les Américains, tant sur le plan commercial que sur le plan militaire, depuis au-delà de 50 ans, avec l'entente sur NORAD, le ministre a très bien spécifié que nous avions intérêt à amorcer des négociations pour connaître exactement le programme antimissile.
Il m'apparaît tout à fait logique, si on veut vraiment défendre les intérêts des Canadiens, de participer à des rencontres pour connaître exactement les sujets du programme.
Je voudrais demander à mon collègue s'il ne trouve pas raisonnable de participer à des négociations pour maximiser notre information et aussi, un jour peut-être, participer à l'élaboration d'un système avec des installations terrestres et maritimes, ce qui m'apparaît tout à fait logique. On emmagasine de l'information avant de prendre une décision. Il n'y a pas lieu de bouder nos voisins.
Lorsqu'on a des problèmes en ce qui a trait à nos relations commerciales avec les Américains, ils sont encore les premiers à crier et à tomber dans l'exagération et la démagogie, que ce soit sur le bois d'oeuvre ou dans d'autres secteurs. Je pense qu'en ayant des relations très étroites avec les Américains, on aurait intérêt à étudier avec eux ce système et, s'il y a lieu, participer à l'élaboration d'un système qui assurera notre sécurité. Au moins, au préalable, allons chercher l'information, c'est un minimum requis avant de prendre une décision. Qu'en pense mon collègue?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je vais me retenir, mais je veux mentionner à mon collègue que lorsqu'on investit 700 000 $ avant d'aller s'asseoir à une table, c'est déjà dire oui avant d'y aller, ce que je trouve problématique. C'est comme ça que ça fonctionne ici et c'est comme ça que le Parti libéral gouverne le pays depuis 27 ans. Depuis 40 ans, ils arrivent en Chambre avec le fait accompli.
Pour toutes les raisons que mon savant collègue du Nouveau Parti démocratique a mentionnées, on a de l'argent à investir pour essayer de combler le déficit au niveau des vétérans. On a de l'argent à investir dans notre armée et dans notre sécurité intérieure, ce qui se dit très bien à nos voisins.
Avant de commencer les débats et les discussions, on veut juste vous dire qu'on n'a pas les moyens financiers de participer à votre bouclier antimissile. Si on prenait une telle décision et si on adoptait aujourd'hui la motion du Bloc québécois, ou lorsqu'on votera la semaine prochaine, je n'ai pas de problème à ce qu'on s'assoit avec les Américains, une fois qu'ils connaîtront notre position et le fait que nous n'avons pas les moyens de participer à cette opération.
[Traduction]
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur la défense antimissile pour la deuxième fois cette semaine. Cela me rappelle une phrase que l'on dit parfois: j'ai l'impression d'avoir déjà vécu tout cela. Cela fait à peine deux jours que nous avons tenu ce débat, mais je reconnais au Bloc québécois le droit d'aborder de nouveau à la Chambre cette importante question.
En ce qui concerne le député du Bloc qui vient de s'exprimer, je ne sais s'il est sincère. J'admets que l'anglais n'est probablement pas sa première langue, mais mon collègue du Parti conservateur est intervenu sur ce point et j'aimerais ajouter quelques mots à ce sujet.
Un pacifiste, selon l'acception commune de ce terme, est une personne qui n'utilise pas la violence physique même pour se défendre. Le plus fameux exemple auquel on pourrait songer est peut-être celui du Mahatma Gandhi.
Si mon collègue d'en face parlait sérieusement, et je suppose que c'était le cas--j 'ai écouté ses observations--, il ne peut pourtant pas affirmer que le Canada est actuellement un pays pacifiste ou qu'il l'a jamais été dans l'acception de ce mot.
Mon collègue du Parti conservateur, le porte-parole en matière de défense, a parlé très éloquemment lorsqu'il a fait ressortir que, justement parce qu'il n'était pas un pays pacifiste, le Canada a connu des milliers de morts au cours de la Première Guerre mondiale, de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Le ministre de la Défense a parfaitement raison de le dire. N'importe quel étudiant en histoire du Canada sait que le Canada, lorsqu'il est poussé au pied du mur, fait appel, en dernier recours, à l'intervention militaire pour défendre l'intérêt national ou se porter à la défense d'autres peuples désemparés. C'est ce qu'il a fait dans le passé et qu'il continuera de faire.
Le Canada possède une fière histoire militaire. Avec tout le respect que je lui dois, je recommanderais peut-être au député d'en face qui a fait ces observations de s'entretenir avec les membres de la famille du général Georges Vanier ou, peut-être, de se renseigner sur le fameux régiment de sa province, le Royal 22e Régiment.
Nous ne sommes pas un pays pacifiste. Je trouve tout simplement inconcevable d'entendre le ministre de la Défense nationale se faire attaquer parce qu'il signale certains faits de notre fière histoire militaire. Le député a aussi dit que le ministre de la Défense est un faucon, et qu'il brûle d'aller en guerre. On ne saurait être plus loin de la vérité.
Avec tout le respect que je lui dois, je vais dire une chose à mon collègue. Je suis sûr que le porte-parole de la défense pour le Bloc, pour qui j'ai le plus grand respect, reconnaîtra parfaitement qu'il y a longtemps qu'un simple député a été nommé ministre de la Défense nationale et qu'aucun député n'est plus compétent ni mieux placé pour occuper cette fonction que mon collègue, l'actuel ministre de la Défense. Ce n'est pas un faucon, mais il comprend la leçon de base de l'histoire qui, trop souvent, est oubliée.
D'après cette leçon, si un pays ou une nation souhaite vraiment la paix, il a intérêt à se préparer et, si nécessaire et en dernier recours, à aller en guerre. Chaque fois que cette leçon n'a pas été respectée, nous avons assisté aux explosions de violence et aux guerres les plus terribles de l'histoire de la planète.
Je pense seulement que le député s'est montré déplacé et franchement beaucoup trop sévère à l'endroit du ministre de la Défense nationale. Personne dans ce pays ne souhaite aller en guerre, mais nous devons, comme peuple intelligent, nous tenir prêts à nous défendre si nécessaire. C'est ce dont il s'agit en réalité, dans ce débat.
Après tout, nous étudions la possibilité de nous joindre à notre partenaire au sein du NORAD, les États-Unis, dans le projet d'un bouclier antimissile pour l'Amérique du Nord. Les négociations sont en cours pour obtenir des États-Unis des faits nous permettant de déterminer si le Canada a un intérêt propre, comme pays, à participer à ce projet de défense antimissile balistique.
Quant à prendre une décision sur notre participation au projet, la motion indique que nous devrions refuser pour l'instant. Avec tout le respect que mérite la motion du Bloc, comment pourrions-nous prendre une décision de si grande importance pour la nation, soit la défense du pays et du continent, sans réunir davantage de faits? Nous devons au moins participer aux négociations afin d'obtenir autant d'informations factuelles que possible des États-Unis. Notre engagement s'arrête là.
À ce moment-là seulement, et après avoir tenu un débat approfondi--et c'est le deuxième cette semaine à la Chambre--et après d'autres débats et des consultations auprès de la population canadienne, lorsque le gouvernement jugera le moment venu, il prendra la décision de participer ou non.
D'après ce que je sais, je dirais qu'il est probable que nous participerons, mais cette décision n'a pas encore été prise. On aurait tort d'empêcher que la décision soit prise au moment opportun, en baissant maintenant les bras sous prétexte qu'on s'y oppose et qu'on ne veut pas prendre connaissance des faits. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi cette façon de faire serait si dangereuse et erronée.
J'ai eu l'honneur récemment d'être élu président du Comité de la défense, et j'ai bien hâte de reprendre ces fonctions. J'avais assumé la présidence du comité en 1999 et en 2000. Le Comité de la défense a tenu de nombreuses audiences sur la question du système de défense antimissile dans le cadre desquelles on a entendu des témoignages qui reflétaient toute la gamme des opinions. Les États-Unis d'Amérique ont pris, de façon irrévocable, la décision de créer un système national de défense antimissile, et ce, avec ou sans la participation du Canada.
Selon moi, le Canada n'a plus que deux possibilités. Nous acceptons de participer avec les États-Unis ou nous refusons. Les États-Unis ont été notre partenaire de défense depuis la Seconde Guerre mondiale. Il s'agit du pays avec lequel nous sommes membres d'une organisation de défense, un traité bilatéral...
Des voix: Oh, oh!
M. Pat O'Brien: Si le député de Windsor—St. Clair veut bien me laisser terminer, je me ferai un plaisir de répondre à ses questions.
Nous sommes des partenaires de défense des États-Unis. Ce partenariat est connu sous le nom de Norad. L'entente a été signée officiellement en 1957. Je pense qu'il est important pour notre pays de maintenir ce partenariat de défense. Cependant, le fait est que si nous décidons du contraire, les États-Unis iront de l'avant de toute façon. Ils installeront un système qu'ils exploiteront unilatéralement.
Ne serait-il pas mieux pour nous de participer, de pouvoir nous asseoir à la table et d'essayer d'influencer les décisions, ou serait-il mieux de nous retirer? Je suis d'avis qu'il serait plus sage de participer et d'essayer d'influencer les décisions qui seront prises.
Je rappellerai à la Chambre ce que les témoins nous ont dit en 1999 et en 2000. Nous avons entendu des dizaines de témoignages. Nous avons donné le choix aux témoins. Nous leur avons demandé ce qui serait préférable. Serait-il mieux que les États-Unis disposent d'un bouclier antimissile et qu'ils le contrôlent unilatéralement ou qu'ils disposent d'un tel système dans le cadre du Norad et avec la participation du Canada? Qu'est-ce qui est préférable? Aucun des témoins n'a choisi l'option d'une participation américaine unilatérale.
Je me rends compte que le temps dont je dispose est pratiquement épuisé. J'ai eu la chance de prendre la parole sur cette question au début de la semaine et j'ai l'intention de continuer à amener les Canadiens à élargir le débat en préconisant notre possible adhésion au système de défense antimissile.
Le vice-président: Avant de passer aux affaires émanant des députés, la présidence va entendre un recours au Règlement du député de Prince George—Peace River.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que vous demandiez le consentement unanime d'une partie des députés présents à la Chambre ce soir pour que je puisse déposer les résultats d'un sondage Pollara effectué en novembre dernier.
Il y a deux jours, mon collègue a parlé des résultats de ce sondage sur l'avenir des relations canado-américaines. Mon collègue d'Okanagan—Coquihalla a fait mention de ce sondage dans son intervention et la députée de Halifax a demandé plus tôt au cours du débat d'aujourd'hui si je déposerais les résultats de ce sondage. C'est ce que je suis disposé à faire avec le consentement de la Chambre.
[Français]
Le vice-président: Est-ce que l'honorable député de Prince George—Peace River a le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
* * *
Les crédits
Jour désigné--Le projet de bouclier antimissile américain
[Les crédits]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 24 février 2004, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
Comme il est 17 h 15, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi de l'impôt sur le revenu
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) propose que le projet de loi C-246, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, c'est vraiment avec grand plaisir que je prends la parole ce soir pour débattre du projet loi d'initiative parlementaire C-246, inscrit à mon nom.
Ce texte, s'il est adopté par la Chambre, accordera aux parents adoptant un enfant une déduction d'impôt fédéral pouvant atteindre 7 000 $ pour les dépenses qu'ils engagent tout au long du processus d'adoption.
Chaque année, environ 2 000 enfants sont adoptés au Canada et 2 000 autres parents canadiens adoptent des enfants provenant d'autres pays du monde entier. L'adoption d'un enfant n'est pas tout à fait un acte désintéressé, mais elle en est très près.
Par «désintéressé», je veux dire qu'un parent ne gagne rien à adopter un enfant, mais tout parent adoptif dira que l'amour et la joie qu'un enfant adopté lui procure sont une magnifique récompense. Beaucoup d'enfants et toute la société bénéficient de l'acte d'adoption, et je crois que notre système fiscal devrait reconnaître la contribution faite par les parents adoptifs.
Les circonstances dans lesquelles un enfant est adopté sont multiples, mais dans de nombreux cas, les enfants ont été laissés orphelins, abandonnés, négligés, abusés émotivement ou physiquement, privés de nourriture, ou ils craignent pour leur vie. Malheureusement, il y a des enfants qui vivent ces réalités au Canada, ainsi que dans le monde entier.
Parfois, ils sont tellement jeunes qu'ils ne se rendent pas compte de la chance incroyable d'être adoptés dans un milieu où on s'occupe d'eux. S'ils sont assez vieux pour être ne serait-ce qu'un peu au courant de leur situation, nous pouvons imaginer leur joie d'être accueillis dans une famille chaleureuse et attentionnée, déterminée à les soutenir émotivement et financièrement. C'est le plus beau cadeau que ces enfants peuvent recevoir.
C'est aussi un cadeau à la société. Nous avons la responsabilité collective d'offrir les meilleures possibilités à des enfants sans abri, négligés, abusés et orphelins. Dans de nombreux pays, on ne fait presque rien pour venir en aide à ces enfants. Au Canada, bien qu'il existe divers programmes et services publics qui tentent de répondre aux besoins de ces enfants, cela ne suffit tout simplement pas.
Les enfants ont besoin d'être aimés et de savoir qu'on les désire. De nombreuses études sont arrivées à la conclusion que les enfants élevés dans un milieu de ce type sont plus susceptibles que les autres de devenir des membres de la société heureux et productifs, qui contribuent à l'avenir, au bien-être et à la prospérité de leur collectivité et de leur pays.
Pour ce qui est des parents adoptifs, j'ai reçu tellement de lettres de parents tentant de communiquer la joie indicible qu'un enfant adoptif apporte à leur vie. Certains de ces parents choisissent délibérément l'adoption pour construire ou élargir leur famille. Certains ont choisi de répondre aux besoins particuliers d'enfants qui ont besoin de davantage de soins que n'en offrent les services publics.
Pour d'autres parents, l'adoption est le seul choix qui s'offre à eux s'ils ne sont pas en mesure de concevoir un enfant. Souvent, ils ont passé plusieurs années à essayer d'avoir un enfant à l'aide de méthodes comme la fécondation in vitro. La fécondation in vitro, soit dit en passant, est une technique très dispendieuse, mais, heureusement, les couples qui y font appel ont droit à un remboursement sous la rubrique des frais médicaux dans leur déclaration de revenus.
Il n'existe cependant pas de mesure semblable pour les couples qui veulent adopter un enfant. Or, l'adoption coûte très cher. On peut avoir à débourser entre 10 000 et 15 000 $ pour adopter un enfant, même au Canada. Pour les adoptions internationales, il peut être nécessaire de dépenser 20 000 $, 30 000 $ ou davantage.
Le processus d'adoption oblige les parents à payer pour les frais d'avocat, les études psychologiques, les frais de déplacement si l'enfant ne se trouve pas dans la même région que les parents, les frais de l'agence d'adoption et, pour les adoptions internationales, les dépenses liées à l'immigration de l'enfant au Canada.
Ce sont là les dépenses liées à l'adoption que je propose de rendre admissibles à une déduction de l'impôt fédéral. La déduction maximale en vertu de ce projet de loi ne dépasserait pas 7 000 $. Même si ce montant ne permettait pas de couvrir la totalité des frais d'une adoption, il soulagerait les parents adoptifs d'une partie de leur fardeau financier.
Ces 7 000 $ tiennent par ailleurs compte d'un précédent établi dans les déductions et crédits d'impôt offerts en Amérique du Nord. Je suis en effet heureux de constater que, au Québec, il existe un crédit d'impôt atteignant 30 p. 100 de toutes les dépenses d'adoption, le crédit maximum s'établissant à 6 000 $. Le gouvernement américain, de son côté, a récemment porté son crédit d'impôt pour adoption à un maximum de 10 000 dollars américains.
En Alberta, en 1999-2000, les couples qui ont adopté un enfant par l'intermédiaire d'une agence privée ont payé, en moyenne, 7 000 $. Selon moi, ce montant représente bien la contribution des parents adoptifs, et le reconnaître serait un bon début.
Depuis que j'ai présenté ce projet de loi pour la première fois en 2001, des parents, des travailleurs sociaux et des agences d'adoption d'un bout à l'autre du pays m'ont envoyé des lettres, par la poste et par courrier électronique, et m'ont téléphoné afin d'appuyer et de souligner l'importance de cette mesure. J'aimerais lire des extraits de lettres que m'ont adressées des parents adoptifs. Cela contribuera à décrire mieux que je ne saurais le faire les enjeux du débat que nous tenons ce soir.
Voici le témoignage sincère d'une couple d'Orangeville, en Ontario, qui accueillera bientôt un enfant de la Chine:
| Les coûts de l'adoption internationale étant trop élevés, en tant que couple qui n'a pas eu la chance de pouvoir concevoir un enfant, nous croyons que cette mesure nous offre la possibilité d'avoir le privilège de fonder une famille. Que l'on permette à d'autres familles d'adopter des enfants pour que ces enfants aient la chance de vivre une vie familiale merveilleuse. |
Un parent m'a posé la question suivante dans un courriel:
| Combien de gens attendent de pouvoir donner un foyer rempli d'amour à un orphelin, mais ne le font pas par peur d'être acculés à la ruine financière? |
La mère de deux filles m'a écrit pour me dire qu'elle a réussi à adopter ses enfants par l'intermédiaire du système public, mais qu'elle croit que le Canada doit faire tout en son pouvoir pour encourager l'adoption en permettant le report de certaines dépenses. Selon elle, la déduction relative aux frais d'adoption d'un enfant devrait s'inscrire dans le cadre:
| ...d'une stratégie globale visant à trouver des foyers plus permanents pour les enfants en attente d'adoption au Canada et pour les enfants adoptés dans d'autres pays. Une telle mesure coûterait très cher, mais en tant que familles canadiennes, nous devons tendre la main aux enfants, là où nous pouvons le faire. Ils ne sont pas responsables des guerres ou de la mort de leur parents. |
Voici un autre témoignage, celui d'une mère de cinq enfants, dont l'un a été adopté en Russie, en janvier dernier. Selon elle, une déduction d'impôt permettrait:
| ...non seulement d'aider les Canadiens à concrétiser leur rêve d'adoption, mais encore il sauverait des vies. Il existe peu ou il n'existe pas d'espoir pour ces enfants, et je sais que chaque enfant adopté représente un nouvel espoir pour l'avenir. |
Un des fils de cette femme, âgé de 12 ans à l'époque, a écrit ceci à l'ancien premier ministre: «Les enfants représentent notre avenir et le Canada dépend d'eux.» J'espère que le gouvernement du Canada est de cet avis. Si c'est le cas, je lui fournis l'occasion de donner suite à cet engagement à l'égard des enfants.
C'est loin d'être la première fois que ce projet de loi ou un semblable est présenté à la Chambre. Mon ancien collègue de la législature précédente, Eric Lowther, de Calgary-Centre, a présenté un tel projet de loi en 1999. Il était presque identique. Un député du Bloc québécois a également présenté un projet de loi sur les frais d'adoption cette même année dans le but que le régime fiscal fédéral fasse droit aux parents adoptifs, tout comme c'était le cas dans le régime fiscal québécois.
Comme je l'ai dit, cela n'est pas nouveau. Ce n'est pas une nouvelle idée. D'autres députés l'ont déjà proposée. Je l'ai moi-même proposée à quelques reprises dans le passé. Malheureusement, vu le sort réservé aux projets de loi d'initiative parlementaire dans notre système, cette idée n'a pas été beaucoup débattue dans le passé, mais je suis heureux que moi-même et d'autres députés ayons l'occasion d'en débattre ce soir.
Comme je l'ai indiqué dans mes propos, j'ai été renversé par l'appui que recueille une telle mesure dans la vraie vie, auprès des gens qui ont à assumer les frais croissants de l'adoption. Je ne comprends pas comment il se fait que nous n'ayons pas déjà adopté, il y a longtemps, une mesure quelconque pour venir en aide aux parents qui supportent ce lourd fardeau financier.
J'espère que tous les partis représentés à la Chambre examineront attentivement ce projet de loi et admettront que le défaut de notre régime fiscal à alléger le fardeau financier des parents adoptifs témoigne d'un manque de vision, que nous avons l'occasion de corriger ici-même et maintenant. Remettons une partie de l'argent nécessaire à l'adoption dans les poches des parents, afin qu'ils puissent mieux prendre soin de leurs jeunes enfants et les élever.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de poser une question. Certains de mes amis, certains électeurs de ma circonscription, notamment, ont dû payer des frais d'adoption très élevés. Je sais que pareil allégement serait important pour eux, malgré les raisons que le ministère des Finances invoquera probablement pour expliquer l'impossibilité d'une telle mesure.
Comment le député peut-il concilier cela avec la situation des gens qui paient des coûts exorbitants pour avoir un enfant en ayant recours aux techniques de reproduction? Comment concilier toutes ces déductions qui dépassent largement celles que les contribuables peuvent demander au titre des frais médicaux?
De nombreux électeurs engagent d'abord d'importantes dépenses dans les techniques de reproduction. Ils se tournent ensuite vers l'adoption privée ou publique. Souvent, l'adoption publique n'est pas si coûteuse. Cependant, les personnes qui se tournent vers l'adoption ont parfois déjà engagé 40 000 $ ou 50 000 $ pour essayer d'avoir des enfants. Je sais que de nombreux électeurs de ma circonscription ont vécu cette situation, et bon nombre de mes amis aussi, étant donné le groupe d'âge auquel j'appartiens.
Le député pourrait-il nous dire comment concilier tout cela?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie la députée libérale d'en face de sa question. C'est une question bien pensée et pertinente.
En fin de compte, on ne peut pas concilier tout cela. Il faut commencer quelque part. Ce que je fais, en présentant ce projet de loi, c'est reconnaître ce que je crois être un vrai besoin. Les parents adoptifs fournissent un service, comme j'ai essayé de l'expliquer dans mes observations, non seulement de toute évidence à l'enfant ou aux enfants qu'ils adoptent, mais à la société en général parce que, comme nous le reconnaissons tous, les enfants sont l'avenir de notre pays.
J'ai également noté dans ses observations que certaines des dépenses liées aux procédures comme la fertilisation in vitro sont déductibles d'impôt, mais je reconnais d'emblée que les propos de la députée sont justes et que ce ne sont pas toutes les dépenses qui le sont. Dans certains cas, lorsque les gens ont recours de façon répétée à presque toutes les méthodes scientifiques que l'on puisse imaginer pour concevoir un enfant de manière naturelle, cela devient très coûteux. Je serais certainement disposé, en tant que simple député, à examiner de quelles manières nous pourrions aborder le problème autrement que par les déductions fiscales existantes qui sont accordées pour ces procédures.
Comme c'est souvent le cas à la Chambre, je ne veux pas que le gouvernement se serve de choses semblables, et je ne doute pas que la députée pense comme moi, comme d'une excuse pour ne rien faire.
Je suis député fédéral depuis dix ans, une décennie. Si je le dis rapidement, cela ne semble pas très long, mais j'ai été très frustré à maintes reprises au cours de ces dix années. J'ai eu le sentiment que différentes initiatives, quel que soit le parti qui les a proposées, auraient dû être appuyées parce qu'elles étaient tout à fait sensées. J'ai entendu trop souvent le gouvernement dire qu'il ne pouvait rien faire parce que ce serait ouvrir la boîte de Pandore et, partant, ouvrir la porte à une multitude de demandes.
J'ignore quels arguments invoquera le député ministériel qui se prononcera contre cette mesure ce soir, mais si j'entends les mêmes excuses, je m'en attristerai. Selon moi, c'est un argument bien faible que de dire à tous les parents adoptifs du Canada qui engagent des frais toujours plus élevés que nous ne pouvons pas les aider parce que si nous le faisons nous allons devoir faire face à d'autres problèmes. Réglons ces problèmes l'un après l'autre. S'il le faut, si c'est nécessaire et si c'est sensé, faisons-le.
M. Andy Burton (Skeena, PCC): Monsieur le Président, je serai très rapide, car le député de Prince George—Peace River a presque répondu à ma question. Comme j'ai été adopté en très bas âge, je peux vraiment comprendre ce genre de projet de loi. C'était il y a bien longtemps, et le monde n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. C'était en Angleterre, pendant la Seconde Guerre mondiale. Les temps changent, mais ils restent aussi pareils, et nous avons des problèmes dans le monde entier.
En ce moment, un couple de ma circonscription essaie d'adopter un enfant russe. Cela lui coûtera probablement plus de 40 000 $. De toute évidence, ils veulent vraiment avoir une famille, et c'est aussi pourquoi j'ai été adopté. Mes parents tenaient à avoir une famille. Et ils ont ensuite adopté une soeur pour moi.
Les parents adoptifs tiennent vraiment à avoir une famille, et ils sont prêts à n'importe quoi pour y arriver. Toute loi susceptible de les aider financièrement à assumer ces frais considérables serait très utile.
Ma seule question est la suivante: quelle justification raisonnable peut-on avancer pour refuser d'appuyer ce projet de loi?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, nous allons bientôt entendre la position du gouvernement et je ne doute pas que le député qui prendra la parole aura le sentiment d'être raisonnable.
La seule excuse que j'aie jamais entendue dans le passé, c'est que nous ne pouvons pas créer d'exemptions individuelles, et pourtant c'est bien ce qui a été fait pour d'autres dépenses qui sont déductibles d'impôt. Par conséquent, je ne pense pas que ce soit une excuse raisonnable pour ne pas s'attaquer au vrai problème.
La recherche que j'ai faite montre qu'il y a quelque 20 000 enfants au Canada aujourd'hui qui grandissent sous les soins permanents de l'État. Ils sont soit ballottés d'une famille d'accueil à l'autre, soit pris en charge d'une autre manière par l'État. Si nous pouvions, en adoptant cette mesure, faire en sorte que celle-ci aide d'autres parents qui ne peuvent adopter un de ces enfants à cause du coût énorme que cela représente, pourquoi ne le faisons-nous pas? Ce n'est pas difficile de rendre cela déductible d'impôt.
L'autre chose que j'ai apprise, et qui est en quelque sorte l'aspect humain de toute la question, c'est que les enfants en famille d'accueil qui attendent d'être adoptés ne font que passer de courts séjours en famille d'accueil, pour ensuite retourner en institution ou être pris en charge par l'État d'une autre manière. Ce n'est pas toujours le meilleur scénario.
Je remercie Dieu d'avoir grandi dans un bon et solide foyer agricole canadien. Je ne dis pas que je n'ai jamais été corrigé quand je m'écartais de temps en temps du bon chemin, mais j'ai grandi dans un foyer plein d'amour. J'avais quatre frères et soeurs. J'ai eu la chance de grandir dans le cadre merveilleux d'une ferme du comté de Peace River dans le nord-est de la Colombie-Britannique. J'ai eu beaucoup plus de chance que ces enfants-là.
Pour les enfants en famille d'accueil, être adoptés, c'est devenir membres d'une vraie famille pour toujours. Telle est la distinction qu'ils font entre la vie en famille d'accueil ou en institution, et la chance d'appartenir à une famille de manière permanente.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses efforts pour présenter le projet de loi C-246. Toutefois, il nous met tous un peu en situation de conflit à cause de la réaction naturelle que suscite la déduction proposée. Ce projet de loi demande en fait une déduction d'impôt de 7 000 $ pour des frais relatifs à l'adoption d'un enfant.
Je dois avouer que, personnellement, j'éprouve des réserves à cet égard. Je suis père de cinq enfants dont l'aîné est adopté. J'ai les deux enfants de ma conjointe et j'ai eu deux enfants par d'autres moyens, si je puis dire. Ma famille est en quelque sorte la quintessence de la famille canadienne recomposée. Cette situation familiale entre en partie dans l'argument que je présente ici. Je ne suis pas certain de la façon dont je pourrais favoriser un enfant plus qu'un autre.
Il ne fait aucun doute que le jour où mon épouse et moi avons adopté notre fils aîné, aujourd'hui âgé de 23 ans, et qui avait à l'époque trois ou quatre ans, fut l'un des grands moments de ma vie. Je suis extrêmement fier de lui. En fait, il a passé la semaine avec moi ici. Il étudie à l'Université de Toronto et c'est sa semaine de relâche. Je ne peux m'imaginer l'aimer davantage. Je suis on ne peut plus fier de mon fils adoptif.
Cependant, j'ai certaines réserves à l'égard du projet de loi. Je tiens à en faire part aux députés et à approfondir un peu le débat.
Je félicite les parents adoptifs, de façon générale, de leur volonté d'adopter des enfants et de les élever comme les leurs. C'est véritablement une expérience extraordinaire. Je la recommande sincèrement à tous ceux qui envisagent l'adoption. Toutefois, je sais également que l'adoption entraîne énormément de travail et de dépenses.
Je suis absolument convaincu que le député a les meilleures intentions du monde en présentant cette mesure législative, mais j'ai la désagréable tâche de faire état de certaines préoccupations que soulève une telle proposition, en l'occurrence une déduction d'impôt de 7 000 $ pour des frais d'adoption exclusivement.
Je sais que certains députés se rappelleront le jour heureux où la Chambre a adopté la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui s'est avérée une mesure législative historique pour les familles canadiennes. Ce fut l'une des premières initiatives du gouvernement après le redressement du déficit; elle a d'ailleurs quasiment eu une vie propre. À l'heure actuelle, 3,2 millions de familles et environ 5,7 millions d'enfants bénéficient de ce programme. Cela veut dire, d'après les normes de n'importe qui, qu'un nombre considérable de personnes tirent profit de l'initiative de la Chambre et du gouvernement.
À l'origine, il s'agissait d'un programme de 9 milliards de dollars, puis, à la suite des bonifications prévues dans le dernier budget, lesquelles représentent environ 150 $ par enfant à compter de juillet 2003, et des autres hausses prévues en juillet 2005 et 2006, le gouvernement aura enrichi le programme de près d'un milliard de dollars supplémentaire d'ici 2007.
Les députés se souviendront sans doute que ces changements, avec le plan de réduction d'impôt quinquennal, se traduiront concrètement par une prestation annuelle pour le premier enfant de 2 719 $ en juillet 2004, prestation qui devrait atteindre 3 243 $ d'ici 2007. Je le répète, c'est là une prestation importante pour les familles canadiennes. J'insiste sur le fait que toutes les familles canadiennes en bénéficient, peu importe que leurs enfants aient été adoptés, qu'ils aient été conçus naturellement ou autrement.
Ce qui est certain, c'est que l'aide totale pour les familles aura certainement plus que doublé entre 1996 et 2007. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on prévoit que ce programme atteindra 10 milliards de dollars.
Les députés savent qu'élever des enfants coûte extrêmement cher de nos jours. J'ai un enfant qui étudie la philosophie et la physique à l'Université de Toronto et j'en ai un autre qui étudie les arts à l'Université de Windsor. Je m'attends à ce qu'un autre de mes enfants fréquente un établissement d'enseignement privé. Je sais mieux que quiconque ce que c'est que de puiser dans ses revenus après impôt pour essayer de payer les coûts inhérents au fait d'élever des enfants.
Je me prévaux des régimes enregistrés d'épargne-études et j'encourage les autres à faire de même. J'invite ceux qui suivent ce débat à chercher de l'information sur le site Web. C'est une initiative gouvernementale très importante.
Je vais maintenant parler du projet de loi C-246. Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il est incompatible avec la politique gouvernementale qui consiste à ne pas accorder de traitement préférentiel à certaines catégories de familles.
Comme je l'ai dit, je sais qu'il y a diverses dépenses personnelles à engager quand on adopte un enfant. J'ai moi-même engagé de telles dépenses. Il faut payer des honoraires aux agences, et parfois aux avocats, il faut payer pour les visites à domicile, etc. Il s'agit là de dépenses considérables. Un couple qui met un enfant au monde a aussi des dépenses importantes à engager, des dépenses que n'engage pas nécessairement une famille qui adopte un enfant. Je le répète, j'ai aussi été dans cette situation.
Il serait injuste de demander à l'ensemble des contribuables de payer pour un allégement fiscal visant une catégorie de dépenses personnelles parmi d'autres. Le gouvernement du Canada ne devrait pas établir de distinction entre les familles et les choix qu'elles font. Un enfant est un enfant, un point c'est tout.
L'objet de ce débat est que certains frais d'adoption sont en fait des dépenses discrétionnaires, comme le sont d'autres dépenses pour les enfants. Si ce projet de loi était adopté, un parent adoptif aurait la possibilité d'engager des dépenses discrétionnaires qui ne seraient pas nécessairement disponibles pour les parents qui ont leurs enfants par des méthodes autres que l'adoption.
Il est vrai que les parents adoptifs assument parfois des frais importants. J'ai entendu le récit, comme le député de l'autre côté, de voyages en Chine et ailleurs, qui sont particulièrement coûteux, mais d'autres parents engagent également des frais importants. L'exemple de la fertilisation in vitro a été mentionné et nous reconnaissons certains frais médicaux pour cette procédure. Il y a d'autres exemples de dépenses au chapitre des techniques de reproduction qui, franchement, ne sont pas reconnues. Encore une fois, comment le gouvernement du Canada pourrait-il favoriser une famille au détriment d'une autre?
Simplement, certaines adoptions sont très coûteuses alors que d'autres ne le sont pas. De même, certaines grossesses coûtent très cher et d'autres pas. Encore une fois, le gouvernement du Canada ne devrait pas se mêler de donner la préférence à une famille plutôt qu'à une autre.
En fait, d'autres enfants arrivent dans les familles de diverses manières, soit par l'adoption ou par la naissance, et ils deviennent les enfants de la famille. Pourtant leurs dépenses ne sont pas nécessairement reconnues. Logiquement, il ne faudrait donc pas attendre des Canadiens qu'ils acceptent de financer ces catégories de dépenses personnelles et discrétionnaires à même leurs impôts.
Il est à peu près impossible de faire la part de ce qui est discrétionnaire et nécessaire dans les frais d'éducation des enfants. Il y a aussi des différences considérables dans le montant que différentes familles consacrent à leurs enfants, même lorsqu'ils ont des revenus semblables.
Compte tenu de ces variations et de la diversité des montants consacrés aux enfants, le soutien est généralement accordé sous forme de prestations pré-établies. Autrement dit, le gouvernement du Canada aborde la question est présumant que tous les enfants et toutes les familles sont dans la même situation, et la prestation fiscale pour enfants est offerte à tous. Par conséquent, qu'il s'agisse de 2 000 $ ou de 3 000 $, la prestation est accordée à tous, mais, par principe, nous ne faisons pas de distinction selon l'origine de l'enfant, adoption ou autre.
Le gouvernement reconnaît que les parents ont le droit à une aide financière pour pouvoir satisfaire les besoins des enfants. Je crois et j'espère avoir au moins montré que le gouvernement accorde une grande priorité à l'investissement dans l'éducation des enfants. Toutefois, il ne serait pas acceptable de demander à tous les contribuables de subventionner au moyen du régime fiscal les parents adoptifs de préférence aux autres parents.
J'ai le regret de demander aux députés de rejeter cette initiative. Je félicite tout de même le député d'avoir proposé son projet de loi, car il nous a fait comprendre les difficultés qui existent dans le système.
Comme je l'ai dit, tous les enfants doivent être considérés de la même manière. Le gouvernement doit traiter toutes les familles de la même façon.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi présenté par notre collègue de Prince George—Peace River.
Dès le départ, je dirai que le sujet me préoccupe. J'ai eu l'occasion, lors d'une précédente législature, de déposer un projet de loi allant dans le même sens, mais avec des montants différents.
J'étais préoccupé par cette situation parce que j'ai personnellement deux de mes bons amis qui ont eu à vivre une expérience au niveau de l'adoption internationale. J'avais eu l'occasion de les aider dans leurs démarches. Je peux dire que ce n'est pas évident comme processus, surtout avec certains pays.
Je veux mentionner ma bonne amie, Linda Picard, de Château-Richer, qui a adopté un petit Russe. Il s'appelle Kyril et est aujourd'hui âgé d'environ sept 7 ans. Il est arrivé ici à l'âge d'un an et demi. Bien entendu, il s'est très bien adapté à la culture québécoise. Je l'ai rencontré dernièrement et il me faisait part qu'il était premier de sa classe en français. Il a continué à entretenir des liens avec des gens de la communauté russophone de Québec. Il a six ou sept ans et il parle couramment le russe et le français. C'est méritoire.
J'ai aussi présent à l'esprit une de mes bonnes amies qui habite sur ma rue, France Vézina, et son conjoint, Patrick Boilay.
Pour ce qui est de l'adoption internationale, cela nous touche souvent suite à des reportages à la télévision où on voit des drames humains. Un drame humain, que ce soit une situation de famine ou de guerre civile vécue par des adultes, c'est toujours dur à voir, c'est une situation méprisable. Cependant, je veux vous dire que lorsqu'il y a des jeunes enfants impliqués, cela nous touche davantage, surtout lorsque nous sommes nous-mêmes parents.
Dans le cas dont je vous faisait part, celui de France et de Patrick, ils avaient vu un reportage au Point où on voyait littéralement des mouroirs pour des jeunes filles en Chine. On sait que la femme et les filles en Chine, en général, n'ont pas la même considération sociale que les hommes. C'est un pays qui a encore beaucoup à faire au niveau de la reconnaissance de l'égalité des sexes. Les filles étaient laissées dans des orphelinats qui devenaient ni plus ni moins des mouroirs.
Suite à cela, France est venue me voir et m'a dit qu'elle avait vu le reportage du Point et qu'elle avait pleuré. Ils étaient déjà parents de deux enfants nés au Québec. Ils ont fait les démarches. Après un certain nombre de mois, ils sont allés adopter un autre enfant.
Notre coeur et nos sentiments humains l'emportent souvent sur des considérations monétaires. Dans ce domaine, on pourrait être porté à dire: «Ça coûtera ce que ça coûtera, mais j'ai le goût d'aller chercher un enfant outre-mer, peu importe le prix». Je pense que le but de ce projet de loi n'est pas de faire en sorte d'indemniser totalement les personnes qui le font.
Je remercie mon collègue de Prince George—Peace River, qui a souligné que le gouvernement du Québec est à l'avant-garde et qu'il a certaines dispositions d'encouragement au niveau fiscal. C'est donc la preuve qu'au Québec, on ne fait pas seulement des choses incorrectes. Le ministre responsable du Nord de l'Ontario, député de Thunder Bay—Superior-Nord, déclarait que cela faisait partie des moeurs politiques au Québec. Il semblait dire qu'au Québec, nous sommes une gang de croches, une gang de bandits et que le scandale des commandites qui éclabousse le gouvernement, c'est normal.
Premièrement, cette assertion était complètement fausse. Il a même dû retirer ses paroles et s'excuser.
C'est la preuve qu'au Québec, dans plusieurs lois sociales et fiscales, nous sommes à l'avant-garde de plusieurs provinces du Canada. C'est ce qui fait notre différence à nous, les Québécoises et les Québécois, et c'est ce qui fait notre différence en tant que peuple et en tant que nation. Il me faisait plaisir de l'entendre de mon collègue de la Colombie-Britannique.
On sait que ce projet de loi vise à amender la Loi de l'impôt pour permettre la déduction de frais liés à l'adoption internationale, jusqu'à concurrence de 7 000 $. Je veux rassurer mon collègue en lui disant que nous serons en faveur de son projet de loi. Nous sommes d'accord, bien qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire et que chacun des collègues soit libre de voter selon son âme et conscience. Je peux vous dire que moi qui interviens ne peux pas parler pour l'ensemble de mes collègues, mais nous avons déjà eu l'occasion de tenir le débat. Je crois que c'est quelque chose qui trouvera facilement l'assentiment de mes collègues, les députés du Bloc québécois.
Par contre, si je peux me permettre une suggestion, il y aurait peut-être eu lieu d'élever la limite de 7 000 $ pour la remplacer plutôt par les coûts réels. C'est vrai que les données financières sont différentes. Par contre, le nombre d'enfants adoptés par le biais de l'adoption internationale est quand même minime ou peu considérable au Canada. Tenant compte du fait que les coûts peuvent atteindre facilement 20 000 $ ou 30 000 $, augmenter le montant aurait peut-être été utile. Ce n'est pas une critique que je veux faire à l'endroit du projet de loi de mon collègue, mais tout simplement une suggestion constructive.
Même si je vous dis que ce phénomène n'est pas encore très répandu, il est par contre en progression. J'ai eu l'occasion d'étudier les statistiques lorsque j'ai déposé mon propre projet de loi. On s'est rendu compte que le phénomène est à la hausse depuis les 10 dernières années au Québec et au Canada.
Il me faisait même plaisir de constater que 40 p. 100 des adoptions internationales effectuées au Canada le sont par des parents du Québec. Nous avons des statistiques à cet effet. Je me base sur les chiffres que j'ai pour vous dire cela. Entre 1993 et 2002, il s'est effectué au Canada 19 600 adoptions internationales, dont 8 100 au Québec seulement. Cela représente donc 41 p. 100 de ces 19 600 adoptions pendant la période allant de 1993 à 2002. Un peu plus de la moitié des enfants adoptés au Québec sont originaires d'Asie, soit 59,5 p. 100, principalement de la Chine.
J'ai oublié de mentionner quelque chose. Peut-être que nous avons probablement des collègues dans cette Chambre qui ont adopté un enfant au plan international. Je me rappelle très bien que notre collègue du Bloc québécois, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a adopté une petite fille originaire de la Thaïlande, qui s'appelle Rosalie. Elle est magnifique et adorable et s'intègre très bien à la culture québécoise. Je pense qu'elle procure une grande satisfaction à son père, mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, dont on connaît le tempérament bouillant. Parfois, on lui demande de penser à Rosalie et cela a un effet apaisant sur son caractère bouillant.
Je peux parler du caractère bouillant des autres, mais je pense qu'à l'occasion, je ne donne pas ma place non plus. Vous comprendrez qu'en fin de journée, puisque je dois rentrer à Québec en automobile, je ne veux pas terminer mon discours de façon aussi enflammée que pour d'autres discours.
Il y a donc 59,5 p. 100 des enfants adoptés au Québec qui sont originaires d'Asie, comme je le disais, principalement de la Chine.
Une proportion de 18,8 p. 100 vient des Amériques, notamment d'Haïti. Une proportion semblable est originaire d'Europe, essentiellement de pays de l'Est, comme la Russie, le Bélarus et la Roumanie.
Comme mon temps est presque écoulé, je tiens à ajouter que nous, probablement comme parti, appuierons ce projet de loi sous réserve qu'il fasse l'objet d'un vote libre, d'autant plus que cela faisait partie de la plate-forme électorale du Bloc québécois en 2000.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de m'exprimer au sujet du projet de loi C-246. Cela me ramène à une époque antérieure durant laquelle, à titre d'avocat, j'ai pratiqué presque exclusivement le droit familial et traité bon nombre d'adoptions privées.
Le NPD est favorable au projet de loi présenté. Il représente une nouvelle tentative de la part de ce Parlement de tenir compte du rôle que joue l'adoption au Canada.
L'adoption est un phénomène relativement nouveau qui remonte au 40 ou 50 dernières années. Il est intéressant de relever, dans les sondages, que l'adoption est devenue très acceptée et frôle maintenant le 80e percentile. Nous n'aurions pas obtenu ce résultat il y a 50 ans. L'adoption est devenue une façon acceptée de former une famille dans la société canadienne.
Le projet de loi C-246 vise à accorder le même traitement fiscal aux parents biologiques et aux parents adoptifs. Il marque l'existence de différentes dépenses, que la société devrait contribuer à assumer, selon qu'un enfant s'ajoute à la famille de façon biologique ou par l'adoption. Nous procurons déjà des avantages médicaux aux mères enceintes et nous ne nous attendons pas à ce que celles-ci assument de tels services médicaux. La société subventionne une telle famille. Le projet de loi C-246 vise à accorder les mêmes avantages aux parents adoptifs.
J'ai entendu une collègue libérale soutenir que nombre de parents adoptifs adoptent des bébés plutôt que des enfants plus âgés. Ces parents ne peuvent avoir d'enfants biologiques, mais peuvent avoir déboursé des sommes importantes dans leurs tentatives d'avoir des enfants biologiques. Ils ont déjà assumé des dépenses élevées. Le projet de loi les aiderait à fonder une famille en leur accordant un certain allégement fiscal.
Cet allégement fiscal ne serait pas accordé uniquement aux parents qui adopteraient des bébés, mais également à ceux qui adopteraient des membres de leur famille tels que des neveux et des nièces ou encore des enfants d'amis proches décédés lors de tragédies.
Je pense à un cas dont nous avons été saisis, dans mon bureau, et qui concernait des amis à moi. Un tremblement de terre s'est produit en Égypte, et les deux parents d'une famille ont été tués. Cette famille comptait trois enfants se situant en milieu et en fin d'adolescence. Ils étaient en visite auprès de leur grand-mère en Égypte ce jour-là. Les deux parents se trouvaient dans la maison lorsqu'elle s'est effondrée. La grand-mère n'avait pas les moyens de prendre les enfants à sa charge. Les autres membres de la famille, qui vivent au Canada et sont des citoyens canadiens, faisant preuve de bonté et de responsabilité, ont accepté de prendre les enfants en main. Cette décision leur a cependant imposé un fardeau financier. Ils avaient eux-mêmes trois enfants et, du jour au lendemain, leur famille a doublé, dans des circonstances traumatisantes.
Le genre d'allégement fiscal proposé par le projet de loi C-246 aurait certainement aidé cette famille. Il n'aurait pas résolu tous ses problèmes financiers, mais il l'aurait aidée. Je pourrais répéter d'autres histoires de ce genre.
Des familles ont tendu la main, souvent dans des situations traumatisantes, et ont accepté une responsabilité supplémentaire. La société devrait le reconnaître. Nous devrions essayer de voir ce que nous pouvons faire pour leur venir en aide. Ce projet de loi contribuerait grandement à leur assurer cette aide.
J'ajouterai autre chose. Je sais, parce que je l'ai moi-même vécu, à quel point l'adoption est coûteuse, qu'il s'agisse d'adopter un enfant au Canada ou à l'étranger. Je sais ce que sont les frais juridiques, les procédures judiciaires et les études effectuées chez nous. Des psychologues et des travailleurs sociaux viennent à la maison évaluer les membres de la famille, pour voir s'ils peuvent adopter un enfant. Tout cela coûte cher.
De plus, si l'enfant vient de l'étranger, les parents adoptifs devront engager des frais à l'extérieur du pays. Ils doivent souvent dépenser beaucoup d'argent pour se rendre à l'étranger et y séjourner, aller chercher l'enfant et le ramener au Canada.
La déduction de 7 000 $ proposée dans le projet de loi C-246 représente une somme bien modeste comparativement aux frais que doivent supporter la plupart des familles, en particulier celles qui adoptent des enfants à l'extérieur du Canada, et plus particulièrement à l'étranger. Cette déduction de 7 000 $ ne représente probablement qu'entre 25 et 35 p. 100 de ce qu'il en coûte réellement à une famille pour adopter un enfant.
Je félicite le député du Parti conservateur qui a présenté ce projet de loi. Il avait déjà été présenté, mais la Chambre n'avait pas jugé opportun de l'adopter. Nous espérons qu'il en sera différent cette fois-ci, compte tenu de la persistance avec laquelle le député a encouragé la Chambre à l'adopter.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-246, présenté par un collègue de mon coin de pays, le député de Prince George—Peace River.
Je partage son sentiment. Il propose l'adoption d'une mesure fiscale qui aiderait les familles canadiennes à adopter des enfants et qui reconnaîtrait certains des coûts élevés qu'elles doivent assumer.
Je viens d'une famille de 12 enfants. Nous nous réunissons assez souvent. Tous les cinq ans, plusieurs centaines de personnes se rassemblent à l'occasion d'une grande fête de famille. C'est merveilleux. Mon épouse et moi-même avons quatre enfants et neuf petits-enfants. Nous adorons nous retrouver en famille. La fin de semaine dernière, nous sommes allés faire du ski à notre petit chalet. Nous étions une trentaine et c'était merveilleux.
Il y a des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant parce qu'ils éprouvent de la difficulté à concevoir. On devrait reconnaître les coûts associés à l'adoption d'enfants. Nous voulons que ces couples vivent le même bonheur que tous les couples qui ont des enfants.
Il y a aussi des gens qui adoptent des enfants même s'ils en ont déjà. On adopte un enfant pour toutes sortes de raisons, par exemple pour aider un enfant d'un pays du tiers monde qui n'a pas la même chance qu'un enfant né au Canada. Je connais des couples qui sont allés en Russie et au Kazakhstan pour adopter des enfants et qui ont dû assumer des coûts très élevés.
Nous devons reconnaître que nos concitoyens qui ne peuvent pas avoir d'enfants ont les mêmes droits à la vie familiale que nous. Parce qu'il reconnaît les dépenses élevées associées à l'adoption, ce projet de loi est excellent. Il reconnaît que la famille est la pierre angulaire de la société, que les enfants aient été adoptés ou qu'ils soient issus du couple. Nous devons encourager les gens à avoir des enfants et à en adopter, le cas échéant.
La réalité démographique change au Canada. Personne n'en a encore parlé. Compte tenu du vieillissement de la population, nous aurons un problème énorme dans 20 ans. Il n'y aura pas assez de contribuables pour payer la note. Le nombre de retraités sera très élevé. L'espérance de vie est plus longue qu'elle ne l'était alors que le taux de natalité continue de baisser. Le taux de fécondité est de 1,2 à l'heure actuelle.
S'il n'y avait pas l'immigration maintenant, le Canada régresserait. Malheureusement, les choses ne vont que se détériorer selon les projections pour les 20 prochaines années. L'immigration jouera un plus grand rôle, heureusement, mais nous aurons de la concurrence. En Europe occidentale, le taux de natalité est encore plus bas qu'au Canada. Les pays européens nous livreront donc concurrence.
Pourquoi adopter des politiques restrictives qui auront pour effet de dissuader les gens d'adopter des enfants, notamment à l'étranger où les coûts sont les plus élevés? Je ne comprends tout simplement pas.
Le secrétaire parlementaire a dit que nous ne devrions pas faire de discrimination, mais en fait nous en faisons déjà. C'est exactement ce que font les politiques d'imposition des familles. Les ménages à revenu unique sont avantagés par rapport aux ménages à deux revenus. Dans bien des cas, un parent aimerait rester à la maison pour s'occuper des enfants, mais le ménage pourrait ne pas pouvoir se prévaloir de cette option parce que les deux doivent travailler. Toutefois, si les deux parents travaillent, ils paient plus d'impôts qu'un ménage à un seul revenu. Il faudrait remédier à cette situation. C'est une grave erreur qui décourage les familles.
J'appuie fermement le projet de loi du député. Il propose que nous reconnaissions cet important principe juridique, soit accorder un traitement fiscal équitable à ce que les gens peuvent déduire comme coûts d'adoption.
Je connais des parents qui ont eu un enfant et qui en ont récemment adopté un autre en Ukraine. Ils ont dû se rendre à deux occasions en Ukraine. Ils ont dû séjourner là-bas pendant un certain temps, parce que les choses ne fonctionnent pas de la même manière qu'au Canada, où les modalités peuvent être suivies scrupuleusement. Lorsqu'ils sont allés en Ukraine, ils ont constaté qu'une bonne partie du processus qu'ils croyaient enclenché par rapport à la réglementation était à recommencer. Ils ont dû engager des dépenses supplémentaires. Celles-ci peuvent facilement atteindre les 40 000 $ ou 50 000 $. Ils ont finalement obtenu l'autorisation de ramener leur fille chez eux.
Leur fille est une enfant magnifique. Ils lui ont ouvert des possibilités qu'elle n'aurait certainement pas eues autrement. Certains orphelinats des pays du bloc de l'Est sont dans un état lamentable. Il a fallu un bon bout de temps à cette petite fille pour s'adapter. Imaginez ce qu'elle a dû vivre jusqu'à deux ans. Je ne sais pas si cela l'aura marquée à jamais, mais je sais qu'elle a des parents qui l'aiment et qui l'ont désirée. Ils lui donnent une chance qu'elle n'aurait probablement pas eue autrement.
Mon collègue a aussi parlé des parents de familles d'accueil et du fait que bien des enfants n'ont pas la chance d'être adoptés, même ici au Canada. Je pense qu'il a parlé de quelque 20 000 enfants qui passent par les familles d'accueil. J'ai du mal à accepter la situation parce que, si des gens souhaitent adopter ces enfants mais que leur situation économique ne le leur permet pas, la déduction pourrait vraiment les aider. Cela donnerait aux enfants en famille d'accueil une chance dont ils ont désespérément besoin.
Dans bien des cas, les enfants qui passent par des familles d'accueil aboutissent dans des établissements comme nos prisons. C'est vraiment regrettable. Ils se sentent non désirés et cela fait partie des raisons pour lesquelles ils se rebellent. Je crois que les coûts sont beaucoup plus élevés que la déduction de 7 000 $ que propose mon collègue pour les frais relatifs à l'adoption d'un enfant.
Adoptons une politique favorable aux familles. Après tout, elles forment la pierre angulaire de notre société.
Ma soeur et son mari ont adopté un enfant il y a de nombreuses années et ce dernier a maintenant lui-même des enfants. Ils célèbrent ensemble. Ils forment une grande et belle famille. Je sais toutes les joies que cela leur a apportées. Ma soeur et son mari ont eu trois enfants par la suite, mais j'ai vu ce que leur a rapporté l'adoption de leur enfant.
Les enfants sont tous les mêmes. En fait, mes enfants sont allés à la même école secondaire que ceux de ma soeur et de son mari, mais ils n'étaient pas passés par la même école auparavant. On a eu une rencontre entre parents et enseignants une journée lorsque notre aînée fréquentait l'école secondaire et un des enseignants a déclaré qu'il pouvait voir que notre fille était la cousine de Stephen, qu'ils étaient exactement pareils. Or, il s'agissait du fils adoptif de ma soeur.
Il se peut que nous prenions les mêmes manières que notre famille et bien d'autres traits, mais c'est ce qu'on constate dans les familles qui ont adopté des enfants. Dans bien des cas, ces enfants sont parfaitement adaptés et ils sont désirés. C'est tout à fait sensé.
Le gouvernement et le secrétaire parlementaire parlent de la nécessité de veiller à ce que nous ne fassions pas de la discrimination. Nous pourrions commencer, comme notre collègue de Prince George—Peace River l'a dit, par cette politique favorable à la famille et nous verrions alors à quoi cela nous conduit. Je prétends qu'il faut également tenir compte du cas des familles à deux revenus par opposition aux familles à revenu unique. Cela serait très utile également. Des politiques s'imposent. Commençons par celle-là et voyons ce que cela donne.
J'appuie entièrement le projet de loi C-246 et j'espère qu'il aboutira.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je m'aperçois qu'il ne reste plus que quelques minutes et je voudrais faire quelques remarques.
Premièrement, je dois dire que je suis d'accord sur plusieurs choses que vient de dire l'orateur précédent. Je crois personnellement que la famille est le fondement de notre société. À toutes les étapes de leur vie, les gens ont besoin de l'aide de leur famille. Ils ont besoin d'une aide spirituelle et matérielle et de cet appui. C'est le ciment qui nous unit dans une société compatissante. Nous devons par conséquent déterminer avec grand soin la meilleure façon de contribuer à renforcer la famille dans notre société malgré des ressources limitées.
Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi pour les gens qui d'une façon ou d'une autre sont abandonnés dans notre société et qui auraient une meilleure chance de trouver un foyer avec cette méthode, un foyer chez n'importe qui dans la société, dans un contexte où il peut être trop coûteux pour certains d'y arriver.
Il faudrait que je fasse davantage de recherches à ce sujet, car il y a diverses choses que je ne connais pas. Je suis certain que le député qui propose ce projet de loi me donnera certains faits. Une question qui m'intéresse, c'est de savoir combien il y a au Canada d'enfants qui souhaitent être adoptés et ne le sont pas. Je crois savoir qu'il y a une file d'attente et que, dans l'ensemble, ils trouvent tous une famille.
Un autre avantage de ce projet de loi, c,est qu'il contribue au soutien des familles en matière d'adoption en général. Cela aide le Canada à jouer un important rôle dans le monde. Comme les députés le savent, le Canada a une excellente réputation dans le monde pour de nombreuses raisons et nous essayons de l'améliorer encore davantage. Bien sûr, nous sommes beaucoup plus riches, à bien des égards, et nous pouvons élever des enfants. Il y a un certain nombre d'enfants dans le monde qui ne bénéficient pas des avantages dont nous jouissions chez nous en ce moment.
Si cette méthode permettait à une famille au Canada d'adopter un enfant étranger, un enfant qui a été abandonné, un enfant qui serait élevé sans système de santé, sans nutrition adéquate, sans les vêtements qu'il faut, sans éducation, qui pourrait s'opposer à cela dans des circonstances normales?
Cela m'a peut-être échappé aujourd'hui, mais je souhaite également me renseigner sur la différence de dépenses entre un enfant naturel et une adoption, et la justification de cet écart. Je ne doute pas que le député puisse me donner ces informations en privé.
Le dernier domaine que j'aimerais également aborder, au moment où j'approfondis mon examen de ce projet de loi avant de prendre ma décision définitive, concerne la façon de faire en sorte que nos ressources limitées profitent à ceux qui en ont le plus besoin. Je ne sais pas si ce projet de loi prend en compte les salaires des familles. Si cela vise uniquement les familles et les enfants moins favorisés ou défavorisés, ce serait préférable. Dans ce cas, nos ressources limitées iraient à ceux qui en ont le plus besoin, et non aux familles qui en ont largement les moyens.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et l'article retombe au bas de la liste des priorités du Feuilleton.
Motion d'ajournement
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
Les sciences et la technologie
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, c'est avec un profond regret que je me dois de remettre en question l'intervention de l'ancienne présidente du Conseil du Trésor du Cabinet Chrétien, devenue maintenant ministre de l'Industrie, pour le manque de reddition de comptes dans le cas du mauvais usage des fondations.
À titre de porte-parole de l'opposition en matière de sciences, de recherche et de technologie, je partage la grande déception du milieu de la recherche à l'égard de la décision du premier ministre d'exclure de son Cabinet le ministre des Sciences, de la Recherche et du Développement.
Un conseiller scientifique qui relève du premier ministre n'est pas la même chose qu'un ministre qui relève du Parlement. On se demande pourquoi la gouverneure générale a mentionné les sciences, la recherche et le développement dans le discours du Trône, et si cela était intentionnel.
Dans une partie du discours du Trône, que la gouverneure générale a refusé de lire, le gouvernement affirmait que 13 milliards de dollars avaient été consacrés à la recherche fondamentale depuis 1997. C'est très trompeur parce qu'une très grande partie de cette somme a été accordée à des fondations qui ne sont pas tenues de rendre des comptes. En fait, la vérificatrice générale a dit, quand elle a comparu devant le Comité permanent des comptes publics, qu'au 31 mars 2002, 7,4 milliards de dollars avaient été versés à des fondations depuis 1997. Presque tous ces fonds étaient déposés dans des comptes bancaires et étaient investis quelque part.
La politique gouvernementale consistant à assimiler à des dépenses les transferts de fonds à des fondations donne une fausse image des dépenses réellement effectuées. Ces fonds ne sont pas effectivement payés aux chercheurs et aux scientifiques qui comptent pourtant sur eux pour effectuer leur travail de recherche fondamentale. Cela peut prendre des années avant que ces scientifiques obtiennent des fonds, s'il reste effectivement de l'argent et qu'il ne s'est pas retrouvé dans la poche d'une agence de publicité proche des libéraux.
La décision de parquer des milliards de dollars, hors de la portée du Parlement, dans des fondations qui ne sont pas tenues de rendre des comptes, puis de faire approuver en principe par le Cabinet, sans qu'il ait cet argent, des choses comme la proposition de 500 millions de dollars destinés au Centre canadien de neutrons, montre que nos scientifiques sont obligés de passer leur temps à chercher des fonds au lieu de se consacrer à leurs travaux.
Il incombe principalement au Parlement d'examiner les dépenses publiques. Bien que le premier ministre ait récemment affirmé publiquement que les parlementaires devraient avoir la possibilité de remettre en question chaque ligne de dépense, en tant que ministre des Finances du Cabinet Chrétien, le premier ministre a cependant créé une série de fondations. Or, elles sont conçues de manière à pouvoir échapper à l'examen du Parlement et du vérificateur général.
Cela représente des montagnes d'argent des contribuables. Depuis 1997, le ministre des Finances, maintenant premier ministre, a transféré plus de 7,4 milliards de dollars à 10 fondations, et ces montants provenaient directement des 20 milliards de dollars qui ont été coupés dans les soins de santé lorsqu'il essayait d'équilibrer le budget.
Il est intéressant de constater que ces fondations ont été créées au moment même où le gouvernement mettait en place sa caisse noire de 250 millions de dollars désormais connue sous le nom de programme des commandites du gouvernement fédéral. Elles ont également été mises sur pied au moment où le vice-premier ministre dépensait des centaines de millions de dollars dans le registre totalement discrédité des armes à feu.
La vérificatrice générale a continuellement exprimé des réserves au sujet du gouvernement fédéral qui continue d'utiliser ces fondations pour éviter que les ministères soient soumis à une surveillance et un examen efficace par le Parlement. Elle a d'ailleurs écrit un rapport qui s'intitule: Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire, puisque j'ai participé à des réunions de politique avec le premier ministre, que c'est exactement le contraire. Il tient à insister sur les sciences et la technologie, et c'est même un thème central du discours du Trône.
Le député n'a pas compris l'objectif de la réorganisation que notre gouvernement a faite des responsabilités à l'égard des sciences. Nous avons très clairement fait comprendre, lors de l'annonce de la nouvelle structure gouvernementale et dans le discours du Trône, la grande valeur que nous attachons aux sciences et à la technologie comme piliers de l'économie du XXIe siècle.
La ministre de l'industrie est chargée du mandat et de la responsabilité des sciences au Canada. Cette responsabilité relève clairement du ministère de l'Industrie, depuis l'adoption de la loi sur ce ministère, en 1995. Cette fonction n'a été ni éliminée ni réduite.
Il est vrai que le poste de secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement a été éliminé de la nouvelle structure gouvernementale. Toutefois, nous pourrons faire appel n'ont pas à une, mais à deux nouvelles sources de soutien et d'avis. En effet, le député de London-Centre-Nord a été nommé au nouveau poste de secrétaire parlementaire auprès du premier ministre, chargé des sciences et des petites entreprises. M. Arthur Carty, actuel président du Conseil national de recherches du Canada, chimiste réputé par ailleurs, a été nommé conseiller national en sciences.
La création par le premier ministre d'un poste de secrétaire parlementaire chargé de le conseiller au sujet des sciences et de la petite entreprise montre clairement que ces dossiers recevront beaucoup d'attention de la part des plus hauts échelons de notre gouvernement. À son nouveau poste, le secrétaire parlementaire sera en mesure non seulement d'appuyer le premier ministre en matière de sciences et de technologie, mais aussi de donner au besoin son point de vue au Cabinet.
L'intérêt personnel du premier ministre à cet égard se manifeste encore plus par la nomination de M. Carty. En créant ce poste, nous nous sommes donné le moyen de saisir le formidable potentiel du Canada en sciences et en technologie et d'aider à bâtir une culture scientifique plus solide au Canada. Le conseiller national en sciences donnera des avis spécialisés et judicieux sur toute la gamme des questions liées à la recherche et à l'impact de considérations scientifiques sur la politique publique.
Il travaillera en étroite collaboration avec le Conseil consultatif des sciences et de la technologie et d'autres entités de manière à aider notre gouvernement à cerner ses priorités et ses orientations en matière de sciences et de technologie. Le conseiller national en sciences travaillera aussi avec l'ensemble des chercheurs du Canada pour appliquer le fruit de la recherche et du développement à la résolution des problèmes des pays en développement.
Il est clair que le conseiller national en sciences jouera un rôle important au sein du gouvernement. Il pourrait servir de champion pour favoriser la collaboration en sciences et technologie des secteurs public, privé et universitaire, ainsi que pour l'accès au savoir découlant de la capacité scientifique et technologique mondiale. Il pourrait aussi appliquer le savoir collectif existant au Canada pour repérer et évaluer les futures possibilités et risques d'ordre scientifique qui pourraient se présenter au Canada au cours des prochaines années.
De plus, le conseiller national en sciences jouera sans aucun doute un rôle clé dans l'élaboration d'un plan visant à donner suite à une des principales priorités du gouvernement en matière de sciences et de technologie, soit de veiller à ce que notre investissement dans le savoir se traduise par la réussite commerciale et par la croissance de PME qui peuvent profiter des sciences et de la recherche. À cet égard, il travaillera en étroite collaboration avec le secrétaire parlementaire chargé des sciences et des petites entreprises.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, après la publication par le Comité des comptes publics du rapport demandant au gouvernement de faire le ménage dans cette loi, les Canadiens attendent toujours les changements qui ont été recommandés par la vérificatrice générale et par le Comité permanent des comptes publics. Le public n'est surtout pas d'humeur à se faire servir un autre registre des armes à feu ou un autre scandale de commandites.
Cela enlève de la crédibilité à l'ancien ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, que de le voir invoquer l'ignorance concernant les problèmes liés au programme de commandites alors que mon collègue a établi il y a plus d'un an auprès du Comité des comptes publics un lien entre des fondations et des fonds non retracés à l'agence de publicité des libéraux, Groupaction. Comme le député l'a fait valoir, nous n'avons aucun moyen de savoir qui a profité de ces fondations, des amis du premier ministre ou d'anciens membres du parti.
Il semblerait qu'on a, à dessein, fait en sorte que le Parlement et la vérificatrice générale ne puissent exiger des comptes de ces fondations. Le scandale des commandites a semé le doute sur les programmes gouvernementaux et il n'en tient qu'au gouvernement de lever ce doute en imposant la reddition de comptes à ces fondations.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je ne suis pas certain de ce que cela vient faire avec la science et la technologie.
Il est intéressant de voir comment les députés d'en face ont passé la moitié de la journée à nous reprocher d'exercer trop de contrôle sur les programmes. Puis, lorsqu'on les isole du gouvernement, pour que nous ne soyons pas en situation de contrôle, ils s'en plaignent aussi.
[Français]
Je tiens à répéter que notre gouvernement considère que la science et la technologie sont des piliers indispensables sur lesquels repose l'avenir du Canada.
Depuis 1997, nous avons investi plus de 13 milliards de dollars pour la recherche et l'innovation. Le ministre de l'Industrie est responsable, et ce, en vertu de la loi qui a créé ce ministère, de la science et de la technologie au Canada, de favoriser l'utilisation la plus complète et la plus efficiente des sciences et de la technologie, ainsi que de favoriser et de promouvoir les sciences et la technologie au Canada. Le ministre veillera de près à ce que cet argent soit bien dépensé.
Le gouvernement reste profondément engagé à l'égard des dossiers de science et de technologie. Ils font partie de notre mandat. En travaillant de près avec le premier ministre, les députés, le secrétaire parlementaire et le conseiller national en sciences, nous continuerons à veiller à ce que les efforts de sciences et de technologie profitent à tous les Canadiens et servent de fondation solide à l'économie de l'avenir.
* * *
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, le lundi 9 février 2004, j'ai demandé au gouvernement, pour la 22e fois qu'on nous dise ce qu'il en coûtera au total pour mettre en oeuvre et tenir à jour le registre des armes à feu.
Pour la 22e fois, la ministre responsable du fiasco des armes à feu n'a pas répondu à la question.
J'ai précisément dit que la Loi sur le contrôle des armes à feu a déjà coûté 1 milliard de dollars aux contribuables et que ceux-ci aimeraient savoir si ce montant atteindra les 2 milliards de dollars.
Au lieu de répondre à ma question, la vice-première ministre a défié les conclusions auxquelles la vérificatrice générale est arrivée dans son rapport de décembre 2002 et les rapports financiers publiés par son propre ministère. La ministre a affirmé qu'elle avait toujours été absolument transparente, année après année, quant au coût du Programme canadien de contrôle des armes à feu.
Or, ce n'est tout simplement pas vrai. Si elle avait effectivement été absolument claire, pourquoi la vérificatrice générale, dans son rapport de décembre 2002 sur le fiasco du programme des armes à feu, déclare-t-elle au paragraphes 10.1 et 10.3 que:
| Le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement toute l'information dont il avait besoin pour examiner efficacement le Programme canadien des armes à feu et pour en rendre compte. Il a fourni de l'information financière et des explications insuffisantes pour justifier l'augmentation formidable du coût du Programme. |
| 10.3 En 2000, le ministère de la Justice a estimé qu'en 2004-2005 il consacrerait au moins 1 milliard de dollars au Programme et qu'il percevrait des droits de 140 millions de dollars après remboursement. Ce montant ne comprend pas toutes les répercussions financières pour le gouvernement. Le Ministère n'a pas déclaré non plus au Parlement l'ensemble des coûts du Programme, comme l'exige la politique de réglementation du gouvernement. |
Voilà ce qu'avait à dire la vérificatrice générale. C'est absolument clair. Douterions-nous de sa parole?
La ministre oublie-t-elle qu'elle était responsable du fiasco des armes à feu en 2000? Pourquoi la ministre a-t-elle obligé les députés à attendre deux ans avant que cette information ne leur soit communiquée? Pourquoi a-t-il fallu l'obtenir de la vérificatrice générale, et non pas de la ministre?
La ministre est la même personne qui a gardé le Parlement dans l'ignorance, et elle continue de le faire. Plus les choses changent, plus elles semblent pareilles.
Voici d'autres renseignements concernant les coûts du programme des armes à feu, que j'ai pu obtenir après avoir présenté 430 demandes d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et grâce aux excellentes recherches effectuées par le service de recherche parlementaire.
Voici d'autres coûts qui s'ajoutent au milliard de dollars déjà mentionné: coûts d'exécution, 1 milliard; les coûts d'observation de la loi se situent entre 367 millions et 764 millions; coûts de privatisation, 371 million; quant aux coûts économiques, on nous a dit que cela demeure un secret du Cabinet.
L'analyse coûts-avantages demeure toujours un secret du Cabinet, et l'actuel premier ministre nous dissimule cette information. Les ministères suivants ont également engagé des coûts indirects, encore inconnus: le Conseil du Trésor, les Affaires étrangères, le ministère de l'Environnement, le Service canadien de la faune, Pêches et Océans, Ressources naturelles, la Défense nationale, Parcs Canada, le Service correctionnel du Canada et le Musée de la guerre du Canada, parce que cette information ne figure pas dans le rapport des libéraux sur le rendement du programme des armes à feu, présenté le 31 octobre 2003.
Le gouvernement a omis de divulguer ces coûts au Parlement et au public. Par conséquent, le camouflage des véritables coûts du registre des armes à feu se poursuit.
Pour la 23e fois, je demande au gouvernement libéral de nous dire la vérité. Combien coûtera, en tout, l'application du registre des armes à feu, et combien coûtera son entretien?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens sont en faveur d'un contrôle efficace des armes à feu; mais pour répondre plus particulièrement à la question du député, le programme canadien de contrôle des armes à feu n'a pas coûté 2 milliards de dollars. En fait, il n'a même pas coûté un milliard de dollars. Ce dernier chiffre est le coût projeté du programme à la fin de l'exercice 2004-2005.
Au 31 mars 2003, le coût total du programme s'est établi à 815 millions de dollars, d'après le Rapport sur le rendement 2002-2003 du ministère de la Justice. Ce montant comprend les coûts en technologie de l'information ainsi que les remboursements au profit des provinces et des partenaires fédéraux, tels que la GRC et l'Agence canadienne des services frontaliers et du revenu. Ce total comprend également le budget supplémentaire des dépenses approuvé par le Parlement.
L'argent investi dans le système technique d'information du Centre canadien des armes à feu, y compris son développement et son fonctionnement au cours des sept dernières années, a permis de créer un système qui marche. Ce système est en exploitation depuis 1988, date à laquelle la loi est entrée en vigueur. Ce système a été utilisé avec succès pour accorder des permis à deux millions de propriétaires d'armes à feu et pour enregistrer presque sept millions d'armes à feu.
En dépit des théories du député au sujet d'un camouflage, je vais être claire. Les dépenses totales projetées pour ce programme et pour l'exercice financier 2003-2004 est d'environ 133 millions de dollars, soit 116 millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu et 17 millions de dollars environ pour nos autres partenaires fédéraux. Toutes ces sommes ont été approuvées par le Parlement. Je puis garantir au député que le programme continue de mettre l'accent sur l'efficacité et l'efficience des opérations.
Les services policiers de tout le Canada utilisent chaque jour les renseignements contenus dans le système d'information canadien sur les armes à feu dans la prévention des crimes et dans des enquêtes relatives à des crimes commis avec armes à feu et à la contrebande de telles armes. Toutes les armes à feu illégales ont d'abord été des armes légales. Le Canada ne peut pas combattre les armes à feu illégales sans disposer d'un système efficace de contrôle des armes à feu légales.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je pourrais consacrer dix minutes à réfuter une bonne partie de l'information qu'on vient de donner. Je ne veux pas ridiculiser la députée, mais les libéraux ont reconnu hier avoir versé 120 millions de dollars de plus que le montant qu'elle cite aujourd'hui dans sa réponse.
Le gouvernement ne sait pas d'une journée à l'autre quelle réponse il apportera. Il affiche un mépris évident du Parlement. Il ne nous fournit pas des renseignements exacts.
Il était clair, et je l'ai précisé dans une déclaration plus tôt aujourd'hui, que le réseau anglais de Radio-Canada a déjà obtenu les renseignements concernant les 2 milliards de dollars qui ont été et qui seront consacrés à ce programme. Nier cela sans même demander à la société Radio-Canada où elle a obtenu ses chiffres et comment elle s'y est pris pour les obtenir est irresponsable de la part du gouvernement.
Je suis outré qu'ils continuent à affirmer que le système fonctionne. Aucune accusation n'a été portée en vertu de la Loi sur les armes à feu et ils déclarent que c'est un succès. La contrebande et le nombre d'armes à feu illégales augmentent. Tout ce que la député a mentionné est erroné.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je voudrais souligner que nous n'obtenons pas nos chiffres par l'entremise des médias. C'est dans le rapport de rendement du ministère de la Justice de 2002-2003 que nous les prenons. Nous allons directement à la source.
Les Canadiens ont dit très clairement qu'ils voulaient un programme de contrôle des armes qui puisse renforcer la sécurité publique. L'investissement total dans le programme n'a pas atteint un milliard de dollars. Je le répète, au 31 mars 2003, le coût total du programme était de 840 millions de dollars.
Les sondages ont montré l'un après l'autre que les Canadiens veulent que les propriétaires d'armes à feu aient un permis et que leurs armes soient enregistrées. Le programme fonctionne. Deux millions de propriétaires d'armes à feu ont obtenu un permis et sept millions d'armes à feu ont été enregistrées.
C'est aussi un programme de prévention et les policiers d'un bout à l'autre du pays utilisent tous les jours les informations recueillies dans le cadre du programme pour prévenir le crime et pour enquêter sur le trafic d'armes.
Je n'ai qu'une chose à dire, et je ne le dirai jamais assez...
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 32.)