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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 013
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 février 2004
| 1400 |
 |
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'âge de consentement |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1405 |
|
L'agriculture |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
|
Chypre |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Les Jeux olympiques spéciaux du Canada |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Le Proche-Orient |
|
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.) |
| 1410 |
|
Les anciens combattants |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC) |
|
Les Jeux olympiques spéciaux du Canada |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Gaston Jacques |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.) |
|
Les ressources naturelles |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| 1415 |
|
Le Conseil canadien des ingénieurs |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
Le Sommet économique des femmes |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le programme des commandites |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'acquisition de connaissances |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le Canada rural |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC) |
| 1420 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le programme des commandites |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
| 1425 |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le programme des commandites |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| 1435 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le programme de commandites |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) |
| 1445 |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les langues officielles |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
Le Président |
| 1450 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les marchés publics |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1500 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La Société de développement du Cap-Breton |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
| 1505 |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC) |
|
L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Les questions orales |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Dépôt de documents |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Le Président |
|
Les questions orales |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le dépôt de document |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1510 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1515 |
|
Le Président |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le Président |
| 1520 |
|
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|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Pétitions |
|
Le blé génétiquement modifié |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1525 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
Le mariage |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC) |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Demandes de documents |
|
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1530 |
|
Initiatives ministérielles |
|
La loi électorale du Canada |
|
Initiatives ministérielles: projet de loi C-3 |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jacques Saada |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
| 1545 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1550 |
| 1555 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1610 |
| 1615 |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 1630 |
| 1635 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
Adoptiion de la motion et renvoi du projet de loi à un comité |
|
Le Code criminel |
|
Décision de la présidence |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
| 1650 |
|
[------] |
|
Motions d'amendement |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Libby Davies |
| 1655 |
| 1700 |
|
L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1705 |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| 1710 |
| 1715 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| 1720 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1735 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC) |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
| 1800 |
| 1805 |
|
Le Président |
|
Privilège |
|
Le document déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1810 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Derek Lee |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| 1815 |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Le dépôt de documents |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le Code criminel |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1820 |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
| 1825 |
|
L'environnement |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1830 |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 18 février 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'âge de consentement
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, 251 paroissiens de l'église St. Alphonsus, de Peterborough, ont signé des rubans symboliques qu'ils m'ont ensuite fait parvenir dans le cadre de leur campagne pour sensibiliser la population à la nécessité d'augmenter l'âge du consentement à des activités sexuelles.
Actuellement, au Canada, l'âge du consentement à des activités sexuelles est fixé à 14 ans. Mes électeurs veulent qu'il soit porté à 18 ans.
La Catholic Women's League of Canada collabore avec le COES, en l'occurrence le groupe des Canadiens Opposés à l'Exploitation Sexuelle, pour faire passer ce message.
Je transmettrai ces rubans symboliques au ministre de la Justice, avec une copie du message de ces groupes préoccupés de cette très importante question.
Je félicite ces groupes des efforts soutenus qu'ils consacrent à cette cause qui leur tient vraiment à coeur et je les remercie des bons services qu'ils rendent à Peterborough et au Canada.
* * *
L'agriculture
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, depuis qu'on a trouvé, il y a près d'un an maintenant, une vache atteinte de l'ESB en Alberta, toutes les personnes ayant un lien avec le secteur de l'élevage bovin au Canada ont vu leur vie chavirer.
Pendant que le gouvernement est paralysé par des scandales, les éleveurs de bovins, qui sont des contribuables, font des pieds et des mains pour éviter la faillite. La crise a un effet dévastateur dans nombre de collectivités à l'échelle du pays.
Dans ma circonscription, le manque à gagner dans la vente de bétail a porté un coup fatal aux entreprises locales. Les ventes de machinerie agricole ont chuté de moitié ou plus, et les détaillants, des épiciers jusqu'aux vendeurs de disques, sont sérieusement éprouvés par les pertes de recettes qui ne cessent de s'accumuler.
Après 87 ans d'activités, la coopérative de Ponoka a été forcée de fermer ses portes il y a deux semaines et de mettre à pied ses 40 employés.
Les joueurs d'en face ont peut-être changé, mais ils ont gardé la même vieille approche. Pourquoi ne feraient-ils pas de cas d'une industrie de 30 milliards de dollars qui fournit du travail à près d'un quart de million de personnes au Canada.
Si le gouvernement continue de faire la sourde oreille aux gens dont le gagne-pain repose sur l'agriculture, il le fait à ses risques et périls.
* * *
Chypre
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, après 40 ans de division et d'antagonisme, les Chypriotes grecs et turcs se sont engagés à négocier la réunification de Chypre sur la base du plan Annan, dévoilé le 11 novembre 2002. Il s'agit d'une date importante puisqu'elle coïncide avec le jour du Souvenir au cours duquel nous rendons hommage à ceux qui sont morts au combat pendant les deux guerres mondiales.
Ces deux États ont dû déployer beaucoup d'efforts pour en arriver là, mais ils peuvent désormais envisager, ensemble, un avenir qui repose sur des valeurs communes au moment où ils se préparent à joindre l'Union européenne le 1er mai prochain.
En prévision de la nouvelle ère de paix, on a assoupli, au cours des huit derniers mois, les restrictions relatives aux déplacements transfrontaliers dans la zone tampon. Plus de deux millions de passages frontaliers ont été effectués sans incident violent.
Les Canadiens d'origine grecque de la circonscription de Laval-Ouest peuvent être fiers des progrès qui ont été accomplis.
À titre de gouvernement et de pays multiculturel qui inclut des Chypriotes grecs et turcs, félicitons les dirigeants chypriotes et le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, de la persévérance dont ils ont fait preuve afin d'en arriver à un règlement pacifique.
* * *
[Français]
Les Jeux olympiques spéciaux du Canada
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 16 au 21 février, l'Île-du-Prince-Édouard accueille les Jeux olympiques spéciaux du Canada. Cette édition nationale des Olympiques spéciaux est un prélude aux Jeux olympiques spéciaux mondiaux qui auront lieu l'an prochain.
Participer à la compétition mondiale est le but en vue duquel quelque 8 500 entraîneurs bénévoles certifiés et 28 000 athlètes souffrant de déficience intellectuelle se sont entraînés de toutes leurs forces à travers le monde.
Avant de se lancer dans la compétition, les athlètes prêtent le serment suivant: «Que je sois victorieux... Mais si je n'y parviens pas, que je sois courageux dans l'effort.» Je crois que mes collègues seront d'accord avec moi qu'il s'agit là d'une déclaration fort noble de laquelle nous saurions tous tirer inspiration.
J'invite mes collègues à saluer avec moi le courage et la détermination de ces athlètes.
* * *
[Traduction]
Le Proche-Orient
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour répondre à la déclaration faite hier par le député de London—Fanshawe et condamnant Israël parce que ce pays construit un mur de sécurité.
Nous ne devons pas perdre de vue les réalités ayant amené Israël à ériger cette barrière de protection. Ce pays a été la cible d'une campagne de terreur sans précédent dans le cadre de laquelle il y a eu jusqu'à présent 136 attentats suicides, ayant fait 925 morts et plus de 6 100 blessés. L'Autorité palestinienne maintient toujours cette stratégie de la terreur. Le député a omis de le dire dans sa déclaration.
En outre, l'allusion du député aux camps de concentration en Cisjordanie et à Gaza est inacceptable. Elle tourne l'Holocauste en dérision.
Le mur de sécurité n'est pas un choix, c'est une nécessité. Là où il a été érigé jusqu'à maintenant, les attentats suicides ont diminué de 30 p. 100.
Il ne s'agit pas d'une appropriation de territoire. C'est plutôt une mesure de sécurité temporaire qui pourrait disparaître lorsque les dirigeants palestiniens auront pris leurs responsabilités. Bref: pas de terreur, pas de mur.
* * *
Les anciens combattants
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les tombes de 175 anciens combattants n'avaient pas de pierre tombale en raison d'un manque d'argent.
Les familles des anciens combattants admissibles se sont fait dire que leurs êtres chers seraient inhumés en l'absence de pierre tombale et que leur nom serait ajouté à la liste d'attente de six ans.
Le problème, c'est que le gouvernement fédéral ne s'est pas assuré que le Fonds du Souvenir disposait de l'argent nécessaire pour veiller à ce que ces importantes marques de notre reconnaissance soient installées dans des délais raisonnables.
Depuis que ce fait a été révélé, j'ai l'honneur d'annoncer que les Canadiens se sont regroupés et on répondu à l'appel. Les dons provenant de familles et d'écoles ont afflué, ce qui permet aux gestionnaires de projet d'affirmer que le retard sera éliminé d'ici la fin de l'été.
Le ministre des Anciens Combattants a déclaré qu'il n'augmentera pas le financement et qu'il est heureux de laisser le public payer la note.
Ces valeureux anciens combattants sont des héros nationaux et leur mémoire est bafouée chaque jour où leur tombe reste anonyme.
Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas ce qu'il devrait faire et n'agit-il pas maintenant?
* * *
Les Jeux olympiques spéciaux du Canada
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, les Jeux olympiques spéciaux d'hiver du Canada 2004 se tiennent cette semaine à l'Île-du-Prince-Édouard.
Plus de 1 000 participants, entraîneurs, gérants, membres du personnel de mission et invités spéciaux prennent part aux Jeux, qui se déroulent à divers endroits dans Charlottetown et Brookvale, à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi qu'à Wentworth, en Nouvelle-Écosse.
La principale raison d'être des Jeux olympiques spéciaux du Canada est d'enrichir par le sport la vie des Canadiens atteints de déficience intellectuelle.
Il s'agit d'un organisme à but non lucratif très présent au niveau communautaire, qui offre des possibilités d'entraînement et de compétition à des milliers d'athlètes de tous les âges et de tous les niveaux d'habileté.
L'organisation compte aussi sur une armée de bénévoles qui donnent de leur temps comme entraîneurs, officiels et administrateurs.
Je demande aux députés de la Chambre de s'unir à moi pour féliciter les organisateurs, les bénévoles, les participants et la province hôtesse, l'Île-du-Prince-Édouard, pour leur contribution remarquable à la qualité de vie d'innombrables athlètes des Jeux olympiques spéciaux du Canada.
* * *
[Français]
Gaston Jacques
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comme plusieurs Québécois, l'aviateur drummondvillois, Gaston Jacques, donnait sa vie pour défendre sa patrie au cours de la Seconde Guerre mondiale.
Le 22 mai 1944, l'appareil dans lequel il prenait place avec ses collègues était abattu par les Allemands.
Sa famille n'allait plus jamais entendre parler de lui jusqu'à ce qu'une Ontarienne, férue d'histoire, entreprenne des recherches dans le but de retrouver la famille de Gaston Jacques.
La famille Jacques vient d'apprendre, 60 ans plus tard, que leur frère disparu repose dans un cimetière canadien de la région de Bretteville, en France.
De plus, la famille Jacques vient d'être informée que dès l'an prochain, on érigera dans la ville de Sées, à l'endroit où l'avion s'est écrasé, un monument commémorant le sacrifice de Gaston Jacques et de ses compagnons qui sont morts pour libérer la France.
Je salue donc la mémoire de Gaston Jacques, un héros de guerre drummondvillois.
* * *
Le Mois de l'histoire des Noirs
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour souligner le Mois de l'histoire des Noirs.
Les Afro-Canadiens ont contribué à l'épanouissement de notre pays et ont permis au Canada de devenir le pays qu'il est aujourd'hui, un pays ouvert, diversifié et tourné vers le monde.
Le mois de février est donc l'occasion de commémorer les nombreuses réalisations et contributions que ces Canadiens ont apportées et apportent toujours à la société. De plus, ce mois permet à tous les Canadiens de connaître davantage l'implication et les expériences des Noirs dans notre société, car ils jouent un rôle vital dans la collectivité.
Depuis neuf ans déjà, plusieurs activités sont organisées partout au pays, et j'invite l'ensemble de la population à y participer. L'ouverture aux différentes cultures ne peut être qu'un enrichissement pour tous ceux et celles qui en font l'expérience.
* * *
[Traduction]
Les ressources naturelles
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral et la Colombie-Britannique se préparent à lever le moratoire sur l'exploitation pétrolière et gazière sur la côte ouest, qui date de 30 ans.
Pendant ce temps, le ministre fédéral de l'Environnement prends les devants en retranchant une zone très étendue qui aurait pu être utilisée pour l'exploration pétrolière et gazière et la mise en valeur d'autres ressources, en y créant une zone de protection marine. Le mandat qu'il a confié à son ministère consiste à déposer la proposition finale pour cette zone au Cabinet en mai.
Le processus inadéquat de consultation publique des intervenants et d'analyse a été vivement critiqué par les habitants des localités côtières rurales et les premières nations.
Comment un ministre de l'Environnement qui vient de la Colombie-Britannique peut-il agir à l'encontre des intérêts de sa province? La planification globale sur la côte de la Colombie-Britannique doit reposer sur la coopération et non pas sur des mesures unilatérales.
Quand le premier ministre ou le ministre des Ressources naturelles feront-ils avorter cette démarche accélérée idiote?
* * *
Le Conseil canadien des ingénieurs
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'ingénieur de profession, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole pour signaler la présence du Conseil canadien des ingénieurs. Le CCI est l'organisme national regroupant les organes provinciaux et territoriaux et ayant pour mandat de délivrer les permis d'exercice aux 160 000 ingénieurs du Canada.
L'ingénierie et le CCI, par le biais du projet «De la considération à l'intégration», sont à l'avant-garde des professions décernant des permis d'exercice pour l'élaboration de nouveaux cadres destinés à rationaliser la reconnaissance des titres de compétences obtenus à l'étranger, afin d'intégrer les ingénieurs diplômés à la pratique agréée, tout en préservant les normes existantes qui assurent la sécurité du public.
Le CIC trouve également des solutions intéressantes et holistiques pour le renouvellement de l'infrastructure en participant avec d'autres intervenants de l'industrie à l'élaboration d'un guide technologique pour le renouvellement de l'infrastructure.
Comme l'année 2004 marque également le 150e anniversaire du premier cours d'ingénierie au Canada, à l'Université du Nouveau-Brunswick, je suis très fier de souligner la contribution des ingénieurs du Canada, du CIC et de ses membres, qui continueront à faire du Canada un vrai tigre du Nord.
* * *
Le Sommet économique des femmes
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, des femmes d'un bout à l'autre du Canada ont participé à un Sommet économique du NPD portant sur les priorités des femmes et le budget fédéral.
Après 20 années de favoritisme politique et de cadeaux à des milliardaires sous le règne du Parti conservateur et du Parti libéral, les participantes au sommet ont manifesté leur colère devant le fait que des organismes défendant la prestation de services essentiels aux femmes et assurant la prestation de tels services luttent pour leur survie alors que le gouvernement continue de servir les intérêts de ses amis du monde des affaires.
Déterminées à balayer dix années de négligence budgétaire, de promesses non tenues en matière de garde d'enfants, de réductions dans les programmes sociaux et de court-circuitage des améliorations réalisables dans le domaine du logement et de l'égalité en matière d'emploi, tout cela au profit de la liste de souhaits des sociétés en matière de réductions d'impôt et de réduction de la dette, elles se sont dites consternées de voir que le gouvernement refuse de prendre les mesures qui s'imposent pour combler le déficit égalitaire du Canada, signalé par les Nations Unies.
Il fut une époque où nous devions vendre des pâtisseries pour répondre à nos besoins. Nous aurions mieux fait de diriger des entreprises de communication.
Quand le gouvernement cessera-t-il de marginaliser les préoccupations économiques des femmes et en fera-t-il une priorité budgétaire?
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[Français]
Le programme des commandites
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, alors qu'au Québec des organismes offrent de peine et de misère des déjeuners à des enfants qui sont frappés par la pauvreté, ce gouvernement a utilisé 250 millions de dollars pour tapisser le Québec du drapeau canadien, tout en prenant bien soin de servir les généreux donateurs du Parti libéral.
Alors qu'il était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor, l'actuel premier ministre n'a pas levé le petit doigt pour freiner ce régime de corruption. Pourtant le même homme n'a pas hésité, pendant la même période, à mettre tout son poids pour abandonner les malades, nos institutions d'enseignement et les gens démunis en saignant à blanc les transferts aux provinces.
Comment le premier ministre peut-il prétendre n'avoir rien su de ce tripotage de fonds publics alors que le président de la commission politique de son parti lui écrivait une lettre, le 2 février 2002, l'informant des rumeurs persistantes qui circulaient à cet effet?
De deux choses l'une, ou l'ancien ministre des Finances savait tout et il refuse de l'admettre, ou il n'a rien vu, ce qui fait montre d'une parfaite incompétence. Dans les deux cas, il ne mérite pas d'occuper la fonction de premier ministre.
* * *
[Traduction]
L'acquisition de connaissances
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 18 décembre 2003, l'honorable Gerard Kennedy, ministre de l'Éducation de l'Ontario, et la conseillère municipale Sylvia Watson se sont joints à moi lors de l'inauguration officielle du dernier site du réseau du Programme d'accès communautaire de la Learning Enrichment Foundation. Mis sur pied au centre communautaire Masaryk-Cowan, dans la circonscription que je représente, Parkdale—High Park, ce projet est financé par le ministère de l'Industrie du Canada.
En se joignant au réseau Programme d'accès communautaire de la Learning Enrichment Foundation, notre collectivité aura accès à des emplois et à des programmes locaux. En fait, ce programme fédéral est un catalyseur pour les activités de développement communautaire aux quatre coins du pays.
La collectivité de Parkdale—High Park est dynamique et progressiste. Le Programme d'accès communautaire du ministère de l'Industrie du Canada assure à notre collectivité un accès équitable aux outils et aux ressources susceptibles de la renforcer. Voilà un bon exemple de deux organismes, la Learning Enrichment Foundation et le centre communautaire Masaryk-Cowan, travaillant en collaboration dans le but de répondre aux besoins locaux.
Je saisis l'occasion de remercier les trois paliers de gouvernement qui travaillent avec la population locale en vue de trouver des solutions à des problèmes locaux.
* * *
Le Canada rural
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Monsieur le Président, ce gouvernement n'est pas nouveau et il n'a pas de vision.
Lorsqu'il était ministre, le premier ministre a permis qu'un milliard de dollars venant des fonds publics soient gaspillés par DRHC, que 2 milliards de dollars soient gaspillés pour un programme controversé d'enregistrement des armes à feu et, maintenant, que 250 millions $ soient gaspillés dans le programme de commandites.
Tout cela pendant que le Canada rural souffre.
C'est peut-être sa vision du Canada, mais ce n'est pas la vision des habitants de Gander—Grand Falls.
La station météorologique est importante pour Gander et pour les régions côtières de Terre-Neuve-et-Labrador. Non seulement ce service est-il vital, mais les emplois qui seront perdus le sont aussi. Pourquoi ce gouvernement a-t-il permis le déclassement de cet important service sans étude d'impact?
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le directeur général de Pelmorex Communications est-il en conflit d'intérêts, lui qui est membre du conseil consultatif auprès du Service météorologique du Canada, qui possède et exploite le permis de radiodiffusion du Weather Network?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le programme des commandites
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire, affirme que les documents secrets du Cabinet peuvent être communiqués seulement au Comité des comptes publics, celui qui est chargé de faire la lumière sur le scandale des commandites du gouvernement libéral. Ma question s'adresse au premier ministre. Communiquera-t-il ces documents secrets du Cabinet au comité quand celui-ci en fera la demande?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est tout à fait disposé à communiquer les documents du Cabinet pertinents à cette affaire.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Vous remarquerez le mot «pertinents», monsieur le Président.
J'ai une question plus précise à poser. Est-ce que ces documents...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: C'est mercredi, mais nous pourrions peut-être entendre deux ou trois questions avant que le chahut ne commence. Le chef de l'opposition a la parole. Nous voulons entendre la prochaine question.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je suppose qu'il serait intéressant de savoir qui déterminera ce qui est pertinent.
Voici maintenant ma question précise. Il y avait un comité spécial des communications. Les documents secrets concernant ce comité seront-ils communiqués au Comité des comptes publics?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certainement prêt à me renseigner. J'ai utilisé le mot «pertinents» parce que je croyais que le député faisait allusion à une affaire bien précise. S'il le désire, je demanderai s'il est possible d'obtenir également des documents concernant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée.
M. Grant Hill (Macleod, PCC): Monsieur le Président, je suis certain que les Canadiens seront heureux d'entendre ce genre de réponse au sujet de l'argent qui a été subtilisé aux contribuables.
J'ai une autre question précise à poser. Les délibérations du Conseil du Trésor où il a été question de cette affaire seront-elles communiquées au Comité des comptes publics lorsqu'il en fera la demande?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les documents de ce genre appartiennent au gouvernement précédent, et c'est à lui de donner la permission.
Nous avons demandé cette permission, et c'est pourquoi j'ai été capable de donner une réponse affirmative à la première question du député. En réponse à cette dernière question, je peux certainement demander de nouveau la permission. Pour ce qui est du gouvernement actuel, nous sommes prêts à être totalement ouverts et transparents et à fournir tous les documents nécessaires.
* * *
Les marchés publics
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, c'est manifestement le même gouvernement.
En 1994, le chef de cabinet du premier ministre a envoyé une note de service aux hauts fonctionnaires pour leur préciser que le ministre des Finances de l'époque espérait qu'un certain nombre d'agences de publicité proches des libéraux seraient ajoutées à la liste des fournisseurs du gouvernement. Parmi celles-ci, on retrouvait le Groupe Everest de Claude Boulay, la même entreprise qui, selon la vérificatrice générale, aurait grandement bénéficié des largesses libérales.
Si le premier ministre était disposé à recommander l'entreprise de M. Boulay pour son travail en 1994, comment peut-il affirmer 10 ans plus tard qu'il ne savait rien de ses manoeuvres douteuses?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je serais très heureux en fait qu'on dépose cette note de service. On y disait qu'on souscrivait à la proposition faite par quelqu'un d'autre et on ajoutait que nous souhaitions que tout se fasse selon un processus concurrentiel d'appels d'offres. Il y avait une liste d'autres entreprises que nous-mêmes, le gouvernement, voulions voir inscrites sur cette liste. Je serais très heureux de déposer cette note de service.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, nous en serions heureux également, mais selon l'agent des communications du premier ministre, Mario Laguë, aucun document écrit n'a été conservé sur les décisions prises dans le cadre de séances à huis clos sur les contrats de publicité. Cela tombe bien, n'est-ce pas?
Pendant que l'homme du premier ministre, Mario, était en plein dedans, la vérificatrice générale a déclaré que les problèmes reliés au programme de commandites visaient les contrats de publicité également. Le premier ministre s'attend-il à ce que les Canadiens croient que sa demande spéciale visant à ce qu'on ajoute le Groupe Everest sur la liste n'avait aucune motivation politique et qu'il n'a été mis au courant des activités de cette entreprise qu'en 2002, malgré tous les liens de cette agence avec son bureau?
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de répondre à la question en ce qui concerne sa demande tendant à ce que le choix des agences de publicité se fasse par voie concurrentielle.
Comme nous le savons, à la fin des années 1990, des problèmes ont surgi relativement aux marchés de publicité et de communications. La vérificatrice générale a fait rapport là-dessus. Notre gouvernement prend toutes les mesures possibles pour faire la lumière sur toute cette affaire. Cependant, cela ne remonte pas à la suggestion faite en 1994 par le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, et qui a demandé à ce moment-là que tout se fasse par voie concurrentielle.
* * *
[Français]
Le programme des commandites
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Jean Carle a déclaré en cour qu'en 1998, dès son arrivée à la BDC en provenance du bureau du premier ministre Jean Chrétien, le mandat qui lui a été confié était d'améliorer la visibilité du gouvernement du Canada. Pour mener à bien cette tâche, Jean Carle reconnaît avoir rencontré Chuck Guité et de nombreux ministres, dont Alfonso Gagliano, Marcel Massé, le député de Outremont et l'actuelle ministre de l'Industrie.
Comment le premier ministre peut-il affirmer vouloir aller au fond des choses, alors qu'il a décidé de garder dans son gouvernement une ministre impliquée dans le scandale des commandites?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, dans la question du député, on fait allusion au jugement du juge Denis, de la Cour supérieure, où il réfère au programme de l'image de marque du gouvernement du Canada, qui n'a rien à voir avec le dossier des commandites.
Deuxièmement, je n'ai aucun souvenir de ces rencontres.
Troisièmement, on sort un extrait de ce jugement, aux paragraphes 16.68 et 16.69, mais on oublie de citer le paragraphe 16.90, où la cour dit: «La cour n'accorde aucune crédibilité à ce témoin.»
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on nous dit que la BDC n'est pas mêlée au scandale des commandites, je demande qu'on lise le rapport de la vérificatrice générale. Justement, c'est une des sociétés d'État qui servaient de paravent. Elle est liée à des groupes, les petits amis libéraux, qui ont reçu des commissions.
Je demande ceci au premier ministre, qui dit vouloir faire le ménage. Est-ce qu'il a vérifié si chacun de ses ministres n'est pas impliqué dans le scandale des commandites, ou s'il a fermé les yeux sur l'implication de certains de ses ministres, dont celle de l'Industrie?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors de l'assermentation des ministres dans leurs fonctions, le 12 décembre, on leur a demandé s'il y avait des choses dans leur passé dont ils devraient discuter avec nous.
Deuxièmement, j'ai demandé à chacun et à chacune de mes ministres au Cabinet s'ils avaient connaissance d'activités inappropriées dans l'affaire des commandites. Je peux vous assurer que dans chaque cas, la réponse a été non.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on a un petit problème. Jean Carle, qui a été nommé par le bureau du premier ministre pour augmenter la visibilité du Canada et qui a fait en sorte que la BDC soit citée dans le rapport de la vérificatrice générale comme étant impliquée dans le scandale des commandites, a rencontré MM. Gagliano et Guité, les deux principaux artisans des commandites, de même que la ministre de l'Industrie et le député de Outremont.
Est-ce que le premier ministre ne conviendra pas que cela fait une bien fragile vérification que de demander à ses ministres s'ils ont eu connaissance de quelque chose, alors qu'on se fait répondre ici que la ministre ne s'en souvient pas et que le député de Outremont a dit devant la presse tantôt qu'il ne s'en souvient pas non plus? Ce sont des amnésiques.
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, de façon volontaire, on mêle deux dossiers complètement différents. Il y a le dossier du jugement de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire Beaudoin au niveau de la BDC, notamment aux paragraphes 16.68 et 16.69. Jean Carle parle d'un programme sur l'image de marque au Canada. Effectivement, nous avons un programme sur l'image de marque. C'est tout à fait normal et cela n'a rien à voir avec les commandites.
Le témoin dit qu'il a rencontré des ministres. Je dis que je n'ai pas rencontré cet individu. Deuxièmement, je dis aussi que la cour stipule qu'elle n'accorde aucune crédibilité à ce témoin.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Industrie nous parle du deuxième volet du programme des commandites. C'est vrai qu'au total, cela donnait quelque chose comme 1,25 milliard de dollars dans les commandites et dans les mêmes agences de publicité pour l'image de marque du gouvernement.
Ce qu'on a de la difficulté à croire aujourd'hui, c'est que la ministre se rappelle si bien comment les programmes fonctionnaient, mais tout à coup, elle ne se rappelle pas en avoir parlé avec ses collègues, qu'il y a eu une rencontre, qu'elle est intervenue et qu'elle a fait en sorte que la BDC soit citée aujourd'hui comme étant impliquée dans le scandale des commandites.
C'est quoi, cette espèce d'amnésie sélective qui caractérise le gouvernement?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, on voit bien que le député de Roberval n'a jamais siégé au gouvernement et n'a jamais non plus prêté attention aux programmes du gouvernement. D'un côté, il y a les commandites et, de l'autre, l'image de marque du gouvernement, qui s'applique à tous les ministères de ce gouvernement. On veut que lorsqu'un ministère agit, les citoyens reconnaissent que c'est au nom du gouvernement du Canada. C'est la première chose.
Deuxièmement, pour ce qui est des commandites en tant que telles, dans le rapport de la vérificatrice générale, il est mentionné que la BDC a été impliquée. C'est pourquoi le président du Conseil a rencontré personnellement la vérificatrice générale et a même fait venir l'analyste du conseil d'administration de la BDC pour rectifier ce qui s'est passé au niveau des commandites.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre à qui je souhaite bon retour de sa récente tournée politique. Je suis convaincu que le premier ministre n'a jamais pensé qu'il serait le bénéficiaire de sa première mission de secours à des sinistrés.
Le premier ministre soutient que les choses vont mieux, mais je peux lui dire que des téléphones silencieux au bureau de circonscription ne sont pas nécessairement bon signe. Le silence est parfois plus inquiétant.
Puisque l'un de ses principaux conseillers a travaillé avec M. Gagliano à une époque, le premier ministre peut-il me dire quels autres employés de son bureau ont été importés du bureau de ce ministre, sans doute pour leur habileté à ne pas voir ce qui se passait?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Laguë ne travaillait pas pour M. Gagliano. Il était secrétaire du comité des communications. Il s'agit d'un comité du Cabinet.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je crois avoir dit qu'il travaillait avec M. Gagliano et non pour lui.
En réalité, voilà une personne qui travaille au bureau du premier ministre et qui aurait dû savoir ce qui se passait. Le premier ministre nous dit qu'il n'a jamais parlé à ce fonctionnaire qui a déclaré qu'il ne savait pas que des gens volaient des fonds. Il aurait pu soupçonner que ces gens volaient peut-être certaines sommes, mais n'a jamais pensé que ça pouvait vraiment être le cas.
Et quoi d'autre encore le premier ministre voudra-t-il nous faire croire?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la Chambre, nous devons tous éviter de chercher délibérément à détruire la réputation de quelqu'un.
Le député a parfaitement le droit de poser des questions, mais il est ignoble de chercher ainsi, en faisant des associations, à entacher délibérément la réputation de quelqu'un, la réputation d'un fonctionnaire qui n'est pas ici à la Chambre pour se défendre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre semble avoir eu le temps de dire à tout le monde d'un bout à l'autre du pays qu'il ne savait absolument rien des détournements massifs de fonds qui se sont produits pendant qu'il était ministre des Finances au profit d'agences de publicité proches des libéraux.
Il a eu le temps de tout faire sauf d'exiger des réponses franches de ses ministres du Québec. J'invite le premier ministre à se souvenir qu'il a lui-même impliqué les ministres québécois dans ce fiasco.
Pourquoi ne s'emploie-t-il pas à leur faire dire la vérité?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair dans ma réponse. En fait, j'ai posé la question à tous les ministres, et je ne crois pas qu'il convienne de ne parler que des ministres du Québec. Le fait est que j'ai demandé à tous les ministres s'ils avaient eu connaissance d'activités semblables et qu'ils ont tous répondu non.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le premier ministre a du mal à s'expliquer. Ce qu'il dit maintenant, c'est que non seulement il dormait aux commandes, mais que tous les autres ministres du Québec en faisaient autant. Ils n'y ont vu que du feu quand 100 millions de dollars ont été détournés du Trésor fédéral.
Le Parti libéral a sûrement profité de détournements de fonds, mais il fait croire aux Canadiens que les ministres libéraux n'étaient pas là en première ligne pour recueillir le butin. N'est-il pas vrai que le vrai problème du premier ministre, c'est qu'il était lui-même un de ces ministres?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne n'appuie ce genre d'activité pratiquée dans le cadre du processus politique et constituant un abus de confiance. C'est arrivé ailleurs dans notre pays, hélas, et nous devons tout mettre en oeuvre pour que pareille chose ne se reproduise plus jamais.
Cependant, ce qui est très déplorable, c'est que la députée blâme une province en particulier et que ses collègues applaudissent à son discours anti-Québec. Bannissons à jamais ce comportement de la Chambre des communes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est le premier ministre qui a dit que très peu de ministres québécois étaient impliqués.
Le premier ministre a commencé par dire qu'il n'avait eu connaissance que d'erreurs administratives dans le programme de commandites. En fait, la vérification interne de 2000, si fréquemment citée par le gouvernement, a mis au jour des cas de double facturation et de fraude.
Le premier ministre a dit avoir vu ce rapport et en avoir une très bonne connaissance. Ma question est la suivante: pourquoi est-il demeuré silencieux au sujet des cas de fraude et de double...
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérification interne de 2000 a exposé un certain nombre de problèmes. Les deux sous-ministres, l'un en poste avant et l'autre après, ont comparu devant le Comité des comptes publics et ont affirmé n'avoir subi aucune influence politique. La vérification a seulement mis au jour des problèmes administratifs et de gestion.
Le plan d'action du rapport, mis sur l'Internet, indiquait les mesures qui seraient prises pour régler les problèmes de gestion. Si les documents de travail de la vérification révèlent l'existence d'actes illégaux, les divers processus mis en branle permettront de les examiner...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il est important que le premier ministre s'occupe de cette question, car c'est sa crédibilité qui est en cause.
Le premier ministre s'est fondé sur ce rapport pour justifier son affirmation selon laquelle il n'y avait que des erreurs administratives. En fait, le rapport fait clairement état de nombreux cas de fraude.
Le premier ministre considère-t-il que les cas de fraude mis au jour dans le rapport ne sont que de simples erreurs administratives?
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de fraude, mais je ne crois pas que ce mot figure dans les documents d'information.
Ces documents font état de données contradictoires dans la facturation et soulèvent des questions à ce sujet. Ils ont mis en évidence la nécessité d'améliorer les pratiques administratives qu'appuyaient les sous-ministres et dont ces derniers ont rendu compte au Comité des comptes publics.
Si des cas de corruption sont mis au jour, ils seront exposés dans le cadre des diverses enquêtes en cours, et des sanctions pénales, civiles ou administratives seront prises.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre nous dit qu'il n'était pas au courant du scandale des commandites avant mai 2002.
Pourtant, son ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous dit, lui, qu'«il y a eu une vérification générale à l'interne à l'automne 2000, mais qu'à l'automne 2001, vers la fin de 2001, on s'est aperçus que c'était plus que des problèmes administratifs, et la preuve en est, ajoute-t-il, qu'en janvier 2002, Alfonso Gagliano a dû démissionner pour ces raisons».
Or, tout le monde sait cela. Il y a seulement le premier ministre qui semble ne pas avoir su cela.
Comment peut-il nous expliquer que son ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux contredit en tous points sa version que ce n'est qu'en mai 2002 qu'il a su ce qui se passait?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques jours, soit depuis une dizaine de jours, les questions qui nous viennent directement du Bloc sont ciblées spécifiquement soit pour atteindre la réputation des gens, soit pour présumer des conclusions d'une enquête indépendante.
Ce comportement est absolument inacceptable. S'ils sont vraiment intéressés à savoir ce qui s'est réellement passé dans ces questions-là, je les invite à être aussi patients que nous et à faire confiance au processus en place.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un bout au bout, parce que le premier ministre se promène partout pour nous dire qu'il est innocent. Toutefois, quand on lui pose des questions à la Chambre, c'est un véritable déficit démocratique incarné. Il refuse de répondre.
Or, je lui demande, s'il est si transparent que cela, de répondre aux questions. Qu'il n'essaie pas de se cacher derrière l'enquête publique. Il dit qu'il est prêt à répondre, qu'il réponde ici!
Comment se fait-il que son ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux contredise en tous points ce que lui affirme?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune contradiction. Si le député veut lire ce que j'ai dit, à savoir qu'au tout début de 2002 il y a eu des rumeurs, il y a eu des questions à la Chambre et il y a eu un article là-dessus dans le Globe and Mail.
Le 15 janvier, je crois, un nouveau ministre a été nommé. Plus tard, il y a eu un article dans le Globe and Mail sur Groupaction. À la suite de cela, il y a eu le rapport de la vérificatrice générale, et là, tout a été confirmé.
Toutefois, je l'ai dit à maintes reprises, et tout le monde le sait. Ici, à la Chambre, il y a eu des questions, ainsi que des articles dans les journaux, au tout début de 2002.
* * *
Les marchés publics
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est dès 2001 que des questions ont été posées à la Chambre, et un ministre a démissionné en janvier 2002. C'est assez rare qu'un ministre démissionne pour des rumeurs.
Toutefois, je voudrais poser une question au premier ministre, puisqu'il est en mesure de répondre et que tout à l'heure il se disait prêt à dévoiler des documents du Cabinet. Hier, j'ai posé cette question, et je la pose à nouveau aujourd'hui.
Il y a des ministres de son gouvernement qui ont payé 10 fois 27 000 $, c'est-à-dire 270 000 $, pour un rapport qui vaut 27 000 $. J'ai demandé hier au gouvernement: dans son souci de transparence, comme il nous le dit, est-ce qu'on peut connaître le nom des 10 ministres qui ont payé...
Le Président: L'honorable président du Conseil du Trésor a la parole.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le gouvernement a reçu un rapport de vérification interne qu'il a caché sur son site Internet, de sorte que tout le monde puisse en prendre connaissance. J'invite le député à le lire et à voir ce qu'il peut en tirer.
Je souligne également que le vérificateur général précédent lui-même, lorsqu'il a examiné les livres du ministère, n'a pas trouvé ce que le député semble avoir trouvé. En fait, les renseignements disponibles relevaient d'un jargon administratif passablement convenu. Ils avaient été établis par quelqu'un qui connaissait mal ce qui se passait.
Si le député d'en face lisait le rapport, et je l'invite à le faire, il serait intéressant de voir les conclusions auxquelles il parviendrait.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand le premier ministre se promène au Québec, il jure à tout le monde qu'il est outré, qu'il va faire sortir toute la vérité. Est-ce que ce n'est pas un test très élémentaire?
Si le premier ministre dit vrai au Québec, s'il possède une information qui dit qu'il y a 10 ministres qui ont acheté un rapport 10 fois, je demande au gouvernement, je demande au premier ministre qui dit qu'il va être transparent, qui sont les ministres? Ce n'est pas compliqué cela.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est très facile pour l'opposition de s'amener à la Chambre et de diffamer le personnel et de diffamer d'autres députés par des insinuations et ainsi chercher à instaurer un climat de méfiance. Je demande au député de révéler un seul fait à l'appui de son allégation.
Laissez-moi dire à la Chambre ce que pense quelqu'un d'autre au sujet du premier ministre. L'extrait suivant provient du Globe and Mail d'aujourd'hui:
| Le premier ministre Martin a plus de mérite que ne lui en attribuent les sondages. |
Le Président: Je rappelle aux députés que nous devons désigner les gens par leur titre et ne pas lire un document dans lequel figure des noms. Ce sont malheureusement les règles que je dois faire respecter.
Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a maintenant la parole.
* * *
Le programme de commandites
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, avant de pouvoir faire un bon nettoyage dans toute cette affaire, il faudra d'abord mettre un terme au scandale.
La société Media/IDA Vision, qui est une filiale du Groupe Everest, ce même Groupe Everest qui a été impliqué dans un scandale précédent, est celle dont la vérificatrice générale a parlé dans son rapport.
Le premier ministre a reçu le rapport de la vérificatrice générale le 12 décembre dernier, au moment où il est devenu premier ministre du Canada. Après avoir assumé ses nouvelles fonctions, il a octroyé un contrat de 500 000 $ au groupe Everest, cette même société qui est toujours reconnue comme la société désignée pour le gouvernement.
Le scandale se poursuit. La société obtient 500 000 $. Quand mettra-t-on fin à ce scandale?
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si le député parle d'un contrat de publicité qui a été accordé après étude d'appels d'offres, sans qu'aucune commission ait été versée et conformément à la méthode révisée qui a été adoptée par mon prédécesseur au moment où il était à la tête des Travaux publics, nous avons alors affaire à un processus tout à fait concurrentiel qui a été mené de façon transparente et soumis à une reddition de compte.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je me demande comment on peut prétendre régler ce problème en accordant un contrat à la société qui a été impliquée dans les scandales dont nous sommes actuellement saisis.
Cette société, le Groupe Everest, est la même qui a versé une somme de 77 000 $ au Parti libéral du Canada. Elle a obtenu des contrats d'une valeur de 500 000 $.
Le rapport de la vérificatrice est censé aider à faire un nettoyage dans tout cela. Le premier ministre a reçu le rapport de la vérificatrice générale le 12 décembre et il a par la suite donné 500 000 $ au Groupe Everest. Cette société a déjà fait des dons de 77 000 $ au Parti libéral.
Comment peut-on croire que le premier ministre cherche vraiment à faire un nettoyage lorsqu'il continue d'agir de la sorte?
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si le député a quelque preuve que ce soit lui permettant d'affirmer que la société dont il parle a remporté un contrat à l'issue d'un processus concurrentiel et n'a pas rempli les obligations qui lui incombaient en vertu de ce contrat, il devrait alors en faire part au Comité des comptes publics et aux responsables de l'enquête publique pour nous permettre d'aller au fond des choses.
Il ne suffit pas de nommer une compagnie à la Chambre et de lui prêter quelque motif vénal pour...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, il est bien clair aujourd'hui que la ministre du Patrimoine canadien était impliquée dans le scandale des commandites. Elle a géré des projets qui ont reçu des subventions de Groupaction pour Travaux publics Canada. Toutefois comme son patron, elle dit qu'elle ignorait tout du scandale.
Si le premier ministre qui a envoyé les chèques n'était pas au courant, et si la personne qui a reçu les chèques, l'actuelle ministre du Patrimoine canadien, n'était pas au courant, qui exactement, chez les libéraux, était au courant?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en 2000, la ministre du Patrimoine était une simple citoyenne, lorsque, à titre de représentante d'une association non gouvernementale, elle a demandé au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, au nom de ce groupe, une subvention pour la tenue des épreuves du Championnat mondial de ski.
Groupaction était l'agence de communication dont le ministère avait retenu les services. Cela n'a rien à voir avec la ministre du Patrimoine, qui était une simple citoyenne...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, cela avait tout à voir avec cette ministre qui travaillait avec Groupaction lorsque cette agence prenait aux contribuables de l'argent qui ne lui appartenait pas. En réalité, le projet auquel elle travaillait a reçu une subvention sans même qu'elle ait été demandée.
Pourquoi le premier ministre tolère-t-il dans son Cabinet des ministres qui ont été mêlés au scandale des commandites?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien la question, lorsqu'un citoyen essaie d'obtenir de l'aide pour une organisation de sa région, c'est répréhensible.
Lorsque le député de Calgary-Sud-Est a reçu 115 000 $ du programme de commandites...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a une question à poser.
* * *
[Français]
Les langues officielles
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des langues officielles.
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle de nouveau aux députés qu'il y a, à l'autre extrémité de la Chambre, une antichambre qui est très agréable si on veut tenir des conversations et écouter les médias. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a la parole pour poser une question.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du plan d'action des langues officielles. S'agissant de la revue du plan d'action sur les langues officielles, la commissaire aux langues officielles, en témoignant devant le comité parlementaire, nous a dit qu'il ne faudrait pas que la révision devienne un prétexte visant à freiner les programmes liés aux langues officielles.
Quelles mesures le ministre est-il prêt à prendre pour nous assurer aujourd'hui, dans cette Chambre, qu'on va renforcer et non affaiblir la Loi sur les langues officielles?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue pour cette excellente question qui arrive à point. Justement ce midi, j'ai déjeuné avec chacun des ministres responsables de l'un ou l'autre des volets de notre plan d'action sur les langues officielles.
J'ai constaté que les ministres autour de la table étaient très enthousiastes et très engagés dans la promotion du plan d'annexion en faveur des communautés linguistiques que nous avons au pays. J'ai constaté qu'ils voulaient maintenir le cap sur notre plan d'action comme priorité au cours des cinq prochaines années.
Comme vous le savez, le ministre des Finances a révélé dernièrement, à Regina, qu'il avait tout à fait l'intention de respecter l'enveloppe de 751 millions de dollars.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Les néo-démocrates ne seront pas dupés ou intimidés par un partisan de la guerre en Irak qui brandit un morceau de papier qui proclame « Pas d'armements de l'espace à notre époque ». Le fait est que sa lettre adressée au secrétaire de la Défense des États-Unis ne disait pas un mot de la prétendue objection du gouvernement à l'arsenalisation de l'espace.
Si la défense antimissile ne vise pas à arsenaliser l'espace, pourquoi l'agence américaine de défense antimissile prévoit-elle un budget de 3,3 milliards de dollars pour acquérir 304 intercepteurs basés dans l'espace?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les faits évoqués dans la question de la députée ne correspondent aucunement à la réalité, comme l'a montré le débat d'hier soir à la Chambre.
Elle s'attaque au gouvernement parce que le ministre de la Défense nationale n'a pas mentionné l'arsenalisation de l'espace dans une seule lettre adressée au secrétaire de la Défense des États-Unis, alors que nous avons voté sur cette question aux Nations Unies et que nous l'avons soulevée constamment dans toutes les organisations internationales de désarmement dont nous faisons partie.
La députée sait fort bien que le Canada est connu pour s'opposer à l'arsenalisation de l'espace. Les États-Unis d'Amérique le savent, tout comme les députés.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier soir, à la Chambre, les libéraux et les conservateurs ont accusé le NPD d'être alarmiste en craignant une guerre des étoiles. Il ne s'agit pas d'être alarmiste, c'est tout simplement alarmant, particulièrement lorsqu'on propose de doter ces missiles d'ogives nucléaires. Il s'agit de l'arsenalisation de l'espace.
Si le ministre pense que les Canadiens se tairont, il a bien tort. Lorsqu'ils ne croient pas un seul mot de ce que disent les libéraux accablés par les scandales ces derniers temps, pourquoi ne penseraient-ils pas que le gouvernement est en train de mentir au sujet d'une guerre des étoiles?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si les Canadiens ne croient pas que le gouvernement ment au sujet d'une guerre des étoiles, c'est qu'ils sont assez futés et intelligents pour voir ce qui se cache derrière les belles paroles et pour connaître les faits.
Il n'y a pas de guerre des étoiles. Nous ne sommes pas engagés dans des discussions avec les États-Unis au sujet d'une guerre des étoiles. Comme le débat d'hier soir à la Chambre l'a révélé très clairement, et la plupart des députés comprennent cela, nous ne faisons que discuter avec nos homologues américains de la possibilité d'établir un système de défense antimissile basé sur terre et en mer, pour l'Amérique du Nord, ce qui pourrait être avantageux pour les Canadiens.
Poursuivons...
Le Président: Le député de Dewdney—Alouette a la parole.
* * *
Les marchés publics
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, les auteurs de la vérification interne effectuée en 2000 allèguent qu'il y a eu fraude et cumul d'avantages, mais le premier ministre minimise le tout en parlant d'erreurs administratives.
Il a déclaré avoir seulement eu vent de rumeurs de malversation à l'époque et n'avoir pas cru bon d'examiner la situation. Il n'a pas parlé de cette situation au premier ministre ni au ministre responsable. Cela ne lui a même pas effleuré l'esprit. Il était toutefois ministre des Finances à l'époque et il était responsable de l'argent durement gagné par les contribuables canadiens.
Comment le premier ministre peut-il penser nous faire croire qu'il est aussi furieux qu'il le prétend actuellement, alors qu'il n'a absolument rien fait quand il a entendu le mot «fraude» la première fois?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais le député à faire comme de nombreux journalistes et chroniqueurs, c'est-à-dire à consulter le site Web, à télécharger le rapport, à le lire et à voir ce qu'il en retient.
À mon avis, le député fera le même constat que, oserais-je dire, certains des chroniqueurs les plus réfléchis de l'ouest du Canada. Don Martin a déclaré ceci:
| ...je ne crois pas à la thèse selon laquelle M. Martin était au courant des délits criminels avant la publication du rapport de la vérificatrice générale, ni à l'idée qu'il ait été directement impliqué dans le scandale. |
Il avait lu le rapport de la vérification. Pourquoi le député ne fait-il pas de même?
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, nous constaterons la présence d'allégations de fraude dans le rapport, et le ministre devrait peut-être le relire. Le premier ministre aurait dû être scandalisé il y a quatre ans, mais c'est maintenant qu'il est dans l'eau chaude qu'il prétend être scandalisé.
Il aurait dû parler de la situation à MM. Chrétien et Gagliano. Il aurait dû se demander si une enquête de la GRC s'imposait. Il aurait dû faire n'importe quoi sauf fermer les yeux sur ce qui se passait autour de lui.
Maintenant, il ne peut plus se défiler. C'est son problème, et les Canadiens veulent savoir pourquoi il n'a rien fait.
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a réagi vivement lorsqu'il a vu les premiers signes de problèmes liés au programme de commandites. Après une vérification interne et d'autres questions qui ont été soulevées en 2001, le ministre a été démis de ses fonctions et remplacé par quelqu'un d'autre.
Le cas de Groupaction a été renvoyé à la vérificatrice générale. Il y a eu, de la part de la vérificatrice générale et du gouvernement, d'autres examens administratifs, des vérifications judiciaires indépendantes et des renvois à la GRC, et tout cela s'est fait à mesure que de nouvelles informations étaient disponibles, le programme de commandites ayant finalement été annulé...
Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, cela fait maintenant une semaine que le premier ministre essaie de convaincre les Canadiens qu'il a agi dès qu'il a eu connaissance du contenu du rapport de la vérificatrice générale.
Toutefois, on continue de se demander pourquoi il n'a pas agi la première fois que ce scandale a été mis au grand jour, soit en 1997. Pourquoi n'a-t-il pas, à tout le moins, manifesté la même indignation en 1997 ou dans les années qui ont suivi, qu'il ne s'est employé à le faire la semaine dernière?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas trop à quelle période de 1997 le député fait allusion, mais le programme n'existait pas à l'époque.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre s'attend-il vraiment à ce que les Canadiens croient qu'il ne savait pas ce qui se passait, alors que tout le monde était au courant des pots-de-vin qui étaient versés? Lui, le ministre le plus important du Québec, ne savait rien, n'a rien vu et n'a posé aucune question.
Pourquoi ce ministre de premier plan n'a-t-il pas posé de questions à l'époque?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des questions ont été soulevées et mentionnées dans le rapport de vérification provisoire rédigé en 2000, le même rapport renfermait une série de constatations à la suite desquelles 37 changements administratifs étaient proposés et ces changements ont été apportés.
Par la suite, il a été confirmé que ces changements étaient des mesures appropriées. Ensuite, en 2002, le sous-ministre des Travaux publics a déclaré, en faisant allusion à cette même vérification interne, qu'il n'y avait aucune preuve d'actes criminels, qu'il s'agissait uniquement de mesures administratives. En outre, tout le dossier était entre les mains de la vérificatrice générale, qui l'a accepté.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout à l'heure, le président du Conseil du Trésor m'a demandé de lui donner un seul fait.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, au chapitre 5, page 8, paragraphe 5.31, on peut lire:
| Un abonnement de base à l'étude intitulée «Rethinking Government», par exemple, coûte environ 27 000 $. Nous avons constaté que 10 exemplaires avaient été achetés par divers ministères en 2002-2003 au coût total de 270 000 $. |
Je lui demande gentiment—il s'agit de l'argent du monde—: qui sont les 10 ministres qui ont...
Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a soulevé la question de l'efficacité, faisant remarquer que différents ministères ne devraient pas s'abonner séparément à des rapports de sondages multiclients. Elle a formulé une recommandation très utile visant à accroître notre efficacité, et le gouvernement l'a acceptée.
Si le député veut savoir quels ministères s'étaient abonnés au même rapport de sondages multiclients, je peux certainement lui transmettre ces renseignements, mais là n'était pas la question. Il ne s'agissait pas de nommer les ministères, bien que je sois disposé à transmettre les noms au député. C'est une question d'efficacité et non de malversation au sein de certains ministères.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est venu au Québec dire: «Je vais tout faire pour être transparent.» C'est lui qui est venu dire cela. Il dit aux gens: «Croyez-moi, je veux que la vérité sorte.»
Cela fait trois jours qu'on demande qui sont les ministres qui ont acheté la même étude 10 fois pour 270 000 $. On n'est pas capables d'avoir de réponse.
Est-ce que c'est indicatif, pour une petite information comme celle-là, de ce qui se passe dans le système des commandites?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député qui pose la question voudra peut-être prendre quelques instants pour écouter la réponse. Dans son fameux rapport, la vérificatrice générale dit:
| Dans une grande organisation comme le gouvernement fédéral, les problèmes et les échecs sont inévitables, même si tout est mis en oeuvre pour les prévenir. |
Le ministre a signalé que la vérificatrice générale avait fait remarquer qu'un certain nombre de ministères s'étaient abonnés au même rapport et que cela était ridicule. Il a ajouté qu'il était d'accord. Nous avons modifié le programme. Nous avons pris des mesures pour qu'une telle chose ne se reproduise plus. Mais si vous voulez des noms, le ministre vous les fournira.
Le Président: J'espère que le président du Conseil du Trésor citait le ministre lorsqu'il a dit «vous». Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence, comme l'exige le Règlement. Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, l'un des principaux objectifs du programme politique du premier ministre était de restaurer la visibilité du Canada à l'échelle internationale. Il a choisi une façon bien particulière de le faire.
Les grands titres ont annoncé la nouvelle partout sur la planète cette semaine. Le New York Times disait «Un scandale éclabousse le premier ministre du Canada». Dans le Washington Post, on pouvait lire en manchette «Le premier ministre du Canada prend des mesures pour contrer le scandale». Le titre dans le Taipei Times disait «Le Canada aux prises avec une histoire de dessous-de-table». Dans le Korean Daily, on pouvait lire «La corruption montre son sale nez». Aux bulletins de nouvelles de la BBC, on a dit qu'Ottawa avait commis des irrégularités dans la gestion des fonds publics et qu'Ottawa était rongé par un scandale financier.
Est-ce ainsi que le premier ministre veut améliorer notre réputation internationale?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a bonifié la réputation du Canada en agissant franchement comme il l'a fait. Tous les pays ont leurs problèmes de gouvernance. Ils sont jugés d'après leur façon de réagir et le gouvernement a réagi avec transparence; le premier ministre a été ouvert et franc et...
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Je ne cherchais pas à obtenir un cri à la façon d'Howard Dean, monsieur le Président, je voulais simplement une réponse.
L'image des libéraux est entachée par ce scandale; c'est embarrassant et coûteux. Wesley Cragg de Transparency International, l'organisation internationale vouée à la transparence et à la lutte contre la corruption au sein des gouvernements, a dit que cette perception croissante qui porte les gens à croire qu'il y a ici un degré élevé de corruption incitera certains investisseurs internationaux à placer leur capital ailleurs.
Le premier ministre va-t-il admettre que ces scandales chez les libéraux ont été préjudiciables pour notre réputation internationale, pour les investissements et peut-être même pour l'emploi?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que personne n'a souhaité cette situation, mais c'est la façon de réagir qui témoigne de la force de la démocratie d'un pays.
Nous traitons cette affaire ouvertement et dans la transparence. Nous examinons tous les détails. Ceux qui ont commis quelque geste répréhensible que ce soit seront traduits en justice.
Nous agissons dans ce dossier comme toute démocratie devrait le faire.
* * *
La Société de développement du Cap-Breton
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, à la fin de l'automne 2002, un actuaire indépendant a conclu que la Société de développement du Cap-Breton avait un excédent de fonds dans ses régimes de retraite contributif et non contributif. La société, qui revendiquait des droits sur ces fonds, a intenté des actions en justice qui ont plus tard été rejetées par le Bureau du surintendant des institutions financières.
Les retraités et les veuves des anciens mineurs, qui ont contribué à ces excédents en acceptant des concessions et des salaires nettement inférieurs à ceux de l'industrie, ont droit à une juste indemnisation.
Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire à la Chambre quand ces bonnes gens peuvent s'attendre à ce que leur situation soit réglée?
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et du travail que lui et son collègue de Sydney—Victoria ont accompli dans ce dossier.
Nous voulons que les choses se fassent en temps opportun. En 2003, le surintendant des institutions financières a demandé à Devco de nommer un arbitre. Le processus est maintenant en place et nous espérons que les parties parviendront à un règlement très bientôt.
* * *
L'agriculture
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, la crise de la vache folle a conduit notre industrie de l'agriculture au bord du désastre.
En Saskatchewan, le revenu agricole net a baissé de 177 p. 100. Imaginez un peu la réaction du Parti libéral si sa popularité baissait de façon aussi dramatique dans les sondages.
Pendant que le premier ministre consacre son temps au scandale, l'industrie agricole pique du nez. Vers qui les agriculteurs peuvent-ils se tourner? Pourquoi le premier ministre a-t-il du temps et de l'argent pour ses amis libéraux mais n'a rien à offrir à nos agriculteurs en difficulté?
L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que quelqu'un soulève à la Chambre aujourd'hui la question de l'agriculture. Cela montre à quel point la situation est désespérée pour un grand nombre d'agriculteurs et de fermes familiales d'un bout à l'autre du Canada.
Le gouvernement du Canada a réagi. Nous avons réagi à la crise de la vache folle. Nous avons mis en place un nouveau programme, le PCSRA, pour venir en aide aux agriculteurs qui ont besoin de stabiliser leur revenu dans l'avenir.
Le gouvernement du Canada reconnaît les difficultés actuelles du secteur agricole et nous prenons des mesures pour les résoudre.
Le Président: Le premier ministre invoque le Règlement.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt pendant la période des questions, le chef de l'opposition m'a demandé si les documents pertinents du Cabinet pourraient être divulgués. J'ai répondu par l'affirmative. Il a ensuite demandé si les documents pertinents du Conseil du Trésor et, sauf erreur, ceux du Comité des communications, pourraient également être divulgués.
Je suis heureux de confirmer qu'ils le seront.
* * *
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, plus tôt pendant la période des questions, j'ai interrogé le premier ministre au sujet d'un document, une note de service interne divulguée par son cabinet en 1994, et qui portait sur la stratégie de réduction de la dette. Le premier ministre a alors déclaré qu'il n'avait aucune objection à ce que le document soit déposé. J'en ai ici une copie, que j'aimerais déposer à la Chambre aujourd'hui.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
* * *
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, pendant la période des questions, le président du Conseil du Trésor a déclaré, et je cite, et je crois que le compte rendu le confirmera: «Le député de Calgary-Sud-Est a reçu 150 000 $ du programme de commandites fédéral». C'est complètement faux. Cette affirmation porte atteinte à ma réputation et, je crois, à mon privilège.
Aussi, je demande que le président du Conseil du Trésor retire cette déclaration inexacte.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le parti d'en face a laissé entendre qu'un député de ce côté-ci, qui avait demandé à titre privé une aide financière pour une organisation communautaire, était impliqué dans la corruption.
Une somme de 115 000 $ a été versée à l'organisation de la circonscription du député, non pas au député lui-même, mais à sa circonscription. Cette aide a été accordée à la circonscription deux années de suite.
Le Président: Il y a de toute évidence désaccord. La présidence vérifiera les bleus et, au besoin, j'entendrai les explications des députés. Je crois que nous nous engageons dans une discussion et, de toute évidence, le député de Calgary-Sud-Est soutient que le ministre a tenu certains propos dans sa question. Je vérifierai les bleus pour voir s'il l'a effectivement fait. Nous examinerons ensuite les observations qui ont été faites et, au besoin, j'entendrai de nouveau le député.
* * *
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur un autre sujet. Le président du Conseil du Trésor a cité à deux reprises, à la Chambre, des extraits d'un document. Je crois que, de ce fait, il est tenu, par convention, de déposer le document en question.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais me pencher sérieusement sur un élément. Nous allons vérifier l'enregistrement. S'il est écrit dans le compte rendu que j'ai dit que le député a reçu l'argent à titre personnel, je retirerai cette déclaration. Je n'ai jamais eu l'intention de dire cela et je suis disposé à présenter des excuses au député si c'est effectivement ce que j'ai dit.
Toutefois, en ce qui concerne le dépôt du document, cela va de soi, et je vais faire des copies pour tout le monde.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, il y a un moment à peine, le président du Conseil du Trésor a affirmé qu'il déposerait un document dont il a cité des extraits à deux reprises, avec le consentement de tout le monde. Puis, il a ajouté qu'il en ferait des copies.
Il devrait déposer le document maintenant, non en distribuer des copies plus tard. Nous ne sommes pas certains d'obtenir le véritable document.
Le Président: Le député sera en mesure d'évaluer tout cela en temps opportun.
Le problème est que les documents déposés à la Chambre par des ministres doivent être dans les deux langues officielles. Il a peut-être dû vérifier pour s'assurer que c'était bien le cas ou obtenir une autre copie avant de déposer le document afin que tout soit conforme à notre Règlement.
Je suis certain que le ministre tiendra compte des remarques du député. Je suis certain que, s'il ne l'était pas déjà, il deviendra vite convaincu de la nécessité d'avoir le document dans les deux langues officielles avant de le déposer. J'ai supposé qu'il ne l'avait pas déposé sur-le-champ parce qu'il n'était pas en mesure de le faire.
Je suis certain que le point soulevé par le député sera pris en considération et que nous en entendrons parler de nouveau en temps opportun. Je suis certain que la présidence sera avisée lorsque le document aura été déposé, tout comme le député puisqu'il semble qu'il en recevra une copie directement du ministre.
Cependant, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à ce que le ministre ait avec lui, lorsqu'il prend la parole et lit un extrait d'un document, les copies bilingues nécessaires pour déposer le document en question conformément à notre Règlement.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, on vient de déposer un document qui n'était pas traduit et il a été accepté. Pourquoi serait-ce différent dans ce cas-ci?
Le Président: C'est différent en ce sens que les documents déposés à la Chambre par des ministres doivent être dans les deux langues officielles, ce qui n'est pas le cas lorsque la Chambre donne son consentement pour qu'un député de l'opposition dépose un document.
Une voix: Monsieur le Président, vous avez dû lire le Règlement.
Le Président: Le greffier me rappelle régulièrement ce genre de chose.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, je voudrais préciser que le problème en cause porte sur l'authenticité du document lui-même.
Mon collègue de St. John's fait allusion au fait que le ministre a cité directement un document qu'il s'est ensuite engagé à déposer à la Chambre. Si on lui permet de quitter cette enceinte et de faire des copies, rien ne permet de savoir ce que la copie déposée à la Chambre à ce moment-là contiendra.
C'est vraiment une question d'authenticité du document.
[Français]
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a une règle de comportement dans cette Chambre à l'effet qu'on doit faire confiance à ses députés, qu'ils disent la vérité et qu'ils se comportent de façon honnête. Le député qui vient de parler insinue exactement le contraire.
Monsieur le Président, je vous invite à régler cette question quant aux interrogations à outrance au sujet du comportement des individus.
[Traduction]
Le Président: J'attire l'attention des députés sur le paragraphe 32(4) du Règlement:
| Les documents qui sont distribués ou déposés à la Chambre, conformément aux paragraphes (1) ou (2) du présent article, le sont dans les deux langues officielles. |
Le paragraphe (2), qui est celui qui compte en l'occurrence, dit:
| Un ministre de la Couronne, ou un secrétaire parlementaire agissant au nom d'un ministre, peut, de son siège à la Chambre, déclarer qu'il se propose de déposer sur le Bureau de la Chambre, tout rapport ou autre document qui traite d'une question relevant des responsabilités administratives du gouvernement et, cela fait, le rapport ou autre document est réputé, à toutes fins, avoir été déposé à la Chambre. |
Pour respecter le paragraphe (2), le document doit être dans les deux langues officielles.
Je suis persuadé que le député pourra poser des questions au ministre lorsque le document sera déposé pour savoir si c'est le même qu'il citait ou s'il a cité la version anglaise seulement ou la version française seulement peut-être. Je n'en ai aucune idée.
Pour respecter le Règlement, le ministre doit déposer les deux versions. J'ignore pourquoi le ministre ne l'a pas fait immédiatement. Je suppose que c'est parce qu'il n'avait pas le document dans les deux langues officielles et il ne pouvait alors respecter le Règlement.
Je le répète, le député aura amplement l'occasion de l'interroger sur cette question s'il croit le moindrement que le document qui a été déposé différait en fait de celui que le ministre a cité. Je suis certain que le ministre sera prêt à répondre aux questions à cet égard à la satisfaction du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, du député de St. John's-Ouest et de tous les autres députés.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC): Monsieur le Président, un éclaircissement sur la citation d'un passage que vous avez faite. Il est question d'un «document qui traite d'une question relevant des responsabilités administratives du gouvernement». Il me semble que cela peut concerner un projet de loi ou un rapport ministériel. La question à laquelle il est fait allusion ici est une question soulevée à la période de questions. Elle ne porte pas nécessairement sur une question administrative dont le gouvernement est saisi.
Le Président: Je me souviens que la citation avait quelque chose à voir avec une subvention provenant d'un programme gouvernemental. Je crois que cela relevait de la responsabilité administrative du gouvernement, avec tout le respect que je dois au député.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, tout d'abord, le premier document concernait une liste de fonds attribués par l'intermédiaire du programme de commandites. Il me semble que les documents de ce type qui sont distribués sont déjà dans les deux langues.
Deuxièmement, en raison du caractère délicat des programmes qui ont été commandités et qui sont probablement sur cette liste, nous nous inquiétons sérieusement du fait qu'on permette que le document original soit sorti de cet endroit, peut-être pour être altéré, avant que nous ne voyons l'autre version. C'est là un précédent très dangereux.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, c'est la deuxième fois en l'espace de quelques minutes qu'un député de l'opposition lance des calomnies quant à l'honnêteté de députés en ce qui concerne le dépôt de documents.
C'est avec impunité que nous ternissons la réputation des députés. Un député qui dépose un document dépose le document dont il lisait un extrait. À moins que ces gens-là ne disent régulièrement qu'on ne peut faire confiance à aucun député de la Chambre, nous devrions passer à autre chose. C'est une série plutôt inacceptable de rappels au Règlement.
M. John Cummins: Assoyez-vous.
L'hon. Mauril Bélanger: J'ai autant le droit de parler ici que ces députés.
Le Président: Je crois que nous allons attendre le document que présentera le ministre. À mon avis, il est assez fréquent que ce genre de choses se produise, que le ministre s'en aille et dépose un document plus tard. Chose certaine, j'ai assisté à cela à de nombreuses reprises en ma qualité de parlementaire à la Chambre. Je ne vois rien de déplacé dans ce qui s'est passé jusqu'à maintenant.
La députée de Halifax a la parole.
* * *
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Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement au débat d'hier soir et à un engagement pris par le député d'Okanagan—Coquihalla, après que la demande lui en a été faite hier soir, de déposer aujourd'hui à la Chambre le sondage précis qui indique clairement, selon ce qu'il affirme, que sept Canadiens sur dix appuient la participation du Canada à une certaine forme de défense antimissiles.
Il a cité un sondage précis. Lorsqu'on lui a demandé des précisions sur le sondage, il a indiqué qu'il s'agissait en fait d'une enquête de Michael Marzolini Pollara dans laquelle on a demandé aux Canadiens s'ils appuyaient l'idée que le Canada participe à un système de défense antimissiles. Il a mentionné que le document était disponible et qu'il le déposerait aujourd'hui. Je crois qu'il est très important qu'il le fasse, mais je ne crois pas qu'il ait donneé suite à cet engagement aujourd'hui.
Le Président: Je suis convaincu que le député d'Okanagan—Coquihalla est très heureux d'avoir entendu ce que la députée de Halifax avait à dire à cet égard, qu'il prendra note des préoccupations qu'elle a exprimées et qu'il réglera cette question le plus tôt possible. Je suis convaincu que la députée de Halifax saura utiliser un moyen autre que le recours au Règlement présenté aujourd'hui à la Chambre pour exprimer au député d'Okanagan—Coquihalla son désir de le voir remplir le plus tôt possible l'engagement pris hier soir.
* * *
[Français]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ayant consulté les autres partis, je voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre.
Compte tenu qu'il y aura une journée d'opposition du Bloc québécois le lundi, au retour de la semaine de relâche, qu'on ne peut pas déplacer cette journée-là à cause d'une visite officielle en cette Chambre et d'un certain nombre d'autres éléments, en vertu du Règlement, cela m'obligerait à déposer le sujet de la journée 10 jours à l'avance. C'est un peu exagéré.
J'ai obtenu le consentement de tous les partis me permettant de déposer le sujet de notre motion à la fin de la journée, le jeudi de la semaine de relâche. Ainsi, même si la Chambre ne siège pas, les autres partis seraient quand même au courant du sujet que nous allons aborder le lundi. Je crois que nous avons le consentement unanime pour cela.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour accéder à la requête de l'honorable député de Roberval?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
En conformité du paragraphe 81(14) du Règlement, je dois signaler à la Chambre que la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:
[Français]
| Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement doit s'opposer au projet de bouclier antimissile américain et, en conséquence, cesser toute discussion avec l'administration Bush relative à la participation du Canada. |
Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Saint-Jean, fera l'objet d'un vote.
[Traduction]
Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
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[Français]
Pétitions
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui, de déposer une pétition de 6 665 noms qui demande au Parlement d'interdire immédiatement la dissémination dans l'environnement et le commerce du blé issu du génie génétique, de même que l'usage du blé issu du génie génétique lors d'essais en champs.
On sait que la compagnie Monsanto a présenté une demande d'homologation pour son blé Roundup Ready. Cette demande est actuellement à l'étude à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Donc 6 665 personnes tenaient à dire au Parlement qu'elles s'opposaient à l'homologation du blé génétiquement modifié.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, sur ce même sujet, j'ai aussi l'honneur de présenter des pétitions signées par 7 097 personnes de tout le pays qui sont inquiètes au sujet de la demande d'homologation présentée au gouvernement du Canada par Monsanto Corporation, de St. Louis, relativement au blé transgénique.
Les pétitionnaires signalent que la majeure partie des exportations de blé canadien serait touchée dans l'éventualité d'un tel changement et demandent au gouvernement d'interdire immédiatement la dissémination dans l'environnement et le commerce du blé génétiquement modifié, de même que l'usage de ce blé lors d'essais en pleins champs.
* * *
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui, toutes les deux sur la question du mariage entre conjoints de même sexe, une question dont le tribunal ainsi que le Parlement sont actuellement saisis.
La première porte la signature d'environ 100 personnes. Les pétitionnaires rappellent qu'en 1999, les députés ont adopté une résolution visant à préserver la définition du mariage en tant que l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ils demandent au Parlement d'adopter une loi pour qu'il en reste ainsi.
La deuxième pétition, qui porte la signature d'environ 200 personnes, est une pétition sur le mariage entre conjoints de même sexe. Elle parle de la nécessité de permettre le mariage entre conjoints de même sexe pour protéger la qualité, la dignité et le respect de tous les Canadiens, eu égard à leur égalité fondamentale.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'adopter un projet de loi qui permettrait légalement aux couples de même sexe de se marier, à l'instar des couples hétérosexuels.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, Kamloops, Thompson et Highland Valleys.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions sur le même sujet et portant la signature d'électeurs de ma circonscription et du reste de l'île de Montréal.
Les signataires s'expriment ainsi: «Nous, les soussignés qui résidons au Canada, voulons attirer l’attention de la Chambre sur ce qui suit: attendu que les députés de la Chambre des Communes ont affirmé les 8 et 9 juin 1999, par un vote de 216 contre 55, «que de l’avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l’union d’un homme et d’une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues, dans les limites de sa compétence, pour préserver au Canada cette définition du mariage», et que le mariage est une institution qui existe avant l'État parce qu'elle repose sur un besoin profondément humain d'avoir des enfants et de perpétuer la famille de génération en génération, et que le mariage est une institution sociale unique qui offre une relation de soutien entre une femme et un homme à l'intérieur de laquelle ils créent, ensemble, le milieu le plus satisfaisant pour l'éducation des enfants, et que le mariage est une institution à la base même de la condition humaine et du bien commun, de telle sorte que sa nature dépasse les paramètres du droit civil pour ce qui est de la modifier.»
Les pétitionnaires invitent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver et soutenir au Canada la définition du mariage ci-dessus.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
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Demandes de documents
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La loi électorale du Canada
(Projet de loi C-3. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles.)
Le 18 février 2004--Le leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) propose:
| Que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. |
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que lorsqu'on passera aux voix sur cette motion visant à renvoyer le projet de loi C-3 au comité avant la deuxième lecture, la motion soit réputée adoptée avec dissidence.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'ouvrir ce débat sur le renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Comme les députés le savent, la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Figueroa en juin dernier, remettant en question certains des aspects clés de la Loi électorale du Canada se rapportant à l'enregistrement des partis politiques.
La cour a par ailleurs suspendu l'application de sa décision pour une année, soit jusqu'au 27 juin 2004. Le projet de loi C-3 représente la réponse proposée par le gouvernement aux conséquences immédiates de l'arrêt Figueroa.
Toutefois, ce projet de loi ne constitue pas nécessairement une solution permanente. L'arrêt Figueroa est très complexe, et ses incidences nécessitent une étude plus poussée. C'est pourquoi j'ai écrit au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, afin d'encourager un examen élargi de la Loi électorale du Canada.
En outre, j'ai demandé au comité de présenter toutes ces recommandations sous la forme d'un avant-projet de loi dans un délai d'un an. Il s'agit là d'un exemple concret de l'application de notre réforme démocratique.
[Traduction]
Le projet de loi C-3 est une version très légèrement modifiée du projet de loi C-51, qui a été présenté pendant la dernière session du Parlement. Il faut absolument présenter à nouveau le projet pour répondre à la décision de la Cour suprême dans les délais qu'elle a prévus.
[Français]
Permettez-moi de rappeler ici les conclusions de la cour dans l'affaire Figueroa, après quoi j'exposerai les éléments clés du projet de loi C-3.
Dans l'affaire Figueroa, la Cour suprême a déclaré que le seuil de 50 candidats requis pour l'enregistrement des partis était inconstitutionnel. La cour a conclu que la règle des 50 candidats en tant que condition d'accès à ces avantages est incompatible avec le droit de vote garanti par l'article 3 de la charte.
De l'avis de la cour, l'incidence de la règle sur les petits partis portait atteinte au droit à une participation effective au processus électoral. La cour a en outre conclu que cette limitation des droits prévus à l'article 3 est injustifiable en vertu de l'article premier de la charte.
Cependant, la cour a suspendu l'effet de son jugement jusqu'au 27 juin 2004. Autrement dit, si aucune modification législative n'est apportée avant le 27 juin 2004, la règle des 50 candidats cessera d'avoir effet, ce qui, en l'absence de règle de rechange, créera un vide important dans la loi.
Cela signifie que n'importe quel groupe pourrait facilement s'enregistrer comme parti politique et se prévaloir de crédits d'impôt conçus pour les véritables partis politiques.
Voilà pourquoi nous devons agir pour assurer que la Loi électorale du Canada reste en vigueur après le 27 juin 2004.
[Traduction]
Annuler le seuil de 50 candidats pourrait entraîner une prolifération du nombre de groupes se qualifiant de partis cherchant à obtenir l'enregistrement dans le seul but de délivrer des reçus aux fins de l'impôt et de profiter d'autres avantages. En plus d'être répréhensible pour une question de principe, une telle mesure pourrait également avoir une incidence fiscale considérable. Nous devons résoudre ce problème pour assurer que notre régime fiscal ne prête pas aux abus.
Ne pas prendre de mesures législatives pour satisfaire la décision de la cour impliquerait vraisemblablement que d'autres recours devant les tribunaux puissent être nécessaires.
Premièrement, le gouvernement devrait probablement présenter à la Cour suprême une requête de prorogation de la période de suspension au-delà de la date limite du 27 juin 2004. Rien ne garantit cependant qu'elle serait accordée.
Par ailleurs, les tribunaux auront peut-être à fournir des avis au directeur général des élections sur les règles applicables à partir de cette date.
Quoi qu'il en soit, l'absence d'une réponse législative en temps opportun ne manquerait pas de créer de l'incertitude relativement aux règles d'enregistrement des partis.
C'est donc notre rôle de faire tout ce qui possible pour protéger l'intégrité du système électoral.
Le projet de loi comporte deux éléments principaux, à savoir les dispositions relatives à l'enregistrement des partis et à l'obligation de rendre des comptes, ainsi qu'une série de mesures contre les abus.
[Français]
En fonction de la décision de la Cour suprême d'annuler le seuil de 50 candidats, le projet de loi C-3 obligera dorénavant les partis à présenter un seul candidat. Le projet de loi ajoute en même temps de nouvelles exigences en matière d'enregistrement et d'autres mesures destinées à assurer que les partis cherchant à s'enregistrer soient d'authentiques partis.
De plus, le projet de loi ajouterait pour la première fois une définition de «parti politique» à la loi. Par exemple, un parti devrait avoir parmi ses principaux objectifs celui de participer aux affaires publiques en présentant et en soutenant un de ses membres à titre de candidat.
Deuxièmement, le nombre minimal de membres d'un parti passerait de 100 à 250, et 250 adhérents seraient tenus de signer une déclaration attestant de leur appartenance au parti, ainsi que leur appui à son enregistrement. Trois dirigeants, en plus de leur chef, devront consentir par écrit à assumer la direction du parti.
Les partis pourront désormais s'enregistrer lors d'élections partielles. Bien entendu, si un parti ne présentait pas un minimum d'un candidat lors d'une élection générale, il serait automatique radié.
[Traduction]
Le deuxième élément clé du projet de loi, c'est une série de mesures visant à prévenir les abus et à éliminer les partis fraudeurs et à protéger l'intégrité du régime de financement électoral.
À titre d'exemple, le projet de loi inclut une nouvelle infraction dans les cas où une personne fait sciemment une fausse déclaration relativement à l'enregistrement d'un parti. Il serait interdit à un parti politique de solliciter ou de recevoir des contributions dans le seul but de transférer celles-ci à un tiers apparenté.
En plus de courir le risque que leur parti ne soit plus enregistré, les agents de ce parti pourraient être tenus responsables au plan civil, s'ils sont reconnus coupables d'infractions se rapportant ou conduisant à des abus financiers et ils pourraient être obligés de restituer des fonds au Trésor.
Le projet de loi accroîtrait les pouvoirs du commissaire aux élections fédérales, qui est chargé de veiller à l'observation et à l'exécution de la loi.
[Français]
J'aimerais aussi mentionner brièvement deux changements techniques apportés au projet de loi.
D'abord, nous avons supprimé une référence au 1er janvier 2004 et ajusté la disposition d'entrée en vigueur, étant donné l'échéance du 27 juin 2004.
Deuxièmement, nous apportons une modification mineure pour assurer que les dirigeants d'un parti puissent continuer d'agir lorsque le parti est dans le processus de radiation volontaire.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà indiqué, il nous revient d'examiner les répercussions plus vastes de la décision fédérale. Par exemple, cette décision est-elle susceptible d'influer sur d'autres avantages prévus dans la Loi électorale du Canada, notamment le remboursement versé à un parti ou à un candidat ou l'attribution du temps d'antenne?
[Français]
J'aimerais enfin aborder la question de l'échéancier et de l'entrée en vigueur du projet de loi. Normalement, les modifications de la Loi électorale du Canada entrent en vigueur six mois après la sanction royale, ou plus tôt si le directeur général des élections le publie dans un avis signalant que tous les préparatifs nécessaires sont achevés.
Toutefois, en raison de l'échéance de la Cour suprême, le projet de loi entrerait en vigueur le 27 juin 2004 plutôt qu'à l'issue de la période de six mois habituelle, à moins que le directeur général des élections n'annonce qu'il est prêt plus tôt.
Il existe en outre une période de transition de six mois pour les partis présentement enregistrés.
[Traduction]
Il existe une solide tradition selon laquelle tous les partis collaborent à l'établissement des lois électorales. Je sais que le travail qui sera consacré à ce projet de loi ne fera pas exception.
Bien que nous devions agir rapidement à la suite de la décision de la Cour suprême, le gouvernement reconnaît que le travail du comité est essentiel. Voilà pourquoi le projet de loi et la demande faite au comité d'entreprendre un examen plus vaste vont de pair.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Madame la Présidente, avant tout, je vous félicite de votre poste de vice-président adjoint
Lorsque nous avons discuté de ce projet de loi pour la première fois à la Chambre, mon parti, l'ancienne Alliance canadienne, s'est étonné que le gouvernement, malgré toutes ses ressources en juristes et en bureaucrates, ait essayé de modifier la règle des 50 candidats. Tout le monde ici savait que la Cour suprême du Canada ne l'accepterait pas. Nous le savions tous.
Nous ne nous expliquons toujours pas que le gouvernement, avec des ressources pareilles, essaie de faire adopter une loi semblable à toute vitesse. Nous sommes en démocratie, et les partis politiques sont l'essence de la démocratie. On aurait été porté à penser que le gouvernement tolérerait un vaste espace pour que tous puissent, par l'entremise de leur parti politique, exprimer leurs points de vue. C'est l'essence de la démocratie. Cette règle des 50 candidats ne sert qu'à museler la dissidence.
Nous avons signalé ce problème à bien des reprises. Le député de Vancouver, qui a longuement étudié ce projet de loi avec des députés d'autres partis et même de notre ancien parti, le Parti progressiste-conservateur, a proposé de fixer ce nombre à 12, ce qui est plus raisonnable. Cela permet de calmer les appréhensions du leader du gouvernement à la Chambre. Il craint des manoeuvres frauduleuses de la part de groupes d'intérêts particuliers qui risquent de se servir du projet de loi que son gouvernement a présenté récemment.
Il aurait suffi de fixer le nombre à 12. Je suis persuadé que, si cette proposition avait été soumise à la Cour suprême du Canada, elle aurait accepté la règle des 12 candidats. Le gouvernement s'est fait rabrouer, et il suffit maintenant d'un candidat. Le gouvernement fait des pieds et des mains pour limiter les dégâts.
Il est curieux d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre annoncer qu'on demandera à la Cour suprême de prolonger l'application de la règle de juin 2004. Je ne comprends pas. Nous avons discuté de la question à la Chambre. Le projet sera renvoyé au comité, et on n'a nul besoin de prolongation. La Cour suprême du Canada s'est déjà prononcée. Réglons donc ce problème de l'enregistrement des partis.
Il a dit que le projet de loi comprenait deux éléments principaux: des dispositions sur l'enregistrement des partis et des mesures destinées à prévenir les abus. Les dispositions visant à prévenir les abus sont très importantes dans n'importe quelle mesure législative. S'il n'y avait pas de dispositions pour prévenir les abus dans un projet de loi, on pourrait se demander comment il serait possible de lui donner force de loi.
Le projet de loi C-3 comprend de nouvelles règles rigoureuses qui seront appliquées durant les campagnes électorales. Ces règles sont en vigueur depuis le 1er janvier. Les séances d'investiture et de fondation de tous les partis, y compris le nôtre et le Parti libéral, font l'objet du projet de loi C-3 avant même que la campagne électorale commence. Beaucoup de candidats et de gens ne comprennent pas les dispositions du projet de loi C-3; c'est notamment le cas dans ma circonscription, où la séance d'investiture s'est tenue la semaine dernière.
J'espère qu'Élections Canada, qui est le bureau responsable en vertu de cette disposition, prendra au sérieux les dispositions destinées à prévenir les abus. Sinon, cela ne sert à rien d'adopter des projets de loi. Cela ne sert à rien si Élections Canada ne tient pas sérieusement compte des plaintes qui lui seront adressées. S'il ne le fait pas, c'est la l'essence même de ce projet de loi et de ce que le Parlement avait l'intention de faire qui en pâtira.
J'espère qu'Élections Canada ne se dérobera pas parce qu'on manque de ressources pour mettre en oeuvre la volonté du Parlement dans ce dossier.
Pour en revenir à la disposition visant à prévenir les abus, je pense que nous avons un accord. Ce que je dirai, c'est que le gouvernement se préoccupe jusqu'à un certain point des abus. En fait, nous craignons tous qu'il y ait des abus. Nous étudierons la question en comité, en vue d'apporter des améliorations à cela, de voir comment nous pourrions resserrer la disposition contre les abus et, parallèlement, conserver l'essence de la démocratie, l'incarnation de la liberté d'opinion des Canadiens.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir au sujet de ce projet de loi, qui reprend une décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Figueroa.
On sait que M. Figueroa est le président du Parti communiste du Canada et qu'il a témoigné devant nous au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, lors de la session précédente de cette législature, soit l'ajournement du 7 novembre dernier. On comprend donc la nécessité de rétablir ce projet de loi sous l'appellation de projet de loi C-3.
On se rappellera que dans cette affaire, la Loi électorale du Canada était contestée par M. Figueroa. En 1993, le Parti communiste du Canada avait perdu son titre de parti enregistré faute d'avoir présenté assez de candidats. On se rappelle que pour être reconnu en vertu de la Loi électorale et reconnu par le directeur des élections, un parti doit présenter un minimum de 50 candidats. C'était la situation antérieure. M. Figueroa a décidé de s'attaquer à cette décision jusqu'en Cour suprême. Dans une décision, la Cour suprême lui a donné raison en statuant qu'il est inconstitutionnel d'obliger les partis politiques à présenter un minimum de 50 candidats à des élections pour être reconnu comme un parti enregistré.
Cela voulait dire que n'importe quel nombre de candidats et candidates peu être valide pour être un parti reconnu. Quand on dit n'importe quel nombre, cela commence par le nombre un. Cela veut dire qu'un parti pourrait présenter un seul candidat, et le directeur des élections n'aurait pas le choix de procéder à l'enregistrement et à la reconnaissance de ce parti.
L'argument juridique développé par M. Figueroa, et retenu par la Cour suprême, est à l'effet que ce seuil de 50 candidats était contraire à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit notamment le droit de vote des citoyens. La Cour avait donc décidé que cette obligation d'avoir 50 candidats constituait ni plus ni moins un frein à l'expression du droit de vote et constituait aussi, dans une certaine mesure, un frein au développement de ce qu'on appelle les petits partis.
Vous savez qu'en droit, on peut imposer des critères discriminatoires, mais un des tests auxquels la Cour suprême nous soumet, c'est de savoir si cet élément de discrimination est acceptable dans une société libre et démocratique. On voit cela dans plusieurs domaines.
Sans m'étendre davantage il y a déjà eu, par exemple, des normes fixées au niveau de la grandeur pour agir comme pilote d'avion. Cette question a déjà été testée. Pour des raisons de sécurité, quelqu'un de trop petit ou de trop grand par rapport à la configuration du cockpit ne peut agir comme pilote. Par exemple, quelqu'un qui mesurerait sept pieds et quatre pouces—mes enfants me reprochent encore de parler en pieds et en pouces—a déjà été refusé, parce que le cockpit d'un avion est conçu en fonction d'une certaine grandeur minimale et maximale. On comprend que la personne ne peut pas opérer un appareil en étant loin des manettes.
À ce moment-là, la compagnie faisait effectivement de la discrimination, mais il faut démontrer si cette discrimination se justifie ou non dans une société libre et démocratique. Dans le cas de la Loi électorale, ce nombre de 50 candidats a été jugé inconstitutionnel.
La Cour suprême nous a indiqué que cet article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés se doit d'être interprété plutôt largement. Rappelons que cet article 3, qui garantit certains droits, notamment le droit de vote, s'interprète en fonction du droit de tout citoyen de jouer un rôle important dans le processus électoral, et non en fonction de l'élection d'une forme de gouvernement en particulier.
Cette définition tient compte des raisons pour lesquelles la participation individuelle au processus électoral est importante, notamment le respect de la diversité des opinions et la capacité de chacun de renforcer la qualité de la démocratie.
Tout à l'heure, j'entendais le leader du gouvernement nous dire qu'il était important de corriger le déficit démocratique et je faisais alors un commentaire à ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis, car on sait que, maintenant, c'est le nouveau dada du gouvernement. Depuis les événements du 11 septembre, le 11 septembre a eu le dos large. Tout était prétexte à priver les gens de certains droits en raison du 11 septembre.
Ce gouvernement a trouvé un nouveau dada, à savoir que maintenant, il faut absolument corriger le déficit démocratique. Malheureusement, le gouvernement ne se comporte pas toujours comme il nous le dit, et on fonctionne encore très souvent selon la bonne vieille méthode qu'on a connue chez les libéraux depuis plusieurs décennies.
La cour a également fait valoir que les membres et les partisans des partis politiques qui présentent moins de 50 candidats participent utilement au processus électoral. Elle soutient que l'attitude d'un parti politique à contribuer valablement au processus électoral ne dépend pas de sa capacité de constituer pour l'électorat une véritable solution de rechange au gouvernement sortant.
En comité, plusieurs experts nous ont dit que, la question de 50 candidats ayant été jugée inconstitutionnelle, peut-être devrait-on aussi interjeter appel. On ne peut pas interjeter appel devant la Cour suprême, mais peut-être pourrait-on présenter un autre recours pour faire en sorte qu'un nombre, comme le nombre un, ne pourrait pas être considéré comme valable.
Plusieurs nous ont dit qu'on devrait peut-être regarder la possibilité de reconnaître un parti s'il présente au moins 12 candidats. Je me rappelle, pour avoir questionné certains universitaires à cet égard, avoir dit: «Pourquoi la règle de 12?» Les professeurs de droit administratif et de droit constitutionnel faisaient valoir que pour être un parti reconnu en cette Chambre, la règle avait été fixée à 12 députés. Par conséquent, la règle devrait être la même en ce qui a trait au fait de soumettre un nombre de candidats.
Cependant, je veux faire valoir que je suis complètement contre ce parallèle par rapport à 12. En effet, il faut faire une distinction entre les règles internes à la Chambre qui prévoient la reconnaissance d'un parti en ce qui concerne les travaux et les débats parlementaires, parce qu'en deçà de 12, on est considérés comme parti indépendant ou comme groupement de députés indépendants.
On a connu cela au Bloc, lors de la formation de ce parti. Je crois que le maximum de représentants du Bloc, dans les années 1990, était de 9 ou 10 députés. Ils étaient considérés comme un groupe de députés indépendants.
Par conséquent, la règle de 12 ne doit pas être placée dans le contexte du nombre requis pour être un parti reconnu à la Chambre, pour qu'elle soit acceptée par le directeur général des élections.
En conclusion, j'ajoute que nous sommes d'accord avec le principe que sous-tend le projet de loi C-3. Nous considérons que le projet de loi crée de nouvelles mesures pour favoriser l'enregistrement d'entités à titre de partis politiques.
Nous sommes aussi d'avis que nous devrions porter une attention particulière à l'ajout d'une définition de parti politique à la Loi électorale du Canada, où cette définition indique qu'un parti politique devrait avoir notamment comme objectif essentiel de participer aux affaires publiques. Il faudra donc comprendre ce que signifie concrètement «participer aux affaires publiques».
Nous reprendrons les travaux au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur ce sujet, quitte à décider de faire entendre d'autres témoins. Toutefois, à ce stade-ci, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, nous débattons cet après-midi la décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa. La Cour suprême a fait tomber l'exigence selon laquelle tout parti politique qui désire être enregistré pour des élections générales doit présenter un candidat dans au moins 50 circonscriptions électorales s'il veut obtenir et maintenir son enregistrement.
Selon la cour, cette exigence était inéquitable à l'égard des petits partis, dans la mesure où elle les empêchait de bénéficier de trois avantages clés consentis aux plus grands partis, soit: le droit pour leurs candidats de délivrer des reçus aux fins de l'impôt pour les dons politiques recueillis, le droit pour les partis de récupérer les fonds non dépensés par les candidats pendant la campagne électorale et le droit pour les candidats d'inscrire leur appartenance politique sur les bulletins de vote.
On a jugé que ce traitement inégal portait atteinte au droit des citoyens de participer de façon significative au processus électoral, comme le prévoit l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a signalé, la cour a suspendu sa décision, ou l'effet de cette décision, pour une année, soit jusqu'au 27 juin, de manière à permettre au Parlement de prendre le temps d'adopter les modifications nécessaires à la Loi électorale du Canada.
Selon le gouvernement, le projet de loi dont nous sommes saisis réalise l'équilibre approprié en prévoyant le traitement équitable des partis et la nécessité de protéger l'intégrité du système électoral.
En vertu des critères établis, tout parti politique doit obtenir des déclarations signées de 250 personnes attestant qu'elles sont membres du parti et qu'elles appuient la demande d'enregistrement du parti, ainsi qu'une déclaration du chef du parti confirmant que l'un des objectifs essentiels du parti consiste à participer aux affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres.
Voilà les grandes lignes du débat d'aujourd'hui. Bien sûr, compte tenu de la prorogation de la Chambre en novembre dernier, celle-ci devait de nouveau être saisie de ce projet de loi, de manière à répondre à l'exigence de la Cour suprême, à savoir la modification de la Loi électorale du Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Comme la Cour suprême, je suis d'avis que le seuil de 50 est trop élevé. Par contre, je me demande si un seuil prévoyant un seul candidat n'est pas trop bas. Je préciserai ma pensée dans les minutes qui me restent.
Comme je l'ai dit, la Cour suprême a statué que le seuil de 50 candidats était trop élevé, dans la mesure où ce critère est inéquitable à l'égard des petits partis et qu'il enfreint le droit des citoyens de participer pleinement au processus. La question est de savoir si le seuil d'un candidat est trop bas, maintenant que la cour a statué que le seuil de 50 était trop élevé. Permettez-moi d'examiner attentivement l'exemple du député de Saskatoon—Humboldt. Les députés pourraient trouver l'exercice informatif.
Voilà un député qui semble entièrement être un inadapté politique à la Chambre. Il a été élu député du Parti réformiste en 1997. Il n'était pas le bienvenu dans le Parti réformiste, il n'était pas le bienvenu dans le Parti progressiste-conservateur et il semble, autant que nous le sachions, ne pas être le bienvenu dans le Parti conservateur nouvellement créé. On présume, car nous essayons tous de maximiser le nombre de députés que nous avons à la Chambre, que ses opinions soient tout simplement trop extrêmes pour quelque entité politique, pour quelque parti politique que ce soit à la Chambre. Voilà pour la genèse.
Selon le projet de loi en question, rien ne pourrait empêcher cette personne de continuer à recueillir des fonds électoraux, de conserver une partie des fonds non dépensés et de poursuivre sur sa lancée, qui serait plus destructrice qu'instructive. On peut dire en toute justice qu'il est difficile pour des députés indépendants de se faire réélire, et les chances que ce député étrange revienne sur la colline du Parlement après les prochaines élections générales ne sont probablement pas très élevées.
Pour terminer, je dirai que je compte parmi les grands défenseurs de la liberté d'expression. On pourrait dire que j'ai le droit d'être en désaccord avec tout ce que dit le député, mais je serais prêt à donner ma vie pour lui donner le droit de le dire. Cependant, je ne suis pas sûr qu'en lui donnant le droit de le dire, nous devrions nécessairement financer ce droit. Je ne pense pas que j'irais nécessairement aussi loin dans mon opinion libertaire du monde.
Ce que je crains, c'est que ce projet de loi ne donne à d'autres gens bizarres la possibilité d'acquérir de la notoriété et le droit de recueillir et de conserver des fonds. Certes, cela ne veut pas dire qu'ils obtiendront probablement un poste politique, mais cela n'aidera pas beaucoup à faire valoir l'idée que d'autres bons candidats voudront briguer des postes à cause d'eux.
Le député du Bloc québécois qui m'a précédé a fait référence à la décision de la Cour suprême en disant qu'elle était unanime, ou c'est du moins ce qu'il semblait se dégager de la traduction; il s'agissait peut-être d'une erreur. Je crois savoir que cette décision de la Cour suprême n'était pas unanime. C'était une décision à cinq contre trois portant sur le principe de réduire le nombre de candidats à un.
Je dis que 50 candidats, c'est trop, mais je ne suis clairement pas en faveur de ramener ce nombre à un. J'aime les arguments présentés par les membres de la Cour suprême, qui ont dit qu'il serait possible d'accroître les valeurs démocratiques sans appliquer un seuil aussi large, sans le réduire totalement à un candidat.
Je pense que 12 candidats, c'est peut-être une exigence trop élevée, comme l'a dit le député du Bloc québécois. Quatre ou six candidats suffiraient peut-être, mais je ne sais pas trop pourquoi nous nous sommes rendus au plus petit commun dénominateur d'un seul candidat. À l'instar de la cour, je pense que cette règle peut avoir une portée excessive ou trop limitée et qu'elle pourrait faire l'objet de manipulations. Fixer à 50 le nombre de candidats pour qu'un parti soit reconnu, c'est évidemment trop limitatif, mais n'en exiger qu'un seul, c'est peut-être excessif.
Comme on l'a expliqué lors de l'étude du projet de loi C-24, le fait d'exiger 50 candidats est inéquitable parce que, au niveau fédéral, l'enregistrement d'un parti politique présentant des candidats dans une seule province ne peut actuellement se faire qu'en Ontario et au Québec. S'il y avait, par exemple, un parti des droits politiques en Saskatchewan ou au Manitoba, provinces qui ne comptent que 14 sièges chacune, la règle des 50 candidats constituerait un seuil trop élevé et serait inapplicable. De toute évidence, nous avons besoin d'une limite nettement inférieure à 50, mais, selon moi, une limite d'un seul candidat, ce n'est pas assez. En fait, cela me rappelle une réplique de Groucho Marx qui disait ceci: «Je ne voudrais pas adhérer à un club quim'accepte comme membre.»
Je me rappelle aussi d'une remarque de Churchill qui a dit ceci:
| C'est peut-être que la vengeance...est douce et que les dieux interdisent la vengeance aux hommes parce qu'ils se réservent à eux une boisson aussi délicieuse et intoxicante. Mais personne ne devrait boire la coupe jusqu'au fond. La lie a souvent un goût amer. |
Je pense que si l'on ramène le nombre de candidats à un, il y aura, dans le système politique, beaucoup de lie et de gens pour qui ce sera une corvée, ce qui ne favorisera pas la tenue de débats et de discussions politiques éclairés.
En conclusion, permettez-moi de dire que nous appuyons le projet de loi, mais que nous avons de sérieuses réserves par rapport au fait de ramener à un le nombre de candidats. Nous sommes heureux que le projet de loi soit renvoyé à un comité où l'on pourra faire valoir des arguments afin d'améliorer sa teneur générale.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi qui nous est présenté. En fait, il s'agit du renvoi en comité du projet de loi C-3, loi qui modifie la Loi électorale et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous sommes évidemment d'accord avec le principe que sous-tend le projet de loi, c'est-à-dire modifier la Loi électorale pour permettre aux petits partis politiques d'être reconnus. Il faut ici faire une différence entre un parti politique enregistré et un parti politique reconnu à la Chambre, comme le mentionnait tout à l'heure mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans. Auparavant, comme cela est mentionné dans le jugement de la Cour suprême, la Loi électorale prévoyait que pour qu'un parti puisse devenir un parti politique enregistré, lors d'une élection générale, ce parti politique devait présenter un minimum de 50 candidats.
Ceci était extrêmement difficile pour une petite formation politique. À titre d'exemple, une formation politique naissante devait réussir à présenter 50 candidats, faire en sorte qu'il y ait au moins 50 circonscriptions électorales avec un candidat qui, à mon point de vue, avait peu de moyens pour faire valoir ses idées. Cela présentait certaines difficultés dans plusieurs circonscriptions.
Nous sommes d'accord avec les modifications souhaitées par la Cour suprême concernant la Loi électorale et la Loi sur l'impôt sur le revenu. Bien entendu, ce avec quoi nous sommes d'accord, c'est avec le principe que sous-tend le projet de loi. Il y aura tout de même des choses à préciser de manière à ce qu'on définisse ce qu'est un parti politique. Il va falloir y prêter une attention toute particulière. Qu'est-ce que ça signifie un parti politique? Qu'est-ce que cela signifie aussi en termes pratiques?
Cette définition devra être claire et précise. C'est pour cette raison qu'il faut que ce projet de loi soit étudié en comité et qu'il puisse être amendé ou clarifié au besoin. Il faut qu'on s'entende et qu'on ait une véritable définition. Il faut éviter que des organisations—sans en nommer aucune—qui n'ont aucun intérêt à la chose publique arrivent, se fassent reconnaître comme partis politiques et bénéficient de crédits d'impôt normalement alloués à un parti politique.
Cela nous donne aussi l'occasion de parler de ce qu'est notre démocratie. Au Bloc québécois, nous avions adopté la tradition promue par le Parti québécois au cours des années 1970 en matière de loi électorale. Nous nous étions donné comme objectif la participation d'un maximum de personnes. En ce sens, nous avions une volonté véritable et nette de recruter un nombre important d'adhérents pour faire en sorte que l'ensemble de la population puisse s'exprimer au sein même des instances du parti, de l'instance locale et jusqu'à l'instance nationale québécoise.
Je pense qu'au fil des ans, le Bloc québécois a atteint cet objectif. Le Bloc québécois a d'abord tablé sur le financement populaire d'un parti politique. De plus, le Bloc québécois a défendu en Chambre, de façon courante, permanente et pratiquement constante, des modifications à apporter à la Loi électorale de manière à ce que, entre autres, les entreprises ne puissent contribuer aux partis politiques, comme elles le faisaient par le passé.
Finalement, au cours de la dernière année, après un grand nombre d'années, après des débats importants, le Bloc québécois a obtenu qu'on purifie la politique au niveau fédéral, de la même manière que M. Lévesque l'avait fait au niveau de la province de Québec. C'est un élément très important puisque cette façon de voir les choses a permis d'assainir la politique au Québec et, je l'espère, permettra d'assainir la politique au fédéral.
Avec tout ce qui s'est passé et ce qui se passe actuellement, nous sommes loin de l'objectif visé par la nouvelle loi. J'espère que nous allons pouvoir régler ce problème au niveau de la politique fédérale. Au cours de la dernière semaine où on parlait du scandale des commandites, ce qu'on entendait dire c'est que c'est comme cela qu'on fait de la politique au Québec. C'est absolument faux de dire une chose semblable.
On sait très bien que depuis les années 1970, la politique a été assainie au Québec et ce genre de choses n'aurait pu se produire avec la Loi électorale en vigueur au Québec. Cette loi a été votée par le Parti québécois et maintenue par tous les partis politiques à la suite du Parti québécois; elle est approuvée par l'Assemblée nationale et par la population québécoise.
Quand on entend de telles affirmations, elles sont totalement inacceptables. Il faut vraiment manquer de jugement et de connaissances pour affirmer des choses semblables.
Cela nous donne aussi l'occasion de dire que pour que notre démocratie puisse vivre et vivre sainement, il est nécessaire que la population puisse y participer. Bien entendu, si l'on ouvre davantage de possibilités à la création de partis politiques qui défendront des opinions différentes et des idéaux différents, cela ne peut qu'être sain pour la démocratie, puisque cela amènera davantage de citoyens et de citoyennes à participer à notre vie démocratique.
Compte tenu de l'histoire récente pour ce qui est des élections générales, on constate qu'il y a une désaffection graduelle des citoyennes et des citoyens vis-à-vis la politique, particulièrement au niveau fédéral, si l'on regarde les pourcentages de gens qui se donnent la peine d'aller voter.
À l'heure actuelle, il y a un danger à laisser aller les choses, à faire en sorte que les citoyennes et les citoyens ne se sentent pas impliqués ni engagés au niveau de leur formation politique ou même de la politique en général. Si l'on veut que la démocratie continue de vivre et de prospérer et qu'elle ait les effets que nous souhaitons qu'elle ait, il est essentiel que la majorité des gens se donnent la peine d'aller voter et qu'ils participent à notre vie démocratique. En démocratie, la manière la plus usuelle de participer et de faire valoir ses idées, c'est par les partis politiques.
Nous sommes donc favorables à ce qu'on apporte un amendement au projet de loi. De toute manière, la Cour suprême ne donne pas le choix au gouvernement. Il faudra que la Loi électorale soit amendée et il faudra également que la Loi de l'impôt sur le revenu puisse être amendée de manière à ce que les partis politiques qui pourront s'enregistrer puissent aussi vendre des cartes de membres et aller chercher des contributions. Tout cela s'effectuera à l'intérieur du nouveau cadre qui a été donné après de longs débats et après que le Bloc québécois ait demandé et répété sans cesse qu'il fallait assainir la politique au niveau du gouvernement fédéral.
Il faut rappeler que la Cour suprême a accordé un an au gouvernement pour réaliser l'objectif. Après cette année, évidemment, l'obligation de présenter 50 candidats sera abolie. À partir du jugement de la Cour suprême et jusqu'à ce que l'année soit écoulée, il faut que le projet de loi soit adopté et que les modifications nécessaires y soient apportées. Il est absolument nécessaire que par ce projet de loi, nous donnions le plus possible de chances aux petits partis politiques de naître et de faire valoir leurs points de vue et leurs idées.
Bien entendu, plusieurs modifications sont proposées par le gouvernement. Nous ne serons probablement pas d'accord avec toutes les modifications qui seront présentées, et je pense que c'est normal, mais il faudra les étudier de très près en comité.
À titre d'exemple, on dit que pour être constitué, un parti politique doit compter au moins 250 membres ayant signé une déclaration attestant qu'ils sont membres du parti. C'est un minimum. Si l'on veut créer un parti politique et l'enregistrer, si l'on veut qu'il prospère et avoir des candidats et des candidates dans chacune des circonscriptions, uniquement 250 membres, c'est très peu. Il faudra peut-être analyser ce genre d'exigences pour faire en sorte que ce soit sérieux lorsqu'on veut enregistrer un parti politique et que ce ne soit pas uniquement une farce. Il faut que notre démocratie en profite. Contrairement à ce qui pourrait se passer, il ne faut pas qu'on ridiculise le principe démocratique, mais bien qu'on l'applique et qu'on l'applique correctement. Il faut que la population puisse y participer.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi C-3 qui vise en quelque sorte à modifier la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, à la suite d'une décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa, le chef du Parti communiste, qui avait contesté la légalité du projet de loi, et la Cour suprême lui a donné raison.
Ce qu'il contestait, en gros, c'est qu'un parti, pour être reconnu et avoir le droit de s'enregistrer auprès du directeur général des élections, devait présenter au moins 50 candidats. À cet égard, la cour a reconnu que c'était tout à fait contre la Charte canadienne des droits et libertés, puisque cela privait en quelque sorte les citoyens et les citoyennes de voter pour un parti qui ne présentait pas 50 candidats.
Par exemple, un parti aurait pu s'enregistrer et ne présenter que 10, 12, 15, 18 candidats. Donc, l'ancienne loi l'empêchait de faire cela, puisqu'il n'avait pas 50 candidats.
Je me rappelle quand on a formé le Bloc québécois et que moi-même, je me suis occupée du Bloc québécois au début des années 1990. On n'avait pas été capables d'émettre de reçus valides pour l'impôt sur le revenu, à nos membres qui nous donnaient des fonds pour la campagne électorale, parce que nous n'étions pas encore un parti vraiment constitué.
Au déclenchement des élections en 1993, nous nous sommes précipités pour nous inscrire «rapido», pour déposer nos candidatures officielles de façon à ce qu'on ait le plus rapidement possible 50 candidats qui avaient déposé leur candidature, de sorte que le parti soit officiellement reconnu par le directeur général des élections dans les meilleurs délais, de façon à ce qu'on puisse émettre des reçus d'impôt valides pour les personnes qui décidaient de soutenir notre candidature.
Il faut comprendre que la Cour suprême, dans un jugement que les uns prétendent unanime et que les autres disent être majoritaire de cinq à trois—personnellement, je n'ai pas l'information exacte à ce sujet, et si c'est cinq à trois, au moins, c'est majoritaire—, on a une date butoir qui est le 27 juin 2004.
Il faudra donc que le gouvernement modifie la Loi électorale pour le 27 juin 2004, autrement on se retrouvera devant un vide juridique. Il ne sera plus légal d'avoir ce que nous avons, puisque ce sera contre la Charte canadienne des droits et libertés. Si on ne fait rien, on n'aurait rien pour remplacer. Donc, toute personne pourrait prétendre pouvoir enregistrer un parti politique sans devoir se soumettre à certains critères de reconnaissance d'un parti politique.
Dans ce projet de loi qui a été déposé, et le leader du gouvernement à la Chambre le disait tout à l'heure dans son exposé, on est allé au plus rapide. On a demandé de colmater le trou pour le 27 juin 2004.
Toutefois, pendant qu'on débat ce projet de loi qui ira au Sénat et qui devra sans doute être approuvé avant que, cette fois, la Chambre soit prorogée pour des élections, c'est important que cela se fasse cette fois-ci, le gouvernement a mis des conditions pour enregistrer un parti politique. Il a également demandé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de se pencher sur cette question qui est assez complexe, de façon à pouvoir l'analyser comme il le faut et, avec un nouveau gouvernement après les élections, de pouvoir revenir avec un projet de loi qui, cette fois, aurait fait le tour de la question comme il le faut et pourrait nous donner les conditions idéales pour enregistrer un parti politique.
On pourra donc, cette fois, enregistrer un parti qui soutiendra au moins un candidat.
L'exigence n'est pas trop énorme. Par exemple, la personne qui veut être chef d'un parti parce qu'elle souhaite vivre cette expérience pourra se présenter dans un comté et trouver 250 supporters et trois administrateurs qui pourraient l'aider à gérer son parti. Pour autant qu'il y ait un candidat ou une candidate, et si l'on remplit les deux autres conditions que je viens de vous nommer, le parti pourrait être reconnu comme un parti officiel et pourrait recruter des membres, ramasser de l'argent en toute légalité et émettre des reçus valides pour l'impôt, en conformité de ce qui est prévu pour les partis politiques en termes de déductions d'impôt.
Le Bloc québécois appuie le principe qui sous-tend ce projet de loi, qui modifie la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Toutefois, comme je vous le disais, tout en l'appuyant, nous avons la certitude que nous aurons l'occasion de nous pencher à nouveau sur cette question au retour d'une élection générale, lorsque le gouvernement aura permis aux comités également de l'étudier, de façon à pouvoir y apporter les amendements nécessaires.
Ce qui nous permet vraiment d'accepter ce projet de loi, c'est que nous sentons qu'il a pour objectif de faciliter le droit de tout citoyen de jouer un rôle important dans le processus électoral, et non en fonction de l'élection d'une forme de gouvernement en particulier. Cela nous apparaît important de faciliter le plus possible la démocratie.
Comme mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans vous le mentionnait, et nous en avons discuté ensemble tous les deux, il ne faudrait pas que le gouvernement prenne l'habitude de parler de déficit démocratique, comme on a parlé du 11 septembre et de l'après-11 septembre, et que cela devienne une espèce de dada qui finira par être une coquille vide.
L'objectif qu'on doit rechercher par cette modification est vraiment d'arriver, avec le plus de souci possible, à la plus grande des démocraties, et pas seulement à un simulacre de démocratie. Il faut que les gens sentent vraiment qu'il est possible d'avoir des opinions divergentes au Canada et de s'exprimer à l'intérieur de partis politiques.
Dans le projet de loi, on donne également la définition d'un «parti politique». Tout citoyen ou citoyenne qui veut consulter ce projet de loi qui, je l'imagine, deviendra bientôt une loi, pourra savoir qu'elle a la possibilité, avec un groupe de personnes qui pensent comme elle, de créer un parti politique si, parmi ceux qui existent, elle ne retrouve pas une idéologie et des valeurs qui correspondent à ce qu'elle est et à ce qu'elle souhaite pour la société dans laquelle elle vit.
Il est important que tous les citoyens puissent disposer de l'information nécessaire. Ce projet de loi ramène à sa plus simple expression ce qu'est un parti politique et quelles sont les conditions pour en mettre un sur pied. On se devait de créer ce projet de loi dans les meilleurs délais, compte tenu de l'impératif que nous impose la Cour suprême.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Hinton): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, L'environnement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-3, qui vise à modifier la Loi électorale et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le whip de notre parti, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, a été éloquent dans son discours, et ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis l'a été également avec un discours qui nous a beaucoup instruits sur la portée de ces changements législatifs pour—et cela va faire plaisir au premier ministre—pallier le manque de démocratie dans ce pays.
On parle de déséquilibre démocratique. Je crois que ce projet de loi vise à modifier—je vois que le président du Conseil du Trésor est complètement d'accord avec moi—ce déficit démocratique, bien que j'aie parlé de déséquilibre.
Malheureusement, pour certains groupes de la population qui ont des idées tout à fait précises, des idées sur un sujet en particulier, c'est différent. On n'a qu'à penser au Parti vert qui, dans chacune de nos régions, de façon plus ou moins importante selon les régions où il est représenté, véhicule des idées qui, pour certaines personnes, sont peut-être un peu utopiques.
Cependant, ces idées se doivent d'avoir un cadre et de pouvoir être véhiculées de façon démocratiquement encadrée pour justement alimenter nos débats démocratiques. Une idée peut paraître farfelue pendant une certaine période de notre évolution politique ou historique, mais les germes de ces idées peuvent faire naître des projets de loi, des philosophies et des orientations politiques assez intéressantes.
Je crois donc que le fait de permettre plus facilement à un parti politique d'être créé pour pouvoir véhiculer ces idées à la population s'avère souhaitable pour améliorer le processus démocratique et la participation au processus démocratique.
En effet, élection après élection, le taux de participation—et directement, le niveau d'intérêt—diminue. Par un geste modeste comme celui-là, peut-être va-t-on intéresser certains groupes plus marginaux, mais qui ont quand même des idées importantes et intéressantes pour le débat public pendant une campagne électorale.
Peut-être aurons-nous des groupes d'individus qui voudront, dans différentes provinces, se créer pour plus spécifiquement encadrer les dépenses du gouvernement. On a eu le Parti vert sur l'environnement, mais on aura peut-être un parti qui sera plus voué à l'encadrement des dépenses du gouvernement. Je pense particulièrement au gaspillage de 2 milliards de dollars du programme d'enregistrement des armes à feu.
On voit le gaspillage de 100 millions de dollars pour l'achat de deux avions. On parle du gaspillage d'un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines. Le ministre s'est dissocié de ce ministère pour qu'on ne pose pas trop de questions. On parle du scandale de 250 millions de dollars dans les commandites. Ce faisant, peut-être aurons-nous des groupes qui voudront être créés pour pouvoir discuter plus spécifiquement de cet aspect.
En effet, le déficit démocratique est directement lié à la confiance qu'on a à l'égard de nos élus. Malheureusement—je fais passer mon message à nos collègues libéraux—, leur scandale des commandites les entache, mais il entache aussi la classe politique dans son ensemble.
Qu'entend-on sur les tribunes publiques? On entend ceci: «On le sait bien, les politiciens sont comme cela.» Pourtant, le scandale s'est fait d'un côté de la Chambre. Il a été fait par les libéraux. Toutefois, par ce scandale, on entache la réputation politique des députés du Bloc, comme des députés conservateurs, comme des députés néo-démocrates. Et qui plus est, on entache le rôle des politiciens dans les administrations législatives provinciales ou l'Assemblée nationale au Québec.
Le déficit démocratique est directement lié à la confiance que le gouvernement a mise de côté depuis trop longtemps pour favoriser ses amis. Il a quand même réussi un coup de corruption ou de blanchiment d'argent qui était très bien monté.
On peut se demander ce qui serait arrivé si on avait plutôt mis ces efforts pour aider les démunis. Ce ne sont pas tous les fonctionnaires qui sont impliqués. À cet égard, je suis d'accord avec la vérificatrice générale, à savoir qu'il s'agit d'un petit groupe. Que serait-il arrivé si on avait pris le personnel politique, les ministres, les sous-ministres, les gens impliqués là-dedans et que, au lieu de mettre les efforts pour camoufler de l'argent et pour le faire revenir dans les fiducies de comté ou dans le Parti libéral, on les avait mis pour aider les travailleurs saisonniers à se trouver un emploi?
On aurait dû mettre ces efforts et cet argent pour aider les gens sans logement à avoir des habitations à loyer modique et un peu plus accessibles. Tous les efforts faits pour cacher de l'argent aux contribuables et à la vérificatrice générale, on aurait dû les faire pour aider les démunis privés du Supplément de revenu garanti.
Je pense que les efforts ont été faits, mais ils l'ont été dans une mauvaise direction, pour poser des gestes malhonnêtes. Si ces gestes avaient été catalysés pour atteindre des objectifs plus nobles, on aurait aujourd'hui une société plus juste. Moins de partis politiques pourraient se créer en vertu du projet de loi C-3. En effet, les gens feraient davantage confiance au système politique, donc la participation au processus électoral ou au processus politique serait encouragée et le projet de loi C-3, qui est important dans notre communauté, dans notre réalité politique, serait probablement moins utilisé, ou serait moins nécessaire, si je peux m'exprimer ainsi.
Je profite du fait que le projet de loi C-3 propose une révision de la Loi électorale pour faire un petit commentaire à ce sujet. Une autre modification apportée à cette loi, c'est la délimitation des circonscriptions électorales. Présentement, dans la circonscription électorale de Repentigny, j'ai cinq municipalités dont trois, avec la nouvelle loi—qui entrera en vigueur probablement le 1er avril—, feront partie d'une autre circonscription électorale. Il s'agit de Lachenaie, Mascouche et La Plaine.
Je tiens à profiter de l'occasion qui m'est donnée de discuter d'un projet de loi visant à modifier la Loi électorale, pour dire aux maires, aux conseillers et conseillères municipaux, aux journalistes, aux intervenants et aux personnes influentes de ces municipalités, combien cela a été un immense plaisir et un privilège de les représenter pendant plus de 10 ans, de 1993 jusqu'à aujourd'hui, avant qu'on redéfinisse les délimitations des circonscriptions électorales. Cela a été un grand privilège pour moi d'apprendre à les découvrir, de travailler avec eux et avec elles à développer des projets qui vont rester et dont la population va pouvoir bénéficier. Cela a été un privilège de travailler avec des gens dynamiques, très au courant, au fait des choses et impliqués dans leur communauté.
Je saisis l'occasion qui m'est offerte par le projet de loi visant à modifier la Loi électorale, pour dire un petit bonjour à ces gens. Mon coeur sera tout le temps près d'eux. Mon collègue de Berthier—Montcalm qui va prendre ma place—parce que nous sommes très optimistes pour les élections—, va très bien les représenter aussi.
Pour revenir au projet de loi C-3, ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis l'a dit, le Bloc québécois est d'accord avec ce projet de loi pour augmenter la démocratie dans ce pays. Nous sommes aussi d'accord pour vérifier si les modifications qui vont être apportées respectent la Charte des droits et libertés.
L'obligation d'avoir au moins un candidat à une élection me semble assez évidente. Si on crée un parti politique, il faut qu'on ait un candidat; cela respecte à tout le moins la logique à défaut de respecter la Charte des droits et libertés. C'est-à-dire que pour être présent dans une campagne électorale, il faut avoir au moins un candidat.
Il faut aussi avoir 250 membres ayant signé une déclaration attestant qu'ils sont membres du parti. Cela, je crois que c'est un minimum nécessaire pour avoir une représentation de base. Ce ne sont pas deux ou trois amis qui,en discutant, à un moment donné, se disent qu'ils vont essayer de former un parti politique. Cela prend un minimum de structure.
Il faut trois dirigeants du parti, trois officiels qui pourront être responsables, notamment si on veut émettre des reçus d'impôt, si on veut faire du financement pour permettre à ce parti politique de croître, de propager ses idées et de les véhiculer. C'est pour cette raison qu'on doit s'assurer que le projet de loi soit bien encadré et que la démocratie soit encore plus vivante dans ce pays.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.
Il est peut-être bon de rappeler aux gens qui nous écoutent pourquoi un projet de loi a été déposé pour modifier la Loi électorale. C'est parce qu'une contestation a été portée devant la Cour suprême du Canada pour que les partis politiques puissent être reconnus même s'ils n'ont pas 50 candidats.
Pour assurer une démocratie saine et de qualité, qui permettrait à chacun et chacune de s'exprimer de façon correcte, le tribunal a décidé de donner aux législateurs que nous sommes une année pour corriger la situation. Comme nous sommes dans la deuxième partie d'un mandat électoral, il serait important que ces nouvelles dispositions puissent entrer en vigueur le plus tôt possible. Je souhaite que la loi puisse effectivement être adoptée et entrée en vigueur, si c'est possible, pour la prochaine élection, ou que, à tout le moins, si ce n'est pas le cas techniquement, on puisse en respecter l'esprit au niveau de l'application pour la prochaine élection.
C'est une opinion unanime des juges de la Cour suprême, qui ont déclaré qu'il est inconstitutionnel d'obliger les partis politiques à présenter un minimum de 50 candidats à des élections pour être reconnu comme un parti enregistré. En fait, quel est le nombre minimum de candidats? C'est la question que pose la Cour suprême. Dans le projet de loi actuel, on y va au minimum en disant que dès qu'il y a un candidat, il peut y avoir un parti reconnu. À ce moment, on croit que la nouvelle loi devrait satisfaire aux exigences exprimées par la Cour suprême.
L'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés doit être interprétée en fonction du droit de tout citoyen de jouer un rôle important dans le processus électoral, et non en fonction de l'élection d'une forme de gouvernement en particulier. Cette définition tient compte des raisons pour lesquelles la participation individuelle au processus électoral est importante, notamment le respect de la diversité des opinions et la capacité de chacun de renforcer la qualité de la démocratie.
Quelque part, le projet de loi vise à réinstaller les conditions existantes en début de démocratie. Lorsqu'on a établi des régimes démocratiques dans les pays, lors des premières expériences, les gens qui avaient des opinions différentes se sont regroupés en partis et en sont venus à constituer l'appareil législatif qu'on connaît aujourd'hui. C'est l'esprit de base qui vise à permettre à un citoyen ou une citoyenne de s'exprimer et de pouvoir choisir le type de représentant qu'il ou elle souhaite.
La Cour suprême nous a finalement rappelés à l'ordre pour permettre que chaque personne qui veut exprimer une opinion puisse le faire en appuyant le parti politique de son choix et faire en sorte que cela ne la limite pas à des partis politiques qui jouissent d'une visibilité suffisante pour avoir jusqu'à 50 candidats. Le nombre de 50 posait problème à la Cour suprême. La présente loi vise à corriger la situation actuelle.
La cour a fait valoir que les partis politiques qui présentent moins de 50 candidats participent utilement au processus électoral. Elle soutient que l'aptitude d'un parti politique à contribuer valablement au processus électoral ne dépend pas de ses capacités de constituer pour l'électorat une véritable solution de rechange au gouvernement sortant. S'il y a quelqu'un qui comprend cela, ce sont les députés du Bloc québécois.
Vous connaissez la contribution qu'a apportée le Bloc québécois dans ce Parlement depuis qu'il y est présent. On l'a encore vu au cours des deux dernières années par la manière dont nous sommes revenus à la charge à répétition, soit plus de 441 fois, sur la question des commandites. Chaque fois, on a construit un édifice qui a permis d'aller plus loin, pour qu'on finisse un jour, je l'espère, par voir complètement clair dans ce dossier. Un parti politique comme le Bloc québécois ne vise pas à prendre le pouvoir au Canada. Ce que nous souhaitons, c'est de faire du Québec un pays. Toutefois, nous avons apporté une contribution intéressante à ce Parlement.
Possiblement que d'autres partis qui présenteraient moins de 50 candidats pourraient au moins, dans le débat au cours d'une campagne électorale, présenter des opinions intéressantes, possiblement celles des régions. Il y a des parties du Canada qui pourraient vouloir être représentées par un parti qui a moins de 50 candidats.
Pensons à toute la population inuite, par exemple, ou à la population du Grand Nord canadien. Possiblement qu'ils ne se retrouveront pas dans les partis politiques fédéraux actuels. Ils pourraient considérer de former un parti politique. Évidemment, ils n'ont pas l'intérêt ou la capacité d'aller chercher plus de 50 candidats, mais ils mériteraient d'être représentés dans cette Chambre, et c'est ce que la mesure actuelle devrait permettre.
La cour dit aussi:
| [...] un citoyen doit disposer d'information lui permettant d'évaluer le programme de chacun des partis. Les dispositions contestées portent atteinte au droit à l'information protégé par l'art. 3. |
Elles ne peuvent donc être sauvegardées par l'article 1 de la Charte.
Autrement dit, la cour a indiqué qu'un parti qui ne peut pas bénéficier des avantages économiques qui sont ceux prévus dans la Loi électorale, pourra difficilement diffuser ses idées politiques. On veut donc donner une chance égale à tout le monde de pouvoir participer au débat et d'avoir les outils financiers nécessaires pour défendre leur point de vue.
C'est là que le critère de 50 candidatures porte atteinte aux droits garantis par l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, en diminuant la capacité des membres et des partisans des partis défavorisés par ce critère de présenter des idées, des opinions dans le but de débats publics auxquels donne lieu le processus électoral.
Autrement dit, la cour nous dit qu'il faut laisser jouer une concurrence saine, loyale, et permettre à tous les gens qui le souhaitent de se présenter sous les étiquettes qu'ils jugent pertinentes. Ce sera à la population de juger qui ils retiennent et qui ils ne retiennent pas.
La cour nous a accordé une année pour remplacer ces dispositions par des critères plus respectueux de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est ce qui est contenu dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.
C'est un peu étonnant qu'on adopte à toute vapeur plusieurs projets de loi concernant la Loi électorale du Canada. Par exemple, la carte électorale devait prendre effet un an après qu'elle soit devenue officielle. Normalement, la loi devait entrer en vigueur en août 2004 pour permettre au premier ministre actuel de disposer d'un calendrier lui donnant la chance de déclencher une élection dès le mois d'avril 2004.
On a fait fi du principe que cette loi ne devait pas être sujette à des applications partisanes. Le gouvernement a décidé de devancer la date de prise d'effet de la carte, et on attend toujours que la décision revienne de l'autre Chambre.
Toutefois, effectivement, ce geste a été posé par le gouvernement fédéral qui va un peu à l'encontre de l'esprit de ce que la cour a décidé quant à la qualité de la démocratie. Effectivement, si quelqu'un contestait cette partie de la loi, je ne suis pas certain que la cour n'en arriverait pas aux mêmes conclusions.
Il y a dans ce projet de loi plusieurs modifications. Comme je le disais tout à l'heure, l'obligation d'avoir 50 candidats est remplacée par l'obligation de soutenir au moins un candidat. Un parti doit être composé d'au moins 250 membres ayant signé une déclaration attestant qu'ils sont membres du parti. C'est une exigence minimale, 250 membres. À mon avis, effectivement, à la limite quelqu'un pourrait être, dans un comté, identifié à un parti donné et avoir les 250 membres dans cette seule circonscription.
On doit avoir trois dirigeants en sus du chef du parti, pour que l'organisation soit structurée. Un des objectifs d'un parti enregistré devra être un objectif essentiel de participer aux affaires publiques. Par conséquent, il ne faut pas faire d'autres choses que de la politique comme telle.
Les partis qui ne soutiennent aucun candidat lors d'une élection générale seront automatiquement radiés. De cette façon, on élimine les charlatans ou les situations où les gens créeraient artificiellement des partis, mais ne présenteraient pas de candidats, ce qui nous mènerait à l'absurde.
Le projet de loi prévoit également la radiation des partis qui ne se conforment pas aux nouvelles exigences et la restitution des sommes illégalement perçues. Aujourd'hui, on se rend compte à quel point une phrase comme celle-là peut être importante. C'est vrai pour les petits partis et c'est aussi très vrai pour les grands partis. On n'a qu'à regarder la situation qui existe actuellement avec le Parti libéral du Canada.
On crée aussi des infractions en cas de production de faux renseignements ou trompeurs et d'exercice de la charge de dirigeant d'un parti par une personne qui sait que celui-ci ne satisfait pas aux exigences indiquées dans la définition d'un parti politique.
Il y a donc là un projet de loi qui va améliorer la Loi électorale du Canada, contrairement à l'exemple que je donnais tout à l'heure, où on est venu jouer de façon partisane dans la date de prise d'effet de la carte électorale. Nous sommes en faveur du principe qui sous-tend le projet de loi C-3 car il devrait profiter aux petites formations politiques.
Je conclus en disant qu'il faudra apporter une attention particulière à l'ajout d'une définition de parti politique à la Loi électorale du Canada. Cette définition indique qu'un parti politique devra avoir notamment comme objectif essentiel de participer aux affaires publiques. Il faudra donc comprendre ce que signifie concrètement «participer aux affaires publiques».
Nous avons donc devant nous un projet de loi qui, à mon avis, permettra de satisfaire la décision de la Cour suprême, qui sera conforme aux chartes et qui stimulera une offre démocratique additionnelle au Canada.
En ce sens, le Bloc québécois a toujours été partisan d'assurer un débat démocratique d'importance. Il décrie lui-même le fait d'être un parti qui n'a pas le nombre de candidats nécessaire pour décrocher le pouvoir en ce pays, mais il contribue au débat démocratique de façon importante. Je pense que c'est une belle occasion d'offrir aussi cette chance à d'autres groupes qui voudraient se constituer en partis politiques, sans nécessairement avoir 50 candidats.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Hinton): Comme aucun autre député ne souhaite intervenir, je dois mettre immédiatement aux voix la motion dont la Chambre est saisie. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est adoptée d'office avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)
* * *
Le Code criminel
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, dont le comité a fait rapport.
* * *
Le président suppléant (Mme Hinton): Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-12. Les motions nos 1 à 3 seront groupées aux fins du débat et, au moment du vote, elles seront soumises aux modalités que l'on pourra consulter au bureau du greffier.
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 3 à la Chambre.
* * *
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:
| Que le projet de loi C-12, à l'article 6, soit modifié: |
| a) par substitution, dans la version française, à la ligne 45, page 5, de ce qui suit: |
| «vend, annonce, rend accessible ou a» |
| b) par substitution, dans la version française, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit: |
| «de vendre, d'annoncer ou de rendre» |
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
| Que le projet de loi C-12 soit modifié par suppression de l'article 7. |
L'hon. Reg Alcock (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:
| Que le projet de loi C-12, à l'article 27, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 20, page 24, de ce qui suit: |
| «27. En cas de sanction du projet de loi C-7, déposé au cours de la 3e session de la 37e législature et intitulé Loi de 2002 sur la sécurité publique (appelé «autre loi» au présent article), et d'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi avant celle de toute disposition de la définition de «infraction» à l'article 183 du Code criminel, édicté par l'article 108 de l'autre loi, à la sanction du projet de loi C-7 ou à l'entrée en vigueur de l'article 10, la dernière en date étant à retenir, l'alinéa a) de la définition de «infraction» à l'article 183 du Code criminel, édicté par l'article 108 de l'autre loi, est modifié par adjonction, après le sous-alinéa (xxvii), de ce qui suit: |
| (xxvii.1) l'article 162 (voyeurisme),» |
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, félicitations pour votre nouveau poste de vice-président adjoint. Il est toujours agréable de voir une femme à la présidence, qui, je le signale, n'est pas une tâche facile. Nous sommes ravis de vous voir au fauteuil.
Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour débattre de l'amendement proposé à l'égard du projet de loi C-12, à l'étape du rapport. L'amendement que nous avons proposé recommande la suppression de l'article 7. Cet article supprime la défense fondée sur le mérite artistique de la mesure législative actuelle sur la pornographie juvénile, pour la remplacer par une défense fondée sur le bien public. Notre amendement supprimerait donc l'article sur la défense fondée sur le bien public.
Avant de poursuivre, je salue le travail réalisé par ma collègue, la députée de Dartmouth, qui s'est penchée sur ce projet de loi et sur nombre d'autres questions à la Chambre, à titre de porte-parole de notre parti en matière d'arts, de culture et de communications. J'estime que, grâce à son travail exceptionnel de promotion des arts et de la culture canadiens, la députée obtient le respect de tous les partis à la Chambre.
Nous avons dû nous pencher sur certaines questions très ardues dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne la défense des droits des enfants et les mesures visant à prévenir les abus sexuels visant les enfants dans notre société. Nous avons également examiné les questions de valeur artistique et de protection des secteurs légitimes pour que les artistes puissent s'exprimer librement. Cette tâche n'a pas été facile. Je pense que nous admirons tous le travail que la députée a réalisé, notamment dans la collectivité, pour que cette mesure législative soit appuyée. En fait, l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui résulte du travail de la députée de Dartmouth.
La protection des enfants et d'autres personnes vulnérables constitue l'un de nos devoirs les plus importants, tant à titre de députés qu'à titre de citoyens et de résidents du Canada. Nous ne devrions jamais prendre cette responsabilité à la légère.
En cette ère de transmission numérique et de communications mondiales, des exemples visuels de pornographie juvénile sont devenus une réalité que nous trouvons tous horrifiante et que nous détestons au plus haut point. Je conviens qu'il faut criminaliser toute représentation de mauvais traitements faits aux enfants, qui glorifie de tels actes ou qui incite à commettre de tels actes. Nous du Nouveau Parti démocratique sommes fermement convaincus qu'il faut procéder ainsi.
Les agressions sexuelles d'enfants sont une chose atroce, une monstrueuse attaque contre les membres les plus vulnérables de notre société. C'est un geste de terreur, un assaut contre les valeurs les plus fondamentales de notre société, c'est-à-dire l'honneur, la protection et la dignité.
Même si le NPD approuve l'objectif global du projet de loi C-12, qui vise à protéger les enfants et d'autres personnes vulnérables contre toute forme d'exploitation, le langage flou de l'article 7 nous préoccupe. Nous sommes d'avis qu'il affaiblit le projet de loi. En fait, les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice, par exemple les représentants de l'association des policiers de Toronto et de groupes comme la B.C. Civil Liberties Association et la Conférence canadienne des arts, ont tous indiqué que, selon eux, l'article 7 posait problème parce que son libellé est vague et contradictoire.
Après le précédent débat sur cette question, en novembre 2003, Pierre Plourde, un étudiant au baccalauréat en droit à la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, a communiqué avec des députés. Il croit que l'article 7 modifié demeure inconstitutionnel et que les tribunaux devront traiter la défense pour le bien public de la même façon qu'ils traitent l'actuelle défense pour valeur artistique, pour ne pas invalider la loi en entier. Il est clair que cela pose problème.
Bon nombre de nos collègues à la Chambre ont dit de la loi initiale sur la pornographie juvénile qu'elle était trop vague. Or, cette nouvelle loi sera tout aussi vague; voilà le problème. Il faut corriger cela le plus rapidement possible. Elle n'aidera pas à protéger nos enfants contre les agressions.
Grâce aux témoignages, nous avons aussi remarqué, au comité, que le projet de loi sous sa forme actuelle alourdirait le fardeau des forces policières. Je cite le sergent détective Paul Gillespie des services policiers de Toronto qui a déclaré ce qui suit devant le comité en octobre 2003:
| Nous avons vu ce qui se passe quand on s'en remet à la police pour définir ce qui a du mérite artistique et ce qui n'en a pas. Nous allons devoir nous débattre avec cela pendant des années. La police apprécierait grandement des lois qui sont très claires et qui nous permettront de prendre des décisions plus éclairées au moment où nous sommes obligés de les prendre. Un libellé qui n'est pas tout à fait clair et qui peut donner lieu à des conjectures et à des suggestions rend la tâche très difficile aux agents de police qui s'efforcent de comprendre exactement ce qu'ils sont censés faire. |
Nous serions d'accord et dirions qu'il nous incombe de nous assurer que la loi est claire.
Ce ne sont pas simplement les artistes qui risquent de craindre cette mesure législative. Les chercheurs et les travailleurs de la santé devront également se demander si leur travail pourrait les exposer à des poursuites. Par exemple, des psychiatres travaillant avec des victimes d'abus sexuels pourraient se demander ce qu'ils peuvent publier. En effet, avec un moyen de défense fondé sur le bien public libellé de façon très vague, ils pourraient se retrouver accusés de créer de la pornographie juvénile en parlant de choses qui sont arrivées à leurs patients.
Nous aurions pu rédiger une loi forte qui ne pourrait être contestée aux termes de la charte. Je suis persuadée qu'aucun député ne veut que cela se produise. Je le répète, l'amendement est important et il est essentiel d'essayer de corriger le problème maintenant.
Ainsi, l'article 7 laisse le soin aux tribunaux de décider si un acte ou du matériel vont au-delà de ce qui est considéré comme le bien public. Lorsque nous discutons de mesures qui limitent les droits établis dans la charte, la décision ne devrait pas être laissée à des juges non élus qui n'ont aucun compte à rendre. Nous croyons que ce débat devrait avoir lieu ici, au Parlement.
L'autre raison pour laquelle nous avons réclamé cet amendement, c'est que cette disposition ne protège pas les artistes. Cela a été un point essentiel au comité, et c'est une chose qui fait partie du débat depuis le début. La nouvelle défense fondée sur le bien public est trop vague et n'a pas fait ses preuves.
Nous croyons qu'il faudra des années de jurisprudence pour que les tribunaux décident exactement comment appliquer ce moyen de défense relativement aux lois sur la pornographie juvénile. Ainsi, les musées vont-ils être poursuivis parce qu'ils ont en leur possession des oeuvres d'art classiques qui montrent des enfants se livrant à des actes sexuels? Les bibliothèques, qui protègent le droit des Canadiens de lire toutes sortes d'oeuvres littéraires, devront-elles retirer de leurs étagères tout livre pouvant laisser entendre que des adolescents ont eu des relations sexuelles avec des adultes?
Les artistes ont besoin de la liberté offerte par une démocratie libre pour créer. Ils craignent que la loi n'aille à l'encontre d'un des éléments fondamentaux de notre système judiciaire, soit la présomption d'innocence.
Nous croyons que si elle est maintenue sous sa forme actuelle, cette disposition forcera un artiste à prouver que son oeuvre sert le bien public sans aller au-delà de cela. En fait, Megan Williams, la directrice nationale de la Conférence canadienne des arts, a dit au comité comment les artistes se sentaient en voyant qu'ils servaient de cobayes dans le cadre de l'application d'une mauvaise loi. Là encore, cela fait l'objet d'un débat intense à l'intérieur de la communauté artistique et dans la société dans son ensemble. Elle a dit au comité:
| J'ajouterai que les artistes ne veulent pas encore une fois être les premiers envoyés sur la ligne de front pour mettre à l'essai une loi mal écrite. |
Durant les audiences du comité, nombre de gens ont soulevé la question du silence entourant les agressions sexuelles contre des enfants et ont dit à quel point il était important de ne pas revenir à l'époque où les enfants et les adultes ayant survécu à des agressions sexuelles ne pouvaient en parler. L'effet dissuasif que pourrait avoir ce projet de loi ne saurait être sous-estimé.
Le projet de loi C-12 comporte d'autres éléments que nous appuyons et, en fait, nous sommes en faveur de cette mesure de façon générale. Toutefois, cette disposition nous préoccupe vivement.
Le projet de loi protège les enfants et les autres personnes vulnérables. Comme nous l'avons dit, c'est une mesure qui est clairement très importante. Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec l'idée de considérer toutes les oeuvres traitant d'enfants et de sexe comme de la pornographie. Il est important que les survivants puissent parler, écrire ou dessiner au sujet de leurs expériences sans craindre d'être persécutés. Il est important que les artistes puissent explorer non pas seulement le bon côté de la société, mais aussi son côté obscur.
Nous sommes d'avis que l'article 7 devrait être supprimé, et c'est pourquoi nous avons présenté cet amendement aujourd'hui, tout en appuyant le reste du projet de loi.
J'espère que le débat d'aujourd'hui sera respectueux. Je sais que cela est une question très controversée. Nous avons présenté cet amendement dans l'espoir qu'il vienne clarifier le projet de loi afin que tous les députés puissent l'appuyer.
Il était très important d'obtenir le point de vue des différents éléments de la société: la police, les artistes et d'autres. Nous croyons que la suppression de cet article renforcera le projet de loi.
L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis qu'une autre femme occupe le fauteuil.
Trois motions visent à amender le projet de loi C-12. Je vais dire un mot des deux motions du gouvernement. La première apporte une correction d'ordre grammatical à l'article 6. C'est donc une motion de forme qui propose de corriger une erreur de grammaire dans la version française d'un amendement apporté par le comité. En effet, cet article a été amendé par l'ajout, à la liste de tous les actes interdits relatifs aux enregistrements voyeuristes, de l'infraction qui consiste à faire la publicité d'un enregistrement qui a été fait en commettant un acte de voyeurisme. Les mots ajoutés dans la version française commandent un complément d'objet indirect, mais ils sont insérés dans une phrase dont tous les autres verbes commandent un complément d'objet direct.
L'amendement remplacerait l'expression «faire de la publicité» par le verbe «annoncer», qui est de même nature que les autres verbes ou interdictions qui se trouvent dans la phrase. C'est également le verbe français qui est utilisé ailleurs dans le Code criminel pour rendre l'équivalent anglais de «faire de la publicité». L'amendement ferait donc correspondre les versions française et anglaise.
Je passe maintenant à la motion no 3, qui est une disposition de coordination concernant l'article 27. Là encore, il s'agit d'un amendement de forme, et il modifie l'article 27 du projet de loi C-12. Il remplace la mention du projet de loi sur la sécurité publique qui est resté en plan au Feuilleton par celle du même projet de loi rétabli le 11 février.
L'article 10 du C-12 propose de modifier l'article 183 du Code criminel pour ajouter les nouvelles infractions de voyeurisme à la liste des infractions pour lesquelles les enquêteurs peuvent intercepter des communications personnelles et utiliser la surveillance vidéo. Le projet de loi C-7, Loi de 2002 sur la sécurité publique, qui portait autrefois le numéro C-17, modifie également l'article 183 du Code criminel pour ajouter de nouvelles infractions à la liste.
L'article 27 du projet de loi C-12 est une disposition de coordination. Il faut s'assurer que les modifications à l'article 183 proposées dans les projets de loi C-12 et C-7 puissent entrer en vigueur, peu importe l'ordre d'adoption de ces projets de loi.
Par conséquent, la motion vise à amender l'article 27 du projet de loi C-12 pour qu'il renvoie au nouveau numéro C-7 de la Loi sur la sécurité publique, coordonnant ainsi les modifications que les deux mesures apportent à l'article 183 du Code criminel.
Je parlerai maintenant de la question de fond que la députée de Vancouver-Est a proposée dans sa motion. Je prends aujourd'hui la parole pour m'opposer à la motion de la députée d'en face. Je reconnais bien entendu le travail ardu de tous les membres du comité.
En effet, cette motion a pour but de maintenir le statu quo sur la pornographie juvénile, ce que n'acceptent ni les Canadiens ni le gouvernement. Le gouvernement croit que les dispositions actuelles en matière de pornographie juvénile ne sont pas assez sévères pour protéger nos enfants contre cette forme d'exploitation sexuelle.
Elles ne vont pas assez loin car elles limitent la définition de pornographie juvénile écrite aux documents qui «défendent ou conseillent» des activités sexuelles interdites avec des enfants. Les dispositions actuelles relatives à la pornographie infantile ne vont pas assez loin car elles fournissent deux défenses pour toutes les infractions en matière de pornographie juvénile, dont une défense pour les documents dotés d'un mérite artistique ou rédigés à des fins éducatives, scientifiques ou médicales sans autre examen des dommages causés.
Le projet de loi C-12 refuse le statu quo alors que cette motion l'approuve. L'article 7 du projet de loi C-12 propose deux réformes des dispositions actuelles en matière de pornographie juvénile. Premièrement, il propose d'élargir la définition actuelle des documents qui font la description de toute activité sexuelle interdite avec les enfants lorsque ladite description est la principale caractéristique du document et qu'il a été créé à des fins sexuelles.
Deuxièmement, le projet de loi C-12 propose de restreindre les deux défenses existantes à une seule, à savoir, l'«intérêt public», un terme qui est maintenant défini précisément dans le projet. En vertu de la nouvelle loi, aucune défense ne serait disponible dans les cas où les documents ou les actes en question ne serviraient pas l'intérêt public ou dépasseraient les limites de ce qui sert l'intérêt public. Plus simplement, si le risque de dommage l'emporte sur le bénéfice potentiel pour la société canadienne, aucune défense n'est disponible.
La motion d'aujourd'hui va à l'encontre du projet de loi C-12. Elle dit que les documents qui contiennent principalement des descriptions d'activités sexuelles interdites avec des enfants, où lesdites descriptions poursuivent un objectif sexuel, sont acceptables. Elle dit que ces documents ne constituent pas de la pornographie juvénile et qu'ils ne devraient pas tomber sous le coup de la législation pénale.
Dans l'affaire Sharpe, en 2001, la Cour suprême du Canada a interprété les mots «dans un but sexuel» comme ce qui peut être raisonnablement perçu comme visant à provoquer une stimulation sexuelle.
À la lumière de cette interprétation, il est à peu près impossible de comprendre le fondement de tout argument visant à favoriser et protéger du matériel qui décrit surtout une agression sexuelle contre un enfant, et dont le contenu peut raisonnablement être interprété comme visant à provoquer une stimulation sexuelle chez le lecteur.
Contrairement à ce que veut faire croire la motion à l'étude, ce genre de matériel n'est pas acceptable. Le Code criminel contient tout un éventail d'interdictions visant l'agression sexuelle et l'exploitation des enfants. Les types d'écrits qui seraient visés par ces protections en vertu du projet de loi C-12, mais que la motion vise à exclure et à protéger, sont ceux qui représentent ou visent à représenter des enfants comme une catégorie d'objets sexuels exploités. Le gouvernement reconnaît le risque très réel de préjudice que cette forme de représentation ou de réification des enfants représente pour les enfants eux-mêmes et pour la société en général. C'est pourquoi le projet de loi C-12 propose d'inclure ce genre de matériel dans la définition de la pornographie juvénile.
La motion vise en deuxième lieu à conserver le critère actuel pour les cas où certains documents relevant de la pornographie juvénile devaient être protégés par une défense fondée sur leur valeur artistique. Selon le critère actuellement utilisé pour établir la valeur artistique, il est automatiquement possible de défendre un document qui, considéré objectivement, témoigne d'une valeur artistique, quelque ténue qu'elle soit et peu importe le risque de préjudice qui en résulte.
Par exemple, si le document en question est une histoire écrite, la question est de savoir si, objectivement parlant, on peut y reconnaître une technique ou un style littéraire accepté ou reconnu. Si c'est le cas, sa défense est possible, indépendamment du fait que le risque de préjudice de cette histoire pour les enfants et la société pourrait être supérieur aux bienfaits que l'on pourrait en tirer.
Le gouvernement n'approuve pas et n'appuie pas le critère actuel visant à établir la valeur artistique d'un document, et les Canadiens non plus. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a modifié le projet de loi C-12 de façon à définir le bien public comme incluant tout acte ou matériel nécessaire ou avantageux pour l'administration de la justice, la recherche scientifique, la médecine, l'éducation ou les arts.
Cette définition reprend le langage utilisé par la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Sharpe, pour définir le bien public. L'interprétation du projet de loi C-12 s'inspirera donc du jugement de la Cour suprême dans cette affaire.
L'amendement du projet de loi C-12 proposé par le Comité de la justice comporte une définition du bien public qui permet de répondre directement aux préoccupations exprimées par la communauté des arts et les autres témoins qui ont comparu devant le comité. Ils voulaient que le projet de loi définisse plus clairement le bien public. L'amendement proposé par le Comité de la justice répond à cette préoccupation.
Toutefois, en réponse à tout autre motif d'inquiétude présenté par les témoins de la communauté artistique, il convient de faire valoir un certain nombre d'observations. La première question à se poser dans une affaire de pornographie juvénile est de savoir si l'oeuvre en question correspond à la définition de la pornographie juvénile apparaissant dans le Code criminel.
Des exemples d'écrits mentionnés par ces témoins au Comité de la justice ne répondraient pas à la définition existante d'écrits constituant de la pornographie juvénile, c'est-à-dire qu'on ne pourrait affirmer qu'ils préconisent ou conseillent des activités sexuelles illicites avec des enfants. Et ils ne correspondent pas non plus à la nouvelle définition proposée par le projet de loi C-12. Autrement dit, on ne pourrait pas dire d'eux que, premièrement, ils renferment principalement des descriptions d'activités sexuelles illicites avec des enfants et que, deuxièmement, ces descriptions ont été écrites à des fins sexuelles.
Si le matériel en question correspond à la définition de la pornographie juvénile, la deuxième question à se poser--et elle relève des tribunaux--est la suivante: une défense peut-elle être invoquée dans les circonstances? Le projet de loi C-12 n'autorise qu'un seul moyen de défense et l'évaluation de la valeur artistique sera la même pour toutes les oeuvres. Il s'agira d'une enquête en deux volets qui comportera une évaluation du préjudice. Une oeuvre pourra satisfaire aux exigences de cette enquête en deux volets.
La motion proposant la suppression de l'article 7 du projet de loi C-12 est incompatible avec l'objet du projet de loi tel qu'il est énoncé dans le préambule:
| Attendu que la vulnérabilité des enfants à touteforme d’exploitation—notamment la pornographiejuvénile, l’exploitation sexuelle,la négligence et l’abus—préoccupe leParlement du Canada au plus haut point... |
C'est pour ces motifs que j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-12, tel qu'il a été adopté par le Comité de la justice, et à rejeter la motion de la députée de l'opposition.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques observations dans le cadre de ce débat, un débat qui me paraît très important.
Je m'inquiète beaucoup de toute la question de la défense fondée sur le bien commun, tout comme je m'inquiète de la défense reposant sur la valeur artistique. J'appuie l'amendement du NPD proposé par la députée de Vancouver-Est uniquement parce que la proposition du gouvernement pour remplacer la défense fondée sur la valeur artistique est pire que la défense sur le mérite artistique elle-même.
Nous avons entendu en comité que la défense fondée sur le bien commun accroît, en fait, la capacité des auteurs de pornographie et des prédateurs d'enfants de profiter de nos enfants. Aucun témoin, à l'exception du ministre lui-même à ce moment-là, n'a appuyé cet amendement. Que ce fussent des défenseurs des libertés civiles, d'un côté, ou des organismes de défense des enfants et des forces policières, de l'autre, aucun d'eux n'a appuyé la défense fondée sur le bien commun, parce que, comme l'a dit par exemple David Matas, avocat très prestigieux de Winnipeg, également connu comme étant un défenseur des libertés civiles, cela accroissait la capacité des auteurs de pornographie de profiter de nos enfants.
J'appuie la motion de la députée de Vancouver-Est en faveur de la suppression de la défense fondée sur le bien commun, mais j'affirme que je ne peux appuyer le projet de loi, qui comprendrait alors la défense reposant sur la valeur artistique. Il faut repartir à zéro avec ce projet de loi et mettre en place une véritable défense qui interdise l'exploitation criminelle des enfants de la façon dont la défense fondée sur la valeur artistique a permis aux auteurs de pornographie et aux prédateurs d'enfants de profiter de nos enfants et, effectivement, de la façon dont cette nouvelle défense le ferait.
Je vais citer une déclaration très intéressante faite par un autre député néo-démocrate, le député de Palliser. Il a semblé indiquer qu'une partie de la pornographie n'est pas dangereuse, qu'elle n'est pas vraiment mauvaise. Dans sa défense de la création de certains types de pornographie juvénile, le député de Palliser a déclaré, dans le Hansarddu 27 janvier 2003, ce qui suit:
| Monsieur le Président, suite aux questions précises du député, j'expose ma position qui, pour autant que je sache, est partagée par la majorité de mes collègues de caucus... |
Il parle de ses collègues du caucus du NPD:
| Nous estimons que si la production de matériel n'a pas affecté un mineur en particulier et si ce matériel est le fruit de l'imagination de ses auteurs et si son objet principal n'est pas la pornographie ou l'exploitation sexuelle, alors, en vertu de la loi, les gens ont le droit de se servir de leur imagination et d'entretenir des pensées personnelles, même si le député et moi-même estimons qu'elles ont un caractère pervers. |
Voilà ce que le député de Palliser a dit: Les membres de son caucus et lui-même trouvent acceptables certaines formes de pornographie juvénile.
Je conseille au député néo-démocrate et aux membres de son caucus qui partagent son avis de prendre un peu de temps pour s'entretenir avec des agents des corps policiers de partout au Canada qui enquêtent sur la pornographie juvénile. Même dans les cas où aucun enfant n'a subi de préjudice à proprement parler--par exemple, dans les cas où ce sont des enfants virtuels difficiles à distinguer de vrais enfants qui sont en cause--ce genre de pornographie est extrêmement préjudiciable parce qu'elle sert à des prédateurs qui préparent les enfants et qui leur font croire que pareil comportement est acceptable. Je trouve cela déplorable.
Maintenant, je suis très sceptique lorsqu'un député néo-démocrate prend la parole et dit que nous devrions renoncer à cette défense. Je veux expliquer très clairement ma position sur cette question. Je suis contre la défense fondée sur le bien public que le gouvernement libéral a proposée et que tous les témoins crédibles ont discréditée, et je m'oppose à la défense fondée sur la valeur artistique qui a permis à des prédateurs d'enfants comme John Robin Sharpe d'exploiter nos enfants.
Je m'oppose à ces deux défenses et j'invite le gouvernement à tenir compte des témoignages qui ont été présentés au sein du comité. Revenons à la case départ et faisons cette fois ce qu'il faut pour protéger nos enfants. Établissons clairement, contrairement aux néo-démocrates, que toute pornographie juvénile qui exploite des enfants devrait être interdite.
Précisons que, au moment de sa comparution devant le comité, le ministre de l'époque a avoué que la défense fondée sur la valeur artistique était encore incluse dans celle plus générale fondée sur le bien public. Il a déclaré ceci:
| La valeur artistique existe toujours au sens où une oeuvre d'art devra satisfaire au critère du nouveau moyen de défense fondé sur le bien public et franchir les deux étapes. Il faut toujours d'abord se demander si elle sert le bien public. |
Cela revient donc à dire que l'ancienne défense fondée sur la valeur artistique est camouflée dans cette nouvelle défense et que la loi qui a permis à un juge d'acquitter John Robin Sharpe par rapport à deux chefs d'accusation existe toujours. Pourquoi nous livrons-nous à cet exercice, à ce genre d'exercice cher aux libéraux qui veulent nous donner bonne conscience et nous faire croire que nous faisons quelque chose pour modifier la loi alors qu'il n'en est rien? Le critère restera fondamentalement le même.
Le Parti conservateur demande la suppression de tous les moyens de défense qui justifient la possession criminelle de matériel de pornographie juvénile. Évidemment, la possession criminelle de ce matériel ne s'applique pas aux responsables de la poursuite, ni aux chercheurs qui étudient les effets de l'exposition à la pornographie juvénile. Nous savons que la justice offre encore aux pornographes juvéniles bon nombre de moyens pour se défendre.
Toute l'approche libérale à la protection des enfants dans le projet de loi est honteuse. Le prétexte de la valeur artistique dans le cadre de la défense plus large du bien commun n'est qu'un des problèmes en cause.
Un autre problème, c'est qu'au Canada, l'âge du consentement légal à des activités sexuelles est de 14 ans. Dans des circonstances particulières, lorsque l'accusé prétend avoir cru que l'enfant avait 14 ans, les relations sexuelles d'un adulte avec un enfant de 12 ans peuvent être justifiées. Dans un cas rapporté récemment, une jeune autochtone de 12 ans a été enlevée par trois individus dont deux ont été acquittés après avoir affirmé qu'ils avaient cru que la jeune fille avait 14 ans.
Il est honteux que même au Canada nous puissions avancer ce genre d'argument, que des adultes--ces garçons comme le juge les appelait--qui avaient plus de 20 ou de 24 ans, puissent enlever une jeune fille et être acquittés parce qu'ils la croyaient âgée de 14 ans. C'est déshonorant.
Le gouvernement maintient cette situation honteuse et tente d'établir une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle. Il sera difficile et compliqué de prouver ce genre de relations. Les policiers et les procureurs seront frustrés. La plupart des démocraties des civilisations occidentales, et d'autres aussi, ont porté l'âge du consentement à 16 ans. Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur de protéger les enfants de moins de 16 ans contre l'exploitation des adultes?
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre tous les partis à propos du débat d'aujourd'hui portant sur l'étape du rapport du projet de loi C-12. Vous constaterez sans doute que la motion suivante fait l'objet du consentement unanime. Je propose: Que si des votes par appel nominal sont demandés aujourd'hui sur les motions au stade du rapport du projet de loi C-12, ils soient reportés jusqu'après l'étude des initiatives ministérielles, le mardi 24 février 2004.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, notre parti apprécie les efforts du député de Provencher qui vient de s'exprimer sur cette question. Il a défendu nos idées dans ce domaine. Il s'est montré actif dans ce dossier et il nous a tenu informés. En tant qu'ancien procureur général du Manitoba, il connaît bien les répercussions juridiques de ces questions.
J'aimerais également mentionner le député de Wild Rose qui, au sein de notre caucus et à la Chambre, a milité contre la pornographie juvénile depuis aussi longtemps que je me souvienne. Je sais, comme beaucoup de députés de ce côté-ci de la Chambre, qu'il est très ému. Il est scandalisé, comme nombre d'électeurs de ma circonscription, par ce qui a lieu aujourd'hui autour de nous en matière de pornographie juvénile et par l'inaction de la Chambre, sous la houlette du gouvernement libéral, à l'égard de ces atrocités qui se poursuivent en ce moment même.
Il y a tant de choses auxquelles le gouvernement répond par une illusion au lieu de leur répondre par des faits et en prenant des mesures qui ne sont pas celles qui permettraient de résoudre vraiment les problèmes. C'est une illusion.
On le voit dans d'autres dossiers, par exemple celui de la criminalité. Au lieu de traiter sévèrement les criminels qui font un usage abusif des armes à feu, le gouvernement gaspille un milliard de dollars en fonds publics pour l'instauration d'un programme pour l'enregistrement des armes à feu des chasseurs de canards et des agriculteurs. Voilà une mesure illusoire qui n'aborde en rien le problème sous-jacent.
On observe la même attitude dans d'autres domaines, mais c'est dans le domaine de la justice pénale, dans les questions qui touchent la pornographie juvénile et l'âge du consentement, entre autres, qu'elle s'affirme le plus.
Il n'y a pas longtemps, des agents du corps policier de Toronto sont venus à la Chambre afin de nous aider à comprendre ce qui se passe. C'est regrettable, mais la plupart des députés et bon nombre de citoyens ne savent pas à quel point le monde clandestin de la pornographie, surtout la pornographie juvénile, est dépravé.
De nos jours, il y a une prolifération d'images très explicites de violence et d'exploitation sexuelle faisant intervenir des enfants. Ces images mettent nos enfants en danger et elles continuent de miner les valeurs de notre société. Nous sommes inquiets.
Ébranlés par les images que les policiers nous ont montrées, nombre de députés n'ont pas pu rester assis pendant toute la présentation. Les policiers nous avaient prévenus qu'il s'agissait d'images très explicites et que nous aurions de la difficulté, beaucoup de difficulté à les regarder. Honnêtement, des députés n'ont pas été capables de rester jusqu'à la fin. Il est même arrivé que des policiers aguerris ne soient pas en mesure de terminer une enquête à cause des images horribles et troublantes qu'ils devaient visionner pour la poursuite.
Dans l'île de Vancouver, en Colombie-Britannique, nous ne sommes pas fiers d'avoir John Robin Sharpe comme concitoyen. L'exonération de cet homme, avec ses viles illustrations de violence sexuelle faisant intervenir des enfants, a mis les habitants de la Colombie-Britannique en colère. Cette cause a paralysé les tribunaux, qui refusait d'aborder la question de la défense fondée sur la valeur artistique. Des gens ont échappé aux poursuites pendant un certain temps. Cette affaire a frustré la police dans son travail.
J'en viens au projet de loi C-12, comme nous l'appelons aujourd'hui, et à son orientation. Le député de Provencher a déjà dit ce qu'il en était de la défense fondée sur la valeur artistique. Les Canadiens sont furieux que l'on puisse trouver une valeur artistique dans la violence à l'égard des enfants. C'est affreux.
Cela nous fait comprendre que le gouvernement a encore une fois créer une illusion. Les libéraux espèrent faire de ce projet de loi l'un des enjeux de la campagne électorale, en disant qu'ils se sont attaqués à la pornographie juvénile et qu'ils ont pris des mesures pour protéger nos enfants.
La Chambre ne doit pas se contenter de jeter de la poudre aux yeux. Nous avons le devoir de prendre des mesures qui nous permettront d'atteindre l'objectif. On ne peut plus se contenter de jeter de la poudre aux yeux, de faire croire que le bien public passe nécessairement par la valeur artistique. On ne ferait que tolérer les mêmes moyens de défense et l'exploitation des enfants. Pour défendre leurs clients, les avocats soutiendraient que ces atrocités ont pu servir le bien commun.
J'ai récemment rencontré, à mon bureau de circonscription, deux groupes de citoyens qui se disent préoccupés par l'âge de consentement et l'exploitation sexuelle de nos jeunes. Marie Poirier, de ma circonscription, ainsi que Joan Sauve, Gloria Ash, Viola Cyr et Helen Metz sont venues me voir. Elles participent à la campagne du ruban blanc contre la pornographie et m'ont remis des rubans blancs portant des centaines de signatures. Elles s'inquiètent des sévices infligés aux jeunes qui sont victimes d'adultes ne voyant rien de mal à avoir des relations sexuelles avec de jeunes filles et à les victimiser.
Je n'ai pas pu présenter ces pétitions à la Chambre parce qu'elles ne respectaient pas la forme requise. Néanmoins, je tiens à dire à quel point ces parents et ces familles sont révoltés parce qu'ils connaissent des gens, dans nos quartiers et dans nos collectivités, qui ont fait l'objet de mauvais traitements. Il y a un moment, le député de Provencher a donné l'exemple de deux hommes qui, ayant violé une enfant d'à peine 12 ans, ont été acquittés parce qu'ils croyaient que la jeune fille avait 14 ans.
Il n'est pas question ici de consentement à des activités sexuelles entre jeunes gens, même si nous ne sommes pas d'accord avec cette idée. Il ne s'agissait pas de jeunes consentant de plein gré, mais bien d'adultes exploitant des enfants. Malheureusement, des tragédies de ce genre existent toujours dans notre société et elles continuent de traumatiser et de blesser des jeunes, les laissant marqués, souvent à vie.
Grâce au ciel, au suivi psychologique, à l'appui de nombreux bénévoles désireux de venir en aide à ces victimes et au concours des familles, certains de ces jeunes s'en sortiront. Cependant, nombre d'entre eux transposeront cette violence dans leurs relations futures et seront peut-être blessés à tout jamais.
Nous estimons que cette mesure législative comporte de sérieuses lacunes. Encore une fois, on tente de nous jeter de la poudre aux yeux. Nous voyons un gouvernement qui prétend avoir pris des mesures correctives alors que, en réalité, il se contente de modifier le libellé et que, de ce fait, il laisse la situation perdurer.
Le Parti conservateur du Canada aimerait obtenir de vraies réponses. Nous aimerions voir des développements dans ce dossier. Nous sommes vraiment préoccupés par cette question et ses répercussions sur notre société. Nous aimerions que de véritables mesures soient prises pour protéger nos citoyens.
Il y a un autre point qui porte sur l'augmentation des peines maximales. Voilà un truc vieux comme le monde. Nous savons que les tribunaux n'imposent pratiquement jamais les peines maximales, mais les gens ont du mal à comprendre cela. Lorsqu'ils entendent dire que nous sévissons plus rigoureusement et que nous augmentons les peines pour la pornographie juvénile, ils ont l'impression qu'on fait quelque chose pour protéger nos citoyens, alors que tout cela ne signifie rien en réalité. Pour être vraiment plus stricts, il faudrait augmenter les peines minimales et imposer des périodes d'emprisonnement obligatoire pour les gens trouvés coupables de ces crimes. Il est temps de prendre des mesures plus radicales pour protéger les membres les plus jeunes et les plus vulnérables de notre société.
J'ai déjà traité de cette question. Je peux simplement rappeler, au nom de mes électeurs, le dégoût et le ressentiment que suscite chez eux cette exploitation constante de nos enfants. Je peux simplement espérer que tous les députés comprendront l'importance de cette question et apporteront les amendements appropriés afin que cette loi ait des dents et puisse vraiment protéger nos jeunes qui, ainsi, seront mieux en mesure de prendre leur place au sein de la société à titre d'adultes équilibrés. Voilà ce que nous attendons de la Chambre des communes.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de prendre la parole en cette Chambre au sujet de cet important projet de loi, soit le projet de loi C-12, qui était auparavant le projet de loi C-20.
Comme la plupart de mes collègues l'ont dit, bien évidemment, s'il y a une chose qui unit tous les députés de cette Chambre, c'est l'importance que chacun et chacune d'entre nous apporte à la protection de ces personnes les plus démunies, mais en même temps les plus précieuses de la société, soit nos enfants.
Ce qu'attendent de nous la population du Québec et du Canada, c'est qu'on s'élève au-dessus du débat partisan et de ne pas en faire un enjeu politique pour scorer des points, si vous me permettez l'expression. On s'attend à bien faire en sorte que ces pervers, ces malades, ces fous qui veulent exploiter sexuellement nos enfants soient correctement punis et paient pour les crimes ignobles et véreux qu'ils commettent en s'attaquant à nos enfants.
C'est dans cette optique que, lors du débat sur ce projet de loi, le Bloc québécois s'est montré très proactif et très ouvert à la discussion et a présenté plusieurs propositions. Nous avons écouté de façon très serrée ce que les témoins sont venus nous dire. Suite aux témoins d'ailleurs fort éloquents qui sont venus nous voir, nous avons apporté plusieurs amendements.
La motion no 1 dont nous discutons aujourd'hui est un amendement qui avait été proposé à l'origine par le Bloc québécois. C'est un amendement que j'avais moi-même proposé. Je suis bien heureux de le voir dans ce projet de loi. Il y avait un petit problème de concordance entre la version française et la version anglaise. Cela a été réglé par cet amendement. Quant à la motion no 3, ce n'est qu'un problème technique.
Deux enjeux ont fait l'objet de discussions assez serrées en comité, et c'est ce sur quoi je voudrais attirer votre attention. Le premier, c'est l'enjeu relatif au bien public et la définition de «bien public». En comité, les témoins, les uns après les autres, sont venus nous dire que la défense inhérente au bien public, sans autre précision, est trop large, est inacceptable et pourrait amener à des abus. Entre autres, les policiers sont venus nous dire qu'eux, qui sont sur la première ligne, n'ont pas le loisir de définir ou d'entrer dans une discussion pratiquement théologique sur la signification de «bien public».
C'est la raison pour laquelle j'ai présenté en comité un amendement voulant préciser cette notion de bien public. La substance de cet amendement se retrouve à l'article 7(2) du projet de loi actuel, soit le projet de loi C-12. Je ne comprends absolument pas pourquoi le Nouveau parti démocratique est contre cet article, d'autant plus que la porte-parole du NPD a dit au tout début que le bien public n'était pas défini. Peut-être se basait-elle sur la première version du projet de loi, mais le travail en comité ayant été fait, cette problématique a été réglée par une précision de la définition de «bien public».
En revanche, ce sur quoi j'ai été très déçu, c'est la non-volonté des libéraux, si vous me permettez l'expression, d'insérer un article qui permettrait des sentences minimales dans le cas d'exploitation sexuelle de nos enfants. Dans la population en général, en particulier dans la région de Québec, suite aux événements que nous connaissons tous, il y a une forte sensibilité et aussi une grande sensibilisation qui se poursuit face au danger que représente l'exploitation sexuelle de nos enfants.
Suite à cela, ayant été préalablement alerté de la problématique de façon plus générale, j'ai pensé qu'il aurait été intéressant que le gouvernement accepte l'inclusion de sentences minimales et de peines minimales garanties.
Malheureusement, le gouvernement, avec sa majorité a refusé cela. Toutefois, pour donner crédit à ceux qui doivent le recevoir, certains membres de l'équipe ministérielle ont voté avec moi et avec l'Alliance canadienne, à l'époque, pour avoir cette imposition.
Il est malheureux que le gouvernement n'ait pas accepté. Toutefois, je vous garantis, et j'en prends l'engagement aujourd'hui, que je reviendrai à la charge pour faire en sorte que ces gens, ces pervers, ces criminels soient le plus sévèrement mais humainement punis, eux qui s'attaquent à ceux qui nous sont les plus chers, mais qui sont en même temps les plus démunis.
Je terminerai en disant que vous n'avez pas encore entendu le dernier discours que je ferai à ce sujet, en cette Chambre ou ailleurs. En effet, en tant que parlementaires, nous avons l'obligation politique, mais surtout morale, de nous assurer que tous ceux et celles qui s'attaquent à nos enfants soient punis sévèrement, le plus sévèrement possible. Il en va de l'avenir de notre société.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre dans le débat sur le projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.
Hier, j'ai participé à un autre débat qui visait à encourager notre jeunesse à voter et à prendre une part active à la vie politique. Les jeunes sont notre avenir. Les groupes de personnes les plus vulnérables dans notre société sont les enfants, les femmes et les aînés. Avec le temps, nous voyons que les divers projets de loi mis de l'avant par le gouvernement ne protègent aucun de ces groupes.
Un incident est survenu il y a quelque temps dans ma circonscription, Surrey-Centre. Un aîné, vétéran sourd-muet de la Deuxième Guerre mondiale, a été battu à mort. Un autre incident est survenu dans la région de Cloverdale de ma circonscription. Une jeune fille a été enlevée, maltraitée, et j'en passe, et finalement tuée.
Nous nous rendons compte régulièrement que nos rues ne sont pas sûres. Ces deux groupes de citoyens vulnérables ne sont pas protégés dans notre société. Le gouvernement n'en fait pas assez. Les organismes chargés de l'exécution de la loi ne disposent pas de lois suffisamment musclées. Nous nous retrouvons en bout de ligne dans une porte tournante, une loi succédant à l'autre, mais tout aussi inefficace et ne procurant pas à ces organismes les ressources nécessaires pour qu'elles fassent appliquer les lois.
Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui a été présenté en 2002. Le premier ministre continue de chercher à faire croire qu'il dirige un nouveau gouvernement, mais cela ne l'a pas empêché de nous présenter un ancien projet de loi imparfait. Je l'admet, ce projet de loi comporte de bons éléments, mais il en comporte également de mauvais. Je les ai déjà soulignés à de nombreuses reprises à la Chambre. Néanmoins, le premier ministre n'a pas pris la peine d'y apporter les amendements proposés. Il n'a même pas cru bon y apporter lui-même quelque amendement. Dans quelle mesure le premier ministre s'est-il engagé dans la voie d'une réforme démocratique? Quelle nouveauté apportent son gouvernement ou ses idées, puisque nous voyons un recyclage constant des projets de loi à la Chambre, sans que cela ne change quoi que ce soit?
Le ministère de la Justice a présenté le projet de loi C-12 afin d'étendre l'infraction d'exploitation sexuelle et la définition de la pornographie et afin d'éliminer le moyen de défense du mérite artistique dans les poursuites pour pornographie infantile.
Le projet de loi accroît aussi les peines maximales dont sont passibles les personnes reconnues coupables de ces crimes. S'il est adopté, le projet de loi augmentera également les peines pour n'avoir pas comblé les besoins essentiels de la vie et pour abandon d'enfant.
Le projet de loi C-12 constitue une réaction à l'affaire John Robin Sharpe, survenue en Colombie-Britannique en 1995. Sharpe a été trouvé coupable de possession d'environ 400 images d'enfants qui, selon les procureurs, étaient exploités sexuellement.
En mars 2002, la condamnation de Sharpe relativement à ces images a été maintenue par la Cour suprême. Toutefois, en dernière analyse, il a été acquitté des accusations connexes portées contre lui relativement à des récits qu'il avait écrits, précisément parce qu'on a jugé que ces textes avaient une valeur artistique.
On nous dit que le projet de loi C-12 supprime l'échappatoire qui permet aux gens de créer de la pornographie juvénile en prenant la valeur artistique pour défense et qu'il établit une norme de bien commun.
Si le Parlement adopte le projet de la loi, une personne sera trouvée coupable de pornographie juvénile lorsque le matériel ou l'acte en question ne sert pas le bien commun ou dans les cas où le risque d'un tort l'emporte sur tout avantage public.
Depuis l'affaire Sharpe, les conservateurs, et nos prédécesseurs, appellent le gouvernement à supprimer la défense fondée sur la valeur artistique, mais son remplacement par une défense reposant sur le bien commun ne constitue pas une solution au problème. Nous devons éliminer toutes les défenses qui justifient la possession criminelle de pornographie juvénile.
Le projet de loi alourdirait aussi les peines pour les infractions qui portent atteinte aux enfants. La peine maximale pour exploitation sexuelle doublerait, passant de 5 à 10 ans, et la peine maximale pour abandon d'enfant ou la non-satisfaction des besoins fondamentaux d'un enfant ferait plus que doubler, passant de deux à cinq ans.
Ces majorations de peines, toutefois, ne veulent rien dire si les tribunaux ne prononcent pas ces peines. L'expérience nous apprend que lorsqu'on augmente les peines maximales, il n'existe pas d'augmentations correspondantes dans les pratiques réelles d'imposition de peines. Ce qu'il faut, ce sont des peines minimales obligatoires. Les sentences maximales ne servent à rien. Lorsqu'un juge condamne quelqu'un à une peine d'emprisonnement à vie, soit 25 ans, ce n'est jamais 25 ans. De même, l'imposition de peines plus sévères serait probablement un meilleur moyen de dissuasion. Ce qu'il nous faut, ce sont des sentences minimales, la vérité des peines et pas de peines conditionnelles pour les prédateurs d'enfants.
Le projet de loi C-12 créerait également une nouvelle catégorie d'infraction liée à l'exploitation sexuelle qui protégerait les adolescents de 14 à 18 ans. Les tribunaux porteraient leur attention, non sur le consentement, mais sur la question de savoir s'il s'agit d'une relation d'exploitation fondée sur une différence d'âge, l'exercice d'une emprise et d'autres circonstances. Cela ne suffit pas.
Il est déjà illégal pour une personne en position de confiance ou d'autorité ou avec laquelle un adolescent entretient une relation de dépendance d'avoir des activités sexuelles avec cet adolescent. On ne sait pas au juste comment le fait d'ajouter à cette catégorie des personnes qui entretiennent une relation d'exploitation avec un adolescent protégerait davantage les adolescents.
Les libéraux auraient dû augmenter l'âge du consentement à des activités sexuelles, ce que nous demandons depuis très longtemps.
Une importante lacune du projet de loi, c'est qu'il n'augmente pas l'âge du consentement à des activités sexuelles entre des enfants et des adultes et, ce qui est honteux, c'est que le Canada se classe au dernier rang de tous les pays industrialisés à cet égard.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on permettrait à des adultes de se livrer à des activités sexuelles avec des enfants. Le gouvernement devrait hausser l'âge du consentement, qui est actuellement énoncé dans l'article 150.1 du Code criminel, et le faire passer de 14 à 16 ans, voire à 18 ans. Imaginons un élève de 9e année qui consent à avoir des activités sexuelles avec une personne de 60 ou 50 ans.
Les choses étaient différentes lorsque j'ai immigré au Canada. Nous devons faire beaucoup plus pour protéger nos enfants.
Dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, nous connaissons tous trop bien le problème de la prostitution. Des études ont montré que 70 à 80 p. 100 des prostituées au Canada ont commencé à exercer ce métier lorsqu'elles étaient des enfants. Des centaines de prostituées de moins de 17 ans travaillent actuellement dans les rues de Vancouver. C'est honteux.
Le processus de recrutement des travailleurs du sexe au Canada vise les adolescentes et les adolescents, surtout ceux qui ont l'âge actuel du consentement, soit 14 ans.
Selon la Children of the Street Society, la majorité des parents qui appellent pour demander de l'aide ont des enfants âgés de 14 ans recrutés par l'industrie du sexe. Cette société soutient que, si la police avait la possibilité de prendre ces jeunes hommes ou ces jeunes filles et de les ramener dans leur famille ou de les conduire dans un refuge, avec ou sans leur consentement, elle pourrait empêcher de nombreux jeunes de sombrer dans le commerce du sexe.
Il est inutile d'envisager l'âge du consentement dans l'optique de jeunes de 14 ans qui sont privilégiés, qui ont une pensée critique et qui sont bien protégés. Le gouvernement doit adopter des lois qui protégeront nos enfants.
Depuis que je suis député à la Chambre, j'ai vu le Parlement porter constamment atteinte aux valeurs familiales. Chaque fois que le gouvernement présente un projet de loi, nous assistons à une détérioration des valeurs familiales, que ce soit par rapport à la définition du mariage, à l'âge du consentement ou à la protection de nos enfants contre les prédateurs. Quand le gouvernement écoutera-t-il les Canadiens, pour l'amour de nos enfants et des personnes plus vulnérables, et quand adoptera-t-il des lois sévères?
Le projet de loi C-12 est très complexe, il comporte des dispositions embarrassantes et il ne facilitera pas les poursuites contre les prédateurs sexuels. Le gouvernement manque de volonté politique pour agir. Le premier ministre devrait avoir honte de faire si peu, si tard pour nos enfants et pour les autres groupes vulnérables.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer, cet après-midi, au débat sur le projet de loi C-12 et sur la motion no 2 tendant à en supprimer l'article 7.
Je signalerais à l'orateur précédent qu'il ne fait aucun doute que nous partageons tous les inquiétudes que le projet de loi tentent d'apaiser. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Nous voulons protéger les membres les plus vulnérables de notre société, et ce projet de loi nous donne un excellent exemple des moyens à prendre pour y parvenir.
Le projet de loi sous sa forme actuelle est tout à fait approprié. Nul besoin d'un amendement comme celui qui nous est proposé.
Je participe au débat d'aujourd'hui pour appuyer le projet de loi et m'opposer à la motion visant à en supprimer l'article 7.
Le projet de loi tend à modifier le Code criminel afin de protéger nos enfants et toutes les autres personnes vulnérables. Sa portée est très vaste. Il modifie également la Loi sur la preuve au Canada et propose un large éventail de réformes du droit pénal visant, dans ce cas-ci, à renforcer non seulement notre système de justice pénale, mais d'autres processus.
Cette mesure législative ne fera pas que protéger les enfants et les autres personnes vulnérables tels que définis dans le cadre du débat limité que nous tenons aujourd'hui. Son objectif est plus large, surtout dans le cas des témoins qu'on veut amener à comparaître devant les tribunaux.
L'un des éléments clés du projet de loi vise à modifier les dispositions sur la pornographie juvénile en élargissant la catégorie d’écrits qui constituent de la pornographie juvénile eten réduisant les moyens de défense à un seul moyen de défense fondé sur le bien public.
Quiconque analyse ce concept doit bien comprendre ce que nous tentons d'accomplir ici. Nous voulons éviter des situations comme celle décrite par l'orateur précédent qui nous a parlé de l'affaire Sharpe. Il faut nous attaquer à ce problème important. Au moyen de ce projet de loi, nous voulons réduire les moyens de défense à un seul moyen, celui fondé sur le bien public.
Le deuxième élément clé consiste à accroître la protection des jeunes contre l'exploitation sexuelle. On a généralement tendance à examiner les questions de cette nature comme si l'enfant ou l'adolescent était en réalité une personne à laquelle on aurait dû imposer davantage de restrictions. Ce que nous essayons vraiment de faire, c'est d'élargir la portée de l'infraction commise par les gens qui exploitent le jeunes. C'est la raison pour laquelle la définition de l'expression «exploitation sexuelle» figure dans le projet de loi.
On envisage également d'alourdir les peines pour les infractions commises contre des enfants. On entend souvent dire que les peines les plus lourdes ne sont pas suffisamment sévères. Je crois toutefois que si nous augmentions les peines, cela donnerait aux tribunaux une marge de manoeuvre beaucoup plus grande pour déterminer la peine de façon à ce qu'ils ne soient pas nécessairement tenus d'imposer la peine maximale pour une première infraction, ce qui, dans la plupart des cas, ne se produit pas. Ils disposeraient plutôt d'un processus progressif qui leur permettrait de déterminer la peine qui s'impose en fonction de la gravité du crime.
En renforçant, dans la loi, les dispositions relatives à la détermination de la peine, les tribunaux jouiraient d'une plus grande latitude. On leur donnera cette souplesse de façon à ce qu'ils puissent être plus sévères à l'endroit de ceux qui méritent des peines plus sévères.
Le projet de loi prévoit également des dispositions pour faciliter le témoignage d'enfants, d'autres victimes vulnérables et de témoins. Il s'agit là d'une mesure très importante parce qu'une personne devient victime dès le moment où elle subit l'agression.
Il est alors extrêmement difficile pour la victime d'expliquer en détails cette victimisation devant toutes les parties présentes au tribunal. Donc, nous devons mettre en place des mesures appropriées pour simplifier ce processus, qui, je le répète, mènerait à une plus grande victimisation. Le projet de loi prévoit un processus par lequel un témoignage peut être entendu sous plusieurs formes, ainsi que diverses mesures de protection et d'aide pour les victimes et les témoins de ces crimes.
Enfin, le projet de loi aborde aussi la notion de voyeurisme. Ce genre de crime revêt beaucoup d'importance. De nos jours, ce genre d'infraction devient de plus en plus important avec l'avènement d'une quantité sans cesse croissante d'appareils électroniques. Plus précisément, nous constatons que les téléphones cellulaires les plus récents sont dotés d'appareils photos et qu'ils peuvent, bien sûr, prendre des photos et les transmettre par Internet. Nous devons être très strict à l'égard de ce type de voyeurisme et de la facilité d'accès qu'il offre en raison de la nature même de ces appareils. Le projet de loi s'attaque à des cas de ce genre.
La pornographie juvénile est malheureusement un sujet de préoccupation qui n'a rien de neuf pour les députés. L'exploitation des enfants--le groupe le plus vulnérable de la société, je le répète--à des fins sexuelles doit être condamnée sous toutes ses formes, y compris celle de la pornographie juvénile.
Le projet de loi C-12 le reconnaît et il propose des modifications aux dispositions qui s'appliquent à la pornographie juvénile qui, je crois, protégeront mieux les enfants contre ce type d'exploitation sexuelle. La motion vise à supprimer deux réformes préconisées dans le projet de loi C-12 en matière de pornographie juvénile. Le projet de loi C-12 propose d'élargir la définition donnée aux écrits de pornographie juvénile pour l'appliquer aux descriptions d'activités sexuelles interdites avec des enfants lorsque de telles descriptions constituent le caractère dominant du matériel et visent un objectif sexuel.
Deuxièmement, le projet de loi C-12 propose de fusionner les moyens de défense en un seul, soit le bien public, expression définie dans le projet de loi. Je sais que l'intervenant précédent a abordé la question du bien public, mais il est évident que nous devons être capables de définir les circonstances où il est bénéfique pour la société d'invoquer la défense du bien public, alors que dans sa forme la plus simple, le bien public justifie la tenue d'une enquête et la poursuite de ceux qui auraient participé à ces activités de pornographie.
Le refus d'accepter qu'il y ait une défense n'est tout simplement pas réaliste. En vertu de la nouvelle mesure, on ne pourrait recourir à aucune défense si le matériel ou les actesqui constitueraient l’infraction n'avaient servi lebien public ou n’avaient pas outrepassé ce qui aservi celui-ci.
Le moyen de défense fondé sur le bien public reconnaît, comme je viens de le mentionner, que, dans certains cas comme la possession de pornographie juvénile par la police dans le cadre d'une enquête, une telle possession sert le bien public et devrait être protégée. Il reconnaît également que l'art ou un produit à valeur artistique peut servir le bien public. Cependant, contrairement au moyen de défense fondé sur le mérite artistique, la défense fondée sur le bien public du projet de loi C-12 ne pourra être invoquée lorsque les risques de préjudice d'une telle forme d'art seront plus grands que les avantages qu'elle pourrait apporter.
Les Canadiens veulent obtenir des améliorations importantes pour mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle par la pornographie juvénile; ils ne veulent pas qu'on leur donne autant ou moins que ce qu'ils ont déjà. Étant donné que nous comprenons de mieux en mieux la nature et l'étendue du problème de la pornographie juvénile au Canada et dans le monde, nous devons demeurer fermes dans notre résolution--résolution unanimement réaffirmée pas plus tard que la semaine dernière--de prendre des mesures concrètes et efficaces pour mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle par la pornographie juvénile.
Je n'appuie donc pas la motion et je presse tous les députés d'appuyer le projet de loi C-12 tel qu'adopté par le Comité de la justice.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, le 28 février 2003, j'ai présenté une pétition à la Chambre, au nom de mes électeurs. Cette pétition était signée par 142 habitants de ma circonscription, Calgary-Est. Les pétitionnaires exhortaient le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre illégale toute oeuvre qui encourage ou glorifie la pédophilie ou toute autre activité comportant des actes de pédophilie.
D'autres députés ont présenté des pétitions similaires. La pétition de mes électeurs exprime l'essence même du sentiment qui prévaut dans la société. Les Canadiens estiment, de façon unanime, qu'il faut protéger nos enfants. La pétition n'a pas d'autre signification. Les Canadiens réclament à l'unisson la protection des enfants canadiens. Nous devons prendre cette demande très au sérieux.
Le projet de loi C-12 vise à protéger nos enfants, mais il comporte des lacunes que le Parti conservateur ne peut accepter. Nous estimons que ce projet de loi n'a pas assez de dents pour assurer la protection de nos enfants. Nos électeurs déclarent toujours la même chose et c'est—permettez-moi de le répéter— qu'il faut protéger nos enfants de l'exploitation sexuelle.
Le projet de loi C-12 n'atteint pas cet objectif, pour deux raisons. La première est ce qu'on appelle la valeur artistique. La définition de la valeur artistique donnée dans le jugement du tribunal peut être interprétée très largement. Ce n'est pas ce que veulent les citoyens du Canada. Le projet de loi devrait refléter le message qu'ils nous communiquent: la valeur artistique ne doit jamais servir de défense à quiconque exploite les enfants du Canada. Le but est simple, direct et élémentaire: il faut protéger les enfants du Canada. Ce sont des enfants et nous sommes leurs gardiens. Si nous ne les protégeons pas, qui le fera? Nous ne pouvons accepter d'échappatoires qui permettraient, sous prétexte de valeur artistique, ou pour toute autre raison, que se poursuive ce genre d'exploitation.
Je n'ai jamais vu de pornographie juvénile sauf lorsque les policiers de Toronto ont fait une présentation à ce sujet devant notre caucus. J'ai été stupéfait. On n'a pas idée. J'ai le plus grand respect pour ces agents de police qui voient ces choses quotidiennement. Je les salue et je me demande comment ils font pour dormir le soir alors qu'ils sont témoins de pareille exploitation.
Ces images explicites auraient choqué n'importe qui. Elles m'ont choqué au point où, après la présentation, j'ai décidé clairement et simplement qu'aucune défense ne saurait être admise quand il s'agit de protéger nos enfants. Ils présentent tout genre d'excuse ou de défense, mais cela n'existe pas. Quand on examine les preuves recueillies et quand la police nous montre cette image horrible de ce qui est en train de se produire--et telle est la réalité--, nous devons dire non.
L'autre question concerne l'âge du consentement. Nous avons, dans notre pays, un âge du consentement qui, dans l'esprit de n'importe qui, constitue en quelque sorte une forme d'exploitation sexuelle. Comment pouvons-nous fixer à 14 ans l'âge du consentement quand les autres pays l'ont établi à 16, à 17 ou à 18 ans? L'âge du consentement devrait être fixé à 17 ans au moins.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a choisi d'ignorer cette question quand l'ex-ministre de la Justice, la députée d'Edmonton, a déclaré assez clairement qu'elle avait parlé aux ministres provinciaux et que tous avaient convenu qu'il y aurait lieu de hausser l'âge du consentement.
Je regrette de le dire, mais quand je lis un énoncé comme «dans une relation où elle exploite le plaignant», je n'y vois rien d'autre que du langage administratif. Parler d'une relation où une personne est exploitée, c'est parler le langage administratif. Pourquoi ne pouvons-nous rédiger le projet de loi dans une langue simple et claire? Il faut dire clairement dans le projet de loi que «l'âge du consentement est le suivant». Il ne faut pas parler de relation où une personne est exploitée, puis faire valoir des arguments et essayer de définir cette relation. Toutes les échappatoires viennent de là.
Le projet de loi a été renvoyé par le comité, avec des recommandations de changements, mais ces derniers ne reflètent pas la volonté de la population du Canada, qui veut simplement que l'on supprime complètement les échappatoires et que l'on en finisse une fois pour toutes avec l'exploitation des enfants au Canada.
Mon parti et moi aurons bien du mal à appuyer ce projet de loi.
Le Président: Le président du Conseil du Trésor a la parole pour soulever la question de privilège.
* * *
Privilège
Le document déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough
[Privilège]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je soulève une question de privilège sur un sujet relatif à des questions soulevées plus tôt aujourd'hui à la Chambre, et si vous considérez qu'il y a matière à question de privilège, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
Aujourd'hui, durant la période des questions, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough s'est levé et a posé des questions au premier ministre en essayant de tourner les faits, comme l'opposition le fait depuis un certain temps, de manière à faire sentir aux gens qu'il y avait un problème.
Il a posé une question relative à une note de service. Dans sa question, le député a laissé entendre que, parce que le premier ministre avait indiqué que certaines entreprises devraient être ajoutées à la liste des entreprises pouvant faire des appels d'offres, il avait eu d'une certaine manière un comportement frauduleux.
Le premier ministre s'est levé et a dit qu'il était très satisfait que le document au complet soit présenté à la Chambre et que ce document parlerait de lui-même.
Le député s'est levé après la période des questions et a indiqué que, plus tôt durant cette période, il avait interrogé le premier ministre sur un document, une note de service interne divulguée par son cabinet en 1994, qui avait un rapport avec la stratégie de réduction de la dette. Il a dit que le premier ministre avait indiqué à ce moment qu'il ne voyait aucune difficulté à ce que le document soit présenté. Il a affirmé avoir une copie du document et qu'il aimerait le déposer à la Chambre aujourd'hui, ce qu'il a fait.
Lorsque nous avons reçu ce document, nous l'avons examiné pour vérifier qu'il s'agissait bien du document que le député a déposé, et il a été consigné qu'il avait déposé un document de deux pages.
J'ai une copie du document original, que je suis disposé à déposer aujourd'hui, qui compte en fait cinq pages. Il renferme l'explication même que le premier ministre a donnée, à savoir qu'il s'agissait d'un document général qui visait à accroître le nombre de sociétés, et non à le réduire, comme on l'a laissé entendre.
Cependant, il y a une question plus sérieuse à examiner, et elle n'a rien à voir avec le débat politique. Elle a à voir avec le devoir des députés de parler franchement et honnêtement à la Chambre.
Monsieur le Président, vous ne m'autoriseriez pas à mettre en doute l'intégrité ou la véracité des propos d'autres députés. Cela serait contraire à notre Règlement, et c'est ainsi parce que nous avons un devoir à accomplir en tant que députés. Nous sommes considérés comme des honorables députés qui agissent d'une manière honorable.
Malheureusement, en présentant un document altéré pour mieux étayer sa cause, le député a selon moi...
Des voix: Il n'a pas altéré le document.
L'hon. Reg Alcock: D'accord, monsieur le Président, le document est incomplet.
Une voix: C'est bien différent.
L'hon. Reg Alcock: Les députés prétendent que c'est différent. Dans sa déclaration, le député a dit qu'il déposait le document. Or, il a déposé deux pages sur cinq. Il doit faire preuve d'honnêteté envers la Chambre, et il ne l'a pas fait.
Lorsqu'un député présente de l'information fausse ou incomplète à la Chambre, il se rend coupable d'outrage.
Monsieur le Président, à bien des égards, cela n'est guère différent du problème que nous avons étudié en comité, au sujet de la production d'une information incomplète par celui qui était alors commissaire à la protection de la vie privée. Je rappelle que nous avons conclu que cette personne ne méritait plus la confiance de la Chambre, puisqu'elle avait produit une information incomplète.
Vous avez tous les éléments, monsieur le Président: le document, les déclarations du député et le document original, que je dépose maintenant. Je vous prie instamment d'étudier la question et de nous aider à bien comprendre les obligations des députés à la Chambre. Si vous êtes d'avis qu'il y a présomption d'atteinte au privilège, je suis disposé à proposer une motion.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas là une question de privilège. C'est un gaspillage complet et dégoûtant du temps de la Chambre.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, aujourd'hui, s'est levé, a lu une déclaration et a affirmé qu'il allait déposer un document. Peu importe ce qu'il avait en main, une, deux ou dix pages, il a déposé ce qu'il avait dit qu'il déposerait, voilà exactement ce qu'il a fait.
Le président du Conseil du Trésor évolue sur une glace bien mince puisqu'on lui a demandé de déposer un document et qu'il ne l'a pas fait. Il a quitté la Chambre, alors nous ne saurons jamais si ce document, s'il est jamais déposé, est celui qu'il a lu.
Le député, et je suis sûr, monsieur le Président, qu'il va nous en parler, a déposé le document qu'il lisait, qu'il se soit agi du document entier, d'un passage seulement ou d'un document dans autre langue. Voilà ce qu'il a fait, voilà ce qu'il avait dit qu'il ferait, et cela a été un gaspillage de votre temps et du nôtre, monsieur le Président.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, très rapidement, la question...
L'hon. Reg Alcock: Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Mme Marlene Jennings: Lisez les bleus.
Le Président: À l'ordre. Le député de Scarborough—Rouge River a la parole. Il veut apporter sa contribution au présent débat de procédure, en dépit du bruit.
Le député de Scarborough—Rouge River.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, la question est de savoir si la Chambre a été induite en erreur, intentionnellement ou pas, par le député. Je m'en tiendrai aux faits précis: le député de Pictou—Antigonish—Guysborough est intervenu à la Chambre et il a mentionné un document, une note de service interne. Il a décrit cette note comme étant un document, disant qu'il avait une copie de ce document qu'il aimerait déposer à la Chambre.
Le député a déposé deux pages d'un document de cinq pages. Je ne sais pas, et la Chambre ne sait pas, si le député était au courant que le document avait quatre ou cinq pages. Il se trouve que le document qui a été déposé n'est pas le document en question, à savoir la note de service. Le député a posé un geste sélectif et partial. Selon moi, le député a induit la Chambre en erreur, intentionnellement ou pas, et dans ce cas, il pourrait s'agir d'une question de privilège. Vous en êtes saisi.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à l'attaque sournoise de notre vis-à-vis à sa façon malhabile habituelle.
Le document lui-même est bien entendu un document que nous avons reçu en toute confidentialité. Les deux pages qui étaient en notre possession constituent la totalité du document que nous avons reçu. Si le document compte 5 ou 10 pages ou plus, c'est plus que ce que j'ai vu. Les deux pages qui ont été déposées à la Chambre sont les deux seules que j'avais en main. J'y ai fait allusion dans une question que j'ai adressée au très honorable premier ministre.
Mme Marlene Jennings: Vous auriez dû le dire.
M. Peter MacKay: Comment puis-je parler de pages dont j'ignorais l'existence?
Mme Marlene Jennings: Il est dit page un et page trois. La page deux manque.
L'hon. Jacques Saada: C'est ce qu'on appelle du professionnalisme.
M. Peter MacKay: C'est la tactique habituelle consistant à accuser l'accusateur qui est employée aujourd'hui à la Chambre.
Manifestement, j'ai déposé ce document en réponse à l'invitation du premier ministre. Contrairement à notre vis-à-vis qui s'est empressé de sortir de la Chambre pour aller faire des copies, je suis intervenu à la fin de la période des questions, j'ai offert de déposer le document de deux pages que j'avais en main, et mes vis-à-vis ont accepté alors mon offre, et c'est tout le document qui était en ma possession, ces deux pages.
Il est évident que le gouvernement essaie actuellement de faire diversion.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, si on accepte l'explication du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, ce dernier doit quand même expliquer comment il se fait que les deux seules pages du document qu'il avait en sa possession étaient les pages 1 et 3?
Par conséquent, lui-même aurait dû constater qu'il y avait une page 2. Il peut prétendre qu'il ne savait pas qu'il y avait une page 4 et une page 5, mais il savait au moins qu'il y avait une page 2.
Je prétends, comme le président du Conseil du Trésor et comme mon collègue, que le député a volontairement et intentionnellement induit la Chambre en erreur. En effet, il devait savoir qu'il y avait au moins trois pages et qu'il n'en déposait que deux. Ce faisant, il aurait dû indiquer que c'était un document de trois pages à sa connaissance, et qu'il n'en avait que deux en sa possession.
[Traduction]
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je trouve les affirmations de notre collègue tout à fait remarquables.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit qu'il avait le document, qu'il comportait deux pages et qu'il était prêt à le remettre. Si le député essayait de tromper la Chambre, le déposerait-il? Non, il ferait comme les libéraux et il cacherait le document. Le député est intervenu et a déposé son document sur le Bureau. Laissons le président du Conseil du Trésor présenter le document qu'il ne cesse de cacher.
Le Président: Je pense que nous avons entendu les arguments là-dessus. La présidence semble savoir où on voulait en venir.
[Français]
L'honorable député de Scarborough—Rouge River, le président du Conseil du Trésor et l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine sont tous intervenus sur le sujet au nom du gouvernement. Nous avons entendu les propos des honorables députés de St. John's-Ouest, Pictou—Antigonish—Guysborough et Provencher à titre de représentants de l'opposition. Nous avons également entendu les propos d'autres députés de la Chambre.
À mon avis, cela suffira pour que la présidence puisse considérer la question.
[Traduction]
J'en reparlerai à la Chambre en temps opportun et je rendrai une décision sur cette question.
Le député de Peace River invoque le Règlement.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, maintenant que vous avez traité la question soulevée par le président du Conseil du Trésor, je vous prierais de demander au président du Conseil du Trésor de déposer le document qu'il a lu à la Chambre aujourd'hui. Il est sorti à toute allure de la Chambre pour ne pas avoir à le présenter cet après-midi.
Je crois que le Règlement devrait s'appliquer de la même façon au président du Conseil du Trésor qui a lu un passage tiré d'un document et ne l'a pas présenté à la Chambre. Il a maintenant l'occasion de le faire. Je suggère qu'il soit appelé à rendre des comptes et à présenter le document.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, mais je ne demande pas mieux que de déposer le document. Il est sur le site Web. Si le député vérifie mes propos à la Chambre, il constatera que j'ai dit que je ne demanderais pas mieux que de faire des copies pour tous les députés, ce que je me suis engagé à faire. Je ne demande pas mieux que de le leur donner, mais ils peuvent aussi consulter le site Web.
Le Président: Je crois que cela clôt l'affaire. Bien sûr, nous sommes tous très reconnaissants au président du Conseil du Trésor d'avoir déposé le document à la Chambre.
Je crois que cela met un terme à l'intervention et à la série de débats pour le moment.
[Français]
* * *
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, dont le comité a fait rapport avec proposition d'amendement; ainsi que des motions nos 1 à 3.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'essaierai de faire un discours où l'on ne nous prendra pas pour des idiots. D'ailleurs, cet après-midi, on a clairement entendu le président du Conseil du Trésor traiter les députés du Bloc québécois d'idiots. Il m'apparaissait important de commencer mon discours en le mentionnant. Ce sont des choses qui sont inadmissibles. Cela n'a peut-être pas été enregistré, mais nous l'avons clairement entendu.
Quant au projet de loi C-12, il est important qu'on puisse dire qu'avec les changements et l'évolution technologiques d'aujourd'hui, plusieurs aspects de cette technologie doivent actuellement être pris en compte dans un débat tel que celui que nous avons au sujet du projet de loi C-12, sur le contrôle à exercer pour éviter que la pornographie infantile se répande partout.
Dernièrement, on a eu des exemples au Québec démontrant à quel point le sujet comme tel est assez épidermique. Les gens réagissent très mal lorsque des enfants sont impliqués dans des situations de pornographie infantile.
J'en veux comme preuve, par exemple, l'opération Scorpion, à Québec, où la police a mis à jour toute une façon de faire où certains prédateurs sexuels ont pris avantage de ce qui se passait avec des jeunes. Cela est inadmissible dans une société, même si certains veulent nous convaincre que c'est une société libre et démocratique. Une société libre et démocratique ne va pas jusqu'au point d'exploiter sexuellement les enfants.
Nous sommes d'accord sur l'ensemble du projet de loi devant nous, qui vient modifier certaines dispositions du Code criminel. Je vous donne des exemples. On veut augmenter les peines maximales pour les infractions d'ordre sexuel. Évidemment, s'il y a des victimes qui sont des enfants, si la société veut prendre partie pour les victimes, il faut que les gens qui seront condamnés le soient de façon importante. C'est l'intention de la modification au Code criminel qui est proposée devant nous. On veut augmenter les peines maximales pour l'exploitation.
On veut aussi augmenter les peines pour les mauvais traitements infligés aux enfants. Ce sont des circonstances aggravantes. S'il y a de la prédation sexuelle doublée de mauvais traitements, ce seront des situations aggravantes. Forcément, nous ne pouvons pas être contre cela.
On propose une série de modifications au Code criminel pour l'utilisation de moyens destinés à faciliter les témoignages. Cela nous apparaît très important. Lorsqu'on amène des enfants en cour pour témoigner et qu'on les place devant des procureurs, un auditoire, un juge, avec tout le décorum qui existe dans les cours, cela peut intimider les enfants et rendre plus difficile pour eux le fait de témoigner.
Il y a des choses sur lesquelles nous sommes absolument d'accord. Nous pensons qu'il est important que toutes les ordonnances de non-publication soient effectivement maintenues. D'ailleurs, dans les cas de mauvais traitements des enfants, lorsque la DPJ poursuit les parents ou les coupables de mauvais traitements aux enfants, souvent, et presque toujours, les juges invoqueront une ordonnance de non-publication. Nous sommes d'accord avec cela.
Nous sommes également d'accord avec l'interdiction de contre-interrogatoire conduit par l'accusé. Une telle chose est inadmissible, même, comme on le voit souvent, dans des cas impliquant des adultes ou dans des cas de viol. On a déjà vu des accusés interroger eux-mêmes la victime, parce qu'ils ont décidé d'assurer leur propre défense. Il y a là-dedans un malaise qu'on a beaucoup de difficulté à accepter. Si l'on acceptait cela, imaginez qu'un accusé interroge l'enfant qu'il a lui-même maltraité ou abusé sexuellement.
Ce sont des choses qu'on veut retrouver dans la loi. Les enregistrements vidéo sont également bons, tout comme le fait qu'on puisse placer l'enfant derrière un écran où on l'interrogera sans qu'il voit tout cet auditoire. Ce sont là toutes des choses qui nous semblent extrêmement importantes.
Le projet de loi crée aussi une infraction pour voyeurisme et pour la distribution de matériel de voyeurisme. Avant, c'était une zone grise. Je pense que si on l'identifie et si l'on fait en sorte de pouvoir la cerner, je pense que c'est un point positif dans le projet de loi.
Il y a également la question du consentement. Il faut en parler. Nous pensons que dans une société libre et démocratique, si un enfant de 14 ans et plus donne son consentement, la société peut l'accepter. Bien sûr si de l'exploitation est reliée à cela, c'est autre chose, on ne peut pas l'accepter. Également, je crois que c'est défini dans le projet de loi, un enfant de 14 ans et plus peut donner son consentement, oui, mais pas avec une personne qui est en autorité auprès de lui, comme un directeur d'école ou quelque chose de ce genre. Même si l'enfant disait qu'il consent, je pense que c'est inadmissible qu'on puisse le permettre parce que, justement, il y a une relation d'autorité.
Sur la question de l'âge, je ne partage pas l'avis de mes collègues du Parti conservateur, anciennement l'Alliance. Ce sont eux qui ont amené le projet de loi sur les délinquants et qui se disaient d'accord pour enfermer les jeunes de 14 ou 15 ans. Maintenant, ils disent que c'est inadmissible que des jeunes puissent avoir une relation sexuelle avec consentement s'ils n'ont pas 16 ans. Il me semble effectivement que, là-dessus, il y a un problème de leur part. En effet, si on est en mesure de dire dans un projet de loi qu'on peut enfermer ces jeunes et leur faire subir un procès comme pour les adultes, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas permettre qu'à 14, 15 ou 16 ans, ils puissent avoir une relation consensuelle. Donc, je pense qu'il y a un problème de cohérence de la part de l'Alliance à ce niveau.
Dans ce projet de loi, un ensemble de facteurs nous font penser qu'il est important de l'adopter. Nous sommes d'accord avec ce projet de loi, surtout sur le fait que, selon nous, il n'y avait pas suffisamment de dispositions dans le Code criminel pour défendre ces jeunes victimes.
On introduit un certain nombre de mesures qui viennent s'ajouter au Code criminel. Nous pensons que cela sera bénéfique pour les victimes. Cela va également envoyer un signal clair que la société se met du côté des jeunes qui ont été victimes de ce type de traitement et qu'elle se met forcément contre les abuseurs et les prédateurs sexuels. C'est dans ce sens que le Bloc québécois va appuyer le projet de loi.
MOTION D'AJOURNEMENT
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 11 février, j'ai demandé au ministre de l'Environnement s'il pouvait nous dire quand les normes robustes adoptées par la province de l'Ontario à l'égard des camions diesels lourds seraient étendues à l'ensemble du Canada, de façon qu'elles puissent s'appliquer aux véhicules qui passent d'une province à l'autre.
La réponse du ministre était encourageante. Il a déclaré: «Nous allons travailler en collaboration avec le Conseil canadien des ministres de l'environnement pour appliquer cette mesure à l'échelle du Canada, et avec la Commission nord-américaine de coopération environnementale pour qu'elle soit aussi appliquée aux États-Unis et au Mexique».
Le ministre a ajouté que, dans le cas des nouveaux camions lourds, le gouvernement a imposé une nouvelle réglementation le 1er janvier de cette année, et que ces camions devront être dotés d'une nouvelle technologie de contrôle des émissions qui réduira de 90 p. 100 et 95 p. 100 respectivement les quantités d'oxyde nitreux et de particules produites.
Ce soir, j'aimerais demander au secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement de dire à la Chambre quand les nouvelles normes applicables aux camions diesels lourds entreront en vigueur dans le reste du pays; quand les nouvelles normes sur les émissions entreront en vigueur aux États-Unis et au Mexique; et quand la nouvelle réglementation fédérale concernant les camions diésels lourds, annoncée en janvier de cette année, entrera en vigueur.
L'établissement d'objectifs et d'échéanciers est indispensable à la réduction de la pollution en Amérique du Nord. Je suis impatient d'entendre la réponse du secrétaire parlementaire.
[Français]
L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Davenport d'avoir soulevé une question qui nous semble très importante—elle est aussi importante que la pollution atmosphérique, tout le monde en convient—, soit, tout particulièrement, la pollution par les véhicules automobiles.
Comme vous le savez, le Programme d'assainissement de l'air du gouvernement du Canada en est à sa troisième année. Ce programme consiste en un plan global en vertu duquel on impose l'utilisation de carburants moins polluants et des normes d'émissions plus sévères pour les véhicules neufs.
L'air pur est la priorité du ministre de l'Environnement, et nous continuerons d'élaborer des mesures dans le but de protéger la santé et l'environnement des Canadiens et Canadiennes.
Le gouvernement fédéral procède à l'instauration de règlements nationaux pour s'assurer que les fabricants de véhicules nous offrent des produits conformes aux normes d'émissions les plus strictes tout au long de leur vie, et ce, pourvu qu'ils fassent l'objet d'un entretien convenable. Normalement, cela devrait être en marche à partir de janvier 2004.
D'ici 2010, les nouvelles normes d'émission fédérales régissant les véhicules lourds permettront de réduire les émissions d'oxyde d'azote de 95 p. 100 et les particules de 90 p. 100 par rapport aux normes antérieures.
Au cours des dernières années, le ministère fédéral de l'Environnement, sous l'égide du Conseil canadien des ministres de l'environnement, a été le chef de file de l'élaboration de codes de pratiques pour les programmes d'inspection et d'entretien des véhicules légers et lourds. Ces codes ont pour but de faciliter la mise en oeuvre et la coordination de tels programmes au Canada.
Évidemment, la réglementation des véhicules en service relève des provinces. Les programmes d'inspection et d'entretien, tel le programme Air pur de l'Ontario, font normalement l'objet d'une mise en oeuvre régionale lorsqu'il s'agit de s'attaquer à la qualité de l'air local. L'objectif premier consiste à assurer un entretien convenable des véhicules déjà en circulation dans le but de permettre avec le temps un contrôle adéquat des émissions .
On se doit de féliciter l'Ontario qui occupe le premier rang en Amérique du Nord, en ce qui a trait aux normes d'émissions des véhicules en service. En collaborant davantage avec le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, on peut étendre cette efficacité à tout le Canada. Les nouvelles normes ontariennes touchant les véhicules lourds en service aideront grandement à complémenter nos règlements fédéraux touchant les véhicules lourds neufs.
L'air pur n'est pas la prérogative d'un seul gouvernement, d'une seule industrie, d'un seul secteur de ressources ou d'un groupe thématique spécial, quel qu'il soit. L'air pur est notre responsabilité à tous.
Je crois que nous devrions tous reconnaître la valeur d'une initiative—qu'elle soit individuelle, communautaire ou provinciale—favorisant l'assainissement de l'air.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le secrétaire parlementaire de la réponse qu'il nous a donnée. J'aimerais lui demander s'il pourrait nous dire quand les nouvelles normes s'appliqueront aussi aux États-Unis et au Mexique.
L'hon. Serge Marcil: Monsieur le Président, évidemment, on doit respecter également les juridictions de chacun des pays. Toutefois, compte tenu du fait que nous vivons sur le même continent, soit le continent nord-américain, il existe justement une association tripartite où les gens peuvent discuter de ces normes.
De là à être capables, aujourd'hui, d'informer mon collègue quant aux dates que les Américains ou les Mexicains vont établir pour appliquer ces normes, nous ne sommes pas en mesure de le faire.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a un travail intense qui se poursuit actuellement entre les pays pour pouvoir arriver à des normes au moins semblables sur le continent nord-américain.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 34.)