CC38 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité législatif chargé du projet de loi C-38
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 11 mai 2005
| ¹ | 1545 |
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Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)) |
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L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice) |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
| º | 1600 |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
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Le président |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
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M. Réal Ménard |
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Le président |
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M. Réal Ménard |
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Le président |
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M. Réal Ménard |
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L'hon. Irwin Cotler |
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Le président |
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-38 |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 11 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1545)
[Traduction]
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): À l'ordre.
Bonjour, monsieur le ministre. Nous vous souhaitons la bienvenue devant le Comité législatif chargé du projet de loi C-38. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation de comparaître devant nous lors de notre première réunion officielle. Vous serez des nôtres pendant une heure, n'est-ce pas?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice): Pendant un peu moins de temps maintenant parce que j'ai été retardé au comité des affaires intérieures. J'essaierai de rester pendant près d'une heure.
Le président: Nous pourrions peut-être essayer de récupérer les 20 minutes dont le comité nous a privés et nous verrons s'il faudra prolonger notre réunion d'autant.
L'hon. Irwin Cotler: Très bien.
Le président: Bien.
Vous avez 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, monsieur le ministre, et j'ouvrirai ensuite la période des questions.
[Français]
La parole est à vous, monsieur le ministre.
L'hon. Irwin Cotler: Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui alors que vous entreprenez votre étude du projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil. J'aimerais d'entrée de jeu cet après-midi replacer ce projet dans son contexte et aborder certaines des préoccupations qui ont été exprimées à son endroit. Je traiterai ensuite brièvement de ses principales dispositions.
[Français]
J'ai apporté un document qui donne une brève explication de chacune des dispositions, article par article, ainsi que divers documents de référence. Comme vous le savez, le projet de loi qui est proposé et qui se trouve sous l'onglet 1 est relativement court, mais il comporte des dispositions de fond importantes.
[Traduction]
Le projet de loi compte deux dispositions de fond qui reposent à leur tour sur deux principes fondamentaux inscrits dans la Charte : le principe de l'égalité en vertu duquel le droit au mariage civil est accordé aux couples de même sexe et le principe de la liberté religieuse qui est le garant de la liberté religieuse. Ensemble, ces deux principes représentent l'aboutissement d'un processus mis en branle en 1982, lorsque la Charte des droits et libertés a été déposée au Parlement.
Monsieur le président, les audiences du comité législatif chargé du projet de loi C-38 doivent être replacées dans le contexte de la Loi constitutionnelle de 1982 et de son point focal, la Charte canadienne des droits et libertés. Sans cette charte, nous ne discuterions même pas aujourd'hui du projet de loi C-38. Ce projet de loi constitue l'une des nombreuses avancées en matière de droits de la personne qui résultent de la révolution dans le domaine de l'égalité qui a eu lieu dans notre pays depuis que la Charte fait partie des lois du pays, charte qui a non seulement transformé nos lois, mais je dirais même nos vies.
Le Canada est passé, monsieur le président, d'une démocratie parlementaire à une démocratie constitutionnelle. Les juges ne sont plus uniquement des arbitres du fédéralisme juridique, mais aussi les protecteurs des droits inscrits dans la Charte puisque le Parlement leur a conféré ce pouvoir en adoptant la Charte des droits et libertés. Les particuliers et les groupes jouissent maintenant de tout un ensemble de droits et de recours dont ils ne jouissaient pas avant l'adoption de la Charte.
Je comprends, monsieur le président, que compte tenu de ce changement qui a transformé notre société, changement dont on pourrait même dire qu'il a été révolutionnaire—en fait, l'ancien juge en chef de la Cour suprême, M. Antonio Lamer, a dit que cette révolution juridique se comparait aux découvertes scientifiques de Pasteur—certains d'entre nous ont du mal à s'adapter à la situation. Nous demeurons attachés à la notion plus classique de la suprématie du Parlement ainsi qu'à la notion de la volonté de la majorité. Si nous examinons cependant les 115 premières années de notre histoire constitutionnelle, nous comprendrons ce grand attachement pour la notion de suprématie du Parlement. Ces années ont été marquées par le désir de faire respecter le partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces par opposition à la limitation de l'exercice du pouvoir fédéral ou provincial, soit, autrement dit, par un désir de faire respecter le fédéralisme juridique plutôt que les libertés civiles.
Quand une question touchant les libertés civiles aboutissait par hasard devant le Cour suprême, comme feu l'ancien juge en chef Bora Laskin l'a dit, la question qui se posait était toujours la suivante : le gouvernement visé est-il en droit de porter atteinte à ces libertés civiles? Comme il l'a aussi exprimé, il s'agissait de savoir lequel des deux paliers de gouvernement avait le pouvoir de réparer l'injustice et non pas de savoir si cette injustice devait être prévenue.
C'est ce qui explique, monsieur le président, qu'on retrouve dans notre histoire des cas troublants de discrimination contre les Autochtones, contre les femmes, contre les minorités raciales et religieuses, contre les personnes handicapées, contre les réfugiés, contre les personnes âgées, etc. Ces injustices se sont perpétuées tant que les droits et les recours n'étaient pas inscrits dans notre constitution. Il faut bien admettre que certains recours existaient en vertu de la common law, de la Déclaration canadienne des droits ainsi qu'au recours à la notion du fédéralisme juridique pour protéger les droits de la personne. Dans l'ensemble, on ne pouvait cependant pas dire que notre constitution comportait des droits et des recours inaliénables.
L'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la charte qu'elle contenait signifie que les groupes qui avaient jusque-là fait l'objet de discrimination se voyaient maintenant conférer tout un ensemble de droits et de recours dont ils ne jouissaient pas jusque-là. Qui plus est, les cas de discrimination pouvaient désormais être portés devant les tribunaux. Le Parlement peut maintenant examiner des questions qui n'auraient pas été autrefois du ressort des tribunaux. Avant 1982, un projet de loi comme celui dont nous sommes maintenant saisis n'aurait jamais vu le jour.
¹ (1550)
Je crois qu'il nous faut donc comprendre le contexte révolutionnaire dans lequel se situe le projet de loi dont nous discutons maintenant.
[Français]
En bref, nous sommes passés d'un processus de division des pouvoirs à un processus de droits dans lequel les Canadiens, qu'il s'agisse de particuliers ou de groupes, sont désormais titulaires et revendicateurs de droits. Avant l'adoption de la Charte, des groupes comme les femmes, les Autochtones, les minorités raciales et religieuses, les enfants et les couples de même sexe, dans bien des cas, n'avaient même pas qualité pour comparaître et pour porter plainte devant les tribunaux.
[Traduction]
Nous assistons donc aujourd'hui à l'aboutissement d'une véritable révolution constitutionnelle dont le coup d'envoi a été donné par le Parlement, qui s'inspire de la Charte, qui a été préconisée par différents particuliers et groupes, qui a été sanctionnée par les tribunaux et sur laquelle le Parlement doit maintenant se prononcer en dernier ressort.
Tout au long du processus, tous les aspects du projet de loi ont été examinés à fond par la Chambre. Un comité permanent a parcouru le Canada pour entendre plus de 300 témoins. Je suis heureux de voir que le comité a décidé de considérer les témoignages entendus par ce comité comme faisant partie de ses propres témoignages ainsi que les décisions rendues par les tribunaux de huit provinces et territoires, du renvoi de la Cour suprême du Canada ainsi que des opinions exprimées dans les médias et dans d'autres tribunes publiques.
[Français]
La Cour suprême du Canada a entendu les témoignages de 28 groupes et particuliers ainsi que ceux du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, et a rendu un avis en décembre de l'année dernière. Dans son avis, la Cour suprême du Canada a confirmé la constitutionnalité de l'approche fédérale. Selon la cour, le fait d'accorder aux gais et lesbiennes le droit de se marier civilement est non seulement conforme à la Charte, mais il découle des droits et libertés énoncés dans la Charte.
[Traduction]
Monsieur le président, la Cour suprême s'est prononcée à l'unanimité sur la question dont nous sommes saisis. Certains Canadiens soutiennent cependant que la Cour suprême n'a pas répondu à la quatrième question qui lui était posée, à savoir s'il était constitutionnel que le mariage soit réservé seulement aux couples hétérosexuels. Ils en ont conclu que la Cour n'avait pas exclu la possibilité qu'il soit toujours possible de continuer de réserver le mariage aux seuls couples hétérosexuels.
Il faut comprendre que si le gouvernement a posé cette quatrième question à la Cour, c'était justement pour que les groupes qui défendent cette position—une position que nous n'appuyons pas—puissent le faire devant les tribunaux. Des intervenants ont pu défendre cette position devant la Cour.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Cour n'a pas directement répondu à cette quatrième question parce qu'elle y avait en fait répondu dans une partie précédente de son jugement. Comme la Cour l'a exprimé, après avoir répondu aux trois premières questions, la quatrième question ne se posait plus et il aurait été tout à fait inhabituel que la Cour y réponde quand même. Comme je l'ai dit, la question ne se posait plus parce que la Cour avait déjà énoncé que le fait de permettre aux gais et aux lesbiennes de contracter un mariage civil était constitutionnel de sorte que, peut-on soutenir, l'exigence de réserver le mariage aux couples hétérosexuels ne s'appliquait plus.
Et surtout, des tribunaux dans huit provinces et territoires avaient déjà conclu que le fait de réserver le mariage aux couples hétérosexuels était inconstitutionnel, comme l'a d'ailleurs confirmé la Cour suprême du Canada dans son renvoi. Entre-temps, des centaines de couples gais avaient déjà contracté mariage et devaient être protégés. La Cour suprême devait de toute façon rendre un avis consultatif. La Cour ne pouvait donc pas dicter au Parlement sa conduite. La Cour pouvait proposer un cadre constitutionnel sur lequel nous pouvions nous appuyer pour formuler une politique appropriée. La Cour a affirmé à l'unanimité que la politique proposant de permettre aux gais et aux lesbiennes de contracter un mariage civil était constitutionnelle et qu'elle était non seulement conforme à la Charte, mais en découlait par nécessité.
Quant à la question de la liberté religieuse, la Cour suprême du Canada a pris position de façon plus claire qu'elle ne l'avait jamais fait jusqu'ici sur le sujet et a confirmé la position avancée par le gouvernement voulant que le projet de loi ne porte pas atteinte à la liberté religieuse. En fait, la Cour a affirmé à plusieurs reprises dans son jugement que ce dont il est question ici, c'est d'un mariage civil et non pas d'un mariage religieux et que le fait de conférer des droits à une minorité—dans ce cas-ci les gais et les lesbiennes—ne privait aucun autre groupe de droits dont ils jouissaient jusque-là, qu'il s'agisse de couples hétérosexuels ou de groupes ou d'institutions religieuses.
La Cour a énoncé que l'État ne peut pas contraindre des ministres du culte à célébrer des mariages qui sont contraires à leurs croyances religieuses ni ne peut contraindre des institutions religieuses à permettre que ces mariages soient célébrés dans les lieux de culte. Les confessions religieuses, par conséquent, peuvent donc décider, comme elles ont toujours pu le faire, si un mariage donné répond à leurs croyances religieuses. Les confessions religieuses ont d'ailleurs par le passé toujours pu fixer des critères additionnels et ont notamment refusé de célébrer le mariage de divorcés.
Si l'on souhaite des garanties plus ciblées, il faudrait alors...
¹ (1555)
Le président: Monsieur le ministre, excusez moi de vous interrompre.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. La sonnerie indique qu'il y aura un vote.
Le président: Oui. Le vote aura lieu à 16 h 20. Le ministre a encore une minute pour terminer son discours.
M. Vic Toews: Je ne m'oppose pas à ce que le ministre finisse son discours, mais je présume que nous lui demanderons de comparaître devant nous une autre fois lorsque...
Le président: Nous allons en discuter tout de suite avec le ministre. Le ministre est arrivé 20 minutes en retard.
L'hon. Irwin Cotler: Je n'y étais pour rien.
Le président: Je sais bien, mais nous cherchons simplement à voir quel est notre calendrier.
M. Vic Toews: Le ministre devait être en Chambre. Je ne lui reproche pas.
Le président: Moi non plus.
Pourrez-vous revernir devant le comité après le vote, monsieur le ministre?
L'hon. Irwin Cotler: Je dois participer à la réunion du comité des affaires intérieures du Cabinet. Cette réunion doit durer cinq heures et toutes les questions qui sont soumises au comité sont des questions qui relèvent de ma compétence.
Le président: Êtes-vous disponibles demain matin à 11 heures, monsieur le ministre? Vos collaborateurs pourraient peut-être se renseigner. Nous pourrions vous accueillir demain.
L'hon. Irwin Cotler: Nous pouvons voir si c'est possible, mais demain tout le Cabinet se réunit et je dois aussi comparaître devant le comité qui étudie le projet de loi sur la conduite avec facultés affaiblies. Il fauda voir s'il m'est aussi possible de revenir devant le comité.
Si c'est possible, je le ferai.
Le président: Vous comprendrez, monsieur le ministre, que les membres du comité veulent vous poser des questions.
L'hon. Irwin Cotler: Je comprends. Je pourrais même participer à une réunion tenue en soirée.
M. Vic Toews: Tout ce que je demande, c'est que le ministre s'engage à revenir devant le comité à un moment donné. Nous pouvons interrompre son témoignage. Il peut terminer son discours maintenant. Nous devrions ensuite partir pour participer au vote.
Le président: Il faudra que nous le fassions.
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Je vous remercie.
L'hon. Irwin Cotler: Je suis prêt à revenir devant le comité même si c'est en soirée. Je fais de mon mieux pour comparaître devant le comité lorsqu'il me le demande.
Si l'on désire des garanties plus ciblées, il faudra qu'elles soient incluses dans les lois provinciales et territoriales, mais la Cour suprême a déjà dit que les lois provinciales et territoriales doivent être interprétées à la lumière de la Charte et des garanties qu'elle renferme quant à la liberté religieuse garantie, dont la portée est très vaste, comme l'a confirmé non seulement le renvoi à la Cour suprême en ce qui touche le mariage des coupes de même sexe mais dans toute la jurisprudence canadienne.
J'ai déjà encouragé mes homologues provinciaux et territoriaux à envisager la possibilité d'inclure dans leurs lois des garanties additionnelles. L'Ontario l'a déjà fait en proposant un projet de loi et d'autres provinces et territoires comptent le faire au cours des prochains mois. Le Code civil du Québec comporte déjà depuis un certain temps des garanties additionnelles.
º (1600)
[Français]
Je comprends parfaitement que certains groupes confessionnels aient encore des doutes sur les conséquences de ce projet de loi mais, sauf le respect que je leur dois, il en a été de même avant chaque réforme du droit du mariage ou du droit au divorce.
Comme le montre le hansard, certains groupes confessionnels craignaient les effets potentiels sur la pratique religieuse de l'adoption du divorce civil au cours des années 1960 ou, au cours des années 1980, de la modification levant un interdit en autorisant les mariages entre cousins au premier degré ainsi que d'autres changements de ce genre.
[Traduction]
Pour ce qui est des confessions religieuses, elles ne peuvent pas vraiment réclamer de garanties plus solides que celles que leur reconnaît la Cour suprême du Canada, la jurisprudence canadienne, comme je l'ai indiqué, ainsi que le gouvernement qui s'est engagé à plusieurs reprises à protéger ces garanties.
Monsieur le président, j'ai longuement discuté de cette question avec des personnes appartenant à diverses confessions religieuses, dont la mienne. Je comprends que ces préoccupations sont très profondes et je peux vous assurer que le gouvernement du Canada les prends très au sérieux. Par ailleurs, dans notre société démocratique et pluraliste, le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que les lois sur le mariage s'appliquent à tous les Canadiens de façon égale et sans discrimination. Il s'agit notamment que les couples qui souhaitent se marier peuvent le faire civilement s'ils ne répondent pas aux critères religieux fixés par les confessions religieuses.
[Français]
Aujourd'hui nous en sommes là. La Chambre a adopté le principe visant à accorder aux couples de même sexe le droit de se marier civilement, tout en respectant la liberté de religion. Maintenant une tâche importante vous incombe. Vous devez étudier le projet de loi pour vous assurer qu'il fait tout pour respecter le droit à l'égalité et la liberté de religion garantis par la Charte.
[Traduction]
Permettez-moi de traiter brièvement d'une dernière question avant que je ne parle des principales dispositions du projet de loi. Il faudra sans doute que je vous parle de ce dernier sujet à un autre moment.
Le comité doit relever un défi spécial, celui de veiller à ce que le projet de loi soit conforme au cadre juridique canadien...
Le président: Monsieur le ministre, je regrette de devoir vous interrompre, mais nous devons partir pour participer au vote.
Vous ne pourrez pas revenir devant le comité cet après-midi, mais Mme Hitch, votre collaboratrice, ainsi que M. MacCallum pourront le faire.
Les membres du comité souhaitent-ils revenir après le vote pour poser des question à Mme Hitch et à M. MacCallum ou préfèrent-ils que nous annulions le reste de la réunion et que nous demandions au ministre de revenir à un autre moment?
L'hon. Irwin Cotler: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais simplement vous dire que Mme Hitch est la grande spécialiste du ministère sur le sujet. Vous pourrez sans doute obtenir de sa part de meilleures réponses que celles que je pourrais vous fournir. Je reviendrais de toute façon devant le comité, mais je vous incite à tirer partie de cette occasion.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Ne pouvez-vous pas annuler votre réunion de comité? Il me semble que si le gouvernement veut le projet de loi, il devrait...
[Traduction]
Le président: Un instant.
Monsieur le ministre, je regrette, mais les membres du comité veulent poser des questions au ministre.
L'hon. Irwin Cotler: Parfait.
Le président: Je demanderais aux membres du sous-comité de bien vouloir revenir après le vote. Nous allons dire que le reste de la séance est reporté. Je demande aux membres du sous-comité de revenir après le vote pour que nous puissions discuter à huis clos de...
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Je suis un peu surpris de la tournure des événements.
Le président: Moi aussi.
M. Réal Ménard: C'est le projet de loi du gouvernement. Il me semble que le ministre devrait annuler sa comparution devant le Cabinet et revenir.
Le président: Monsieur Ménard, j'ai posé la question au ministre, et il a répondu non.
M. Réal Ménard: Le ministre ne peut-il pas faire un effort supplémentaire?
L'hon. Irwin Cotler: Je suis prêt à faire tous les efforts supplémentaires. La seule chose que je ne peux pas faire est m'absenter aujourd'hui parce que tous les sujets de notre réunion du Cabinet d'aujourd'hui touchent mes dossiers. Je suis essentiellement le seul témoin devant le comité du Cabinet aujourd'hui. C'est le problème.
Le président: Je dois ajourner la réunion. Je demande aux membres du sous-comité de revenir pour le huis clos. Merci.
La séance est levée.