CC38 Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 16 mai 2005

¹

1535

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.))

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

¹

1540

Le président

M. Vic Toews

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

¹

1545

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

Le président

M. Réal Ménard

¹

1550

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Laurie Arron (directeur, Services d'assistance judiciaire, Egale Canada)

Le président

M. Laurie Arron

¹

1555

º

1600

M. Alex Munter (coordonnateur national, Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage)

º

1605

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

º

1610

M. Alex Munter

M. Laurie Arron

º

1615

M. Rob Moore

M. Laurie Arron

M. James Moore

Le président

M. Laurie Arron

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

º

1620

M. Laurie Arron

M. Alex Munter

M. Richard Marceau

M. Alex Munter

M. Richard Marceau

M. Laurie Arron

M. Richard Marceau

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

º

1625

M. Laurie Arron

M. Bill Siksay

M. Laurie Arron

M. Bill Siksay

M. Alex Munter

M. Bill Siksay

M. Alex Munter

M. Bill Siksay

M. Laurie Arron

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Laurie Arron

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Laurie Arron

º

1630

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Laurie Arron

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Laurie Arron

M. Alex Munter

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Laurie Arron

M. Alex Munter

º

1635

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Mark Warawa (Langley)

M. Alex Munter

M. Laurie Arron

M. Mark Warawa

M. Laurie Arron

M. Mark Warawa

º

1640

M. Alex Munter

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Alex Munter

Le président

M. Réal Ménard

º

1645

M. Alex Munter

M. Réal Ménard

M. Laurie Arron

Le président

M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

º

1650

M. Laurie Arron

M. Alex Munter

M. Michael Savage

Le président

M. Bill Siksay

M. Laurie Arron

º

1655

Le président

M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)

M. Alex Munter

M. Gord Brown

M. Alex Munter

»

1700

M. Gord Brown

M. Alex Munter

M. Gord Brown

M. Laurie Arron

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Alex Munter

»

1705

Mme Anita Neville

Le président

M. Richard Marceau

Le président

Hon. Don Boudria

M. Alex Munter

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Vic Toews

»

1710

M. Laurie Arron

»

1715

Le président

M. Vic Toews

M. Laurie Arron

M. Alex Munter

M. Vic Toews

M. Alex Munter

M. Vic Toews

M. Alex Munter

M. Vic Toews

»

1720

M. Alex Munter

M. Vic Toews

M. Alex Munter

Le président

M. Richard Marceau

M. Alex Munter

M. Richard Marceau

Le président

M. Vic Toews

M. Richard Marceau

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

M. Réal Ménard

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Richard Marceau

Le président

Le greffier du comité (M. Jean-François Pagé)

M. Richard Marceau

Le greffier

M. Richard Marceau

Mme Françoise Boivin

M. Vic Toews

Mme Françoise Boivin

M. Vic Toews

Hon. Don Boudria

»

1725

M. Vic Toews

Mme Françoise Boivin

M. Vic Toews

Le président

Hon. Don Boudria

M. Réal Ménard

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

---

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

---

NUMÉRO 004

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): La séance est ouverte.

    Bon après-midi.

    Avant d'entendre nos témoins de cet après-midi, collègues, je vous signale que vous avez en main un exemplaire du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. La semaine dernière, le sous-comité a examiné différentes possibilités concernant les témoins potentiels que nous pourrions recevoir, ce qui l'a amené à la recommandation que vous avez devant vous. Il faut que ce rapport de sous-comité soit accepté par le comité plénier. Quelqu'un pourrait-il proposer l'adoption du rapport?

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'aimerais d'abord en discuter, monsieur le président. J'ai quelques commentaires à faire.

    Le président: D'accord. Pourrions-nous d'abord être saisis d'une motion pour l'accepter et ensuite en discuter, monsieur?

    M. Vic Toews: Très bien.

    Le président: Qui proposait la motion? M. Siksay, appuyé de M. Marceau.

    Oui, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Merci.

    Je n'ai pas la liste exacte sous les yeux, mais elle me pose problème. J'ai des réserves au sujet de cette liste parce que certaines personnes en ont été exclues alors que d'autres y figurent.

    Je voudrais d'abord parler de l'Association du Barreau canadien. Ce qui me préoccupe au sujet de l'ABC, c'est qu'elle ne représente pas seulement des avocats; elle représente aussi des juges. De nombreux juges font partie de l'Association du Barreau canadien.

    L'ABC soumettra des propositions sur les changements à apporter à la loi. Il est inconvenant que l'ABC, qui représente le volet judiciaire, se présente ici pour nous expliquer de quelle façon la loi devrait être modifiée. Ses représentants ont déclaré spécifiquement qu'ils appuient ce changement législatif. En tant que groupe de défense des intérêts, l'Association du Barreau canadien est tout à fait libre d'inclure des juges. Cependant, j'estime qu'il est absolument inapproprié qu'une association représentant des juges vienne ici, au Parlement, pour nous dire comment modifier la loi. En fait, c'est faire fi de la distinction entre le processus parlementaire et le volet judiciaire.

    Au Canada, il existe une distinction très claire entre le volet judiciaire, chargé d'interpréter les lois et la Constitution, et le Parlement, qui fait les lois. En accueillant des représentants de l'Association du Barreau canadien, on se trouve à faire fi de cette séparation entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire, qui est censé interpréter la loi. Cela m'inquiète.

    Je voudrais présenter un amendement pour m'assurer que l'Association du Barreau canadien ne fera pas partie de la liste et ne pourra soumettre des recommandations à ce sujet. Je propose donc cette motion.

    Je poursuis. En ce qui concerne le Barreau du Québec, j'ignore s'il existe une division analogue, si cet organisme est simplement l'Ordre des avocats, le pendant de ce que nous appelons dans les autres provinces « the Law Society ». Si, en fait, le Barreau du Québec compte des membres de la magistrature, ses porte-parole devraient également être excusés. Je vais m'abstenir de faire quelque commentaire que ce soit à ce sujet en attendant le résultat du vote du comité au sujet de l'Association du Barreau canadien.

    Pour ce qui est de la Conférence des évêques catholiques du Canada, un groupe de personnes très important, les évêques catholiques ont exprimé très clairement leur position au sujet de la définition du mariage. J'appuie certainement leur présence ici.

    En parcourant rapidement la liste—et on me corrigera si je me trompe—, je constate qu'on ne fait aucunement mention de l'évêque Henry. Or, l'évêque Henry est un cas unique et je pense que nous devrions l'inclure dans notre liste de témoins.

    Je vous renvoie à des articles publiés dans le Sun de Calgary et le National Post. Premièrement, dans l'édition du 27 février 2005 du Sun de Calgary, on peut lire en éditorial sous la légende « Bishop Fred Henry » : « La liberté de religion menacée » [Traduction]. Et en dessous « Les libéraux pratiquent une divine tromperie » [Traduction].

    L'évêque Henry cite le ministre des Affaires étrangères libéral, Pierre Pettigrew, qui a déclaré : « J'estime que la séparation de l'Église et de l'État est l'une des plus belles inventions des temps modernes. » L'évêque Henry rapporte qu'il a ensuite ajouté que l'Église était tenue de demeurer muette au sujet des unions entre personnes de même sexe étant donné que le gouvernement et les églises ne devraient pas se mêler de leurs affaires respectives.

    C'est un problème important,et non seulement du fait que la liberté de religion soit menacée. Nous avons entendu le ministre dire ici l'autre jour que l'article 3 du projet de loi rehausserait en fait la protection accordée aux libertés religieuses alors qu'en fait, la Cour suprême du Canada a décrété que cet article est ultra vires, anticonstitutionnel, qu'il outrepasse les compétences du gouvernement fédéral. Et ensuite, le ministre a déclaré...

¹  (1540)  

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Je n'ai pas d'objection à ce que nous passions en revue les témoins qui sont inclus sur la liste ou que vous voudriez voir inclus, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de nous expliquer en long et en large leur position. Je sais que vous voulez mettre les choses en contexte, mais je pense que nous pouvons simplement décider s'il y a lieu d'accepter ou non ces témoins. Si j'ai bien compris, vous souhaitez que l'évêque Henry soit inclus comme témoin, monsieur.

    M. Vic Toews: Oui, et je ne manquerai de vous expliquer pourquoi il devrait être inclus, monsieur le président.

    Merci de vos commentaires. Le...

[Français]

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé d'interrompre notre collègue, mais il faudrait peut-être vérifier s'il y a une volonté majoritaire, sinon consensuelle voulant qu'on entende d'abord les témoins pour ensuite revenir sur l'adoption du rapport pendant la deuxième partie de nos travaux.

    Je ne vois pas d'objection à ce que nous discutions de la liste. Mon collègue Richard Marceau... [inaudible]. Toutefois, étant donné que les témoins sont devant nous, nous pourrions, par respect pour eux, procéder d'abord à leur audition, puis ensuite discuter du rapport.

¹  (1545)  

[Traduction]

    M. Vic Toews: J'ai la parole, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Toews, avez-vous terminé vos commentaires au sujet de l'évêque Henry?

    M. Vic Toews: Non, je n'ai pas terminé.

    Le président: Je vous demanderais de ne pas citer l'éditorial et de ne pas rapporter tout ce qu'il a dit.

    M. Vic Toews: Très bien.

    Le président: Nous essayons de déterminer s'il y a lieu d'accepter ou de refuser des témoins. Nous n'avons pas besoin de connaître intégralement leur position pour prendre une telle décision.

    Nous devons aussi discuter d'un rappel au Règlement proposant d'entendre d'abord les témoins, et de discuter ensuite du rapport du sous-comité. Si vous pouviez terminer vos commentaires au sujet de ce témoin en particulier, nous pourrions envisager la possibilité de modifier l'ordre du jour en guise de courtoisie envers nos témoins, monsieur.

    M. Vic Toews: Je propose que nous ajoutions aussi l'évêque Henry, et je vais vous expliquer pourquoi. Sous réserve de ce que le comité décidera concernant les témoins que nous entendrons, je donnerai ensuite mon assentiment et nous pourrons adopter la liste des témoins plus tard.

    En l'occurrence, ce qui me préoccupe, c'est ce qu'a dit l'évêque Henry au sujet de l'institution du mariage. Il ne s'agit pas d'une préoccupation d'ordre général qui vise l'ensemble des évêques catholiques. Je comprends pourquoi les évêques catholiques ont été acceptés en tant que groupe. Mais d'après les articles que j'ai lus dans la journaux, à la suite des propos qu'il a tenus, l'évêque Henry a été menacé par un fonctionnaire de Revenu Canada au cours de la dernière campagne électorale en raison de sa position concernant le mariage entre personnes de même sexe. L'évêque a fait certains commentaires à ce sujet et il a déclaré publiquement qu'à cause de ces commentaires, le statut de l'église catholique en tant qu'organisme de bienfaisance était menacé. C'est ce qu'on lui a dit. C'est la menace qu'on aurait laissé planer. Voilà pourquoi je propose que nous entendions non seulement l'évêque Henry, mais le fonctionnaire de Revenu Canada qui a eu cette conversation avec lui.

    La troisième personne que je souhaite inclure—et je présente une motion à cet égard—, est Scott Reid, du Bureau du premier ministre, qui, après que l'évêque Henry ait fait savoir qu'il avait été menacé par un fonctionnaire de Revenu Canada, a affirmé publiquement que cela ne s'était pas produit. Il faut que le fonctionnaire de Revenu Canada vienne nous expliquer exactement ce qu'il a dit et ensuite, il faut que nous entendions...

    Le président: Monsieur Toews, s'agissant de vos propos concernant un employé de Revenu Canada et concernant M. Reid, ne pensez-vous pas...? Selon moi, vous ne devriez pas faire ces commentaires devant notre comité, monsieur; ils relèvent plutôt du Comité des affaires de la Chambre ou du budget... Je m'interroge sur la pertinence de vos propos pour notre comité.

[Français]

    Monsieur Boudria, vouliez-vous invoquer le Règlement?

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le président, je ne veux pas manquer de respect à mon collègue. Il connaît bien le domaine du droit et, je présume, la procédure parlementaire. Cependant, remettre en cause la façon dont un ministère du gouvernement est administré se fait normalement lors de l'examen des prévisions budgétaires.

    On peut alors demander au ministre responsable des prévisions budgétaires qui ont suscité ladite controverse, qu'elle soit justifiée ou non, si ses fonctionnaires ont posé certains gestes à l'égard d'un commettant  donné. J'aimerais savoir en quoi cela concerne le projet de loi C-38.

    Le président: Monsieur Ménard, vous invoquiez le Règlement.

    M. Réal Ménard: Un rappel au Règlement a été soulevé; il faut donc régler la question séance tenante. Je demande que vous mettiez aux voix ma proposition, à savoir que nous procédions d'abord à l'audition des témoins. Nous pourrons ensuite prendre tout le temps qu'il faut pour adopter le rapport, avec les amendements que les parlementaires souhaitent voir adopter.

    J'en appelle à la courtoisie de l'opposition officielle. Nous sommes en présence de témoins assignés. Je crois qu'il y a eu consentement concernant la liste des témoins. On ne devrait donc pas faire preuve d'impolitesse à leur égard.

¹  (1550)  

    Le président: Monsieur Ménard, pour ce qui est de la courtoisie, vous allez devoir parler à vos collègues du Parti conservateur. Par contre, selon la procédure, je dois reconnaître que c'est présentement M. Toews qui a la parole concernant la motion.

    M. Réal Ménard: Vous demeurez ferme dans vos convictions? Pourriez-vous néanmoins vérifier, dans une perspective d'accommodement et de bonne marche des travaux, si l'opposition officielle accepterait, de manière informelle, d'entendre d'abord les témoins?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: J'ai la parole à ce sujet.

    Le président: D'accord. Allez-y, monsieur.

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Voici ce que je veux faire. Je veux présenter au sujet de l'évêque Henry la même motion que j'ai déjà présentée au sujet du fonctionnaire de Revenu Canada et de M. Scott Reid, qui a réfuté l'interprétation qu' a faite l'évêque Henry de cette conversation. Ce que je veux savoir, et ce que le comité a le droit de savoir, c'est comment il se fait qu'un membre du personnel du premier ministre sache ce qui s'est passé entre un fonctionnaire du ministère du Revenu et l'évêque Henry?

    Pour ces raisons, je propose que ces trois personnes soient aussi entendues comme témoins au moyen de motions séparées.

    Je sais que nous avons des témoins qui attendent. Par conséquent, je propose qu'avec le consentement unanime du comité, nous les entendions d'abord et qu'ensuite, nous revenions à mon débat sur la motion et aux amendements que je présenterai. Si cela n'est pas accepté, je continuerai à préconiser que l'on entende certaines personnes qu'on a malheureusement omis d'inclure dans cette liste, comme c'est mon droit de le faire.

    Le président: Si j'ai bien compris, monsieur Toews, vous souhaitez obtenir le consentement unanime pour que nous entendions les témoins qui sont devant nous aujourd'hui et qu'ensuite, nous revenions à cette discussion pour que vous puissiez poursuivre.

    M. Vic Toews: C'est exact.

    Le président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    M. Vic Toews: Merci.

    Le président: Merci, monsieur.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins : M. Munter, qui représente Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage, et M. Arron, qui représente Egale Canada.

    Avez-vous convenu d'un ordre? Allez-vous commencer, monsieur Arron?

    M. Laurie Arron (directeur, Services d'assistance judiciaire, Egale Canada): Oui, je vais commencer, suivi par Alex.

    Le président: Comme vous en avez été informé, vous avez dix minutes pour votre déclaration liminaire et ensuite, nous passerons aux questions et réponses. Ce sera la même chose pour vous, monsieur Munter.

    Voulez-vous avoir dix minutes, l'un après l'autre, et que nous passions ensuite aux questions? Ce sera plus facile de cette façon. D'accord.

    Monsieur Arron, vous avez dix minutes.

    M. Laurie Arron: Je remercie le comité de nous donner l'occasion de présenter un exposé aujourd'hui.

    Comme on vient de le mentionner, je prends la parole au nom d'Egale Canada. Egale Canada est une organisation nationale déterminée à faire progresser l'égalité et la justice pour les lesbiennes, les gais, les bisexuels et les transgenres du Canada ainsi que leurs familles.

    Nous tenons à féliciter le gouvernement fédéral d'avoir présenté ce projet de loi et de l'avoir officiellement approuvé en principe à l'occasion du vote à l'étape de la deuxième lecture le 4 mai dernier, si je ne m'abuse. L'adoption de ce projet de loi enverra un signal très vigoureux non seulement au sujet de la place des gais et des lesbiennes dans la société, mais aussi de l'engagement du gouvernement en faveur de l'application de la Charte des droits et libertés à tous les Canadiens. Nous invitons instamment votre comité et le Parlement à adopter le projet de loi C-38 avant le déclenchement des élections fédérales.

    Le projet de loi C-38 reflète un impératif constitutionnel, celui de légiférer pour reconnaître le droit égal au mariage. Cet impératif constitutionnel a été reconnu par de nombreux tribunaux les uns après les autres. En fait, dans huit juridictions, huit provinces et territoires, les tribunaux ont statué qu'en excluant les couples homosexuels du mariage civil, on contrevient à la Constitution. Ces tribunaux ont tous entendu les arguments et examiné l'intégralité de la preuve que les opposants au mariage égal ont pu réunir et ils ont constamment jugé que ces arguments n'étaient pas fondés, y compris ceux portant sur un conflit quelconque avec la liberté de religion ou les meilleurs intérêts des enfants. Par suite des décisions rendues par les tribunaux, dans 90 p. 100 du Canada, les homosexuels ont le droit légal de se marier. Par conséquent, quelque réserve que vous puissiez avoir au sujet de l'adoption d'une loi autorisant le mariage des couples homosexuels, le fait est que cela est déjà reconnu en droit et que l'adoption du projet de loi à l'étude aura simplement pour conséquence de rendre uniforme l'application de cette loi à l'échelle du pays.

    Des milliers de couples homosexuels se sont mariés dans des cérémonies civiles et religieuses. Il ne s'agissait pas là de mariages à la sauvette. Ces couples avaient vécu ensemble des années et des années et, dans certains cas, depuis des décennies et des décennies, avant de pouvoir se marier.

    En décembre dernier, la Cour suprême a donné le feu vert au projet de loi du gouvernement concernant le droit égal au mariage. Elle a affirmé dans sa décision que l'octroi du droit de se marier civilement aux couples de même sexe est conforme à la Charte et, en fait, « découle de celle-ci ». Elle a aussi déclaré qu'il faudrait avoir une loi uniforme au Canada et que les décisions qu'elle refusait de rouvrir ont force de loi dans ces endroits.

    Selon la Cour suprême, le Parlement n'a tout simplement pas la compétence voulue pour instaurer un système d'union civile quel qu'il soit. Comme on peut le lire au paragraphe 33 de sa décision dans le Renvoi, « l'union civile ne constitue pas tout à fait un mariage et est donc régi par la province. » D'ailleurs, on ne manque pas de souligner cet état de chose dans le préambule du projet de loi C-38. Je suis sûr que vous avez tous vos projets de loi à portée de la main.

    La Cour suprême a décrété que non seulement le Parlement n'avait pas la compétence voulue pour créer un système d'union civile, mais que l'union civile ne constitue pas tout à fait un mariage. Les unions civiles ont un statut de seconde catégorie. Elles ne sont pas du tout égales. La seule façon de traiter également les couples homosexuels est de mettre fin à la discrimination entourant le mariage et ce, en nous donnant un accès égal au mariage civil, et c'est précisément ce que fait le projet de loi C-38. Le projet de loi C-38 atteint parfaitement l'objectif qui consiste à mettre un terme à la discrimination contre les couples de même sexe dans la loi fédérale sur le mariage, tant symboliquement que dans les faits. Il transforme la mosaïque complexe et incomplète des dispositions sur le mariage au Canada en une loi uniforme, complète et conforme à la Charte.

    Tout à l'heure, je vous ai demandé si vous aviez votre projet de loi C-38 car j'aimerais attirer votre attention sur l'une de ses dispositions. Je vous invite à prendre connaissance des notes explicatives figurant au bas de la page 1a sous la rubrique intituléeLoi sur le droit fédéral et le droit civil de la province de Québec, connue aussi sous le nom de Loi de l'harmonisation.

    Au haut de la page 2a des notes explicatives, vous verrez que l'article 5 de cette loi se lit comme suit : « Le mariage requiert le consentement libre et éclairé d'un homme et d'une femme à se prendre mutuellement pour époux. » Il s'agit là d'une loi fédérale qui renferme une restriction relativement au sexe opposé. 

    Maintenant, je vous invite à lire l'article 9 du projet de loi, qui figure au bas de la page 4. Vous y verrez la version modifiée de cet article de la Loi sur l'harmonisation. Il est stipulé ce qui suit dans l'article 5 proposé : « Le mariage requiert le consentement libre et éclairé de deux personnes à se prendre mutuellement pour époux. »

¹  (1555)  

    Si je signale cela, c'est que, comme vous le savez tous, le droit égal au mariage a été conféré au Québec le 19 mars 2004. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est qu'au Québec, on n'a pas uniquement contesté une loi recommandée par un juge; l'article 5 de la Loi sur l'harmonisation a aussi été contesté. Le Parlement a adopté l'article 5 de la Loi sur l'harmonisation. L'article 5 n'est pas le fait d'un juge; il ne relève pas de la common law. En fait, il a été adopté très récemment. La sanction royale lui a été accordée le 10 mai 2001.

    Cela n'a pas ébranlé la Cour supérieure du Québec ni un panel unanime de cinq juges de la Cour d'appel du Québec. Pour les mêmes raisons que dans les autres provinces et territoires, cette restriction liée à l'obligation d'épouser une personne de sexe opposé, a été abrogée. Les tribunaux ne vont tout simplement pas permettre le maintien de lois anticonstitutionnelles. L'article 52 de la Constitution le leur interdit. Certains ont affirmé que seule la restriction concernant l'obligation d'épouser une personne du sexe opposé en common law avait été abrogée et qu'en fait, les tribunaux permettraient le maintien de lois anticonstitutionnelles pourvu qu'elles aient été adoptées par le Parlement. C'est tout simplement faux. L'article 9 du projet de loi en est la preuve.

    J'espère avoir réussi à remettre les pendules à l'heure à ce sujet car j'estime que c'est un point important.

    J'aimerais parler brièvement de la liberté religieuse. Un député ici présent a dit tout à l'heure qu'à son avis, le projet de loi C-38 ne faisait rien pour protéger la liberté religieuse. Mais c'est le contraire. À preuve, un grand nombre de religions veulent marier des couples homosexuels. Je songe à l'Église unie du Canada, au Conseil unitaire canadien, aux Quakers, à la plupart des rabbins réformistes ainsi qu'à plusieurs bouddhistes et aussi aux membres du clergé de diverses autres religions qui sont en période de réflexion au sujet du droit égal au mariage pour les couples homosexuels et qui, je pense, en viendront à l'accepter d'ici quelque temps.

    La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a décrété que si on interdisait le droit égal au mariage aux couples homosexuels, ces groupes religieux seraient forcés « d'accepter les pratiques religieuses des autres ». Par conséquent, le droit égal au mariage et le projet de loi C-38 protègent la liberté religieuse, à tout le moins dans les provinces où ce droit n'est pas encore reconnu par la loi, en donnant à chaque religion le choix de marier ou non des couples de même sexe.

    À l'occasion des audiences du Comité de la justice, des groupes religieux opposés au droit égal au mariage ont déclaré souhaiter que les membres de leur clergé, en tant qu'agents de l'État autorisés à célébrer des mariages, soient protégés contre toute plainte liée au respect des droits humains. La Cour suprême du Canada a déclaré sans équivoque que les autorités religieuses ne sont pas tenues de faire quoi que ce soit pour contribuer au mariage de couples homosexuels.

    L'article 3 du projet de loi reconnaît la protection accordée à la liberté de religion en vertu de la Charte, protection que la Cour suprême est venue confirmer. Il démontre aux Canadiens que cette protection existe afin qu'ils se sentent rassurés. À mon avis, il faut reconnaître que la loi est importante, non seulement au plan strict de la lettre, mais aussi parce qu'elle communique un message. Il faut absolument que les Canadiens sachent que la liberté de religion est protégée. Il est important que tous les membres du clergé du pays, qu'ils appuient ou non le mariage de couples homosexuels, voient que cela est écrit dans la loi et sachent que cette protection existe.

    Puisque la Charte est la loi suprême du pays, sa protection est supérieure à toute protection conférée par une loi fédérale ou provinciale. Elle est supérieure parce que la législation fédérale et provinciale doit être conforme à la Charte. Cela signifie que toute loi provinciale, une loi sur les droits humains ou autre, qui pénaliserait le clergé pour avoir refusé de célébrer un mariage pour des couples homosexuels est anticonstitutionnelle. Les autorités provinciales le savent. Et c'est pourquoi l'Ontario a déjà intégré explicitement cette protection dans son Code des droits de la personne. Le libellé utilisé reprend exactement celui de la Cour suprême. Comme nous l'avons signalé dans notre mémoire, il s'agit du projet de loi 171 du gouvernement de l'Ontario.

    Par conséquent, la protection souhaitée par les groupes religieux se trouve dans la Charte. La Cour suprême l'a déclaré catégoriquement. Les provinces acceptent cela. La liberté de religion est protégée.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Munter.

º  (1600)  

[Français]

    M. Alex Munter (coordonnateur national, Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage): Merci, monsieur le président.

    Je représente ici les Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage. Il s'agit d'une coalition formée en 2003 pour mener une campagne multipartisane dans tout le pays dans le but de faire adopter un projet de loi fédéral sur le droit égal au mariage. Les organismes partenaires de CDEM représentent plusieurs millions de Canadiens et Canadiennes. Parmi ces organisations, on retrouve Égale Canada mais aussi la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, le Congrès du travail du Canada, la Société canadienne de psychologie, l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux et bien d'autres groupes qui travaillent à l'échelle communautaire ou nationale au Canada.

    Selon CDEM, l'adoption du projet de loi C-38 prouvera aux Canadiens et Canadiennes que la loi reflète la réalité sociale et légale du Canada. Elle leur démontrera que les couples de même sexe ne sont pas des citoyens et citoyennes de deuxième classe et qu'ils ont accès, sur le plan juridique, aux mêmes droits et aux mêmes protections que tout le monde, y compris à la protection conférée par le Charte des droits et libertés. Ce projet de loi indiquera aux citoyens et citoyennes de notre pays que le Parlement du Canada défend les droits de tous et toutes en vertu de la Charte et qu'il n'exercera pas ces droits de façon sélective.

[Traduction]

    Il y a une chose qui mérite réflexion, soit que ce débat a cours au Canada depuis deux ans maintenant. Bon nombre d'entre vous, y compris, je crois, M. Toews, M. Marceau, M. Ménard, M. Macklin et Mme Neville, étaient membres du Comité de la justice qui a parcouru le pays en 2003 et qui a entendu des centaines de groupes et de particuliers un peu partout. Vous avez entendu 467 témoins au total. Depuis deux ans que dure ce débat, la question a été abordée au cours d'une campagne électorale et au Parlement, et elle a fait l'objet de huit décisions de la part des tribunaux. Je pense que le fait que 3 à 4 p. 100 des Canadiens, d'après les sondages d'opinion, n'ont pas d'opinion sur la question après deux ans de débat—on suppose que ces Canadiens ne lisent jamais un journal—signifie que le moment est venu pour le Parlement d'agir. Il est temps de clore ce chapitre et de passer à autre chose.

    Le projet de loi C-38 reflète ce que le Comité de la justice a entendu de la part des Canadiens au cours des audiences qu'il a tenues d'un bout à l' autre du pays. Il reflète un appui clair au droit égal au mariage de la part d'une majorité de témoins de diverses régions; il reflète le voeu de certaines communautés religieuses de pouvoir célébrer des mariages entre personnes de même sexe; et il fait droit aux préoccupations de certaines communautés religieuses qui ne veulent pas être contraintes de célébrer de telles unions.

º  (1605)  

[Français]

    Il est important de souligner que le projet de loi C-38 assure entièrement le droit égal au mariage, non seulement dans les cinq provinces ou territoires qui n'ont pas encore accordé ce droit, mais également dans les huit provinces ou territoires où le droit égal au mariage est maintenant déjà légal.

    Bien que les couples de même sexe puissent se marier civilement dans ces huit provinces ou territoires, les lois demeurent incohérentes à certains égards. Le projet de loi C-38 permet de corriger ces incohérences grâce aux amendements corrélatifs qui font l'objet de plusieurs articles du projet de loi. Le projet de loi C-38 dispense aussi les couples de même sexe de recourir aux tribunaux, soit pour obtenir un mariage assorti des mêmes droits, soit pour obtenir un traitement identique une fois mariés. Partout où les couples de même sexe ont revendiqué le droit égal au mariage, le gouvernement fédéral s'est vu ordonner de rembourser leurs frais juridiques. En adoptant le projet de loi C-38, le gouvernement économisera ses propres frais juridiques et ceux qu'il devra assumer à l'égard des couples si le projet de loi devait devenir loi.

[Traduction]

    Cette question s'inscrit dans un contexte plus vaste. Le choix auquel le Parlement est confronté, soit celui d'adopter ou non le projet de loi C-38, est un choix entre la paix sociale, garantie par l'adoption d'une mesure qui protège la liberté de religion tout en mettant fin à l'exclusion et la discrimination, et la division sociale, qui force les gens à continuer d'avoir recours aux tribunaux pour obtenir le respect de leurs droits aux frais des contribuables du Canada.

[Français]

    Si le projet de loi C-38 n'est pas adopté, l'actuelle mosaïque de lois continuera d'exister, et les couples de même sexe continueront de se marier dans les provinces et territoires où vit près de 90 p. 100 de la population canadienne. Dans les autres provinces et territoires, ils seront obligés de comparaître devant les tribunaux pour obtenir l'accès au mariage civil.

    Il est aussi important de souligner que, selon un sondage récent de la firme Ipsos-Reid, 39 p. 100 des Canadiens jugent que le débat actuel sur le droit égal au mariage et la façon dont il a été mené n'ont fait qu'intensifier la discrimination à l'égard des gais et des lesbiennes, alors qu'à peine 9 p. 100 considèrent qu'ils ont permis de la réduire.

    Si le projet de loi C-38 n'est pas adopté, on tentera sans aucun doute de faire marche arrière en matière d'égalité, de retirer le droit au mariage des couples de même sexe et d'annuler les mariages déjà célébrés. Cela soulève la question de la clause nonobstant, qui serait pour le Parlement la seule façon d'agir. On le reconnaît d'ailleurs dans le préambule du projet de loi C-38.

    Je crois que je vais terminer là.

[Traduction]

    Je répondrai maintenant volontiers à vos questions, de concert avec M. Arron.

    Le président: D'accord. Le premier tour de table sera de sept minutes.

    Monsieur Moore.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Je vous remercie tous les deux de votre témoignage aujourd'hui.

    Je voudrais que vous commentiez ce qu'un grand nombre de Canadiens considèrent un revirement radical dans la position du gouvernement fédéral. Comme vous le savez, ce débat dure depuis un certain temps déjà. Il y a quelques années, en 1999, les Canadiens s'interrogeaient quant au bien-fondé de modifier la définition du mariage et souhaitaient que le gouvernement intervienne. Les membres du Parti libéral—le premier ministre à l'époque, l'actuelle vice-premier ministre, le ministre de la Justice de l'époque, le Cabinet—ont voté en faveur d'une motion défendant la définition traditionnelle du mariage. Comme vous le savez, depuis un certain temps devant la Cour d'appel de l'Ontario et les sections de première instance de la Colombie-Britannique et du Québec, le gouvernement fédéral défendait la définition traditionnelle du mariage et il a effectué toute une volte-face. Dans l'intervalle, les groupes qui souhaitaient un changement dans la définition du mariage faisaient valoir leur cause devant les tribunaux. J'aimerais que chacun de vous commente ce revirement.

    En outre, s'agissant du financement de ces contestations des lois canadiennes, l'un ou l'autre des groupes que vous représentez a-t-il reçu des fonds fédéraux en vertu du Programme de contestation judiciaire ou d'autres sommes du gouvernement fédéral au cours de ce processus? Dans l'affirmative, combien d'argent chacun de vos groupes a-t-il reçu?

    J'aimerais avoir une réponse à cette question ainsi qu'un commentaire au sujet du revirement du gouvernement fédéral.

º  (1610)  

    M. Alex Munter: Je vous répondrai dans l'ordre inverse. Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage est une coalition qui a été formée à l'été 2003. Elle est exclusivement vouée à la défense des droits dans le domaine politique et n'a pas participé directement à des contestations juridiques.

    Au sujet de votre premier point, soit la position du gouvernement du Canada, il va de soi que dans une démocratie, un gouvernement est tenu de respecter la loi, et la loi suprême au Canada est la Charte des droits et libertés. Comme mon collègue l'a signalé, le gouvernement a dû se rendre à l'évidence : les uns après les autres, divers tribunaux au Canada ont déclaré clairement que l'exclusion des couples homosexuels du mariage civil est anticonstitutionnelle, qu'il est discriminatoire de dire aux gais et aux lesbiennes du Canada, qui sont membres de notre communauté, qu'ils sont des contribuables, qu'ils sont des citoyens, qu'ils n'ont pas le droit à un traitement égal en droit. Face à ces décisions par lesquelles les tribunaux ont fait savoir au gouvernement que la législation était exclusive et discriminatoire et qu'en fait, elle contrevenait à la Constitution, le gouvernement du Canada a fait ce que n'importe quel gouvernement responsable devait faire, soit obéir à la loi.

    M. Laurie Arron: Je voudrais faire écho aux commentaires de M. Munter et dire qu'il est important que les gouvernements apprennent et n'aient pas l'esprit complètement fermé. Lorsque les tribunaux, les uns après les autres, disent la même chose, à un moment donné, il est temps d'accepter leurs décisions, de passer à autre chose et d'arrêter de gaspiller l'argent des contribuables en forçant les couples homosexuels à étaler leur vie en public et à passer par le processus judiciaire, ce qui est très difficile. Voilà pourquoi, à mon avis, le Parlement et le gouvernement du Canada ont décidé qu'ils devaient se conformer à la Charte. Les exigences de la Charte sont d'une grande clarté et la seule façon de s'y soustraire aurait été d'utiliser la disposition dérogatoire.

    Pour ce qui est de votre question, Egale a participé à divers cas soumis aux tribunaux. Notre association a été l'une des principales parties intervenantes en Colombie-Britannique et en Ontario, et nous faisons partie d'une coalition au Québec. Nous avons obtenu un financement limité en Colombie-Britannique, mais pas dans les autres provinces.

    J'ajouterais que lorsque la Charte a été instituée, en 1982, tous ses articles sont entrés en vigueur immédiatement, sauf l'article 15, parce que le gouvernement a compris que rendre toutes ses lois conformes à ce document et au principe de l'égalité serait une tâche difficile et complexe. Par conséquent, trois ans...

º  (1615)  

    M. Rob Moore: J'ai une ou deux questions supplémentaires.

    M. Laurie Arron: Non, je pense qu'il est important que...

    M. James Moore: Vous avez répondu à ma question à ce sujet.

    Nous avons parlé énormément des tribunaux et des diverses décisions qu'ils ont rendues, mais le gouvernement fédéral a posé à la Cour suprême plusieurs questions dans son Renvoi. L'une de ces questions était la suivante : la définition traditionnelle du mariage viole-t-elle la Constitution? Or, la cour a très clairement refusé de répondre à cette question, ce qui revenait à renvoyer la balle au Parlement. J'aimerais que vous reconnaissiez cela, car à moins de dire que la Cour suprême du Canada n'est pas l'instance suprême dans notre pays, nous faisons fi de cette distinction juridique très importante, soit qu'en fait, la Cour suprême n'a pas déclaré que la définition traditionnelle du mariage contrevient à la Constitution. J'aimerais que vous commentiez cela.

    En outre, la Cour a déclaré spécifiquement dans son arrêt que la disposition de l'ébauche du projet de loi visant à protéger la liberté de religion était ultra vires, ou anticonstitutionnelle, que le gouvernement fédéral ne peut seul protéger les libertés religieuses. D'ailleurs, dans diverses provinces, des commissaires de mariage ont été contraints de démissionner à cause de cela. J'aimerais savoir ce que votre groupe pense du renvoi à la Cour suprême. Je voudrais que vous me disiez aussi quel traitement il convient d'accorder aux commissaires de mariage provinciaux que l'on contraindrait vraisemblablement à violer leur foi en célébrant ce type de mariage.

    Le président: Vous avez 15 secondes pour répondre. Par conséquent, il serait préférable que vous preniez 10 secondes chacun. Dans ce cas, nous nous entendrons sur 20 secondes.

    M. Laurie Arron: Pour ce qui est du Renvoi, Egale a fait valoir devant la cour qu'elle ne devrait pas rouvrir les décisions des tribunaux de premières instances car cela reviendrait à remettre en question le caractère définitif de leurs jugements et constituerait en quelque sorte un appel détourné. La cour en a convenu et elle a affirmé que ces décisions étaient exécutoires dans les provinces et territoires concernés.

    Évidemment, je pense que d'après les lois en vigueur au pays, les couples homosexuels devraient pouvoir se marier; c'est ce que dit le droit, même si nous pouvons faire des tas d'hypothèses au sujet d'une possibilité infiniment infinitésimale. Le fait est que le Parlement doit adopter des mesures législatives fondées sur le droit en vigueur et non sur des hypothèses au sujet de ce qu'il pourrait être. La Cour suprême n'a pas encore examiné toutes les lois; elle n'en a examiné que quelques-unes.

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau, pour sept minutes.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Je remercie beaucoup les témoins. Il me fait plaisir de vous revoir ici. Je vais poser de courtes questions. J'apprécierais que les réponses soient courtes aussi, parce que le temps nous presse.

    On nous sert souvent l'argument selon lequel la Cour suprême n'a pas tranché la question. Combien de cours ont décidé très clairement que la définition dite traditionnelle du mariage était incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés et donc illégale?

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Dix tribunaux.

[Français]

    M. Richard Marceau: Dix cours.

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Oui, dix tribunaux.

[Français]

    M. Richard Marceau: À moins que je ne me trompe, en faisaient partie la Cour d'appel du Québec, avec une décision unanime de cinq personnes, la Cour d'appel de l'Ontario et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Cela représente environ 90 p. 100 de la population canadienne.

[Traduction]

    M. Laurie Arron: C'est exact.

[Français]

    M. Richard Marceau: Dans le système juridique qui est le nôtre, une fois qu'une cour d'appel se prononce et invalide une loi, cela crée le droit, surtout en common law. Le droit est très clair: aujourd'hui, la définition dite traditionnelle du mariage — on peut même argumenter à ce sujet — est inconstitutionnelle. Cela est clair.

[Traduction]

    M. Laurie Arron: C'est juste. Priver les couples de même sexe du droit égal au mariage contrevient à la Constitution. C'est ce qu'a affirmé la Cour suprême dans ces huit provinces et territoires. C'est clair, et c'est la loi.

[Français]

    M. Richard Marceau: De plus, dans une de ces causes, devant la Cour d'appel du Québec, la définition n'était pas celle de common law qui date de 1866, mais bel et bien la définition adoptée par le Parlement en 2001. Donc, les cinq juges de la Cour d'appel du Québec ont dit à l'unanimité que la définition dite traditionnelle du mariage, adoptée comme telle par les parlementaires — dont beaucoup se trouvent autour de cette table à l'heure actuelle —, était inconstitutionnelle. Est-ce qu'on se comprend bien?

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Oui, c'est tout à fait exact.

[Français]

    M. Richard Marceau: Parfait. Merci beaucoup.

    Je sais que vous faites beaucoup de recherche. Avez-vous eu connaissance d'un groupe religieux, dans l'histoire du Canada et en particulier depuis 1982, qui se serait vu forcé de célébrer une cérémonie à laquelle, sur le plan religieux ou pour des raisons de dogme, il ne pouvait participer? Par exemple, y a-t-il eu une cause où un prêtre catholique aurait été forcé — par une cour ou par qui que ce soit — de marier un catholique divorcé? Ou encore, y a-t-il un rabbin, au Canada, qui aurait été forcé de marier un juif et un non-juif, contre le dogme de sa religion? Y a-t-il eu un cas semblable?

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Non. Cela ne s'est jamais produit. En fait, nous avons fait des recherches là-dessus en prévision du Renvoi, et nous n'avons pas pu trouver un seul cas où cela s'était produit. Je ne peux imaginer que l'on puisse envisager de soumettre avec succès un cas de ce genre, particulièrement à la lumière de la décision de la Cour suprême dans le Renvoi.

[Français]

    M. Alex Munter: Il me semble important de souligner que certains membres du clergé ont été empêchés de célébrer les mariages qu'ils voulaient célébrer. Par exemple, des prêtres de l'Église Unie du Canada, de la Unitarian Church du Canada et d'autres religions, des rabbins de la tradition réformiste de la religion juive n'ont pu célébrer les mariages qu'ils auraient voulu célébrer. Cela peut sembler ironique étant donné le débat présent, mais les seuls exemples qui existent au Canada sont ceux de gens qui n'ont pu vivre leur dogme, et c'était lorsqu'il s'agissait de conjoints de même sexe.

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

    À votre avis, le Parlement aurait-il un autre moyen de conserver la définition dite traditionnelle du mariage que celui d'invoquer la clause nonobstant?

    M. Alex Munter: Il est clair que si le Parlement du Canada voulait retourner en arrière, c'est-à-dire retirer les droits acquis dans les sept provinces et territoires, la seule façon de le faire serait d'utiliser la clause nonobstant de la Constitution.

    M. Richard Marceau: D'accord.

    Je crois que nous sommes moins d'accord à propos de l'article 3. Selon votre analyse légale, tel qu'il est rédigé, l'article 3 est-il constitutionnel, puisqu'on dit que c'est déclaratoire?

    D'abord, l'article 3 est-il nécessaire étant donné les protections déjà incluses dans l'article 2 de la Charte, et surtout étant donné les décisions des cours d'appel? Ensuite, n'y aurait-il pas danger que cet article, après le renvoi à la Cour suprême à ce sujet, soit déclaré inconstitutionnel, puisque la partie sur la célébration du mariage relève des provinces?

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Il est indéniable que la célébration du mariage relève de la compétence des provinces. Je crois savoir, cependant—et nous n'avons pas encore eu d'opinion légale à ce sujet ou quoi que ce soit—, que le libellé a été modifié à la suite du Renvoi. Autrement dit, le libellé figurant dans le projet de loi est différent de celui qui a été référé à la Cour suprême. Il vise simplement à reconnaître ce qui est la loi, autrement dit la Charte, qui lie les gouvernements tant fédéral que provinciaux.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il est important de préciser cela dans la mesure pour que les gens sachent que cette protection existe. Je ne pense pas que ce soit une tentative pour empiéter sur les plates-bandes de qui que ce soit. Comme le ministre l'a dit l'autre jour, il a eu des entretiens avec ses homologues dans les diverses provinces. J'imagine que si cela leur convient, alors tout baigne; personne ne soumettra une telle argumentation.

[Français]

    M. Richard Marceau: Merci.

    Le président: C'est tout?

    Monsieur Siksay.

[Traduction]

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie Alex et Laurie de leurs exposés cet après-midi.

    Je veux rendre hommage à Egale Canada et aux Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage.

    Tout au long de son existence, soit depuis le milieu des années 80 jusqu'à aujourd'hui, Egale Canada a déployé des efforts incessants au nom des gais, des lesbiennes, des bisexuels et des transgenres canadiens et a joué un rôle important pour améliorer notre situation et nos droits ici au Canada. Son travail a fait une énorme différence pour nous tous, et je tiens à les en remercier.

    Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage est une nouvelle organisation, mais elle a fait un travail formidable pour amener à l'avant-scène toute la question du droit égal au mariage et du plein exercice de la citoyenneté pour les gais et les lesbiennes du Canada. Je vous remercie beaucoup de tous vos efforts, ainsi que vos collègues.

    J'ai une question. Vous avez tous deux mentionné les coûts juridiques et personnels assumés par les couples qui ont dû livrer une bataille juridique pour obtenir le droit légal de se marier. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet. Avez-vous une idée des sommes qu'ont dû débourser certains de ces couples pour financer ces contestations judiciaires? Peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots sur ce qu'il leur en a coûté au plan personnel?

º  (1625)  

    M. Laurie Arron: Bien sûr.

    Nous avons été en contact avec tous les couples qui ont contesté les lois un peu partout au pays. Un grand nombre d'entre eux se sont fait dire par leurs avocats qu'ils risquaient de perdre leur maison, et ils ont investi personnellement de grosses sommes pour financer ces contestations. Au bout du compte, et c'est ce que j'allais dire tout à l'heure à M. Moore, les tribunaux ont condamné le gouvernement aux dépens. Les juges ont dit que ces couples n'auraient pas dû être obligés d'assumer le coût d' une procédure aussi difficile et coûteuse et ont ordonné au gouvernement de leur rembourser leurs frais juridiques. C'est ce qui s'est produit dans toutes les juridictions, notamment en Colombie-Britannique, où Egale était partie prenante à la cause.

    Par conséquent, que l'on puisse avoir recours ou non à un programme de contestation judiciaire, programme qui, soit dit en passant, ne verse qu'une très petite somme, il en coûtera beaucoup d'argent au gouvernement s'il insiste pour que les couples aillent devant les tribunaux pour réclamer ce qui est clairement leur droit en vertu de la Charte.

    M. Bill Siksay: Je crois qu'une autre contestation se profile à l'horizon, au Nouveau-Brunswick, si je ne m'abuse. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe là-bas?

    M. Laurie Arron: Certainement.

    Il y a au Nouveau-Brunswick un certain nombre de couples qui voulaient contester la loi il y a quelque temps de cela mais qui ont changé d'avis lorsque la présente mesure a été présentée. Ils ont décidé de ne pas s'adresser aux tribunaux. Ils ne voulaient pas être obligés de faire cela. Ils préféraient de loin que le gouvernement adopte une mesure législative et leur épargne toutes ces difficultés, qu'ils n'aient pas à étaler leur vie en public. En somme, ils ont renoncé.

    J'espère qu'ils n'ont pas tort. J'espère que le Parlement pourra adopter cette mesure avant le déclenchement des élections. Mais ces couples ont décidé qu'ils ne pouvaient plus attendre. Ils veulent se marier. Ils sont impatients de se marier. La plupart d'entre eux vivent ensemble depuis longtemps et ils ne voient pas pourquoi les couples qui vivent dans d'autres provinces peuvent se marier et pas eux. Certains sont allés se marier dans d'autres provinces, mais à ce moment-là, leur union n'est pas reconnue au Nouveau-Brunswick. D'autres tiennent à se marier au Nouveau-Brunswick. Ils ne veulent pas aller ailleurs. Ils veulent que leurs familles et leurs amis soient là pour célébrer leur mariage. Ils veulent se marier chez eux.

    Voilà pourquoi cette contestation arrive à ce moment-ci.

    M. Bill Siksay: Savez-vous s'il y a une province qui, dans le contexte des droits humains, n'adhère pas passionnément au principe de la liberté de religion?

    M. Alex Munter: Est-ce une question que vous me posez pour la forme?

    M. Bill Siksay: En quelque sorte.

    M. Alex Munter: Non, nous ne pensons pas qu'il y en ait une, mais merci d'avoir posé la question.

    M. Bill Siksay: Avez-vous une idée du nombre de couples de gais et de lesbiennes qui se sont mariés, religieusement ou civilement, depuis que les divers tribunaux ont rendu leurs décisions? Quel est le pourcentage des mariages civils et religieux?

    M. Laurie Arron: Je n'ai pas de statistiques à ce sujet. Chose certaine, un grand nombre de couples homosexuels ont contracté des unions religieuses. Nous savons qu'il y a eu de nombreux mariages célébrés par l'Église métropolitaine, l'Église unie du Canada, l'Église unitarienne, sans compter les mariages juifs. Je peux dire qu'en général, au Canada, 75 p. 100 des mariages sont des mariages religieux et 25 p. 100 des mariages strictement civils, sans aucune composante religieuse. Je pense qu'il faut faire comprendre clairement que le mariage civil est très important pour de nombreux Canadiens, et non seulement pour les gais et les lesbiennes.

    M. Bill Siksay: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Macklin, sept minutes.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    S'agissant du nombre de mariages, existe-t-il un indice qui nous permettrait de savoir combien de mariages ont vraiment été célébrés jusqu'ici?

    M. Laurie Arron: Il n'y a pas de statistiques fiables à ce sujet. Dans bien des cas, ces statistiques relèvent des autorités municipales et souvent, les municipalités ou les provinces ne font pas de distinction entre les couples homosexuels et les autres. Ils se bornent à leur délivrer une licence de mariage. Ils ne se soucient pas de savoir s'il s'agit de conjoints de même sexe ou de sexe opposé.

    Nous savons qu'il y en a entre 3 000 et 5 000, au moins.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous avez parlé de la Loi sur l'harmonisation et des changements qui y ont été apportés. Dans quelle mesure est-ce important si l'on considère l'ensemble des arguments juridiques qui ont été apportés?

    M. Laurie Arron: Ce qui est frappant au sujet de ces cas, c'est que les tribunaux ont jugé qu'aucun argument des opposants au droit au mariage égal n'était fondé. Ce ne sont que des discours creux. Si l'on considère les faits, la preuve, leurs arguments ne tiennent absolument pas.

    En somme, le fait qu'au Québec il y avait une loi fédérale alors que ce n'était pas le cas dans les autres provinces ne fait pas tellement de différence. Les dirigeants du Parti conservateur affirment que cela fera une différence, et nous affirmons catégoriquement le contraire. Ils soutiennent que la loi n'a pas été soumise à un test, et nous disons qu'elle l'a été. À notre avis, c'est un fait qu'on ne peut ignorer.

º  (1630)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous pensez donc que c'est une étape importante dans le processus qui a amené les tribunaux à reconnaître l'existence de ces droits, à reconnaître l'harmonisation.

    M. Laurie Arron: Je pense que cela établit très clairement un précédent, et c'est en ce sens que c'est important.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Tout à l'heure, dans votre déclaration liminaire, vous avez affirmé que ce processus était important pour les enfants. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet. Je ne crois pas que vous ayez eu le temps de le faire dans votre exposé.

    M. Laurie Arron: Comme Alex l'a mentionné, la Société canadienne de psychologie et l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux font partie de Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage. Les études montrent que les enfants de conjoints de même sexe se tirent aussi bien d'affaire que les enfants de conjoints de sexe opposé.

    Il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, et c'est que le mariage apporte certains avantages. L'un de ces avantages très importants est la sécurité et la protection qu'il assure aux enfants. Les enfants de conjoints de même sexe méritent de bénéficier d'une protection et d'un soutien identiques à ceux dont bénéficient les enfants de couples de sexe opposé. En fait, j 'avancerais même qu'ils en ont peut-être encore plus besoin compte tenu de la stigmatisation entourant dans bien des cas la relation de leurs parents. J'estime donc que c'est important.

    Il faut aussi savoir que les seuls documents soumis en preuve aux tribunaux par les opposants au mariage pour les couples homosexuels—et ils n'ont pas été soumis par le gouvernement fédéral mais par Focus on the Family et REAL Women—étaient des études où l'on comparait des familles duoparentales à des familles monoparentales et dans les deux cas, il s'agissait de familles hétérosexuelles. Aucun parent homosexuel n'a participé à ces études et pourtant, ces organisations les ont brandies comme preuve que les couples de même sexe ne devraient pas être autorisés à se marier.

    C'est là le genre d'arguments spécieux et malhonnêtes qui ont été avancés devant les tribunaux, et c'est pourquoi ces derniers ont déclaré, après examen, qu'ils étaient sans fondement. Il n'y a aucune raison de ne pas autoriser les couples homosexuels à se marier.

    M. Alex Munter: Je veux soulever une question de principe importante. On peut avoir un débat intéressant, qui dérape parfois lorsque des propos blessants ou offensants sont utilisés, sur la question de savoir si les gais et les lesbiennes devraient élever des enfants. Or, des gais et des lesbiennes élèvent des enfants. Des couples de même sexe offrent un foyer à des enfants, les élèvent et investissent émotivement, financièrement et de multiples autres façons pour bâtir des familles solides et sécuritaires pour eux.

    En ce qui concerne le projet de loi C-38, il s'agit vraiment de savoir si le Parlement du Canada adoptera une mesure législative qui reflète la réalité dans notre pays; qui reflète non seulement la réalité juridique telle qu'elle s'articule dans les provinces et territoire comprenant près de 90 p. 100 de la population du Canada, mais aussi la réalité sociale et culturelle de citoyens qui vivent dans toutes les collectivités et les circonscriptions du pays.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Avez-vous une idée du nombre de couples homosexuels qui ont des enfants?

    M. Laurie Arron: Non, nous n'avons pas de données fiables, même si j'ai pris connaissance de certaines études à ce sujet. Chose certaine, il y a davantage de lesbiennes que d'hommes homosexuels qui ont des enfants. À ce qu'on dit, il y a une explosion des naissances dans la communauté des lesbiennes. Je ne sais pas exactement quels sont les chiffres.

    M. Alex Munter: Une chose est évidente—et on le constate lorsque des groupes comme les centres de service familial se prononcent en faveur du projet de loi sur le droit égal au mariage—, et c'est que de plus en plus, les gais et les lesbiennes assument leur citoyenneté à part entière et participent pleinement à la vie de la communauté, ce qui inclut élever une famille. Lorsque j'étais... Et il m'arrive rarement de commencer une phrase en disant « Lorsque j'étais jeune », mais lorsque j'étais adolescent, j'étais convaincu que je ne pourrais pas vivre certaines expériences parce que j'étais homosexuel, qu'à cause de cela, je me heurterais à des contraintes et des restrictions. Je n'ai jamais fait de liste, mais si j'en avais fait une, avoir une famille aurait probablement figuré au nombre des choses qui m'étaient interdites.

    La situation a changé depuis 20 ans. Grâce à la Charte des droits, qui garantit un traitement égal à tous devant la loi, et à l'évolution sociale, le sentiment de l'autonégation qui a déjà existé, et qui est toujours présent, va en diminuant. Je pense que l'on verra une participation de plus en plus active des gais et des lesbiennes dans l'éducation des enfants.

º  (1635)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci.

    Le président: Nous commençons maintenant le deuxième tour de table.

    Monsieur Warawa, cinq minutes.

    M. Mark Warawa (Langley): Je remercie les témoins d'être venus.

    Monsieur Arron, nous nous sommes rencontrés il y a quelques mois, et c'est bon de vous revoir. Vous aviez eu l'occasion de me poser des questions à ce moment-là et maintenant, c'est à mon tour de vous interroger.

    Ma question portera sur la différence entre une union civile et le concept du mariage civil. Mais avant d'aborder ce sujet, M. Moore avait posé une question sur le financement fédéral. Vous aviez dit avoir reçu un certain financement provincial, mais je ne pense pas que M. Munter ait répondu à la question.

    Je vais donc vous la reposer à tous les deux : l'une ou l'autre de vos organisations a-t-elle reçu des fonds du gouvernement fédéral?

    M. Alex Munter: J'ai répondu à la question. La réponse est non. Nous sommes une organisation de défense des droits politiques et nous n'avons reçu aucun financement de quelque gouvernement que ce soit.

    M. Laurie Arron: Comme je l'expliquais à M. Moore, le Programme de contestation judiciaire a été établi parce que le gouvernement avait le devoir de s'assurer que ses lois étaient conformes à la Charte. Comme l'article 15 pose un problème particulièrement difficile, pour économiser, le gouvernement s'est dit ceci : au lieu d'affecter les avocats de notre effectif à la tâche, nous allons permettre à des groupes et à des particuliers de recourir aux tribunaux s'ils considèrent qu'il y a quelque chose qui cloche. Nous n'allons pas leur donner beaucoup d'argent—en fait loin de ce que cela coûtera—,mais nous leur donnerons un petit coup de pouce pour les aider à entreprendre les démarches.

    Voilà ce que fait le Programme de contestation judiciaire. Egale a obtenu du financement en vertu de ce programme en Colombie-Britannique, mais les montants versés étaient en fait très insuffisants. En fait, ils ont été réduits lorsque le tribunal a adjugé à Egale de l'argent du gouvernement fédéral. La somme qu'a dû verser le gouvernement fédéral à la suite de l'adjudication des dépens dans les causes en question était de loin supérieure au financement que nous avons reçu grâce au Programme de contestation judiciaire.

    M. Mark Warawa: Étiez-vous libres de partager ce financement?

    M. Laurie Arron: Pour le Renvoi, c'était 35 000 $, je crois.

    M. Mark Warawa: Merci.

    J'ai consulté mes commettants de diverses façons pour leur permettre de communiquer avec moi. Quatre-vingt-seize pour cent des résidents de Langley, la collectivité que je représente, souhaiteraient que la définition traditionnelle du mariage demeure intacte. Cela dit, ils appuient également l'idée que le gouvernement canadien soit contraint par la loi de garantir des droits et des avantages égaux à tous les Canadiens. Par conséquent, pourriez-vous nous donner quelques explications sur la différence entre le mariage civil et l'union civile?

    Mais avant que vous ne répondiez, j'aimerais revenir sur certains passages du document que vous nous avez soumis. Vous dites que l'institution du mariage est le miroir de la société et influence cette dernière. Je suis d'accord avec vous. Vous dites que le mariage a depuis toujours évolué avec la société et qu'on a permis aux couples de races différentes de se marier. Cette situation a été évoqué à notre dernière séance par M. Marceau; en fait, j'ignore si c'est particulièrement pertinent.

    Vous avez dit ensuite au paragraphe suivant: « On a modifié la plupart des lois fédérales pour accorder un traitement égal à ces gens ». Je pense que cet objectif pourrait être atteint en vertu du principe d'une union civile assortie des mêmes droits et avantages.

    Ensuite, au paragraphe d'après --j'en suis à la page 4 --, un passage me gêne. « En créant une catégorie juridique distincte pour les couples de même sexe et en leur refusant l'accès au mariage civil, on ne viendrait que confirmer le message selon lequel les relations homosexuelles sont inférieures... » C'est le terme « inférieures » qui me fait tiquer. Considérons le fait que le Québec est une société distincte. Elle est différente, mais elle n'est certainement pas inférieure. Les hommes et les femmes sont différents, cela ne fait aucun doute, mais les uns ne sont pas inférieurs aux autres, et les adultes et les enfants sont distincts et différents, mais ils ont des droits différents. Par conséquent, je serais curieux de savoir ce qui distinguerait un mariage par opposition à une union civile? Pourquoi le mariage serait-il supérieur à une union civile?

º  (1640)  

    M. Alex Munter: Je ne sais pas trop de combien de temps... Je vais parler vite. J'ai simplement deux petites choses à dire au sujet de votre sondage.

    Je voudrais bien voir un exemplaire de ce sondage pour savoir si l'on demandait à vos commettants s'ils souhaitaient que le Parlement invoque la disposition dérogatoire, ce qui est sa prérogative, pour annuler les décisions des tribunaux en Colombie-Britannique. C'est là la question honnête qu'il faut poser aux gens. Si vous leur demandez s'ils veulent des unions civiles, alors il faut absolument que, ce faisant, il soit bien clair dans le libellé de la question que cela exigerait que le Parlement du Canada affirme que la Charte des droits et libertés ne s'applique pas aux gais et aux lesbiennes canadiens. Or, nous savons que la grande majorité des Canadiens ne sont pas d'accord avec cela.

    En ce qui concerne la seconde partie de la question, à mon avis, c'est simplement une affaire d'exclusion et de discrimination; autrement dit, c'est répréhensible. Il est inacceptable en droit, comme nous l'avons vu, mais aussi moralement que le Parlement du Canada dise aux gais et aux lesbiennes canadiens, qui sont des citoyens, des contribuables, vos voisins, vos commettants, que l'accès au mariage civil, une institution relevant de l'État, dont ils font partie, leur est interdit.

[Français]

    Le président: Maître Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue parmi nous. Je n'ai pas eu le plaisir d'être ici quand les diverses positions ont été exprimées il y a quelques années. Je pense que la vôtre est assez claire.

    Que je sache, le présent comité législatif est chargé d'étudier le projet de loi C-38. Ma question est très simple. Je ne pense même pas être en mesure d'utiliser au complet les cinq minutes dont je dispose.

    Est-ce que les termes de chacun des articles du projet de loi C-38, qui ont été soumis au Parlement et que nous sommes en train d'étudier, satisfont vos deux organismes ou est-ce que vous désirez suggérer des modifications?

    M. Alex Munter: Le projet de loi est clair et simple. D'une part, il protège les droits des communautés religieuses, en ce sens qu'il leur permet de ne célébrer que les mariages qu'elles désirent célébrer et, d'autre part, il met fin à la discrimination dont font l'objet les couples de même sexe. Par conséquent, nous ne croyons pas qu'il y ait lieu d'y apporter la moindre modification.

    Le président: Monsieur Ménard.

    M. Réal Ménard: Il me fait plaisir de vous retrouver. Que ce soit dans le cadre de l'amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne, de l'amendement au Code criminel concernant les crimes haineux ou des neuf débats que l'on a tenus, vous avez, je crois, suivi avec assiduité les travaux du Comité de la justice ou des comités aménagés spécifiquement pour débattre des droits des gais.

    Je ne vous poserai pas de questions à caractère juridique, étant donné que Richard Marceau et d'autres collègues vont s'en charger. Je me suis rappelé plus tôt l'amendement à l'article 718 du Code criminel, qui créait des dispositions sur les crimes haineux et rendait plus sévères les peines imposées aux gens qui tabassaient les gais, et du premier amendement à la Loi canadienne sur les les droits de la personne, qui visait à intégrer l'orientation sexuelle. Celui-ci avait été présenté par Allan Rock. Je me suis souvenu d'une association de psychiatres et d'un jeune homme, la jeune trentaine fringante et entreprenante, qui avait présenté au comité des données sur le suicide chez les homosexuels et parlé de ce que voulait dire l'acceptation de l'homosexualité à l'adolescence.

    Je ne vous pose pas cette question dans le but d'être alarmiste ou parce que je crois qu'il faut être pessimiste. Je pense néanmoins qu'il y a deux aspects au débat. Il y a l'aspect juridique, donc l'égalité, l'article 15 et tous les arguments que l'on connaît, mais il y a également un autre aspect, qui me préoccupe au moins autant que le premier: le droit à la citoyenneté.

    J'aimerais que vous nous donniez des détails sur ce qu'implique la pleine reconnaissance de l'accès aux institutions. Je crois que vous avez dit plus tôt que 75 p. 100 des mariages étaient à caractère civil et que les 25 p. 100 restants étaient des mariages religieux. L'accès au mariage est très important lorsqu'on aspire à la pleine reconnaissance. J'aimerais que vous expliquiez aux membres du comité, à certains plus qu'à d'autres, pourquoi la notion de citoyenneté est importante dans le cadre de ce projet de loi.

º  (1645)  

    M. Alex Munter: C'est en effet une question de citoyenneté. Quand il s'agit de leur état et de la loi qui gère leur quotidien, les membres des communautés, qui sont aussi des contribuables, se demandent si cette loi reflète la réalité de leur vie. Aujourd'hui, nous avons abordé la question de l'inclusion sociale. Vous avez soulevé une question d'ordre moral, à savoir si les gais et lesbiennes avaient à part entière le droit de participer à la société.

    Lorsqu'on essaie d'établir un système d'union civile, par exemple, et que ce dernier semble être mis en oeuvre exclusivement pour faire obstacle à certaines personnes en raison de leur orientation sexuelle, il s'agit là d'un message assez important que le Parlement envoie à toute la société, à savoir que ces gens ne sont pas membres à part égale de la communauté. Je crois que vous avez tout à fait raison. Il y a l'aspect juridique, mais il y a aussi l'aspect moral, qui est vraiment très important.

    M. Réal Ménard: Je ne sais pas si votre collègue veut ajouter quelque chose ou si je peux poursuivre avec une deuxième question.

[Traduction]

    M. Laurie Arron: Comme je l'ai déjà signalé, ce qui est paradoxal dans ce débat, c'est que tout le monde s'entend pour dire à quel point le mariage est important et bénéfique pour un tas de gens dans la société. Chose certaine, si l'on annonçait qu'on allait priver du droit au mariage civil n'importe quelle autre minorité, ou retirer ce droit aux couples interraciaux ou à certaines autres minorités religieuses, cela susciterait tout un tollé dans la population. On y verrait clairement une tentative pour faire de ces personnes des citoyens de seconde catégorie, pour leur enlever des droits civils fondamentaux. Cependant, lorsqu'il s'agit des gais et des lesbiennes, c'est apparemment différent, ou on s'en fiche. C'est comme dire que le mariage est une institution hétérosexuelle et qu'on n'est pas intéressé à accueillir des homosexuels.

    Si l'on considère le discours que tiennent bien des gens dans ce débat, vous constaterez qu'on présente les homosexuels comme une menace pour la société—pour le mariage, les enfants, la famille—et que nous sommes des êtres foncièrement immoraux et mauvais. Certes, on a le droit d'avoir ces opinions, mais c'est la toile de fond du débat. Voilà pourquoi le taux de suicide chez les jeunes gais et lesbiennes est tellement plus élevé que chez leurs pairs hétérosexuels. C'est aussi parce qu'un grand nombre d'entre eux ont été chassés de la maison par leurs parents qu'il y a autant de jeunes gais et lesbiennes dans la rue.

    La stigmatisation entourant l'homosexualité existe encore. En regardant Will & Grace à la télévision, on pourrait croire que ce n'est pas le cas, mais elle existe manifestement dans bien des régions du Canada et dans bien des familles. Il est important que le gouvernement ne contribue pas à cette stigmatisation et il y contribuerait en excluant les couples homosexuels. À l'inverse, en incluant les couples homosexuels, le gouvernement communiquerait le message que tous les Canadiens doivent être traités équitablement et qu'ils doivent tous avoir accès à nos institutions publiques, et particulièrement à une institution publique aussi importante que le mariage civil.

    Le président: Merci.

    Monsieur Savage.

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question qui s'inscrit dans la même veine que certaines autres qui vous ont été posées.

    En passant, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Cette explosion des naissances parmi les lesbiennes, que vous avez mentionnée, m'intéresse. Je suis le parrain d'une petite fille qui a deux mères.

    Vous avez aussi relevé le discours des tenants et des opposants du mariage gai. J'ai entendu certaines personnes affirmer que les couples homosexuels ne pouvaient être de bons parents et d'autres, dire qu'ils sont de meilleurs parents, qu'ils sont plus sensibles, etc. À mes yeux, il n'y a pas de différence. Les gens sont ce qu'ils sont; les bons parents sont de bons parents et les mauvais parents ne sont pas de bons parents.

    Pour ce qui est de ma filleule, je sais pertinemment qu'elle a les meilleurs parents qu'elle pourrait avoir. Elles le seraient aussi individuellement. Qu'il s'agisse d'homosexuels ou d'hétérosexuels, ce sont de bonnes personnes. Elles vont à l'église ensemble, comme les autres, elles vont au terrain de jeu, elles vont aux mêmes écoles, elles vont magasiner—ce sont des personnes ordinaires, qui ont une différence.

    Ma question n'est pas d'ordre juridique, mais personnelle. Comment réagissent les gais et les lesbiennes quand on leur dit qu'ils devraient se contenter d'une union civile et que c'est tout ce dont ils ont besoin?

º  (1650)  

    M. Laurie Arron: Certes, dans ma vie, avant l'avènement du mariage égal au Canada—et pratiquement toutes les personnes à qui j'ai parlé m'ont dit la même chose—, le fait d'être invité au mariage d'un ami ou d'un membre de la famille a toujours suscité chez moi un mélange d'émotions. D'une part, on est là et on est heureux pour eux, mais d'autre part, on sait qu'on est exclu et qu'on ne pourrait pas prendre part à une cérémonie comme celle-là. Vous savez que lorsque vous trouverez l'amour et que vous souhaiterez déclarer votre engagement à vie à la personne que vous aimez, on ne vous permettra pas de célébrer cette occasion de la même façon que les autres et que votre union ne recevra pas la même reconnaissance que celle des autres. Cela rend les choses difficiles.

    Quelqu'un a demandé tout à l'heure quelle est la différence entre une union civile et le mariage? Je dirais que c'est la même différence qu'entre les écoles réservées aux Noirs et les autres écoles aux États-Unis. Avant que la question soit soumise aux tribunaux ou lorsque les premières contestations ont eu lieu, les écoles réservées aux Noirs étaient sérieusement sous-financées comparativement aux écoles pour les Blancs. Mais à mesure que les causes se rapprochaient de plus en plus de la Cour suprême, les États concernés ont commencé à financer les écoles pour les Noirs à égalité avec les écoles pour les Blancs de façon à pouvoir dire, voyez, c'est l'égalité absolue. Dans l'une des plus grandes causes relatives aux droits de la personne de notre époque, Brown v. Board of Education, la Cour suprême a déclaré que ce n'était pas le cas. Et qu'en interdisant aux enfants qui le veulent de fréquenter les écoles réservées aux Blancs, en les contraignant à aller dans ces autres écoles, on leur cause un tort incroyable. Je ne me souviens pas de la citation exacte, mais les jugés ont parlé des dommages causés à la psyché et à l' âme de ces enfants.

    C'est de la même chose dont il est question ici. De se faire dire que l'on est immoral, que l'on est mauvais et que si l'on nous permet d'accéder à cette institution appelée le mariage civil, on va la détruire ou la contaminer... Et pourtant, tout ce qu'on veut, c'est exactement la même chose que les couples de sexe opposé veulent lorsqu'ils se marient.

    M. Alex Munter: J'ai fait partie du conseil d'administration de la Société d'aide à l'enfance ici à Ottawa, pendant trois ans. Ce peut être un endroit plutôt sinistre si l'on a à coeur le bien-être des enfants. On entend parler de choses horribles qui arrivent à des enfants ici et dans d'autres collectivités du pays. Après avoir passé trois ans à la Société d'aide à l'enfance, je suis arrivé à la conclusion incontournable que n'importe quel enfant est privilégié s'il a la chance d'avoir des parents qui l'aiment, qui en prennent soin et qui lui offrent une éducation saine à tous égards, et que toutes les mesures que l'État peut prendre pour appuyer les familles représentent une contribution incroyable au bien-être des enfants. Le projet de loi C-38, qui se trouve à appuyer les familles en veillant à ce que les droits juridiques de tous soient reconnus, est une mesure législative profondément pro-famille.

    M. Michael Savage: Merci.

    Le président: Monsieur Siksay, pour cinq minutes.

    M. Bill Siksay: Je n'ai qu'une brève question. Y a-t-il aux Pays-Bas, en Belgique ou en Espagne une expérience que vos organisations ont trouvé instructive pour appuyer une mesure législative au Canada?

    M. Laurie Arron: À la fin de juin, j'assisterai à une conférence sur la reconnaissance internationale et les questions juridiques entourant les couples homosexuels, mais je sais que le mariage gai est vraiment un non-événement dans ces pays. On n'a pratiquement pas entendu aux Pays-Bas ou en Belgique les arguments que l'on entend ici. Le mariage gai sera bientôt acquis en Espagne et en Afrique du Sud. J'ai entendu quelqu'un dire au Parlement qu'aucune autre cour internationale n'avait déclaré que les couples homosexuels devaient être autorisés à se marier. En fait, je crois que la Cour suprême d'Afrique du Sud a décrété que les couples homosexuels doivent être autorisés à se marier car exclure les couples de même sexe du mariage contrevient à la constitution du pays. La Cour suprême d'Afrique du Sud a précisé clairement que l'apartheid et la discrimination raciale dont les Noirs étaient victimes et la discrimination subie par les couples de même sexe exclus du mariage civil étaient analogues; cette discrimination découle de la même mentalité.

    En fait, si l'on considère l'affaire Loving v. Virginia sur le mariage interracial, on faisait valoir contre le mariage interracial les mêmes arguments que l'on avance aujourd'hui pour s'opposer au droit égal au mariage pour les couples de même sexe. Dans son arrêt, la Cour d'appel de Virginia, qui est juste au-dessous de la Cour suprême, affirmait que Dieu avait placé les Noirs en Afrique et les Blancs en Europe parce qu'il voulait que les races soient séparées; par conséquent, le mariage interracial contrevenait à la volonté de Dieu; de plus, les enfants des couples interraciaux seraient faibles et malades parce que leurs gènes ne pouvaient se mélanger. Ce serait donc mauvais pour les enfants et contre la volonté de Dieu de permettre les mariages interraciaux.

º  (1655)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Brown.

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je sais à quel point il est important pour eux et pour leurs organisations que cette loi soit adoptée.

    Que se passerait-il si cette mesure n'était pas adoptée?

    M. Alex Munter: Si la mesure n'était pas adoptée, je pense que les couples homosexuels dans les cinq provinces et territoire où le mariage égal n'est pas reconnu seraient contraints de recourir aux tribunaux pour demander que l'on oblige le gouvernement fédéral et les provinces à respecter la loi. En fait, il s'agit de savoir si l'on croit que le Parlement devrait trancher ce débat ou refiler l'affaire aux tribunaux et les laisser décider. Compte tenu de l'importante jurisprudence accumulée sur le sujet, j'estime qu'on ne saurait douter du résultat de ces contestations.

    M. Gord Brown: Dans ma circonscription, ce qui préoccupe surtout les gens, c'est l'aspect religieux de la question. D'ailleurs, j'ai eu à ce sujet une quantité incroyable d'échanges avec mes commettants, probablement plus que sur toute autre question depuis que je suis ici au Parlement.

    À quoi peut-on s'attendre? De l'avis de bien des gens, la Cour suprême n'a pas protégé les organisations religieuses de tout recours advenant qu'elles refusent de célébrer des mariages entre personnes de même sexe ou de permettre que leur lieu de culte soit utilisé pour divers événements ou pour la célébration même de ces mariages. Peut-on s'attendre à ce que leur droit de s'opposer à la tenue de tels événements dans leurs lieux sacrés fasse l'objet de contestations devant les tribunaux?

    M. Alex Munter: Vous avez raison. Ce sont là des préoccupations qui ont été exprimées. Je pense qu'en partie cela tient à un manque d'information sur l'état du droit.

    À cet égard, je pense que la question posée tout à l'heure par M. Marceau est instructive. Au Canada, il n'est jamais arrivé que l'État contraigne une organisation religieuse, quelle qu'elle soit, à célébrer un mariage à l'encontre de ses croyances, qu'il s'agisse du mariage de couples homosexuels dans les provinces et territoire où, depuis deux ans, le mariage de personnes de même sexe est reconnu, qu'il s'agisse du mariage d'une personne divorcée dans une église catholique; qu'il s'agisse du mariage d'une personne juive et non juive dans un shu orthodoxe, ou dans tout autre exemple. Il n'existe aucune preuve que les tribunaux, ou l'État, ou qui que ce soit, ait contraint des membres du clergé de célébrer des mariages qu'ils ne voulaient pas célébrer.

    La seule exception vise les membres du clergé de groupes religieux—l'Église unie, l'Église unitarienne, les rabbins réformistes et autres—qui souhaitaient célébrer les mariages de couples homosexuels et qui en avaient été empêchés jusqu'à récemment.

»  (1700)  

    M. Gord Brown: Très bien. Je conclurai avec une dernière question. À votre avis, pourquoi la Cour suprême a-t-elle refusé de se prononcer sur la question de savoir si le mariage traditionnel contrevenait à la Constitution? Pourquoi pensez-vous qu'elle a refusé de se prononcer sur cette question lorsqu'elle lui a été soumise?

    M. Alex Munter: C'est effectivement ce que la Cour suprême a fait car elle a réaffirmé les décisions des tribunaux inférieurs. Ce faisant, la Cour suprême a agi comme des intervenants comme Egale et d'autres lui avaient demandé d'agir, c'est-à-dire qu'elle a affirmé que la loi avait déjà été changée et qu'en fait, pour près de 90 p. 100 de la population du Canada dans sept provinces et un territoire jusqu'à maintenant, les décisions des cours supérieures des provinces en question étaient maintenues. Voilà ce que nous dit le Renvoi de la Cour suprême.

    M. Gord Brown: Oui, mais la question a été renvoyée au Parlement, et c'est la raison pour laquelle nous en sommes saisis maintenant.

    M. Laurie Arron: L'une des raisons pour lesquelles la Cour suprême a rendu une telle décision, c'est qu'elle a demandé à l'avocat du procureur général du Canada si cela ferait une différence pour le Parlement, si cela influerait sur sa décision de légiférer ou non. L'avocat du procureur général du Canada a répondu non, que le gouvernement allait présenter un projet de loi d'une façon ou de l'autre.

    Les couples homosexuels ont fait valoir que cela constituait un appel. Demander à la Cour si la Charte autorise l'exclusion des couples de même sexe du mariage civil, c'est l'inviter à adopter une position différente. Par conséquent, le simple fait pour la Cour ne serait-ce que de même remettre en question les décisions de ces tribunaux inférieurs, de les rouvrir, reviendrait à en appeler de façon détournée de leurs décisions.

    La Cour suprême a décidé de ne pas faire cela. Cela ne ferait aucune différence. Le gouvernement a l'intention de présenter une mesure législative. Nous sommes en présence de décisions définitives et exécutoires, et elles devraient être maintenues; nous n'y toucherons pas, ont dit les juges.

    Ce sont les lois en vigueur au pays, et il faut qu'il y ait uniformité. Voilà ce qu'a dit la Cour suprême. Elle a donc invité le Parlement à faire ce qu'il a dit qu'il ferait: légiférer.

    Le président: Madame Neville.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci beaucoup.

    J'ai été frappée récemment par le nombre de collègues et d'autres organisations qui ont décidé de faire des études ou des sondages auprès de leurs commettants sur cette question. Pouvez-vous me dire, au meilleur de votre connaissance, dans quelle mesure ce type de sondage a été répandu? Savez-vous si, s'agissant d'autres droits, il y a d'autres cas où la majorité a été sondée pour déterminer les droits de la minorité?

    M. Alex Munter: Pour ce qui est de la dernière partie, non, mais c'est une idée intrigante.

    En ce qui concerne les sondages, l'important, à ce qu'il me semble, est la question. J'enseigne les sciences politiques à l'Université d'Ottawa. Mes étudiants vous diront tous que la façon dont on formule la question détermine la réponse que l'on obtient. Et à vrai dire, un grand nombre des sondages qui ont été effectués ont, soit fourni une information incorrecte ou trompeuse, soit omis des éléments d'information importants. Je pense que le meilleur exemple en est la question des unions civiles. Si l'on veut sonder les gens sur cette question, le moins qu'on puisse faire, par respect pour eux, c'est de poser une question honnête. Et par là, j'entends qu'il faut leur dire que c'est la prérogative du Parlement d'annuler les décisions des tribunaux, d'affirmer que la Charte des droits ne s'applique pas à certaines minorités et de préciser que le Parlement pourrait exercer cette prérogative en invoquant la disposition dérogatoire et instituer les unions civiles.

»  (1705)  

    Mme Anita Neville: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Marceau.

    M. Richard Marceau: Ça va pour moi, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Boudria.

[Traduction]

    Hon. Don Boudria: Je veux revenir sur les droits, et je commencerai par la première question qu'a posée M. Moore, si je ne m'abuse. Dans mon optique, la façon dont une personne a voté avant qu'un tribunal rende sa décision n'a pratiquement rien à voir avec la façon dont un législateur devrait se comporter une fois que les tribunaux ont reconnu des droits.

    Mme Neville a soulevé un point fort intéressant. Lorsque le comité juridique du Conseil privé a pris une décision concernant l'affaire "personne" après que les tribunaux canadiens aient agi ou mal agi, comme la plupart des femmes le diraient aujourd'hui—, à la fin des années 20, le gouvernement a-t-il effectué un sondage d'opinion avant de trancher? Ne s'est-il pas plutôt dit qu'un droit est un droit, et c'est tout. Les décideurs n'ont -ils pas agi ensuite en faisant fi de toute réticence qu'ils auraient pu ressentir avant que la décision soit prise?

    Bien sûr, j'ai voté dans le sens évoqué par M. Moore, à ce moment-là. Mais c'était une décision prise avant que les tribunaux nous aient dit qu'il s'agit là d'un droit fondamental et que si le Parlement se refusait à agir, ils agiraient. Et ils l'ont fait dans sept provinces et un territoire. Lorsqu'on répond cela, je trouve curieux que certains parlementaires rétorquent : oh non, les tribunaux sont trop militants; cependant, refusons d'adopter la loi et laissons-les faire preuve d'encore plus de militantisme pour faire les lois que nous refusons de modifier nous-mêmes. N'y a-t-il pas là quelque chose qui cloche? Ne devrions-nous pas concéder qu'un droit est un droit, et une fois que cela a été déterminé, agir en conséquence? Et cette opinion, c'est celle d'un grand-père qui est on ne peut plus vieux jeu, mais qui croit fermement qu'il faut respecter les droits.

    M. Alex Munter: Votre intervention met en cause deux éléments importants. Premièrement, la question de savoir si le gouvernement devrait ou non se conformer à la loi. Comme vous l'avez signalé, la Constitution du Canada est la loi suprême du pays. Aujourd'hui, le Parlement est confronté à un dilemme clair : a) respecter la loi, la Constitution, la loi suprême du pays—et le projet de loi C-38 est l'instrument de mise en oeuvre pour le faire—ou b)dans le respect de la loi, invoquer la disposition dérogatoire et infirmer les décisions des tribunaux. Le Parlement du Canada a le droit de faire cela. Et ceux qui préconisent cela en tant qu'option stratégique honnête devraient en faire la promotion honnêtement.

    Au sujet du second point, il est fort ironique de voir que ceux qui disent depuis des années que le Parlement devrait trancher la question sont aussi ceux dont les actions l'amèneront à se tourner de nouveau vers les tribunaux.

    Le président: Merci.

    Monsieur Siksay, avez-vous des commentaires?

    M. Bill Siksay: Ça va, merci.

    Le président: Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Merci.

    Dans le Renvoi, la Cour suprême du Canada a considéré la disposition traitant de la célébration du mariage et a jugé qu'elle contrevenait à la Constitution. Dans une tentative désespérée pour sauver cette disposition, l'avocat du gouvernement a déclaré que ce n'était pas une disposition de fond; qu'elle n'accroissait pas vraiment quelque droit que ce soit et qu'elle était simplement déclaratoire. La Cour suprême a alors déclaré que, déclaratoire ou non, elle violait la Constitution.

    L'autre jour, nous avons pu voir la prestation du ministre, qui est venu nous dire encore une fois qu'essentiellement, la même disposition—et sur le fond, il n'y a pas de différence en droit entre la disposition renvoyée à la Cour suprême et ce qui est présenté maintenant—était simplement déclaratoire, alors que la Cour suprême du Canada a déjà dit qu'elle était anticonstitutionnelle. Ensuite, en réponse à une question de M. Boudria, il a déclaré qu'elle accroîtrait la protection des libertés religieuses. Le simple fait de déclarer cela, si cette déclaration était ensuite invoquée au plan constitutionnel et si on lui accordait quelque poids que ce soit, rendrait la disposition anticonstitutionnelle.

    Le procureur général du Canada dit que d'une certaine façon, cela rehausserait ou tendrait à rehausser en substance la protection religieuse. Or, cela contreviendrait à la Constitution car elle va au-delà du simple caractère déclaratoire. Autrement dit, nous sommes en présence d'une disposition, qu'elle soit fondamentale ou déclaratoire, que la Cour suprême du Canada a qualifié d'anticonstitutionnelle. Le procureur général a d'abord dit qu'elle était de nature déclaratoire. Ensuite, il a ajouté qu'elle rehausserait la protection des libertés religieuses. Peu importe ce que cela signifie, cette disposition contrevient à la Constitution selon toutes les interprétations de la décision de la Cour suprême.

    Je trouve très dérangeant que le procureur général du Canada vienne ici et tente de faire croire aux Canadiens que cette disposition aurait un autre effet que celui que tout le monde sait, en fait, qu'elle aura. La Cour suprême du Canada nous a dit clairement que même s'il s'agit d'une disposition déclaratoire, elle contrevient à la Constitution.

    Ce qui me préoccupe, c'est que lorsque le Parlement fédéral modifiera la loi, compte tenu du fait que le mariage relève de la compétence partagée du gouvernement fédéral et des provinces, cela aura des répercussions. Même si ce domaine est de compétence provinciale, si la loi fédérale devait être changée, ce que ferait indubitablement le projet de loi C-38, cela aurait des répercussions sur les provinces.

    Nous pourrions donc être témoins d'une situation navrante où les commissaires de mariage du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique seraient renvoyés pour avoir déclaré que cela est une atteinte à leurs croyances religieuses. Dans tout autre contexte, les commissions des droits de la personne ont constamment déclaré que s'il est possible de faire droit, dans des limites raisonnables, aux convictions des fonctionnaires, on devrait le faire.

    Au Manitoba, par exemple, sur les 600 commissaires, une dizaine environ ont démissionné à cause de cette menace du gouvernement provincial. Dans les autres provinces, on enregistre des chiffres analogues. D'autres commissaires sont venus me voir pour me dire qu'ils n'allaient pas démissionner; ils refusent de démissionner.

    Selon vous, quelles mesures le gouvernement fédéral peut-il prendre pour protéger ces personnes qui souhaitent simplement pratiquer leur foi dans des conditions jugées raisonnables par le Parlement?

»  (1710)  

    M. Laurie Arron: Vous avez dit que ce projet de loi allait avoir des répercussions sur les provinces, et je pense que c'est vrai. En effet, la définition fédérale du mariage est assortie de droits et de responsabilités qui relèvent à la fois de la compétence du gouvernement fédéral et des provinces. Il y a à propos du mariage une aura spéciale qui ne s'applique pas aux unions civiles. Si le gouvernement fédéral créait une union civile, cela ne lierait pas les provinces étant donné qu'il ne dispose pas du pouvoir de créer un autre instrument légal, outre le mariage, qui aurait une incidence sur les provinces. C'est une différence très importante entre le mariage et l'union civile, une différence que l'on a tendance à négliger.

    S'agissant de la question des libertés religieuses dans les provinces, le cas de l'Ontario est un bon exemple de la façon dont cela se répercute à l'échelle provinciale. L'Ontario a adopté le projet de loi 171; la province a modifié sa législation pour reconnaître que les couples homosexuels peuvent se marier. Elle a aussi instauré dans son Code des droits de la personne une protection dont la formulation se rapproche énormément de ce qu'a dit la Cour suprême du Canada eu égard à la protection garantie par la Charte. On y précise clairement ce qu'il en est pour ce qui est de marier des couples de même sexe, de louer des lieux sacrés et de faire quoi que ce soit d'autre pour contribuer à ces mariages.

    Au sujet des commissaires de mariage, comme vous l'avez dit, dans certaines provinces, les gens ont agi prématurément au lieu d'attendre que la question soit réglée par les tribunaux des droits de la personne, qui décideront de quelle façon ce problème devrait être résolu. Évidemment, nous ne voulons pas qu'il y ait de problèmes d'accès pour les couples de même sexe. Lorsque des couples homosexuels se présenteront pour faire une demande de licence de mariage, il ne faudrait pas qu'on leur dise de revenir le lendemain ou de se présenter dans un autre bureau à l'autre bout de la ville ou à une centaine de kilomètres de là. Il faut que l'accès soit le même et il appartient à chaque province de déterminer de quelle façon elle s'y prendra pour fournir cet accès tout en respectant les droits de ses commissaires de mariage. Je pense que ce problème se réglera et nous verrons de quelle façon.

»  (1715)  

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Allez-y, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Merci.

    Dans ce cas, nous allons continuer. D'après vous, les commissaires de mariage de ces provinces devraient simplement accepter d'être à la merci de ces commissions des droits de la personne dont les représentants ont comparu devant nous et devant le Comité de la justice, lorsqu'il a fait une tournée pancanadienne, et qui nous ont dit qu'elles appuyaient le mariage entre personnes de même sexe, et que cela devrait être autorisé. Autrement dit, nous laissons les droits de ces commissaires entre les mains de commissions qui ont déjà énoncé leur position dans ce dossier en particulier.

    M. Laurie Arron: Non. Elles ont énoncé leur position pour ce qui est de permettre aux couples homosexuels de se marier et d'avoir accès à l'institution du mariage. Elles ne se sont pas prononcés en ce qui concerne d'éventuelles mesures d'aménagement raisonnables. Les deux sont parfaitement compatibles, et il appartient aux provinces de régler cela. Comme je l'ai dit, en Ontario, il n'y a eu absolument aucun problème.

    Dans le cas de la Colombie-Britannique, les autorités provinciales ont avisé les commissaires de mariage qu'ils n'étaient pas tenus de célébrer des mariages pour des couples homosexuels; il leur suffisait de référer ces couples à des collègues. Pourtant, une vingtaine d'entre eux ont démissionné simplement parce qu'ils refusaient de référer ces couples homosexuels à un autre commissaire. Chose certaine, en Colombie-Britannique, cela ressemblait davantage à un geste de protestation politique plutôt qu'autre chose.

    Je pense qu'il y a beaucoup de discours creux à ce sujet, beaucoup d'émotions, et qu'il faut laisser la raison prévaloir.

    M. Alex Munter: Je voudrais ajouter quelque chose. Lorsque les gens se présentent pour obtenir une licence de mariage—en tant que citoyens et contribuables, pour se prévaloir d'un service gouvernemental—, l'important, c'est que ce service soit fourni. Par qui et comment, peu importe ici; c'est l'affaire du gouvernement provincial. M. Arron a donné l'exemple de l'Ontario et des mesures de gestion des ressources humaines que le gouvernement provincial a prises pour pouvoir fournir ce service.

    Le principe des mesures d'aménagement raisonnables existe dans la législation canadienne sur les droits de la personne. Il n'y a pas de raison de croire qu'il ne sera pas possible de garantir d'une part, l'accès au service et, d'autre part, que l'employeur—que ce soit la municipalité, la province, ou autre—assure cet accès en recourant à une gestion des ressources humaines qui permette des aménagements raisonnables.

    M. Vic Toews: Bien. Autrement dit, vous n'auriez pas d'objection à ce que les lois provinciales prévoient des mesures d'aménagement raisonnables. En tout cas, c'est ce qui ressort de vos déclarations ici aujourd'hui.

    M. Alex Munter: Les tribunaux provinciaux des droits de la personne reconnaissent déjà le principe des aménagements raisonnables. Pour utiliser un exemple tout à fait différent—la prestation de services d'avortement—, certaines infirmières ne veulent pas participer à la prestation de ce service car pour elles, c'est un cas de conscience. Nous ne refusons pas pour autant l'accès à un service médical; nous avons géré le problème.

    M. Vic Toews: En principe, monsieur Munter, vous appuieriez des mesures d'aménagement raisonnables si le service pouvait être fourni par un fonctionnaire du gouvernement. Il n'y a pas de raison de renvoyer des fonctionnaires gouvernementaux qui, pour des raisons ayant trait à la liberté de conscience, refusent de célébrer ce genre de cérémonie matrimoniale, n'est-ce pas?

    M. Alex Munter: Deux éléments sont en cause. Premièrement, la compétence du Parlement du Canada, qui ne s'applique pas à la question que vous soulevez.

    Deuxièmement, il appartient à l'employeur, que ce soit le gouvernement provincial, la municipalité, ou autre, de veiller à ce que le service soit fourni.

    M. Vic Toews: Oui, vous avez déjà avancé cet argument. Je suis d'accord. Autrement dit, en principe, vous n'avez pas d'objection à ce que l'on offre des mesures d'aménagement raisonnables aux personnes qui, pour des motifs de conscience ou de convictions religieuses, ne peuvent célébrer un mariage entre personnes de même sexe.

    Est-ce juste?

»  (1720)  

    M. Alex Munter: Oui, et M. Arron a fourni un bon exemple de ce qu'est une mesure d'aménagement raisonnable en Colombie-Britannique. Le débat entourant le caractère raisonnable des mesures d'aménagement raisonnables devrait être résolu par les différents employeurs.

    M. Vic Toews: Je comprends cela.

    Ainsi, dans le contexte fédéral, cela pourrait avoir des répercussions qu'on ne peut entrevoir pour l'instant. Je ne peux envisager toutes les possibilités. Mais s'il y a dans le secteur fédéral des fonctionnaires assumant des responsabilités analogues—évidemment pas en ce qui concerne la célébration de mariages, mais d'autres aspects—, en principe, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on offre à ces fonctionnaires des mesures d'aménagement raisonnables, n'est-ce pas?

    M. Alex Munter: Eh bien, il faudrait que vous m'aidiez car j'essaie de penser à un exemple qui serait pertinent dans le contexte du projet de loi C-38.

    Le président: Excusez-moi, vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: Je poursuis sur la lancée de Vic Toews: si je suis commissaire au mariage et que ma religion et mes convictions religieuses me disent que je ne devrais pas unir un Noir et un Blanche, le principe d'adaptation raisonnable s'applique-t-il également?

    M. Alex Munter: La question est intéressante. Que signifie « raisonnable »? C'est là tout le débat.

    M. Richard Marceau: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Je vous rappelle que cette séance devait durer de 15 h 30 à 17 h 30. Si vous voulez continuer à poser des questions, je n'ai pas d'objection à aller jusqu'à 17 h 30, mais cela signifie que nous discuterons du rapport du sous-comité demain après-midi, à la séance de 15 h 30.

    M. Vic Toews: C'est bien.

    M. Richard Marceau: Avez-vous suffisamment de matière pour cinq minutes?

    M. Vic Toews: J'ai des motions qui exigeront plus de cinq minutes.

    Le président: Excusez-moi, nous aviserons demain nos témoins de l'après-midi que nous commencerons avec votre motion. De combien de temps aurez-vous besoin pour cette motion, monsieur Toews? Avez-vous une idée?

    M. Vic Toews: Je pense que cela prendra un certain temps.

    Le président: Un certain temps, cela veut dire cinq minutes ou deux heures?

    M. Vic Toews: Ce sera plus près de deux heures.

[Français]

    M. Réal Ménard: Deux heures. Monsieur le président, M. Vic Toews dit-il qu'il va falloir deux heures pour procéder à l'adoption du rapport?

    Le président: Sur sa motion.

    Oui, monsieur Marceau?

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, je sais que Vic Toews est un homme très éloquent et volubile. Cependant serait-il possible, une fois que M. Toews aura fait valoir son point de vue, de passer rapidement et de poser la question? Il va bien falloir, à un moment donné, voter sur le rapport. J'aimerais savoir ce que nous disent les règles de fonctionnement.

    Le président: Les règles de la Chambre disent qu'une personne qui dépose une motion peut en parler sans limite de temps.

    M. Richard Marceau: D'accord.

    Si c'est le cas, monsieur le président, par respect pour les témoins que nous avons convoqués à la séance de demain, si M. Toews nous dit qu'il va utiliser les deux heures, je propose qu'on leur demande de revenir plus tard et qu'on accorde ses deux heures à M. Toews, parce que c'est son droit parlementaire. Je le propose afin de ne pas faire poiteauter inutilement quelqu'un pendant deux heures.

    J'ignore ce que vous en pensez.

    Le président: D'accord.

    Qui était inscrit au programme?

    Le greffier du comité (M. Jean-François Pagé): Des gens de Montréal: la Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe...

    M. Richard Marceau: Il y avait aussi la Commission du droit du Canada.

    Le greffier: Oui, la Commission du droit du Canada. Il y en avait un troisième...

    M. Richard Marceau: J'ai la liste ici.

[Traduction]

    Mme Françoise Boivin: Si cela doit prendre plus de deux heures, il faudra peut-être prévoir y consacrer mardi et mercredi, pour être honnête. Par conséquent, arrêtez de déconner maintenant, d'accord?

    M. Vic Toews: Voici ce que je propose. J'apporterai une liste des personnes qu'il est absolument essentiel d'entendre à mon avis et ensuite, nous pourrons avoir une discussion à ce sujet.

    Mme Françoise Boivin: Vous prenez le comité en otage.

    M. Vic Toews: Non, non.

    Hon. Don Boudria: Non, non. Vous n'allez pas presser sur la gâchette alors que vous êtes en train de—bien sûr que non. Ce n'est pas une prise d'otage.

»  (1725)  

    M. Vic Toews: Je ne prends pas le comité en otage. J'exerce mes droits de parlementaire et je n'admets pas que quelqu'un fasse ce genre de commentaire au sujet de ce que j'ai le droit de faire et de ce que sont mes privilèges en tant que député du Parlement.

    Mme Françoise Boivin: Contentez-vous e déposer votre liste.

    M. Vic Toews: Je suis resté assis bien tranquille au cours des audiences sur le projet de loi C-250, alors qu'un député néo-démocrate a accaparé tout le temps imparti au comité, ce qui nous a empêché de dire quoi que ce soit. Je trouve tout à fait déplacé qu'un autre député laisse entendre que je prends le comité en otage si j'ai besoin de deux, quatre ou six heures pour aborder des questions de fond qui nécessitent d'être résolues.

    Le président: Monsieur Toews...

    Hon. Don Boudria: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a une énorme différence entre notre comité et un comité législatif. Je vois le guide Marleau et Montpetit à côté de notre greffier. M. Toews sait parfaitement bien que selon le Règlement... Il est question du degré de compétence technique des témoins que nous voulons accueillir. En ce qui me concerne, le Règlement prévoit la comparution de témoins ayant des compétences techniques, qui peuvent nous expliquer les amendements d'un point de vue technique. Ce n'est pas le même critère. On ne saurait faire de parallèle entre ce processus et le travail d'un comité permanent. À mon avis, ce n'est pas la même chose car nous ne sommes pas régis par les mêmes règles. Ce n'est pas la même chose, peu importe ce qu'on en dit.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. En ce qui a trait à l'histoire que raconte M. Vic Toews, quand notre collègue Svend Robinson était intervenu — je me réjouis qu'il puisse être une inspiration pour notre collègue député et j'espère qu'il le restera jusqu'à la fin —, c'était parce qu'il avait déposé une motion. J'étais aussi membre du comité. Ce n'était pas sur des questions de routine, d'adoption en comité. Je pense qu'il faut faire la distinction.

    C'est son privilège d'intervenir et on va le respecter, mais sur le plan de l'histoire, il a affirmé une chose pour le moins inexacte.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Toews, vous êtes un homme de bonne foi. Je vous prie de m'aider.

    Il va de soi que nous avertirons nos témoins de demain après-midi qu'il y aura un retard. Aidez-moi. Quand pourrons-nous les inviter à revenir? Nous avons prévu des séances de deux heures demain, mercredi après-midi et mercredi soir. Quand pourrons-nous leur demander de revenir, monsieur?

    M. Vic Toews: Certainement mercredi soir.

    Le président: Mercredi soir. Vous allez donc prendre les séances de demain et de mercredi après-midi pour discuter du rapport du sous-comité?

    M. Vic Toews: Comme je ne peux pas prédire l'avenir, c'est tout ce que je peux dire.

    Le président: Très bien. Merci, monsieur.

    Comme il est 17 h 30, la séance est levée. Comme vous le savez tous, nous nous réunirons demain après-midi à 15 h 30.

    Merci, monsieur Munter. Merci, monsieur Arron. Nous avons apprécié votre visite.