ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 décembre 2004
| ¾ | 0835 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
|
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
Le président |
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Mme Susan Margles (directrice, Analyse des politiques sectorielles, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances) |
| ¾ | 0840 |
|
M. Serge Dupont |
| ¾ | 0845 |
|
Le président |
|
Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
Mme Johanne Gélinas |
| ¾ | 0850 |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
| ¾ | 0855 |
|
M. Serge Dupont |
| ¿ | 0900 |
|
M. Lee Richardson |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Lee Richardson |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
| ¿ | 0905 |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Bernard Bigras |
| ¿ | 0910 |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Serge Dupont |
|
Mme Johanne Gélinas |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
| ¿ | 0915 |
|
Mme Susan Margles |
|
Le président |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| ¿ | 0920 |
|
M. Serge Dupont |
|
M. David McGuinty |
|
M. Serge Dupont |
|
M. David McGuinty |
|
M. Serge Dupont |
| ¿ | 0925 |
|
M. David McGuinty |
|
M. Serge Dupont |
|
M. David McGuinty |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
| ¿ | 0930 |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Susan Margles |
|
Le président |
|
Mme Johanne Gélinas |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Johanne Gélinas |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Johanne Gélinas |
|
Le président |
|
M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
Mme Johanne Gélinas |
|
Le président |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
| ¿ | 0950 |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Serge Dupont |
| ¿ | 0955 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
| À | 1000 |
|
M. Serge Dupont |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Mme Susan Margles |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
Mme Susan Margles |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Neil Maxwell |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Mme Susan Margles |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Serge Dupont |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Susan Margles |
| À | 1020 |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
Mme Susan Margles |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1025 |
|
M. Serge Dupont |
|
M. David McGuinty |
|
M. Serge Dupont |
|
M. David McGuinty |
| À | 1030 |
|
M. Serge Dupont |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¾ 
(0835)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Good Morning. Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Nous avons le quorum.
Nous nous réunissons aujourd'hui, conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, pour examiner le rapport de 2004 de la Commissaire à l'environnement et au développement durable, renvoyé au comité le 26 octobre 2004—chapitre 3, «Les stratégies de développement durable: l'utilisation du régime fiscal et la gestion des déchets solides de bureau».
Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable; M. Neil Maxwell, directeur principal et M. Bob Pelland, directeur, et, du ministère des Finances, M. Serge Dupont, directeur principal, Direction de la politique de l'impôt et Mme Susan Margles, directrice, Analyse des politiques sectorielles, développement économique et finances intégrées.
Je pense, madame Gélinas, que vous aviez déjà certains engagements. Nous nous efforcerons donc d'avancer pour faciliter votre présence ici, parce qu'elle est, de toute évidence, très importante.
Sans plus de cérémonie, je vous laisse la parole, monsieur Dupont, ou je la laisse à la personne qui fera le premier exposé. Vous pourriez peut-être commencer.
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Certainement, avec plaisir, mais c'est ma collègue, Mme Margles, qui prendra la parole la première. Nous avons un exposé commun ce matin. Nous avons fait distribuer les notes ce matin et nous ne mentionnerons par conséquent que les points saillants, ce qui devrait prendre de cinq à sept minutes.
Le président: Bien. Je vous remercie.
Madame Margles.
Mme Susan Margles (directrice, Analyse des politiques sectorielles, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): Merci, monsieur Dupont.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous adresser aux membres du comité.
Je crois savoir que nous avons été invités pour répondre à des questions au sujet du rôle du ministère dans la politique sur les changements climatiques et, plus particulièrement, la politique fiscale appliquée aux objectifs environnementaux. Nous sommes très heureux de pouvoir débattre de cette question avec vous aujourd'hui.
Je propose d'amorcer le débat en énonçant brièvement le rôle du ministère par rapport à celui des ministères axiaux dans le cadre de l'élaboration de la politique fédérale, tout particulièrement dans le domaine des changements climatiques. J'insisterai principalement sur le volet des dépenses et mon collègue, M. Dupont, de la Direction de la politique de l'impôt, vous entretiendra de la politique fiscale et traitera du rapport de la commissaire dont vous avez déjà eu l'occasion de discuter, et il énoncera les activités du ministère en ce qui concerne la contribution de la politique fiscale aux objectifs en matière d'environnement.
En ce qui concerne notre rôle, le ministère est chargé au premier chef de fournir au ministre des Finances une analyse et des conseils sur les grands dossiers économiques et financiers du pays. Une partie très importante de ce rôle de soutien accordé au ministre est liée à la préparation du budget fédéral. À cet égard, les représentants du ministère, dont nous faisons partie, reçoivent des instructions d'un certain nombre de sources, notamment du ministre, mais également du discours du Trône et d'autres déclarations de grande portée au sujet de la politique fédérale, des propositions d'autres ministres et ministères, des parlementaires et des comités parlementaires, de même que de groupes et de particuliers à l'extérieur du gouvernement fédéral.
[Français]
Je travaille à la Direction du développement économique et des finances intégrées, qui est chargée de fournir des conseils au sujet des budgets d'un certain nombre de ministères et organismes, notamment Environnement Canada, Ressources naturelles Canada, Industrie Canada et Transports Canada, ainsi que le Conseil de recherches en sciencesnaturelles et en génie du Canada et bien d'autres. Pour ce faire, nous comptons sur un effectif professionnel de 33 personnes.
Je vous signale la nature des ressources et des attributions pour préciser que notre mandat ne consiste pas à formuler des politiques pour ces ministères, mais plutôt à conseiller le ministre des Finances au sujet des propositions et des programmes de ces ministères et organismes.
[Traduction]
Les représentants du ministère tiennent compte des répercussions financières directes de ces propositions, car il s'agit là de notre responsabilité au sein du gouvernement fédéral. Nous tentons également, au mieux de notre capacité, d'évaluer les effets indirects, tant économiques que sociaux et environnementaux de ces propositions.
Comment ces conseils sont-ils élaborés? En mettant au point des conseils émanant des propositions budgétaires, les représentants insistent d'abord et avant tout sur des objectifs stratégiques. Nous nous posons la question suivante: quel est l'objectif stratégique de la proposition? Est-il conforme au vaste plan socio-économique du gouvernement fédéral? Quels compromis pourrions-nous devoir faire? D'autres options ont-elles été envisagées? Il s'agit de la fonction que nous qualifions de défi et elle représente l'assise fondamentale de nos travaux.
Il importe de souligner que les représentants n'exercent pas de contrôle direct sur les décisions stratégiques définitives, mais seulement sur les conseils qu'ils fournissent au ministre. L'une des questions que les représentants poseraient dans le cadre de la fonction de défi a trait à la meilleure façon d'atteindre l'objectif stratégique—ainsi, nous demandons si les taxes et les impôts, les dépenses ou la réglementation, ou une combinaison de ces éléments, constituent le meilleur outil.
Je ferai quelques commentaires sur les changements climatiques afin de mentionner qu'en ce qui les concerne, la principale responsabilité dans ce domaine est partagée par les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles, de sorte que les conseils que nous donnons au ministre des Finances sont en réaction aux propositions de ces ministres.
Je n'entrerai pas beaucoup dans les détails en ce qui concerne les changements climatiques qui se sont produits jusqu'à présent, si ce n'est pour signaler que, depuis 1997, des budgets successifs ont permis d'accorder au total une somme de 3,7 milliards de dollars pour financer des mesures relatives aux changements climatiques, notamment 2 milliards de dollars dans le budget de 2003. Je pourrai vous donner des informations plus précises sur ces mesures pendant la période des questions, si vous le désirez; cependant, je voudrais signaler que ces mesures sont groupées dans six grandes catégories: atténuation, sensibilisation du public, ententes internationales, technologie et innovation, sciences climatiques et effets et adaptation.
J'aimerais enfin préciser, en ce qui concerne les changements climatiques, qu'une forte proportion des fonds affectés aux changements climatiques et à l'environnement n'ont pas encore été attribués. De la somme de 2 milliards de dollars prévue dans le budget de 2003, 695 millions de dollars n'ont pas encore été attribués. De même, mentionnons la somme de 800 millions de dollars pour les technologies environnementales qui a été annoncée dans le budget de 2004 dans le cadre de la vente des dernières actions que possédait le gouvernement fédéral dans Pétro-Canada. Je prévois que le Comité spécial du Cabinet sur le développement durable et l'environnement, qui a été institué par le premier ministre, élaborera, au cours des quelque 12 prochains mois, des propositions sur la meilleure façon d'utiliser ces fonds et que, d'une façon générale, il ira de l'avant dans ce domaine.
Je passe maintenant la parole à M. Dupont.
¾ (0840)
M. Serge Dupont: Monsieur le président, Mme Margles a exposé un contexte général.
[Français]
Je sais que les membres du comité ont manifesté un intérêt particulier à l'égard du régime fiscal pour appuyer les objectifs environnementaux, qui représentent évidemment le contexte des travaux que la commissaire a examinés dans son rapport.
Le rôle principal du régime fiscal, bien entendu, est de prélever les revenus nécessaires pour financer les biens et services publics. La politique fiscale a pour principal objectif de s'acquitter de ce rôle d'une manière à la fois efficiente, juste et aussi simple que possible sur le plan de l'administration et pour les contribuables.
Le régime fiscal représente également un outil qui peut appuyer d'autres objectifs de politiques publiques, notamment la politique environnementale.
Notre rôle consiste à fournir des analyses et des conseils au ministre des Finances en ce qui touche le régime fiscal, en tenant compte de l'ensemble des critères pertinents et de l'ensemble des objectifs du gouvernement.
Le rapport déposé récemment par la commissaire renfermait une analyse des progrès réalisés par le ministère relativement à l'engagement à effectuer des analyses sur la façon dont le régime fiscal peut contribuer à l'atteinte des objectifs environnementaux. Le rapport de la commissaire reconnaît les travaux qu'a effectués le ministère dans une gamme de dossiers au sujet de la contribution possible du régime fiscal.
La commissaire a formulé plusieurs observations. Nous comprenons, bien entendu, l'importance de ces enjeux et prenons très au sérieux les recommandations de la commissaire.
À titre d'exemple, je mentionnerai que le rapport nous a encore une fois convaincus de l'importance pour nous de diffuser un document cadre énonçant les critères généraux qui orientent le ministère dans son évaluation des propositions visant à modifier le régime fiscal en faveur de l'environnement. On croit que ce document accroîtra la transparence et permettra aux intervenants de mieux comprendre la façon dont le ministère évalue les propositions relatives à la politique fiscale.
La politique fiscale peut être utilisée de diverses façons pour appuyer l'environnement. Un allégement fiscal peut servir à fournir un stimulant pour les activités aux effets positifs sur l'environnement. Par ailleurs, une taxe ou un frais peut être imposé à des activités qui ont des conséquences négatives sur le plan de l'environnement.
Il nous incombe évidemment de regarder l'ensemble des mesures possibles compte tenu des contraintes de ressources.
[Traduction]
L'analyse des mesures fiscales possibles repose généralement sur diverses considérations et je voudrais esquisser brièvement le type de cadre qu'il sera nécessaire d'établir. À propos du document-cadre que nous voulons établir, je voudrais exposer très brièvement les types de considérations qui, d'après nous, devraient entrer en ligne de compte dans la rédaction de ce document et qui sont pertinentes à l'analyse des outils de politique fiscale.
Comme l'a mentionné Mme Margles, il est nécessaire de remonter à l'objectif initial d'une proposition donnée, aux motifs de la proposition, et comparer celle-ci à d'autres instruments auxquels on pourrait avoir recours pour atteindre les mêmes objectifs. Nous examinerons des critères de mesure tels que l'efficacité, c'est-à-dire la mesure dans laquelle une initiative proposée influerait sur le comportement à l'égard de l'objectif environnemental souhaité, y compris la possibilité de cibler de façon efficace la mesure fiscale; le coût financier, c'est-à-dire les revenus auxquels on renoncerait, en faisant ensuite une comparaison du coût financier et des avantages estimatifs au plan de l'environnement, pour faire essentiellement une évaluation du type coûts-avantages; l'efficience, c'est-à-dire la mesure dans laquelle l'initiative envisagée influerait sur les décisions concernant l'affectation des ressources au sein de l'économie en se demandant essentiellement si elle aiderait à soutenir la croissance ou si elle serait une entrave à la croissance d'au moins un élément de l'analyse; l'équité, car si l'on envisage l'adoption d'une mesure fiscale ou d'une mesure d'allégement fiscal, il est nécessaire de déterminer qui en bénéficierait, qui en paierait le coût, et quel en serait l'effet au plan de l'équité sur divers secteurs, entreprises, ménages et régions; et la simplicité, en se demandant si les citoyens seraient en mesure de comprendre l'initiative, son objectif présumé et son coût d'administration, de même que le coût d'observation pour les citoyens.
Dès lors, la prise de décisions par les élus comporte la mise en équilibre de ces facteurs et de nombreux autres. En toute sincérité, je pense que l'on peut rarement faire un smasher lorsqu'on doit examiner les divers facteurs à prendre en considération.
Ces dernières années, le Canada a mis en oeuvre une gamme de mesures fiscales qui appuient les objectifs en matière d'environnement: la déduction pour amortissement accéléré à l'égard de certains projets de production d'électricité ou de certains projets qui utilisent du combustible fossile d'une manière efficiente; une exonération de la taxe d'accise sur l'éthanol ou le méthanol entrant dans la fabrication de l'essence et sur le carburant diesel mélangé à de l'éthanol, de même que sur le carburant biodiesel; et un régime fiscal spécial pour les dons de terres écosensibles. Je signale également que l'on a mis en place d'autres instruments économiques d'envergure qui ne sont pas de nature fiscale, comme une mesure incitative pour la production d'énergie éolienne et des mesures incitatives pour la réhabilitation thermique des maisons.
Je signale en outre pour la gouverne des membres du comité que le projet de loi déposé récemment par le ministre au Parlement dans la foulée du budget de 2004 propose d'interdire la déduction des amendes et des pénalités, notamment lorsqu'elles sont imposées en vertu de lois sur la protection de l'environnement.
Enfin, je voudrais signaler que de nombreuses analyses et études ont déjà été effectuées sur ces questions. Elles continueront d'éclairer les décideurs. Notre ministère sera également très attentif aux propositions venant d'autres ministères et intervenants. Nous tentons en outre de tenir le ministre informé sur ces questions, du mieux que nous le pouvons.
Je vous remercie pour votre attention.
¾ (0845)
Le président: Je vous remercie tous deux.
Madame Gélinas, voudriez-vous faire des commentaires ou souhaitez-vous que nous passions directement aux questions?
Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Pas pour le moment. Je ferai d'abord ma déclaration d'ouverture, si vous m'accordez quelques minutes, puis j'écouterai avec plaisir les questions.
Le président: Bien. Je vous remercie, madame Gélinas.
[Français]
Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, bonjour. Bonjour aux membres du comité. Merci encore une fois de nous avoir invités ici aujourd'hui.
Je suis accompagnée de M. Neil Maxwell et de M. Bob Pelland, respectivement directeur principal et directeur responsables de la vérification de l'utilisation du régime fiscal, qui fait partie de notre chapitre 3 sur les stratégies de développement durable.
Lorsque nous avons comparu devant le comité la semaine dernière, nous avons présenté les constatations de cette vérification. J'aimerais vous en faire part de nouveau brièvement.
Dans ses stratégies de développement durable, Finances Canada s'est fixé comme objectif d'examiner des façons d'utiliser le régime fiscal pour mieux intégrer l'économie et l'environnement. Le but premier de la stratégie de 2001--on retourne en arrière--consistait à déterminer sous quels aspects le régime fiscal pouvait entraver la réalisation du développement durable.
Je me suis permis, ce matin, de vous apporter la stratégie de développement durable du ministère des Finances pour que vous en voyiez une vraie. Voici à quoi cela ressemble.
[Traduction]
Qu'a fait le ministère dans ce dossier? Il a analysé un éventail de questions liées à ses engagements fiscaux, mais il n'a pas clairement indiqué ce qu'il cherche à réaliser par ces engagements en termes de rendement prévu.
Le ministère peut fournir une liste des mesures fiscales qu'il a analysées, mais il n'est pas à même d'indiquer jusqu'à quel point il a analysé les principaux domaines exigeant une analyse. Par conséquent, le ministère des Finances n'est pas à même d'indiquer au Parlement et aux Canadiens à quel point le régime fiscal entrave ou favorise la réalisation du développement durable. Comme je vous l'ai dit la semaine dernière, le ministère se traîne les pieds alors qu'il devrait être un chef de file, et sa réponse n'est pas satisfaisante.
Dans nos recommandations, nous avons relevé trois domaines essentiels où Finances Canada devrait aller de l'avant et réaliser de grands progrès en ce qui concerne le respect de ses engagements.
Premièrement, le ministère devrait examiner systématiquement le régime fiscal afin de cerner les problèmes et les occasions d'agir. Deuxièmement, il devrait veiller à analyser de manière satisfaisante les effets sur l'environnement de toutes les mesures fiscales proposées. Troisièmement, le ministère devrait être plus transparent quant au processus analytique et aux options dont il dispose.
Voici quelques explications à ce sujet.
Tout d'abord, nous avons recommandé que Finances Canada effectue un examen systématique basé sur les risques, parce que le régime fiscal offre énormément de possibilités de créer des mesures incitatives ou dissuasives et d'influencer les comportements, pour le meilleur ou pour le pire. Songeons par exemple à la manière dont ont réagi les particuliers lorsqu'ils ont eu droit à une déduction fiscale pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite. En fin de compte, c'est la somme des comportements de tous les individus qui jouera un rôle prédominant dans l'avenir du développement durable au pays. Voilà pourquoi il est indispensable que Finances Canada démontre son intention d'effectuer cet examen et qu'il en fasse l'annonce publique.
Dans sa réponse à notre recommandation, le ministère ne s'est engagé qu'à continuer ce qu'il a déjà fait, c'est-à-dire analyser les diverses mesures fiscales. À mon avis, ce n'est pas que le ministère n'ait pas compris ma recommandation; je crois qu'il ne veut tout simplement pas faire cet examen.
¾ (0850)
[Français]
En ce qui concerne le deuxième domaine, nous avons recommandé que Finances Canada veille à ce que soient dûment analysés les effets possibles sur l'environnement de toutes les mesures fiscales et politiques proposées et à ce que ces effets soient intégrés dans les effets économiques et sociaux. Le ministère a répondu que cela dépendrait du processus d'évaluation environnementale stratégique applicable au Cabinet et aux ministres. Néanmoins, il ne fait que commencer à mettre en place des systèmes pour ce processus, et les résultats ne sont pas encourageants à ce jour. Par exemple, le ministère ne dispose pas de systèmes formels qui lui permettraient de savoir combien de propositions fiscales auraient dû être évaluées ou combien d'évaluations ont été faites.
En ce qui concerne le troisième domaine, nous croyons que le ministère devrait accroître sa transparence en rendant publique l'analyse des effets prévus sur l'environnement des mesures fiscales, comme les mesures figurant dans le budget. Nous savons que cela est possible, puisque le ministère l'a démontré dans au moins un cas. Il a présenté à un autre comité son analyse de l'adhésion de l'employeur au programme de laissez-passer de transport en commun pour les employés.
[Traduction]
La réponse du ministère au sujet de la transparence n'est pas encourageante, car il ne s'engage qu'à faire diffuser des déclarations publiques sur l'évaluation environnementale stratégique, comme cela est requis de toute façon, et à faire connaître le processus suivi. Le ministère prétend que sa capacité de communiquer des renseignements sur l'analyse de mesures précises est restreinte par la nécessité de ne pas influencer les décisions prises par les agents économiques qui pourraient tenter de tirer avantage d'une mesure fiscale ou d'en éviter les répercussions. Cet argument n'est pas valable si l'analyse environnementale est publiée en même temps que l'annonce de la mesure fiscale, par exemple, dans les documents officiels relatifs au Budget.
Le ministère a aussi affirmé qu'il doit assurer la confidentialité de l'information ministérielle. Or, si on en juge par l'information que le gouvernement communique régulièrement au cours du processus d'établissement des règlements, la diffusion d'une telle information ne compromet pas nécessairement la confidentialité.
Enfin, en ce qui concerne une question plus générale, le gouvernement fédéral étudie l'écologisation de la fiscalité depuis plus de 10 ans, et il est temps qu'il prenne clairement position.
[Français]
Il serait peut-être utile maintenant que le comité cherche à savoir, de concert avec les représentants ministériels, comment ils comptent utiliser le régime fiscal pour faire avancer l'engagement envers le développement durable.
Monsieur le président, avant de terminer ma déclaration d'ouverture, j'aimerais ajouter un mot.
[Traduction]
Nous avons en l'occurrence une occasion en or de demander au ministère des Finances d'exposer clairement ses véritables intentions. J'espère qu'après les audiences, nous obtiendrons des informations précises par écrit parce qu'étant donné les réponses que nous avons obtenues jusqu'à présent, en ma qualité de commissaire à l'environnement et au développement durable, je ne serai pas en mesure de signaler des progrès au cours des prochaines années. Je serai toutefois en mesure de signaler certains progrès si Finances dépose devant vous un plan d'action concret indiquant comment il mettra nos recommandations en oeuvre.
Je vous remercie pour votre attention.
Le président: Je vous remercie, madame Gélinas. Je remercie également vos collègues et les autres témoins.
Je pense que nous pouvons entamer les discussions proprement dites. C'est l'heure de la période des questions.
Monsieur Richardson, vous êtes en haut de la liste; je donnerai ensuite la parole à M. Bigras.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les fonctionnaires d'avoir accepté notre invitation.
Il semblerait qu'on tourne en rond en ce qui concerne les mesures nécessaires et les initiatives qui ont été prises. J'ai été heureux d'apprendre des représentants du ministère des Finances que l'on compte réaliser certains progrès. Vous avez de toute évidence lu le rapport de la commissaire à l'environnement. Comme l'a signalé la commissaire dans sa déclaration d'ouverture, peu de progrès ont été réalisés.
Vous avez mentionné un document-cadre, quelque chose de visible. Je reviens à la question que je voulais aborder. Dans son rapport, la commissaire mentionne que Finances Canada
| ... a analysé un éventail de questions liées à ses engagements en matière fiscale. Il n'a toutefois pas indiqué clairement ce qu'il cherche à réaliser par ces engagements, en ce qui concerne les résultats visés ou attendus. La démarche qu'il a adoptée pour tenir ces engagements a été fragmentaire et non systématique, puisqu'il n'a pas défini les étapes importantes comme déterminer les domaines principaux exigeant une analyse. Par conséquent, le Ministère n'est pas à même d'indiquer au Parlement et à la population du Canada à quel point il a analysé la façon dont le régime fiscal entrave ou favorise la réalisation du développement durable. |
Cette lacune nous préoccupe au plus haut point. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé ici. J'apprécie les tentatives que vous avez faites aujourd'hui pour indiquer qu'on y remédiera bientôt. Vous avez mentionné un document-cadre.
J'aimerais, si possible, que vous donniez quelques informations plus précises à ce sujet. Comme la commissaire vient de le signaler, nous aimerions une certaine clarté, une certaine orientation; nous aimerions avoir quelques indications sur le plan d'action qui a été mis en place pour fournir cette documentation. Je sais que le ministère des Finances est conscient de cette lacune. Nous n'avons toutefois pas été en mesure d'obtenir du ministère des renseignements sur l'orientation qu'il compte prendre.
Pourriez-vous donner des informations plus précises à ce sujet? Je voudrais ensuite vous poser une question sur un sujet précis.
¾ (0855)
M. Serge Dupont: Certainement. J'apprécie la question et je comprends qu'il y ait un éventail de questions qui puissent intéresser le comité et les Canadiens en général.
Il est nécessaire de faire une distinction très nette. La première concerne l'orientation générale de la politique et des énoncés stratégiques globaux et les intentions éventuelles du gouvernement d'avoir recours à tel ou tel groupe d'instruments pour atteindre ses objectifs environnementaux. Comme vous en êtes probablement conscients, c'est une question qui relève des attributions du gouvernement—de celles des ministres—et nous établissons notre orientation à partir de cela. Notre ministère donne des conseils mais ne prend pas de décisions dans ce domaine.
À partir de cela, il convient d'examiner quel type d'analyse est possible. Pour dire ce que nous tentons de réaliser—et peut-être pour répondre à la question de Mme Gélinas, et la réponse est peut-être simple, mais je pense qu'elle reflète essentiellement la vérité—, je dirais que notre indicateur de rendement ou notre objectif de rendement est de fournir les meilleurs conseils possible au gouvernement, avec les ressources dont nous disposons, sur les possibilités de recours au régime fiscal pour poursuivre des objectifs en matière d'environnement et de développement durable. C'est ce que nous devons faire: élaborer l'analyse et donner les meilleurs conseils possible.
Nous pourrons alors en discuter au cas par cas, pour chaque mesure, et c'est ce que nous ferons à certaines occasions. Mme Gélinas a mentionné un cas où une analyse a été présentée au Comité des finances. Dans d'autres cas, l'analyse sera présentée lorsqu'une annonce sera faite dans un budget et que l'on donnera des explications sur les motifs sous-jacents de cette mesure.
Dans certains cas, l'analyse ne sera pas nécessairement largement diffusée. Vous comprendrez certainement que les conseils sont souvent donnés à titre confidentiel au ministre et ne sont donc pas nécessairement diffusés publiquement.
Le troisième volet que j'ajouterais porte sur la nature du cadre. Comment le ministère des Finances compte-t-il procéder? Que se passe-t-il dans la boîte noire? Nous avons fait quelques propositions, mais le tout est de savoir comment vous les examinerez. C'est dans ce domaine que nous souhaitons être plus précis et que nous pensons que la transparence peut être considérablement accrue. Nous pourrions exposer les critères sur lesquels nous nous fondons, le type d'analyse que nous voulons réaliser sur des mesures précises, pour voir non seulement si elles seront efficaces en ce qui concerne l'environnement mais aussi s'il s'agit d'une politique gouvernementale rationnelle et raisonnable compte tenu de tout un éventail d'enjeux.
C'est une tâche difficile. Il faut procéder au cas par cas. À notre avis, on ne peut pas généraliser en indiquant que les instruments économiques sont plus efficaces que des règlements ou qu'il faut y avoir recours plus fréquemment; il est nécessaire d'analyser la situation au cas par cas, pour des mesures bien précises. Nous faisons cette analyse au mieux de nos capacités.
Nous espérons que le cadre exposant notre démarche sera utile. Ensuite, les gens, qu'il s'agisse de ministères, d'intervenants ou de comités comme celui-ci, pourront se poser la question suivante: quand un groupe propose une mesure, sur quels critères faut-il se fonder pour l'analyser, du moins si l'on veut comprendre sous quel angle les fonctionnaires du ministère des Finances devraient l'envisager?
¿ (0900)
M. Lee Richardson: Ce n'était pas l'objet de ma question.
Nous tournons en rond depuis un certain temps. Vous faites des commentaires sur le processus. Ce que je voudrais savoir, c'est en quoi consiste la politique et comment vous comptez la mettre en oeuvre. Aucune orientation précise n'a été établie. Je ne vous fais pas de reproches. Si le ministre ne vous donne pas des instructions ou des directives, vous devez consulter le gouvernement tout le temps. Je me demande ce que vous faites et pas comment vous le faites. Là est la question. Vous ne cessez de renvoyer continuellement la balle: «Ça ne vient pas de nous; c'est l'orientation que nous donne le ministère». Je suis désolé, mais j'ai entendu assez de commentaires semblables et le temps presse. Je n'obtiendrai donc, de toute évidence, pas la réponse que je cherchais. Il semblerait qu'aucune orientation n'ait été établie par le gouvernement auquel vous avez tenté de renvoyer la balle.
Je voudrais donc poser une question générale à tout le groupe de témoins. Elle porte sur une orientation précise qui concerne le Protocole de Kyoto et les crédits de réduction d'émissions. Je me pose personnellement beaucoup de questions à ce sujet, notamment en ce qui concerne la nature de ces crédits et le fait que, dans les secteurs où l'on n'arrive pas à atteindre les objectifs proposés ou auxquels des crédits n'ont pas été accordés, les entreprises doivent acheter des crédits à l'étranger, en Russie ou dans d'autres pays, pour respecter leurs engagements.
Je pense que c'est un système quelque peu répressif et que c'est une méthode dont les avantages sont incertains en ce qui concerne l'atteinte d'un objectif précis. Je me demande si l'on a fait une analyse à ce sujet et si, au lieu d'exporter des devises canadiennes à l'étranger pour acheter des crédits, on a examiné s'il ne serait pas plus efficace d'investir cet argent dans la recherche-développement pour offrir de l'assistance technique aux entreprises, pour accorder des crédits d'impôt à ces entreprises en contrepartie des fonds investis dans la recherche de solutions à leurs émissions. Je ne comprends vraiment pas la logique d'une telle mesure.
Mme Susan Margles: Monsieur Richardson, je me ferai un plaisir de tenter de répondre.
D'une manière générale, je pense qu'il est juste de dire que, bien qu'un système de crédits soit en cours d'élaboration, ce ne serait pas la seule mesure prise pour aider principalement les grands émetteurs finaux à atteindre les objectifs.
Un système international est effectivement en cours d'élaboration et nous aurions notre système intérieur qui permettrait aux émetteurs canadiens de faire des échanges entre eux, ce qui donnerait à des entreprises qui auraient dépassé les objectifs prescrits la possibilité d'échanger des crédits avec d'autres entreprises canadiennes. Cette façon de procéder réglerait le problème de l'exode de devises canadiennes que vous évoquez.
Les entreprises ne tenteraient d'acheter des crédits à l'étranger que pendant les périodes au cours desquelles les résultats n'auraient pas été suffisamment bons au Canada sur le plan écologique; dans ce cas, elles devraient peut-être alors tenter d'acheter des crédits sur le marché international.
En ce qui concerne vos commentaires au sujet de la recherche-développement, j'ajouterais que nous examinons actuellement l'opportunité d'accorder un soutien à plusieurs initiatives de recherche-développement, notamment à plusieurs qui ont été annoncées dans des budgets antérieurs. J'ai mentionné les 800 millions de dollars provenant de la vente des actions de Pétro-Canada qui ont été réservés cette année. Ces fonds serviront à soutenir l'élaboration de nouvelles technologies environnementales qui aideraient notamment les entreprises auxquelles vous faites allusion qui auraient sans cela peut-être dû aller acheter les crédits nécessaires à l'étranger.
Même si c'est le ministre des Ressources naturelles qui est le principal responsable de l'élaboration du rôle que jouera le Canada dans le système d'échange de crédits de réduction d'émissions, nous examinons les divers éléments qui pourraient devenir des parties constitutives de ce système général, pour que l'économie canadienne en retire finalement le plus grand profit.
M. Lee Richardson: Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, monsieur Richardson.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
D'abord, je vais vous dire que je suis déçu après avoir entendu les échanges entre M. Richardson et les fonctionnaires. Je ne suis pas déçu de vous; je suis déçu de ceux et celles qui n'ont pas eu le courage de venir s'expliquer ce matin. J'ai l'impression que les sous-ministres se servent de vous comme de chair à canon et qu'ils n'ont pas le courage de venir s'expliquer sur les mesures. C'est l'impression que j'ai.
J'ai beaucoup de respect pour vous, qui êtes tous deux directeurs généraux, mais ce sont les sous-ministres que nous aurions voulu recevoir. Ils nous écoutent probablement à la télévision aujourd'hui, puisque la séance est télévisée, et j'aimerais leur dire que ce sont des pleutres. C'est tout ce que j'ai à dire d'eux.
Cela dit, je me pose des questions sur le rôle du ministère des Finances dans toute cette histoire. Il me semble qu'il y a une directive claire du Cabinet. Quand la directive vient du plus haut niveau du gouvernement, la responsabilité des ministères devrait être de l'appliquer. Bien sûr, il n'y a pas d'obligation législative, et j'en conviens. Cependant, quand la tête adopte une directive, le rôle des ministères est de l'appliquer.
Si vous ne pouvez pas me donner immédiatement la réponse à ma question, je m'attends à ce que vous nous la donniez par écrit d'ici la reprise des travaux. Je ne vous la demande pas avant la fin de la session parlementaire, parce que cela va venir vite. Dans les 14 dernières années, combien d'évaluations stratégiques environnementales ont été appliquées aux mesures mises en place par le ministère des Finances? Si c'est le sous-ministre qui doit venir comparaître de nouveau pour répondre à cette question, monsieur le président, je présenterai une motion demandant qu'il vienne. Pourquoi, dans les dernières années, l'évaluation stratégique environnementale n'a-t-elle pas été appliquée? Pouvez-vous nous indiquer, entre autres pour C-48, mais aussi pour l'ensemble des mesures du ministère, le nombre d'évaluations stratégiques environnementales qui ont été appliquées par votre ministère?
¿ (0905)
Mme Susan Margles: Merci. Je vais essayer de répondre à votre question. Je peux vous expliquer qu'en 2003, nous avons mis en place un système au ministère pour nous assurer que ces évaluations environnementales stratégiques soient faites. J'ai ici un chiffre, mais je vais le vérifier et je vous enverrai une réponse écrite, comme vous l'avez demandé. Le renseignement que j'ai maintenant est que, depuis la mise en place de ce système, nous avons complété 39 de ces évaluations.
Pour ce qui est de notre processus, nous avons des questionnaires que toutes les personnes du ministère qui élaborent une proposition doivent remplir. La première étape est de déterminer si, oui ou non, cette proposition aura un effet sur l'environnement. Si la personne pense qu'elle aura un effet, elle répond aux autres questions du questionnaire en vue de faire une évaluation environnementale stratégique. Nous avons aussi mis en place un endroit unique au ministère où nous recueillons maintenant toutes ces évaluations.
Il est vrai que, quand Mme Gélinas a visité le ministère, tout n'était pas en place. Cependant, depuis l'été 2003, c'est là. Donc, le système existe maintenant et nous continuons à l'améliorer.
M. Bernard Bigras: Vous nous dites que 39 évaluations ont été faites, mais il me semble que c'est très discrétionnaire. Vous pouvez appliquer l'évaluation environnementale quand vous en avez envie. La commissaire nous dit qu'il doit y avoir un examen systématique du régime fiscal. Nous confirmez-vous que, depuis quelques mois, l'examen est devenu systématique et obligatoire? Est-ce bien ce que vous nous dites?
Mme Susan Margles: Oui, c'est obligatoire et systématique. Seulement, il y a deux étapes. Premièrement, il est obligatoire de déterminer si la proposition aura des effets sur l'environnement. Si on détermine qu'elle en aura, on passe à l'étape suivante. Toutefois, chaque fois qu'on élabore une proposition, il est obligatoire de remplir le questionnaire pour évaluer si cette proposition aura un effet sur l'environnement.
M. Bernard Bigras: Habituellement, lorsqu'on fait une évaluation environnementale, on en vient à des conclusions et on finit par rejeter le projet ou la mesure. Dans le cas du projet de loi C-48, y a-t-il eu une évaluation stratégique environnementale? Étant donné le processus que vous avez mis en place et les impacts négatifs clairement établis de C-48, auriez-vous pu dire au ministre que vous n'alliez pas de l'avant avec cette mesure? Ce processus que vous avez établi permet-il de rejeter une mesure ou s'il existe simplement pour qu'on puisse faire une évaluation quelconque?
¿ (0910)
M. Serge Dupont: Pour ce qui est du projet de loi C-48, monsieur le député, je peux préciser que le plus important est de savoir si les questions environnementales faisaient partie intégrante de la décision ou non. Si on décidait que la mesure aurait des effets négatifs, cela ne voudrait pas nécessairement dire que la mesure devrait être rejetée. Il faut que le décideur soit au courant de ses effets économiques et environnementaux et de l'ensemble des facteurs pertinents.
Le projet de loi C-48 est une initiative législative qui avait été proposée avant mai 2003, date à laquelle Mme Margles a fait allusion, alors que le ministère a rehaussé son processus d'évaluation. Vous dites que C-48 a sûrement des effets négatifs sur l'environnement. Je vous cite très approximativement, je m'excuse de ne pas pouvoir le faire exactement. Je mentionnerai simplement que le rapport de l'OCDE sur la performance environnementale du Canada avait cité C-48 comme un exemple d'une meilleure neutralité du régime fiscal, qui était la bienvenue. Avec le projet de loi C-48, on a accordé un taux d'imposition réduit au secteur des ressources comme à l'ensemble des secteurs de l'économie, mais on a également revu certaines dispositions du régime fiscal, en particulier la déduction pour les ressources.
M. Bernard Bigras: Avant de céder la parole à mon collègue, je vous rappelle que l'OCDE dit aussi que le Canada fait des voeux pieux mais qu'il est loin de passer à l'action. Il faut toujours considérer un rapport dans son ensemble et non prendre seulement ce qui fait notre affaire.
M. Serge Dupont: Je répondais à votre question.
Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais compléter la réponse à la question de M. Bigras. Maintenant que l'évaluation environnementale stratégique dans le cadre de la directive exige un résumé des évaluations environnementales qui ont été faites, le comité aimerait peut-être obtenir copie des résumés des différentes évaluations environnementales stratégiques qui ont été produites par le ministère des Finances.
M. Bernard Bigras: C'était aussi le sens de ma question de tout à l'heure.
M. Serge Dupont: Nous prenons la question en note et nous transmettrons la réponse au comité.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Bigras.
M. Simard voulait poser une question.
Vous avez trois minutes, monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): On sent qu'il y a manifestement une absence de volonté politique au sein du ministère des Finances, et peut-être même au sein du gouvernement, d'appliquer la directive de façon rigoureuse. Cela suinte de partout dans vos réponses, qui s'avèrent parfois des chefs-d'oeuvre de voeux pieux qui expliquent sans répondre.
Par exemple, dans les faits concrets, cela fait 20 ans qu'on parle d'écofiscalité et de mesures incitatives. Au-delà des études d'évaluation, le bilan réel fait état d'une déduction pour amortissement pour la production d'électricité à base d'énergie renouvelable, d'une exonération de la taxe d'accise sur l'éthanol et le méthanol, ainsi que d'un régime fiscal spécial pour les dons de terres écosensibles. On étudie aussi un projet de loi visant à ce que les amendes imposées aux pollueurs ne puissent plus être déduites. Au moment présent, elles peuvent toujours l'être.
C'est le bilan réel que je constate. Je trouve qu'après 20 ans, c'est extraordinairement faible. Les engagements que je vois sont qu'on va continuer à faire des analyses et qu'on va produire un document de référence. On pense que c'est une bonne idée. Mais, au-delà de cela, on ne s'engage à réaliser aucun projet-pilote ni aucune analyse correctrice des mesures fiscales du passé qui pourraient avoir des effets négatifs fondamentaux sur l'environnement. C'est assez désolant.
Tout à l'heure, vous avez dit que l'argent provenant de Petro-Canada permettrait de financer des technologies environnementales et que cela éviterait aux gens d'avoir à acheter des bons d'émissions échangeables sur le marché international. Ainsi, on se servirait de ce montant pour court-circuiter une chose qui fonctionne, à savoir le marché des bons. Ce n'est absolument pas de l'écofiscalité. Il s'agit de subventions claires et classiques.
À cet égard, une série de projets-pilotes seront-ils mis sur pied un jour ou l'autre? À la suite de ces 39 évaluations environnementales, le ministre a-t-il l'intention de déposer dans le prochain budget des propositions concrètes de changements à la fiscalité afin de lutter plus efficacement contre la pollution et de mieux appliquer le Protocole de Kyoto? Ainsi, notre pays pratiquerait le développement durable.
¿ (0915)
Mme Susan Margles: Il existe maintenant plusieurs programmes complémentaires. Il ne s'agit pas de remplacer une chose par une autre. Comme vous l'avez expliqué, il est nécessaire d'avoir plusieurs éléments qui travaillent ensemble.
Par exemple, il existe maintenant une entité appelée Technologies du développement durable Canada. Son but est d'investir dans les alliances et les différents consortiums qui développent et démontrent diverses technologies environnementales. Cela pourrait compléter les autres programmes mis en place que vous avez mentionnés. Ainsi, on s'assurerait que les petites entreprises qui ont des idées de technologies pouvant contribuer à l'atteinte des objectifs environnementaux reçoivent l'appui du gouvernement.
C'est un exemple. On en retrouve plusieurs autres dans les budgets de 2004, 2003 et 2002, qui allouent des sommes pour différents volets. Ce n'est pas qu'une question de taxes ou de réglementation. Il s'agit aussi de programmes qui ont été mis en place afin d'aider à atteindre les buts.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie. Le délai prévu est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. McGuinty, puis à M. Scarpaleggia et à M. Paradis.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour. Je m'excuse d'être légèrement en retard—c'est à cause de la croissance de la ville d'Ottawa.
Je ne sais pas si c'est approprié, monsieur le président, mais j'aimerais me baser sur une remarque que M. Bigras a faite tout à l'heure pour demander aux témoins pourquoi le sous-ministre ne les a pas accompagnés ce matin.
Le président: Si vous le permettez, je pense que nous aurons une réponse à cette question, mais je ne pense pas qu'il soit approprié de la poser aux témoins. Je pense toutefois que nous pourrons avoir une réponse à cette question, monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Formidable! Ce serait formidable de le savoir. Je pense en effet, monsieur le président, que ces questions mériteraient qu'on leur accorde le type de traitement qu'un sous-ministre devrait leur accorder. Ce sont les problèmes qui, de tous ceux qui touchent le Canada, seront les plus durables. Le problème d'Al-Qaeda est un problème qui disparaîtra. Les problèmes de sécurité nationale apparaissent et disparaissent ensuite. Cependant, les problèmes de sécurité de l'environnement naturel ne disparaîtront pas. Si on ne leur accorde pas l'importance qu'ils méritent, aux paliers appropriés de gouvernement, je ne pense pas qu'ils disparaîtront.
Je fais ces commentaires parce qu'après avoir été pendant neuf ans avocat pour la Table ronde nationale et qu'à titre de président, j'ai fait sept propositions budgétaires consécutives au ministère des Finances. Je suis fermement convaincu que c'est le type de problèmes auxquels il est essentiel de s'intéresser aux paliers de gouvernement appropriés. Monsieur le président, je pense que nous devons cesser de nous faire des illusions en pensant que ces problèmes se tasseront et qu'ils se régleront d'eux-mêmes. Non.
C'est pourquoi je suis très déçu de constater ce matin l'absence du sous-ministre, ou du moins du sous-ministre adjoint avec une délégation de pouvoir expresse du sous-ministre pour comparaître devant ce comité. Nous avons consacré de nombreuses heures et de nombreux efforts à ces exposés. Nous avons consacré de nombreuses heures à leur préparation. Je pense qu'ils méritent la présence du sous-ministre.
En ma qualité de député, je vous demande par conséquent de transmettre le message à vos supérieurs, jusqu'au sommet, et de faire savoir aux responsables du ministère que l'on ne peut plus faire abstraction de ces problèmes, comme on fait abstraction de l'éthique dans une école de commerce. Ce sont les types de problèmes qui devraient être à l'avant-plan des préoccupations du sous-ministre. Je ne manquerai pas de lui écrire pour demander pourquoi il ne s'est pas présenté ce matin.
Cela étant dit, je voudrais poser deux ou trois questions très pratiques.
La première est: combien d'années-personnes sont attribuées au ministère des Finances pour élaborer des modèles concrets et robustes d'options pour que votre ministre et d'autres ministres les examinent en regard de chaque budget afin d'aider à mieux intégrer l'environnement et l'économie? Combien d'années-personnes sont affectées à cette tâche au ministère? C'est ma première question.
¿ (0920)
M. Serge Dupont: Je n'ai pas de réponse en ce qui concerne le nombre d'années-personnes, monsieur le président. Il est indéniable que des efforts considérables sont déployés dans ce domaine, comme pour diverses autres considérations qui entrent en ligne de compte dans la formulation d'un budget. Je n'ai pas de données précises à ce sujet.
M. David McGuinty: Je vous remercie.
Ma deuxième question... Les fonctionnaires du ministère des Finances et les économistes néoclassiques ont souvent mentionné que la Loi de l'impôt sur le revenu n'est pas un outil approprié pour tenter d'atteindre des objectifs de politique générale. Étant donné que, bien que je sois avocat, j'ai dû lire deux fois la Loi de l'impôt sur le revenu, je pense que cette loi est truffée d'objectifs de politique générale.
Pouvez-vous faire des commentaires et expliquer au comité et aux Canadiens pourquoi il semblerait que l'on hésite à apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu dans le but direct d'atteindre les objectifs de politique générale que nous souhaiterions apparemment tous atteindre au chapitre du développement durable?
M. Serge Dupont: Je ne me souviens pas que le ministère des Finances ait mentionné que la Loi de l'impôt sur le revenu n'est pas un outil approprié pour tenter d'atteindre des objectifs de politique générale. Je pense avoir mentionné, dans les observations que j'ai faites au début de la séance, que le régime fiscal peut être un puissant instrument de politique gouvernementale. Je pense qu'il est toutefois essentiel de déterminer au cas par cas si c'est l'instrument le plus efficace.
Il faut bien reconnaître par exemple que, lorsqu'on instaure une mesure par l'intermédiaire du régime fiscal, l'avantage qu'on peut en retirer dépendra de la situation de la personne qui fait l'achat ou l'investissement, sur le plan fiscal. Dans certains cas, c'est avantageux alors que dans d'autres, ce n'est peut-être pas très avantageux.
Je me contenterai de citer deux mesures qui sont des instruments économiques, des incitatifs financiers qui ont été établis à l'extérieur du régime fiscal pour diverses raisons. Le premier est la mesure incitative pour la production d'énergie éolienne instaurée en 2001, qui représente un investissement très pertinent et très substantiel du gouvernement du Canada. C'est un instrument économique. Dans ce cas, on aurait pu procéder par le biais d'un crédit d'impôt. C'est en fait ce qui avait été proposé lorsque la mesure a été instaurée. Une mesure fiscale n'aide en principe que l'entreprise qui est imposable et à laquelle des déductions peuvent être utiles. Le programme a été conçu de façon à être un programme de subventions accessible à tous les participants; c'est pourquoi il est peut-être plus efficace qu'une mesure fiscale.
Un autre exemple est celui de la réhabilitation thermique des maisons. C'est la même formule. Le gouvernement donne une incitation financière extérieure au régime fiscal. On aurait pu passer par le régime fiscal et on aurait peut-être pu prétendre que celui-ci est plus efficace en matière de rendement sur le plan environnemental. Ce ne serait pourtant pas une mesure aussi efficace, parce qu'elle ne serait pas accessible à un aussi grand nombre de personnes.
M. David McGuinty: Je vous remercie, monsieur le président.
Voici la question suivante que je voudrais poser aux témoins. Le rapport publié par le Comité consultatif sur la réglementation intelligente, institué par le Bureau et par le greffier du Conseil privé, contient une recommandation très explicite, qui a été élaborée et formulée avec soin—elle recommande au gouvernement du Canada d'envisager d'accroître l'utilisation judicieuse d'instruments économiques au Canada et énumère une série de sous-thèmes précis sous la rubrique de la réforme écofiscale.
Les témoins peuvent-ils dire si certaines initiatives ont été prises jusqu'à présent pour mettre la recommandation 25 en oeuvre? Combien d'années-personnes seront affectées à cette tâche? Et si on ne le sait pas, pourrait-on en avoir une idée en ce qui concerne le ministère? Dans quelle mesure les fonctionnaires du ministère sont-ils la source de la genèse d'idées nouvelles ou sont-ils dans un ministère où ils sont forcés de réagir à des supplications venant de l'extérieur—et uniquement à des supplications venant de l'extérieur—qui sont généralement de nature ponctuelle et sectorielle?
M. Serge Dupont: Bien. Votre question comporte un certain nombre de volets auxquels je m'efforcerai de répondre.
En ce qui concerne le nombre d'années-personnes consacrées au suivi de la recommandation 25, je ne suis une fois de plus pas en mesure de répondre. Nous sommes toutefois indéniablement sensibles à cette recommandation.
Ce que vous avez dit est parfaitement exact, monsieur Bigras. L'OCDE a fait des reproches au Canada en ce qui concerne le recours aux instruments économiques; c'est une critique que nous prendrons également en considération.
Le problème dès lors... Je m'excuse, j'ai perdu le fil de mes pensées en ce qui concerne le reste de votre question, monsieur McGuinty. Veuillez m'excuser.
¿ (0925)
M. David McGuinty: La source ou la genèse des idées est-elle interne ou externe?
M. Serge Dupont: Oui, je comprends la question.
Je pense que l'autre facteur dont il est vraiment important de tenir compte est le fait que si le ministère des Finances est une institution importante, il fait partie d'une institution plus large, à savoir la fonction publique, qui inclut d'autres ministères portant un vif intérêt à ces questions, comme le ministère des Transports, pour ce qui est des transports, Ressources naturelles Canada et le ministère de l'Environnement.
Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos collègues et nous avons une interaction. Dans absolument tous les dossiers dont est chargée la Direction de la politique de l'impôt, nous faisons preuve de créativité et réfléchissons à ces questions, mais pas dans l'abstrait; nous le faisons dans le cadre de discussions avec des groupes de l'extérieur et avec nos collègues de la fonction publique. Nous espérons avoir de temps à autre une bonne idée.
M. David McGuinty: Enfin, monsieur le président, au cours de l'année 2000, le ministre des Finances, actuellement premier ministre, avait demandé aux responsables de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, instaurée par le premier ministre, d'établir la première série d'indicateurs en matière d'environnement et de développement durable du Canada.
Ces indicateurs ne sont pas parfaits et certains efforts sont déployés pour combler les lacunes, surtout en ce qui concerne les satellites. Pourriez-vous nous dire si vous intégrerez les indicateurs qui sont prêts au budget de cette année?
Le ministre des Finances d'alors, actuellement premier ministre, avait dit ceci devant une assemblée de 700 personnes des milieux financiers de Toronto:
| Les moyens de mesurer nos richesses sont actuellement inadéquats. Bien que je sois ministre des Finances, je ne suis pas en mesure de faire un état précis de la santé et de la richesse de cet État-nation. Il est nécessaire d'élargir les techniques de rapport. Je compte veiller à ce que le ministère des Finances intègre ces indicateurs au processus d'élaboration du budget et aux rapports budgétaires. |
Cette intégration aura-t-elle lieu?
M. Serge Dupont: La réponse comporte deux volets. Le premier concerne les indicateurs environnementaux. Dans le dernier budget en particulier, on a réaffirmé l'importance que l'on attache à cet engagement en affectant des fonds supplémentaires à cette fin—15 millions de dollars, si je ne me trompe—, afin que Statistique Canada et d'autres organismes puissent contribuer à l'élaboration de ces indicateurs.
Le deuxième volet est que toutes les propositions, et les propositions fiscales en particulier, parce que la fiscalité est le domaine du ministre des Finances—à ce propos, je signale que d'autres propositions relèvent du domaine d'autres ministères qui font des évaluations environnementales dans le cadre de leurs programmes spécifiques... La fiscalité relève de notre domaine. Si une proposition est soumise au ministre, on fera en fait une référence aux aspects environnementaux dans les documents d'information pour le budget. Dans la mesure où elles ont des incidences, le ministre en sera informé.
Le président: Bien. Le délai est dépassé.
Monsieur Scarpaleggia, vous êtes inscrit pour le prochain tour et vous aussi, monsieur Paradis. Je donne maintenant la parole à M. Cullen.
Monsieur Cullen.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à poser mais le temps dont je dispose est limité. On pourrait donc peut-être faire en sorte que les réponses soient à peu près de la même longueur que les questions. Ma première question est très brève.
Quand ce rapport de la vérificatrice a été déposé, les ministères en ont-ils immédiatement accepté les conclusions? Ensuite, j'imagine que si la première réponse est affirmative, cela a fait trembler les murs au ministère des Finances parce que, en examinant ceci, je constate, pas en qualité de fiscaliste, mais en qualité de profane, que ces conclusions sont très accablantes pour le ministère. C'est une question à deux volets. Commençons par celle-ci.
M. Serge Dupont: La réponse officielle du ministère au rapport de la commissaire se trouve dans le rapport. Je vous conseille de la lire. Je pense qu'elle expose les mesures que nous prenons et celles que nous comptons prendre.
M. Nathan Cullen: L'analyse est donc, si j'ai bien compris, l'essence de vos projets.
M. Serge Dupont: L'analyse et les conseils.
M. Nathan Cullen: L'analyse et les conseils.
Vos analyses concernant les subventions pernicieuses—c'est-à-dire les subventions dirigées vers le secteur énergétique qui contribuent aux changements climatiques et au réchauffement planétaire—remontent à plusieurs années. Est-ce bien cela? Je lisais 2000-2001.
M. Serge Dupont: Pardon, les analyses de...?
M. Nathan Cullen: Sur les subventions qui étaient accordées au secteur de l'énergie. Mme Gélinas serait peut-être en mesure de vous aider.
M. Serge Dupont: Nous avons publié un rapport plus général—en 1996 si j'ai bonne mémoire—dans lequel nous tentions d'examiner l'ensemble du secteur de l'énergie et de déterminer s'il favorisait ou défavorisait l'énergie renouvelable.
M. Nathan Cullen: Pourriez-vous nous en donner brièvement les conclusions?
M. Serge Dupont: Oui. D'une façon générale, nous en avons conclu que le régime était neutre; nous avions relevé des écarts importants entre les divers secteurs. Les exceptions signalées sont l'appui relatif de la population en ce qui concerne les projets de mise en valeur des sables bitumineux et des projets concernant les énergies renouvelables. Ce sont les deux secteurs qui bénéficiaient d'un appui supérieur à la moyenne.
¿ (0930)
M. Nathan Cullen: Parlons plus particulièrement de l'énergie nucléaire et de l'appui dont cette source d'énergie bénéficie par le biais de notre régime fiscal. A-t-on envisagé de réduire les subventions et les mesures incitatives pour la production de ce type d'énergie?
M. Serge Dupont: Je ne suis pas au courant de l'existence, dans notre régime fiscal, de subventions axées sur l'énergie nucléaire. La plupart des entreprises de ce secteur, du moins au Québec et en Ontario, sont des entreprises d'État. Elles ne seraient de toute façon pas touchées par le régime fiscal.
M. Nathan Cullen: Pour reprendre un grand nombre des commentaires—j'ai l'impression d'être en classe; on m'a volé toutes mes questions.
Le sentiment de frustration causé par cette situation fait une forte unanimité au sein du comité. En toute sincérité, l'absence de représentants politiques de votre ministère me blesse. Je pensais pourtant que nous avions consacré suffisamment de temps et porté assez d'intérêt à cette question importante et j'ai en fait de la sympathie pour vous. Vous avez dû discuter avec votre vérificateur, puis témoigner devant ce comité et vous avez constamment détourné la réponse—c'est de la politique. Ce sont les instructions du gouvernement qui vous guident en termes de... Vous décidez en ce qui concerne l'analyse, mais pas nécessairement en ce qui concerne les mesures incitatives.
J'aiderai M. McGuinty à écrire cette lettre. Je suggère, pour poursuivre les discussions, que le comité envoie une lettre demandant que le sous-ministre, à tout le moins, se présente. Cette absence est à mon avis inadmissible, parce que vous n'êtes pas en mesure de donner certaines des réponses dont nous avons besoin.
À l'examen du rapport et plus particulièrement du rapport de la vérificatrice de cette année, je suis déconcerté par le nombre d'instructions du gouvernement, par le nombre de déclarations qui ont été faites au fil des ans et par l'extrait que M. McGuinty vient de mentionner. Nous sommes au courant du problème depuis des années et, pourtant, d'après le rapport de la vérificatrice, le ministère des Finances n'a pas fait preuve d'esprit d'initiative et n'a pas fait d'efforts particulièrement impressionnants. En ce qui concerne la question de M. McGuinty portant sur le nombre d'années-personnes, j'espère que nous pourrons obtenir une réponse.
Êtes-vous prêt à vous engager à nous communiquer la réponse?
M. Serge Dupont: Certainement, pour autant qu'il soit possible de donner la réponse. Vous savez sans doute que les fonctionnaires du ministère traitent divers dossiers. Nous n'avons pas d'équipe spécialisée, sauf peut-être dans la direction de Mme Margles. La politique environnementale peut être mise en oeuvre par le biais de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des sociétés, la taxe de vente, etc. Par conséquent, les fonctionnaires de la Direction de la politique de l'impôt sont appelés de temps en temps à examiner des questions environnementales.
Je signale que nous n'avons pas encore fait le compte du nombre d'occasions où ils ont examiné des questions environnementales plutôt que des questions de politique sociale, des questions économiques ou d'autres types de questions. Je présume que nous pourrons tenter de faire le calcul. Nous nous efforcerons de vous donner une indication du temps que nous consacrons à ces efforts, si cela peut vous être utile.
M. Nathan Cullen: Je pense, d'après le premier volet de votre réponse, que vous n'avez pas de personne spécialement affectée à ce dossier. Est-ce bien cela?
M. Serge Dupont: Des ressources sont affectées à des initiatives spéciales en ce qui concerne l'environnement. Par exemple, les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui ont passé beaucoup de temps avec la commissaire et ont travaillé pendant de longues heures sur des questions liées à l'écofiscalité. Ce n'est pas leur secteur d'activité exclusif et, pour pouvoir fournir une réponse, il faudrait que nous fassions une certaine attribution du temps.
M. Nathan Cullen: Je ne suggère pas que vous consacriez votre temps à une analyse approfondie, mais le seul fait de l'absence d'un haut responsable du ministère... Ce qu'on nous signale régulièrement, c'est que le facteur environnemental n'entre pas en considération avant la prise de décisions, mais après. Il s'agit en fait d'une analyse de nos systèmes stratégiques actuels.
L'absence du ministère des Finances au sein du comité spécial qui a été créé au Cabinet est remarquable alors que c'est peut-être le ministère le plus puissant et le plus important. Le ministère de l'Environnement n'a pas suffisamment de poids ni de pouvoir, d'après ce que j'ai pu constater à titre de néophyte au Parlement, pour pousser le ministère des Finances à l'action. La réputation générale de votre ministère, depuis le ministre jusqu'au bas de l'échelle, est que c'est une boîte noire et que tout se fera en temps et lieu. Nous sommes au courant de ce problème depuis plus de 10 ans. D'après l'OCDE et d'autres organismes, nous sommes en retard sur les autres pays. La motivation est absente. Bien qu'une directive ait été émise au sein du Cabinet, la plus vigoureuse qui soit en matière de politique, les rapports récents, celui de Mme Gélinas et d'autres, confirment que nous sommes en retard sur les autres pays et que nous ne faisons pas notre travail.
Auriez-vous l'obligeance de faire des commentaires sur le type d'initiative stratégique qu'il faut prendre—et je m'adresse également à Mme Gélinas—pour s'assurer que le facteur environnemental est un des premiers, voire le premier, que nous prenons en considération lorsqu'il s'agit d'élaborer une politique telle que la politique fiscale? Je ne tiens pas à entendre une réponse portant spécifiquement sur les dépenses. Les deux types de réponses que le gouvernement a le plus de facilité à donner consistent à étaler des chiffres sur les dépenses et à mentionner des analyses à n'en plus finir. Je pense que le comité est tout particulièrement las d'entendre parler d'analyses. Les dépenses sont un être bizarre. Elles peuvent être réduites une année et être effectuées l'année suivante. Les apparences sont très encourageantes alors que rien n'a changé.
En ce qui concerne la nécessité de prendre le facteur environnemental en considération lorsqu'un ministère comme celui des Finances prend des décisions importantes, je constate aujourd'hui que nous n'avons de toute évidence pas assez d'influence pour faire comparaître les représentants politiques qui ont le pouvoir de remédier à la situation.
¿ (0935)
Le président: Madame Gélinas ou madame Margles.
Mme Susan Margles: Je répondrai d'abord aux observations que M. Cullen a faites au sujet du comité spécial. La composition de ce comité est, bien entendu, la prérogative du premier ministre, mais je voudrais signaler que certains fonctionnaires du ministère des Finances sont actifs dans ce domaine et font partie du Comité des sous-ministres, qui est le pendant du comité spécial. Le sous-ministre adjoint dont je relève est très engagé dans ce domaine et, même s'il ne fait pas partie de ce comité, nous lui donnons des informations sur toutes les questions dont il est saisi; il est par conséquent au courant des propositions qui sont présentées au comité et de ses activités. Un haut fonctionnaire est présent à toutes les réunions du comité spécial pour s'assurer que nous sommes au courant des discussions en cours et de certaines des décisions prises par ce comité.
M. Nathan Cullen: Pour que tout soit bien clair en ce qui concerne l'orientation de ce comité, pouvez-vous dire si le ministère des Finances considère les propositions de ce comité comme des directives. S'agit-il d'ordres courants ou de simples suggestions recommandant de faire une analyse plus approfondie? Le bruit court que ce comité fait du sur-place et qu'il n'est pas nécessairement efficace, que c'est un groupe qui donne bonne conscience. Je voudrais savoir si le travail effectué par ces très vénérables ministres produira des directives concrètes vous indiquant la marche à suivre.
Mme Susan Margles: Les décisions de ce comité sont enregistrées au même titre que celles du Comité chargé des affaires intérieures ou le Comité chargé des opérations. Il s'agit de décisions officielles. Les décisions de ce comité sont consignées dans des dossiers et, par conséquent, elles sont considérées comme des directives, au même titre que toute autre proposition ministérielle présentée à un comité et approuvée par lui et par le Cabinet.
Le président: Madame Gélinas.
Mme Johanne Gélinas: Je vous remercie, monsieur le président.
Pour la clarté du compte rendu, je tiens à faire deux commentaires au sujet de la question de M. Cullen concernant les réponses que le ministère nous a données.
En tout premier lieu, à en juger d'après ses réponses, le ministère indique qu'il continuera à procéder comme par le passé. L'autre commentaire que je voulais faire est que, jusqu'à présent, compte tenu de la façon dont les réponses sont formulées, nous ne sommes même pas en mesure de dire si le ministère approuve notre recommandation ou s'il la désapprouve. J'espère qu'il nous éclairera à ce sujet, parce qu'il est essentiel que je le sache également, pour pouvoir faire mon travail.
M. Nathan Cullen: Pour que tout soit bien clair, et je termine, pouvez-vous nous dire si, en tant que vérificateurs et auteurs de ce rapport, lorsque vous avez fait des recommandations, les réponses qui vous ont été données étaient formulées de telle sorte que vous ne savez même pas si les recommandations ont été acceptées ou si elles seront mises en oeuvre?
Mme Johanne Gélinas: C'est vrai en l'occurrence. Les ministères indiquent généralement qu'ils approuvent ou désapprouvent et précisent ce qu'ils comptent faire.
M. Nathan Cullen: En l'occurrence, la réponse est nébuleuse.
Je ne sais pas si M. Pelland...
Mme Johanne Gélinas: «Nébuleuse» est le terme approprié, monsieur Cullen.
Le président: Très bien.
Monsieur Maxwell.
M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): J'ai trois brèves observations à faire au sujet de la question du député sur les possibilités de faire prendre en considération le facteur environnemental.
Mon premier commentaire—et je remonte à la question concernant des études portant notamment sur l'équité des règles du jeu—est qu'il s'agit précisément du type d'étude que nous attendons de la part du ministère des Finances. Je pense qu'elle est remarquable parce que c'est une des rares occasions où le ministère a fait ce type d'analyse générale et systématique d'un aspect du régime fiscal. Ce n'est qu'une partie de ce qui constitue un épais volume de dispositions—et nous avons la Loi de l'impôt sur le revenu sous la main.
Le deuxième commentaire que je voudrais faire est le suivant: en ce qui concerne l'évaluation environnementale stratégique, il semblerait que le ministère ait fait quelques progrès depuis notre vérification. La question est de savoir si le ministère aura rigoureusement recours à cette procédure. En ce qui concerne certaines des évaluations qui avaient été faites lorsque nous avons fait notre vérification, nous doutons que ceux qui ont fait ces évaluations étaient conscients des facteurs environnementaux qui devaient être examinés. Nous avons mentionné l'exemple des ordinateurs. Il y a un autre cas que nous avons examiné et pour lequel nous avons été incapables de faire un rapport en raison du secret budgétaire.
Le troisième commentaire que je voudrais faire concerne la question de la transparence parce que nous avons fait une recommandation que nous jugeons très raisonnable au sujet d'une transparence accrue de l'information et de sa plus grande accessibilité aux parlementaires. Nous avons mentionné dans notre rapport le fait que le ministère avait jugé bon de communiquer à un autre comité parlementaire des renseignements précis tirés de son analyse. Il s'agit de renseignements concernant les laissez-passer de transport en commun fournis aux fonctionnaires. Nous étions convaincus qu'une transparence accrue était importante pour donner au ministère un bon aperçu des facteurs environnementaux et que, si on avait fait preuve de transparence accrue dans un cas, ce serait également possible à d'autres occasions.
Je vous remercie, monsieur le président.
¿ (0940)
Le président: Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Cullen.
Je donne maintenant la parole aux représentants de l'opposition puis à ceux du parti au pouvoir.
Monsieur Simard, vous avez cinq minutes. Je donnerai ensuite la parole à M. Scarpaleggia.
[Français]
M. Christian Simard: En fait, on se retrouve devant un genre de catch 22, c'est-à-dire qu'on recommande au ministère des Finances des choses qu'il dit faire, mais qu'il ne s'engage pas à faire. Donc, actuellement, il ferait des choses nouvelles à la suite du rapport de la commissaire. Cependant, selon ce rapport, la réponse était nébuleuse, floue, comme on l'a dit.
Maintenant, pour sortir de là, je crois qu'il faut reprendre des recommandations de la commissaire auxquelles on n'a pas répondu. Nous ne pouvons pas accepter, comme Comité permanent de l'environnement et du développement durable, qu'on ne nous réponde pas ou encore qu'on affirme qu'on va le faire, mais sans s'engager à le faire. Sinon, comment pourra-t-on faire un bilan ensuite? Comment pourra-t-on faire un suivi s'il n'y a pas d'engagement et que cela se fait en secret?
C'est plus correct de s'y prendre autrement. J'aimerais reprendre, au nom du comité, une suggestion du rapport de la commissaire. Je crois qu'il faudrait donner un délai de six mois, puisque le temps file, pour qu'il y ait dépôt d'un plan d'action du ministère des Finances en ce qui concerne l'écofiscalité. Comme il est indiqué à la page 14 du rapport de la commissaire:
| Pour montrer qu'il entend maintenir l'essentiel des trois engagements de sa stratégie de développement durable de 2001-2003 qui portent sur l'examen des façons d'utiliser le régime fiscal, Finances Canada devrait: |
| définir des attentes claires et concrètes pour leur mise en œuvre; |
| préciser les principales étapes de la mise en œuvre; |
| déterminer, par un examen systématique fondé sur le risque, les aspects principaux par lesquels le régime fiscal entrave l'intégration de l'économie et de l'environnement; |
| informer le Parlement et les Canadiens relativement à ses attentes, aux principales étapes de la mise en œuvre et aux résultats de son examen. |
En ce qui concerne le plan d'action pour les années à venir, le ministère a simplement dit qu'il allait continuer comme avant et qu'il allait finir ce qu'il avait commencé, mais que, pour le reste, c'était compliqué, que le ministère des Finances était grand, qu'il y avait beaucoup d'autres ministères et que ce n'était pas dans ses traditions. Il a dit qu'il avait souvent choisi d'utiliser des règlements et des programmes de subventions plutôt que d'utiliser cela et qu'il ne savait pas vraiment pourquoi il avait continué à faire des choix traditionnels.
J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Il s'agirait donc de reprendre la recommandation d'établir un plan d'action sur l'utilisation systématique de l'écofiscalité qui soit déposé par le ministère des Finances au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il faudrait dire les raisons pour lesquelles l'écofiscalité n'est pas retenue dans les cas où elle ne l'est pas. Ce plan d'action devrait être basé sur les éléments de la fiscalité ayant le plus d'impact sur l'environnement, que ce soit positif ou négatif.
Je ne suis pas habitué aux normes du comité, mais j'aimerais en faire une motion ou l'équivalent d'une recommandation.
[Traduction]
Le président: Monsieur Simard, M. Dupont voudrait répondre à vos commentaires.
Monsieur Dupont.
[Français]
M. Serge Dupont: Monsieur le président, je ne suis pas certain qu'il y ait une question à laquelle je doive répondre. Je tiens simplement à préciser qu'en ce qui concerne l'utilisation systématique de l'écofiscalité, nous croyons qu'il faut faire une analyse claire et aussi pertinente que possible de l'ensemble des façons dont la fiscalité peut contribuer aux objectifs en matière de développement durable. On doit cependant le faire de façon ciblée, en se limitant à certaines mesures.
C'est notre engagement, et ça continuera de l'être.
[Traduction]
Le président: Je pense toutefois que ce que suggère M. Simard, monsieur Dupont, c'est d'être pratique. Nous avons un budget en cours de préparation. Existe-t-il un document stratégique utilisé à titre de référence pour la préparation du budget? Avez-vous un document qui est accessible et que nous pourrions examiner pour nous assurer que la plupart des préoccupations soulevées par Mme Gélinas et par d'autres personnes seront prises en compte dans la préparation du budget? Existe-t-il un document stratégique contenant des instructions précises pour la préparation du budget?
¿ (0945)
M. Serge Dupont: Monsieur le président, le seul document stratégique de cette nature que je puisse mentionner est le discours du Trône dans lequel le gouvernement prend des engagements en ce qui concerne l'environnement.
Dans l'optique du gouvernement, l'important n'est peut-être pas l'usage spécifique qui sera fait d'un instrument mais plutôt la façon de procéder pour tenir ses engagements en matière de développement durable en ayant recours à divers instruments.
Les autres documents sont en quelque sorte les conseils donnés au ministre au sujet de mesures budgétaires potentielles, dont certaines seront adoptées et d'autres rejetées. J'ai mentionné tout à l'heure que, pour chaque mesure relative au régime fiscal émanant de ce ministère, une référence sera faite à ses aspects environnementaux.
Le président: Madame Gélinas.
[Français]
Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, M. Simard a mentionné la recommandation 3.44 du rapport. J'aimerais préciser que c'est la recommandation que je considère la plus importante. Si on ne commence pas avec cela, on ne sera jamais en mesure de déterminer le rôle du ministère des Finances.
Je tiens à rappeler que dans le rapport de vérification, on a fait état d'analyses réalisées sur une période de 10 ans par le ministère des Finances. À mon avis, on ne fait pas des analyses juste pour le plaisir: il faut que cela mène quelque part. Il faut que cela se traduise sinon par une position, du moins par un plan d'action, et c'est précisément ce que je demande. Je suis contente que le député du Bloc québécois ait aussi soulevé ce point. C'est fondamental.
[Traduction]
Le président: Vous me permettrez peut-être, monsieur Bigras, de poser la question à M. Dupont.
M. Serge Dupont: Je voudrais apporter une clarification à la suite des commentaires de la commissaire.
C'est une chose d'établir un plan d'action en ce qui concerne les méthodes auxquelles le ministère se propose d'avoir recours pour poursuivre ses activités. Je pense que c'est le sujet de la question de M. Simard. C'est une autre chose de dire, comme vient de le mentionner la commissaire, que c'est bien beau de faire toute une série d'analyses mais qu'il est maintenant essentiel que cela se traduise par un plan d'action, c'est-à-dire un plan d'action stratégique. Ce n'est pas le type de plan d'action auquel M. Simard faisait, d'après moi, allusion. Je peux me tromper. Il y a deux types de plans différents. L'un concerne la façon dont le ministère fait son travail et l'autre concerne la politique globale que le gouvernement établira.
Le président: Je donne la parole à M. Scarpaleggia, puis à M. Bigras.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Dupont, je voudrais vous poser la question suivante en guise de préambule. Vous avez mentionné que le rôle du ministère est d'examiner les propositions des autres ministères et intervenants. J'espère que vous ne considérez pas les parlementaires comme de simples intervenants. Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais je tenais à faire cette distinction.
M. Serge Dupont: Je m'excuse pour cet oubli.
M. Francis Scarpaleggia: Ce n'est pas un problème.
M. Serge Dupont: Je présume notamment que le Comité des finances fera cette semaine un rapport sur ses consultations prébudgétaires. J'ai constaté que plusieurs témoins et que le gouvernement accordaient beaucoup d'attention à ses conseils et, à titre de fonctionnaires, il est essentiel que nous les examinions attentivement.
M. Francis Scarpaleggia: Bien entendu.
M. Serge Dupont: Je m'excuse, et que ce comité les examine attentivement aussi.
M. Francis Scarpaleggia: Il n'y a pas de quoi.
Vous avez mentionné par ailleurs que votre rôle est de conseiller le ministre en ce qui concerne les mesures qui devraient être incluses dans un budget. Seriez-vous disposé à conseiller au ministre d'inclure des laissez-passer de transport déductibles d'impôt dans le prochain budget?
M. Serge Dupont: J'aime beaucoup votre question—vraiment. La proposition concernant les laissez-passer de transport remonte à un certain temps et, comme l'a mentionné le bureau de la commissaire, nous avons déjà donné des informations au Comité des finances il y a deux ans sur ce type de propositions. C'est une proposition intéressante.
Une partie des analyses sous-jacentes à ces propositions, si je ne me trompe du moins, et la commissaire pourra rectifier si je fais erreur, a été faite par son bureau, notamment l'analyse concernant un projet pilote mis en place dans la région d'Ottawa, dans le cadre duquel de l'aide a été fournie aux employés de divers organismes pour acheter des laissez-passer de transport.
Je donne des informations sur le type de contexte dans lequel nous travaillons. Ces informations auront une saveur bureaucratique. Prenons l'exemple des laissez-passer de transport. Est-ce que la mesure serait efficace? Je ne me prononcerai pas à savoir si les fonctionnaires diront que c'est une mesure efficace ou une mesure inefficace. Je voudrais seulement mentionner quelques-unes des considérations qui entrent en ligne de compte.
Est-ce qu'un incitatif financier, par exemple une déduction d'impôt ou un crédit d'impôt, inciterait un grand nombre de citoyens à renoncer à prendre leur voiture pour se rendre au travail et à prendre plutôt l'autobus?
¿ (0950)
M. Francis Scarpaleggia: Permettez-moi de vous interrompre parce que j'ai entendu cette réponse et que c'est une bonne réponse...
M. Serge Dupont: C'est toutefois le type d'analyse qu'il faut faire pour décider s'il s'agit d'une politique gouvernementale efficace.
M. Francis Scarpaleggia: Oui, je comprends, et je m'excuse de vous avoir interrompu, mais je dispose de peu de temps.
M. Serge Dupont: Je vous en prie.
M. Francis Scarpaleggia: Le gouvernement du Québec envisage d'instaurer un système de déductions d'impôt pour les laissez-passer de transport. Insinuez-vous que ses mangeurs de chiffres font erreur?
M. Serge Dupont: Non, je ne pense pas avoir dit si j'estimais que c'était efficace ou non. J'ai tout simplement mentionné qu'il fallait examiner la question pour tenter de déterminer si ce système donnera lieu effectivement à un changement de comportement... et s'il incitera les employés à laisser leur voiture dans un stationnement pour prendre l'autobus. C'est un facteur qui entre en considération pour déterminer si la proposition est juste. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il sera essentiel d'informer le ministre pour qu'il puisse décider s'il veut...
M. Francis Scarpaleggia: Oui, je comprends que lorsqu'on élabore des mesures budgétaires, qu'il s'agisse de mesures concernant les dépenses ou de mesures fiscales, il est impératif de procéder à une analyse rigoureuse. Certaines mesures budgétaires engendrent des avantages qui ne sont pas immédiatement mesurables ou qui ne sont pas concrets et ne peuvent être mesurés et définis, pas à court terme, du moins. Dans de nombreux cas, notamment dans le cas de compressions budgétaires, les gouvernements y ont parfois recours pour des motifs qui ne sont pas d'ordre pratique mais parce qu'elles répondent à la volonté du peuple; on fait alors, bien entendu, une analyse ayant pour but d'en déterminer les incidences sur le plan économique.
Pourquoi est-ce que, lorsqu'il s'agit de laissez-passer de transport, on veut faire une analyse fouillée et on parle du nombre de tonnes de monoxyde de carbone en moins que cela représentera mais que, lorsqu'il s'agit d'autres mesures financières, on peut invoquer des objectifs stratégiques vagues qui sont parfois davantage liés à des principes qu'à des objectifs précis?
M. Serge Dupont: Je pense que la question que l'on devrait se poser est: quelle est la meilleure méthode de promotion de l'utilisation des modes de transport en commun? Nous examinerons les mesures fiscales concernant les laissez-passer de transport et le ministère examinera également d'autres mesures, notamment l'opportunité d'accorder de l'aide aux municipalités pour les mesures qu'elles prennent dans ce domaine.
À ce propos, dans le budget de l'année dernière, la suppression totale de la TPS, c'est-à-dire le remboursement intégral de la TPS pour les municipalités, a été avantageuse pour toutes les sociétés de transport qui ne doivent plus payer de TPS sur les autobus qu'elles achètent ni sur leurs autres immobilisations.
M. Francis Scarpaleggia: Je pense qu'un allègement du fardeau fiscal des nombreuses personnes qui sont dépendantes des transports en commun et qui représentent parfois des familles à faible revenu serait une mesure intéressante.
Je vous remercie.
M. Serge Dupont: Permettez-moi de faire un autre commentaire, monsieur le président. C'est bien beau de faire plaisir aux personnes qui utilisent les transports en commun, mais encore faut-il inciter les automobilistes à renoncer à prendre leur voiture pour utiliser les transports en commun.
Le président: Bien. Je donne à nouveau la parole à M. Simard ou à M. Bigras. Vous avez tous deux manifesté le désir de poser une question.
[Français]
M. Bernard Bigras: Mme Margles m'a rassuré concernant l'examen systématique du régime fiscal. Or, monsieur Dupont, 15 minutes plus tard, vous avez affirmé qu'on ne pouvait pas fonder cet examen sur l'ensemble des programmes. Je ne me souviens pas mot pour mot de ce que vous avez dit, mais vous avez en quelque sorte contredit Mme Margles en disant que les choses avaient changé depuis le rapport de la commissaire et qu'un examen systématique était effectué. J'ai de la difficulté à comprendre de quoi il en retourne.
L'évaluation stratégique environnementale est beaucoup plus qu'une évaluation aléatoire des programmes. On parle ici des trois P, soit les politiques, les plans et les programmes. J'aimerais d'abord que vous m'assuriez qu'à partir de maintenant, vous allez examiner les programmes de façon systématique. Ensuite, je veux une confirmation du fait que vous allez me transmettre les résumés des 39 évaluations stratégiques réalisées par votre ministère. Enfin, je veux savoir une fois pour toutes s'il y a eu une véritable évaluation stratégique environnementale des plans et des politiques de votre ministère. Soyez franc avec nous. Que ce ne soit pas fait ou en train de se faire, dites-le nous. Pour ce qui est des programmes, nous en saurons davantage au cours des prochains mois.
M. Serge Dupont: Il y a plusieurs volets à votre question. Pour ce qui est des résumés des analyses qui ont été réalisées, ils pourront bien sûr vous être transmis. Monsieur le député, je pense que la confusion s'est créée au sujet de la question suivante, à savoir si une évaluation systématique était faite de toutes les propositions de politique qui sont soumises au ministre à des fins de décision. La réponse à cela est oui, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de propositions fiscales qui relèvent du ministre des Finances. En revanche, lorsque des dossiers relevant d'autres ministères sont portés à l'attention du ministre, ce sont ces autres ministères qui ont la responsabilité de faire les analyses.
Pour ce qui est du corpus des lois et des politiques hors cour, on ne s'est pas engagé à entreprendre un examen systématique visant à déterminer les effets bénéfiques ou négatifs sur l'environnement de tout ce qui touche, par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu. J'ajouterai que pour le faire, il faudrait utiliser comme référence un genre de loi neutre. On ne peut pas faire l'exercice dans l'absolu. Il faut considérer certaines mesures, à certains moments, pour déterminer quelles propositions pourraient permettre d'améliorer les effets de la fiscalité sur l'environnement. C'est une analyse qui se fait cas par cas et qui porte sur des propositions concrètes.
¿ (0955)
M. Bernard Bigras: D'après ce que je comprends, vous nous dites qu'il existe une directive du Cabinet, mais que dans la pratique, elle n'est pas applicable.
Mme Susan Margles: D'après nous, ce que le Cabinet a demandé, c'est que chaque nouvelle proposition soit soumise à cette évaluation. Il ne s'agit pas de retourner dans le passé pour faire l'examen de tout ce qui existe déjà.
M. Bernard Bigras: La directive existe depuis 14 ans. Qu'entendez-vous par nouvelle? Selon vous, qu'est-ce que ça comprend? Ça part d'où et de quand? Cela s'arrête où et quand?
Mme Susan Margles: Ça n'arrête pas, mais ça a commencé en mai 2003, quand on a mis en oeuvre le processus.
M. Bernard Bigras: Selon vous, quand on parle d'une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu, s'agit-il d'une nouvelle mesure à l'égard de laquelle cela s'applique?
M. Serge Dupont: Oui, absolument.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le président, dans leur déposition, les gens du ministère des Finances nous répètent que le mandat ne consiste pas à formuler des politiques pour les ministères, mais plutôt à conseiller le ministre, analyser les propositions et les programmes, et ainsi de suite.
On mentionne aussi que dans la préparation du budget, on doit tenir compte d'instructions provenant d'un certain nombre de sources, soit du ministre des Finances, bien sûr, mais aussi du discours du Trône, entre autres. À mon avis, l'indication donnée par le Cabinet lors de la formation du Comité spécial du Cabinet sur le développement durable et l'environnement doit certainement interpeller le ministère des Finances, dans la mesure où il s'agit d'une prise de position importante de la part du gouvernement.
J'aimerais pour ma part que le ministère des Finances soit plus proactif que simplement analytique. On sait que ce n'est probablement pas sa plus importante priorité, mais il pourrait y avoir une cellule verte à l'intérieur du ministère, étant donné qu'en matière d'environnement, on traite bien souvent de dossiers horizontaux. J'aimerais, en tant que parlementaire, que ce ministère fasse preuve d'imagination et de créativité plutôt que d'attendre les propositions provenant de gauche et de droite.
Le ministère des Finances est habitué de travailler dans le secteur bancaire. Je pense que nous sommes ici pour discuter ouvertement. Je parlais plus tôt avec mon ami Francis de la possibilité de créer une banque verte à l'intérieur du ministère des Finances. On y inclurait des crédits d'impôt. Supposons qu'une somme donnée soit disponible et qu'on ait un ou deux milliards de dollars en crédits d'impôt--selon ce que le Parlement voterait ou ce que le budget proposerait--à l'intérieur de cette banque verte. Le ministère des Finances pourrait alors faire des analyses en fonction de ressources financières précises et décider à quel endroit il serait préférable d'investir ces un ou deux milliards de dollars.
J'ai l'impression que les ministères, du moins ceux qui vous soumettent des propositions, verraient les choses d'un meilleur oeil s'ils savaient pouvoir accéder à une partie de ces crédits. Ils auraient l'occasion d'innover et de faire preuve de créativité, ce qui, je le souhaite, vous arrivera également un de ces jours.
Monsieur le président, j'aimerais entendre des commentaires à ce sujet.
À (1000)
M. Serge Dupont: Je regrette, monsieur le président, que mes réponses aient manqué de créativité.
Vos propos, à mon avis, comportent deux volets: la banque verte et l'octroi de fonds visant à obtenir des résultats. Par exemple, les fonds qui proviennent de la vente des actions de Petro-Canada feront en sorte que des sommes seront disponibles pour promouvoir des initiatives en matière d'environnement.
Il ne s'agit pas de crédits d'impôt étant donné que par définition, ceux-ci ne sont pas octroyés par l'entremise d'une banque ou même d'un ministère. Le crédit d'impôt est inscrit dans la loi. Les contribuables s'en prévalent ensuite, dans la mesure où leur situation fait que ça leur est profitable. Il faut, dans le cadre d'une analyse, choisir d'une part entre un programme qui dispose d'un budget et qui peut établir des priorités de même que viser des investissements marginaux et, d'autre part, un crédit d'impôt qu'on inscrit dans la loi pour l'usage de tous les contribuables. Il faut donc choisir entre ces deux types d'instrument.
L'hon. Denis Paradis: C'est peut-être à ce sujet que nos points de vue diffèrent. Pour ma part, je vous ai présenté une solution autre que la méthode actuelle. Je vous incite à faire preuve d'imagination et de créativité et à trouver des mesures qui soient attrayantes pour les ministères. S'il y avait un fonds de un ou deux milliards de dollars en crédits d'impôt, il serait intéressant de voir quel ministère serait le plus prompt à proposer une programmation environnementale afin de se prévaloir de ces mesures.
Vous répondez en parlant des mécanismes qui existent présentement. Je n'ai aucune objection à cela. Vous nous faites part de ce qui se passe. Toutefois, je reviens à ce que je disais plus tôt: j'aimerais que notre ministère des Finances soit plus engagé, plus imaginatif et plus créatif dans sa façon de chercher des solutions en matière d'environnement.
Mme Susan Margles: Je vais répondre, mais je ne pense pas que ma réponse soit assez créative à votre goût.
Plusieurs de nos fonds ne sont pas utilisés en ce moment, par exemple celui provenant de la vente des actions de Petro-Canada, qui a déjà été mentionné. Il y en a un autre qui est consacré aux changements climatiques; il se chiffre à 695 millions de dollars et, bien qu'il ait été annoncé dans le budget de 2003, il n'est toujours pas utilisé. Nous travaillons avec le ministère de l'Environnement et celui des Ressources naturelles pour déterminer comment il serait possible d'utiliser ces fonds de façon créative et efficace.
Ce n'est peut-être pas aussi créatif que les mesures dont vous parliez, mais nous y travaillons fort, en étroite collaboration avec les autres ministères.
L'hon. Denis Paradis: Vous avez certainement raison: cela ne correspond pas vraiment à l'idée que je me fais de la créativité et de l'imagination. Une question m'est venue alors que je vous écoutais. Pourquoi ces fonds ne sont-ils pas utilisés à l'heure actuelle?
[Traduction]
Le président: Je vous demanderais d'être bref.
[Français]
Mme Susan Margles: Pour ce qui est des fonds provenant de la vente des actions de Petro-Canada, étant donné qu'on n'a terminé la vente des actions qu'en septembre, on n'a pas eu assez de temps pour déterminer comment utiliser ces fonds. Dans le cadre du budget 2003, on a annoncé que ces fonds ne seraient utilisés qu'en 2006-2007: on dispose donc d'un peu de temps pour déterminer ce qu'on va en faire.
Pour ce qui est des changements climatiques, on a mis en place un fonds plus important que les 700 millions de dollars que j'ai mentionnés. On a commencé à utiliser l'argent dans les cas où des idées avaient été très bien élaborées et appuyées par les ministres ainsi que par le gouvernement. Il était prévu que les fonds seraient utilisés sur une période ne se limitant pas à quelques années seulement.
On peut maintenant profiter du fait que le Conseil du Trésor détermine ce qui a été efficace, ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien. Nous allons recevoir d'autres propositions qui nous permettront de corriger notre tir par rapport au plan d'ensemble. Nous disposons de fonds avec lesquels nous pourrons mettre sur pied des programmes complémentaires à ceux que nous avons déjà créés.
À (1005)
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Paradis.
Monsieur Simard, puis monsieur Cullen.
[Français]
M. Christian Simard: Je ne suis pas sûr qu'on parle tous de la même chose. Quand on parle de fonds, on parle de programmes de subventions classiques, que ce soit par le biais d'un fonds de Petro-Canada ou par un autre.
Parlons un peu de fiscalité. Dans une autre vie, j'ai été conseiller auprès d'un ministre de l'Environnement. Or, à l'époque, le ministère des Finances parlait toujours de la théorie du dollar incompressible. Dès qu'on parle du contribuable, le ministère des Finances a souvent le réflexe de dire qu'il ne faut pas créer de nouvelle taxe parce que ce n'est pas bon sur le plan politique. Il conseille plutôt aux gens de créer un programme de subventions à même leur ministère et leurs fonds et de justifier leur programme de subventions sans avoir recours à la fiscalité.
Il existe une très forte réaction d'inertie, et c'est dangereux. On sera obligé de faire de la peine à certains, même si on en félicite d'autres par le biais d'un incitatif. Nous vivons dans une telle culture. Le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente affirme que le Canada a de vieux réflexes. Il veut aider et donc il subventionne, mais il regarde ailleurs ou ferme les yeux face à la vieille industrie qui pollue. C'est ce qu'on fait systématiquement.
Dans la perspective d'un plan d'action, il est clair que le ministère des Finances devrait déterminer s'il est préférable de maintenir un programme de subventions qui coûte cher à tout le monde ou d'adopter une mesure incitative pour les nouvelles technologies qui soit punitive à l'égard des substances polluantes persistantes dans l'environnement. Une centaine de ces substances sont déjà connues. Leur impact sur l'environnement est considérable. Comme on a pu le constater, les rejets de ces substances augmentent constamment au Canada. Les Canadiens et les Québécois pensent que la situation s'améliore. No way. Il n'y a pas la moindre amélioration pour ce qui est de la pollution d'origine toxique. On impose des pénalités, on taxe et on accorde des crédits. Voilà en quoi consistent les mesures fiscales.
Je m'attendrais à ce que dans le cadre d'un plan d'action, le ministère exige que toute mesure de subvention soit comparée à une mesure fiscale. On obtiendrait alors des résultats. C'est ce qui coûterait le moins cher et qui serait le plus efficace. J'ai l'impression que derrière tout cela se cache une absence de volonté politique. On ne veut pas faire de peine ou imposer des taxes à des industries traditionnelles qui, bien qu'elles engagent bien des gens, sont polluantes. Non seulement financent-elles plusieurs partis politiques, mais aussi des campagnes au leadership. C'est avantageux. On réduit des impôts sans que ce soit évalué de près. À mon avis, il faut appeler un chat un chat. Un gouvernement qui ne veut pas agir en matière d'environnement n'est pas autre chose qu'un gouvernement qui ne veut pas agir en matière d'environnement. La fiscalité est une nouvelle façon de faire. Vous analysez pour analyser, et vous cachez votre plan d'action.
Je répète donc qu'il nous faut un plan d'action au plus tard dans six mois. Ce dernier devra être cohérent en termes d'attentes et d'objectifs à atteindre. Il faudra en outre qu'il stipule l'obligation des ministères de comparer une mesure qui coûte cher aux contribuables à une autre qui, en plus d'être neutre au point de vue fiscal, pourrait être drôlement plus efficace.
Ce n'était pas une question.
À (1010)
[Traduction]
Le président: Y a-t-il une réponse? Non. Est-ce qu'un des témoins souhaite répondre?
Monsieur Dupont.
[Français]
M. Serge Dupont: M. Simard ne s'attendait peut-être pas à une réponse, mais je me permettrai quand même de lui en offrir une.
Sur certains points, je pense que vous avez raison, entre autres lorsque vous parlez de mesures désincitatives, c'est-à-dire une taxe, purement et simplement. Il faudrait en effet étudier ce genre d'option. Il est vrai que lorsqu'on parle de mesures fiscales, le débat tourne souvent autour des crédits d'impôt, des déductions, etc. Je crois qu'il est important de reconnaître qu'en fin de compte, il s'agit ici de subventions transmises par le biais du régime fiscal avec des effets différenciés, selon le statut fiscal du récipiendaire.
M. Bigras a parlé plus tôt du projet de loi C-48. Comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsqu'on a mis de l'avant ce projet de loi, on a éliminé la déduction pour ressources, qui était très avantageuse pour le secteur minier au Canada. Pour mitiger un peu l'impact sur le secteur minier, le gouvernement a adopté un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour des nouvelles dépenses d'exploration et de développement dans ce secteur. Lorsque le projet de loi a été présenté au Parlement, les débats n'ont pas porté sur le fait que ce crédit d'impôt ne devrait pas être appliqué parce que l'industrie ministère était polluante. La question qu'on s'est posée consistait plutôt à savoir si un incitatif de 20 p. 100 ne serait pas préférable à celui de 10 p. 100 pour encourager davantage le secteur minier et promouvoir le développement des régions du Nord et des régions éloignées.
Il faut comprendre qu'il s'agit là de choix politiques difficiles et que notre rôle consiste à faire des analyses. Dans bien des cas, on ne serait sans doute pas en désaccord, vous et moi.
M. Christian Simard: Sur le plan personnel, cela ne donne pas grand-chose.
[Traduction]
Le président: Monsieur Maxwell.
M. Neil Maxwell: J'ai un bref commentaire à faire. Il est certainement encourageant d'entendre dire que le ministère des Finances examinera la question de la loi de l'impôt actuelle et des subventions, ainsi que d'autres questions analogues. Je tiens toutefois à rectifier un commentaire fait précédemment par le fonctionnaire de Finances Canada. Je pense qu'il avait signalé que le ministère des Finances s'était engagé à examiner systématiquement toute cette question et à déceler ces problèmes. Je vous rappelle le rapport que votre comité a publié en 1995 et dans lequel il a fait cette recommandation précise au gouvernement. La réponse du gouvernement était que c'était faisable et, qu'en outre, il le ferait. D'après les commentaires qui ont été faits dans le rapport, cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre. Des engagements ont donc été pris.
Une autre rectification que je voudrais faire à propos des commentaires du fonctionnaire, c'est que j'avais l'impression qu'il pensait qu'il fallait examiner la Loi de l'impôt sur le revenu page par page. Nous avons pris soin dans notre rapport de préciser que ce n'était pas le cas. En fait, le type d'examen que doit entreprendre le ministère des Finances doit porter surtout sur les dispositions qui comportent le plus de risques et il doit être axé sur la détection des principaux problèmes. Il est possible de faire ce type d'analyse à partir du travail que nous avons fait.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Monsieur Cullen, puis monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie, mesdames et messieurs.
Finances Canada a affaire à des durs, surtout en la personne de mon frère Nathan, mais si l'objectif est d'inciter le ministère à examiner de façon plus active et plus structurée les instruments économiques qui ont une incidence sur les politiques environnementales, je pense que c'est utile.
En fait, je recommande depuis des années qu'il y ait à Finances Canada une équipe capable d'évaluer les instruments économiques de façon plus intégrée. Il semblerait qu'au gouvernement, le problème réside dans un manque de coordination entre les objectifs environnementaux et les objectifs de la politique financière. Il y a concurrence entre les deux types d'objectifs parce que les instruments économiques entraînent généralement des coûts. Ils permettent peut-être de faire des économies à long terme—je connais ce type d'arguments. Ce sont donc des objectifs qui se font concurrence et je me demande si ce nouveau comité du Cabinet propose une solution plus efficace pour gérer ce type de concurrence. Vous pourriez peut-être faire des commentaires à ce sujet dans une minute.
J'ai deux questions très précises à poser. Je sais que la présente séance est surtout un processus d'orientation, en quelque sorte, mais une question qui suscite chez moi une certaine frustration est celle de l'efficacité énergétique des véhicules hybrides, par exemple. Je ne sais pas exactement où l'on en est dans ce domaine au niveau fédéral. Je sais que plusieurs provinces ont instauré des instruments économiques, à savoir des subventions ou des crédits d'impôt.
Quand j'en parle au ministre de l'Environnement, il répond que la question du choix entre les crédits d'impôt et les subventions fait l'objet d'une petite chicane. Le ministre des Finances le confirme quand je le lui mentionne. J'ignore quelles mesures ont été prises pour régler ce problème. En fait, je ne suis peut-être pas au courant d'une certaine décision stratégique, et je m'en excuse; il est en effet difficile de se tenir au courant de tout. Je me demande si vous pourriez faire des commentaires sur la question des instruments économiques dans le contexte des véhicules hybrides.
Ensuite, en ce qui concerne toute la question de la translation de l'impôt applicable au secteur de l'énergie, on constate que dans les milieux pétroliers de Calgary, les compagnies pétrolières et gazières ont été remplacées par des sociétés d'énergie. La plupart d'entre elles se lancent dans le domaine de l'énergie renouvelable. Je pense pourtant que nos politiques fiscales demeurent axées sur le secteur non renouvelable. Je sais que c'est un gros enjeu politique. Je ne voudrais pas soumettre tout ça en même temps au ministère des Finances. Quelle évolution voyez-vous toutefois à ce niveau et quels sont certains des enjeux politiques liés à la translation de l'impôt du secteur de l'énergie non renouvelable à celui de l'énergie renouvelable? Je me demande si vous pourriez faire des commentaires sur les véhicules hybrides et si vous pourriez signaler si ce nouveau comité du Cabinet fait des progrès en ce qui concerne un rapprochement entre les deux programmes.
Mme Susan Margles: Pour faire un bref commentaire au sujet du comité, je pense que l'objectif des membres est précisément de faire ce que vous dites, puisque c'est le ministre de l'Industrie qui le préside et que le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement, ainsi que d'autres ministres, en font partie. D'après le programme d'action et les commentaires du représentant du ministère, on y tient des discussions indéniablement très intéressantes et vigoureuses. D'après mon interprétation du mandat qui lui a été confié par le premier ministre, je pense que c'était l'objectif.
Je pense donc que si vous vous cherchez un endroit où l'on a un aperçu horizontal sur ce que nous considérons normalement comme les deux adversaires dans la chicane à laquelle vous avez fait allusion, il semblerait que cet endroit soit ce comité.
À (1015)
Le président: Monsieur Dupont.
M. Serge Dupont: J'ai deux commentaires à faire en ce qui concerne l'efficacité des véhicules. C'est important. Il en a été question tout au long des discussions sur les changements climatiques. Le secteur du transport est un acteur important. Nous avons actuellement des discussions à ce sujet avec Environnement Canada. On tient en outre des discussions portant sur divers aspects de la question, auxquelles participent d'autres ministères.
On a également des discussions avec les fabricants de véhicules, comme vous le savez, pour tenter de savoir ce qu'ils peuvent faire sur le plan de l'offre. On examine donc ce qu'il est possible de faire par rapport à la demande. On s'interroge sur l'opportunité pour le gouvernement d'envisager d'imposer une taxe sur les véhicules les plus polluants ou sur celle d'accorder des subventions pour des véhicules plus efficaces. Il pourrait s'agir de subventions pour les véhicules hybrides.
Ce sont des questions qui doivent être examinées attentivement en regard du coût d'une telle mesure, de son incidence sur le comportement et, enfin, de son impact sur le marché.
À propos des subventions sur les véhicules hybrides, par exemple, il conviendrait d'examiner quelles sommes il faudrait investir pour modifier le comportement en ce qui concerne l'acquisition de ces véhicules. Il faudrait déterminer si le gouvernement souhaite faire la promotion d'une technologie de préférence à une autre, comme les véhicules hybrides de préférence à un autre type de véhicule économe sur le plan de la consommation. Si l'on optait pour un stimulant, celui-ci serait-il axé sur l'acheteur ou sur le fournisseur? Je pense que le fournisseur a peut-être des difficultés à répondre à la demande en ce qui concerne ces véhicules.
Ce sont les facteurs à prendre en considérations. Si l'on impose une taxe sur les véhicules polluants, il faut déterminer à quel niveau on veut que le fardeau de cette taxe se situe. Il est essentiel de se demander notamment si son impact sur les régions rurales ou les familles n'est pas disproportionné par rapport à son impact sur des célibataires qui vivent dans des zones urbaines.
Ce sont les types de questions qu'il faut examiner. Tout ce que je peux dire, c'est que des discussions à ce sujet sont actuellement en cours. Le ministère sera saisi de ce dossier dans le contexte du processus budgétaire.
L'hon. Roy Cullen: Et qu'en est-il de la translation de l'impôt en ce qui concerne l'énergie non renouvelable et l'énergie renouvelable?
M. Serge Dupont: À ce propos, j'ai mentionné tout à l'heure que, d'après l'étude faite il y a quelques années, le régime fiscal ne favorise pas le secteur de l'énergie non renouvelable. Il a un léger parti pris en faveur des sables bitumineux, comme je l'ai signalé. En fait, il accuse un parti pris en faveur des énergies renouvelables. Nous avons poursuivi nos efforts dans ce domaine, qu'il s'agisse de microcentrales hydroélectriques, d'éthanol, de biodiesel, etc., dans plusieurs budgets successifs, en élargissant progressivement la gamme des technologies admissibles à un traitement fiscal préférentiel.
Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.
Je dois passer la parole à l'autre M. Cullen.
Monsieur Cullen.
M. Nathan Cullen: Je vous remercie.
J'aimerais examiner brièvement la question de la vente des actions de Pétro-Canada et de cette annonce qui pourrait être encourageante mais qui me préoccupe quelque peu. J'ai deux questions à poser.
Qu'est-ce qui a motivé la décision de ne réserver qu'un tiers de cette somme pour certains des avantages, sur le plan économique et environnemental? Pour ce montant, les 800 millions de dollars ou peu importe le produit final de la vente, quelle analyse a-t-on faite au ministère des Finances? S'agit-il d'une décision purement politique? A-t-on choisi un chiffre au hasard et décidé qu'un tiers de cette somme représenterait un montant suffisant, que c'était un montant considérable et que la population serait contente? A-t-on fait une analyse coûts-avantages?
Je prends ce cas-là à titre d'exemple pour tenter de comprendre comment vous prenez les décisions.
Le deuxième volet de cette question est: est-ce que cela se fera en 2006-2007? La vente des actions n'a-t-elle pas été conclue? Les fonds ne sont-ils pas à la banque, en quelque sorte? Pourquoi attendre la tenue éventuelle d'autres élections pour distribuer ces fonds? Je n'insinue nullement que le gouvernement va tomber.
Mme Susan Margles: Je répondrai d'abord au deuxième volet de la question. Le choix de l'année 2006-2007 a été fait lors de la préparation du dernier budget. Il a été fait vers février de l'année dernière et le budget a été déposé le 23 mars. Je pense que cette décision a été prise pour laisser le temps nécessaire à l'élaboration de propositions concernant l'utilisation des fonds.
En ce qui concerne la répartition des fonds, la discussion a été axée sur trois facteurs. Tout d'abord, il y avait une valeur comptable...
Je m'excuse. Pour répondre à votre question précédente, la vente des actions est conclue et les fonds sont en banque. Elle a été conclue en septembre. Il ne s'agit donc pas d'attendre que les fonds soient là.
Trois facteurs sont entrés en ligne de compte. Il y a d'abord une valeur comptable des actions dans les livres du gouvernement. Une partie du produit de la vente servira à retirer cela des livres et à faire les redressements comptables correspondants. Cette opération devrait absorber un certain pourcentage de la valeur totale de la vente.
À (1020)
M. Nathan Cullen: Combien?
Mme Susan Margles: Savez-vous quoi? Je ne peux pas vous le dire spontanément. Je ne m'en souviens pas, mais je pourrai obtenir ce chiffre pour vous le communiquer.
M. Nathan Cullen: Je vous remercie.
Mme Susan Margles: Lorsque nous discutons d'une mesure budgétaire, nous voulons avoir une perspective d'ensemble en ce qui concerne les sources et l'utilisation des fonds. Des montants sont réservés pour payer d'autres dépenses prévues pour cette année et pour alimenter les comptes destinés à établir des marges de prudence. Les fonds ne sont pas réservés au dollar près.
Lorsque nous avons préparé le dernier budget, nous ne savions pas exactement de quelle somme nous disposerions. Nous avons dû adopter une approche prudente fondée sur les prévisions que nous avions alors en ce qui concerne les prix pétroliers, sur la somme que nous comptions recevoir et sur la conjoncture. Il était nécessaire de décider exactement combien on investirait dans le développement des technologies environnementales et faire la répartition des fonds sans avoir tous les renseignements nécessaires.
M. Nathan Cullen: Je pense que la tendance générale au ministère des Finances est à la sous-estimation des fonds disponibles... Nous enregistrons des excédents budgétaires depuis plusieurs années. D'une façon générale, pour la collectivité, vous avez beaucoup d'argent actuellement. Je sais que vous êtes prudents; c'est précisément la raison pour laquelle nous vous avons engagés, et c'est très bien ainsi.
Au sujet du processus de sélection fondé sur une analyse coûts-avantages, en ce qui concerne les finances et l'environnement, les avantages potentiels pour l'économie, pour l'environnement, pensez-vous qu'un tiers soit suffisant? A-t-on fait une analyse à ce sujet? Nous avons en effet entendu dire, et je l'ai lu dans votre documentation, que l'environnement est important, qu'il est d'une importance primordiale.
À quelle étape du processus avez-vous déterminé ce que vous pouviez obtenir en retour de cet investissement d'un tiers du produit de la vente des actions de Pétro-Canada dans une sorte de fonds de développement environnemental, investissement qui serait avantageux à la fois pour l'économie et l'environnement? Quel type d'analyse avez-vous faite?
Mme Susan Margles: Je ne pense pas que ce soit la nature exacte de l'analyse. Je pense que l'on a discuté du montant que l'on pourrait obtenir pour ces actions, de la somme qu'il faudrait mettre de côté pour couvrir la valeur comptable et de ce qu'il faudrait prévoir pour couvrir d'autres dépenses au cours de l'année financière en question. On a probablement alors trouvé que ce serait une bonne idée, compte tenu du secteur d'activité que représente Pétro-Canada, d'utiliser une partie de ces fonds pour atteindre des objectifs environnementaux. On a décidé à ce moment-là que 800 millions de dollars serait une somme appropriée.
M. Nathan Cullen: Ce qui accentue toutefois mon sentiment de confusion et de frustration c'est que, malgré plusieurs directives du Cabinet et malgré les engagements pris depuis des années au niveau politique, on ne tienne pas encore compte de ce facteur lorsqu'il s'agit de prendre une décision comme celle-ci. On ne prend pas encore le facteur environnemental en considération au cours des étapes initiales du processus décisionnel.
Je voudrais parler maintenant du projet de loi C-48, qui a été déposé alors que je n'étais pas encore député. Avant de décider de réduire le taux d'imposition des sociétés de 28 p. 100 à 21 p. 100, a-t-on procédé à une analyse de ce type en pensant que si l'on prenait une initiative analogue en ce qui concerne certains aspects de notre secteur des ressources—par exemple, celui de l'extraction des matières premières—on en retirerait un certain nombre d'avantages économiques? Il est facile de dire que si les entreprises paient moins d'impôt... puis de calculer ensuite si l'on continuera à générer des revenus suffisants.
A-t-on fait la même analyse sous l'angle environnemental?
Le président: Pas plus d'une minute, s'il vous plaît.
Mme Susan Margles: Voulez-vous d'abord répondre à la question sur le projet de loi C-48?
M. Serge Dupont: Certainement. Je m'efforcerai d'être bref.
Le projet de loi C-48 représentait à mon avis un effort considérable. Nous avons mentionné tout à l'heure que l'on n'avait pas fait d'évaluation environnementale stratégique en ce qui le concerne. C'est clair.
Cela dit, le projet de loi C-48 avait pour objet la promotion de la neutralité dans le régime fiscal. Il portait essentiellement sur la suppression d'une mesure—la déduction relative aux ressources—qui ne procurait pas d'avantages nets à certains secteurs de l'industrie des ressources. Ce secteur a alors bénéficié de l'avantage du taux d'imposition de 21 p. 100 applicable à tous les autres secteurs de l'économie.
M. Nathan Cullen: Un tout dernier commentaire...
Le président: C'est le dernier.
M. Nathan Cullen: ... je voudrais vous encourager à avoir un régime fiscal polarisé, parce que nous ne faisons pas au Canada la comptabilisation du coût complet, en ce qui concerne le coût des soins de santé, lorsque nous faisons de la promotion, voire que nous instaurons des règles du jeu équitables en matière de production de smog. Il faudrait d'abord polariser le régime fiscal. Nous ferons alors le nécessaire pour vous permettre d'utiliser ces outils.
Je ne veux pas que les règles du jeu soient uniformisées, parce qu'elles ne sont jamais équitables, si l'on tient compte du coût total de l'impact sur notre économie.
Je vous remercie pour votre mémoire.
Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais poser une question qui a un rapport avec celle que M. Bigras vous a posée tout à l'heure, monsieur Dupont. Si j'ai bien compris, dans le deuxième volet de sa question, il demandait si nous savions comment faire une évaluation approfondie de tout le régime fiscal canadien. Avons-nous la capacité de modélisation nécessaire? Avons-nous les compétences nécessaires? Avons-nous les connaissances économétriques nécessaires?
Je pense que votre réponse était négative, que vous avez dit que nous n'avions pas les connaissances nécessaires et que nous ne l'avions pas fait. Vous avez toutefois mentionné que nous examinons les mesures individuellement.
Je ne voulais pas vraiment vous poser une question, mais vous signaler que c'est ce que j'avais compris.
À (1025)
M. Serge Dupont: Me permettez-vous de faire quelques commentaires, monsieur le président?
M. David McGuinty: Certainement, intégrez cela à la réponse que vous ferez dans une minute, si c'est possible.
Dans la réponse du ministère à la commissaire, vous avez mentionné que le ministère ne publiait pas toutes les informations et analyses si cela pouvait constituer un obstacle à l'analyse de mesures individuelles. Je pense qu'il y a là certaines considérations légitimes liées à la confidentialité qui limitent votre capacité de faire un rapport, sinon vous enverriez des signaux sur le marché. Je comprends cela.
Compte tenu de ces contraintes et dans la foulée d'une question que je vous ai posée tout à l'heure au sujet du nombre d'années-personnes et du fait qu'aucun service de Finances Canada n'est chargé spécifiquement d'examiner cela dans une perspective globale—au lieu de faire des analyses ponctuelles—et compte tenu du fait que la Norvège a instauré un «conseil vert» extérieur à son ministère des Finances, et que la Suède a créé un secrétariat au développement durable au sein du Cabinet du premier ministre, que le premier ministre Blair a transféré le dossier des changements climatiques des ministères hiérarchiques de l'Énergie et de l'Environnement au Cabinet du premier ministre, et étant donné que vous ne pouvez pas transmettre des messages à la société canadienne et qu'il s'agit là d'une question horizontale, je pense qu'il faudrait peut-être envisager de créer au Canada un poste de sous-secrétaire du Cabinet au sein du Bureau du Conseil privé dont le titulaire serait responsable des questions liées au développement durable, y compris aux changements climatiques.
Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? Est-ce une évaluation juste et cela vous aiderait-il à recevoir des instructions claires et des directives, en tant que ministère et agent d'impôt et de programmatique?
M. Serge Dupont: Je voudrais faire rapidement deux ou trois commentaires. Le premier concerne le mécanisme. Vous devez bien comprendre que cela relève du champ de compétence du premier ministre et du greffier du Conseil privé et que je n'ai donc pas la liberté de dire si des changements structurels aideraient le gouvernement dans un contexte précis.
Je pense qu'il est bon de signaler que le comité du Cabinet récemment créé, qui est présidé par le ministre de l'Industrie, est un exemple très concret de la volonté du centre, comme vous le dites si bien, d'instaurer une certaine coordination du processus d'intégration de l'économie et de l'environnement.
Enfin, en ce qui nous concerne, les efforts doivent se poursuivre avec nos collègues. Le processus interministériel est efficace; il produit des résultats positifs dans la plupart des cas. En fait, chaque budget l'indique; les divers budgets successifs renferment des initiatives environnementales qui sont le produit de la collaboration interministérielle. Ces initiatives ne sont pas élaborées à l'intérieur du ministère des Finances; elles sont le produit de cette collaboration.
M. David McGuinty: Monsieur Dupont, il y a plusieurs années, j'ai organisé avec le greffier du Conseil privé un forum des leaders sur le développement durable. Nous avions réuni plus de 20 sous-ministres et sous-ministres adjoints. Nous les avions placés dans une pièce avec 40 chefs de file de la société canadienne et nous avions eu des discussions sur les huit thèmes transversaux et sur les stratégies de développement durable. Les sous-ministres avaient successivement donné des informations sur ces huit thèmes transversaux. Tout en fin de journée, après une réunion très intéressante, un chef de direction du secteur privé ayant beaucoup d'expérience avait demandé la parole et déclaré: «J'ai passé une excellente journée; j'ai appris beaucoup sur la stratégie de développement durable du gouvernement fédéral, mais j'aurais une seule question à poser: qui est responsable de cette stratégie?»
Je pose à nouveau cette question parce que je n'accepte pas que vous ne soyez pas en mesure de faire des commentaires sur les mécanismes ou la structure du gouvernement. Je pense qu'il est temps de transférer cette responsabilité du ministère des Finances au Bureau du Conseil privé, là où elle doit être. Je pense qu'un seul ministre peut être responsable du développement durable à l'échelle nationale, à savoir le premier ministre, et que ce n'est pas en déléguant cette responsabilité à l'extérieur ou à un ministre responsable d'un ministère hiérarchique que nous atteindrons nos objectifs, comme on a pu le constater dans de nombreux pays.
Ne pensez-vous pas, et je suis bien conscient qu'il est délicat pour vous de faire des commentaires à ce sujet, qu'un rôle central ou directeur du BCP, renforcé par une analyse, vous aiderait à maintenir la confidentialité tout en offrant au Cabinet les options nécessaires pour amorcer un changement de cap du navire de l'État?
À (1030)
M. Serge Dupont: Je ne pense pas pouvoir ajouter des commentaires à ma réponse précédente, monsieur le président. Je ne pense pas être en mesure de faire des commentaires sur les changements structurels.
Le président: Monsieur McGuinty, c'est une question que nous poserons au ministre des Finances, qui viendra témoigner le 8 février.
M. David McGuinty: Excellent.
Le président: À moins que certains de mes collègues n'aient d'autres questions à poser, je tiens à remercier Mme Gélinas, M. Dupont, Mme Margles et les autres témoins. Je vous remercie sincèrement d'avoir accepté notre invitation et je vous présente mes meilleurs voeux pour la nouvelle année.
Chers collègues, j'ai signalé à M. Cullen en ce qui concerne son avis de motion que nous le renverrions au comité de direction. Il a donné son entière approbation quand j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui. Si je pouvais avoir une motion à renvoyer... Nous n'avons pas besoin de motion tout de suite, mais c'est ce que nous ferons et nous ferons un rapport à la première réunion.
Y a-t-il autre chose?
Merci beaucoup. Joyeux Noël et Bonne Année.
Thank you. Je vous remercie.