ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)) |
|
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
| ¿ | 0910 |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0920 |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0925 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
| ¿ | 0930 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0935 |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0945 |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0950 |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0955 |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Mario Laframboise |
| À | 1000 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| À | 1005 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
| À | 1010 |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
| À | 1015 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
| À | 1020 |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
| À | 1025 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Ken Epp |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
Mme Karen Shepherd (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
|
M. Russ Powers |
|
Mme Karen Shepherd |
| À | 1030 |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
| À | 1035 |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
M. David Tilson |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Derek Lee |
| À | 1040 |
|
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité) |
|
M. Derek Lee |
|
Mme Kristen Douglas |
|
M. Derek Lee |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Derek Lee |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu) |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. David Tilson |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
|
M. Russ Powers |
|
Le greffier |
|
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)): Chers collègues, je propose que nous commencions. Comme vous le constatez, nous n'avons pas le quorum. Toutefois, selon l'usage habituel dans ce cas, nous pouvons aller de l'avant s'il y a consentement unanime. Nous n'allons pas adopter de motion. Vous en avez toutefois une sous les yeux; il s'agit du rapport du sous-comité.
On me dit que nous pouvons adopter le rapport sans quorum, ce qui me semble un peu curieux, mais si c'est possible... Vous verrez que le troisième rapport comporte cinq points mais je proposerais que nous traitions que du premier.
Un instant. Comme je le pensais, nous ne pouvons pas adopter le rapport sans quorum. Nous nous sommes entendus officieusement. J'invite les témoins censés comparaître à s'installer. Je leur souhaite la bienvenue. Nous allons commencer.
Je vais d'abord les présenter. Il s'agit de monsieur Michael Nelson, directeur des lobbyistes. Bienvenue à vous, monsieur Nelson. Il est accompagné de Karen Shepherd, directrice de l'enregistrement des lobbyistes. Bienvenue, Karen. Il y a également monsieur Bruce Bergen, avocat, Services juridiques d'Industrie Canada. Bienvenue à tous.
Je vais maintenant demander à monsieur Nelson de faire sa déclaration.
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président. J'ai effectivement une allocution, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.
Je remercie le comité de nous avoir invités et de nous offrir l'occasion de traiter du rapport annuel 2003-2004 concernant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ainsi que du rapport annuel 2003-2004 sur le Code de déontologie des lobbyistes.
Comme le savent les membres du comité, ces rapports sont déposés annuellement devant les deux Chambres du Parlement, conformément aux articles 10 et 11 de la loi. Monsieur le président, j'axerai mes observations sur le contexte législatif des rapports, sur le projet de loi C-4, ainsi que sur le nouveau règlement proposé en vertu du projet de loi C-15, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui a été l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada le 18 décembre 2004.
[Français]
Le rapport de 2003-2004 est le 15e rapport annuel du directeur des lobbyistes sur l'application des dispositions relatives à la divulgation de renseignements et au registre public de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le rapport porte sur la période s'allant du 1er avril 2003 au 31 mars 2004. Comme les membres du comité le savent sans doute, la loi prescrit l'enregistrement public des personnes qui sont rémunérées pour communiquer avec les titulaires de charge publique dans le but de tenter d'influencer des décisions du gouvernement.
Aux fins de la loi, les titulaires de charge publique comprennent presque toutes les personnes qui occupent un poste au gouvernement fédéral à la suite d'une élection ou d'une nomination, y compris les membres de la Chambre des communes et du Sénat et leur personnel, les agents et les employés des ministères et des organismes fédéraux, ainsi que les membres des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
La loi vise à garantir que le lobbyisme est effectué de façon ouverte et transparente. Elle repose sur le principe voulant que les représentations faites auprès des titulaires de charge publique sont une activité légitime, et que l'accès libre et ouvert au gouvernement est une importante question d'intérêt public.
Le lobbyisme ou l'activité pour laquelle les lobbyistes doivent s'enregistrer consiste à communiquer avec des titulaires de charge publique de l'État, de façon officielle ou officieuse, afin de tenter d'influencer: l'établissement, l'élaboration ou la modification des proposition législatives, des projets de loi ou de résolutions, de règlements, de politiques ou de programmes fédéraux; l'octroi de subventions, de contributions ou d'autres avantages financiers par l'État.
La loi distingue trois catégories de lobbyistes: les lobbyistes-conseils; les lobbyistes salariés pour le compte d'une entreprise; les lobbyistes pour le compte d'une organisation sans but lucratif.
Sont nommément exclues de l'enregistrement obligatoire les délibérations publiques devant les comités parlementaires ou d'autres organismes fédéraux; les présentations à un titulaire de charge publique concernant l'exécution, l'interprétation ou l'application d'une loi ou d'un règlement fédéral par ce titulaire; et les présentations en réponse directe à des demandes écrites d'un titulaire de charge publique pour obtenir des conseils ou des commentaires.
Tous les lobbyistes doivent divulguer certains renseignements dans les limites prévues par la loi. Parmi ces renseignements figurent le nom du client ou de l'employeur; les noms des sociétés mères ou des filiales qui tirent avantage de l'activité de lobbying; les membres organisationnels de groupes de coalition; les domaines d'activité particuliers visés par le lobbyisme; le nom des ministres ou organismes fédéraux pressentis;, la source et le montant de tout financement reçu du gouvernement; et les techniques de communication utilisées, telles que le lobbyisme populaire. Les sociétés et les organismes doivent également fournir une description générale de leur entreprise ou de leurs activités.
La loi repose sur le principe de l'autodéclaration. Par conséquent, la responsabilité de s'enregistrer correctement incombe aux lobbyistes en tant que tel, dans le cas des lobbyistes-conseils et des lobbyistes salariés, et au premier dirigeant, dans le cas des organisations sans but lucratif. L'information qu'ils divulguent est publiée dans le registre en ligne des lobbyistes.
[Traduction]
Comme les membres du comité le savent peut-être, le Code de déontologie des lobbyistes (le Code) a pour but de rassurer le public canadien au sujet des normes d'éthique que doivent respecter les lobbyistes, de façon à préserver et à renforcer la confiance du public en l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du processus décisionnel du gouvernement.
À l'instar des autres codes professionnels, le Code impose des normes de conduite à tous les lobbyistes qui communiquent avec les titulaires d'une charge publique au gouvernement fédéral. Il constitue le pendant des obligations que les responsables fédéraux doivent remplir dans leurs rapports avec le public et les lobbyistes.
Le Code établit à l'intention des lobbyistes des objectifs à atteindre en matière d'intégrité, d'honnêteté, de franchise et de professionnalisme. Il renferme également huit règles qui précisent certaines obligations ou exigences. Ces règles se divisent en trois catégories: la transparence, la confidentialité et les conflits d'intérêts.
Les lobbyistes sont tenus par la loi de se conformer au Code. En vertu de la loi actuelle, et si le directeur a des motifs raisonnables de croire que l'on a enfreint le Code, la loi exige que le directeur enquête sur la situation. Au terme de l'enquête, un rapport est publié et doit être déposé au Parlement.
¿ (0910)
Maintenant, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'entrée en vigueur du projet de loi C-4 et de l'élaboration des nouvelles dispositions réglementaires en vertu du projet de loi C-15.
Le projet de loi C-4, qui a modifié la Loi sur le Parlement du Canada, est entré en vigueur le 17 mai 2004. Il a créé deux nouveaux postes, soit ceux de commissaire à l'éthique et de conseiller sénatorial en éthique. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes fut également modifiée dans le but de remplacer le conseiller à l'éthique par le directeur des lobbyistes.
J'ai été nommé directeur des lobbyistes le 29 juillet 2004 par le Registraire général du Canada en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. À ce titre, mes responsabilités consistent à superviser l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ces responsabilités incombaient auparavant à l'ancien conseiller en éthique.
La loi a également entraîné la création de la nouvelle Direction de l'enregistrement des lobbyistes au sein du ministère de l'Industrie. Étant donné que le directeur des lobbyistes ne s'occupe pas des activités quotidiennes de la direction, un nouveau poste de directeur administratif a également été créé pour superviser ces activités.
Le titulaire de ce poste est chargé notamment d'aider les clients à bien s'enregistrer, de répondre convenablement aux demandes de renseignements des lobbyistes, de la population et des autres parties intéressées, ainsi que d'assurer l'observation des modalités d'enregistrement et l'application du Code de déontologie des lobbyistes.
Cette direction a élaboré de nouvelles normes de service à la clientèle, qu'elle a publiées sur son site Internet. Ces normes visent à garantir que les utilisateurs du registre continuent de recevoir des services de qualité. J'ai confiance en cette nouvelle structure qui assurera l'application efficace et rigoureuse de la loi.
Le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, vise à accroître la transparence, l'application et l'observation de la loi. Ses dispositions comprennent les importants changements qui suivent : d'abord, le projet de loi C-15 clarifie le sens du mot « lobbyiste » en remplaçant l'idée de « tenter d'influencer un titulaire de charge publique » par la notion de « communiquer avec un titulaire de charge publique ».
De plus, le projet de loi C-15 retire l'exclusion antérieure s'appliquant aux communications effectuées en réponse à des demandes de titulaires de charge publique, de sorte que ce genre de communications sera dorénavant régi par la loi en tant qu'activité susceptible d'être l'objet d'une déclaration.
En outre, la loi modifiée ne s'appliquera pas inutilement aux communications qui concernent uniquement des demandes de renseignements, ou encore une présentation au Sénat ou à un comité de la Chambre des communes, ou une présentation liée à l'exécution, à l'interprétation ou à l'application d'une loi ou d'un règlement.
La loi prévoit également que tous les lobbyistes devront produire une déclaration tous les six mois, alors qu'actuellement les lobbyistes salariés et les lobbyistes pour le compte d'une organisation ne doivent produire une déclaration qu'une fois par année. De fait, la loi modifiée imposera la plupart des modalités d'enregistrement qui s'appliquent actuellement aux lobbyistes agissant pour le compte d'organisations à but non lucratif et aux lobbyistes agissant pour le compte d'une société commerciale. En conséquence, c'est la personne occupant le poste le plus élevé, plutôt que chacun des employés de la société, qui devra remplir les déclarations au nom de la société. Cela placera la responsabilité à l'égard du lobbyisme au rang le plus élevé de l'organisation et permettra d'alléger le fardeau administratif en éliminant la nécessité pour les lobbyistes d'une même société de produire une multitude de déclarations différentes.
Enfin, le projet de loi C-15 introduira de nouvelles exigences en matière de déclarations pour les anciens détenteurs d'une charge publique qui deviennent des lobbyistes actifs. Ces personnes devront déclarer leurs antécédents professionnels au sein d'organisations fédérales.
[Français]
Le projet de règlement découlant du projet de loi C-15 a été publié par anticipation dans la Partie I de la Gazette du Canada le 18 décembre 2004. Nous accueillons les commentaires pendant 60 jours, soit jusqu'au 16 février 2005, après quoi nous prévoyons amorcer le processus de publication final dans la Partie II de la Gazette du Canada. La loi modifiée est censée entrer en vigueur au cours du premier semestre de 2005, lorsque les nouvelles dispositions réglementaires deviendront exécutoires.
La Direction de l'enregistrement des lobbyistes a mis en oeuvre une série de mesures afin de composer avec les modifications législatives. Quand le projet de loi C-15 entrera en vigueur, plus tard cette année, la direction lancera officiellement un nouveau système d'enregistrement en ligne qui intégrera les changements requis par la nouvelle loi. Le système sera également plus convivial et permettra d'accélérer le processus d'enregistrement.
[Traduction]
Je terminerai mes remarques là-dessus, monsieur le président.
Je serai maintenant heureux de s'essayer de répondre à vos questions.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci beaucoup, monsieur Nelson.
Monsieur Tilson.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur Nelson, merci d'être venu ce matin pour discuter de cette question avec nous.
Vous avez dit dans votre déclaration avoir été nommé directeur le 29 juillet de l'an dernier. Pouvez-vous nous dire si vous êtes toujours sous-ministre adjoint à la fonction de contrôleur et à l'administration?
¿ (0915)
M. Michael Nelson: Oui. C'est précisément mon titre : sous-ministre adjoint à la fonction de contrôleur et à l'administration au ministère de l'Industrie.
M. David Tilson: Cela ne crée-t-il pas un problème de conflit d'intérêts entre votre poste de sous-ministre adjoint et celui de directeur des lobbyistes?
M. Michael Nelson: À mon avis, non. Ce qui est nécessaire, c'est l'indépendance totale par rapport à mes fonctions de sous-ministre adjoint.
Laissez-moi développer ma pensée. Ce qui est nécessaire, c'est que dans mes fonctions normales de SMA je relève du sous-ministre, par exemple. Je présente des rapports au sous-ministre, au ministre.
M. David Tilson: Mais vous faites enquête sur des plaintes concernant la façon dont les lobbyistes entretiennent des liens avec le gouvernement, y compris et en particulier le ministère de l'Industrie.
M. Michael Nelson: C'est juste.
M. David Tilson: C'est ce qu'on appelle un conflit.
M. Michael Nelson: Selon moi, mon obligation à cet égard est de présenter des rapports concernant le code de déontologie, par exemple.
M. David Tilson: Je comprends. Ce que je dis, c'est que l'on dirait que vous faites enquête sur vous-même.
Je dis cela avec tout le respect que je vous dois.
M. Michael Nelson: Je comprends.
M. David Tilson: Ce n'est pas de votre faute. Nous consultons un site Internet et nous vous y voyons comme sous-ministre, puis on en consulte un autre où vous figurez comme directeur des lobbyistes, qui pourrait être appelé à faire enquête sur vous. C'est très étrange.
Libre à vous d'être d'accord avec moi ou pas. Je pense que vous n'avez pas d'autre choix que d'être d'accord avec moi, mais c'est à vous d'en décider.
Cela dit, la question à examiner est celle de savoir si vous devriez être radié des cadres de l'administration pour être investi d'un statut parlementaire, comme c'est le cas du commissaire à l'éthique.
M. Michael Nelson: Ma position en ce qui concerne la nomination du directeur des lobbyistes est que tant et aussi longtemps qu'il est indépendant du ministère—et tout indique jusqu'à présent que c'est le cas—, il n'y a pas lieu de le faire.
M. David Tilson: D'accord. Nous allons vous laisser y réfléchir.
Avez-vous un organigramme qui indique la totalité des postes et des échelles de traitement de votre bureau?
M. Michael Nelson: Je ne suis pas sûr si nous avons les échelles de traitement.
M. David Tilson: Pourriez-vous vous charger de nous le fournir?
M. Michael Nelson: Tout à fait.
Je peux vous décrire brièvement l'organisation.
M. David Tilson: Pourriez-vous le faire et vous engager également à nous en fournir une copie?
M. Michael Nelson: Tout à fait.
À l'heure actuelle, l'organisation se compose de quatre personnes: Karen Shepherd, la directrice; un directeur adjoint, un préposé à l'administration qui s'occupe du système d'enregistrement en ligne et donne des conseils sur la façon de s'enregistrer, ce genre de choses; et un adjoint administratif qui s'occupe de la bonne marche du bureau.
M. David Tilson: Ces personnes appartiennent-elles également à Industrie Canada?
M. Michael Nelson: Oui.
M. David Tilson: Quel est leur poste à Industrie Canada?
M. Michael Nelson: La Direction de l'enregistrement des lobbyistes est semblable à toute autre direction d'Industrie Canada.
M. David Tilson: D'accord.
Un des points délicats qui est apparu quand nous avons interrogé les trois commissaires qui ont comparu devant nous est celui de la budgétisation. Pouvez-vous nous dire comment vous procéder pour établir le budget de votre bureau?
M. Michael Nelson: Le budget de mon bureau est financé à partir de crédits, qui font partie des crédits accordés à Industrie Canada. Dans le budget supplémentaire A de l'automne, 313 000 $ ont été prélevés du cadre budgétaire pour l'activité du bureau; il reste un montant provenant des opérations de l'ancien conseiller en éthique, qui émarge au budget d'Industrie Canada et auquel j'ai accès.
En tout, par exemple, pour le présent exercice, je prévois dépenser quelque 550 000 $—nous ne sommes pas encore arrivés à la fin de l'exercice—pour les activités du bureau. Cela comprend les traitements et les dépenses de fonctionnement, la mise en place d'un nouveau système informatique et ainsi de suite.
¿ (0920)
M. David Tilson: Accepterez-vous de nous donner une copie du budget de votre bureau ventilé par poste de dépense?
M. Michael Nelson: Je vais le faire.
M. David Tilson: Merci.
Avez-vous des projets en ce qui concerne votre—comment vous appelez-vous—service?
M. Michael Nelson: La direction. En fait, la direction de l'enregistrement.
M. David Tilson: La direction. Cela nous ramène à ma première question.
Avez-vous des projets qui concernent la direction, comme une restructuration?
M. Michael Nelson: Je suis en activité depuis la fin du mois de juillet. Ma priorité a été de m'assurer que je pouvais appliquer la loi actuelle et d'embaucher le personnel nécessaire.
La deuxième chose était de me préparer pour les amendements au projet de loi C-15, c'est-à-dire mettre le système informatique en place parce que, comme vous le savez peut-être, la quasi-totalité des enregistrements, près de 100 p. 100, se font en ligne; avant que le nouveau règlement entre en vigueur, je devais m'assurer que c'était prêt.
La troisième chose était la publication préalable dans la Gazette du projet de loi C-15, puis de mettre la dernière main aux dossiers hérités de mon prédécesseur. Je devrai ensuite songer à l'avenir et décider exactement comment je vais fonctionner sous le régime de la nouvelle loi et décider du nouveau travail éventuel à faire pour veiller à la mise en place de la loi.
Pour ce qui est de restructurer, la question que vous avez posée, je trouve que la nature du travail de la direction au quotidien exige du personnel. La direction s'occupe surtout d'enregistrement en ligne mais quand il faut mener une enquête, la charge de travail s'alourdit soudainement et c'est alors que se pose la question de la dotation en personnel qui convient le mieux.
Actuellement, ma préférence est d'avoir quelqu'un dans mon personnel capable de mener des enquêtes en vertu du Code de déontologie des lobbyistes, par exemple, pour que je n'aie pas à aller chercher à l'extérieur en me souciant d'autres conflits d'intérêts. Je préférerais que ce soit un de mes employés qui s'en charge. C'est donc dire que la seule restructuration à laquelle je songe actuellement est celle qui me permettrait de gérer ces pointes de ma charge de travail et qui me permettrait de le faire efficacement.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Monsieur Laframboise?
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer de bien comprendre. L'article 10.1 de la loi nous dit que:
| 10.1 Le gouverneur en conseil peut désigner un conseiller en éthique pour l'application de la présente loi. |
Qui est le conseiller en éthique chez vous?
M. Michael Nelson: Il existait un conseiller en éthique, mais le projet de loi C-4 a scindé les fonctions entre le Bureau du commissaire à l'éthique et le directeur des lobbyistes. Le commissaire à l'éthique, monsieur Bernard Shapiro, s'occupe de certains aspects de l'éthique, et le directeur des lobbyistes, votre humble serviteur, a conservé certaines responsabilités qui ne touchent que le lobbyisme.
M. Mario Laframboise: Parfait. Si on veut porter plainte contre des lobbyistes, on s'adresse au commissaire à l'éthique. C'est cela?
M. Michael Nelson: Si ces plaintes touchent le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique, elles relèvent du commissaire à l'éthique. Si ces plaintes sont liées au comportement de lobbyistes, elles relèvent de moi en vertu du Code de déontologie des lobbyistes.
¿ (0925)
M. Mario Laframboise: À la page 3 de votre rapport, déposé le 31 mars 2004, vous parlez des plaintes qui ont été déposées. Vous nous dites qu'en 2003-2004, quatre plaintes ont été reçues et réglées: trois pendant l'année et une au cours des années précédentes. Les trois plaintes reçues étaient essentiellement identiques. Elles concernaient des contributions financières à la campagne menée par un ministre pour accéder à la direction de son parti politique. Qui a réglé ces plaintes? Sur la foi des renseignements dont on disposait, on a déclaré qu'il n'y avait pas de motifs raisonnables. Est-ce le commissaire à l'éthique qui les a réglées?
M. Michael Nelson: À ce moment-là, le commissaire à l'éthique n'existait pas. Pendant cette année-là, c'est le conseiller en éthique, monsieur Howard Wilson, qui était responsable de s'occuper des plaintes.
M. Mario Laframboise: À la fin de la page 4, on nous dit que « le travail concernant une plainte déposée en 2002-2003 se poursuivait également. » Qui a réglé les plaintes qui étaient en suspens quand on a remplacé Monsieur Wilson par le commissaire à l'éthique?
M. Michael Nelson: Les plaintes liées au Code de déontologie des lobbyistes relèvent de moi. Je comprends que cela puisse porter à confusion. Quand Monsieur Wilson était le conseiller en éthique, il s'occupait des plaintes liées aux deux aspects, le code d'éthique et le code de déontologie.
Maintenant, si une des plaintes déjà existantes est liée au Code de déontologie des lobbyistes, c'est à moi de m'en occuper. Si elle concerne davantage le code d'éthique, je l'envoie à monsieur Shapiro.
M. Mario Laframboise: Dans ce cas, on dit, au dernier paragraphe de la page 4:
| Cette plainte porte sur la tenue d'un tournoi de golf à des fins de bienfaisance. Dans le cadre de ce tournoi, des participants du secteur privé pouvaient, en versant une certaine somme d'argent, jouer au golf avec un ministre du Cabinet. |
Le 31 mars 2004, cette plainte n'était pas réglée. L'avez-vous réglée au cours de l'année 2004?
M. Michael Nelson: Non. En fait, cette plainte est en révision judiciaire en ce moment. Ils sont devant les cours à l'heure actuelle, en suspens.
M. Mario Laframboise: Quand le cas se rend devant le tribunal, vous vous retirez du dossier. Est-ce bien cela?
M. Michael Nelson: Oui, pour l'instant. Après, on ne sait pas. On attend les résultats juridiques.
M. Mario Laframboise: Merci.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Le dossier est en suspens tant et aussi longtemps que l'aspect juridique, comme la comparution devant les cours, n'est pas réglé une fois pour toutes. À ce moment-là, vous pouvez regarder de nouveau s'il y a des choses que vous pouvez faire.
M. Michael Nelson: C'est exactement cela.
M. Mario Laframboise: Vous n'émettez donc jamais de rapport quand il y a une poursuite judiciaire d'intentée. Finalement, pour contourner votre intervention en tant que lobbyistes, ce qu'ils ont à faire est de s'en remettre aux tribunaux. À ce moment-là, vous n'avez plus à émettre de commentaire. Est-ce cela?
¿ (0930)
M. Michael Nelson: Si une affaire est devant la cour, c'est vrai que c'est la cour qui s'en occupe. Mais en automne, par exemple, il y a eu un cas où, dans une révision par la Cour fédérale du Canada, le juge a décidé qu'un des cas devait être revu par moi. Je le ferai.
M. Mario Laframboise: Le juge a demandé que vous émettiez vos commentaires pour voir si vous trouvez que c'est conforme. Après, c'est lui qui va examiner le cas. Est-ce bien cela?
M. Michael Nelson: Oui.
M. Mario Laframboise: Cela commence à être brillant de la part de la cour.
[Traduction]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci, monsieur Laframboise.
Au tour de monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.
Soyez le bienvenu et merci d'être venu. Je tiens à vous remercier vous ainsi que le personnel de la Bibliothèque du Parlement de nous avoir préparé toute cette documentation de base. Je veux vous poser quelques questions qui, je crois, doivent figurer au compte rendu.
J'aimerais d'abord que vous me décriviez le mécanisme et la nature de ce qui apparaît comme un conflit d'intérêts. Je suis certain qu'il faudra y répondre un jour, et je ne vais donc pas vous poser la question.
Aidez-moi à situer votre direction et expliquez-moi pourquoi l'enregistrement des lobbyistes est logé au ministère de l'Industrie. Je suppose que le gros des lobbyistes ont leurs entrées là-bas. Est-ce pour des raisons de commodité ou y avait-il une justification pour que votre direction soit logée au ministère de l'Industrie?
M. Michael Nelson: La loi stipule que le Registraire général du Canada, c'est-à-dire le ministre de l'Industrie, peut nommer directeur toute personne à son service. En ce sens, je fais partie du cabinet du ministre. Lorsqu'a été créé le Bureau du commissaire à l'éthique—à l'extérieur de ce cadre—, les responsabilités résiduelles conférées par la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes donnaient le pouvoir au ministre de nommer quelqu'un de son cabinet. C'est ce qu'il a fait.
C'est ainsi que j'interprète les choses. J'ai raison, Bruce?
M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie): Moi aussi, Michael.
M. Russ Powers: L'endroit où vous êtes est donc fixé par la loi et les fonctions sont donc, par extension, confiées au ministre de l'Industrie?
M. Michael Nelson: Oui. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi le ministre de l'Industrie est le Registraire général du Canada mais dans le cas présent, comme il l'est et qu'il peut nommer quelqu'un de son service, la logique dicte qui dans son service semble être le mieux à même de s'acquitter de ces fonctions.
M. Russ Powers: Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons le moindrement besoin de faire comparaître le ministre, mais peut-être pourrait-on demander si c'est ce qui s'est fait traditionnellement ou s'il y a une raison logique à cette décision. Peut-être que c'est seulement une question d'information que nous posons pour aider le comité.
Je le répète, votre documentation est excellente. Combien de lobbyistes sont-ils inscrits? Nous ne parlons pas seulement de ceux qui travaillent sur la colline du Parlement auprès des élus, mais bien sûr aussi de ceux dans tous les ministères, toutes les sociétés d'État, et tout le reste.
M. Michael Nelson: Les données datent du 1er février. Ce qu'il y a de bien avec un système en ligne, c'est que les Canadiens pourront voir encore mieux qui agit à titre de lobbyiste. Je n'en profite pas pour vanter gratuitement le système, mais comme exemple de réussite d'un système en ligne, c'est assez frappant. La quasi-totalité de nos inscriptions se font en ligne, ce qui veut dire que je peux vraiment répondre à cette question en temps réel.
Il y a 1 034 lobbyistes-conseils, 304 lobbyistes salariés—c'est-à-dire des gens à l'interne—et 330 lobbyistes pour le compte d'organisations.
Il y a une chose que j'aimerais préciser. Parce que la loi requiert qu'on s'enregistre pour chaque activité de lobbying, avec le temps—et vous pouvez le voir dans le rapport—le nombre réel de lobbyistes-conseils semble multiplié par trois. Il y a généralement trois fois plus d'inscriptions dans le système qu'il y a de lobbyistes actifs. Pour 1 000 lobbyistes-conseils, nous aurons probablement 3 000 enregistrements.
¿ (0935)
M. Russ Powers: Je suis certain de ne pas être le seul à suivre l'enregistrement en ligne. Pour chacune des trois catégories que vous avez mentionnées, votre page Web ou vos renseignements en ligne présentent-ils des définitions claires de chacune de ces catégories pour quelqu'un comme moi qui ne sait pas bien comment les définir?
M. Michael Nelson: Oui. Je ne sais pas si nous avons la page Web avec nous aujourd'hui, mais nous pouvons certainement vous la fournir. Nous essayons d'être le plus clairs possible à ce sujet, parce que plus les choses sont claires sur Internet, moins nous devons avoir d'employés rémunérés pour répondre au téléphone et répondre aux questions. Si les choses ne sont pas suffisamment claires, nous devons faire ce qu'il faut pour corriger la situation.
Nous avons la page Web ici. Il y a des définitions. Je pourrais vous les lire, si vous le voulez.
M. Russ Powers: Non, ça va. Elles y sont. Merci.
M. Michael Nelson: D'accord. Vraiment, si elles ne sont pas suffisamment claires, nous devrons alors les rendre plus claires. Je suis convaincu personnellement que dans la mesure où une page Web est ce qu'il y a de mieux, on n'a pas à embaucher davantage de gens pour répondre au téléphone.
M. Russ Powers: Pouvez-vous nous répéter la date de création de votre direction?
M. Michael Nelson: J'ai été nommé par le ministre, M. Emerson, le 29 juillet.
M. Russ Powers: J'ai une question. Dans le peu de temps écoulé depuis que vous êtes devenu la direction officielle—et je sais bien que vous ne pouvez ou ne voulez fournir les détails—, votre direction a-t-elle fait enquête sur des infractions ou de présumées infractions?
M. Michael Nelson: Je vais apporter une précision, et croyez-moi, ce n'est certainement pas dans l'intention d'obscurcir le moindrement les choses. Quand nous parlons d'enquête, c'est presque avec un E majuscule. En fait, ce qui selon la loi doit être fait... Et je vais apporter une autre distinction. Il y a des infractions à la loi—c'est-à-dire, qu'il y a des gens qui ne sont pas enregistrés—et il y a des dérogations au Code de déontologie, c'est-à-dire que des gens sont enregistrés mais leur comportement va à l'encontre des règles.
M. Russ Powers: Monsieur le président, pourrions-nous nous en tenir à cela? C'est ce à quoi je voulais en venir avec mes questions. Si j'ai l'occasion d'y revenir plus tard au cours de la séance, nous reviendrons à ces questions.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): C'est bien, monsieur Powers.
Avec la permission des membres du comité, je vais comme à l'habitude poser à mon tour des questions.
J'aimerais parler aussi de la question du conflit d'intérêts, pour obtenir des précisions. Mais comme l'a indiqué monsieur Tilson, mon intention n'est bien sûr pas du tout de remettre en question votre intégrité. Nous parlons ici de structure.
M. Michael Nelson: Je le comprends, monsieur le président.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Pourriez-vous préciser la réponse que vous avez donnée aux premières questions qui vous ont été posées? Vous avez indiqué très clairement que dans la hiérarchie du ministère de l'Industrie, vous relevez du ministre de l'Industrie. En même temps, je pense que vous avez fait un signe de tête affirmatif pour confirmer que la majeure partie des activités de lobbying ont probablement lieu au sein du ministère de l'Industrie même. N'est-ce pas?
Permettez-moi de formuler la question autrement, si vous le voulez bien. Avez-vous un dossier indiquant quels sont les ministères où il se fait le plus de lobbying?
M. Michael Nelson: Nous avons un dossier très précis. C'est en fait dans le rapport sur la loi, et vous avez tout à fait raison, Industrie Canada figure au premier rang de cette liste. La liste est longue. Ce que nous faisons, c'est que nous communiquons le nom des 20 premiers. La réponse à votre question est donc oui.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Sommairement, spontanément, pouvez-vous nous dire quel est le pourcentage de tout le lobbying? Diriez-vous qu'Industrie Canada en a 50 p. 100 ou...?
Ce n'est peut-être pas raisonnable de poser la question ainsi. Il suffirait de consulter vos principales données.
M. Michael Nelson: Je ne pense pas pouvoir vous donner ces chiffres tout de suite. Nous pourrons certainement les chercher et vous les communiquer plus tard.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Si vous le pouvez, fournissez-nous plus tard la réponse, mais ce n'est pas nécessaire. Si c'est déjà publié et qu'il y a une liste des ministères, nous pouvons facilement trouver ces renseignements, n'est-ce pas?
¿ (0940)
M. Michael Nelson: Oui.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Eh bien, il semble que le titulaire de ce poste—non pas vous personnellement, mais vous en êtes le titulaire—se trouve directement en conflit d'intérêts quand il traite de questions qui pourraient susciter des critiques à l'endroit de votre propre ministère d'une part ou des lobbyistes d'autre part.
Vous ne pouvez peut-être pas répondre à cette question, étant donné le poste que vous occupez, et si c'est le cas, dites-le simplement. Depuis que vous occupez ce poste, avez-vous participé à un entretien quelconque portant sur la question de savoir pourquoi votre fonction n'a pas été séparée, rendue entièrement indépendante, comme dans le cas du commissaire à l'éthique, et assujettie à la présentation d'un rapport au Parlement, par exemple? Vous sentiriez-vous plus à l'aise si vous aviez ce degré d'autonomie face au ministère de l'Industrie? C'est ce genre de question que je me pose.
M. Michael Nelson: On aborde là deux ou trois questions.
D'abord, je n'ai participé à aucun entretien de ce genre. La deuxième question, par ailleurs, consiste à savoir si je me sentirais plus à l'aise ainsi. Le poste que j'occupe à Industrie Canada ne m'amène à gérer aucun programme. Je suis l'agent financier supérieur du ministère, et j'ai donc la responsabilité des fonctions financières du ministère. Je m'occupe de vérifications et d'évaluations, de sécurité, d'aménagements, et j'ai la direction de l'enregistrement des lobbyistes.
Alors le RPP, le rapport sur les plans et priorités que vous voyez tous... Je ne fais pas l'objet de lobbying. Je suis un responsable administratif, si vous voulez...
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Si vous le permettez, j'aimerais dire une chose. Je ne pense pas que l'essentiel est de savoir si vous êtes directement visé par des activités de lobbying mais plutôt de savoir si vous faites enquête sur des plaintes au sujet d'activités de lobbying menées dans votre ministère. Voilà la question.
M. Michael Nelson: Si je fais de telles enquêtes, et bien sûr si nous sommes les premiers sur cette liste, c'est quelque chose qui pourrait très probablement arriver.
L'essentiel pour moi, pour ma tranquillité d'esprit, c'est qu'il n'y a aucune attente ni aucune pression de la part de qui que ce soit au ministère, particulièrement chez mes supérieurs—que ce soit mon sous-ministre, mon sous-ministre adjoint, ou le cabinet du ministre—, pour savoir ce que je suis en train de faire, pour exercer une influence sur ce que je suis en train de faire, monsieur le président.
J'occupe ce poste depuis la fin juillet, je suis adéquatement isolé, si je peux dire, au sein du ministère. Je ne reçois pas d'appel du cabinet du ministre. Si j'agissais à titre de sous-ministre adjoint de la Direction du contrôle et de l'administration et était convoqué devant le Comité de l'industrie, par exemple, pour respecter le protocole du ministère je ferais mieux de m'informer avant d'accepter de comparaître. Or quand j'ai reçu l'appel m'invitant à comparaître à ce comité-ci, je n'ai demandé à personne. J'ai décidé d'accepter l'invitation.
Quand je dis que je suis adéquatement isolé, j'ai tout à fait confiance, en tant que fonctionnaire de carrière, que cette structure va me permettre de faire mon travail et que personne ne va essayer de m'influencer. C'est certainement ce que j'ai pu constater jusqu'à maintenant.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Je vais faire une observation puis passer à un autre sujet.
Je pense que c'est la réponse classique d'une personne d'intégrité qui se trouve peut-être dans une situation de conflit d'intérêts. Tout cela pour dire que vous êtes un homme intègre—je n'ai aucune raison d'en douter—mais le fait est que tout votre axe de responsabilité est ascendant dans le même ministère sur lequel vous posez un jugement, et cela peut constituer un conflit d'intérêts.
Je m'en tiendrais à cela. Je veux aborder deux autres questions pendant le temps qui m'est alloué—je surveille l'heure de près—et je vais donc poser mes deux questions maintenant.
D'abord, je pense qu'il serait bon—et j'attends votre réponse—que les ministres conservent un registre exact du temps passé avec des lobbyistes. Ils devraient tenir un registre qui devrait être accessible, peut-être aux six mois environ, où l'on pourrait voir quels sont les lobbyistes qu'ils ont rencontrés et combien de temps ils ont passé avec chacun d'eux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Deuxièmement, différentes gens ont suggéré que les lobbyistes soient tenus d'indiquer combien d'argent ils ont dépensé pour un projet particulier pour lequel ils ont mené des activités de lobbying.
Pouvez-vous répondre à ces deux questions?
M. Michael Nelson: Ma réponse à la première question, c'est que je n'ai pas réfléchi à la question de savoir si c'est là quelque chose qui devrait ou pourrait être inclus dans la loi ou les règlements. Cela m'apparaît comme une pratique administrative raisonnable.
Il y a un certain temps je me suis demandé quelles étaient mes priorités. Or je pense qu'une de mes priorités consiste à me préparer pour le prochain examen de la loi. Voilà le genre de chose que je m'attendrais de soumettre à la réflexion.
Deuxièmement, il existe des régimes aux États-Unis qui exigent effectivement la divulgation de ce genre d'information financière—à savoir combien d'argent a-t-on dépensé pour telles et telles choses. Je souligne que selon la loi, si j'effectue une enquête, par exemple, j'ai le pouvoir d'obtenir cette information et de la divulguer dans mon rapport d'enquête que je dépose au Parlement. Nous sommes donc peut-être à mi-chemin tout au moins, en ce sens que si je fais enquête sur une infraction au code d'éthique, j'ai le pouvoir de demander que ces données financières me soient fournies et je peux les divulguer.
¿ (0945)
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci beaucoup.
Je cède la parole à monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup.
Ma question au fond a trait, tout d'abord, à la raison pour laquelle je crois que nous sommes tous ici. Nous sommes tous ici essentiellement pour vérifier que le système et la structure en place servent vraiment les intérêts du public compte tenu des préoccupations qu'il a en ce qui concerne les lobbyistes. J'ai reçu un nombre assez élevé de courriels ces derniers mois au sujet de cette question.
Certaines des préoccupations soulevées avaient trait à des ministres, d'anciens ministres, d'anciens hauts fonctionnaires, et au fait qu'il devrait y avoir une loi ou une disposition établissant qu'après avoir rempli leur mandat de ministre ou après avoir quitté la vie politique, ils devraient respecter un délai de cinq à sept ans avant de pouvoir devenir lobbyiste officiel. J'aimerais vous entendre nous en parler.
Deuxièmement, il y aurait 1 700 lobbyistes officiels au total d'après ce que nous pouvons voir. Vous avez mentionné que c'était à peu près de cet ordre-là. Je sais que des questions ont été posées par le président au sujet des montants dépensés par les lobbyistes. Dans quelle mesure serait-il efficace et approprié de demander aux lobbyistes les montants d'argent qu'ils ont dépensés et le temps qu'ils ont consacré à tel ou tel dossier? Serait-ce un cauchemar administratif? Peut-on le faire? Est-ce réalisable? Je sais qu'un groupe d'intérêts public sans but lucratif a affirmé qu'on devrait imposer des amendes aux lobbyistes qui enfreignent les règles.
J'aimerais vous entendre vous prononcer sur ces questions.
M. Michael Nelson: Tout d'abord, au sujet de ce que les gens peuvent faire après leur départ de la fonction publique, le code applicable à l'après-mandat relève de monsieur Shapiro. Quant au nombre d'années, je suppose que ce serait à la personne en poste à ce moment-là de décider de la durée du délai à respecter. Ce délai n'est pas de cinq à sept ans présentement, et je ne vois pas clairement comment on pourrait arriver à déterminer...
¿ (0950)
M. Navdeep Bains: Qu'est-ce qui vous semblerait raisonnable?
M. Michael Nelson: Je ne suis pas qualifié pour répondre. Ce serait une estimation, selon le cas en question. Mais je pense qu'il y a un élément pertinent que je pourrais mentionner pour tenter de répondre à cette question.
Selon le projet de loi C-15, le jour où il entrera en vigueur, une des nouvelles exigences fera en sorte que les lobbyistes devront inscrire au registre les anciennes charges publiques qu'ils ont occupées. Bien sûr, on pourrait en conclure, étant donné l'absence du mot « toutes » dans la loi, qu'on pourrait en fait leur demander d'énumérer—et c'est un point sur lequel je pourrais avoir à demander un avis d'interprétation—la moindre charge publique qu'ils ont jamais occupée. Il est certain qu'on remonterait ainsi à plus de cinq ou de sept ans.
Je me demande vraiment à quel point il pourrait être utile de savoir, par exemple, que j'occupais un poste d'AS-04 dans tel programme en 1981. Je ne sais pas à quel point cela serait utile. Mais je pense que cette nouvelle disposition pourrait tout au moins contribuer à dissiper les préoccupations qu'on pourrait avoir en matière de transparence au sujet de ce que faisait cette personne pour gagner sa vie ou avec qui elle avait des liens.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Je rappelle aux membres du comité que cette fois-ci ils auront trois minutes chacun.
Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Nelson, si vous voulez terminer votre réponse. Ou avez-vous déjà fini?
M. Michael Nelson: J'ai fini cette partie de la réponse, mais il y avait quelques autres...
M. Navdeep Bains: Je peux y revenir, ne vous inquiétez pas.
M. Michael Nelson: Veuillez m'excuser d'avoir pris tant de temps. J'essayais seulement de vous être utile.
M. Navdeep Bains: Non, ne vous excusez pas, je vous en remercie.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Monsieur Epp, à vous.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci, monsieur le président, et j'aimerais vous féliciter d'avoir réglé très habilement votre propre conflit d'intérêts ici même, alors que vous vous êtes présidé vous-même.
Je remercie les témoins de leur présence. Je suis très impressionné par l'efficacité de leur travail d'équipe. Ils ont parfaitement préparé leur intervention, ils ont tous les renseignements sous la main, c'est tout à fait remarquable.
Je me demande même si ma question est recevable, mais je la pose par curiosité : comment êtes-vous rémunéré? Vous êtes sous-ministre adjoint au ministère et vous occupez les fonctions de directeur de l'enregistrement des lobbyistes aux termes de la loi. Êtes-vous rémunéré au prorata du temps que vous y consacrez, est-ce que cela fait partie de votre emploi ou est-ce que vous touchez deux salaires?
M. Michael Nelson: J'aimerais bien en toucher deux.
Je ne veux pas faire d'ironie, mais mon traitement n'a pas augmenté lorsque je suis devenu directeur de l'enregistrement. Dans la fonction publique fédérale, lorsqu'on est sous-ministre adjoint...
Pour répondre rapidement à la question du président, je viens d'arriver à Industrie Canada; ce n'est pas là que j'ai fait toute ma carrière.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Mais vous y êtes actuellement.
M. Michael Nelson: Tout à fait.
J'étais déjà sous-ministre auparavant, et ce poste est passé à ma portée, pour ainsi dire. Il m'a été offert, et je l'ai accepté. Il s'agit d'une direction générale. Je n'ai pas de supplément de salaire pour m'en occuper.
Mais votre question est intéressante. Ne pourrait-on pas envisager une rémunération au prorata du temps consacré au poste? D'ici un an, je vais voir combien de temps j'y consacre.
M. Ken Epp: C'est précisément ma question suivante. Est-ce que vous y consacrez la moitié de votre temps de travail, les trois quarts ou le quart...?
M. Michael Nelson: On m'a posé la question il y a quelque temps, et j'ai répondu que c'était environ 20 p. 100.
Nous n'avons pas organisé le service comme l'avait fait notre prédécesseur. Il avait un registraire à temps plein et les questions d'enquête et de jugements étaient adressées au conseiller en éthique. Comme l'organisation actuelle est différente, et comme j'assume d'autres responsabilités, nous avons créé le poste de directeur de l'enregistrement des lobbyistes, afin que ces questions puissent être traitées au jour le jour. On m'adresse essentiellement les décisions et les questions de jugements.
M. Ken Epp: Combien de demandes recevez-vous? Je voudrais tout d'abord vous demander comment vous déclenchez une enquête. Est-ce qu'il faut que quelqu'un vous appelle ou y a-t-il un contrôle exercé par vous-même ou vos collaborateurs? Et dans ce cas, si vous y consacrez 20 p. 100 de votre temps de travail, ce pourrait-il que les enquêtes ne soient pas menées en toute diligence?
M. Michael Nelson: Je n'interviens pas dans l'examen initial ni dans les enquêtes. Pour répondre précisément à votre question sur l'organisation du travail, il y a deux types d'enquêtes. Les premières sont prévues dans la loi et les secondes relèvent du code de déontologie. Aux termes de la loi, il faut se demander si les lobbyistes sont enregistrés ou non, et c'est assez simple : est-ce que vous êtes enregistré et est-ce que vous faites du lobbying?
La loi s'administre d'elle-même, dans la mesure où je n'ai pas à faire la police. C'est un enregistrement volontaire.
M. Ken Epp: Si quelqu'un fait du lobbying sans avoir pris la peine de s'enregistrer, comment pouvez-vous le savoir?
M. Michael Nelson: Les lobbyistes ont des concurrents qui doivent également...
M. Ken Epp: Je vois.
M. Michael Nelson: La finalité de l'enregistrement, c'est que... Est-ce que je peux continuer pendant un instant, ou est-ce que je...
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Il faut remarquer que notre collègue a bénéficié d'une minute supplémentaire; je le signale, mais...
M. Michael Nelson: Je serai très bref.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Je sais que cela va mécontenter mes collègues libéraux, mais je vais m'efforcer de les indemniser.
M. Michael Nelson: Je serai très bref.
Prenons le cas du lobbyiste A qui s'est enregistré dans les règles et qui est connu comme lobbyiste. S'il constate que le lobbyiste B ne s'est pas enregistré, il va en résulter une tension qui risque fort de se solder par un coup de téléphone, et c'est là que nous intervenons.
¿ (0955)
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Je suis heureuse d'avoir quatre minutes pour obtenir quelques précisions et, éventuellement, pour éclairer certains collègues. D'autres ont peut-être déjà parfaitement compris.
En vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, vous êtes habilité, en cas d'allégations de malversation, à instruire les plaintes selon lesquelles certaines personnes auraient dû s'enregistrer et ne l'ont pas fait, ou sont enregistrées alors que leur conduite n'est pas conforme au code de déontologie des lobbyistes. Est-ce bien exact?
M. Michael Nelson: C'est exact, mais notre intervention peut prendre deux voies différentes. S'il y a infraction à la loi et que je constate que quelqu'un fait du lobbying sans s'être enregistré, il faut alors qu'un agent de la paix...
L'hon. Marlene Jennings: Non, je comprends, mais...
M. Michael Nelson: Mais dans l'autre cas, oui.
L'hon. Marlene Jennings: Oui, et le dossier se retrouve alors devant la justice.
M. Michael Nelson: C'est exact.
L'hon. Marlene Jennings: J'essaie d'obtenir une précision car quelqu'un a posé une question sur le titulaire d'une charge publique qui fait l'objet de lobbying. Si vous recevez une plainte selon laquelle un lobbyiste enregistré a enfreint le code de déontologie des lobbyistes et si vous découvrez, au cours de l'enquête, la preuve d'une malversation de la part du titulaire de la charge publique, vous êtes habilité, je suppose, à en faire part au commissaire à l'éthique, qui est chargé d'appliquer le code de déontologie ou le code d'éthique des titulaires de charge publique. C'est bien cela?
M. Michael Nelson: Cela dépend du titulaire de la charge publique, et je ne suis pas en train de finasser.
L'hon. Marlene Jennings: Prenons le cas du titulaire d'une charge publique dont la conduite est réglementée par le code d'éthique des titulaires de charge publique.
M. Michael Nelson: Bien. Cependant, il y a deux codes d'éthique différents. Il y a le code d'éthique des fonctionnaires et le code du commissaire à l'éthique...
À ma connaissance, s'il s'agit d'un fonctionnaire qui a fait l'objet de lobbying, c'est le ministère qui s'occupe du dossier et lui applique ce code de déontologie. S'il s'agit du titulaire d'une charge publique qui relève du commissaire à l'éthique, c'est moi qui intervient. Et je soumets le cas au commissaire.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
En ce qui concerne l'après-mandat des titulaires de charge publique, mon collègue a signalé que de l'avis de certains Canadiens, l'interdiction, pour les anciens titulaires de charge publique, d'intervenir comme lobbyiste pendant un an—sauf erreur de ma part, l'interdiction est d'une durée d'un an—devrait être étendue à cinq ou sept ans. Vous avez déjà partiellement répondu à cette question.
Sauf erreur de ma part, le code de conduite des titulaires de charge publique prévoit que l'ancien titulaire d'une charge publique fédérale ne peut pas faire de lobbying auprès du gouvernement fédéral pendant un an après avoir quitté sa charge. Cependant, rien ne l'empêche d'en faire au niveau provincial, qu'il soit enregistré ou non, sous réserve de la législation provinciale, ou au niveau municipal, car le gouvernement fédéral ne peut pas réglementer le lobbying au niveau provincial ou municipal. Est-ce bien exact?
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Si vous pouvez répondre en quinze secondes, vous respecterez la limite des quatre minutes.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le président, j'invite toujours les témoins à répondre par écrit en adressant leur réponse à la présidence s'ils n'ont pas assez de temps pour fournir oralement une réponse complète.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Bien, merci.
M. Michael Nelson: Je vous dirais, pour répondre le plus rapidement possible, que je m'occupe du niveau fédéral.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Je voudrais comprendre. D'après ce que je lis dans le rapport sur le Code de déontologie des lobbyistes, des plaintes ont été déposées. Je ne dis pas qu'il y a conflit d'intérêts. Par contre, je m'aperçois que la réponse est toujours la même: l'enquête a été faite et il n'y a jamais eu de cas avérés. Il n'y a aucun motif raisonnable de penser qu'une infraction a été commise au Code de déontologie des lobbyistes.
Avez-vous reçu des plaintes depuis le 31 mars 2004, plaintes que vous traitez actuellement? Combien en avez-vous reçu?
À (1000)
M. Michael Nelson: Pendant la période allant du 31 mars au début de mois d'août, je n'étais pas à ce poste. Je parle de la période partant de la date de ma nomination à ce poste. Je ne sais pas exactement combien il y en a. Je n'ai pas reçu de plaintes sur le Code de déontologie des lobbyistes. J'ai reçu des appels de renseignements. Je regarde, aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, si une personne est effectivement enregistrée. Il n'y en a pas beaucoup.
M. Mario Laframboise: C'est juste sur le fait d'être enregistré ou non. C'est ce que vous me dites?
M. Michael Nelson: Oui, c'est cela.
M. Mario Laframboise: Les plaintes en suspens sur les agissements de lobbyistes ne sont pas réglées par vous. Qui les règle? Celles que M. Wilson traitait, qui les règle?
M. Michael Nelson: Je demanderai à M. Bruce Bergen de répondre.
[Traduction]
M. Bruce Bergen: En ce qui concerne les plaintes en suspens, ce sont pour l'essentiel des demandes de contrôle judiciaire à l'égard de décisions prises par le précédent conseiller à l'éthique, et elles sont en instance devant la Cour fédérale. Deux demandes de contrôle judiciaire ont été intentées à la Cour fédérale en mai et en juin l'année dernière, mais elles sont en suspens. Cela veut dire que l'auteur de la plainte, le requérant, ne fait progresser la procédure ou ne prend aucune mesure pour l'instant. Voilà où en sont ces plaintes et nous ne savons pas si une date d'audience va être fixée prochainement ou si ces plaintes en resteront là. Je suis sûr qu'elles vont être traitées sans délai, vraisemblablement en 2005, mais nous ne savons pas quand elles seront réglées. Lorsque monsieur Nelson dit qu'elles sont en suspens, c'est essentiellement cela qu'il veut dire : la procédure a commencé à la Cour fédérale, qui a été saisie d'une demande, mais rien ne se passe pour l'instant.
[Français]
M. Mario Laframboise: Si un citoyen se plaint d'une activité qui pourrait être sujette... Qui décide si la plainte ira au commissaire à l'éthique ou au directeur des lobbyistes? Est-ce un organisme? Veuillez simplement me résumer comment cela fonctionne.
M. Michael Nelson: Si c'est un lobbyiste qui est enregistré et que, en vertu des huit règles du Code de déontologie des lobbyistes, un citoyen identifie des agissements qu'il n'aime pas, la Direction des lobbyistes que je gère fera une revue administrative pour déterminer les données. Si on me recommande qu'une enquête soit faite sur le Code déontologie, c'est mon bureau qui la mènera.
[Traduction]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci, monsieur Laframboise.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
Je ne comprends pas très bien. Il y a un manque de précision concernant la période de restriction de l'après-mandat. Vous avez parlé d'une prolongation de cette période de un à sept ans, ou de cinq à sept ans. N'y a-t-il pas des règles précises concernant la période pendant laquelle il est interdit à un ancien fonctionnaire fédéral de faire du lobbying?
À (1005)
M. Michael Nelson: Si cette réponse a suscité une certaine confusion, c'est sans doute parce que je répondais à la question de votre collègue qui voulait savoir si, à mon avis, la règle actuelle, qui me semble tout à fait claire quant à la durée de l'interdiction, devrait être étendue.
Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, mais je voulais dire que dans le projet de loi C-15, lorsqu'il entrera en vigueur, on trouve une nouvelle exigence de transparence en vertu de laquelle celui qui s'enregistre comme lobbyiste doit indiquer dans le registre informatique toutes les charges publiques qu'il a occupées précédemment. C'est donc une exigence supplémentaire.
À mon avis, il s'agit de savoir s'il faut remonter jusqu'au début de la carrière, dans le cas d'une personne qui a occupé des fonctions de commis. C'est peut-être pour cela que ma réponse a prêté à confusion. Je vous prie de m'en excuser.
M. Derek Lee: Vous vous interrogez simplement sur la pertinence de certains faits dans les antécédents. Un poste occupé vingt ans auparavant peut-il être pertinent à l'après-mandat aujourd'hui?
M. Michael Nelson: Il peut l'être. C'est bien là le problème. Parfois, une information trop abondante nuit à la transparence.
M. Derek Lee: Par ailleurs, j'ai entendu parler de nombreux problèmes concrets concernant les exigences juridiques de l'enregistrement. Tous les lobbyistes acceptent le fardeau de l'enregistrement. Certains d'entre eux tiennent à s'enregistrer. Cela fait partie de leur CV. Mais y a-t-il des poches de résistance? Y a-t-il certaines catégories de lobbyistes qui devraient s'enregistrer et qui arrivent à se défiler grâce au manque de précision des exigences de la loi?
M. Michael Nelson: J'occupe ce poste depuis peu de temps, mais je n'en ai pas rencontrés. Vous savez peut-être qu'un rapport a été présenté conformément à la loi. Je crois qu'il a été déposé à la Chambre. Je peux vous en faire parvenir un exemplaire.
On considère que si certains ne se conforment pas à la loi, c'est le plus souvent parce qu'ils ne savent pas si ce qu'ils font est véritablement du lobbying.
J'en reviens donc au site Internet et au programme de sensibilisation dont nous avons besoin. Nous devons indiquer très clairement ce qu'est le lobbying. Lorsque la nouvelle loi, qui modifie la définition de la communication par opposition à la communication dans le but d'influencer, sera entrée en vigueur, il va falloir publier un bulletin d'interprétation afin que tout le monde comprenne parfaitement ce qu'il en est.
Si des poches de résistance existent, c'est uniquement à cause d'un manque de précision... Il faut préciser les choses et il n'y aura plus de poche de résistance.
M. Derek Lee: En laissant persister l'imprécision, on rend toute la loi inopérante.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Tilson.
M. David Tilson: Dans votre réponse à M. Epp, vous avez dit que 20 p. 100 de votre temps était consacré aux fonctions de directeur des lobbyistes, et 80 p. 100 à vos fonctions de sous-ministre adjoint.
M. Michael Nelson: En fait, je ne quitte pas mon bureau. C'est une évaluation virtuelle, et mes tâches changent d'un jour à l'autre. Il y a certains jours où je me consacre exclusivement à mes fonctions de directeur des lobbyistes, et d'autres où la demande est moins forte.
M. David Tilson: Quels sont vos autres titres au ministère de l'Industrie?
M. Michael Nelson: Comme je l'ai dit, en tant que sous-ministre adjoint à la fonction de contrôle et à l'administration. J'ai signalé tout à l'heure mes autres responsabilités. Je pourrais les rappeler brièvement en fonction de ce que j'ai...
À (1010)
M. David Tilson: Je m'y intéresse particulièrement parce que vous avez indiqué que vous vous écartiez du dossier sur les questions où... Pour moi et dans une certaine mesure pour le président, il y a un conflit d'intérêts, et j'aimerais donc connaître les autres fonctions que vous occupez, et ce qu'elles comportent.
M. Michael Nelson: Généralement, le bureau d'un sous-ministre adjoint comporte des directeurs généraux. J'ai sous mes ordres un certain nombre de directions générales. En tant que sous-ministre adjoint, j'ai un effectif d'environ 200 personnes.
Ces employés s'occupent de toutes les opérations financières du ministère, de la sécurité matérielle, mais non pas de la sécurité de la technologie de l'information et des locaux, c'est-à-dire des relations avec le ministère des Travaux publics, à propos de l'entretien des ascenseurs, par exemple. Voilà pour les questions matérielles. Par ailleurs, je m'occupe aussi de vérification et d'évaluation.
M. David Tilson: Je répète simplement que j'espère que vous et vos collègues et, éventuellement, les gens du bureau du ministre, allez considérer cette question de conflit d'intérêts. Je pense que vous êtes en situation de conflit d'intérêts, et j'espère que vous allez étudier la question.
À ma connaissance, la Cour fédérale a renversé huit décisions en décembre 2004; ces décisions avaient été prises par le commissaire à l'éthique, et les plaintes ont été renvoyées au commissaire et au directeur des lobbyistes. Si c'est exact, et je crois que ça l'est, pouvez-vous me dire où en est l'instruction de ces plaintes dans votre service?
M. Michael Nelson: Sauf votre respect, ce n'est pas tout à fait exact. Permettez-moi de vous dire ce que j'en sais, puis je donnerai la parole à Bruce.
Les décisions ont été rendues un peu plus tôt, à l'automne, et elles portaient sur quatre cas. Plusieurs questions ont été abordées.
M. David Tilson: J'ai consulté les découvertes parues dans The Ottawa Citizen. Ce doit être vrai.
M. Michael Nelson: Dans un des cas, neuf lobbyistes étaient en cause, me dit-on, mais je ne me souviens pas de cet article et je pense qu'il s'agissait... De toute façon, l'affaire qui était entre les mains du juge Gibson portait sur quatre décisions de l'ex-conseiller en éthique. Dans les quatre cas, les décisions ont été renversées et on a estimé que l'une d'entre elles devait être examinée de nouveau.
Je vous ai donné ma liste de priorités. L'examen de cette affaire en particulier—c'est-à-dire celle de monsieur Fougère—est une chose dont je vais m'occuper. J'ai déjà commencé et je compte m'être formé ma propre opinion de cette affaire d'ici à ce que je comparaisse de nouveau devant le comité.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: Merci, monsieur le président.
Je poursuis dans la même veine que ma question précédente. Parlons maintenant des infractions. Tout d'abord une remarque—je consulte le rapport et je n'y trouve rien à propos des infractions, des enquêtes, etc. Peut-être que cela se trouve sur le site Internet. Comme vous l'avez dit, vous faites une mise à jour des affaires sur lesquelles vous enquêtez, mais vous ne dites rien du nombre des infractions, du nombre des enquêtes que vous poursuivez. Cela ne se trouve pas dans le rapport sur la période qui s'est terminée en mars 2004.
À propos donc des infractions, pouvez-vous nous mettre au courant... évidemment, sans donner de détails, du nombre d'enquêtes, du nombre d'infractions que vous avez traitées depuis la création de la nouvelle direction?
M. Michael Nelson: Votre première remarque est tout à fait juste. Il n'y a pas eu d'enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes, car quand il y a enquête, il faut qu'un rapport soit déposé, et que je sache, mon prédécesseur n'en a déposé aucun.
Actuellement, nous ne menons aucune enquête. Quant aux renseignements recueillis par notre bureau, il y en a qui nous parviennent et nous sommes en train d'établir certains faits. C'est le cas actuellement. La loi est très claire—et je dis cela avec le plus grand respect—car elle dispose que les enquêtes doivent être menées en privée. Il y a des exigences de confidentialité. Il est aussi très clair que dans l'éventualité où je prépare un rapport, il est diffusé au grand public et déposé à la Chambre des communes.
M. Russ Powers: Faites-vous, si je puis dire, des enquêtes proactives? D'habitude, comme vous l'avez dit, vous attendez que quelqu'un porte plainte. En d'autres termes, c'est un concurrent qui vous signale telle ou telle situation. Évidemment, étant donné vos ressources limitées, vous revoyez de façon proactive votre registre. Je sais qu'il faut que les lobbyistes renouvellent leur enregistrement tous les ans et dans le cas contraire, vous signalez leur intention de continuer à agir comme lobbyistes ou non. Prenez-vous des mesures pour prévenir?
À (1015)
M. Michael Nelson: Automatiquement, nous envoyons une lettre pour signaler aux intéressés qu'il est temps de renouveler leur inscription. À cause des merveilles du courriel, si quelqu'un s'est enregistré en ligne, il reçoit avant la date limite pour le réenregistrement, une lettre qui le prévient.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Je vous ai demandé tout à l'heure si vous aviez des cas à l'étude. Vous m'avez répondu que les seuls cas de plaintes que vous aviez étaient des plaintes déposées à l'encontre de personnes ou de lobbyistes qui n'étaient pas enregistrés.
Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous avez reçu un avis de la part de la cour. D'après ce que j'ai pu comprendre, il s'agit du cas Fugère, qui est un dossier sur lequel vous allez travailler. Il y a deux autres affaires au tribunal qui pourraient vous revenir. Dans le cas Fugère, entre autres, est-ce que vous recommencez l'enquête au complet? Est-ce que vous avez commencé l'enquête, ou est-ce que vous refaites l'enquête au complet?
M. Michael Nelson: Il y a beaucoup de documents que je n'ai pas encore vus personnellement. Je n'ai pas examiné le dossier et tous les documents, mais d'après ce que je vois, beaucoup de documents ont été recueillis.
Premièrement, j'ai l'intention de revoir le dossier et de faire un examen de tout ce qui a été recueilli par le conseiller en éthique. Je déterminerai ensuite s'il y a assez de preuves pour au moins prendre une décision.
M. Mario Laframboise: Vous avez l'air plus à l'aise face au fait que le lobbyiste ne pas enregistré. Dans les autres cas, vous semblez...
En tout cas, je comprends que vous patinez. C'est un peu là que se trouve le conflit d'intérêt. Je me demande, tout comme mes collègues, si toutes ces analyses approfondies, ces problèmes du commissaire à l'éthique quant au fait qu'un lobbyiste soit enregistré ou pas ne devraient pas relever d'une autre personne que vous.
Est-ce que vous vous sentez à l'aise de faire l'analyse de ces dossiers, les affaires qui reviennent de la cour?
M. Michael Nelson: Selon moi, ce n'est pas une question de conflit d'intérêts, c'est une question de compétence. La question est de savoir si l'affaire entre dans le domaine de compétence de monsieur Shapiro, le commissaire à l'éthique, ou dans mon domaine de compétence, en tant que registraire. Mon bureau communique avec les services de monsieur Shapiro, pour déterminer à qui cela revient.
M. Mario Laframboise: Se peut-il que vous renvoyiez le cas Fugère à monsieur Shapiro, ou allez-vous l'analyser vous-même?
M. Michael Nelson: Je ne sais pas si c'est une décision qui a été donnée aux personnes qui ont pris la décision. Donc, après avoir lu la documentation, je vais déterminer si cela relève de ma juridiction à 100 p. 100 ou si je dois demander à monsieur Shapiro de rendre une décision également. Mais c'est d'abord moi qui vais lire la documentation.
M. Mario Laframboise: Je trouve que vous ne vous sentez pas à l'aise face à ces dossiers-là.
[Traduction]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Merci beaucoup.
Je voudrais poursuivre dans la même veine que mes questions précédentes. Cette fois-ci je vais prendre garde au temps.
Il existe environ 1 700 lobbyistes d'après les chiffres que vous nous avez donnés. Avez-vous une idée des sommes qu'ils dépensent et où cet argent va?
M. Michael Nelson: Les dispositions de la loi actuelle n'exigent pas qu'on révèle cela. Je le disais tout à l'heure, aux États-Unis, dans certains États, on restreint les sommes qu'il est permis de dépenser pour un déjeuner, lors d'une activité de lobbying, mais on va parfois jusqu'à exiger la divulgation des sommes dépensées lors d'une campagne donnée. La seule exigence imposée par la loi actuelle intervient au moment où je fais une enquête. Je peux alors demander aux lobbyistes de fournir tous ces renseignements si j'estime qu'ils sont pertinents. Cela n'est pas demandé au moment où ils s'enregistrent en ligne.
À (1020)
M. Navdeep Bains: Ils ne font qu'indiquer la catégorie de lobbyiste à laquelle ils appartiennent et les renseignements pertinents, n'est-ce pas?
M. Michael Nelson: ll y a à vrai dire une assez grande quantité de renseignements à fournir mais ils portent davantage sur leurs clients éventuels, les techniques de lobbying qu'ils entendent utiliser, enfin ce genre d'information. On ne leur demande pas de renseignements financiers.
M. Navdeep Bains: Sur le plan administratif, dans quelle mesure est-il facile d'obtenir des renseignements en ligne, et à qui incombe-t-il de les fournir? Aux ministres, aux fonctionnaires ou aux lobbyistes?
M. Michael Nelson: Actuellement, c'est aux lobbyistes qu'il incombe de fournir l'information. Si on envisageait de demander des renseignements financiers, il ne serait pas simple de déterminer le genre de système en ligne qu'il faudrait instaurer, ni quel fardeau cela représenterait, et il faudrait qu'il y ait vérification.
M. Navdeep Bains: Du point de vu des coûts et des avantages, pensez-vous que le recours à une telle pratique vaudrait la peine? Pensez-vous que cela apporte quelque chose et ajoute à la transparence?
M. Michael Nelson: Je vais mettre ces questions au rang des autres questions sur lesquelles le Parlement devrait se pencher au moment de l'examen de la loi dans cinq ans.
M. Navdeep Bains: Quelle est votre opinion? Si je vous demandais ce que vous en pensez, que diriez-vous?
M. Michael Nelson: Pour l'instant, je n'ai pas d'opinion. Excusez-moi mais je n'en ai vraiment pas.
M. Navdeep Bains: Bien. J'essaie tout simplement de tirer parti de vos expériences, sur le plan administratif, afin de voir comment la logistique pourrait fonctionner. En outre, je voudrais savoir si cela apporterait quelque chose, vaudrait la peine, et le cas échéant, si ce serait bénéfique. Je veux tout simplement une réaction.
M. Michael Nelson: Selon moi, la valeur ajoutée est presque plus importante que le rapport coûts-avantages. Les systèmes en ligne permettent de réaliser cela. Pour moi, la véritable question est de savoir si cela ajoute à la transparence. Je crois que vous avez tout à fait raison : c'est un aspect important.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci encore, monsieur le président.
Je voudrais poser une question concernant les enquêtes. J'ai l'impression que vous n'en avez pas fait beaucoup, autrement dit, votre charge de travail n'a pas été trop lourde. Il n'y a pas longtemps, il y a eu une controverse à propos des conseils juridiques que le commissaire à l'éthique obtenait auprès de cabinets d'avocats externes, chargés, essentiellement, de réunir des faits—à grands frais, j'en suis sûr. Je me demandais si vous procédiez ainsi vous-mêmes. Faites-vous toutes vos enquêtes à l'interne ou retenez-vous des cabinets d'avocats ou d'autres enquêteurs pour vous venir en aide?
M. Michael Nelson: Vous avez raison, nous n'avons pas été accablés de travail à cet égard. Je m'en réjouis car je suis occupé avec l'avènement de la nouvelle loi et ce que cela implique. Mais ça pourrait venir.
Tout à l'heure, je vous ai parlé du fait que le travail est en dents de scie et que cela posait des problèmes sur le plan administratif. Pour un employé, il faut se demander quels seront les frais à verser en salaires dans l'attente de lui donner du travail. Quant à moi, je préfère un personnel à l'interne pour faire ce travail. Bien sûr, je ne peux pas me prononcer sur les conditions qui poussent à retenir les services de cabinets d'avocats. Étant donné le travail que je dois faire, je me sens plus à l'aise avec des personnels internes qui ont l'expérience du travail quotidien. Cela dit, il pourra arriver qu'il soit judicieux de faire appel à des experts spécialisés de l'extérieur.
Pour moi, le défi administratif est de dépenser le moins d'argent possible tout en m'assurant que la loi est appliquée efficacement, mais je dois me demander en même temps quelles tâches je confierais à un employé entre les périodes où il poursuit une enquête car pour l'heure, c'est aspect-là ne semble pas être très accaparant.
M. Ken Epp: Je voudrais poser une question connexe qui a trait à l'enquête elle-même. Vous avez dit que vous avez le pouvoir de demander plus de renseignements que ceux qui sont fournis au moment de l'enregistrement. Avez-vous le pouvoir de faire enquête sur la participation du titulaire de charge publique? Comment procéderiez-vous? Vous pourriez en venir à faire enquête sur vos propres collègues, sur des gens qui sont comptables à votre patron et si vous trouviez cette personne coupable de quelque infraction, votre patron pourrait dès lors vous en vouloir et il pourrait y avoir un problème. Je souhaiterais que vous me répondiez même si ce genre de situation ne s'est pas encore présentée. C'est toutefois un scénario potentiel et je me demande si vous êtes prêt à y faire face.
À (1025)
M. Michael Nelson: Voici comment je vois les choses. C'est évidemment capital étant donné que le cas de figure s'est présenté plusieurs fois sous diverses facettes. Je suis sous-ministre adjoint, contrôleur, et mon travail comporte trois aspects différents : travail administratif, pour lequel il faut avoir d'assez bonnes compétences en administration, travail d'enquête, avec responsabilité pour la sécurité et la vérification, etc., et les jugements à prononcer.
Il n'est pas rare qu'en ma qualité de responsable des vérifications internes au ministère, je me trouve exactement dans la situation que vous venez de décrire face à mes collègues. Pour ce qui concerne les questions de sécurité—sécurité physique, cotes de sécurité, etc.—, je peux très facilement avoir à faire enquête sur mes collègues. Dans la mesure où cela est inusité, je dois m'écarter. Selon la configuration du bureau, cela se fait facilement car pour le code de déontologie, je dois rendre des comptes au Parlement. Je ne vais pas aller voir le sous-ministre avec un dossier de sécurité ou de vérification et dire : « Voici ce que j'ai découvert. Qu'en pensez-vous? » Je vais m'adresser directement au Parlement. Dans l'éventualité d'une enquête sur mes collègues, cette situation est plus facile que l'exécution de mes tâches quotidiennes.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci, monsieur Epp.
Cette question m'intéresse moi-même vivement mais il me faut donner la parole à un de nos collègues de l'autre côté. Vous avez disposé de quatre minutes et demie.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement. Le comité devrait envisager sérieusement de prolonger la durée des interventions pour que nous disposions de cinq minutes plutôt que trois car en trois minutes, on n'a même pas le temps d'exposer un point de vue et il n'y a plus de temps pour les réponses. Je voudrais faire cette suggestion. Merci.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: C'est ce que nous avions tous convenu.
Le processus veut qu'on s'enregistre d'abord et qu'ensuite on fasse du lobbying. J'ai deux questions en ce qui concerne la logistique. Comment s'y prend-on pour s'enregistrer dans les délais impartis? Quelles sont les peines en cas de manquement? Il ne s'agit pas ici d'infractions dont un lobbyiste se rendrait coupable. Pouvez-vous m'expliquer la marche à suivre?
M. Michael Nelson: Absolument. Je vais demander à Karen Shepherd de vous donner les détails.
Pouvons-nous utiliser l'exemple en ligne, parce qu'il correspond presque à 100 p. 100...? Vous ouvrez une séance et vous vous rendez sur notre site...
Karen, êtes-vous prête à prendre la relève pour que nous soyons certains de donner une réponse aussi précise que possible?
Mme Karen Shepherd (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Permettez-moi de préciser qu'il existe des responsabilités en matière de respect des délais qui varient selon chacune des trois catégories de lobbyistes. Par exemple, les lobbyistes-conseils s'engagent à s'enregistrer dans les dix jours suivant l'obtention d'un contrat. Quant aux lobbyistes salariés pour le compte d'une entreprise—corrigez-moi si je me trompe—, le délai est de deux mois, tandis que les lobbyistes pour le compte d'une organisation sans but lucratif ont environ trois mois. Les délais d'enregistrement varient donc selon la catégorie de lobbyistes.
M. Russ Powers: Le traitement et la demande ne sont-ils pas automatiques?
Mme Karen Shepherd: Non. Selon la loi, le lobbyiste-conseil a dix jours pour s'enregistrer. Ainsi, si quelqu'un vient me voir pour faire du lobbying, il a dix jours pour s'enregistrer et déclarer ce fait.
Quant à l'ouverture du dossier, les exigences varient. Par exemple, un lobbyiste-conseil doit indiquer qu'il a prévu une rencontre, exigence à laquelle ne sont pas soumis les lobbyistes d'autres catégories. Dans le système actuel, il y a trois façons de s'enregistrer : pour les lobbyistes-conseils, l'enregistrement se fait pour chaque engagement; le lobbyiste salarié pour le compte d'une entreprise s'enregistre annuellement tandis que le lobbyiste pour le compte d'une organisation sans but lucratif doit s'enregistrer deux fois par année.
Les lobbyistes doivent, lorsqu'ils s'enregistrent, ouvrir un compte auprès de Strategis qui est le lien d'Industrie Canada. Ils doivent faire cela parce que la base de données est hébergée dans Strategis. Les lobbyistes doivent alors ouvrir un compte et imprimer une entente électronique. L'entente électronique est importante puisqu'elle atteste l'intention du lobbyiste de s'enregistrer et donne à la Direction un mot de passe protégé qui devient la signature électronique du lobbyiste. Cette signature a la même valeur qu'une signature apposée sur tout autre document. Le lobbyiste imprime l'entente, la signe et la fait parvenir à la Direction.
Nous vérifions que l'information requise se trouve effectivement dans l'entente. Par exemple, il faut que le lobbyiste indique à quelle catégorie il appartient. L'adresse complète du client figure-t-elle dans l'entente, etc., et y a-t-il une signature qui valide l'information? Une fois cela fait, nous signons l'entente et nous la retournons au lobbyiste. Ce dernier sera alors autorisé à consigner l'information qui le concerne dans le système—autrement dit, auprès de quels ministères il fait du lobbying, sur quelles questions, et tout autre renseignement pertinent selon sa catégorie.
Une fois terminée l'évaluation de l'information, nous savons s'il y a des champs qui n'ont pas été remplis et s'il nous faut obtenir des éclaircissements, comme l'a expliqué le registraire. Par exemple, l'adresse d'affaires peut être incomplète ou le sujet du lobbying, imprécis. Si quelqu'un remplit un champ et indique que le sujet est PTC, nous serions nombreux à savoir que PTC désigne Partenariat technologique Canada mais, par souci de transparence, nous communiquerions par téléphone avec le lobbyiste pour en obtenir la confirmation avant d'apporter la modification à l'entente.
Quand nous sommes convaincus d'avoir reçu toute l'information requise, nous approuvons l'enregistrement, qui est alors instantané.
À (1030)
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): S'agissant de procédure, nous devons discuter du rapport du sous-comité. Après consultation du greffier, j'estime qu'il nous faudra environ 20 minutes pour en discuter. Si cela convient à tous, j'estime qu'il nous reste encore six ou sept minutes.
Monsieur Tilson.
M. David Tilson: La loi fait l'objet d'un examen tous les quatre ans.
M. Michael Nelson: Je crois que l'examen aura lieu tous les cinq ans en vertu du C-15.
M. David Tilson: Cinq ans?
M. Michael Nelson: Quand le projet de loi C-15 entrera en vigueur.
M. David Tilson: À compter de quand?
M. Michael Nelson: Cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, ce qui nous mènerait au printemps 2010 si le projet de loi C-15 entre en vigueur, comme nous le prévoyons, au printemps de 2005.
M. David Tilson: Ce n'est donc pas le cas pour l'instant. L'examen se fait actuellement tous les quatre ans...
M. Michael Nelson: Nous sommes à la veille de promulguer le projet de loi C-15 qui a été adopté en 2003. Sauf erreur, le délai commencera à courir dès l'entrée en vigueur du C-15, ce qui nous mènerait en 2010. On me dit que c'est exact.
M. David Tilson: Le règlement qui nous a été remis semble être de nature administrative surtout. Est-ce que vous ou vos associés avez une idée sur la nécessité d'améliorer ou de modifier le règlement?
M. Michael Nelson: C'est justement pour cela que nous l'avons fait publier dans la Gazette du Canada dans le cadre du processus de consultation en cours. Le règlement a été publié dans la Gazette le 18 décembre 2004 et la période de consultation dure 60 jours. En fait, vous noterez que la période de consultation dure normalement 30 jours, mais comme nous anticipions des changements ou des améliorations, nous avons voulu donner aux intéressés un délai un peu plus long pour qu'ils nous indiquent s'ils croient que des changements devraient être apportés au règlement.
M. David Tilson: Qu'en pensez-vous?
M. Michael Nelson: Malgré mon peu d'expérience, je crois qu'il faudrait que le règlement soit plus transparent et inclue davantage d'information. Je ne crois pas qu'il soit un fardeau. Dans certains cas—par exemple, dans le cas des organisations sans but lucratif—, l'information requise sera essentiellement la même, sauf la nouvelle exigence relative à l'identification des précédents titulaires de charges publiques.
À (1035)
M. David Tilson: L'organisme Démocratie en surveillance a publié quelque chose en novembre dernier, je crois. Je ne sais pas si vous avez vu cette publication. Elle comprenait une liste des changements requis. Avez-vous eu l'occasion d'en prendre connaissance?
L'organisme proposait un changement dont on a déjà parlé, à savoir que les ministres et les hauts fonctionnaires ne pourraient pas dorénavant faire de lobbying pendant cinq ans. Vous avez répondu que vous n'aviez pas les compétences voulues pour vous prononcer sur la durée de l'interdiction. Je trouve cela étrange. Vous êtes le registraire; ne devriez-vous pas être en mesure de donner des avis utiles aux gens?
M. Michael Nelson: Les modifications dont il vient de parler seraient apportées à la loi et non pas au règlement.
M. David Tilson: Oui. Je parle maintenant de la loi.
M. Michael Nelson: D'accord. Je vous écoute.
M. David Tilson: D'accord.
L'organisme a aussi soutenu que la loi devrait exiger des lobbyistes qu'ils divulguent le montant qu'ils consacrent à une campagne de lobbying et qu'il devrait y avoir des amendes élevées en cas de violation du code de déontologie. En outre, il réclame de meilleures protections pour les dénonciateurs de violations. Je suis certain qu'on vous en a touché mot. Avez-vous des commentaires à faire?
M. Michael Nelson: Pas pour l'instant.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Merci, monsieur Tilson.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je poursuis mon intervention. Je vous sens mal à l'aise. Ne serait-il pas mieux que toutes les plaintes concernant les agissements des lobbyistes--à part le fait qu'ils soient enregistrés ou pas, ce qui est clair--soient déposées directement auprès du commissaire à l'éthique qui, lui, pourrait décider si certaines devraient vous être renvoyées? En effet, seulement 20 p. 100 de votre travail est consacré à cette tâche de registraire, tandis que lui fait cela à temps plein. Ne serait-ce pas plus simple et plus facile ainsi?
Je ne dis pas que vous êtes en conflit d'intérêts, mais je vous sens mal à l'aise face à tout ce qui n'est pas enregistrement de lobby, où c'est clair. Quand ce n'est pas trop clair, vous ne semblez pas à l'aise. De plus, je ne suis pas sûr que vous ayez le personnel nécessaire pour vous occuper de cela. Par conséquent, ce serait peut-être plus facile si le commissaire à l'éthique recevait toutes les plaintes, non?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Quand j'aurai une plus longue expérience de l'administration de ces dispositions de la loi, je saurai si cela me rend mal à l'aise ou non. Pour l'instant, cela ne me rend pas mal à l'aise. J'admets toutefois que nous devrons peut-être examiner certaines dispositions et déterminer quelle est l'autorité compétente.
Ce n'est pas une question qui me met mal à l'aise. Je l'admets. S'il y a des problèmes de partage de compétence, et ce n'est pas nécessairement le cas, alors j'en discuterai avec mon collègue monsieur Shapiro.
[Français]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent):
Merci, monsieur Laframboise
[Traduction]
Merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions avec honnêteté et franchise quand vous le pouviez.
J'invite maintenant les membres du comité à tourner leur attention vers le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. J'invite monsieur Lee, qui a présidé la réunion du sous-comité, à proposer l'adoption de son propre rapport.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Je propose l'adoption du rapport préliminaire tel que libellé. Les membres du sous-comité estiment que le rapport se passe d'explications. Il propose un calendrier des travaux à court terme et à un peu plus long terme.
Ma seule question concerne le point 4 où il est question de la modification de la Loi sur l'accès à l'information et du ministre de la Justice. Nous devrions entendre le ministre de la Justice, mais je crois me souvenir que c'est le Conseil du Trésor qui entreprend l'examen intragouvernemental de la Loi sur l'accès à l'information. Je me demande pourquoi nous ne demandons pas au président du Conseil du Trésor de nous faire un rapport d'étape. Puis-je obtenir des éclaircissements à cet égard?
À (1040)
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): L'examen de la Loi sur l'accès à l'information réalisé par un groupe de travail au sein du Conseil du Trésor a été complété il y a quelque temps déjà. Plus récemment, le ministre de la Justice s'est prononcé publiquement au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire qui figure toujours au Feuilleton et de son intention d'appuyer le projet de loi, en tout ou en partie, ou encore de demander au ministère de la Justice de préparer un projet de loi sur l'accès à l'information.
M. Derek Lee: Ainsi, vous croyez que le ministre de la Justice parrainerait un nouveau projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information?
Mme Kristen Douglas: Oui.
M. Derek Lee: D'accord. Ça va.
C'est tout. Je propose maintenant l'adoption du rapport.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Avant que je ne mette la motion aux voix, quelqu'un veut-il proposer un amendement? Non?
(La motion est adoptée)
M. Derek Lee: Cela n'a pas pris 20 minutes.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): C'est parfait.
Oui, allez-y.
Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu): J'ai communiqué avec les bureaux des trois commissaires et avec le Conseil du Trésor pour les inviter à comparaître la semaine prochaine. Je tenais à vous en aviser.
[Français]
Il y a deux éléments dont j'aimerais vous faire part. Tout d'abord, le Bureau du commissaire à l'éthique m'a précisé que son mécanisme de financement n'est pas le même que celui des deux autres commissaires. Je vous suggère donc de juger si vous devriez ou non rencontrer les trois bureaux en même temps.
Par ailleurs, j'ai suggéré aux gens du Conseil du Trésor de venir témoigner le jeudi 10 février. Ils m'ont dit qu'il y avait présentement des discussions avec les bureaux des commissaires, ainsi qu'à l'intérieur du gouvernement, sur le mécanisme de financement et qu'ils seraient en mesure de nous donner des informations plus complètes le 17 février. Ils ont ajouté que l'information qu'ils nous donneraient alors pourrait changer au cours des jours suivants.
[Traduction]
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Y a-t-il des questions ou des observations?
Monsieur Tilson.
M. David Tilson: Je tenais tout simplement à dire, monsieur le président, que nous savons que les façons de procéder sont différentes. Je le savais certainement quand nous avons proposé que les trois comparaissent. Tout espoir n'est pas perdu.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Oui, monsieur Powers.
M. Russ Powers: Monsieur le président, doivent-ils comparaître en même temps ou auront-ils chacun leur créneau pendant la même séance?
Le greffier: Je propose qu'ils comparaissent en même temps.
Le vice-président (L'hon. Ed Broadbent): Y a-t-il d'autres questions?
Comme il n'y en a pas, la séance est levée.