ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)) |
|
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Commissariat à l'éthique) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. David Tilson |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0930 |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0935 |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0940 |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Derek Lee |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0950 |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1000 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
| À | 1005 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
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L'hon. John Reid |
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Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Commissariat à l'éthique) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
| À | 1010 |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1015 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
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Mme Micheline Rondeau-Parent (directrice, Communications et relations parlementaires, Commissariat à l'éthique) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Micheline Rondeau-Parent |
|
M. Russ Hiebert |
|
Mme Micheline Rondeau-Parent |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1020 |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
Mme Micheline Rondeau-Parent |
|
M. David Tilson |
|
Mme Micheline Rondeau-Parent |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. David Tilson |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| À | 1030 |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
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M. David Tilson |
|
M. Derek Lee |
|
M. David Tilson |
|
M. Derek Lee |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jennifer Stoddart |
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L'hon. John Reid |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John Reid |
|
Mme Micheline Rondeau-Parent |
| À | 1040 |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1045 |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1050 |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour tout le monde.
Merci d'être venus. Nous étudions aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, le mode de financement des bureaux du Commissaire à l'information, du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'éthique.
Nous accueillons ce matin parmi nous pour entendre leurs témoignages: M. John Reid, commissaire à l'information; M. Bernard Shapiro, commissaire à l'éthique; et Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée.
Madame, messieurs, nous sommes ravis de vous revoir.
Avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots à mes collègues du Comité. Notre étude porte strictement sur le mécanisme de financement des trois commissariats ici représentés par nos invités d'aujourd'hui, et je demanderais donc à chacun de se concentrer sur la question du financement. Je sais qu'il y a quantité de questions concernant ces trois commissariats que nous serions très intéressés de poursuivre, mais le temps dont nous disposons est serré, et c'est ainsi que je vous encourage vivement à vous en tenir à l'objet de notre étude.
D'autre part, si nous manquions de temps et que vous aviez des questions supplémentaires, vous seriez encouragés à les mettre par écrit et à les communiquer au greffier. Le greffier les soumettra alors au bureau approprié en demandant qu'on y réponde.
Sur ce, nous allons maintenant entendre les déclarations.
Nous allons commencer avec M. Reid.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Monsieur le président, je sais gré au Comité de mener une étude sur les budgets qui sont accordés à certains hauts fonctionnaires du Parlement, dont le commissaire à l'information.
Lors de ma dernière comparution, j'avais exprimé mes préoccupations et ma frustration à l'égard du fait que je ne reçois pas du gouvernement les ressources voulues pour bien m'acquitter de mon mandat prévu par la Loi. J'avais aussi fait valoir qu'aucun haut fonctionnaire du Parlement ne veut de chèque en blanc. Nous devrions avoir à justifier nos demandes de ressources et à rendre compte de nos dépenses. Et j'avais également indiqué que je trouvais dangereux de laisser le gouvernement, qui est visé dans toutes les plaintes à l'égard desquelles nous menons enquête, exercer un contrôle total en ce qui concerne nos ressources. Il ne peut en effet y avoir d'indépendance totale à l'égard du gouvernement en place tant et aussi longtemps que celui-ci exerce un contrôle sur les ressources accordées aux hauts fonctionnaires du Parlement. Je vois d'un très bon oeil la décision que vous avez prise de faire enquête à l'égard de cette préoccupation fondamentale, que partagent tous les hauts fonctionnaires du Parlement à différents degrés. Il était plus que temps qu'on examine la question, et je compte bien vous apporter dans vos travaux toute l'aide possible.
J'aimerais souligner à quel point il me tarde d'entendre mon collègue, le commissaire à l'éthique, parce que son bureau est doté d'un mécanisme de financement qui est indépendant du gouvernement en place. C'est en effet à la Chambre des communes qu'il justifie ses demandes de ressources. Je crois que c'est un modèle que l'on devrait envisager pour le reste d'entre nous, mais avec un bémol: quand un gouvernement majoritaire est au pouvoir, les mécanismes de financement, même ceux du Parlement, peuvent ne pas protéger complètement les hauts fonctionnaires du Parlement contre les efforts du gouvernement pour les affaiblir par la privation de ressources. Cependant, au moins ce sont des députés qui prendront cette décision collectivement, plutôt qu'un groupe de ministres au Conseil du Trésor—et c'est là une distinction importante.
C'est pour cette raison que la vérificatrice générale a recommandé la création par le Parlement d'un comité de spécialistes chargé d'examiner les demandes de ressources des hauts fonctionnaires du Parlement. Cette proposition comporte des éléments fort intéressants, que le comité voudra peut-être aborder avec la vérificatrice générale. À mon avis, la meilleure solution serait la plus simple et la plus transparente.
En toute franchise, je dois vous avouer que je me présente ici à un moment où le Commissariat subit les conséquences criantes du sous-financement. Le nombre des plaintes déposées contre le gouvernement excède de loin notre capacité de fournir un service acceptable, soit les niveaux de service fixés par un comité parlementaire peu après la création de la Loi sur l'accès à l'information. L'arriéré d'enquêtes en suspens atteint désormais un niveau tel qu'il faudrait à mes 23 enquêteurs et enquêteuses une année entière pour en venir à bout et ce, il va sans dire, sans toucher aux nouvelles plaintes qui nous parviennent.
L'an dernier, il fallait en moyenne quelque neuf mois pour mener à bien une enquête—au moins six mois de plus que ce qui est considéré comme raisonnablement acceptable. La raison en est le manque de ressources. Nous avons eu recours à toutes les économies d'efficience interne possibles. Nous n'avons tout simplement pas assez d'enquêteurs pour accomplir une mission exigeante en main-d'oeuvre. De plus, le Commissariat n'a pas de préposés à la recherche, à l'établissement de politiques, à la formation, à l'éducation publique ou aux communications. Nous sommes passés de deux commissaires adjoints à un seul sous-commissaire. Nous sommes passés de deux agents responsables de l'exploitation à un seul. Nous avons donc réduit notre administration. Nous avons éliminé tous ces postes afin de consacrer la totalité de nos ressources à la réalisation des enquêtes.
Par conséquent, ma capacité à apporter une aide à votre comité, à d'autres comités, aux parlementaires et aux Canadiens et Canadiennes qui sollicitent mon aide est aussi compromise par le manque de ressources que le sont les fonctions administratives du Commissariat.
Vous avez déjà entendu tout cela lors de ma dernière comparution, et vous avez entendu ma plus récente demande au Conseil du Trésor relativement à une augmentation de quelque 2 millions de dollars de mon financement de base de manière à redonner à mon Commissariat de solides assises financières.
Depuis ma dernière comparution, les ministres du Conseil du Trésor ont pris leur décision et celle-ci consistait à refuser d'accorder la moindre augmentation au financement de base du Commissariat. Le comble, c'est qu'ils ont approuvé le recrutement de cinq enquêteurs pour une période de 16 mois pour réduire notre arriéré de plaintes. Bien entendu, un engagement de ressources d'aussi courte durée est voué à l'échec. Il est en effet absolument impossible d'attirer des personnes aptes à faire office d'enquêteurs pour une affectation d'aussi courte durée et de les former, leur procurer une attestation sécuritaire et les mettre à l'oeuvre en aussi peu de temps pour vraiment entamer un si lourd arriéré. Il nous faut trois ans pour former un enquêteur. J'ai dans mon budget assez d'argent pour un an et demi.
De plus, en refusant d'approuver le recrutement d'enquêteurs permanents supplémentaires pour s'occuper de l'avalanche de nouvelles demandes qui vient créer l'arriéré, le gouvernement a fait en sort que nous continuions de crouler sous les plaintes qui arrivent et que l'arriéré continue de l'accroître. Voilà la réalité qui fait que mon indépendance est minée par la privation de ressources et que des mécanismes plus indépendants sont absolument nécessaires.
¿ (0910)
Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Shapiro.
[Français]
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Commissariat à l'éthique): Monsieur le président et membres du comité, je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui à participer à vos délibérations. Je dois malheureusement quitter à 10 heures ce matin, mais au besoin, mes collègues, Mme Rondeau-Parent, directrice des Communications et Relations parlementaires, et Mme Robinson-Dalpé, directrice des Services corporatifs, seront disponibles jusqu'à la fin de votre réunion pour de plus amples renseignements. Je ne dirai que quelques mots de présentation au sujet de notre processus budgétaire.
[Traduction]
En ce qui concerne le processus d'approbation budgétaire de mon bureau, nous vous avons fourni une fiche d'information décrivant ses éléments clés. Comme vous pouvez comprendre, le processus a été élaboré dans le contexte d'une intention législative de créer un Bureau du commissaire à l'éthique qui est, et est vu comme indépendant du gouvernement et de la fonction publique tout en s'assurant de mettre en place un mécanisme de reddition de comptes approprié.
La loi choisie par le Parlement devait accorder à mon bureau un statut parlementaire, établissant le commissaire à l'éthique comme mandataire plutôt que comme agent du Parlement, et définir un processus d'approbation budgétaire par l'entremise du président de la Chambre des communes.
En conséquence, le Bureau du commissaire à l'éthique n'est pas considéré comme étant un ministère reconnu au titre de la Loi sur la gestion des finances publiques, et le cadre législatif en matière de relations de travail pour mon bureau est la Loi sur les relations de travail au Parlement plutôt que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui s'applique à de nombreux autres groupes.
Enfin, mon bureau est exclu de la juridiction de la Cour fédérale, et l'on me reconnaît les privilèges et immunités de la Chambre. L'arrangement est donc un programme conçu, comme je l'ai déjà indiqué, en vue d'établir l'indépendance du commissariat par rapport au gouvernement et pour le soustraire à toute relation ou responsabilité à l'égard de la fonction publique.
Bien que je n'aie eu aucun rôle dans l'élaboration de la loi, le mécanisme de financement établi par la loi, et notre relation de rapport direct au Parlement par le biais de la Chambre des communes, me semblent refléter parfaitement les objets visés par la loi.
Je vous remercie de l'attention que vous m'avez prêtée. Mes collègues et moi-même restons à votre disposition pour répondre aux questions que vous voudrez nous soumettre. J'envisage avec plaisir de travailler avec vous sur le Budget principal des dépenses de 2005-2006, qui vous sera bien sûr soumis pour examen.
Merci.
¿ (0915)
Le président: Merci.
Madame Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes très heureux d'être ici. Nous avons nous aussi une déclaration liminaire. Je demande l'indulgence des membres du comité. Notre exposé sera peut-être un petit peu plus long. Notre situation financière est peut-être légèrement plus complexe à l'heure actuelle, et c'est pourquoi j'ai pensé que ce pourrait être utile que je mette tout cela sur papier et que je vous en fasse la présentation avant que vous ne me posiez de questions.
La question sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui est primordiale puisque chaque ombudsman du Parlement, étant donné son rôle d'ombudsman, ses fonctions de surveillance et son statut privilégié au sein du Parlement, doit nécessairement être indépendant. Nous sommes rassemblés ici aujourd'hui afin d'examiner la raison d'être de l'indépendance du financement des hauts fonctionnaires du Parlement et de commenter les mécanismes de rechange. Bref, l'indépendance structurelle appropriée pour remplir nos fonctions exige un mécanisme indépendant de financement fondé sur une analyse objective et éclairée. Voilà quelle est notre position.
J'aimerais également partager avec vous quelques idées sur le modèle de gouvernance avec lequel nous fonctionnons à l'heure actuelle. Si je puis me permettre, j'aimerais d'abord vous brosser un tableau de l'actuel régime d'imputabilité du Commissariat à la protection de la vie privée, de notre relation avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et de certains des défis financiers que nous devons relever.
Premièrement, en ce qui concerne l'actuel régime d'imputabilité du CPVP, tel que l'exige notre loi habilitante, le Commissariat à la protection de la vie privée produit un rapport annuel faisant état des activités visées par nos deux lois, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDÉ. De plus, nous déposons chaque année, conformément à l'approche du gouvernement fédéral en matière de planification du rendement et d'établissement de rapports, un rapport sur les plans et les priorités, au printemps, et un rapport ministériel sur le rendement, à l'automne. Depuis 2003-2004—et ceci est nouveau—nos rapports financiers annuels sont vérifiés par le Bureau du vérificateur général. Je suis heureuse de vous dire que l'on nous a donné un bilan de santé positif.
Notre Commissariat a également créé un comité consultatif externe qui contribue à l'expertise en matière de vie privée et d'administration publique, de même qu'une longue expérience du milieu parlementaire. Ce comité se réunit une ou deux fois par année afin d'échanger sur les priorités émergentes et les stratégies à adopter. Grâce à leur expérience professionnelle unique et à leurs différents points de vue, chaque membre du comité consultatif a joué un rôle fondamental qui nous a aidés à façonner notre stratégie de renouvellement institutionnel.
Les documents d'imputabilité susmentionnés et les représentations de la direction qui découlent de leur dépôt à la Chambre des communes et au Sénat nous permettent de tenir les parlementaires au courant des questions de protection de la vie privée et d'obtenir leur point de vue sur les priorités et les stratégies. Ils aident également les Canadiens et les Canadiennes à comprendre comment leur institution nationale protège leurs droits à la vie privée et à informer les secteurs public et privé sur leurs responsabilités en matière de protection de la vie privée.
Je vais maintenant passer en revue les actuels mécanismes financiers.
[Français]
Parlons donc des mécanismes actuels de financement de notre bureau.
À l'heure actuelle, notre commissariat, comme tous les ministères et organismes fédéraux, négocie son budget avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui présente ensuite une recommandation aux ministres du Conseil du Trésor. Il existe toutefois une différence fondamentale. Les hauts fonctionnaires du Parlement ou les agents du Parlement sont, à dessein et par accord institutionnel, indépendants dans l'établissement de leurs plans et priorités. Il y a par conséquent une contradiction apparente entre l'indépendance nécessaire pour mener à bien nos fonctions et notre dépendance financière, institutionnelle, du gouvernement. Ce faisant, ils doivent toutefois faire preuve de probité et d'intégrité dans la gestion des fonds publics qui leur sont confiés.
De 1983 à 2001, le commissariat a été financé de façon à assumer ses obligations conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le budget de 2001-2002 était de 4,4 millions de dollars. Avec l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, c'est-à-dire la LPRPDE, le commissariat a reçu un montant additionnel de 6,6 millions de dollars par année, mais pendant seulement trois ans. Le financement pour une période de trois ans avait été accordé en reconnaissance du fait qu'il n'était pas possible de prédire avec exactitude la charge de travail et les ressources nécessaires après l'entrée en vigueur de cette loi qui s'est faite progressivement entre janvier 2001 et janvier 2004.
Au départ, notre commissariat avait l'intention de présenter au Conseil du Trésor, avant octobre 2004, une étude de cas solide afin de garantir un financement stable à long terme, mais des problèmes organisationnels, qui ont été bien documentés par le passé, ne nous ont pas permis d'atteindre cet objectif. Du point de vue opérationnel, le niveau élevé d'incertitude découlant de la mise en oeuvre de la LPRPDE nous a empêchés de prédire la charge de travail et les ressources nécessaires à l'avenir. Faute de financement à long terme et d'un plan d'activités convaincant qui établirait clairement les investissements nécessaires, le Conseil du Trésor a continué à financer la LPRPDE sur une base annuelle, donc pendant les années 2004 à 2006.
Je voudrais souligner que nous entretenons une très bonne relation de travail avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme je l'ai mentionné lors de comparutions précédentes devant ce comité, portant sur notre Budget principal et nos Budgets supplémentaires des dépenses, le commissariat travaille donc en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de déterminer le niveau de financement qui nous permettra de remplir notre mandat.
Passons à la question de la justification d'une plus grande indépendance de financement des agents du Parlement.
J'aimerais souligner quelques principes qui justifient l'indépendance dont devrait jouir le Commissariat à la protection de la vie privée. Mis à part le fait que nous soyons un agent du Parlement, nous devons tenir compte de la nature même de notre rôle d'ombudsman des secteurs public et privé concernant les questions de protection de la vie privée. L'indépendance nécessaire à notre rôle d'ombudsman a été reconnue par la Cour suprême du Canada dans la décision Lavigne de 2002, qui affirme que nous sommes, et je cite, « indépendants de l'administration gouvernementale ».
Examinons maintenant les autres modèles de financement et de gouvernance. La vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, a déclaré récemment devant vous, et je la cite:
| ...des questions valables peuvent nous être posées concernant nos budgets, nos dépenses, nos priorités et notre façon de choisir nos vérifications. Toutefois, je suis entièrement convaincue que ces questions ne devraient pas venir de l'un des organismes qui nous devons vérifier. Par conséquent, il devrait exister un mécanisme indépendant qui s'assure que nous procédons à un examen rigoureux, mais non par quelqu'un qui fait l'objet d'une vérification. |
| La similitude de nos fonctions suggérerait une approche semblable de financement. Des mécanismes de financement de rechange qui accorderaient une indépendance accrue aux Commissariats devraient être explorés. |
Je termine en passant à la question de la gouvernance et du financement des agents du Parlement.
¿ (0920)
[Traduction]
Bien que nous n'ayons pas étudié en détail tous les mécanismes de financement possibles qui pourraient convenir aux hauts fonctionnaires du Parlement, nous avons procédé à un examen conceptuel sommaire des options proposées par la vérificatrice générale, ainsi que du modèle du Royaume-Uni, du modèle utilisé au Canada pour le conseiller sénatorial en éthique et le Commissaire en éthique, et du concept d'un comité d'experts.
Nous acceptons en principe la dernière approche. Toutefois, des questions clés au plan de la gouvernance doivent être abordées. Bien que les conditions et modalités opérationnelles restent à définir, notre Commissariat appuie le concept de création d'un comité d'experts. Le modèle du comité d'experts est conforme à la fonction d'indépendance de notre Commissariat et peut-être même—bien que je ne présume pas parler en leur nom—des autres hauts fonctionnaires du Parlement. Il est conçu pour fournir un régime d'imputabilité et de transparence qui fonctionne bien. D'autre part, cette approche ne requiert aucune modification législative, et c'est la formule que nous privilégions à l'heure actuelle. D'autres modèles pourraient aussi être envisagés, en se fondant sur les expériences respectives du Royaume-Uni, de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie ainsi que de gouvernements provinciaux au Canada.
En conclusion, monsieur le président, je répète que la priorité immédiate de notre bureau est de stabiliser sa base de ressources et de finaliser sa stratégie de renouvellement institutionnel. La collaboration avec le Conseil du Trésor repose maintenant sur une base solide et nous espérons conclure notre plan d'activités par une présentation officielle au Conseil du Trésor cet été.
Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada continuera de travailler au sein du cadre actuel, mais il est très désireux de discuter de modèles de rechange. Notre obligation envers le Parlement et l'intérêt public n'en exige pas moins de nous tous. Nous comptons continuer de répondre de notre mieux aux besoins des Parlementaires et des Canadiens et Canadiennes.
Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
¿ (0925)
Le président: Merci beaucoup, madame, messieurs les commissaires.
Cela nous donne, je pense, une assez bonne base pour entamer la période de questions. Clairement, il y a devant nous deux types de financement différents—et on nous a également fait certaines suggestions quant à d'autres modèles que nous pourrions utiliser, alors je pense que cela nous offre un bon point de départ.
Nous allons commencer avec M. Tilson.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être revenus.
J'aimerais poursuivre la question que vient de soulever le président. Vous avez tous trois parlé de ce qui se passe ailleurs, et c'était tout particulièrement le cas du Commissaire Reid, qui a fait certains commentaires sur le financement en Colombie-Britannique et en Alberta qui, si j'ai bien compris, ont un comité spécial de l'assemblée législative et le commissaire entre les deux. Entre le commissaire et le comité, ils en arrivent à quelque chose. Je reviens donc sur cet exemple, car c'est ce pour quoi nous sommes ici: pour entendre vos observations au sujet d'autres systèmes.
Étant donné que le Commissaire Reid a déjà fait quelques remarques à ce sujet, vous pourriez peut-être étoffer un peu ce qui a été dit sur les autres aspects.
L'hon. John Reid: Le système en Colombie-Britannique et en Alberta prévoit que les commissaires soumettent au comité leur plan de travail pour l'année à venir. Le comité tient alors des audiences selon ses besoins, puis rend ses décisions. J'ai soulevé la question du contrôle du gouvernement du jour. Dans le cas du Commissaire Loukidelis en Colombie-Britannique, lorsque le gouvernement a décidé de réduire ses dépenses, il a retranché à son budget un montant appréciable, proportionnel à ce qui se passait.
Il me faudrait également souligner que les comités et en Alberta et en Colombie-Britannique sont responsables de la nomination des commissaires. Ils envoient des demandes de curriculum vitae, tiennent les audiences nécessaires et choisissent le candidat qui devient alors Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée. Le modèle en place en Colombie-Britannique et en Alberta en est donc un en vertu duquel les députés, siégeant en comité, contrôlent la sélection du commissaire puis assument la responsabilité du financement approprié de ces bureaux.
M. David Tilson: Si vous permettez que je poursuive dans cette veine, l'un d'entre vous—je ne sais plus qui—a fait un commentaire sur la distinction entre gouvernement minoritaire et gouvernement majoritaire.
L'hon. John Reid: C'est moi.
M. David Tilson: J'aimerais que vous vous prononciez là-dessus également, car la même chose vaut pour les comités, que l'on parle de la Chambre des communes ou d'une assemblée législative provinciale. C'est la même chose en comité.
L'hon. John Reid: C'est différent en comité. La raison en est que lorsque le ministre siège en tant que ministre, il siège en tant que représentant du gouvernement. Lorsque des députés siègent, ils siègent en tant que députés qui ont un intérêt et pour le gouvernement et pour les questions législatives. Le gouvernement du jour aura sa majorité et en bout de ligne il l'emportera, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que lorsqu'il agit par le biais de ses ministres et du Conseil du Trésor. Il y a là toute une distinction.
En tant que mandataire du Parlement je préfère de beaucoup que mon budget soit fixé par des députés. S'il survient alors des plaintes mettant en question mon aptitude à rencontrer les exigences qui me sont imposées par mes fonctions et par la charge de travail qui m'arrive, alors ce sont les députés qui assument cette responsabilité.
Sauf tout le respect que je vous dois, il est très difficile pour le gouvernement de jouer les deux rôles, celui de bailleur de fonds et celui d'objet d'enquête. Je pense qu'en pareille situation il doit y avoir une certaine friction. Voilà pourquoi, à tout prendre, je préfère que ce soit les députés qui assument la responsabilité du financement au lieu que cela soit aux mains du gouvernement.
M. David Tilson: Commissaires Shapiro et Stoddart, pourriez-vous vous prononcer là-dessus?
M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas me prononcer sur ce commentaire, mais je pense qu'il y a une différence.
M. David Tilson: Je sais que cela ne vous plaît pas, mais j'aimerais bien entendre vos commentaires sur cette philosophie générale.
M. Bernard Shapiro: En ce qui concerne la question de traiter différemment les hauts fonctionnaires ou les mandataires du Parlement—il semble qu'il y ait une distinction, et je ne vois pas toujours très clairement laquelle elle est, mais j'ai de la documentation là-dessus si cela vous intéresse—les deux doivent être traités différemment par rapport à un ministère normal. Autrement, l'objet de la loi ne serait en fait pas réalisé et ne serait pas perçu comme étant réalisé.
En ce qui concerne le modèle utilisé, il en existe toute une panoplie. Je ne connais que ceux du genre Commissaire à l'éthique, qui ont été utilisés par différents gouvernements, et il y en a un peu partout. Mais il est très rare qu'un commissaire à l'éthique ou qu'une personne exerçant grosso modo les mêmes responsabilités soit traité de la même façon qu'un autre ministère, car un commissaire à l'éthique est toujours perçu comme étant un agent du gouvernement plutôt qu'un agent de l'assemblée législative elle-même. Il existe donc quantité de modèles différents, mais nous n'avons pas le temps ce matin de les examiner dans le détail.
Il me faudrait souligner que je suis satisfait de l'arrangement, car je pense que celui qui s'applique à moi fonctionne bien dans ce contexte. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'inconvénients, car il y en a, et le comité devrait en être au courant. Par exemple, le fait que le Commissariat à l'éthique ait été établi en tant qu'employeur parlementaire distinct fait que le recrutement et le rétention sont beaucoup plus difficiles que dans la fonction publique. L'accès aux services communs s'avère être un cauchemar. S'agissant de ne serait-ce qu'obtenir conseil, personne au gouvernement ne peut vous conseiller parce que vous êtes indépendant. Chercher conseil est à la fois coûteux et difficile, car le gouvernement n'a pas l'habitude de favoriser la collaboration entre agences.
Il existe donc des inconvénients, mais ils sont largement, à mon sens, compensés par les avantages qu'offre le système.
¿ (0930)
M. David Tilson: Commissaire Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart: Comme j'ai tenté de l'expliquer dans mon exposé, nous sommes préoccupés par notre dépendance financière structurale à l'égard du Conseil du Trésor, bien que, comme je l'ai dit, étant donné notre situation plutôt unique, nous n'ayons pas à nous plaindre particulièrement de cela à l'heure actuelle. Mais il y a une dépendance structurale...
M. David Tilson: Sauf que vous dites que vous ne disposez pas d'assez d'argent, n'est-ce pas?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, nous sommes en train de préparer une soumission dans le cadre de laquelle nous allons vraisemblablement demander davantage d'argent.
M. David Tilson: Et vous avez raison, vous avez...
Mme Jennifer Stoddart: Il me faut dire ici que l'on ne nous a jamais refusé une quelconque demande.
M. David Tilson: Je comprends cela, et j'aimerais poursuivre un peu la chose, car vous vous êtes en fait déjà prononcée là-dessus.
Chacun dit qu'il ne dispose pas de suffisamment d'argent, que ce soit dans le domaine des soins de santé ou ailleurs. Il n'y a jamais suffisamment d'argent pour quoi que ce soit. Ma question à vous trois est la suivante: que vos charges de travail augmentent ou diminuent, faudrait-il parler de recruter plus de personnel ou plus de commissaires adjoints? Ou bien faudrait-il envisager de sous-traiter certaines choses, comme l'a fait le Commissaire Shapiro dans un cas? La sous-traitance est-elle une option?
L'hon. John Reid: Non, pas dans le cas du commissaire à l'information. La raison en est que toutes les personnes dans mon bureau doivent s'occuper de certaines des vérifications de sécurité les plus poussées qui soient au gouvernement. La sécurité est d'une importance fondamentale et absolue pour nous. Les documents dont nous traitons concernent les conflits entre le gouvernement et une autre partie. Nous avons des documents visés par les plus hautes cotes de sécurité. Je ne peux laisser aucun de ces documents sortir de nos locaux, et je ne peux autoriser à y toucher que les personnes qui ont obtenu la plus haute cote de sécurité possible.
Le président: Monsieur Tilson, votre temps est écoulé.
M. David Tilson: C'est terminé pour moi, apparemment.
Le président: Si les deux autres commissaires ont une idée là-dessus, je pense qu'il serait important de les entendre.
Mme Jennifer Stoddart: J'en reviens à l'idée que nous avons un rôle indépendant. Nos rôles nous amènent à parfois épouser des positions qui sont différentes de celles du gouvernement du jour. Notre rôle est reconnu légalement comme étant indépendant sur le plan administratif. Or, nous sommes tout à fait dépendants sur le plan financier. Nous sommes comme un effort inachevé.
Nous ne jouissons pas d'une indépendance financière équivalente aux fonctions indépendantes que nous devons, en vertu de la loi, exécuter.
En ce qui concerne la sous-traitance, j'exerce des fonctions légèrement différentes de celles du Commissaire à l'information. Ce ne sont pas toutes mes tâches ni toutes celles de mon personnel qui exigent la cote de sécurité maximale, alors, oui, nous pourrions envisager la sous-traitance ou d'autres façons de gérer de façon plus efficiente les activités du commissariat. C'est déjà ce que nous faisons.
M. Bernard Shapiro: Il y a, bien sûr, une distinction entre le niveau de financement et la façon dont celui-ci est établi. La question dont nous avons commencé par traiter était celle du processus approprié pour établir et pour être perçus comme établissant l'indépendance des fonctionnaires ou mandataires du Parlement. La question du montant d'argent qui est prévu pour l'accomplissement du travail est toute autre. Il est vrai que l'on a souvent le sentiment qu'il n'y en a jamais assez. C'est un sentiment généralisé. Il me faut cependant souligner que notre bureau n'est vieux que de quelques mois et que nous n'avons donc pas beaucoup d'expérience avec cela, mais nous disposons d'un budget suffisant.
Nous composons de diverses façons avec les variations dans notre charge de travail. Nous recourons à la sous-traitance lorsque nous sommes incertains quant à l'avenir, et c'est ce que nous faisons en ce moment dans le cas de l'aide juridique. Il y a une certaine polyvalence, des employés normalement affectés à une seule tâche lorsque la charge de travail est lourde, pouvant en assumer deux ou trois lorsqu'il y a une baisse de régime. L'on s'entraide et personne ne se tourne donc les pouces. C'est ainsi que nous essayons de faire. Nous avons au bureau un régime de polyvalence qui nous permet de nous adapter aux fluctuations dans la charge de travail des uns et des autres.
¿ (0935)
M. David Tilson: Merci.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, vos situations respectives actuelles diffèrent beaucoup. Selon moi, vous avez tous le mandat très important de défendre les intérêts de la population, et vous devriez être indépendants.
En quoi vous situations sont-elles différentes? Monsieur Shapiro, vous l'avez dit, votre service est nouveau, il n'a que quelques mois. Madame Stoddart, il y a eu, chez vous, un remaniement très important. Vous êtes donc encore en pleine réorganisation. Il n'y a peut-être que vous, monsieur Reid, qui soyez dans une situation stable et qui ayez une structure établie. Vous nous l'avez bien fait comprendre, vous manquez d'argent.
Je crois que vous allez tous en arriver au même point, au même constat: vous allez manquer d'argent, et vous aussi, monsieur Shapiro. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. J'ai compris, lors de votre présentation, que vous ne nous demandez pas d'argent. Il semble que ça aille bien.
Vous non plus, madame Stoddart, ne nous demandez pas d'argent, bien que cela pourrait se produire d'ici l'an prochain.
Mme Jennifer Stoddart: Nous le ferons dans environ six mois.
M. Mario Laframboise: Mais si j'ai bien compris, vous ne nous demandez pas d'argent aujourd'hui pour le prochain budget.
Mme Jennifer Stoddart: Au cours du prochain exercice financier, nous allons faire une demande au Conseil du Trésor pour le budget suivant. Nos demandes sont un peu en retard à cause de la réorganisation.
M. Mario Laframboise: Parfait. J'ai bien saisi.
C'est pourquoi je m'attarderai à vous, monsieur Reid. Chez vous, les plaintes accusent une année de retard. Vous êtes dépendants du gouvernement, qui vous répond qu'il ne vous donnera pas un sou de plus, mis à part un petit budget pour quelques enquêteurs pour une période de 18 mois. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce cela? Est-ce ce qu'ils ont autorisé ce budget, ou devrez-vous payer ces enquêteurs à même votre budget actuel?
[Traduction]
L'hon. John Reid: On nous a demandé de déposer des budgets des dépenses supplémentaires, ce que nous avons fait. Nous avons reçu de l'argent en retour. Dans la décision originale du Conseil du Trésor, l'argent était lié au recrutement d'enquêteurs pour traiter l'arriéré. Il nous faut trois ans pour former un enquêteur. Lorsque nous en embauchons un, nous lui demandons une garantie qu'il restera chez nous pendant cinq ans, car c'est au bout de cinq ans que nous récupérons nos frais d'éducation et de formation. J'ai de l'argent pour un an et demi. Il me faudra aller recruter des gens, mais il m'est très difficile de recruter les personnes qualifiées qu'il me faut si je ne peux leur garantir qu'un an et demi de salaire, et elles ne pourront pas produire grand-chose pendant cette année et demie à cause de la formation qu'elles devront suivre.
Je vais le faire, je n'ai pas le choix, mes circonstances étant si tristes.
Ce que je cherche c'est de l'argent qui corresponde aux responsabilités. Il me faut mener ces enquêtes. Au cours des quatre dernières années, je suis passé d'un arriéré d'environ quatre mois à un arriéré d'une année entière. Le travail qui nous arrive augmente d'environ 5 p. 100 par an. Cela veut dire que si j'ai un effectif stable, mon arriéré va augmenter d'autant, et c'est ce qui se passe. Clairement, je n'ai pas réussi, au cours des dernières six années et demie, à convaincre le Conseil du Trésor qu'il y a un problème, bien que celui-ci ait effectué au moins deux et peut-être trois de ce qu'il appelle des examens de la base A et qu'il ait convenu que j'ai un problème. Mais il n'y a pas de solutions à ces problèmes.
La question est celle de savoir qui devrait en assumer la responsabilité? Ma préférence serait que les députés en assument la responsabilité, au lieu du gouvernement. Voilà pourquoi je chercherais à nous retrancher du système de financement par le Conseil du Trésor, par le gouvernement, pour nous verser à un système de financement par la Chambre des communes, par le biais des comités. Je pense que ce serait là la façon la plus juste de procéder. Les députés seraient alors libres de déterminer quels devraient selon eux être les niveaux de financement.
Je suis d'accord avec M. Tilson lorsqu'il dit qu'on a toujours besoin de sous. Je conviens que les besoins ne peuvent jamais être satisfaits à 100 p. 100. Mais il ne faudrait pas que la situation soit telle que mon arriéré augmente au rythme que l'on sait.
¿ (0940)
[Français]
M. Mario Laframboise: D'autant plus que ce sont des plaintes de la population. Il faut comprendre que vous faites affaire directement avec le peuple et qu'il faut lui répondre. Si vous n'êtes pas capables de répondre aux plaintes, on a un problème de transparence, je le vois bien.
Madame Stoddart, même chez vous, alors que vous êtes en réorganisation, les plaintes s'accumulent.
Mme Jennifer Stoddart: J'en ai déjà accumulé à l'heure actuelle. Ce sont des plaintes de citoyens par rapport aux renseignements personnels détenus sur eux par le gouvernement. J'en ai un arriéré assez important.
M. Mario Laframboise: C'est sûr que vous serez capables d'y répondre à un moment donné, mais vous aurez besoin d'argent. C'est là que se trouve le noeud.
Monsieur Shapiro, vous semblez satisfait de relever du Parlement, mais la vérificatrice générale proposait d'avoir un comité d'experts. Je crois que cela vous arrangeait, madame Stoddart. Pourriez-vous nous indiquer l'avantage d'avoir un comité d'experts qui pourrait faire des recommandations au gouvernement?
Mme Jennifer Stoddart: Je pense qu'un comité d'experts pourrait assister un comité du Parlement. Évidemment, le Parlement est le seul qui puisse adopter les crédits. C'est très clair que c'est le Parlement qui décide.
Étant donné la spécialisation des divers agents du Parlement, la complexité de leurs tâches, le fait que chacun oeuvre dans un domaine différent, on pourrait avoir différents experts selon les cas. Dans notre cas, nous sommes fortement influencés par des questions telles que l'évolution des technologies. La vérificatrice générale a sans doute des problèmes de comptabilité publique. Pour notre part, nous avons des questions relatives à la circulation globale des renseignements personnels, à l'apport des technologies, aux façons de contrer les mauvais effets de ces tendances, etc. Des experts appropriés pourraient vous guider pour voir si, oui ou non, nos demandes sont raisonnables et appropriées étant donné le contexte spécialisé dans lequel chacun est censé défendre les droits des Canadiens.
M. Mario Laframboise: Et vous, monsieur Shapiro, ne pensez-vous pas qu'un jour peut-être vous pourriez en arriver là vous-même?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: C'est certainement très facile à imaginer. L'on pourrait sans doute dire que je suis toujours dans ma lune de miel, et j'en bénéficie.
Mais permettez-moi de dire quelque chose de très important au sujet de la transparence. Il nous faut nous préoccuper de deux genres de transparence. Dans le premier cas, il s'agit de savoir si nous livrons ou non la marchandise de manière raisonnablement efficiente. Les dépenses sont-elles appropriées? Pourrait-on sortir indemne d'une vérification, et ainsi de suite? Vos dépenses sont-elles affichées sur le Web? Ces genres de choses font qu'il est facile pour les gens de voir ce que vous faites et comment vous vous débrouillez. Cela est très important. C'est donc là un genre de transparence.
Il existe un autre genre de transparence. C'est la question de savoir si vous êtes en réalité conforme à l'objet de la loi. Il est très facile pour quelqu'un de décider ce que vous devriez faire pour ensuite ne pas vous verser les ressources requises. Cela s'appelle le délestage. Tout le monde est toujours en train de se décharger de ses responsabilités sur quelqu'un d'autre, moi-même compris, peut-être—je ne sais pas. Je pense que ce qu'il faut c'est assurer le bon équilibre, afin que le Parlement soit satisfait qu'un travail efficient est en train d'être effectué et que les ressources ne sont pas en train d'être gaspillées, mais que le public puisse voir que l'on obtient une réponse dans un délai raisonnable. La façon la plus simple de miner tous ces efforts est de ne pas répondre dans les temps. Je n'ai pas de définition exacte du délai, mais si la loi vous accorde quatre mois et que vous prenez un an, vous échouez, bien que ce ne soit pas de votre faute.
Il est facile d'étaler le blâme. Chacun rejette le blâme sur autrui. C'est cela qu'il faut surmonter. Le mécanisme doit être tel que les personnes responsables des objectifs pour le bureau soient celles-là mêmes qui lui fournissent ses ressources et qui exigent les vérifications requises, afin que ce soit transparent.
[Français]
C'est donc une question de transparence.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Laframboise.
Comme vous pouvez le voir, il se dessine déjà ici un dilemme, avec cette suggestion qu'un comité parlementaire soit chargé de la responsabilité de la détermination d'un budget, bien que nous n'ayons pas les compétences requises pour en déterminer le niveau. Vous commencez donc à comprendre le dilemme.
Monsieur Lee.
¿ (0945)
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
Cet exercice est fascinant et je ne doute pas un instant de votre bonne foi en tentant ici de régulariser ce qui à votre sens devrait se dérouler autrement. Mais au bout du compte, si tous les députés assis autour de cette table décidaient bel et bien du montant d'argent versé à votre organisation par le biais de crédits votés par le Parlement, alors nous prendrions la décision sur la base de recommandations résultant d'un processus. Les seuls organes véritablement indépendants qui existent et dont on nous dit que nous ne pouvons pas nous moquer sont les tribunaux. Les besoins des tribunaux en matière d'argent sont chaque année soumis au Conseil du Trésor. J'admets que l'approbation est plus ou moins automatique, mais même les tribunaux doivent s'adresser au Conseil du Trésor.
La question n'est donc pas celle de savoir qui décide combien d'argent on va vous donner à dépenser, ni celle de déterminer la taille de votre empire ou de votre organisation très travailleuse; la question est de savoir qui fait le travail préparatoire, de déblayage, pour déterminer combien d'argent vous devriez avoir.
Vous avez dit être mal à l'aise à l'idée de vous adresser à des personnes qu'il vous faut par ailleurs surveiller, s'agissant de protection de la vie privée, d'accès, d'éthique ou d'autres choses. Mais je devine que le programme d'éthique n'est pas visé ici. Je comprends ce malaise, mais ne pensez-vous pas que nous tous, même les députés autour d'ici, avons inévitablement des budgets pour nos bureaux? Il y a une limite à la croissance du gouvernement et nous sommes donc tous redevables. Est-ce uniquement une question de malaise à l'idée de faire appel aux personnes qu'il vous faudra autrement de temps à autres contrôler? Est-ce là la seule question en jeu ici, ou bien pensez-vous que le Conseil du Trésor soit vraiment très peu doué en matière de décisions s'agissant de restreindre la croissance des ministères et de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé comme il se doit?
Madame Stoddart ou Monsieur Reid.
Mme Jennifer Stoddart: Non, d'après ce que je vois, je considère que le Conseil du Trésor est très compétent dans ce qu'il fait. Là n'est pas la question, et je dirais que ce n'est pas non plus une question de malaise. En ce qui nous concerne, en tout cas, nos relations avec le Conseil du Trésor sont très bonnes. Le Conseil du Trésor a été d'une grande aide s'agissant de remettre le commissariat d'aplomb suite aux événements que vous savez.
La question—en tout cas pour moi en ce moment—est d'ordre structurale. On nous reconnaît des pouvoirs et ceux-ci ont été reconnus par les tribunaux, et cela nous confère une indépendance peu habituelle. Nous sommes reconnus comme étant forcément indépendants au sein du gouvernement compte tenu de notre tâche, qui est d'enquêter sur des questions de vie privée. Notre bureau a également un rôle à jouer dans le secteur privé, mais je ne pense pas que cela entre en jeu ici.
Au contraire des chefs de département, nous ne rendons pas compte à des ministres. Nous jouissons de beaucoup d'autonomie, mais nous demeurons financièrement dépendants, sans mécanisme intermédiaire qui pourrait nous aider bien que, comme vous l'avez à juste titre souligné, nous soyons tous en bout de ligne financés par le Parlement. Voilà quel est notre système démocratique. Nous n'avons aucun mécanisme intermédiaire qui nous aide à établir un budget approprié, quel qu'il soit, en tant que suggestion pour le Parlement, mécanisme qui renforcerait alors l'indépendance nécessaire qui est la nôtre plutôt que de renforcer notre dépendance financière et institutionnelle existante.
M. Derek Lee: La vraie question, donc, est l'indépendance, le principe d'indépendance, et non pas l'argent.
Je n'essaie pas de vous enfermer dans une case.
Mme Jennifer Stoddart: Non, mais à l'heure actuelle, je ne peux pas me plaindre côté argent.
M. Derek Lee: M. Reid se trouve dans une situation très différente car il est tout le temps en train de courir après des ministères gouvernementaux—toujours, toujours, toujours. Il se trouve, je pense, de temps à autre dans une situation beaucoup plus contradictoire que la plupart des autres.
Vous avez un commentaire, monsieur Reid.
L'hon. John Reid: J'ai deux commentaires. Premièrement, il y a un fonctionnaire du Parlement sur lequel je vous encouragerais vivement à faire enquête, soit le Directeur général des élections. Penchez-vous tout particulièrement sur les mécanismes financiers qui sont en place pour lui. Il détermine en gros ce qu'il lui faut et envoie une facture, et celle-ci est payée. Je ne dis pas que nous devrions aller aussi loin que cela, mais si vous vouliez vous en servir comme exemple, voilà un cas que je...
¿ (0950)
M. Derek Lee: Oh, si nous parlons empires, je voudrais lui parler moi aussi.
L'hon. John Reid: Ce que je veux dire c'est que la question pour moi est tout simplement la suivante: j'ai un mandat légal. Mon mandat me vient de ce texte de loi. Celui-ci m'oblige à faire certaines choses.
Des comités parlementaires m'ont dit par le passé qu'il me faut respecter certaines normes de service. La capacité d'atteindre ces normes de service n'est pas entre mes mains, mais bien entre celles des personnes sur lesquelles je fais enquête. La question est donc la suivante: si mon rendement est en train de se détériorer comme on le sait, qui devrait en être responsable? Le ministre—le gouvernement, qui a cette responsabilité—ou les députés, directement?
Je conviens que les députés votent. Cependant, l'une des choses que les députés ne peuvent pas faire dans le cadre du processus c'est augmenter les dépenses directement. Cela relève du contrôle absolu des ministres.
Je n'ai pas de problème avec cela, mais lorsqu'il est question des mandataires indépendants dont les bureaux ont été créés au cours des 25 ou 30 dernières années, il vous faut chercher des moyens de leur assurer suffisamment d'indépendance par rapport au gouvernement pour faire le travail que les députés veulent les voir accomplir. Je suis devant vous pour vous dire que je ne peux pas faire ce travail.
M. Derek Lee: Je dois approcher de la fin du temps qui m'était alloué.
Je pense que nous convenons tous qu'il s'agit d'une question d'une certaine importance. Il existe entre une demi-douzaine et dix organisations et agences parlementaires qui s'alimentent avec l'argent des contribuables en utilisant différents mécanismes. C'est tout un méli-mélo. Je pense que le Parlement est en fait à la recherche de quelque chose qui assurerait une discipline raisonnable dans la façon dont l'argent est dépensé tout en assurant un certain élément d'indépendance parlementaire, une certaine séparation entre les fonctions que le Parlement a choisies d'entreprendre, comme celles que vous accomplissez, comme étant distinctes des autres fonctions gouvernementales. J'espère que ce que nous sommes en train de faire ici aujourd'hui contribuera à la création d'un tel mécanisme.
L'hon. John Reid: Permettez que je vous fasse une suggestion.
Il a été question de la façon de veiller à ce qu'il y ait reddition de comptes devant les comités parlementaires. Il a été question de la façon de s'y prendre pour obtenir les connaissances spécialisées et tout le reste.
La façon la plus simple d'obtenir ces connaissances spécialisées est de récupérer les documents du Conseil du Trésor que nous déposons tous ainsi que les décisions rendues par le Conseil du Trésor, et qui continuent d'être des documents du Cabinet. Pourquoi n'y aurait-il pas une exception pour vous afin que vous puissiez examiner les documentes que nous soumettons au Conseil du Trésor dans le cadre de notre reddition de comptes normale, afin que vous puissiez voir exactement ce qui s'y trouve et les décisions qui sont prises? Pourquoi les députés n'auraient-ils pas ce genre de contrôle sur leur propre agent?
M. Derek Lee: Vous pouvez nous fournir ces documents.
L'hon. John Reid: Je ne le peux pas. Il s'agit de documents du Cabinet.
Maintenant, ce que je fais
M. Derek Lee: Excusez-moi. Ce ne sont des documents du Cabinet qu'une fois que vous les avez remis au Cabinet et même là, ils continuent de vous appartenir, et le comité ici réuni est tout à fait en mesure d'obtenir tout dossier gouvernemental, avant ou même après son dépôt au Cabinet.
L'hon. John Reid: Vous vous souviendrez peut-être de l'expérience que nous avons eue...
M. Derek Lee: Vous avez fait ici un merveilleux travail de soumission à l'hégémonie du Conseil du Trésor.
Le président: Nous poursuivrons cela un peu plus, mais M. Shapiro doit partir et M. Broadbent a des questions.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci.
Je dis à mon bon collègue, M. Lee, comme à l'habitude, qu'une déclaration générale prétendant tout expliquer finit par ne pas expliquer du tout ce dont vous traitiez, soit cette question que le Parlement approuve en bout de ligne... La question en ce qui concerne tous les budgets, et cela a été bien expliqué par M. Reid, est que nous autres parlementaires ne pouvons pas augmenter les budgets. C'est là une chose que nous ne pouvons pas faire. Cela nous ramène donc tout droit à la contradiction que voici: toutes ces personnes, à l'exception de M. Shapiro, se trouvent dans une situation contradictoire qui relève de l'oxymoron: elles sont censées être indépendantes mais elles obtiennent leur financement des personnes qu'elles critiquent.
J'aimerais faire une ou deux remarques et j'inviterai ensuite M. Reid et Mme Stoddart à dire ce qu'ils pensent de l'arrangement de M. Shapiro. Nous faut-il vraiment un autre comité d'experts et nous faut-il retarder les choses d'encore deux ans? Qu'en dites-vous? D'après ce que vous savez des arrangements du bureau de M. Shapiro, pensez-vous que ceux-ci fonctionneraient pour vos deux bureaux?
L'hon. John Reid: Je m'y soumettrais volontiers.
L'hon. Ed Broadbent: Vous vous y soumettriez volontiers.
L'hon. John Reid: Ce doit certainement être meilleur que les circonstances actuelles. J'accepte cependant ce que dit M. Shapiro, soit que ce n'est pas une partie de plaisir. Il va y avoir des problèmes aussi.
¿ (0955)
Mme Jennifer Stoddart: Avant de me prononcer là-dessus, j'aimerais examiner dans le détail l'arrangement de M. Shapiro et voir en quoi il est différent. Nous avons deux textes de loi qui décrivent nos rôles et fonctions.
Ce que je sais en comparaissant devant vous aujourd'hui est que l'idée d'un comité d'experts, le comité ici réuni, par exemple, pouvant faire une recommandation qui pourrait alors être déposée auprès du Conseil du Trésor en vue d'être incluse dans le Budget des dépenses principal, est une avenue qui n'exigerait aucune modification à la loi. Cela ne changerait rien aux autres questions.
Le bureau de M. Shapiro a un statut différent de celui de mon bureau, différent de ce que disent les deux textes de loi qui décrivent nos fonctions et rôles. Je réserverais donc ma réponse là-dessus.
L'hon. Ed Broadbent: J'ai une rapide observation à faire à ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez éviter tout changement législatif, si c'est là ce qu'il vous faudrait pour obtenir le genre d'indépendance dont jouit le bureau de M. Shapiro. Ce serait peut-être une possibilité, je ne sais pas. Il me semble qu'en principe cela exigerait un changement à la loi. Il m'apparaît, d'après les arguments que vous nous avez très directement exposés, que l'élément clé est que votre rôle institutionnel, comme celui de M. Reid, exige le genre d'indépendance dont jouit M. Shapiro. Et si cela exigeait un changement législatif, alors pourquoi pas?
Pour ma part, je serais plus à l'aise si le comité adoptait une motion et demandait simplement au gouvernement de rétablir et d'agir... Au lieu de créer un comité d'experts, nous pourrions fixer certains paramètres que nous jugerions appropriés en matière d'indépendance, donner au gouvernement six mois pour agir, et le laisser nous revenir et nous dire de quelle façon procéder. Je proposerais cela par opposition à la création d'un comité d'experts qui tiendrait des audiences, se promènerait partout, consulterait, déposerait son rapport, pour qu'ensuite le gouvernement ait quatre mois pour répondre. Protégez-nous, protégez-nous contre cela.
J'aimerais également faire un commentaire qui s'adresse à M. Reid. D'après ce que nous avons entendu, monsieur le président, je pense...
Le président: Si vous avez une question pour M. Shapiro, vous devriez la poser.
L'hon. Ed Broadbent: Je voulais savoir s'il aurait quelques commentaires—et je devine que je connais la réponse—au sujet de sa propre expérience et de sa connaissance des mandats de ses deux collègues qui sont ici avec lui aujourd'hui.
Voyez-vous une raison pour laquelle, en principe, votre arrangement fiscal, si je puis m'exprimer ainsi, ne serait pas approprié pour les bureaux de vos collègues?
M. Bernard Shapiro: Je ne vois aucune raison, en principe, pour laquelle ce ne serait pas approprié. Dans chaque cas, il importerait de faire un examen attentif des lois habilitantes, pour veiller à ce que cela forme un tout qui se tienne. Je ne vois aucune raison en principe pour laquelle cela ne serait pas utile.
Mme Jennifer Stoddart: Puis-je répondre au député? Je ne suis pas nécessairement opposée au changement législatif. Je pense simplement...
Le président: Excusez-moi.
Merci d'être venu, monsieur Shapiro.
Allez-y, madame Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart: S'agissant d'une façon simple et flexible de nous accorder une autonomie financière de facto dans l'établissement de nos budgets, il me semble que l'idée d'un groupe consultatif qui n'a pas forcément à parcourir le pays pour tenir des audiences et autres—je n'avais pas pensé à cela—serait quelque chose qui pourrait être assez rapidement mis en place. Pour cette raison, et sur la base de ce que nous avons vu en la matière, nous pensons que c'est là une bonne idée.
En ce qui concerne la question de changement législatif, étant donné les différences qui existent entre tous les mandataires du Parlement, nous faisons des choses très différentes. Nous avons des statuts différents. La voie du changement législatif serait sans doute une longue et tortueuse route, et c'est donc dans cet esprit que j'ai dit ce que j'ai dit.
L'hon. Ed Broadbent: Puis-je vous demander, monsieur Reid, quand votre mandat prend fin?
L'hon. John Reid: Mon mandat prend fin le 2 juillet 2005.
L'hon. Ed Broadbent: L'une des techniques classiques de tout gouvernement face à une personne dont il veut se débarrasser est de commencer avec les budgets. Étant donné que vous avez, à mon avis, été très efficace dans votre travail, faisant ce que vous étiez censé faire, avez-vous des raisons de croire que vous êtes en train...? Et cela inclut le fait que depuis votre dernière comparution vous êtes allé au Conseil du Trésor. La dernière fois que vous êtes venu nous rencontrer, nous avons appris à quel point vous étiez sous-financé par rapport à votre tâche. Vous êtes allé voir le Conseil du Trésor depuis, mais vous n'avez rien obtenu.
L'hon. John Reid: Non, j'ai obtenu un peu d'argent.
L'hon. Ed Broadbent: Ah, vous en avez obtenu un peu.
L'hon. John Reid: J'ai déclaré avoir obtenu de l'argent pour cinq enquêteurs pour une année et demie, ce pour l'arriéré, mais j'ai eu des problèmes avec cela. Ça va.
À (1000)
L'hon. Ed Broadbent: N'importe lequel d'entre vous voudra peut-être se prononcer là-dessus, mais avez-vous des raisons de croire qu'une partie de la difficulté que vous connaissez est que d'après ce que vous ont dit des députés du parti au pouvoir, surtout au niveau du Cabinet, ils ont le sentiment qu'une façon d'obtenir que vous quittiez—sauf que maintenant il leur faudra attendre la fin de votre mandat—est de mettre votre budget au régime? Si vous ne voulez pas répondre, je comprendrai.
Tout ce que je dis, monsieur le président, c'est que l'un des problèmes du gouvernement c'est que c'est ainsi que fonctionnent les gouvernements. Je le répète, peu m'importe le parti au pouvoir, une façon de se débarrasser de quelqu'un qui a un sérieux et long rendez-vous avec l'indépendance est de mettre son budget au régime. C'est ainsi que la personne ne va pas s'éterniser.
Si vous voulez dire quelque chose, monsieur Reid, allez-y. Sinon, je comprendrai.
L'hon. John Reid: Je peux simplement dire que j'ai un mandat de sept ans et que celui-ci prend fin le 2 juillet. Je ne partirai pas avant cette date.
Il y a là deux éléments à considérer. Premièrement, le commissaire à l'information peut être reconduit dans ses fonctions pour une durée indéterminée par le gouvernement, si ce dernier le souhaite.
L'hon. Ed Broadbent: Vous l'a-t-il demandé?
L'hon. John Reid: Non, mais je vous fais savoir que je serais intéressé à rester en place encore quelques années.
Deuxièmement, lorsque Mme Stoddart a été nommée, il y a eu un gros débat au sein du Comité des opérations gouvernementales quant au rôle que devrait jouer le comité parlementaire responsable avant la nomination par le gouvernement. C'est un élément sur lequel vous voudrez peut-être vous pencher au cours de votre étude.
Mon mandat prenant fin dans le cours normal des choses le 2 juillet, vous voudrez peut-être réfléchir au rôle que vous pourriez jouer vis-à-vis de la nomination d'un nouveau commissaire. Je pense que c'est une considération importante dans toute cette question de l'indépendance. Comme vous le savez, la procédure actuellement prévue par la Loi sur l'accès à l'information personnelle est que le gouvernement procède à la nomination. Ensuite, celle-ci est soumise à un comité parlementaire. Dans les cas de l'Alberta et de la Saskatchewan, c'est leurs comités compétents qui publient l'avis, procèdent aux entretiens avec les candidats et prend la décision. Vous voudrez peut-être envisager cette possibilité ou alors une formule intermédiaire.
L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Broadbent.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci tout d'abord à vous tous d'être venus.
J'ai entendu les interventions—et il est regrettable que M. Shapiro ait dû partir—et les deux aspects dont j'aimerais traiter sont la transparence et la reddition de comptes. Ce sont là les deux aspects sous-jacents qui sont source de préoccupations.
M. Shapiro nous a donné sa définition de la transparence, esquissant deux volets, le premier étant la nécessité de répondre en temps utiles aux préoccupations exprimées, et le deuxième étant l'application de l'esprit de la loi.
Je sais que diverses théories de conspiration ont été évoquées ici, mais si l'on en fait abstraction, j'aimerais savoir si, selon votre expérience, le processus actuellement en place est transparent et imputable?
L'hon. John Reid: Je ne pense pas du tout que le processus du Conseil du Trésor soit transparent. L'an dernier, pendant le processus budgétaire, nous avons été convoqués par le Comité parlementaire des opérations gouvernementales pour parler de notre situation financière. On nous a demandé de fournir tous les documents que nous avions remis au Conseil du Trésor pour justifier nos dépenses.
Nous avons eu un échange de courriel avec le Conseil privé, qui nous a dit que nous n'étions pas autorisés à communiquer cette documentation. Mon sous-commissaire a comparu devant le comité, à la demande de celui-ci, et lui a transmis cette information, et on lui a répond: «Eh bien, nous envoyons une lettre au Conseil privé et vous viendrez demain main à 9 h avec ces documents».
Le Greffier du Conseil privé a pouvoir d'émettre un certificat déclarant ces documents au-delà des compétences du comité. Il n'a pas émis ce certificat en l'occurrence et nous avons donc pu fournir les documents.
Ce sont des documents du Conseil du Trésor. Tout leur contenu est considéré comme un «secret du Cabinet» au titre de l'article 69. Si vous pouviez accéder à ce document, il y aurait alors une bien meilleure transparence quant au financement de mes services et à l'argumentaire que je présente au Conseil du Trésor pour justifier mes dépenses.
La dernière fois que j'ai comparu ici, je vous ai transmis verbalement la plupart de ces renseignements, mais la transparence serait beaucoup mieux assurée si vous aviez accès aux documents eux-mêmes, à la décision elle-même et aux raisons pour lesquelles le Conseil prend ces décisions.
M. Navdeep Bains: À votre avis, au cours des sept années de votre mandat, pensez-vous que la situation ait été celle que mon collègue a mentionnée. Avez-vous le sentiment d'avoir été mis sur la touche, ou ignoré, ou que l'on cherche à vous entraver en rognant votre budget?
À (1005)
L'hon. John Reid: Il m'apparaît, pour en avoir parlé avec mon prédécesseur, John Grace, que le commissaire à l'information a toujours beaucoup de difficultés. M. Grace a longtemps servi comme commissaire à la protection de la vie privée avant de devenir commissaire à l'information. Il a dit qu'il était toujours plus facile d'obtenir des fonds en tant que commissaire à la protection de la vie privée que comme commissaire à la protection de l'information.
M. Navdeep Bains: Madame Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart: Je suppose qu'avec cette utile distinction... C'est la voix de l'expérience qui vient de parler et je ne suis que la petite nouvelle.
Monsieur Bains, vous parlez de transparence et de reddition de comptes. Depuis mon entrée en fonctions, j'ai consacré l'essentiel de mes journées à des questions de transparence et de reddition de comptes sur un autre plan, et je ne crains donc pas que notre action ne soit pas suffisamment transparente et imputable. Si le comité le demandait et le jugeait important, je n'hésiterais certainement pas à venir lui expliquer que j'ai demandé au Conseil du Trésor tel montant budgétaire, en présentant tels arguments, et obtenu telles réponses en retour. À ma connaissance, ce sont des renseignements que je suis libre de vous communiquer.
Ce n'est pas tellement cet aspect qui m'inquiète—on nous a demandé notre opinion—que celui de l'indépendance structurelle. À long terme, même si le Commissaire à la protection vie privée a un rôle peut-être moins difficile, à certains égards, que le Commissaire à l'information, nous avons aussi des pouvoirs extraordinaires, nous avons une indépendance statutaire de par les conditions de notre emploi, etc., le tout ayant été reconnu par les tribunaux, tout cela pour faire des choses qui ne sont pas toujours très bien accueillies. Donc, dans ce contexte, et si l'on considère la structure, il serait approprié d'envisager également un plus grand degré d'indépendance financière structurelle.
M. Navdeep Bains: Pourriez-vous me donner un commentaire très rapide?
Le président: Votre temps est écoulé.
Je fais ressortir qu'il y a là évidemment un problème: deux mandataires du Parlement, avec la même formule de financement, et l'un a moins de problèmes pour obtenir des fonds que l'autre. Il y a manifestement quelque chose qui cloche.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci, monsieur le président.
Je commencerai par faire quelques remarques. Tout d'abord, je regrette réellement que le Commissaire à l'éthique n'ait pu rester plus longtemps avec nous. J'espère que cela ne reflète en rien l'importance qu'il accorde à la comparution devant le comité.
Deuxièmement, je me demande qui demande des comptes au Conseil du Trésor, car il s'accorde les fonds à lui-même. C'est une question rhétorique.
Le président: Mais il n'y a personne pour y répondre.
M. Ken Epp: Non, personne.
Le président: Mais ils vont venir.
M. Ken Epp: Oui, ils vont venir.
J'aimerais revenir un peu sur cette idée d'un comité de sages et aussi sur la différence entre les modes de financement des trois commissariats que nous recevons aujourd'hui.
Je ne comprends pas pourquoi c'est un avantage pour le commissaire à l'éthique de présenter d'abord ses demandes budgétaires au Président de la Chambre, qui les transmet ensuite au Conseil du Trésor, par rapport aux deux autres, qui s'adressent directement au Conseil du Trésor. C'est toujours le Conseil du Trésor qui décide et le montant finit toujours par apparaître dans le budget des dépenses, lequel relève entièrement du gouvernement. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ce serait avantageux, et je songe particulièrement au commissaire à l'information et au commissaire à la protection de la vie privée. Pourquoi souhaitez-vous ce modèle? Ou bien préférez-vous réellement un comité des sages pour vous tous?
L'hon. John Reid: Sauf erreur, je crois que le commissaire à l'éthique présente son budget au Président de la Chambre, qui le renvoie ensuite au Bureau de régie interne. N'est-ce pas?
Est-ce qu'il va directement au Conseil du Trésor? Peut-être pourriez-vous expliquer les détails.
Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Commissariat à l'éthique): Le commissaire à l'éthique détermine ses besoins budgétaires et les soumet au président de la Chambre. Celui-ci les répercute alors directement au Conseil du Trésor. Cela ne passe pas par le Bureau de régie interne, c'est transmis directement du Président de la Chambre au Conseil du Trésor.
L'hon. Ed Broadbent: Mais le Président est élu par la Chambre.
L'hon. John Reid: Et je présume que des négociations interviennent entre le Président de la Chambre et le commissaire à l'éthique, avant la transmission du budget.
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Oui, il y a quelques discussions, auquel moment... Cette année, qui était la première complète de fonctionnement, soit l'exercice 2005-2006, il y a eu quelques négociations. Nous avons présenté nos prévisions budgétaires au Président de la Chambre, avec justification des ressources demandées, et nous réévaluerons les besoins l'an prochain avec le comité.
À (1010)
M. Ken Epp: Si je puis aller au coeur du sujet, car mon temps sera bientôt écoulé, pourquoi pensez-vous que ce serait un avantage de passer par encore un autre intermédiaire avant d'arriver au Conseil du Trésor?
L'hon. John Reid: Je soupçonne que c'est dû à notre perception qu'une recommandation du Président de la Chambre des communes aurait plus de poids qu'une simple suggestion du commissaire à l'information. Je présume que le Président ferait preuve de la diligence requise et entreprendrait les démarches voulues avec le personnel de la Chambre des communes pour vérifier que nos demandes sont justifiées.
M. Ken Epp: Êtes-vous d'accord avec cela?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne désapprouve pas les observations du commissaire Reid, mais j'ai indiqué que j'aimerais examiner de plus près le modèle de M. Shapiro avant de prendre position. L'une des questions que je me pose, étant donné que nous appliquons les lois du Parlement, c'est quel est le rôle de l'autre Chambre du Parlement dans tout cela. Je ne le sais pas.
Le comité des sages ne déterminerait pas le niveau du financement; cela serait l'apanage du Parlement. La raison pour laquelle l'idée d'un comité d'experts m'intéresse, c'est que nous sommes aux prises de plus en plus avec des sujets qui requièrent énormément de connaissances spécialisées, notamment dans le domaine de la technologie, de la protection des renseignements, etc. Un groupe d'experts pourrait donc vous conseiller quant au niveau de financement approprié.
Voilà l'aspect qui m'intéresse dans ce modèle.
M. Ken Epp: Merci.
Veuillez m'inscrire sur la liste pour le prochain tour, monsieur le président. J'ai encore beaucoup de questions.
Le président: Certainement.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Pour ce qui est de la création d'un comité d'experts pour aider ou guider le Parlement quant au niveau de financement de nos commissariats, avez-vous songé qu'il existe déjà quelque chose de similaire dans le cas des juges? En dépit de cela, on a vu à divers moments l'opposition déclencher ou tenter de déclencher tout un scandale médiatique sur les salaires versés à nos juges, etc. et il est possible que si l'on crée un tel comité des sages pour guider le Parlement, pour formuler des recommandations au Parlement sur le budget de nos agences, des mandataires du Parlement, la même chose arrive. Rien ne l'empêche.
Le Parti conservateur, en particulier, a dénoncé au cours des huit années que j'ai passées sur la Colline les recommandations concernant la rémunération des juges. Qu'est-ce qui l'empêcherait de faire la même chose dans votre cas? Y avez-vous réfléchi?
M. David Tilson: Vous convenez que l'original...
Le président: Cela fait partie du mécanisme de responsabilisation, il faut le préciser.
L'hon. Marlene Jennings: Je trouve intéressant que M. Epp soit tellement attiré par un comité d'experts alors qu'il est membre d'un parti qui dénonce sans cesse les recommandations faites par le comité d'experts pour les magistrats.
Je ne mettrai pas dans l'embarras les commissaires en leur demandant de répondre.
M. David Tilson: Si l'on va attaquer les partis, j'ai moi aussi des piques à lancer au parti d'en face.
Le président: Où cela va-t-il nous mener?
L'hon. Marlene Jennings: Je ne vous mettrai pas dans l'embarras, madame et monsieur les commissaires.
J'aimerais revenir sur la suggestion de M. Reid concernant le processus utilisé en C.-B. et en Alberta, où un comité parlementaire sélectionne les candidats. Quel est le mécanisme pour la réception des candidatures? Le poste est-il annoncé publiquement?
L'hon. John Reid: Dans le cas de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, des annonces sont publiées à l'échelle nationale. Ils ont reçu des candidatures de tout le Canada pour ces postes. Les comités ont ensuite examiné les candidatures, dressé une liste restreinte, eu des entretiens avec cinq ou sept personnes, puis pris leur décision.
L'hon. Marlene Jennings: C'est très intéressant.
Madame Stoddart, vous aviez une expérience préalable de mandataire parlementaire, mais au niveau provincial.
À (1015)
Mme Jennifer Stoddart: Oui, ce n'est peut-être pas tout à fait...
L'hon. Marlene Jennings: Je serais intéressée, et cela pourrait être utile pour les membres du comité, de savoir quel était le mécanisme de financement lorsque vous étiez mandataire de l'Assemblée législative du Québec?
Mme Jennifer Stoddart: Oui. La notion de «mandataire du Parlement»,
[Français]
« agent du Parlement »,
[Traduction]
n'a pas de parallèle exact dans la législation québécoise. J'ai été commissaire à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée du Québec pendant trois ans. Comme d'autres détenant des fonctions similaires—le président de la Commission des droits de la personne du Québec, etc.—ce sont des postes auxquels on est nommé par le gouvernement sur approbation par la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est un processus de nomination légèrement différent.
Cependant, le budget de la
[Français]
Commission d'accès à l'information
[Traduction]
était intégré à celui du ministère
[Français]
du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.
[Traduction]
C'était un élément de son budget. Le budget était attribué par l'intermédiaire d'un ministre, tout comme notre budget, techniquement, provient du ministre de la Justice. Cependant, selon l'équivalent québécois de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous n'avions pas de comptes à rendre au ministre, nous les rendions directement à l'Assemblée nationale.
Cependant, l'expression
[Français]
« agent du Parlement »
[Traduction]
n'est pas utilisée dans le contexte québécois.
C'est une longue réponse, mais j'en viens maintenant à la réponse plus directe à la question de l'honorable députée.
Dans le modèle québécois, nous devons présenter un rapport quinquennal sur le fonctionnement de la législation et les possibilités de l'améliorer. Dans ce rapport quinquennal, la commission dont j'étais la présidente à l'époque, et qui a été déposé en 2003,
[Français]
a recommandé que cet organisme relève directement de l'Assemblée nationale.
[Traduction]
Dans notre rapport quinquennal de 2003, nous avons recommandé que la
[Français]
Commission d'accès à l'information
[Traduction]
du Québec soit également responsable directement devant l'Assemblée nationale et que son budget soit intégré à celui de l'Assemblée nationale du Québec, tout comme par exemple celui du commissaire au lobbying.
Mon impression, et elle est confirmée par le coup d'oeil très rapide que j'ai jeté sur un projet de loi déposé très récemment devant l'Assemblée nationale du Québec, c'est que le gouvernement n'a pas accepté la recommandation. Il en a accepté beaucoup d'autres, mais pas celle-ci.
Je ne sais pas pourquoi. Le président actuel de la
[Français]
Commission d'accès à l'information, Me Jacques Saint-Laurent,
[Traduction]
qui était ici pour une rencontre fédérale-provinciale, pourrait probablement vous en dire plus. À ma connaissance, le Québec a décidé de ne pas s'engager dans cette voie à ce stade.
L'hon. Marlene Jennings: Merci beaucoup.
Mme Jennifer Stoddart: Merci.
Le président: Avant de passer à M. Hiebert, je précise que chaque membre peut user de son temps comme bon lui semble, mais je mets en garde les membres contre la tentation d'échanger des piques partisanes par-dessus la table. Il nous sera très difficile de trouver un consensus sur n'importe quel sujet si nous passons notre temps à cela.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Très bien. J'ai quelques question et j'aimerais des réponses brèves, si possible.
La première s'adresse aux représentants du commissaire à l'éthique. La dernière fois que celui-ci a comparu ici, il nous a dit qu'une seule enquête était alors en cours. Pouvez-vous me dire combien d'enquêtes sont actuellement en cours?
Mme Micheline Rondeau-Parent (directrice, Communications et relations parlementaires, Commissariat à l'éthique): Seulement une, et je crois que vous faites état de l'enquête Sgro.
M. Russ Hiebert: Oui.
Mme Micheline Rondeau-Parent: C'est la seule demande officielle d'examen que nous ayons reçue. Il n'y a donc rien de nouveau.
M. Russ Hiebert: Vous travaillez donc toujours à une seule enquête.
Mme Micheline Rondeau-Parent: Oui.
M. Russ Hiebert: M. Reid, je suis très intéressé par votre idée que la nomination soit le fait d'un comité et ce pourrait être la manière dont le Parlement pourrait remédier au déficit démocratique ou à la concentration du pouvoir actuel au Bureau du premier ministre. Pourriez-vous nous expliquer brièvement les modalités de votre propre nomination et nous indiquer en quoi un mécanisme de nomination par comité serait meilleur?
L'hon. John Reid: Ma nomination a été une série de coïncidences heureuses, de mon point de vue. Ce qui s'est passé dans mon cas, c'est qu'une recommandation avait été présentée par le Bureau du premier ministre. Une consultation avec les leaders en Chambre de l'opposition s'est ensuivie, le nom proposé a été rejeté et l'intéressé a retiré sa candidature. Il n'y avait alors aucun titulaire en place, et mon nom a été lancé par le Parti conservateur d'alors et repris en quelque sorte par le NPD. Du fait qu'il n'y avait pas de consensus entre leaders en Chambre, ces derniers m'ont invité à comparaître devant le Comité des opérations gouvernementales, sans proposition des leaders en Chambre et sans proposition gouvernementale.
Suite à cette audition, le comité a indiqué que je serais un candidat acceptable. À ce stade, le gouvernement a présenté ma candidature à la Chambre des communes, laquelle a tenu un vote. Ce vote a produit un résultat positif et ma candidature a été transmise au Sénat, qui a donné le feu vert également après mon audition. Ensuite, le gouvernement a pris le décret requis.
Ma nomination a donc totalement dérogé à la règle normale, qui voulait que le gouvernement propose un candidat, proposition qui va alors en comité, puis à la Chambre, puis au Sénat pour ratification. Dans mon cas, à toutes fins pratiques, c'est un comité de la Chambre des communes qui a opéré la sélection.
À (1020)
M. Russ Hiebert: Pensez-vous que ce soit une meilleure méthode de prendre cette décision?
L'hon. John Reid: Je pense que ce devrait être la méthode suivie pour tous les mandataires du Parlement, car nous sommes là pour faire des choses dont le Parlement du Canada a décidé qu'elles devaient être faites expressément pour lui. Par conséquent, le Parlement devrait jouer un rôle plus important dans le processus de nomination et de financement.
Le président: Votre temps est écoulé.
Tout cela est très intéressant, monsieur Hiebert et monsieur Reid, mais nous sommes ici pour parler plus précisément de financement. Plus tard, nous prévoyons d'étudier la Loi sur la protection des renseignements personnels et ce genre de question sera plus indiqué dans le contexte de cette loi et des modifications que nous pourrions recommander. Essayez donc de vous en tenir au financement.
M. Russ Hiebert: SI j'avais eu plus de temps, j'aurais abordé le financement.
Le président: Certainement. Vous aurez plus de temps.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci.
Madame Stoddart, en répondant plus tôt à un collègue, vous avez mentionné que vos motifs touchaient plus l'indépendance que vous souhaitiez que les questions budgétaires. Pourtant, particulièrement quand on offre un service à la population, c'est surtout une question d'argent. Je m'explique: si je vous suis bien, vous devez être indépendants et vous devriez avoir un comité d'experts pour toutes sortes de raisons. On n'a pas toujours les compétences requises par les nouvelles technologies ou pour les services que vous rendez directement à des types très spécifiques de citoyens. Il faut donc que des experts fassent des recommandations.
C'est donc justement une question d'argent. M. Shapiro a bien exposé que la transparence n'est pas seulement de dire à la population qu'on va s'occuper de ses problèmes, qu'on va créer le Commissariat à l’information et à la protection de la vie privée ou le Commissariat à l'éthique, mais c'est vous donner l'argent pour que vous puissiez répondre. Ce qu'on constate en ce moment, c'est que le gouvernement libéral vous étrangle carrément. Peut-être ne vous étrangle-t-il pas encore, mais cela va venir, vous l'avez dit plus tôt. Dans votre cas, monsieur Reid, c'est clair. Il faut que cela cesse. Il faut obtenir une façon indépendante de garantir votre capacité d'opérer. Ce n'est pas une question d'argent, mais il faut que vous pussiez opérer pour répondre aux citoyens.
J'aimerais que vous me disiez si mon raisonnement est bon. Si oui, je suis avec vous. Il vous faudrait une loi qui vous rende indépendants et, de plus, il faudrait qu'un comité d'experts nous fasse des recommandations pour qu'on puisse, à notre tour, en faire au Parlement.
Mme Jennifer Stoddart: Je pense que vous résumez exactement mes propos et ceux du commissaire Reid.
Nous avons, monsieur le député, une loi en vertu de laquelle nous sommes indépendants. Ayant passablement les mêmes pouvoirs, nous sommes comme des jumeaux. Par contre, en vertu de la législation financière, entre autres, nous n'avons pas d'indépendance financière. Nos pouvoirs sont ceux d'un agent indépendant en ce qui concerne ce que nous devons faire. Il s'agit souvent de situations qui impliquent des enquêtes sur le gouvernement.
M. Mario Laframboise: M. Shapiro, pour sa part, jouit de cette indépendance financière. C'est exact?
Mme Jennifer Stoddart: Ça semble être le cas, bien que je n'aie pas étudié à fond son modèle. Ce que nous souhaitons, c'est un modèle comportant un mécanisme plus objectif pour ce qui est de déterminer nos niveaux de financement.
M. Mario Laframboise: De façon à mieux répondre aux citoyens dans un délai raisonnable?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, et comme l'a mentionné le commissaire Reid, pour réaliser notre mandat.
À (1025)
[Traduction]
Le président: Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Monsieur Reid, le gouvernement travaille à une législation visant à réviser l'enveloppe de l'accès à l'information. C'est même une vaste initiative, mais je n'ai pas encore vu le produit final. Cela prend beaucoup plus de temps que je ne l'aurais cru. Cependant...
L'hon. John Reid: Mon bureau n'a pas été consulté à ce sujet, mais nous savons que c'est imminent.
M. Derek Lee: Vous voudrez maintenir votre indépendance.
L'hon. John Reid: Je suis toujours prêt à être consulté sur quelque chose qui touche...
M. Derek Lee: J'ai fait un peu de travail à ce sujet, juste à titre de député. Si vous n'avez pas été consulté, alors vous ne pourrez pas répondre à ma question qui était de savoir si vous avez connaissance de proposition visant à modifier le mécanisme de financement.
L'hon. John Reid: Je n'en sais rien.
M. Derek Lee: Moi non plus, et je m'en tiendrai donc là.
L'hon. John Reid: Je suis heureux de voir que je suis dans le même bateau que vous.
M. Derek Lee: Peut-être vaudra-t-il considérer cela comme une opportunité, une fois que les ébauches... Si vous êtes consulté à un moment donné, on pourra insérer quelque chose à cet effet dans la loi, éventuellement.
Voilà quelle était ma question, sans objet.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Tilson.
M. David Tilson: Je me retrouve avec une série de questions que je soumets au comité.
Tout d'abord, une interprétation me semble s'imposer. Ma question à la fin sera de savoir si j'ai bien interprété les problèmes ou s'il s'en pose d'autres.
Premièrement, tous les commissaires sont créés égaux, mais il semble que certains soient plus égaux que d'autres. Les dépenses sont contrôlées par le ministre. Il est concevable que notre comité ne puisse pas mettre la main sur les documents du Conseil du Trésor car ces derniers sont réputés être des documents du Cabinet. Les députés ne peuvent augmenter les budgets. Le Conseil du Trésor n'est pas du tout transparent. Vous n'avez pas tous dit cela, mais l'un de vous l'a fait.
Est-ce que mon interprétation des messages que vous avez transmis est exact? Êtes-vous en désaccord avec ces interprétations ou bien ai-je omis certains problèmes?
L'hon. John Reid: Nous n'avons pas de ministre, à toutes fins pratiques, pour aller nous défendre au Conseil du Trésor. Théoriquement, nous nous adressons au Conseil du Trésor par l'intermédiaire du ministre de la Justice, mais il n'a pas pour rôle de nous défendre. L'une des choses que j'aime dans l'idée de passer par la structure de la Chambre des communes, c'est que j'aurais un champion en la personne du Président de la Chambre. Mais, à l'heure actuelle, nous sommes réduits à nous-mêmes. Il n'y a personne au Conseil du Trésor qui possède ce que l'on pourrait appeler un intérêt administratif à l'égard de notre bien-être. C'est important, car il y a des arbitrages qui se font au Conseil du Trésor, mais nous n'avons aucun ministre au sein du Cabinet qui considère avoir la responsabilité de s'occuper de nous.
M. David Tilson: Commissaires.
Mme Micheline Rondeau-Parent: Pour ce qui est du commissaire à l'éthique, comme mon collègue l'a dit précédemment, nos prévisions budgétaires vont directement au Président de la Chambre qui les transmet au Conseil du Trésor. Il n'y a pas de lien direct entre notre commissariat et le Conseil du Trésor. Nous ne faisons pas l'objet non plus d'un document du Cabinet, à titre de Commissariat à l'éthique. Nous relevons strictement du Parlement.
M. David Tilson: Y a-t-il d'autres enjeux à régler que j'ai omis?
Mme Micheline Rondeau-Parent: Peut-être ma collègue aimerait-elle ajouter quelque chose.
Mme Lyne Robinson-Dalpé: En ce moment, la transition suscite toute une série de problèmes. Le passage d'une entité gouvernementale à une entité parlementaire a engendré beaucoup de frictions, mais nous commençons à nous en sortir, à voir qu'il est plus avantageux d'être de ce côté, à l'intérieur du Parlement, qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.
M. David Tilson: Commissaire Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, je pense que vous avez très bien résumé certains des aspects de la situation des mandataires du Parlement.
J'en reviens à l'utilité, dans notre cas, de conseils externes. Je fais valoir que nous avons un rôle dont le contenu diffère, par exemple, de celui du Commissariat aux langues officielles, qui a structurellement presque le même rôle que nous. Je pense que mon rôle comporte une composante technique qui n'est pas présente dans le rôle du commissaire Reid, et donc dans mon cas il serait intéressant d'avoir des avis externes sur ces aspects techniques.
À (1030)
M. David Tilson: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, je trouve que cela a été une discussion très intéressante, largement grâce aux témoins que nous recevons aujourd'hui.
Je vous laisse décider, chacun pour vous, si vous souhaitez réagir à ce que je vais dire. Deux choses m'intéressent, en sus de la liste des problèmes de gestion dressée par notre collègue. Premièrement, il y a le mécanisme de nomination des mandataires du Parlement, qui semble être typique de la manière dont le Parlement a évolué, c'est-à-dire que nous avons actuellement un ensemble disparate. Il vaudrait peut-être la peine que nous réfléchissions à un mécanisme commun de nomination des mandataires du Parlement. Le deuxième problème, c'est celui de l'autonomie financière, de l'indépendance financière de ces commissariats.
Ce que je vais dire s'adresse peut-être autant aux collègues qui prendront la parole après moi qu'à nos témoins, mais peut-être un mécanisme parlementaire approprié serait d'avoir un comité des nominations de la Chambre de communes, dont les membres pourraient éventuellement varier selon la nature des postes à pourvoir. Nous devrions peut-être envisager de formuler deux recommandations, l'une demandant au moins d'étudier la création d'un comité des nominations de la Chambre des communes et l'autre traitant de l'autonomie financière des mandataires du Parlement, au moins vis-à-vis du gouvernement, avec reddition de comptes au Parlement et non au gouvernement.
Je pense donc qu'il faudrait se pencher et sur la question de l'autonomie et sur celle des nominations, car les deux se recoupent. Si vous voulez des mandataires autonomes, le processus de sélection est important et la définition du mandat est importante, mais il y a aussi la structure financière dans laquelle ils évoluent qui compte si l'on veut qu'ils fonctionnent réellement de manière autonome.
Monsieur le président, je réfléchis ici à haute voix. Ce sont là des enjeux qui ont été abordés et, pour ma part, je serais intéressé de voir si nous pourrions dégager un consensus sur ces deux points.
Je ne sais pas si l'un ou l'autre de nos témoins souhaite réagir à cela. Dans la négative, je comprends leur réticence et ce sont peut-être là des sujets sur lesquels nous, le comité, voudrons revenir plus tard.
Le président: Pas de commentaire? Personne du côté gouvernemental?
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je voudrais simplement rassurer M. Tilson et lui dire que si lui et ses collègues souhaitent accéder à quelque document, je ne prévois pas d'empêchement.
M. David Tilson: Ce n'est pas ce que l'on nous a dit aujourd'hui.
M. Derek Lee: Eh bien, je ne suis pas témoin ici, je dis simplement que si vous souhaitez une collaboration pour obtenir un document, je me ferais un plaisir de vous l'offrir.
M. David Tilson: Vous devriez demander cela au commissaire Reid.
M. Derek Lee: M. Reid travaille pour la Chambre des communes; c'est nous. M. Reid serait ravi d'accéder à un document au titre d'une ordonnance d'un comité de la Chambre, et je ne vois pas d'obstacle.
M. David Tilson: Monsieur le président, peut-être ne devrais-je pas réagir, mais c'est à moi qu'il s'adresse. M. Reid a dit qu'il se pourrait que nous n'obtenions pas certains documents. Il a mentionné un certificat.
L'hon. John Reid: J'ai ici une ordonnance du Conseil du Trésor concernant mon budget. Il est couvert par l'article 69. Je ne peux vous le communiquer. Les documents que j'envoie au Conseil du Trésor sont couverts par l'article 69. Cela signifie qu'ils sont des secrets du Cabinet. Le Parlement a des façons de contourner le problème. Vous pouvez m'ordonner de fournir ces documents. Envoyez une copie de l'ordre au greffier. Si le greffier choisit de ne pas émettre de certificat, alors je me ferai un plaisir de vous remettre ces documents. Mais à défaut de cela, je ne puis vous les communiquer car ce sont des secrets du Cabinet.
À (1035)
Le président: Il semble que vous ayez tous deux raison.
M. Derek Lee: Je dirais, monsieur le président, que moi-même, en tant que député, ni la Chambre, n'avons jamais reculé devant un obstacle imposé par le gouvernement. S'il est explicitement écrit dans une loi que le Parlement ne peut obtenir certains documents, je l'accepte. À mon avis, il n'y a rien de tel en l'occurrence. Je respecte l'obligation de M. Reid de se conformer à la loi telle qu'elle est rédigée. Le Parlement fonctionne selon un autre ensemble de lois. M. Reid travaille pour nous. S'il choisit de ne pas nous divulguer ce que nous demandons, c'est sa décision. En tout état de cause, je ne faisais que part de ma disposition à fournir toute coopération nécessaire, le cas échéant, pour obtenir tout document que nous avons besoin de voir.
Le président: Tout cela est très hypothétique à ce stade. Si le comité décide qu'il veut ces documents, nous pouvons en faire la demande et voir ce qu'il advient.
M. Derek Lee: Excellent. Merci.
Le président: Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci.
Je voudrais revenir sur cette idée d'un organe indépendant. La vérificatrice générale a estimé qu'il faudrait un comité d'experts indépendant. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous trois—et peut-être faudrait-il également faire venir la commissaire aux langues officielles et le commissaire à l'environnement—serait opposé à l'opposé à l'idée d'un comité unique, certes très puissant, qui superviserait vos demandes budgétaires et les défendrait auprès du Conseil du Trésor?
Le président: Qui paierait pour ce comité d'experts? D'où proviendrait son financement?
M. Ken Epp: Son financement proviendrait des comités, et ainsi nous aurions automatiquement un système de rétroaction positive l'incitant à obtenir des résultats favorables.
Le président: Ce n'est pas ce que préconisait la vérificatrice générale. Son idée est différente.
M. Ken Epp: Je sais. Je plaisantais, monsieur le président.
Avez-vous une réponse à donner à cela?
Mme Jennifer Stoddart: Notre réponse est que nous sommes d'accord en principe avec l'idée d'un comité d'experts. Mais comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'avons pas, dans notre commissariat, réfléchi autant que d'autres à toutes ces différentes possibilités, pour des raisons évidentes. Je suis très préoccupée en ce moment par d'autres problèmes. Je pense, monsieur le député, qu'il faudrait examiner de très près les aspects techniques, tels que la composition de ce comité, le mécanisme de nomination des membres et son fonctionnement. Le genre de connaissances spécialisées requises pour le vérificateur général peut différer de celles requises pour le commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire aux langues officielles. Comment surmontez-vous ce problème? Faites-vous alors appel à des membres différents? Je ne sais pas. Il y a toutes sortes de détails à régler. Je dirais donc que oui, en principe, mais la difficulté réside dans les détails.
L'hon. John Reid: Je suis prêt à suivre la voie d'un comité d'experts s'il le faut, mais ma préférence va à la simplicité et à la transparence. Vous devriez voir les documents que j'envoie au Conseil du Trésor et les députés devraient pouvoir se prononcer sur leur validité.
M. Ken Epp: Dans votre esprit, cela rendrait inutile un comité d'experts?
L'hon. John Reid: Je n'ai pas les enjeux de politique que connaît le Commissariat à la protection de la vie privée. Mon travail consiste principalement à enquêter sur les refus d'accès à l'information opposés aux citoyens. J'ai donc ce travail à abattre. La question de politique qui m'intéresse grandement c'est la gestion des documents dans l'administration fédérale. C'est un domaine dont j'ai sous-traité l'étude car je ne dispose pas d'experts internes. C'est un sujet qui me paraît fondamental pour la qualité de l'administration au Canada ainsi qu'un régime d'accès et un régime de protection de la vie privée dynamiques.
Ma position est donc que vous devriez pouvoir prendre connaissance des documents que j'envoie au Conseil du Trésor et prendre position à leur sujet. À mes yeux, ce serait là la commission de sages appropriée.
Mme Micheline Rondeau-Parent: J'aimerais dire deux choses au nom du commissaire à l'éthique. Premièrement, nous avons le statut d'organe parlementaire, comme M. Shapiro l'a indiqué tout à l'heure. Par exemple, notre budget constitue déjà un crédit parlementaire. Il apparaît sous la rubrique Parlement, au lieu d'être un crédit distinct comme dans le cas des autres commissariats. C'est donc un élément à ne pas perdre de vue.
Cela dit, il appartient ensuite au Parlement de décider comment traiter son propre crédit parlementaire. Pour le reste, nous conférerons avec M. Shapiro. S'il a une opinion, il la transmettra au comité.
À (1040)
M. Ken Epp: Que ferait, par exemple, le commissaire à l'éthique s'il connaissait la pénurie de ressources que vit actuellement le commissaire à l'information? Comment serait-il possible d'obtenir une réponse en temps opportun si vous aviez un gros arriéré?
Mme Lyne Robinson-Dalpé: En gros, le mécanisme que nous utiliserions, et celui que nous avons employé pour le budget des dépenses supplémentaires l'an dernier, est de nous adresser au Conseil du Trésor par l'intermédiaire du président de la Chambre. Il n'est pas nécessaire d'avoir une délibération. Il suffit de justifier le montant et d'obtenir l'approbation du président de la Chambre. C'est ainsi que nous procédons. C'est un mécanisme très simple.
M. Ken Epp: Donc, pas de problème si vous avez un président de la Chambre amical. Si vous avez un président inamical, vous êtes dans de sales draps.
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Encore une fois, cela dépend du président, qui représente les intérêts de la Chambre des communes. Je ne pense pas qu'il serait dans son intérêt de recommander une décision défavorable. Si c'était le cas, alors, oui, il y aurait problème.
Dans le cas des dernières correspondances que nous avons adressées au président, nous avons transmis des copies au président des deux comités auxquels nous faisons rapport, pour les garder informer de ce qui se passe dans notre secrétariat. De cette façon, nous faisons preuve de transparence dans notre fonctionnement.
M. Ken Epp: C'est facultatif; ce n'est pas obligatoire.
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Exactement.
M. Ken Epp: D'accord.
Merci, monsieur le président.
Le président: Quelqu'un d'autre du côté gouvernemental veut-il ajouter quelque chose?
M. Derek Lee: Oui, monsieur le président.
Le président: D'accord, monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je respecte le principe de la transparence, mais mon expérience du gouvernement m'amène à penser qu'il faut aussi apprendre l'art de dire non. Sauf le respect que je dois au commissaire à l'éthique, dans son cas tout est flambant neuf. Nul ne va lui refuser les dépenses de démarrage dont il a besoin. Vous bénéficiez encore d'une sorte de lune de miel.
Je ne pense pas que la Chambre possède déjà l'infrastructure financière qui puisse couvrir toutes ces organisations et maîtriser cet art de dire oui ou non. C'est de cela qu'il s'agit ici. Peut-être adorerions-nous, en tant que Chambre des communes ou Parlement, de pouvoir abriter toutes ces opérations financières, mais nous ne sommes pas préparés pour cela. Il y a donc du chemin à faire.
Si nous allons rédiger un rapport là-dessus, peut-être faudrait-il exprimer pour l'avenir le souhait que si l'on va créer d'autres organisations du genre, pour d'excellentes raisons de politique publique, il faudrait en même temps inventer les moyens et les mécanismes voulus pour les financer, et développer également l'art de dire non, car on ne peut financer sans restriction les organes gouvernementaux. Nous l'avons appris dans les années 70 et 80.
Merci.
Le président: Bien. Y a-t-il des réactions à cela? Bien.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: J'aimerais présenter une demande personnelle à M. Reid, à savoir qu'il nous remette son plan d'activité, et qu'il nous remette ses soumissions au Conseil du Trésor de l'an dernier, et qu'il nous communique les décisions et les motifs de ce dernier.
L'hon. John Reid: Je m'engage à transmettre la demande au greffier du Conseil privé et à vous transmettre sa réponse.
M. Russ Hiebert: Merci.
La demande est-elle claire?
L'hon. John Reid: Très claire.
Le président: La réponse sera à donner au greffier du comité, bien entendu.
L'hon. John Reid: Oui.
M. Russ Hiebert: Pour ce qui est de votre arriéré, vous êtes passé en quatre ans d'un arriéré de quatre mois à un arriéré de 12 mois.
L'hon. John Reid: Oui.
M. Russ Hiebert: Pouvez-vous nous dire si cet arriéré est la conséquence d'un plus grand nombre de demandes ou, peut-être, d'une plus grande résistance et de retards de la part des ministères? Comment expliquez-vous cet accroissement de l'arriéré?
L'hon. John Reid: Il y a trois raisons. La première est qu'il y a tout simplement davantage de demandes arrivant dans le système. Cette année, le nombre total des demandes d'information adressées au gouvernement du Canada est d'environ 29 000. Lorsque j'ai commencé il y a sept ans, le chiffre tournait autour de 18 000 ou 19 000. Il y a une augmentation régulière d'environ 2 à 3 p. 100 chaque année. Environ 9 p. 100 de ces demandes aboutissent chez nous, si bien que le volume en soi est un facteur.
Deuxièmement, à mon arrivée, la proportion des cas faciles était d'environ 40 p. 100. Il s'agissait de retards, des cas où le gouvernement n'avait pas respecté le délai de 30 jours. Ce chiffre est tombé à 14 p. 100, ce qui a beaucoup fait baisser la pression, mais il est maintenant remonté à environ 18 ou 19 p. 100. Cela m'indique que les ministères, eux aussi, ont du mal à respecter les conditions de la loi.
Troisièmement, certaines demandes qui nous sont arrivées sont d'une grande complexité. Par exemple, nous avons dû déployer beaucoup de temps et d'effort pour les recours en justice intentés contre nous par l'ancien premier ministre. C'était là des cas extraordinairement complexes en soi, et donc le niveau des complications augmente également.
Mon dilemme, c'est que le personnel enquêteur dont je dispose, qui est l'âme du commissariat, reste limité à 23. Je ne peux dépasser ce nombre, si bien que je suis incapable d'entamer l'arriéré et incapable de faire face à l'afflux des nouvelles affaires.
J'ai reçu du Conseil du Trésor des fonds pour cinq enquêteurs pour 18 mois. À la fin de ce délai, ils sont juste à moitié formés. Le risque que je prends avec l'argent du gouvernement, c'est que le Conseil du Trésor juge bon de le reconduire pour ou moins encore 18 mois de façon à au moins rentrer dans nos frais. Voilà le risque. Si le Conseil du Trésor décide de ne pas faire cela, alors cela aura été un vaste gaspillage de fonds publics.
À (1045)
M. Russ Hiebert: S'il vous faut trois ans pour former quelqu'un, je me demande comment vous pourrez réduire le moindrement l'arriéré à court terme.
L'hon. John Reid: Je ne peux pas. Tout ce que je peux faire avec cinq personnes, c'est l'entamer légèrement et lancer le processus, et c'est ce que j'essaie de faire. Si j'ai de la chance, les cinq enquêteurs, une fois que je les aurai formés, vont effectivement entamer l'arriéré, en ce sens qu'il cessera de grandir. Autrement dit, nous ferons face à cette augmentation de 4 à 5 p. 100 du volume que nous connaissons chaque année.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur Reid, je trouve que vous êtes prompt à rejeter l'idée de faire appel à un comité d'experts. Je suis conscient qu'en matière de traitement des plaintes, vous faites face à des retards, et que cela n'est pas tolérable. Il reste que pour convaincre un gouvernement, on a souvent besoin de spécialistes dans certains domaines. Dans votre secteur, il s'agirait de spécialistes de la gestion du personnel et de spécialistes des enquêtes. Ces derniers pourraient former un comité restreint et faire une recommandation. Ils pourraient y préciser qu'ils vous appuient, du fait qu'avec le personnel dont vous disposez, ils ne seraient pas capables de faire le travail que vous faites. Ils pourraient également préciser les ressources nécessaires pour y arriver.
Pour vous, madame, il est certain que la situation est plus facile, étant donné la nouvelle technologie. Il reste que s'ils ne vous accordent pas de ressources, c'est qu'ils vous croient capable d'en faire plus avec le personnel existant. C'est sûrement la raison qu'ils vous donnent. Pour ma part, je suis convaincu que vous n'êtes pas en mesure de le faire.
Je suis content de savoir que vous allez soumettre cette question au Conseil du Trésor. J'ai hâte de connaître sa réponse. Un problème majeur existe et il faut être capable d'investir ce qu'il faut pour le régler. Il faudrait peut-être peaufiner toute cette analyse. J'aimerais qu'on puisse continuer le travail en mettant tous les commissaires à contribution afin de trouver une solution. Comme je vous le disais, j'aime bien l'idée que des experts indépendants, qui ne sont pas députés et qui ne sont pas pris dans la politique, puisse dire qu'il y a un travail à faire et un service à offrir à la population, mais qu'avec le personnel dont vous disposez, vous êtes dans l'incapacité de le faire. C'est la raison pour laquelle je vous demanderais de ne pas rejeter trop rapidement cette idée du revers de la main.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je ne rejette pas l'idée d'un comité d'experts. Je pense qu'il pourrait être utile pour certaines choses. Dans mon cas, je ne suis pas confronté aux enjeux de politique du commissaire à la protection de la vie privée ou même du vérificateur général. Je serais heureux qu'un comité d'experts se penche sur mes finances et un autre qui examinerait mes opérations. Nous pourrions leur assurer un bon départ car nous fournissons une telle quantité de documentation au Conseil du Trésor que nous pourrions les noyer avec toutes ces données que nous avons assemblées au cours des ans.
Ne croyez donc pas que je sois opposé à l'idée d'un comité d'experts, mais mon besoin de tels avis est beaucoup plus restreint que celui du Commissariat à la protection de la vie privée ou même du Commissariat à l'éthique, car je tends à m'occuper de choses relativement claires et concrètes. Eux s'occupent de choses peut-être un peu plus ambiguës et moins bien définies que ma mission.
À (1050)
[Français]
M. Mario Laframboise: C'est pourquoi je suggère qu'il y ait un comité d'experts par commissaire plutôt qu'un comité grand et complexe. Pour votre part, un comité très restreint comportant quelques spécialistes qui feraient des recommandations vous conviendrait probablement, alors que dans le cas de madame, le comité serait peut-être un peu plus compliqué, plus technique.
Au gouvernement, on est déjà confondu par le fait qu'il y ait deux types de commissaires. Alors, à mon avis, s'il y en avait quatre ou cinq, ces gens seraient totalement dépassés.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Oui.
Le président: Merci.
Nous allons manquer de temps et j'ai encore deux noms sur la liste, aussi je vous demande d'être relativement brefs.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Très rapidement, pour revenir sur les questions antérieures concernant l'arriéré, avez-vous en place un mécanisme pour classer par priorité les demandes, afin de pouvoir différencier entre ce qui est une demande à forte priorité et une demande plus routinière? Avez-vous en place ce genre de mécanisme, étant donné que vous pouvez tout juste entamer l'arriéré, afin d'au moins...
L'hon. John Reid: Ma loi ne me donne guère d'options. Elle ne dit pas que je peux établir un ordre de priorité, décréter que tel ou tel demandeur est de rang supérieur. Mais, effectivement, nous tendons à donner priorité à certaines choses, par exemple lorsqu'il y a urgence. Si quelqu'un est en procès avec le gouvernement du Canada, nous tendons à lui donner priorité.
M. Navdeep Bains: Donc, s'il y a une demande urgente ou une demande exigeant une réponse rapide, vous pourriez accélérer son traitement dans des conditions raisonnables?
L'hon. John Reid: Nous pouvons essayer de l'accélérer autant que possible. Nous n'aimons pas le faire, vu la nature de la loi, mais nous le faisons parce que c'est nécessaire.
M. Navdeep Bains: Exactement. Je vous pose la question car face à un tel arriéré, on a l'impression qu'il faudra attendre longtemps, mais dans certains cas les demandes peuvent être traitées plus vite.
L'hon. John Reid: C'est exact.
M. Navdeep Bains: C'est tout.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, si je suis le dernier sur votre liste, je peux m'abstenir. Mais une fois que nos invités seront partis et que nous les aurons remerciés, j'aimerais soulever brièvement une question découlant de cette audience et portant sur ce que nous pourrions entreprendre au sujet de certaines de ces questions.
Le président: D'accord.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai une très courte question.
Monsieur Reid, vous avez dit qu'il faut trois années avant que vos enquêteurs deviennent réellement efficaces et capables, etc....
L'hon. John Reid: Et qu'ils peuvent fournir une année complète de travail.
L'hon. Marlene Jennings: Oui.
Pourriez-vous fournir au comité une description des tâches de vos enquêteurs et des qualifications et formation minimales que l'on attend des candidats?
L'hon. John Reid: Avec plaisir.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président: Excellent.
D'accord. Nous avons épuisé la liste et nous nous débrouillons bien.
Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer et, surtout, de nous avoir fourni matière à poser quelques questions percutantes aux fonctionnaires du Conseil du Trésor lorsqu'ils comparaîtront devant le comité, ne serait-ce que cela. J'apprécie donc votre temps et vous remercie infiniment d'être venus.
Monsieur Broadbent, avant d'ajourner, si vous voulez...
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, s'agissant des travaux futurs de ce comité, personnellement je pense qu'il serait utile que nous consacrions quelque temps pour entamer la discussion sur les mandataires de la Chambre qui font rapport à ce comité, en examinant leur mode de nomination et la structure financière et de reddition de comptes de ces organisations, pour voir si nous ne pourrions pas formuler quelques recommandations. Qu'il s'agisse d'un comité d'experts, sur lequel je formule des réserves, ou d'autres modalités, j'aimerais que nous ayons l'occasion d'en discuter.
Le président: Certainement, et d'ailleurs lors de notre prochaine réunion, le 15 février à 9 h, nous recevrons les représentants du Commissariat aux langues officielles et du Bureau du Directeur général des élections, qui sont également des mandataires du Parlement.
Je pense donc que nous allons dans la direction que vous souhaitez à cet égard.
La séance est levée.