FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 mai 2005
| À | 1005 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| À | 1015 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
Le président |
| À | 1020 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
| À | 1025 |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman (agent principal, politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt , ministère des Finances) |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| À | 1035 |
|
M. Doug Ward (conseiller législatif, Juriste et Bureau des conseillers parlementaires, Chambre des communes) |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Doug Ward |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Jean-François Lafleur (greffier à la procédure) |
|
M. Paul Szabo |
| À | 1040 |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Geoff Trueman |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le greffier |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Jean-François Lafleur |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Jean-François Lafleur |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
M. John Duncan |
|
M. Don Bell |
|
M. John Duncan |
|
M. Don Bell |
|
M. John Duncan |
| À | 1055 |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
|
M. Geoff Trueman |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Paul Szabo |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Mr. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1110 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
| Á | 1125 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
The Chair |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Guy Côté |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
À 
(1005)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): La séance est ouverte. Ne nous énervons pas, il s'agit d'un grand projet de loi et nous avons beaucoup de pain sur la planche.
[Français]
Nous devons tous prendre cela au sérieux.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Il y a 48 heures, j'ai déposé deux motions. Je vous ai annoncé avant-hier que j'avais l'intention d'en débattre et de les faire adopter par le comité. Quarante-huit heures plus tard, je constate que l'ordre du jour ne prévoit pas l'étude de mes deux motions. Je vous demande bien humblement de les mettre à l'ordre du jour, parce que je tiens à ce qu'on en débatte et à ce qu'elles soient adoptées aujourd'hui.
La première traite du problème de la taxe sur le tabac. On propose qu'il y ait une étude conjointe du ministère des Finances et du ministère de la Santé à propos de la taxe sur le tabac pour éviter qu'il y ait de la contrebande et pour que l'on puisse analyser la limite d'une taxation efficace.
L'autre porte sur le contenu des audiences dont il était question dans une motion portant sur la Barbade et tout ce qui concerne ce paradis fiscal que j'avais fait adopter à ce comité . Elle porte non seulement sur la convention fiscale, mais sur les règlements de l'impôt qui, en conjonction avec la convention avec la Barbade, font en sorte qu'il y a de l'iniquité dans le traitement fiscal de certains contribuables au Canada.
J'aimerais que l'on débatte de ces motions et qu'on les adopte aujourd'hui. J'ai fait tout ce que je devais faire: avis de 48 heures, dépôt dans les deux langues officielles. Je vous demande bien humblement de les mettre à l'ordre du jour de ce matin.
Le président: Il y a deux motions. Je ne sais pas si les membres du comité ont reçu celle portant sur la santé. Non?
M. Yvan Loubier: Il reste celle sur la Barbade.
Le président: Je ne sais pas si les gens en ont reçu la version anglaise.
M. Yvan Loubier: Oui, nous en avons une copie en anglais.
Le président: D'accord.
Vous connaissez la situation dans laquelle nous sommes. D'habitude, j'aime que nous disposions des motions tout de suite. Nous allons donc nous pencher sur cette motion à la première réunion que nous tiendrons après notre retour, soit le 31 mai. Nous avons déjà la motion sur la Barbade, et je voulais que nous en discutions. Si j'ai le consentement du comité, nous pouvons procéder de cette façon.
M. Yvan Loubier: Que dites-vous, monsieur le président? Je n'ai pas saisi.
Le président: Le comité a déjà adopté une motion sur la Barbade. Je sais qu'il devra y avoir une discussion de quelques minutes, et je voulais que nous prenions le temps nécessaire et que nous soyons bien calmes.
M. Yvan Loubier: Je suis très, très calme.
Le président: Nous sommes dans une situation plus délicate.
À (1010)
M. Yvan Loubier: Est-ce que vous me sentez nerveux?
Le président: Vous, vous êtes très calme, mais il se peut que les choses changent de minute en minute. Si j'ai le consentement unanime, je ne vois pas d'objection à ce que nous discutions des motions.
Paul Szabo veut prendre la parole.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, vous avez tout à fait raison, il faudrait obtenir le consentement unanime. Si j'ai bien compris ce qu'a dit le député, il s'agit d'une recommandation en vue d'un examen ou de travaux quelconques, dans le cas des deux motions. Je soupçonne que notre greffier et d'autres devront peut-être effectuer des travaux préparatoires pour planifier ces examens.
Ce n'est pas un problème important à mon avis, mais je ne suis pas certain que les députés ont tous les renseignements nécessaires pour s'en occuper. S'il s'agit simplement de recommander des examens et d'en faire la planification, ce serait acceptable.
Le président: Monsieur Penson.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, je comprends ce qu'a dit M. Loubier et je crois que nous devrions traiter ces motions aujourd'hui.
Par respect pour M. Duncan, qui a dû emprunter des chemins longs et tortueux pour amener son projet de loi à cette étape-ci, je demande à ce que nous traitions d'abord le projet de loi et que nous restions ensuite pour régler les deux motions de M. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord.
[Traduction]
Le président: D'autres observations?
[Français]
Je veux le consentement unaniment pour mettre les motions à l'ordre du jour. Nous avons toujours procédé comme cela.
[Traduction]
Nous allons donc passer au projet de loi C-259...
[Français]
Je vous promets qu'à notre première réunion après notre retour, nous nous pencherons sur les deux motions. Il faut envoyer l'avis pour la seconde motion aujourd'hui.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai déposé ces deux motions 48 heures à l'avance. J'ai fait tout ce qu'il fallait faire selon les règles. Pour celle sur la santé, j'en suis moins certain, mais pour celle sur la Barbade, j'en suis persuadé. Tout le monde l'a reçue dans les deux langues officielles. Ça ne prendra pas beaucoup de temps, parce que nous avons déjà adopté une motion à cet effet. Je présente une autre motion indiquant le type de témoins que nous voulons entendre lors de ces audiences. Je rappelle qu'il serait important de consacrer une journée à la Barbade et aux conventions fiscales avant l'ajournement, si nous n'ajournons pas ce soir.
Le président: Ma seule préoccupation...
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président...
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
Je ne sais pas si les membres du comité ont reçu la motion sur la santé. Ce n'est que cela.
M. Yvan Loubier: Je parle de la motion sur la Barbade
Le président: Le greffier dit qu'il l'a reçue.
M. Yvan Loubier: Vous n'avez pas besoin du consentement unanime si j'ai fait cela dans les règles. J'ai déposé la motion il y a 48 heures. Normalement, les motions déposées 48 heures à l'avance sont étudiées, déposées ici, et adoptées ou rejetées.
Vous n'avez pas besoin du consentement unanime. Je vous en ai averti il y a deux jours. J'ai déposé deux motions et je tiens à ce qu'à la prochaine réunion on puisse les adopter. Je suis d'accord avec M. Penson lorsqu'il veut procéder à l'adoption du projet de loi article par article. Cependant, j'exige qu'on débatte de ma motion immédiatement après. Cela est tout à fait dans les règles.
Le président: Monsieur Côté, allez-y.
M. Guy Côté: À moins que j'aie mal compris, M. Szabo ne s'est pas opposé à ce processus. J'ai l'impression que vous avez le consentement unanime en ce moment. De toute façon...
M. Yvan Loubier: On n'en a pas besoin.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on ajoute
[Français]
les deux motions, monsieur Loubier?
M. Yvan Loubier: Seulement la première, puisque vous me dites que celle sur la santé n'a pas été...
Le président: Le greffier en a reçu une copie.
M. Yvan Loubier: D'accord. Les deux motions.
Le président: Les membres du comité ne l'ont pas reçue.
M. Yvan Loubier: Les deux.
Le président: Le greffier l'a reçue, mais les membres du comité ne l'ont pas reçue.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il faut respecter le droit du député. Il a fait ce qu'il devait. Je n'ai pas entendu la raison pour laquelle ces motions ne sont pas inscrites à l'ordre du jour. C'est peut-être une omission, mais si j'ai bien compris, les deux motions réclament que soient examinées les deux questions mentionnées—l'une sur les taxes sur le tabac et l'autre sur les Barbades—qui sont toutes deux pertinentes pour le comité. Le député a le droit de soulever ces questions et d'en débattre.
Pour ce qui est de la marche à suivre, le député a tout à fait raison. Il n'y a aucune raison de ne pas consentir unanimement à les examiner à la fin de la réunion.
À (1015)
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, Paul.
[Traduction]
Le président: La question est la suivante : Y a-t-il consentement unanime pour que les deux motions, y compris l'une dont nous n'avons pas copie, soit ajoutée à l'ordre du jour?
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Non.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci infiniment.
[Traduction]
Le président: Puisqu'il y a dissension, nous allons reporter l'examen de ces motions à la semaine après le congé.
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président, les motions ont bel et bien été déposées il y a 48 heures. Elles ont été déposées auprès du greffier.
En ce qui concerne la première motion sur la Barbade, tous les membres du comité l'ont reçue. La seconde motion porte sur la santé. En théorie, les membres du comité devraient l'avoir reçue.
Sauf le respect que je lui dois, nous ne sommes pas responsables du travail de M. Dupuis. De notre coté, nous avons fait ce que nous avions à faire. Vous n'avez pas besoin du consentement unanime, puisque nous avons bel et bien déposé ces motions il y a 48 heures.
Le président: D'accord.
[Traduction]
M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le greffier nous doit des explications sur la situation. Si M. Loubier a raison, ce n'est pas acceptable.
[Français]
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): J'ai reçu les deux motions. Je crois avoir reçu la motion sur le tabac lundi, et celle sur la Barbade mardi.
Lundi, j'ai reçu la motion dans les deux versions, l'anglaise et la française, et je l'ai envoyée. Je constate que vous ne l'avez pas reçue. Je le regrette car je l'ai envoyée.
J'ai fait traduire la deuxième motion et je l'ai envoyée mardi. Le délai de 48 heures a donc été respecté.
M. Yvan Loubier: Vous avez bien fait votre travail.
[Traduction]
Le président: Le problème s'est déjà posé en ce sens que
[Français]
quarante-huit heures
[Traduction]
ne signifie pas 48 heures. Le président peut à sa discrétion décider de ce qui sera inscrit à l'ordre du jour.
[Français]
Ce n'est pas à l'ordre du jour. J'ai besoin du consentement des membres du comité, parce que je veux qu'ils soient préparés à débattre de la motion. Si je n'ai pas de consentement...
M. Guy Côté: Monsieur le président...
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, nous ne vivons pas dans une république de bananes, bien que je commence à avoir pas mal de doutes depuis un bout de temps. On a adopté des règles lorsqu'on a commencé les travaux. Vous avez accepté ces règles. Celles-ci prévoient qu'on dépose des motions avec un avis de 48 heures. C'est là mon droit le plus fondamental, comme celui de chacun des membres de ce comité. On peut déposer des motions, en débattre et les adopter.
Je n'accepte pas que vous vous entêtiez à adopter une attitude dictatoriale. On s'est donné des règles, on les suit. J'ai déposé ces motions en bonne et due forme et vous n'avez pas à trancher. Vous n'avez même pas besoin d'obtenir le consentement unanime. Je demande tout simplement que nous en débattions. Tout le monde les a reçues et le greffier a bien fait son travail. Il faut adopter le projet de loi article par article d'abord, et ce sera ensuite une question de quelques minutes. Je tiens absolument à ce que ces deux points figurent à l'ordre du jour aujourd'hui pour qu'on puisse en débattre, d'autant plus que le Congrès américain va adopter dans quelques jours une proposition qui va permettre l'importation de médicaments canadiens. Le président a refusé un débat d'urgence à la Chambre et cela peut avoir des implications considérables ici. Si on veut travailler sérieusement et faire avancer les affaires — on ne sait pas ce qui va se passer ce soir —, il faut débattre de ces motions. Je veux bien respecter les règles qu'on a adoptées, mais jusqu'à un certain point. Si je respecte les règles et si vous ne respectez rien, ça ne fonctionne pas.
[Traduction]
Le président: Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci, monsieur le président.
Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas saisie, mais je ne comprends pas quel est le problème. Nous essayons d'appliquer les règles. Si la convention n'est pas respectée, il pourrait y avoir un manque de collaboration entre les partis. Il y aura des problèmes.
Je vous exhorte donc à tenir compte de ce qu'a dit mon collègue et à ne pas oublier que nous devons tous travailler de concert pour obtenir des résultats. Si la convention n'est pas respectée, cela ne pourra pas marcher.
Le président: Monsieur Szabo.
À (1020)
M. Paul Szabo: Monsieur le président, puisque nous devons y réfléchir un peu, nous pourrions peut-être penser au projet de loi émanant du député et y revenir à la fin.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, c'est ce que j'avais déjà proposé. Cette proposition avait été acceptée, mais lorsque vous avez demandé le consentement unanime, M. Hubbard l'a refusée.
Je demande donc à M. Hubbard de revoir sa position compte tenu de la situation.
M. Charles Hubbard: Monsieur Penson, le fait que les documents ne sont pas distribués à temps pour que nous sachions sur quoi portent nos réunions est un problème que j'ai eu dès le début, lorsque je suis arrivé à ce comité.
M. Loubier a peut-être déposé sa motion à temps, conformément...
M. Guy Côté: Non, il l'a fait.
M. Charles Hubbard: Le fait est que nous n'en avons pas copie. Pourquoi devrions-nous examiner des motions que nous n'avons jamais vues et prendre des décisions sur ces sujets?
Je ne sais pas qui est coupable, mais je...
M. Yvan Loubier: Une minute, là. J'ai déposé ces motions il y a deux jours. Vous ne les avez pas reçues?
M. Charles Hubbard: Non, c'est ce que je dis.
[Français]
M. Yvan Loubier: Une seconde!
Le président: Monsieur Loubier, that's the point.
Le greffier vient de...
M. Yvan Loubier: Lorsque je dépose des motions au bureau du greffier, je ne suis pas responsable de la suite. À moins que vous ne disiez que le greffier ment... Le greffier a dit qu'il avait envoyé ces motions dans les deux langues officielles.
Le président: Ce n'est pas ce qu'il a dit.
M. Yvan Loubier: Je les ai déposées au bureau du greffier il y a plus de 48 heures. Je ne peux pas aller vous les porter.
Le président: Ce n'est pas ce que je vous demande.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Pourrait-on les distribuer?
M. Charlie Penson: Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que nous avons ces difficultés. Revenons au projet de loi de M. Duncan. Nous avons connu quelques faux départs également dans ce projet de loi.
Nous avons un problème fondamental à corriger. Si le greffier et le président n'arrivent pas à faire leur travail, il faudrait peut-être les remplacer.
L'examen du projet de loi de M. Duncan avait été inscrit à notre programme à deux reprises, mais il est disparu des avis de convocation. Ce n'est pas acceptable. Voilà qu'aujourd'hui nous devons faire l'examen article par article du projet de loi de M. Duncan, mais nous devons gaspiller une heure de notre temps encore une fois pour des questions d'incompétence. Ce n'est pas acceptable.
Le président: Je suis d'accord.
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Écoutez, je suis prêt à laisser chaque député exprimer son opinion. Mais si vous voulez en débattre, j'ai besoin du consentement unanime pour que les motions soient ajoutées à l'ordre du jour.
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président, j'en appelle de cette décision. Je prétends que vous n'avez pas besoin du consentement unanime du comité pour inclure ces deux motions à l'ordre du jour. Elles ont été déposées en bonne et due forme. Le greffier nous a confirmé qu'il les avait fait parvenir dans les deux langues officielles aux membres du comité. Vous n'avez pas besoin du consentement unanime du comité. J'en appelle de votre décision.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que le député a présenté ces motions dans le délai requis de 48 heures. Le problème, c'est la distribution des documents. Ces motions ont été inscrites au compte rendu, elles ne sont pas très complexes, et je propose que les greffiers prennent immédiatement des mesures pour les distribuer dans les deux langues officielles à tous les membres du comité pendant que nous examinons le projet de loi émanant du député. Nous pourrions ensuite examiner ces motions à la fin de la réunion.
Il faut respecter les droits des députés.
M. Yvan Loubier: C'est exact.
M. Paul Szabo: Je crois que nous devrions nous occuper de nos travaux.
La question du consentement unanime est purement technique, en ce qu'elle ne figure pas sur le Web ou sur cet imprimé—pour respecter les règles également. Si les documents sont distribués, les députés pourront les examiner pendant que nous faisons nos autres travaux. Ce serait acceptable.
Le président: Histoire de calmer les esprits, je vais demander encore une fois s'il y a consentement unanime.
M. Charles Hubbard: Pour faire quoi, monsieur le président?
Le président: Pour ajouter les deux motions à l'ordre du jour.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Nous en discuterons à la fin.
Le président: Pour en discuter à la fin de l'examen du projet de loi C-259.
M. Charles Hubbard: Je suis d'accord sous réserve de ce que ces motions ne soient pas présentées maintenant si, à leur lecture, nous estimons qu'il faut d'abord les examiner.
M. Paul Szabo: D'accord.
Le président: Monsieur Hubbard, pourriez-vous répéter cela?
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, si nous lisons ces motions et que nous décidons que nous pouvons les traiter aujourd'hui honnêtement et directement, nous les accepterons, mais sinon, leur examen sera reporté...
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Cela ferait partie alors du débat, monsieur Hubbard...
M. Charles Hubbard: Mais pour ce qui est du consentement unanime pour l'instant, monsieur le président, si je puis...
Le président: Nous allons les distribuer. Lorsque nous aurons terminé l'examen du projet de loi C-259, nous mettrons la question aux voix et nous déciderons si nous les ajoutons ou non à l'ordre du jour.
M. Charlie Penson: Pouvons-nous maintenant passer au projet de loi C-259, s'il vous plaît? C'est notre travail d'aujourd'hui.
Le président: D'accord.
Je tiens à préciser, monsieur Penson, que nous avons reçu votre motion. Il s'agit seulement d'un amendement?
M. Charlie Penson: C'est exact.
Le président: J'ai également d'autres amendements dont je suppose qu'ils ne sont plus des amendements.
Examinons donc l'amendement, qui porte le numéro 1606862. On propose que le projet de loi C-259, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 1, de ce qui suit :
| 1. L'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise est remplacé par ce qui suit : |
| 5. Horloges et montres adaptées à l'usage domestique ou personnel, sauf les montres d'employés de chemins de fer et les montres spécialement conçues pour l'usage des aveugles, dix pour cent de la fraction du prix de vente ou de la valeur à l'acquitté qui est supérieure à cinquante dollars. |
Je dois avouer qu'il y a ici une divergence d'opinions, à savoir si cet amendement est recevable ou non. Tout d'abord, je crois savoir qu'un amendement est recevable s'il modifie d'autres dispositions d'un article déjà amendé par un projet de loi. Il est donc possible d'apporter un ou plusieurs amendements à l'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise, soit à l'étape du comité ou à l'étape du rapport. Toutefois, il y a une autre condition qui s'applique, et c'est la portée du projet de loi.
Ce qui pose problème, c'est la portée du projet de loi. Dans le présent cas, dans notre examen du projet de loi C-259, l'amendement proposé modifie l'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise, un article qui fait partie du projet de loi C-259. J'aimerais que le promoteur du projet de loi et les fonctionnaires puissent me dire si l'amendement proposé respecte la portée du projet de loi C-259.
Monsieur Penson, êtes-vous prêt, ou préférez-vous que nous entendions d'abord les fonctionnaires?
À (1025)
M. Charlie Penson: Vous pouvez commencer par les fonctionnaires.
Le président: Bonjour, monsieur Trueman. Je suis content que vous soyez des nôtres. J'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur cet amendement...
M. Geoff Trueman (agent principal, politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt , ministère des Finances): Bonjour. Je vous remercie.
Comme vous l'avez dit, la question qui nous préoccupe, c'est la portée de l'amendement proposé, compte tenu de ce que le projet de loi a déjà été présenté à la Chambre, qu'il y a été mis aux voix et qu'il a ensuite été renvoyé à votre comité pour qu'il examine plus précisément l'alinéa 5c).
Permettez-moi d'expliquer un peu comment la Loi sur la taxe d'accise est structurée, ainsi que son annexe.
Dans sa version actuelle, l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise contient les dispositions nécessaires à l'application d'une taxe d'accise sous le régime de l'article 5. L'article 5 peut être paraphrasé ou résumé comme suit : l'alinéa 5a) porte spécifiquement sur les horloges et les montres; l'alinéa 5b) porte sur les articles constitués de pierres semi-précieuses; l'alinéa 5c) porte sur les articles communément ou commercialement nommés bijoux.
Le projet de loi C-259 tel qu'il a été adopté en seconde lecture prévoit l'abrogation uniquement de l'alinéa 5c)...
Le président: Monsieur Trueman, je m'aperçois que vous lisez un document.
M. Geoff Trueman: Oui.
Le président: Nous allons en distribuer des exemplaires pour faciliter le travail des députés. Si vous voulez bien attendre 30 secondes, il sera plus facile aux députés de vous suivre.
Je vous prie de nous excuser, monsieur Trueman.
M. Geoff Trueman: Merci.
Le président: Vous pouvez continuer...
M. Geoff Trueman: Je vais récapituler brièvement pour donner aux gens l'occasion de le lire.
Le président: Oui.
M. Geoff Trueman: D'après la structure de la Loi sur la taxe d'accise, dans sa version actuelle, l'article 5 de l'annexe 1 porte sur l'application de la taxe. On y crée trois catégories, aux alinéas a, b et c. L'alinéa 5a) porte sur les horloges et les montres, l'alinéa 5d) porte sur les articles constitués de pierres semi-précieuses et l'alinéa 5c) porte sur les articles communément dénommés bijoux.
Le projet de loi C-259 tel qu'il a été adopté en seconde lecture prévoit l'abrogation uniquement de l'alinéa 5c), ce qui éliminera donc la taxe sur les bijoux. L'amendement dont nous sommes saisis vise à éliminer la taxe sur les montres prévue à l'alinéa 5a).
Il est clair que les montres, qui sont expressément mentionnées à l'alinéa 5a), ne sont pas incluses dans le projet de loi C-259, dans sa version adoptée en deuxième lecture, puisqu'elles n'y sont mentionnées qu'à l'alinéa 5c). Il y a donc eu un changement de cap fondamental entre ce que propose le projet de loi et ce que propose l'amendement.
À notre avis, l'amendement proposé outrepasse la portée du projet de loi et est donc irrecevable suivant les règles parlementaires énoncées au paragraphe 698 du Beauchesne. Comme vous pouvez le lire sur le document, un amendement est jugé irrecevable s'il ne se rapporte pas au projet de loi, s'il en dépasse la portée, s'il s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés.
À notre avis, l'amendement dépasse la portée du projet de loi puisque le projet de loi adopté initialement se limitait à l'alinéa 5c), soit uniquement aux bijoux.
Il est important de noter, du point de vue de la simple logique, que les lois sont généralement interprétées en fonction du bon sens. La loi porte sur trois types d'articles, les horloges et les montres à l'alinéa a), les pierres semi-précieuses à l'alinéa b) et les bijoux à l'alinéa c). La loi établit donc trois catégories clairement distinctes. L'amendement proposé vise à accroître la portée du projet de loi lui-même et, à notre avis, il dépasse la portée du projet de loi qui a été adopté par le Parlement.
À (1030)
Le président: Merci, monsieur Trueman.
M. Paul Szabo: Puis-je lui poser une question?
Le président: Je préférerais que nous entendions d'abord M. Penson.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, nous devrions d'abord entendre l'opinion de M. Duncan. Pourrait-il s'asseoir au fauteuil des témoins?
Le président: Bonjour, monsieur Duncan.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Rebonjour.
Je travaille à ce projet de loi depuis quelque temps et ce n'est pas la première fois que nous avons des discussions au sujet de sa portée. Quand j'ai comparu devant votre comité après la deuxième lecture, on m'avais posé la question puisque nous avions déposé des amendements. Permettez-moi de vous lire la réponse qu'avait alors donnée le greffier à la procédure, d'après le compte rendu :
| En ce qui concerne votre premier amendement, nous étions d'avis que les horloges ne constituent pas un bijou, et c'est pour cette raison que nous avons jugé que l'amendement proposé dépasse le champ d'application du projet de loi, qui ne vise que les bijoux. |
Cette interprétation, d'après nous en tout cas, était que les horloges étaient les seuls éléments des alinéas 5a), b) ou c) qui ne seraient pas considérées comme des bijoux.
Il y a deux raisons pour lesquelles l'amendement dont nous discutons aujourd'hui respecte la portée du projet de loi. Premièrement, mon projet de loi porte sur l'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise, et par conséquent, un amendement à cet article respecte la portée du projet de loi.
Deuxièmement, il n'y a pas de définition du mot « bijoux ». Il n'y a pas de discussion en ce qui concerne l'alinéa 5c), c'est-à-dire le libellé initial que j'ai proposé. L'alinéa 5b) mentionne des articles de toutes sortes, y compris des articles constitués de pierres semi-précieuses, d'ivoire, d'ambre, de jade, d'onyx et d'autres pierres semi-précieuses. L'alinéa 5a) porte sur les horloges et les montres; il est très clair que le mot « bijoux » comprend les montres, peut-être pas toutes les montres, mais certaines montres relèvent clairement de la catégorie des bijoux et sont portées comme tels.
Je vais donc demander au conseiller législatif, qui est présent aujourd'hui à ma demande, de nous donner d'autres explications sur le fait que les « bijoux » ne sont pas définis dans les lois.
À (1035)
M. Doug Ward (conseiller législatif, Juriste et Bureau des conseillers parlementaires, Chambre des communes): Le fait est tout simplement que cette loi en particulier ne renferme aucune définition de bijoux, donc le terme de bijoux a tout simplement le sens qu'on lui donne ordinairement. Il n'y a en fait rien de plus à y ajouter.
M. Monte Solberg: Le terme n'est pas défini.
M. Doug Ward: Il n'est tout simplement pas défini tant qu'il désigne ce que l'on considère couramment comme des bijoux.
Le président: Très bien.
M. John Duncan: J'en déduis donc...
Le président: Je veux laisser M. Duncan terminer après quoi nous passerons aux questions.
Monsieur Duncan.
M. John Duncan: Nous avons eu des communications en avril lorsqu'a été soulevée cette question de la portée du projet de loi et à l'époque on a considéré que les amendements, qui étaient très semblables à celui-ci, respectaient de façon non officielle la portée du projet de loi.
C'est hier après-midi que j'ai été informé la première fois que cet amendement dépassait la portée du projet de loi. J'ai reçu ce coup de téléphone à mon bureau entre 17 h et 18 h, c'est-à-dire avant le vote, mais après 17 h hier.
Je pense qu'il est clair qu'en toute logique, bien des gens ont considéré pendant longtemps qu'évidemment la portée du projet de loi s'étendait aux éléments d'une grande partie des dispositions de l'alinéa 5a), de la totalité de l'alinéa 5b), et de la totalité de l'alinéa 5c). C'est pourquoi je ne comprends pas qu'on se soit précipité à la dernière minute pour déclarer que l'amendement dépassait la portée du projet de loi.
Le président: Pour tout dire, je ne suis pas sûr que nous nous soyons prononcés sur...
Le greffier: Aucune décision n'a été rendue, mais des conseils ont été donnés.
M. John Duncan: Très bien.
Le président: Puis-je passer aux députés? J'ai M. Szabo, M. Côté et Mme Minna.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, tout d'abord, avant de poser ma question, j'aimerais demander au commis législatif s'il existe une opinion qui indique si l'amendement proposé déborde ou non la portée du projet de loi dont est saisi le comité.
M. Jean-François Lafleur (greffier à la procédure): Comme je l'ai indiqué au président, l'amendement dont nous sommes saisis est recevable. Pour ce qui est des questions concernant la définition de « bijoux », cela n'est pas clair.
M. Paul Szabo: Je vous remercie. Je crois comprendre maintenant et je soupçonne que c'est le cas aussi pour M. Duncan. Je considère approprié qu'un député envisage d'en élargir la portée, mais le projet de loi... Et pour ce qui est des aspects techniques, je ne crois pas que la définition de « bijoux » soit importante. L'important, c'est la teneur du projet de loi. Le projet de loi précise que « l'alinéa 5c) de l'annexe I de la Loi sur la taxe d'accise est abrogé. C'est donc la teneur du projet de loi. L'amendement propose une mesure qui déborde le cadre de l'alinéa 5c).
Le député, lorsqu'il a parlé de la portée du projet de loi, a parlé de l'article 5 de l'annexe. Cela est inexact, je crois, et j'aimerais que vous vous prononciez, à l'intention des membres, sur le caractère restreint de ce projet de loi. A-t-il fait l'objet d'un vote et a-t-il été approuvé en deuxième lecture en ce qui concerne l'abrogation de l'alinéa 5c)? Est-ce l'objet du projet de loi?
À (1040)
[Français]
M. Jean-François Lafleur: Premièrement, vous avez parlé du fait que ce n'est que l'alinéa 5c). Je pense que la présidence a évoqué quelque chose à ce sujet tout à l'heure.
Lorsque nous avons devant nous un amendement à un projet de loi, la première règle est que cet amendement respecte l'article qui est dans le projet de loi à l'étude. Dans le projet de loi qui nous préoccupe ici, C-259, on amende l'article 5 de l'annexe I de la Loi sur la taxe d'accise. À ce moment-là, l'article 5 est ouvert. Ce n'est pas simplement l'alinéa 5c). C'est une première règle.
La seconde règle, comme la présidence l'a dit et comme vous le dites, monsieur Szabo, est qu'il y a toujours la question de la portée du projet de loi. C'est la deuxième règle.
La première règle est tout à fait respectée en ce qui concerne l'amendement de M. Duncan, à savoir qu'on amende un article qui est déjà ouvert. Il n'y a aucun problème à cet égard.
En ce qui a trait à toute la question de la portée du projet de loi, je m'excuse de me répéter encore une fois, et je sais que cela ne vous plaira peut-être pas. Je comprends très bien que le projet de loi vise à supprimer la taxe d'accise sur les bijoux, mais encore faudrait-il que la définition des bijoux soit claire. Cela nous permettrait de déterminer très exactement les paramètres de la portée du projet de loi. Or, dans le cas qui nous préoccupe, cette définition n'est pas du tout claire en ce qui me concerne. On a essayé de trouver une définition, mais on n'a pas été en mesure de le faire. C'est la conclusion que j'ai tirée après quelques consultations.
[Traduction]
M. Paul Szabo: J'aimerais poser une question au représentant des finances à propos de la Loi sur la taxe d'accise. L'article 5 comporte trois catégories, l'une concerne les montres. Il doit y avoir une raison pour laquelle on a établi ces catégories. Je soupçonne qu'elles comportent d'autres conséquences en ce qui concerne l'application de la taxe. Je ne crois pas qu'une montre en plastique pour enfants soit communément définie comme un « bijou ». Je ne crois pas non plus que cette définition s'applique à une horloge grand-père. Je considère par conséquent qu'il faut faire preuve d'une certaine diligence raisonnable à cet égard.
Je suis étonné par les commentaires qui ont été faits parce que le projet de loi est assez précis. Il existe toutefois une façon dont nous pourrions procéder. On pourrait en débattre. Si le comité donne suite à ce projet de loi et en fait rapport sans amendement, M. Duncan pourrait demander le consentement de la Chambre pour l'amender. Je crois que c'est à la Chambre de le faire et non au comité, à cause de cette question de portée.
Je ne crois pas que ce soit la définition de « bijoux » qui pose problème. Je crois que la question qu'il faut se poser, c'est ce que prévoit le projet de loi. Existe-t-il d'autres raisons pour lesquelles l'article 5 comporte trois parties? Qu'est-ce que cela signifie pour le régime d'imposition?
M. Geoff Trueman: On a fait valoir qu'étant donné que le terme bijoux n'est pas défini par la loi, on devrait lui donner le sens qu'il a couramment, ce qui inclut les montres. Cela nous pose beaucoup de difficulté précisément parce que l'article 5 de l'annexe 1 comporte trois alinéas, a), b) et c).
Dans cet article, les montres et les horloges font partie d'une catégorie claire et distincte. Le fait de dire qu'elles sont considérées comme des bijoux équivaudrait à rendre absurde le travail du Parlement qui a adopté les alinéas 5a), b) et c). Lorsque l'on dit que le terme bijoux n'est pas défini, il faudrait également tenir compte du contexte de l'époque à laquelle ce projet de loi a été présenté. L'interprétation de la loi s'est fondée moins sur la définition et davantage sur le bon sens et la logique. L'usage consistait à lire les dispositions législatives telles qu'elles étaient présentées.
Si l'on examine la Loi de l'impôt sur le revenu des années 20, qui comptait entre cinq et dix pages, et qu'on la compare avec la loi actuelle, on peut constater la différence. On se fondait beaucoup moins sur les définitions. C'est la situation que nous avons ici. L'alinéa c) porte sur les bijoux, l'alinéa b) porte sur les articles constitués de pierres semi-précieuses et l'alinéa a) porte sur les horloges et les montres. Il est malheureusement absurde de dire que les horloges et les montres sont incluses à l'alinéa c), étant donné l'intention du Parlement à l'époque.
À (1045)
Le président: Je vous remercie, monsieur Trueman.
M. John Duncan: Pourrais-je faire un commentaire à ce sujet?
Le président: Je préfère laisser la parole aux députés. Les députés n'ont pas encore pris la parole, et j'ai encore sur ma liste M. Côté, Mme Minna, M. Bell, puis M. Penson.
Je vais commencer à fixer des limites de temps.
[Français]
Monsieur Côté, est-ce que ce sera long?
M. Guy Côté: Ce ne sera pas très long, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
M. Guy Côté: Comme l'analyste du ministère des Finances l'a mentionné, il est important de remettre la Loi sur la taxe d'accise dans son contexte. En 1918, entre autres, l'utilisation des montres portables était beaucoup moins courante qu'aujourd'hui. À ce moment-là, il était nécessaire de faire cette distinction, qui était très précise. D'ailleurs, dans l'article, on la fait pour les horloges des employés de chemins de fer, par exemple. Ce projet de loi a été adopté dans un contexte très précis.
Aujourd'hui, en 2005, le terme « bijou » — « jewellery » en anglais — a une portée beaucoup plus large. Je suis un de ceux qui ont remarqué qu'il semblait y avoir une petite anomalie là. Toutefois, on comprend très bien que, dans le projet de loi de M. Duncan tout comme dans les discussions qu'on a eues au sein de ce comité, l'idée est toujours qu'il y ait une élimination complète, graduelle ou immédiate, de cette taxe d'accise.
En ce qui concerne la définition de ce qu'est un bijou, toute personne qui regarde la section « Bijoux » d'un catalogue Sears y trouvera les montres, monsieur le président.
Le président: Je ne sais pas, je n'ai jamais regardé le catalogue Sears. C'était seulement un commentaire.
Y a-t-il une question?
M. Guy Côté: Il me semble que l'amendement devrait être recevable, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Madame Minna, monsieur Bell et ensuite monsieur Penson.
L'hon. Maria Minna: J'ai quelques questions qui sont en fait assez semblables à celles qui ont déjà été posées.
Nous ne parlons pas d'éliminer uniquement l'alinéa 5c), parce que cette modification a des répercussions sur l'article au complet. Même si on examine la définition courante normale, les horloges ne sont pas des bijoux. Je ne considère pas que les horloges sont des bijoux selon le sens générique du terme, même si certaines montres pourraient être considérées comme des bijoux. Dans une certaine mesure, je considère que ma montre est un article courant, parce que sans montre on se sent un peu déboussolé, mais ce n'est certainement pas le cas en ce qui concerne les horloges.
Je voulais poser la question suivante au greffier. Hier, lorsque nous parlions à certains de nos collègues, je crois que vous avez mentionné que l'alinéa 5c) posait problème parce qu'en fait il changeait l'ensemble de l'article. Pouvez-vous nous indiquer ce que vous vouliez dire par là?
Le greffier: Moi?
L'hon. Maria Minna: Je crois que vous en avez parlé.
Le président: Non, il s'agissait du commis législatif.
L'hon. Maria Minna: C'était le commis législatif.
Le président: Oui. Allez-y.
L'hon. Maria Minna: Je ne comprends pas.
M. Jean-François Lafleur: Je ne sus pas sûr de comprendre votre question.
L'hon. Maria Minna: Ma question, c'est que je ne comprends pas à quoi sert réellement l'amendement proposé par le projet de loi C-259.
Si nous essayons d'inscrire la notion de bijoux à l'alinéa 5c), cela modifie la loi précédente, pas simplement le régime fiscal. Cet amendement se trouve en fait à modifier le projet de loi existant qui définit les trois alinéas. Cela touche l'ensemble des alinéas 5a), b) et c), et pas uniquement l'alinéa 5c), n'est-ce pas?
M. Jean-François Lafleur: Oui. Cela modifie plus que l'alinéa 5c), bien sûr, puisque les montres sont incluses.
L'hon. Maria Minna: Lorsque l'amendement propose de supprimer l'alinéa 5c), cela a des répercussions sur l'article dans son ensemble.
M. Jean-François Lafleur: L'amendement?
L'hon. Maria Minna: N'est-ce pas ce que prévoit le projet de loi?
M. Jean-François Lafleur: C'est effectivement ce que prévoit le projet de loi.
L'hon. Maria Minna: Il parle de l'article 5 de l'annexe 1.
M. Jean-François Lafleur: Oui, désolé. C'est ce qu'indique effectivement le projet de loi.
L'hon. Maria Minna: Si vous supprimez l'alinéa 5c), cela a en fait des répercussions sur l'article dans son ensemble.
M. Jean-François Lafleur: Oui, effectivement.
Si vous me le permettez, comme je l'ai déjà dit, lorsqu'un article est modifié par un projet de loi, se sont toutes les dispositions de cet article qui peuvent être modifiées. Si vous avez les alinéas 5a), b) ou c) et que vous modifiez l'alinéa 5c), bien sûr, cela modifie l'alinéa 5c), mais il fait l'objet d'un amendement.
Par exemple, dans un projet de loi de M. Duncan, il fait l'objet d'un autre amendement qui vise à modifier l'alinéa 5b), 5a), ou l'article en entier. Bien entendu il peut modifier les dispositions du projet de loi, c'est-à-dire inclure d'autres dispositions ou en retirer, selon la suite donnée à l'amendement.
En ce qui concerne la question qui a été posée hier, je n'en suis pas très sûr. Je n'étais là hier, mais si vous voulez bien me dire...
À (1050)
[Français]
Le président: C'était mardi.
[Traduction]
M. Jean-François Lafleur: Oh, très bien.
Le président: Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Ma prochaine question s'adresse à M. Duncan.
Votre projet de loi indique que vous voulez supprimer l'alinéa 5c) c'est-à-dire la disposition qui énumère une liste de bijoux, et toutes sortes d'articles personnels. Techniquement, si vous étiez en mesure d'éliminer uniquement l'alinéa 5c), il resterait les alinéas 5a) et b).
Êtes-vous en train de proposer que des horloges comme l'horloge grand-père que j'ai chez-moi serait considéré comme un bijou? Est-ce ce que vous êtes en train de proposer?
M. John Duncan: Non.
L'hon. Maria Minna: Mais c'est ce que vous êtes en train de dire essentiellement. Si je ne me trompe pas, c'est le résultat qu'auraient les dispositions qui restent.
M. Trueman pourrait peut-être faire lui aussi des commentaires.
M. John Duncan: L'amendement aurait pour conséquence de maintenir l'application de la taxe d'accise sur les horloges et rien d'autre. C'est la conséquence qu'aurait l'amendement.
Le président: Monsieur Bell.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Permettez-moi de poser la question suivante à M. Duncan. Pourquoi les horloges?
M. John Duncan: Parce que les horloges ne sont pas des bijoux. Lorsque j'ai inclus les horloges, comme j'ai essayé de le faire auparavant, on a déclaré que cet amendement outrepassait catégoriquement la portée du projet de loi. Je l'accepte.
M. Don Bell: Très bien. Si je lis l'alinéa 5b), il semble à la lecture des alinéas 5a), b) et c), qu'au départ l'intention était que les horloges et les montres constituent une catégorie. Il s'agit d'articles qui servent à indiquer l'heure, autrement dit, qu'on puisse les porter sur soi ou non.
Deuxièmement, à l'alinéa 5c), on parle d'articles communément dénommés bijoux, que l'on peut porter, comme des bracelets, je suppose.
L'alinéa 5b) semble porter sur des ornements. Il s'agirait d'objets taillés dans le jade, par exemple un petit cheval ou quoi que ce soit que l'on pose sur un manteau de cheminée. Il ne s'agit pas d'un bijou. Il s'agit d'une distinction qui a été faite dans le cas d'un ornement ou d'articles qui sont communément dénommés ornements.
D'après ce que je crois comprendre, au départ le comité proposait d'éliminer graduellement la taxe d'accise, sur une période de cinq ans, en ce qui concerne les objets visés par les alinéas 5a), b) et c), c'est-à-dire l'ensemble de l'article 5. Est-ce exact? Je parle du budget.
M. John Duncan: Non, sur quatre ans.
M. Don Bell: C'est quatre ans pour tout. Le projet de loi présenté par M. Duncan prévoyait essentiellement l'abrogation de l'alinéa 5c) à ce stade. Donc ce qui se produirait dans le cas des alinéas 5a) et b), c'est que la taxe continuerait d'être progressivement supprimée sur quatre ans. Quant à l'alinéa 5 c), il serait abrogé immédiatement.
Par conséquent, la proposition qui est faite consiste à étendre les dispositions du projet de loi à tout sauf aux horloges prévues à l'alinéa 5a). Est-ce...
M. John Duncan: C'est exact, en reconnaissant que les horloges représentent un article très différent même pour les bijoutiers qui vendent des horloges. Elles ne représentent pas vraiment le gros de leurs stocks.
Je tiens à ajouter quelque chose. La difficulté que vous pose la définition de bijoux aux alinéas 5 a), b) et c), constitue aussi un problème pour les bijoutiers. C'est aussi un problème pour l'Agence du revenu du Canada. Notre comité a entendu le témoignage d'un bijoutier d'Ottawa qui a fait l'objet de trois vérifications séparées en raison de deux appels, et il est passé d'une facture de plusieurs millions de dollars à une facture d'un demi-million de dollars et à une situation de crédit, selon l'interprétation que le vérificateur faisait du terme « bijou » et de l'expression « fabrication de bijoux ». C'est loin d'être clair et la raison c'est que le terme « bijou », n'est toujours pas défini comme l'a expliqué le conseiller.
Ce que l'on demande au comité, si je puis me permettre de le dire, c'est de décider si l'amendement que j'ai proposé et dont nous discutons aujourd'hui respecte la portée du projet de loi ou non. Comme le conseiller législatif ne peut pas en décider pour nous, pas plus que le greffier à la procédure, il appartient en fait aux membres du comité de prendre cette décision.
À (1055)
M. Don Bell: Monsieur le président, si je comprends bien, l'intention du budget est d'éliminer la taxe d'accise sur quatre ans pour tout, c'est-à-dire les objets visés par les alinéas 5 a), b) et c), y compris les horloges.
Le président: Ce n'est pas ce dont nous sommes en train de débattre. Nous ne sommes pas en train de débattre du budget.
M. Don Bell: Non, je comprends, mais je tenais simplement à dire que c'était l'intention visée. La question dont nous sommes saisis maintenant c'est que quelqu'un a présenté un projet de loi qui modifierait cette situation et qui traite d'un certain aspect et de la possibilité d'en étendre la portée, et non...
M. Charlie Penson: Il a fallu du temps, mais vous avez compris.
M. Don Bell: ... tout inclure. Mais dans ce cas, nous n'incluons toujours pas les horloges. Il serait intéressant de débattre de la raison pour laquelle les horloges ne sont pas incluses, si l'on voulait se lancer dans ce genre de débats.
Sur le plan de la procédure, la question consiste à déterminer si on peut élargir la définition de ce qui se trouve ici, et dans l'affirmative, pourquoi pas...? Il s'agit en fait de déterminer si l'élimination se fait progressivement sur quatre ans ou si l'on élimine la taxe sur tout d'un seul coup, et je ne comprends pas pourquoi alors cela n'inclut pas les horloges.
Le président: Je vous remercie, monsieur Bell.
Est-ce que vous voulez répondre, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je tiens simplement à dire que c'est une question très simple et qu'on est en train d'en faire tout un plat. Il serait nettement plus important que l'on examine aussi minutieusement la plupart des projets de loi du gouvernement comportant des affectations de crédits.
Ce que propose M. Duncan est très clair. J'ai un amendement sur lequel, à mon avis, notre comité doit voter. Nous pourrons ensuite passer à l'étude article par article, et je propose que nous y passions.
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): J'ai simplement une brève question à poser.
Je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi M. Trueman tienne tant à ce que les montres ne soient pas considérées comme des bijoux alors qu'en fait les montres font partie des articles pour lesquels on propose d'éliminer graduellement la taxe. On dirait presque que vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre.
M. Geoff Trueman: Non, l'élimination graduelle est très claire. Nous sommes en train d'éliminer graduellement la totalité de la taxe, la taxe d'accise fédérale qui s'applique à des articles particuliers. Mais lorsqu'il s'agit de ce type d'amendement et qu'il est nécessaire d'examiner la loi proprement dite, il existe en fait trois catégories distinctes—les horloges et les montres, les articles constitués de pierres semi-précieuses, et les bijoux. Tout ce que je suis en train de faire c'est de simplement attirer votre attention sur le fait que lorsque vous avez un paragraphe qui comporte trois alinéas et que vous avez des articles qui sont inclus dans l'un ou l'autre, ils ne peuvent pas alors être examinés. Un article énoncé à l'alinéa a) ne peut pas de façon raisonnable et logique être considéré comme faisant partie de l'alinéa c).
Comme je l'ai dit, cela enlèverait toute pertinence au Parlement qui a adopté cette loi.
[Français]
Le président: Monsieur Côté, vous avez 30 secondes.
M. Guy Côté: J'ai un commentaire de 15 secondes à faire. Finalement, monsieur le président, je pense que le débat revient à ceci: va-t-on respecter la lettre très précise de la loi et de l'amendement, ou plutôt l'esprit dans lequel cela a été fait?
[Traduction]
Le président: D'après ce que je crois comprendre, c'est à la présidence de décider. Donc c'est à la présidence de décider d'accepter ou non l'amendement. Le comité pourra alors traiter avec la présidence.
Comme je me sens très ouvert d'esprit ce matin, je vous donnerai mon opinion. Bien entendu, ce sera l'opinion d'un homme. Je n'ai jamais acheté de montre dans une bijouterie, donc de toute évidence je ne considère pas que cela fait partie de la portée, mais étant donné que je me sens très généreux aujourd'hui, nous ferions aussi bien de simplement mettre la question aux voix.
La question, monsieur Penson, consiste à déterminer si nous accepterons votre amendement ou non.
M. Charlie Penson: C'est exact.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Quelqu'un peut-il m'indiquer quand on doit faire rapport du projet de loi?
Le président: Le 31 mai.
M. Paul Szabo: Si la Chambre conteste la recevabilité de l'amendement lorsqu'on en fait rapport à la Chambre, la décision pourrait être renversée à la Chambre et la question renvoyée à notre comité. Je crois alors que la question serait réputée avoir été renvoyée à la Chambre sans amendement, une fois l'échéance dépassée. Je soulève cette question uniquement selon le point de vue...
M. Charlie Penson: Nous prendrons les mesures qui s'imposent au moment voulu.
M. Paul Szabo: Très bien, tant que les députés savent à quoi s'attendre.
Á (1100)
Le président: Simplement à titre d'éclaircissement, si le Président déclare que l'amendement est irrecevable, il peut déclarer la totalité du projet de loi irrecevable.
M. Paul Szabo: C'est exact, donc il s'agit de déterminer si nous voulons courir le risque de perdre le projet de loi.
Le président: Oui.
M. John Duncan: Je n'ai pas d'objection.
Le président: Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Quelqu'un veut-il discuter du reste de ce projet de loi complexe?
(L'article 1 modifié est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi ainsi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: J'aimerais présenter une demande spéciale pour que le vice-président fasse rapport du projet de loi à la Chambre.
Monsieur Penson, voulez-vous le faire?
M. Charlie Penson: Je peux le faire, mais pourquoi?
Le président: Il s'agit de l'un de vos députés, et je crois que ce serait un geste aimable de votre part.
M. Charlie Penson: Je crois que quelqu'un a demandé un vote par appel nominal.
M. Paul Szabo: J'ai demandé un vote par appel nominal sur la question visant à adopter le projet de loi.
Le président: Très bien.
Le projet de loi ainsi amendé est-il adopté?
(La motion est adoptée par six voix contre cinq.)
Le président: On fera donc rapport du projet de loi, monsieur Penson, avant le 31 mai. Nous allons prendre des dispositions avec le greffier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, s'il vous plaît. Je demande qu'on poursuive la séance pour permettre l'adoption des deux motions que j'ai déposées avec le délai requis de 48 heures.
Á (1105)
[Traduction]
Le président: Très bien.
Je reviens à la case zéro.
J'ai besoin de votre consentement une fois de plus. Je veux le consentement unanime pour ajouter ces motions à l'ordre du jour.
[Français]
M. Yvan Loubier: Non.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pour vous rafraîchir la mémoire, je vais vous lire ce qu'on a adopté ici. Il semble que votre mémoire soit très sélective.
Lorsqu'on a commencé les travaux du comité, on a adopté la motion courante suivante:
| Il est convenu, — Que, sauf pour les amendements aux projets de loi, un avis de (48) heures soit donné avant que le Comité ne soit saisi de toute motion de fond; et Que la motion soit déposée auprès du greffier du Comité et distribuée aux membres dans les deux langues officielles. Sur réception de l’avis, le greffier inscrira la motion à l’ordre du jour de la prochaine séance du Comité. |
C'est une motion courante, et je vous demanderais de la respecter. En tant que président, vous êtes dépositaire des règles que le comité se donne. Donc, vous n'avez pas besoin du consentement unanime et vous n'avez pas besoin de vous attarder indûment sur la recevabilité de mes motions. Mes deux motions sont recevables. Elles auraient dû se retrouver dans l'ordre du jour. Il n'y a pas de consentement unanime requis à cet égard. Je tiens à ce qu'on discute et débatte de ces deux motions, et c'est mon droit le plus fondamental comme député.
Le président: Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît.
[Traduction]
J'ai un problème parce que je dois partir, mais combien de temps...? Je ne veux que cela s'éternise non plus.
[Français]
Combien de temps cela prendra-t-il? Jusqu'à 11 h 30?
M. Yvan Loubier: Y a-t-il un vice-président ici, monsieur le président? Vous n'êtes pas essentiel. Il y a un vice-président.
Une voix: Il n'y a pas de vice-président...
M. Yvan Loubier: C'est vrai, c'est l'opposition. Oubliez ce que je vous ai dit. C'est moi qui suis mêlé.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense que l'horaire des séances est difficile parce qu'il est de 10 heures à 11 heures. L'heure est écoulée.
[Français]
M. Yvan Loubier: Que faites-vous?
[Traduction]
Le président: Non, selon l'ordre du jour, l'heure est écoulée.
Mr. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous devons prendre une décision avant de lever la séance.
[Français]
M. Yvan Loubier: Attendez un instant.
Je vais déposer tout de suite une motion qui demande au comité qu'on prolonge cette heure. Vous me l'aviez promis tout à l'heure.
Le président: Vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'on n'avait pas besoin de président, qu'il y avait un vice-président qui allait assumer la présidence.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, si vous partez d'ici, je vais demander que vous partiez pour toujours.
Le président: Je n'ai pas le choix.
M. Yvan Loubier: Cela n'a aucun sens. Vous n'avez pas le droit de faire cela.
Le président: Vous venez de demander que je parte.
M. Yvan Loubier: Mais non, je ne vous ai pas demandé de partir. J'ai dit que, si le débat se prolongeait, on pouvait continuer quand même.
Le président: Moi, j'ai une réunion. C'est pour cela que je veux fixer une limite. Est-ce qu'une demi-heure convient à tous? Si cela ne vous convient pas...
M. Yvan Loubier: Une demi-heure, ça va. Cela ne me pose pas de problème. De toute façon, le débat ne sera pas difficile, parce que ce sont des motions très...
[Traduction]
M. Charlie Penson: Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel aux règlements.
Monsieur le président, vous vous rappellerez qu'à la dernière réunion que nous avons tenue, j'ai essayé de faire en sorte que le projet de loi de M. Duncan franchisse l'étape du rapport aujourd'hui. J'avais présenté une motion pour nous donner suffisamment de temps pour débattre du projet de loi de M. Duncan et que si cela nous obligeait à commencer 10 heures, c'est ce que nous ferions. Donc je ne crois pas qu'il y ait de limites à le faire.
Nous avons gaspillé pas mal de temps au début de la réunion. Il avait été convenu que nous en parlerions à la fin. Je crois que nous devons donner suite aux motions de M. Loubier et j'espère que nous pourrons le faire rapidement.
En ce qui concerne celle concernant la Barbade, on l'a fait circuler, monsieur le président.
Le président: Je suis d'accord. On l'a fait circuler. Je ne dis pas qu'on ne l'a pas fait circuler.
M. Charlie Penson: La réunion de 11 heures n'a jamais été annulée, donc je pense que vous devez continuer.
Le président: Je n'y ai pas d'objection.
Je veux simplement établir une limite de temps, car sinon, cela risque de s'éterniser. Pouvons-nous accorder 15 minutes à une motion et 15 minutes à une autre?
M. Brian Pallister: On est en train d'en discuter.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous avez un problème avec la Barbade, monsieur le président?
Le président: Je n'ai aucun problème. C'est ce que j'ai dit.
M. Yvan Loubier: D'accord. Voulez-vous que je présente les motions?
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo, allez-y, si cela concerne le rappel aux règlements.
M. Paul Szabo: Oui.
Monsieur le président, j'ai tenu une petite consultation ici. J'ai consulté mes collègues et je ne vois pas la nécessité de débattre de la première motion concernant la taxe sur la santé et le tabac, et nous consentons unanimement à ce que la motion soit mise aux voix maintenant sans qu'on en débatte.
En ce qui concerne la deuxième motion, malheureusement, on demande qu'on la présente et qu'on en débatte parce qu'elle est un peu plus complexe. Nous proposerions que l'on traite de cette question à la prochaine réunion.
L'hon. Maria Minna: Avec des représentants ici présents.
M. Paul Szabo: Avec...
[Français]
M. Yvan Loubier: Je partage l'opinion de M. Szabo. Il serait préférable de commencer par la motion portant sur les médicaments, parce que cette situation est urgente. Cela peut conduire à des situations périlleuses pour le Canada.
M. Paul Szabo: Je suis d'accord.
M. Yvan Loubier: Pour l'autre, cela peut être court aussi, monsieur Szabo, parce que cela fait suite à une motion qui a déjà été présentée au Comité permanent des finances. Celle que je vous présente ce matin précise cependant quels témoins nous devons inviter avant l'ajournement d'été. Plus nous allons attendre, plus nous allons nous rapprocher de l'ajournement d'été et moins nous allons avoir la possibilité de tenir cette séance, dont la tenue a été appuyée par le comité.
Cela ne sera pas trop long non plus. Il s'agit uniquement d'étudier la question de la convention fiscale entre le Canada et la Barbade, notamment son paragraphe 30(3), et de l'alinéa 5907(11.1)c) du Règlement de l'impôt sur le revenu. Si vous êtes d'accord, je vais présenter la motion sur les médicaments et nous allons l'adopter immédiatement...
Á (1110)
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le président...
[Français]
M. Yvan Loubier: ... parce que cela semble faire l'unanimité.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Je comprends le député, et je répéterai simplement que les députés semblent intéressés à en discuter, sans passer directement à une question sans débat. Cela prendrait un certain temps, et j'essaie de tenir compte de l'emploi du temps des députés. C'est une question importante pour les députés et le député devrait avoir l'occasion de présenter sa motion correctement dans ses détails et que le comité en débatte de façon appropriée. Si cette motion n'est pas urgente, il pourrait être utile que le comité la reporte simplement à la prochaine réunion.
Le président: Je vous remercie, monsieur Szabo.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Je suis d'accord avec M. Szabo. Nous pouvons, avec le consentement unanime des députés, mettre la première motion aux voix.
En ce qui concerne la deuxième motion, M. Loubier nous en a donné un préavis. Elle porte sur la prochaine étude que le comité va entreprendre sous peu. Je propose qu'une façon de procéder consisterait à ce que chacun y jette un coup d'oeil et décide de la liste de témoins que nous aimerions présenter. Nous aimerions peut-être ajouter d'autres noms à la liste. Ce serait peut-être une façon de faire avancer les choses. À la prochaine réunion nous pourrions nous occuper en particulier de cette question et les autres députés pourraient aussi présenter leur liste de témoins dans le cadre de l'étude prévue.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, normalement, le Comité des finances doit siéger à deux reprises pendant la semaine, le mardi de 11 heures à 13 heures et le jeudi de 11 heures à 13 heures. Nous sommes jeudi, et il est 11 h 15. Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas indiqué dans votre horaire que le comité siège au moment prévu. Je ne comprends rien à cela.
Je suis un homme de compromis. Je vais déposer ma première motion. Je veux absolument que l'on prévoie une autre séance en revenant pour...
M. Paul Szabo: Une autre séance?
Le président: Continuez.
M. Yvan Loubier: Je dépose ma première motion.
Le président: J'écoute avec mes oreilles.
M. Yvan Loubier: Comment pouvez-vous faire deux choses en même temps?
Le président: Cela arrive parfois.
M. Yvan Loubier: Je dépose la première motion sur le tabac. Je dépose...
[Traduction]
Le président: Puis-je apporter mon aide? Nous avons une motion de M. Loubier.
[Français]
Je vais la lire en français:
| Que le Comité permanent des finances recommande: 1. Que le ministère des Finances, conjointement avec le ministère de la Santé, procède à une évaluation du point de retournement de la taxation sur le tabac, du point de vue du double objectif de lutte antitabagisme et de l'accroissement des recettes fiscales. Que cette étude soit déposée conjointement au Comité permanent des finances et au Comité permanent de la santé, au plus tard le 30 octobre 2005. Et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes de ses recommandations. |
M. Yvan Loubier: Attendez une seconde, monsieur le président. Tout à l'heure, je me suis trompé. J'ai discuté avec mon collègue Réal Ménard de la question des médicaments et de la décision du Congrès américain, et j'ai mêlé les choses.
Cette motion a trait au tabac, parce qu'il y a à l'heure actuelle une tendance à la reprise de la contrebande du tabac. On l'a vu...
Le président: Peut-on faire cela plus efficacement? Puis-je poser des questions?
M. Yvan Loubier: Oui, bien sûr.
[Traduction]
Le président: D'accord?
[Français]
M. Paul Szabo: Oui.
[Traduction]
Le président: Ai-je votre consentement?
[Français]
M. Yvan Loubier: Voici maintenant ma deuxième motion, monsieur le président.
Á (1115)
[Traduction]
Le président: Vous pouvez y aller.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est une motion qui reste ouverte.
| Que le Comité permanent des finances, suivant l'adoption d'une motion concernant la convention fiscale avec la Barbade [qu'on a adoptée ici il y a peu de temps], planifie une ou plusieurs séances télévisées du comité et ce avant l'ajournement de la Chambre pour les vacances estivales. |
| De plus, le Comité devra entendre les témoins suivants et tout autre personne ou groupe qui en ferait la demande: |
Comme vous le voyez, cela reste ouvert. Si on le souhaite, on peut ajouter des témoins à la liste à laquelle j'ai pensé et qui est incluse dans la motion. Voici cette liste:
| - Des fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Agence du revenu [...] |
| - Des membres du Conseil d'administration de la Canada Steamship Lines; |
| - Des membres du Conseil d'administration de CSL International; |
| - Des représentants du Bureau de la vérificatrice générale: |
| - Des représentants du groupe ATTAC; |
Ce groupe s'occupe justement de faire des analyses sur les paradis fiscaux.
| - Monsieur André Lareau, avocat fiscaliste; |
M. Lareau a écrit plusieurs articles sur cette question.
| - Guylaine Leclerc, juricomptable; |
| - Brigitte Alepin, fiscaliste. |
| Et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes de ses recommandations. |
Si vous avez d'autres suggestions pour les témoins, dès que l'on adoptera une date pour les travaux sur la convention fiscale avec la Barbade et la réglementation de l'impôt qui y est liée, vous pourrez ajouter des témoins, puisque la motion mentionne que la liste est ouverte: « les témoins suivants et tout autre personne ou groupe qui en fait la demande ».
Je dépose cette motion aux fins d'adoption. Si certains le souhaitent, je suis tout à fait disposé à en discuter.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Sommes-nous en train de déposer cette motion ou d'en débattre?
Le président: J'ai une proposition de la part de M. Solberg, je crois—ou est-ce M. Penson?
M. Monte Solberg: Charlie... au sujet des témoins à comparaître.
Le président: Juste pour déposer la motion...
M. Charlie Penson: Tous les membres du comité peuvent apporter une liste des témoins qu'ils voudraient inviter à l'examen que nous allons effectué sur la convention fiscale.
M. Yvan Loubier: C'est écrit dans la motion.
M. Charlie Penson: Oui.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je voulais préciser tout à l'heure que si nous adoptons cette motion, j'aimerais, lorsque nous tiendrons notre première ou notre deuxième séance après la relâche, que ce sujet soit abordé. C'est ce que je voulais vous dire tout à l'heure.
Si nous adoptons cette motion, il faut que ce soit à l'ordre du jour. Il ne faut pas que ce soit renvoyé aux calendes grecques comme vous l'avez fait trop souvent.
Le président: Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais à 17 h 30 il y a un vote de défiance, et il y a trois semaines, nous avons eu une réunion du comité directeur.
[Traduction]
M. Charlie Penson: Est-ce un vote de censure? Je croyais qu'il s'agissait d'un vote sur les lois budgétaires.
Le président: Le budget, oui. Désolé.
M. Guy Côté: Vous ne vous sentez pas confiant?
Le président: Nous avons eu cette réunion et je n'ai pas eu la collaboration des membres concernant
[Français]
ordre du jour qu'on voulait faire pour les trois ou quatre semaines à venir. Aujourd'hui, on est prêts à faire l'ordre du jour des quatre prochaines semaines.
[Traduction]
Je peux suggérer quelque chose puisque je suis membre de ce comité.
[Français]
Je suggère qu'on soumette cela au comité directeur, qui décidera si ce sera à l'étude. J'ai dit qu'on pouvait regarder cela avec un peu de calme. Vous parlez maintenant d'une étude, mais au départ, cette motion ne demandait pas une étude, elle demandait une séance.
Je vais maintenant céder la parole à M. Hubbard.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président...
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux apporter une précision parce que vous venez de commettre une erreur.
Le président: Oui, peut-être, mais je suis sûr que plusieurs personnes vont la corriger. Je fais des erreurs.
M. Yvan Loubier: Oui, certainement.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'ai cru pour commencer, avant la réunion, que nous avions décidé que n'ayant pas reçu de copie à l'avance à nos bureaux et que puisque j'avais refusé mon consentement en tant que membre de ce comité, qu'on fasse plus que la déposer. Autrement dit, on n'en discutait pas à cette réunion.
M. Guy Côté: Est-ce nécessaire?
M. Charles Hubbard: Monsieur Côté, j'adresse la parole au président et, j'espère, au comité. Mais j'ai refusé que l'on ajoute ce sujet à l'ordre du jour aujourd'hui parce qu'on ne nous a pas communiqué les copies. La motion a été déposée d'une manière imprévue.
Le président: Le comité a annulé ma décision, monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Il a rejeté votre décision?
Le président: C'est pour cela que nous sommes ici. Nous tentons de discuter du sujet, et nous essayons de trouver des compromis à savoir de ce que nous allons discuter et quand.
M. Charles Hubbard: Avez-vous voté au sujet de cette décision?
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président...
Le président: D'accord. Attendez une seconde.
M. Guy Côté: Monsieur le président, la motion qui a été adoptée il y a un certain temps invitait le comité à se pencher sur cette question. Est-ce que nous devions tenir une ou plusieurs séances? Je n'en suis pas tout à fait certain. De toute façon, cette motion exige à tout le moins qu'il y ait une séance télévisée. Elle va très bien avec la motion qui a déjà été adoptée. De plus, si nous adoptons cette motion aujourd'hui, le greffier pourra profiter de notre semaine de relâche pour planifier le travail et communiquer avec les témoins afin que nous les rencontrions ici. Par la suite, en théorie, nous devrions siéger encore trois semaines avant l'ajournement de la Chambre.
Il est très important que nous adoptions cette motion aujourd'hui afin de pouvoir effectuer notre travail avant l'ajournement.
M. Yvan Loubier: Il ne faut pas préjuger du vote de ce soir.
[Traduction]
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire quelques observations.
Premièrement, en ce qui concerne la question générale des motions qui répondent aux exigences, je crois qu'il serait utile d'avoir une entente concernant les règlements. Si un député respecte les procédures en bonne et due forme et dépose une motion dans les deux langues officielles avec 48 heures d'avis précédant une réunion d'un comité, la motion appartient au comité à ce moment-là pour les fins de débat. On ne peut pas en faire abstraction, cela n'exige pas le consentement unanime, et on devrait en discuter.
Nous avons fait une erreur en écartant le sujet, en n'en discutant pas, et je crois qu'il faut clarifier cela pour toutes les motions futures. Je pense que si on avait décidé de cette question, on ne se retrouverait pas dans une situation litigieuse comme c'est le cas maintenant.
Cela dit...
Á (1120)
Le président: Nous en avons déjà parlé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela dit, monsieur le président, je dirais que si la motion désigne des réunions précises de notre comité sans tenir compte de ce qui se déroulera aujourd'hui, si les projets de loi budgétaires C-48 et C-43 sont adoptés, ils deviennent la première priorité de ce comité.
Donc nous pouvons bien adopter cette motion, mais il faut que ce soit clair que cette discussion ne peut en aucun cas l'emporter sur les travaux du comité compte tenu des projets de loi d'exécution du budget.
Le président: Merci beaucoup.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si c'est bien l'interprétation, je serai d'accord et nous pourrons commencer nos travaux, mais je ne crois pas qu'on puisse exiger de calendriers ni convoquer des témoins pour le moment.
L'hon. Maria Minna: Je suis d'accord avec vous. C'est ce que j'aurais dit.
Merci.
Le président: C'est exactement là où je voulais en venir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Qui a dit comme deux gouttes d'eau aujourd'hui. Allons voir. Est-ce de ce côté-ci? Est-ce la poêle qui se moque du chaudron?
Le président: C'est incroyable. Je n'ai personne qui voudrait aborder le sujet.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pouvons-nous procéder au vote, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Vous n'avez pas de motion?
M. Monte Solberg: Et bien, nous pouvons procéder au vote. Nous voulons accueillir la motion.
Le président: D'accord.
Est-ce que vous êtes en faveur de la motion?
[Français]
M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal. Ce sera plus intéressant. C'est un moment historique que nous vivons aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Un vote par appel nominal?
M. Yvan Loubier: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement. Y a-t-il une procédure normale du comité selon laquelle un projet de loi qui nous est envoyé par la Chambre des communes est la priorité? Alors peut importe ce qui se passe concernant l'adoption de cette motion—
M. Yvan Loubier: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: —ce sera inévitablement le cas.
M. Yvan Loubier: Par le fait même.
Des voix: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il est essentiel pour voter sur la motion. Je ne peux pas appuyer une motion—
Le président: D'accord. Il n'y aura pas de mises aux voix dans ce cas.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais—
L'hon. Maria Minna: Le comité est maître de son propre...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que cela veut dire que le Parti conservateur ne veut pas que ce soit discuté?
M. Brian Pallister: Monsieur le président—
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux dire, ils sont quand même prêts à en débattre dans le cadre des projets de loi budgétaires, n'est-ce pas?
M. Brian Pallister: J'ai une question pour Mme Wasylycia-Leis.
L'hon. Maria Minna: Ils préfèrent traiter de ce sujet que du projet de loi budgétaire. C'est là toute la question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais les conservateurs ne veulent pas le reconnaître.
Le président: C'est une question valable. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse?
L'hon. Maria Minna: Non, ils ne veulent pas répondre, ce qui veut dire qu'ils ne veulent pas débattre le projet de loi.
Le président: Sur le même sujet, monsieur Pallister?
M. Brian Pallister: Oui, en fait.
Le président: À l'ordre. Allons donc.
M. Brian Pallister: Monsieur le président, c'est par curiosité. Mme Wasylycia-Leis disait tantôt qu'on devrait respecter les convenances en ce qui concerne la présentation de démarches telles que celles présentées par M. Loubier. Maintenant, elle voudrait dire quelque chose officiellement qui s'éloigne de la convenance la plus traditionnelle des comités, c'est-à-dire que les comités sont responsables de leur propre programme.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, un rappel au Règlement.
M. Brian Pallister: Elle nous demande d'appuyer une position qui déroge au précédent le plus important que ce comité doive respecter, c'est-à-dire que nous pouvons décider de notre propre programme, et personne d'autre.
Le président: Bon. Je vais voir si on est prêts à me répondre.
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce sera très rapide.
J'ai été élu il y a très peu de temps, mais je me souviens très bien qu'à l'automne, entre autres, dans le cadre des consultations prébudgétaires, nous avions plus de deux séances par semaine. Si les projets de loi C-43 et C-48 sont adoptés, rien ne nous empêchera d'augmenter le rythme de nos travaux pour traiter de ces projets de loi ainsi que de la motion de M. Loubier.
Le président: Ce n'est pas la question. Il s'agit de savoir si on donne la priorité à...
M. Guy Côté: On décidera à ce moment-là, monsieur le président, lorsque ces projets de loi auront été adoptés.
Le président: Je veux simplement faire une vérification. Vous n'avez pas de réponse?
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, encore une fois, j'aimerais tirer les choses au clair.
Il semblerait que n'importe quel membre de ce comité pourrait tout simplement envoyer une motion avec 48 heures de préavis...
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président, on en était au vote. Il veut recommencer le débat sur la recevabilité de cette motion.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je crois bien que j'ai la parole.
[Français]
M. Guy Côté: Je regrette, monsieur le président, mais on en était au vote; on avait demandé un vote par appel nominal. Le député ne cherche qu'à retarder les travaux.
Le président: Non. On va voir si on peut répondre à la question de Mme Wasylycia-Leis.
M. Guy Côté: Bon, justement.
Le président: Pouvez-vous m'attendre?
Á (1125)
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Je pense qu'on m'a accordé la parole, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Hubbard.
M. Charlie Penson: Il ne s'agit pas d'un rappel aux règlements.
Le président: Allez-y.
M. Charles Hubbard: Si, c'est un rappel au Règlement. Je voudrais bien comprendre comment ce comité fonctionne. Il semblerait, d'après ce qui s'est produit ce matin, que n'importe quel membre de ce comité peut tout simplement envoyer un avis de motion au greffier, et à la réunion suivante—
M. Yvan Loubier: J'ai le droit. Vous avez le droit.
M. Charles Hubbard: Permettez-moi de terminer, monsieur Loubier. Je vous ai laissé parler, et j'espère que vous allez me permettre de parler.
À la réunion, 40 heures plus tard, à la réunion qui suit, cette motion, malgré le fait que ce ne soit pas inscrit au feuilleton, sera déposée et débattue par le comité.
Monsieur le greffier, est-ce la façon normale de procéder au sein de ce comité?
Le président: Pouvez-vous répéter la dernière partie de ce que vous venez de dire? Je m'excuse, monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Tout membre du comité qui soumet un avis de motion dans les 48 heures qui précèdent la prochaine réunion fera saisir le comité de sa motion même si celle-ci ne figure pas sur l'ordre du jour et la motion sera débattue sans que l'auteur de la motion ait à redonner un autre avis.
[Français]
M. Guy Côté: Pour le bénéfice de M. Hubbard, je vais relire la motion courante que nous avons adoptée.
Le président: Non, non, monsieur Côté.
M. Guy Côté: C'est cela.
Le président: Je sais. J'accepte le rappel au Règlement de M. Hubbard
[Traduction]
car cela répond à la question de Mme Wasylycia-Leis.
Monsieur Penson, sur le même sujet, suivi de Mme Mina.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, vous avez déjà tranché cette question et avez également demandé la mise aux voix.
Nous avons commencé le vote par appel nominal. J'aimerais conclure le vote. La motion a été mise aux voix.
L'hon. Maria Minna: J'aimerais clarifier sur quoi portait le vote.
[Français]
M. Guy Côté: Monsieur le président, la réponse à la question de M. Hubbard a été donnée tout à l'heure et je suis prêt à la lui redonner. C'est ce qu'on a adopté. Je veux simplement répondre à sa question.
[Traduction]
Le président: Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, il est évident que le comité doit être saisi de cette motion, car on pourra y attribuer du temps. Je ne crois pas qu'on devrait le faire ici.
Le président: Nous ne parlons pas de la motion. Nous parlons de l'effet général qu'aura la motion, pas juste de celle-ci. Mais le point soulevé par Mme Wasylycia-Leis est que...
L'hon. Maria Minna: Non, je comprends ce que vous dites.
Le président: ... que cette motion et que toute motion future...
J'aimerais qu'on ne pas parle pas précisément de cette motion, s'il vous plaît. Nous en avons déjà discuté.
L'hon. Maria Minna: Très bien. Pour ce qui est de cette motion et de toute motion future concernant le budget, je crois que les motions sur le budget ont la priorité. Si ce comité n'est pas prêt à l'admettre, il incombera donc au comité de direction de le faire.
[Français]
Le président: D'accord.
M. Yvan Loubier: Il y a sept jours dans une semaine.
[Traduction]
Le président: D'après ce que je comprends, il n'y a aucune référence à cela dans le Règlement. J'ai également relu les motions courantes que nous avons adoptées au cours de notre première réunion. Il n'y a aucune référence à cela non plus. C'est la façon normale ou habituelle dont travaillent les comités de la Chambre, puisqu'elle donne priorité aux projets de loi—point final.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais donc avoir une clarification, car c'est une question très importante pour notre comité. J'aimerais davantage débattre de ce rappel au Règlement, et si c'est nécessaire, soulever un point de privilège, parce qu'en fait j'avais soulevé la question un peu plus tôt, de l'importance de soumettre au comité des motions en bonne et due forme. C'est une chose à laquelle je crois, et c'est une question que notre comité doit débattre. Ce n'est pas du tout la même chose que l'ordre dans lequel le comité veut déterminer ses travaux étant donné toutes les demandes qu'il reçoit et les questions à être débattues.
[Français]
M. Yvan Loubier: Non, non, non.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si, en fait, les députés conservateurs de ce comité suggèrent que cette motion, si adoptée, aura l'effet...
M. Charlie Penson: Monsieur le président, c'est irrecevable. Vous avez déjà tranché...
Le président: Madame Wasylycia-Leis...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je fais un rappel au Règlement et je soulève un point de privilège. Si les députés conservateurs suggèrent...
The Chair: Ça va, merci.
[Français]
Monsieur Loubier... [inaudible].
M. Yvan Loubier: Le comité est maître...
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'ai pas terminé.
Le président: À l'ordre.
[Français]
M. Yvan Loubier: Le comité est maître de ses travaux, mais la Chambre des communes lui fixe des objectifs qui sont incontournables. À propos de ces objectifs, Guy va vous lire un extrait de...
| Dans le cas du Budget des dépenses et des projets de loi d’initiative parlementaire, les comités doivent faire rapport dans un certain délai, faute de quoi ils sont réputés l’avoir fait et ne sont par conséquent plus saisis de la question. |
M. Yvan Loubier: Exactement. Cela signifie qu'on a l'obligation — c'est incontournable — d'analyser et d'adopter le Budget des dépenses.
Cela signifie également qu'advenant l'adoption du budget et de cette motion, on pourra se réunir à nouveau, organiser notre travail et prévoir une ou deux journées pour cette étude. Nous sommes maîtres de notre travail, et le budget est incontournable.
Le président: On va le faire avec [inaudible].
[Traduction]
M. Charlie Penson: Monsieur le président, lorsque Mme Wasylycia-Leis a fait un rappel au Règlement, elle vous a interrompu lorsque vous mettiez la motion aux voix.
Vous avez pris une décision, et je vous demanderais donc de conclure le vote puisque la décision a été prise.
Le président: Oui. Nous venons d'obtenir la réponse. Je préfère être clair afin que chacun puisse suivre. C'est la première fois que cela se produit.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je demande le vote, monsieur le président, C'est la deuxième fois que je le fais.
Á (1130)
[Traduction]
Le président: Nous sommes prêts. On est prêt.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais que vous avez tranché.
Le président: Oui, j'ai pris une décision.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je soulève un point de privilège, monsieur le président.
M. Charlie Penson: Faites-le à la Chambre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, le fait que cette question n'est pas traitée de façon claire et précise porte atteinte à mes droits en tant que député. D'ailleurs, monsieur le président, en vertu de ce qu'ont dit les membres conservateurs à cette séance du comité, il est clair qu'en adoptant cette motion, cela risque de poser problème lors de la prochaine séance de ce comité, lorsque nous aurons à composer avec les projets de loi budgétaires.
M. Monte Solberg: Cela risque de poser problème?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, monsieur le président, je crois que c'est très crucial. C'est une question qui nous est très importante, et nous ne devrions sous aucun prétexte poursuivre davantage tant qu'il ne soit tout à fait clair que l'adoption de cette motion ne deviendra pas un moyen d'obstruction pour les conservateurs.
M. Monte Solberg: Tranchez.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, on connaît très bien les règles.
[Traduction]
Le président: Ça y est. Décision.
Qu'on finisse le vote.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Nous avons décidé que les projets de loi auront préséance sur les...
D'accord? C'est cela.
M. Don Bell: Puis-je poser une question de privilège?
Le président: Non.
M. Don Bell: Ne peut-on pas débattre d'une motion?
Le président: Non.
M. Don Bell: Pourquoi pas?
Le président: Décision.
Monsieur le greffier, allez-y.
Le greffier: Les voix affirmatives et négatives...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, encore un rappel au Règlement.
Le président: Pas de rappel, pas de quoi que ce soit; nous sommes en train de voter.
M. Charles Hubbard: Pour les fins du compte rendu, je n'ai pas consenti à ce qu'on se penche sur cette question ce matin. J'ai refusé mon consentement. Les bleus en témoigneront, et pour cette raison, je ne voterai pas. Mais je signalerai au président de la Chambre mes problèmes au sein de ce comité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je voterai non, seulement parce que nous n'avons pas reçu de précision des conservateurs qu'ils ne s'en serviront pas pour obstruer les travaux de ce comité. Malgré le fait que ce comité est maître de son propre destin, et je suis consciente de l'importance de la résolution dont nous sommes saisis et de la sincérité du Bloc, les tactiques des conservateurs laissent beaucoup à désirer.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis. Nous prenons bonne note de vos remarques.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)
Le président: La séance est levée.