FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 mai 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
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M. Geoff Trueman (agent principal, politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
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Le président |
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M. Geoff Trueman |
| Á | 1115 |
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Le président |
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M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| Á | 1120 |
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M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
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M. Brian Pallister |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
| Á | 1125 |
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M. Brian Pallister |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
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M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Pallister |
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M. Geoff Trueman |
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Le président |
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M. Brian Pallister |
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Le président |
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L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
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M. Geoff Trueman |
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M. Guy Côté |
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M. Geoff Trueman |
| Á | 1130 |
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M. Guy Côté |
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M. Geoff Trueman |
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M. Guy Côté |
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M. Geoff Trueman |
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M. Guy Côté |
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Le président |
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M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
| Á | 1135 |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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Le président |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
| Á | 1140 |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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Le président |
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M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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L'hon. John McKay |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
| Á | 1145 |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
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M. Geoff Trueman |
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M. Ken Epp |
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Le président |
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Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.) |
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M. Geoff Trueman |
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Mme Susan Kadis |
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M. Geoff Trueman |
|
Mme Susan Kadis |
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M. Geoff Trueman |
| Á | 1150 |
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Le président |
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M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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M. Geoff Trueman |
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M. Charles Hubbard |
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M. Geoff Trueman |
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M. Charles Hubbard |
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M. Geoff Trueman |
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M. Charles Hubbard |
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M. Geoff Trueman |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Don Bell |
| Á | 1155 |
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M. Geoff Trueman |
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M. Don Bell |
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M. Geoff Trueman |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
| Â | 1200 |
|
Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Brian Pallister |
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Le président |
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M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Don Bell |
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Le président |
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M. Don Bell |
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Le président |
|
M. Don Bell |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Guy Côté |
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Le président |
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M. Brian Pallister |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
| Â | 1210 |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.
Nous allons commencer la séance. Je sais que vous êtes tous ravis de la nouvelle, mais essayons de nous en tenir à l'ordre du jour.
Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux).
Nous recevons aujourd'hui comme témoin M. Trueman, agent principal, politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.
Monsieur Trueman, je crois savoir que vous allez faire un exposé d'une durée de cinq à dix minutes, et lorsque vous aurez terminé, nous allons passer aux questions.
Nous allons essayer de respecter le temps. Je crois que nous sommes sensés terminer à 12 h 30, mais l'ordre du jour indique 13 heures. Je pense que nous allons essayer de terminer à 12 h 30.
Monsieur Trueman, allez-y, s'il vous plaît.
M. Geoff Trueman (agent principal, politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je vous remercie beaucoup.
Je ne crois pas que mes commentaires au sujet de la taxe d'accise sur les bijoux susciteront autant d'enthousiasme que la nouvelle du jour, mais je vais faire de mon mieux pour rendre le sujet aussi intéressant que possible.
Une voix: On dit que les diamants sont le meilleur ami d'une femme.
M. Geoff Trueman: C'est exact.
Le président: Bon, combien de temps cela prendra-t-il? Prenons trente secondes pour nous exprimer là-dessus.
Pouvons-nous commencer?
M. Geoff Trueman: Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui et d'émettre mes commentaires au sujet du projet de loi C-259, qui concerne la taxe d'accise sur les bijoux.
Comme les membres du comité le savent bien, la taxe d'accise sur les bijoux fait actuellement l'objet de deux mesures législatives, à savoir le projet de loi C-259, une mesure d'initiative parlementaire qui vise la suppression de cette taxe dès que la loi recevra la sanction royale, ainsi que le projet de loi C-43, qui mettrait en oeuvre la suppression graduelle de la taxe, qui a été annoncée dans le budget fédéral déposé le 23 février dernier.
Étant donné l'attention accordée à la taxe d'accise sur les bijoux, il y a lieu de formuler quelques commentaires généraux au sujet de cette taxe qui existe depuis très longtemps. Une taxe d'accise est prélevée en vertu de la partie 3 de la Loi sur la taxe d'accise sur des articles regroupés sous la catégorie des bijoux : les horloges et les montres, les articles composés en entier ou en partie de pierres ou de métaux semi précieux et les bijoux, qu'il s'agisse d'imitations ou de bijoux véritables, y compris les diamants et d'autres pierres semi précieuses. La taxe est payée par le fabriquant sur le prix de vente des bijoux produits au pays ainsi que par les importateurs sur la valeur à l'acquitté des bijoux importés. Les bijoux qui sont exportés à partir du Canada, y compris les diamants, ne sont pas taxés. En outre, la taxe n'a pas à être payée par les fabricants dont les ventes s'élèvent à moins de 50 000 dollars au cours d'une année civile, et elle n'est pas appliquée non plus aux bijoux dont le prix de vente ou la valeur à l'acquitté est de moins de trois dollars.
Au cours des deux dernières années financières, la taxe a engendré des revenus de l'ordre de 85 millions de dollars. Comme la plupart d'entre vous le sait, j'en suis sûr, cette taxe a été instaurée à la suite de la Première guerre mondiale, en même temps que bien d'autres taxes d'accise sur ce qui était considéré des articles de luxe ou non essentiels, en vue de financer la dette causée par la guerre et, par la suite, pour fournir des revenus au gouvernement.
Diverses études menées au cours des années 1990, commandées notamment par notre ministère, ont révélé des lacunes d'ordre administratif et technique liées à cette taxe. Nous savons que l'industrie joallière et ses représentants exercent des pressions depuis de nombreuses années pour que le gouvernement supprime la taxe d'accise sur les bijoux, qu'ils considèrent un fardeau injuste pour l'industrie. Jusqu'à maintenant, les compressions budgétaires et les priorités concurrentes relativement aux réductions d'impôt ont empêché le gouvernement de prendre une décision à cet égard. Récemment, surtout au cours de la dernière année, on a recommencé à s'intéresser à la taxe d'accise sur les bijoux. En octobre 2004, le Comité des finances a présenté un rapport, et il y a eu le projet de loi C-259 d'initiative parlementaire ainsi que l'annonce dans le budget.
J'aimerais aborder le lien qui existe entre le projet de loi, la proposition énoncée dans le budget et la recommandation du Comité des finances, que nous avons reçue l'automne dernier. En général, comme vous le savez tous, c'est le gouvernement qui est chargé d'élaborer et de présenter au Parlement les propositions budgétaires. Tous les projets de loi qui entraîneraient de nouvelles dépenses nécessitent une recommandation royale, et les projets de loi visant la perception d'une taxe nouvelle ou la hausse d'une taxe doivent au préalable faire l'objet d'une motion de voies et moyens. Cette motion ainsi que la recommandation royale peuvent provenir uniquement d'un ministre.
C'est l'exercice budgétaire annuel qui offre la principale occasion au gouvernement d'élaborer et de présenter au Parlement le cadre financier qu'il propose et de définir ses mesures de dépense. Lorsqu'il établit le budget, le gouvernement procède à de vastes consultations et analyses, il détermine les priorités et il effectue les choix d'ordre financier qu'il va proposer au Parlement.
Malgré tout cela, les lois et les procédures actuelles permettent bien entendu aux députés de présenter au Parlement des projets de loi proposant des mesures d'allégement fiscal. Si le Parlement est en faveur de ces projets de loi, ils peuvent certes devenir des lois. Il est important de comprendre par contre que les projets de loi d'initiative parlementaire d'ordre fiscal peuvent avoir une incidence sur le cadre financier du gouvernement au même titre que de nouvelles dépenses. Ces projets de loi entraîneront une diminution des revenus pouvant être consacrés à d'autres priorités en matière de dépenses et d'allégement fiscal. Il importe de souligner que, bien qu'il soit impossible que tous ces projets de loi soient adoptés, il y a actuellement environ vingt projets de loi d'initiative parlementaire proposant des mesures d'allégement fiscal qui figurent au Feuilleton ou qui sont en train d'être examinés par la Chambre. Ensemble, ils pourraient engendrer des pertes fiscales allant jusqu'à deux milliards de dollars par année.
Á (1115)
Idéalement, toutes les mesures d'allégement fiscal seraient présentées dans le cadre du processus de planification du budget, car cela permettrait d'élaborer avec soin les mesures à proposer, d'établir la priorité des mesures en fonction des autres propositions de dépenses et d'allégement fiscal ainsi que d'intégrer les mesures dans le cadre financier.
La proposition énoncée dans le budget de 2005 visant la suppression graduelle de la taxe d'accise sur les bijoux constitue, selon nous, un très bon exemple de l'intégration de propositions d'allégement fiscal dans le processus budgétaire et le cadre financier.
À la suite de la présentation du budget de 2004, le ministre des Finances a écrit au comité pour lui demander d'aider le gouvernement à évaluer un certain nombre de propositions d'allégement fiscal et à établir leur priorité, y compris la proposition d'éliminer la taxe d'accise sur les bijoux. En réponse, le Comité des finances a publié un rapport en octobre 2004, dans lequel il recommande que le gouvernement supprime graduellement la taxe d'accise sur les bijoux au cours d'une période de cinq ans. En retour, le gouvernement a annoncé dans le budget de 2005 que la taxe d'accise sur les bijoux serait en effet éliminée graduellement par l'entremise d'une série de réductions du taux de la taxe à compter du jour suivant le dépôt du budget.
Je crois que la suppression graduelle de la taxe d'accise sur les bijoux constitue une avancée importante pour le Comité des finances et un très bon exemple de la façon dont le gouvernement et les parlementaires peuvent collaborer de manière responsable en matière d'allégements fiscaux.
Maintenant que j'ai formulé mes commentaires, je serai ravi de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Trueman.
Nous allons commencer des périodes de questions de cinq minutes.
Monsieur Pallister, la parole est à vous, et ensuite elle sera à M. McKay.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Je vous remercie pour vos commentaires, monsieur Trueman.
J'aimerais que vous clarifiez deux éléments. Je suis toujours préoccupé par le fardeau disproportionné que doivent assumer les petites entreprises quant à l'observation des règles et à l'observation fiscale, entre autres. Je m'interroge au sujet des 85 millions de dollars que rapporte la taxe d'accise sur les bijoux. Avez-vous une idée des coûts d'observation?
Á (1120)
M. Geoff Trueman: Je peux vous donner le coût d'observation ou une estimation de ce coût pour le gouvernement, précisément l'Agence du revenu. Ces dernières années, les coûts liés à l'administration de la taxe se sont probablement élevés au plus à environ un million de dollars.
M. Brian Pallister: Bien entendu, cette somme ne comprend pas le coût d'observation assumé par les petites entreprises.
M. Geoff Trueman: Tout à fait. Pour les petites entreprises, il s'agit d'une taxe parmi bien d'autres qu'elles doivent administrer, notamment la TPS. Dans le cas de l'industrie joallière, il s'agit d'une taxe supplémentaire propre à elle-même qu'elle doit administrer.
M. Brian Pallister: Pour ce qui est du coût d'observation, avez-vous des ratios? Savez-vous quel est le coût d'observation? Est-il beaucoup plus élevé que le coût d'observation associé à d'autres taxes?
M. Geoff Trueman: Je ne voudrais pas parler au nom des joalliers. Lors des rencontres que nous avons eues avec eux, ils ne nous ont révélé aucune somme. Ils ont par contre déclaré que c'était un fardeau pour les membres de l'industrie, mais ils ne nous ont fait part d'aucun chiffre que je pourrais vous donner.
M. Brian Pallister: D'accord.
Selon le gouvernement, des coûts d'administration de un million de dollars associés au prélèvement d'une taxe qui rapporte 85 millions de dollars sont-ils habituels?
M. Geoff Trueman: Ce n'est pas démesuré par rapport à d'autres coûts. Certaines taxes exigent plus ou moins d'administration. Tout dépend de la complexité de la taxe et du nombre d'inscrits. Dans ce cas-ci, nous avons un nombre assez considérable d'inscrits et un certain nombre de petites entreprises, alors cette somme n'est pas démesurée par rapport aux coûts d'administration d'autres taxes d'accise.
M. Brian Pallister: La suppression graduelle de la taxe, qui passe par une réduction du taux chaque année, entraîne-t-elle une augmentation des coûts d'observation pour le gouvernement? Je sais qu'elle augmentera la frustration qui existe probablement déjà au sein des membres de l'industrie.
M. Geoff Trueman: Le processus a été conçu pour maintenir en place le même mécanisme de déclaration et de perception et vise simplement à réduire le taux chaque année. Ainsi, il n'y a aucun changement dans le type de transaction qu'effectuent les petits détaillants. Les formalités administratives seront les mêmes et le taux sera réduit, alors aucune nouvelle exigence leur sera imposée.
M. Brian Pallister: De toute évidence, il existe un lien entre l'imposition de taxes considérées injustes et l'utilisation de certains mécanismes, comme l'économie souterraine, pour utiliser cette expression. Le ministère a-t-il évalué si la réduction de la taxe d'accise pouvait avoir pour effet de diminuer l'ampleur de l'économie souterraine?
M. Geoff Trueman: Oui, cela a été évalué dans le cadre de certaines des études qui ont été menées dans les années 1990. Il est toujours très difficile d'évaluer l'ampleur de l'économie souterraine et de déterminer dans quelle proportion elle diminuerait. En général, on suppose qu'en supprimant une taxe imposée à une industrie en particulier, une partie de l'activité clandestine pourrait cesser. Tout dépend à quel point est ancrée l'activité clandestine, et cela dépend également du taux de la taxe.
M. Brian Pallister: Je ne veux pas faire de jeu de mots, mais je me demande si l'économie souterraine touche l'industrie minière? Est-ce que c'est ce qu'on suppose?
M. Geoff Trueman: Au fil des ans, des preuves et des faits ont démontré qu'il existe un marché noir dans l'industrie joallière. Les études qui ont été menées à l'époque n'ont pas permis d'évaluer l'ampleur de ce marché. Mais on pense que, si la taxe d'accise sur les bijoux était supprimée, une certaine partie des ventes cesserait fort probablement de s'effectuer sur le marché noir. Cela ne permettrait certes pas de compenser la somme des revenus provenant de la taxe d'accise que nous avons perdus, mais ce serait une modeste récupération.
Á (1125)
M. Brian Pallister: Je crois que tous les membres du comité comprennent que cet argent que le gouvernement n'obtiendrait plus ne serait pas perdu pour notre économie puisqu'il serait réinvesti par les personnes qui oeuvrent au sein de cette industrie. Il y a aussi la possibilité d'accroître les revenus en laissant l'argent entre les mains des personnes qui mènent les transactions, les activités minières et les activités de l'industrie.
M. Geoff Trueman: Il est vrai qu'en éliminant la taxe d'accise sur les bijoux, un certain revenu est alors disponible dans l'économie. Qu'il se retrouve dans les poches des détaillants, des consommateurs ou des grossistes, il est certain que cet argent retournerait dans l'économie.
M. Brian Pallister: Je fais référence à une fausse idée que véhiculent souvent mes collègues socialistes—principalement ceux du Nouveau parti démocratique—selon laquelle une réduction des taxes équivaut à une perte de revenus. En fait, les revenus ne disparaissent pas simplement, n'est-ce pas?
M. Geoff Trueman: Non. Le taux de taxation de 10 p. 100 va prendre une autre forme, soit une marge de profit pour le bijoutier, soit une réduction des prix pour le consommateur, ce qui sera bon pour l'économie.
M. Brian Pallister: Si le projet de loi est adopté, avez-vous une idée de l'incidence que cela aura sur l'emploi au sein de l'industrie joallière, surtout l'industrie du diamant?
M. Geoff Trueman: Il est important de se rappeler que l'industrie canadienne du diamant n'est pas désavantagée sur la scène mondiale. Les diamants qui sont exportés du Canada sont exempts de taxes et ils se comparent sur le marché mondial à d'autres diamants. D'un autre côté, les diamants qui sont importés au Canada sont taxés, et les diamants canadiens vendus au Canada le sont également. Il n'existe donc pas de déséquilibre concurrentiel qui désavantagerait l'industrie canadienne du diamant.
M. Brian Pallister: N'existe-t-il pas un déséquilibre concurrentiel en ce sens que la taxe constituerait un obstacle à l'approvisionnement d'un marché local en diamants produits au pays?
M. Geoff Trueman: Bien que les diamants canadiens ne soient pas plus chers que les diamants importés au Canada, ils sont tous les deux frappés d'une taxe d'accise de 8 p. 100 sur les bijoux. Il n'existe donc aucun déséquilibre concurrentiel dans le marché intérieur ou dans le marché des exportations.
M. Brian Pallister: Mis à part le fait que la consommation diminuerait en raison d'une hausse des prix.
M. Geoff Trueman: Tout à fait.
Le président: Merci, monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Merci.
Le président: Les prochaines personnes à prendre la parole sont M. McKay, M. Côté, M. Bell et M. Penson.
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): N'est-ce pas au tour de M. Côté?
Le président: Cela n'a pas d'importance.
Allez-y, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Je vais céder la parole à M. Bell alors. Je ne m'étais pas rendu compte que c'était à mon tour.
Le président: Je vais vous dire...
[Français]
Monsieur Côté, êtes-vous prêt?
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Oui, je suis prêt, monsieur le président. Merci beaucoup.
Ici, nous savons de quel côté nous siégeons. Nous sommes donc prêts.
Merci de votre présentation. Est-ce qu'au ministère des Finances, plus précisément dans le domaine de la taxe d'accise sur les bijoux, on fait une évaluation des points de retournement, c'est-à-dire du niveau où une taxe devient contre-productive, nuit à la circulation des biens et encourage le marché noir? Est-ce qu'on a étudié certains scénarios à cet égard?
M. Geoff Trueman: Excusez-moi de vous répondre en anglais. Je veux m'assurer de vous répondre clairement.
M. Guy Côté: Nous avons de bons traducteurs.
[Traduction]
M. Geoff Trueman: Merci.
La question que vous posez est très intéressante du point de vue de la politique fiscale quant à savoir à quel moment une taxe devient contre-productive ou encourage l'activité clandestine. Il est très difficile de déterminer ce moment. En règle générale, lorsqu'on augmente une taxe sur un article en particulier, un marché noir risque fort de se créer. Le meilleur exemple que nous ayons eu ces dernières années, c'est la contrebande de cigarettes au début des années 1990. Il y a eu à cette époque des hausses assez rapides des taxes fédérales et provinciales, et on a pu clairement observer qu'à mesure qu'augmentaient les taxes, la contrebande prenait rapidement de l'ampleur.
Quant à la taxe d'accise sur les bijoux, elle existe depuis plus de 90 ans, au taux de 10 p. 100. Mises à part de légères variations au cours de la Seconde Guerre mondiale et une augmentation durant la Guerre de Corée, le taux de cette taxe est toujours demeuré à 10 p. 100. Comme le prix est fixé par le marché, rien n'a favorisé la hausse ou la diminution de la contrebande au fil du temps.
Les études que nous avons menées ont révélé que la contrebande existe. Elle est liée simplement à la valeur très élevée des produits en question. Étant donné qu'un diamant est petit et que sa valeur est considérable, il est certes tentant d'en effectuer la contrebande et d'éviter ainsi de payer non seulement la taxe d'accise, mais aussi la taxe de vente provinciale et fédérale. Dans le cas des articles de faible valeur, la tentation n'est pas aussi grande.
C'est difficile à évaluer, mais on ne pense pas toutefois que le taux de 10 p. 100 soit excessif et favorise alors la contrebande.
Á (1130)
[Français]
M. Guy Côté: Au-delà du domaine précis dont on parle aujourd'hui, est-ce que le ministère des Finances fait des études sur les points de retournement dans différents secteurs?
[Traduction]
M. Geoff Trueman: Il y a effectivement eu quelques études concernant la taxe d'accise sur les bijoux au cours des années 90, à une époque où l'industrie était peut-être davantage intéressée par une réforme de cette taxe. Mais, encore là, ces études ne portaient pas expressément sur la contre-productivité associée à l'imposition d'une taxe. Comme je l'ai déjà dit, je crois que le meilleur exemple que je puisse vous donner est celui du tabac où l'on a constaté une fluctuation prononcée sur le marché.
[Français]
M. Guy Côté: Lors de la présentation du budget, le ministre des Finances présentait l'élimination progressive de la taxe d'accise comme étant l'option la plus expéditive et la plus simple sur le plan administratif pour le secteur de la bijouterie. Cependant, le comité a bien vu, dans le cadre de ses consultations, que l'industrie était très majoritairement favorable à l'élimination immédiate de cette taxe d'accise.
Je me demande sur quoi le ministre se base. Il me semble logique de croire que l'élimination sur cinq ans de cette taxe est plus compliquée que son élimination immédiate.
[Traduction]
M. Geoff Trueman: Oui, il est bien certain qu'une élimination progressive exige plus de temps et est légèrement plus complexe qu'une suppression immédiate de la taxe. Le problème c'est que la plupart des gens qui s'adressent à nous, au ministère des Finances, souhaitent une abrogation immédiate de leurs taxes. La planification du cadre financier est l'un des éléments importants que nous devons considérer. En outre, le Comité des finances lui-même nous a fait valoir, à la lumière de son évaluation des priorités, qu'une élimination progressive était raisonnable dans les circonstances. Pour tous ces motifs, nous avons donné suite à la recommandation du Comité des finances en choisissant d'éliminer progressivement la taxe au fil de plusieurs années.
[Français]
M. Guy Côté: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Côté.
Ce sera M. Bell, M. Penson, puis M. Epp.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): J'ai quelques questions pour lesquelles je crois connaître les réponses mais que j'aimerais tout de même poser. Je serais très étonné que cette taxe soit entrée en vigueur de façon progressive, comme je suis pas mal convaincu qu'il en va de même de la plupart des taxes. Nous ne procédons pas de cette façon; nous n'allons pas dire à l'industrie que nous commencerons à zéro pour passer à 1 p. 100 l'année suivante en vue d'atteindre progressivement 10 p. 100 au bout de cinq ou dix ans.
M. Geoff Trueman: Tout à fait.
M. Don Bell: D'accord, je pensais seulement...
M. Geoff Trueman: Je cherche un exemple, mais je ne réussis pas à en trouver.
M. Don Bell: C'est bien ce que je croyais.
Il s'agit de l'une de ces taxes—je crois qu'il y en a eu deux, tout au moins—qui ont été instaurées en réaction à une situation particulière : l'impôt sur le revenu, qui devait être une mesure temporaire, et celle-ci; les deux existent toujours.
Ceci étant dit, je me demande par ailleurs quels sont les coûts d'administration pour ce qui est des horloges. Si j'ai bien compris la proposition, le projet de loi du gouvernement élimine la taxe sur tous les articles, y compris les horloges. Est-ce bien exact?
M. Geoff Trueman: C'est exact.
M. Don Bell: En fin de compte, il n'y aurait pas de frais d'administration.
M. Geoff Trueman: C'est bien cela.
M. Don Bell: En théorie, nous économiserions 1,5 million de dollars par année aux titres de ces frais d'administration.
M. Geoff Trueman: Tout à fait.
M. Don Bell: S'agit-il vraiment d'économies ou serait-ce plutôt que des gens seront mis à pied?
M. Geoff Trueman: Il ne fait aucun doute que cela dépendra de l'allocation des ressources à l'Agence du revenu du Canada.
M. Don Bell: Il se peut qu'il y ait compensation à l'égard d'autres secteurs de dépense.
Á (1135)
M. Geoff Trueman: C'est possible.
M. Don Bell: Par ailleurs, je crois que M. Pallister vous a posé une question concernant les revenus compensatoires pour ce qui est de la vente des diamants. Si je comprends bien le point de vue de l'industrie de la joaillerie, les commerçants les plus touchés sont ceux des villes limitrophes de la frontière avec les États-Unis, car la somme qui peut être économisée pour l'achat d'un bijou dispendieux est suffisante pour justifier une visite outre-frontière—d'autant plus que l'essence est moins chère pour le retour. Est-ce bien là où se situe le problème?
M. Geoff Trueman: Il ne faut toutefois pas oublier que, sous réserve des exemptions dont bénéficient les voyageurs, des taxes peuvent être exigibles lorsqu'une personne revient au pays après avoir acheté un diamant de 10 000 dollars.
M. Don Bell: C'est un fait qui peu connu, mais j'ai entendu dire—je ne me souviens pas du pourcentage exact—qu'environ 70 p. 100 ou 75 p. 100 des Canadiens vivent à moins de dix kilomètres de la frontière américaine. Je me demandais si nous connaissions la proportion de nos taxes qui provient de ces régions et qui pourrait être directement touchée par la proximité de la frontière.
M. Geoff Trueman: Je n'ai malheureusement pas ce renseignement.
Mais pour revenir à une question à laquelle je n'ai pas nécessairement répondu, vous avez raison quand vous parlez des coûts d'administration. Si la taxe devait demeurer en vigueur sur les montres, par exemple, il y aurait encore des coûts d'administration à assumer, car je présume que la plupart des commerçants inscrits pour la taxe d'accise sur les bijoux vendent également des montres.
M. Don Bell: Si je ne m'abuse—je croyais en avoir pris note, mais c'est sans doute dans ma documentation de la dernière réunion—les bijoux comptent pour environ 75 p. 100 à 80 p. 100 de leurs ventes, et les montres représentent 20 p. 100 ou 25 p. 100. Vous en rappelez-vous?
M. Geoff Trueman: Les gens de l'industrie ont effectivement parlé de proportions semblables.
Le président: Selon les boutiques, les montres représentent entre 20 p. 100 et 30 p. 100 des ventes.
M. Don Bell: D'accord, disons entre 20 p. 100 et 30 p. 100 pour les montres. La différence entre la proposition actuelle du gouvernement (une élimination progressive de la taxe sur tous les articles d'ici cinq ans) et le projet de loi d'initiative parlementaire présenté au départ qui visait l'élimination immédiate de la taxe d'accise sur les bijoux seulement, est que nous avons maintenant été saisis d'une proposition visant à inclure également les montres et les horloges de moins de 50 $.
M. Geoff Trueman: Oui, désolé, la taxe d'accise s'applique aux horloges et aux montres de plus de 50 $.
M. Don Bell: Les montres sont aussi incluses?
M. Geoff Trueman: Oui.
M. Don Bell: Selon le libellé que j'ai ici, on parle des horloges adaptées à l'usage domestique ou personnel, sauf celles spécialement conçues pour l'usage des aveugles, lorsque le prix est supérieur à 50 $. Il n'est pas question des montres.
Est-ce que la loi actuelle parle des horloges et des montres? Si tel est le cas, les montres ne sont pas incluses dans l'appellation « horloges », n'est-ce pas?
M. Geoff Trueman: C'est exact. La loi actuelle parle effectivement d'horloges et de montres.
M. Don Bell: Si nous acceptions cet amendement, cela s'appliquerait à tous les articles à l'exception des horloges, plutôt que des montres, ce qui fait qu'une montre-bracelet de plus de 50$ ne serait toujours pas assujettie à la taxe. Celle-ci ne s'appliquerait qu'aux horloges, aux pendules de cheminée ou aux réveille-matin de plus de 50 $. On se limite ainsi à une portion très restreinte du marché.
M. Geoff Trueman: C'est bien ce que je croirais, effectivement.
M. Don Bell: J'ai une dernière question. Les gens de l'industrie nous ont parlé de leur préférence pour ce qui est de l'élimination progressive. Ils nous ont dit que si on leur donnait le choix entre une réduction progressive et pas de réduction du tout, ils opteraient pour la réduction progressive. C'est le point de vue qu'ils nous ont présenté à la dernière réunion.
S'ils avaient le choix entre une suppression immédiate, une élimination progressive ou pas de réduction du tout, ils choisiraient la suppression immédiate. On leur a fait valoir, surtout pour les petits marchands—dans le cas des bijoux, mais aussi dans ce contexte—que la plupart de leurs articles en inventaire seraient touchés s'il y avait suppression immédiate. Ils auraient en effet débourser ce 10 p. 100 supplémentaire sur tous ces articles. S'agit-il d'entre 8 p. 100 et 10 p. 100, ou est-ce bien 10 p. 100?
M. Geoff Trueman: En fait, ces marchands ont un inventaire libéré de taxe, ce qui fait qu'ils auraient payé 10 p. 100 pour tous les articles achetés avant le budget et 8 p. 100 pour tous ceux acquis depuis lors.
M. Don Bell: C'est 8 p. 100 avec l'élimination progressive...
M. Geoff Trueman: Oui.
M. Don Bell: ...plutôt qu'une suppression totale qui ferait en sorte qu'il n'y aurait plus de taxe à payer.
M. Geoff Trueman: Tout à fait.
M. Don Bell: Les marchands préféreraient donc une élimination totale en étant disposés à assumer les pertes encourues, ou l'ajustement des stocks, plutôt qu'une suppression progressive.
Á (1140)
M. Geoff Trueman: C'est exact.
M. Don Bell: Il s'agit donc de déterminer si la perte de recettes pour le gouvernement à hauteur de 85 millions de dollars par année, en moyenne, sera répartie sur une certaine période ou assumée dès maintenant.
M. Geoff Trueman: Tout à fait.
M. Don Bell: Dans ce contexte, vous nous demandez de tenir compte du fait qu'il ne s'agit pas du seul projet de loi que le ministre des Finances doit prendre en considération. On parle en fait d'une vingtaine de projets de loi d'initiative parlementaire dont le coût total pourrait atteindre 2 milliards de dollars. Vous vous opposez donc au fait que l'on considère celui-ci isolément, sans tenir compte du contexte global.
M. Geoff Trueman: C'est bien cela. Lorsqu'on considère isolément chacun de ces projets de loi d'initiative parlementaire, on constate qu'ils ont tous leurs mérites. Pris dans leur ensemble, ils pourraient toutefois avoir un impact très important sur notre cadre financier. Les projets de loi figurant actuellement au Feuilleton de la Chambre pourraient coûter jusqu'à 2 milliards de dollars par année.
M. Don Bell: D'un point de vue pratique, serait-il possible de considérer tous ces projets de loi d'initiative parlementaire comme un tout? Sinon, le problème se posera toujours : on pourra soutenir pour chacun de ces projets de loi entraînant des coûts qu'il est impossible d'y donner suite sans considérer le cadre financier global.
M. Geoff Trueman: C'est un argument qui peut toujours être soulevé. Mais c'est un argument qui est également toujours valable dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire qui proposent une réduction de taxes. Ils diffèrent en ce sens des projets de loi qui n'ont pas d'incidence fiscale. Il est en effet important que nous considérions les coûts financiers associés à ces projets de loi.
Le président: Merci, monsieur Bell.
M. Penson, M. Epp et Mme Kadis.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Une question bien claire se pose concernant ce projet de loi. Poursuivons-nous la suppression progressive amorcée avec le budget ou éliminons-nous totalement la taxe?
À notre dernière réunion, un amendement a été jugé irrecevable en raison de certains problèmes de traduction avec la version française. Je me demandais, monsieur le président, si je pouvais proposer maintenant une version corrigée de cet amendement. Il est possible qu'il faille en discuter, mais nous en sommes rendus à l'étape où il faut prendre une décision au sujet de cet amendement puis, s'il est adopté, voter sur le projet de loi.
Je vais donc proposer cet amendement dès maintenant. Je propose que le projet de loi C-259, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 1, de ce qui suit :
| 1. L'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la taxe d'accise est remplacé par ce qui suit : |
| 5. Horloges adaptées à l'usage domestique ou personnel, sauf celles spécialement conçues pour l'usage des aveugles, dix pour cent de la fraction du prix de vente ou de la valeur à l'acquitté qui est supérieure à cinquante dollars. |
Le président: Nous n'en sommes pas à l'étude article par article et je ne suis même pas sûr que tous les membres en ont reçu une copie. Est-ce que vous l'avez tous?
M. Charlie Penson: L'amendement a été distribué.
Le président: Il a été distribué? D'accord.
Mais nous n'en sommes quand même pas à l'étude article par article.
M. Charlie Penson: Je le sais très bien.
L'hon. John McKay: Alors pourquoi proposez-vous cet amendement maintenant?
M. Charlie Penson: À mon avis, nous avons déjà discuté suffisamment. Nous savons maintenant de quoi il en retourne. J'estime que la question est très simple et je suggère que nous passions à l'étude article par article si nous n'en sommes pas encore là.
Le président: Nous avons déjà pas mal discuté, mais nous avons encore deux intervenants. Je ne suis pas convaincu qu'ils aient vidé la question et c'est d'ailleurs le but de la présente réunion. J'aimerais tout au moins leur donner l'occasion de...
M. Charlie Penson: Monsieur le président, puis-je alors vous demander si vous seriez d'accord pour que nous passions à l'étude article par article une fois que nous aurons terminé...
Le président: Oui, si c'est la volonté des membres du comité et s'il y a consentement unanime à cet égard. Lorsque nous arriverons à cette étape, nous verrons ce que les membres en pensent.
Nous allons écouter maintenant M. Epp et...
M. Charlie Penson: J'aimerais être inscrit comme dernier intervenant pour demander le consentement unanime.
Le président: Monsieur Epp, puis Mme Kadis.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci.
Merci de nous faire profiter de vos connaissances et de votre sagesse.
J'aimerais vous poser une question relativement à l'annonce faite dans le budget. Le taux de la taxe actuellement prélevée se situe-t-il à 8 p. 100?
M. Geoff Trueman: C'est exact. Conformément à la motion de voies et moyens qui a...
M. Ken Epp: Comment pouvez-vous savoir que le NPD ne va pas s'opposer à la réduction de cette taxe de luxe qui viendrait modifier le budget avant sa mise en oeuvre?
M. Geoff Trueman: C'est bien évidemment un risque qui existe toujours, mais la tradition parlementaire veut que les initiatives fiscales soient généralement administrées conformément à un avis de motion de voies et moyens qui accompagne leur présentation en Chambre.
M. Ken Epp: Alors, vous allez simplement de l'avant. Qu'en est-il des autres éléments du budget? Sont-ils mis en oeuvre de la même manière?
M. Geoff Trueman: C'est certes le cas pour la plupart des initiatives fiscales qui font...
M. Ken Epp: Le jour de l'annonce?
M. Geoff Trueman: ...suite à une recommandation ministérielle.
M. Ken Epp: D'accord.
Je crois que le taux d'élimination progressive était précisé expressément dans l'annonce du budget—10 p. 100, 8 p. 100, 6 p. 100, 4 p. 100, 2 p. 100, zéro—au cours des six prochaines années. Est-ce qu'une telle annonce peut avoir des répercussions? Les manufacturiers ont-ils alors tendance à accumuler les stocks et à ralentir la production? Les mesures annoncées ont pour effet de réduire les revenus. N'aurait-il pas été préférable de laisser la taxe intacte pendant une autre année, puis de la supprimer carrément l'année suivante?
Á (1145)
M. Geoff Trueman: Il s'agissait certes d'une option, mais nous avons voulu nous conformer à la recommandation formulée par le Comité des finances en faveur d'une suppression progressive. L'un des avantages d'une telle réduction par étapes préétablies, soit deux points de pourcentage par année, est qu'il n'y a pas vraiment d'incitatifs à accumuler les stocks pour les écouler après la réduction. Il pourrait assurément y en avoir à certaines périodes, mais les détaillants et les bijoutiers doivent vendre leurs articles en stock avant Noël, avant la Saint-Valentin et avant certaines autres dates de vente importantes, ce qui fait que l'élimination progressive ne devrait pas avoir un impact considérable sur les habitudes d'achat dans l'industrie.
M. Ken Epp: Est-ce que votre ministère a réalisé une étude ou une projection économétrique relativement aux revenus à remplacer? Je sais que la question a déjà été posée. Je me demandais si vous pourriez nous en dire plus au sujet du genre d'études que vous effectuez—si tant est que vous en réalisez vraiment? Il me semble que toutes les fois qu'une taxe est réduite, l'activité s'intensifie dans le secteur visé, ce qui a pour résultat de compenser partiellement les pertes de revenus encourues par le gouvernement. Quel genre d'études menez-vous, ou avez-vous menées, à ce sujet?
M. Geoff Trueman: Il va de soi que des études ont été réalisées, comme je l'ai déjà mentionné, surtout dans les années 90, alors qu'il y avait beaucoup d'action dans le dossier de la taxe d'accise sur les bijoux. Mais j'ai aussi indiqué qu'il était très difficile, étant donné le scénario tout à fait hypothétique, d'en arriver à une analyse quantitative valable des répercussions d'une réduction de la taxe ou du coût des intrants pour une industrie donnée.
Les sommes ainsi économisées en taxes peuvent être utilisées à différentes fins. On peut les retrouver dans la marge bénéficiaire d'un détaillant. Elles peuvent se traduire par une réduction du prix pour le consommateur. Si on considère ces deux exemples, les impacts seraient très différents. Il est bien certain qu'une réduction du prix de détail entraînerait une augmentation des ventes. La marge de profit accrue pour le bijoutier devrait tout au moins contribuer à garnir l'assiette fiscale. Il s'agit certes là de répercussions favorables.
Les études que nous avons effectuées indiquent généralement que les revenus récupérés par le système sont inférieurs à ceux perdus en raison de l'élimination de la taxe, mais il est bien évident que l'activité économique accrue génère de nouvelles recettes.
M. Ken Epp: Mon dernier commentaire—et il s'agit seulement d'un commentaire pour lequel je n'attends pas de réponse—est que les sommes associées à l'élimination totale de cette taxe correspondraient à peu de choses près à l'argent qui s'est évaporé dans l'escroquerie des commandites. Voilà ce que j'avais à dire.
Le président: Merci, monsieur Epp.
Madame Kadis.
Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup.
Bon nombre de mes électeurs me parlent de cette question, donc je suis contente d'être ici en remplacement aujourd'hui. Comment peut-on répondre à la position de l'industrie que cette élimination augmenterait la rentabilité et par conséquent, qu'elle générerait peut-être de nouveaux revenus fiscaux pour le gouvernement fédéral? Cette question a-t-elle été examinée? Comment y répondriez-vous?
M. Geoff Trueman: Comme je l'ai dit, ce serait certainement l'une des possibilités, là où la taxe d'accise serait éliminée. Les détaillants de bijoux auraient certainement une marge de manoeuvre, soit pour réduire leurs prix, soit pour augmenter leur marge de profit. Ces profits pourraient revenir dans l'assiette fiscale après déclaration des profits réalisés par le bijoutier, par exemple. La somme serait inférieure aux revenus dont on se serait privé, mais ce serait effectivement une possibilité.
Mme Susan Kadis: C'est à prendre en considération.
Je pense que j'ai raté une partie de ce que vous avez dit—je vous prie de m'en excuser—mais je m'intéresse beaucoup à la question du marché noir et aux conséquences probables en ce sens. À votre connaissance, quelles ont été les conséquences dans les autres pays qui ont éliminé cette taxe? Quels en ont été les incidences sur le marché noir?
M. Geoff Trueman: Il est toujours difficile d'établir des comparaisons d'un pays à l'autre. Certains pays avaient des taxes d'accise beaucoup plus élevées que la nôtre sur les bijoux. Par exemple, je pense que la Corée prélevait une taxe de 19 p. 100, qui a été éliminée il y a quelques années. L'Australie a elle aussi éliminé une taxe dans le cadre de sa réforme fiscale générale il y a quelques années. Ce serait donc très difficile d'établir des comparaisons entre les pays, parce que les mécanismes de rapport diffèrent beaucoup de l'un à l'autre et qu'il est très difficile de quantifier la part du marché noir dans l'économie.
Mme Susan Kadis: C'est difficile à évaluer. Connaissons-nous l'ampleur du marché noir?
M. Geoff Trueman: Comme je l'ai dit, la taxe d'accise sur les bijoux existe depuis presque un siècle et se situe autour de 10 p. 100. Aucun incitatif économique n'a fait décliner ou croître le marché noir. Il est évident qu'il va y avoir un marché noir pour tous les produits à valeur élevé qu'on trouve en petite quantité, comme les diamants, c'est un phénomène mondial, cela ne fait aucun doute.
Á (1150)
Le président: Merci, madame Kadis.
Monsieur Hubbard, la parole est à vous.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Trueman, pouvez-vous nous relire la dernière phrase ou les deux dernières phrases de votre exposé?
M. Geoff Trueman: Bien sûr. Je crois avoir dit que la suppression graduelle de la taxe d'accise sur les bijoux constitue une avancée importante pour le comité des finances et un très bon exemple de la façon dont le gouvernement et les parlementaires peuvent collaborer de manière responsable en matière d'allégements fiscaux.
M. Charles Hubbard: Vous êtes donc d'avis qu'il faudrait abolir progressivement cette taxe. Nous discutons maintenant d'un projet de loi qui l'éliminerait directement.
M. Geoff Trueman: Absolument.
M. Charles Hubbard: Vous savez aussi qu'un député a proposé un amendement au projet de loi d'initiative parlementaire pour en exclure les horloges de plus de 50 $, ce qui signifierait qu'elles continueraient d'être taxées indéfiniment.
Certains parleront de taxe vexatoire, d'autres de taxe de luxe. Je pense qu'en 1918 environ, lorsque cette taxe est entrée en vigueur, il s'agissait probablement d'une taxe de luxe; autrement dit, c'était une taxe pour les personnes qui pouvaient bien se la permettre... Apparemment, elle n'a jamais vraiment été modifiée pour ce qui est des droits ou de la taxe de trois dollars. Il semble qu'il y ait probablement une belle occasion de taxation dans ce domaine. Si l'on exclut les petites entreprises qui ont le minimum, l'industrie enregistre probablement autour d'un milliard de dollars en ventes chaque année, donc si nous prélevons 10 p. 100 d'une valeur d'un milliard de dollars...
Il y a beaucoup de groupes de pression qui sont venus sur la Colline revendiquer que nous éliminions cette taxe, qu'ils perçoivent comme une taxe vexatoire. Je présume que leurs pressions ont été efficaces, parce que nous entrevoyons l'élimination de cette taxe tant dans le budget que dans ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Il faut toujours se poser des questions. Si l'on perd 81 ou 80 millions de dollars par année, qui d'autre va combler la différence? Comment allons-nous procéder? Est-ce que c'est celui qui porte sa boîte à lunch qui va voir ses impôts augmenter ou y a-t-il suffisamment de marge de manoeuvre dans le contexte financier actuel pour décider simplement de nous passer de ces 80 millions de dollars cette année? M. Epp veut les donner à quelqu'un.
Quoi qu'il en soit, quelles seront les incidences à long terme de cette différence de 80 millions de dollars?
M. Geoff Trueman: Je pense que cela revient à ce que j'essayais de dire sur le cadre fiscal et la planification responsable. Il est clair qu'à la Direction de la politique de l'impôt, dès que nous envisageons une réduction fiscale, nous nous interrogeons toujours sur l'ampleur des recettes cédées et nous nous demandons si elles sont appliquées de la façon la plus efficace possible. Y a-t-il d'autres priorités qui nécessiteront du financement plus tard? Si nous supprimons cette taxe et que nous encaissons cette baisse de recettes de 80 millions de dollars, y a-t-il d'autres domaines, d'autres priorités qui prendront de l'importance? Je pense que c'est ce que le ministre des Finances avait en tête lorsqu'il a écrit au comité des finances, après le budget de 2004, pour demander l'aide du comité afin d'évaluer les initiatives liées aux petites entreprises et d'en établir l'ordre de priorité.
Selon le rapport qui a été déposé en octobre 2004, la suppression progressive de cette taxe, au fil d'un certain nombre d'années, devrait être la recommandation prioritaire à l'avenir.
M. Charles Hubbard: Et nous pouvons nous le permettre dans notre politique fiscale actuelle.
M. Geoff Trueman: Oui, tout à fait.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Bell.
M. Don Bell: J'aimerais avoir une petite précision sur la modification proposée concernant les horloges. Est-ce que je comprends bien que de votre point de vue, ce projet de loi d'initiative parlementaire n'aura pour effet que d'éliminer la taxe d'accise sur les bijoux? Selon l'industrie, cette modification devrait s'appliquer aux montres aussi. J'essaie d'obtenir des explications du ministère pour bien comprendre.
Nous pourrions inclure les montres en redéfinissant l'article 5. Cela signifierait que si l'on enlève tous les alinéas de l'article 5 et qu'on les remplace par une mention des horloges de plus de 50 $, tout le reste serait compris. En ce moment, l'alinéa 5a), je crois, englobe les horloges et les montres, puis l'alinéa 5c) ou je ne sais trop quel mentionne les bijoux.
Á (1155)
M. Geoff Trueman: Oui. Je n'ai pas vu cette modification, mais je dirais que cela me semble correct...
M. Don Bell: Pourquoi ne pas supprimer la taxe sur les horloges aussi? Y a-t-il une raison de ne pas le faire? Est-ce logique de la laisser s'appliquer aux horloges de plus de 50 $? Pourquoi ne pas l'éliminer au complet, puisque notre projet de loi...? Ce projet de loi l'aura éliminée au complet au bout cinq ans.
L'alternative serait de l'éliminer au complet dès maintenant, mais on propose ici de l'éliminer sur tout sauf pour les horloges de plus de 50 $. Les montres ne sont pas des horloges, parce que les horloges et les montres sont définies différemment dans le projet de loi; par conséquent, nous parlons ici d'une chose qu'on pose sur un foyer ou d'un réveil-matin de plus de 50 $.
M. Geoff Trueman: C'est juste.
Le président: Merci, monsieur Bell.
Monsieur Penson, voulez-vous dire un mot?
M. Charlie Penson: Oui, monsieur le président. J'aimerais seulement présenter l'amendement que j'ai déjà proposé. Voulez-vous que je le relise? Tout le monde l'a reçu.
Le président: Non, c'est bon. Le comité peut accepter cet amendement, puis lorsque nous effectuerons l'étude article par article, nous allons...
M. Charlie Penson: De plus, comme nous en discutons en long et en large depuis assez longtemps—je pense que la question est très claire—il suffit de décider si nous voulons conserver l'abolition progressive proposée dans le budget, monsieur le président, ou accepter le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Duncan et l'amendement que j'ai proposé aujourd'hui. Il me semble que nous devrions pouvoir passer à l'étude article par article et clore le dossier très rapidement, si nous pouvons obtenir le consentement du comité pour le faire.
M. Charles Hubbard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avons-nous prévu à l'ordre du jour d'aujourd'hui de le faire?
Le président: Non.
Ce n'est pas compliqué. Je pense qu'il y a trois options principales, monsieur Penson, et il nous faut des motions pour toutes les trois. Nous devons faire rapport de ce projet de loi à la Chambre avant le 31 mai, donc la première motion consisterait à demander une prolongation de 30 jours. La deuxième serait de statuer sur le projet de loi et la troisième, d'en faire l'étude article par article.
En toute honnêteté, en ce qui concerne la troisième option, nous n'avons pas avisé les membres de l'étude article par article. Je ne sais pas s'il va y avoir d'autres amendements. Compte tenu de l'environnement politique actuel, je propose que nous fassions l'étude article par article le 30 mai. À moins que j'obtienne le consentement unanime pour que nous procédions à l'étude article par article tout de suite, c'est ce que nous allons faire.
Est-ce que nous avons le consentement unanime pour procéder à l'étude article par article tout de suite?
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je constate qu'il n'y a pas consentement unanime. Nous avons présenté une modification. Je vous proposerais de prévoir du temps pour l'étude article par article jeudi, la prochaine fois que le comité pourra se rencontrer, puis nous pourrons conclure notre examen. Plutôt que d'essayer d'obtenir une prolongation inutile, je pense qu'il serait raisonnable de nous attendre à faire cette étude jeudi.
Le président: La motion que vous avez présentée remplace-t-elle celle qu'a déposée Mme Yelich la semaine dernière?
M. Charlie Penson: Si j'ai bien compris, monsieur le président, il y avait un problème dans la version française de la motion de Mme Yelich, donc celle-ci va clarifier le tout et la remplacer.
L'hon. John McKay: Vous retirez donc l'amendement de Mme Yelich et le remplacez par celui-ci, dont la traduction est correcte. Vous le présentez aujourd'hui.
Le président: Nous avons déjà prévu une séance jeudi. Comme je l'ai dit, compte tenu de l'environnement politique actuel, je ne suis pas à l'aise à l'idée d'effectuer l'étude article par article de cet enjeu jeudi, parce qu'il en est question dans le budget aussi. Nous allons attendre, parce que le vote va seulement avoir lieu à 17 h 30. Si nous votons avant, alors je ne vois pas de problème.
L'autre plage horaire possible serait le lundi 30 mai.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je propose que nous nous réservions du temps supplémentaire pour cela à la réunion de jeudi. Nous fonctionnons comme le comité décide de fonctionner, monsieur le président, et je propose que nous nous réservions du temps jeudi pour l'étude article par article du projet de loi de M. Duncan.
 (1200)
Le président: Quelqu'un veut-il réagir à cela?
Quelle est votre motion, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Je propose que nous nous réservions le temps nécessaire à la réunion de jeudi pour faire l'étude article par article du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Duncan, le projet de loi C-259, et je demanderais un vote du comité.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, est-ce un avis de motion? Je pense qu'il faut un préavis de 48 heures. Je suppose que le président va prendre note de cette motion aujourd'hui et que nous allons l'étudier jeudi.
Le président: Vous avez raison. Écoutez, en tant que président, je dois décider de l'horaire des travaux du comité. Dans cet environnement, je ne vois rien de mal à attendre le 30 mai. Je pense que nous essayons d'être raisonnables.
M. Charlie Penson: Quel environnement, monsieur le président?
Le président: L'environnement politique. Nous devons voter sur le budget jeudi. Je pense que cela va faire une différence énorme sur ce que le comité va décider de faire.
M. Charlie Penson: Sur ce projet de loi?
Le président: Oui.
L'hon. John McKay: Pas une différence importante.
M. Charlie Penson: Vous pensez que le vote sur le budget va influencer la façon dont nous allons voter sur ce projet de loi?
Le président: Absolument. Oui, cette question est abordée dans le budget.
Nous allons passer la parole à M. McKay.
L'hon. John McKay: Nous devons voter jeudi sur un projet de loi de mise en oeuvre du budget. Le projet de loi de mise en oeuvre du budget porte sur le régime proposé par le comité des finances. Je pense donc que vous pourrez prévoir les autres votes sur ce projet de loi en fonction de l'issue de ce vote-là.
Le président: Oui.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Je voudrais poser une question, monsieur le président.
D'après ce que je comprends, le comité est responsable de ses propres travaux. Si nous décidons que le comité veut se réserver du temps pour l'étude article par article jeudi et que nous sommes prêts à y consacrer du temps, je ne sais pas trop en quoi vous pouvez contester une décision du comité en tant que président. Je ne comprends pas comment ce serait possible et admis.
Le gouvernement a déjà montré que le budget qu'il a proposé au départ n'était pas coulé dans le béton. Il pourrait certainement y apporter les changements qu'il veut. En clair, notre comité peut montrer sa volonté lui aussi, et en ce qui concerne ce projet de loi, c'est exactement ce que l'étude article par article nous permet de faire; nous pouvons en débattre si nous le voulons. Je ne suis pas certain que vous puissiez reporter une séance en fonction de vos perceptions, monsieur le président, puisque le comité peut très bien décider qu'il veut examiner cette question jeudi. Je ne vois pas comment ce serait juste pour les membres du comité, en toute honnêteté.
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue. Tout le monde s'entend sur la mesure. Nous pourrions donc en disposer très rapidement jeudi.
Le président: Non, ce n'est pas tout le monde qui s'entend là-dessus.
M. Yvan Loubier: La majorité des gens autour de la table sont d'accord.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bell.
M. Don Bell: C'est une question de procédure. Est-il exact qu'il faut le consentement unanime pour procéder à l'étude article par article?
Le président: Si nous la faisons aujourd'hui.
M. Don Bell: Aujourd'hui.
Le président: Je vais vous envoyer un avis dès que...
M. Don Bell: Mais si cette étude paraît déjà à l'ordre du jour d'une séance future, alors il ne faut pas le consentement unanime pour procéder à l'étude article par article, parce qu'elle est déjà prévue à l'ordre du jour. Est-ce exact? Je vois. Merci.
Le président: C'est juste.
L'hon. John McKay: Est-ce que je peux faire une observation générale? Le gouvernement a répondu aux délibérations du comité de façon complète dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget. Nous devons voter sur le projet de loi de mise en oeuvre du budget jeudi. Nous saurons alors si cette mesure va être adoptée. Donc si le comité décide une heure ou deux avant ce vote qu'il convient d'adopter ce projet de loi, cela entrera en contradiction avec le budget. Je pense que le comité aurait l'air fou, puisque le gouvernement a adopté les recommandations du comité avant de... Puis le comité se contredirait lui-même en adoptant un projet de loi qui contrevient directement au projet de loi de mise en oeuvre du budget, qu'il a lui-même recommandé. Je pense que si vous voulez détruire la crédibilité du comité, c'est exactement ce qu'il faut faire.
Le président: Nous sommes bien partis.
M. Côté est le prochain sur la liste, puis ce sera M. Pallister.
[Français]
M. Yvan Loubier: Nous avons deux interventions à faire.
Je trouve que le comité est en train de glisser dangereusement hors de son mandat. Le comité est constitué de députés. Il est autonome et peut proposer ce qu'il veut ici. Nous ne sommes pas au service de l'exécutif, ni du gouvernement, ni des décisions gouvernementales. Je vois M. McKay qui est en train de tirer les ficelles pour que nos travaux soient en tous points conformes aux décisions de l'exécutif. Ce comité ne fonctionne pas du tout comme cela. Je vais m'insurger contre cela. M. McKay semble vouloir contrôler le comité à partir du bureau du ministre et des décisions gouvernementales. Le comité ne fonctionne pas ainsi.
Ne vous laissez pas embarquer comme cela, monsieur le président.
 (1205)
Le président: Je ne pense pas que ce soit cela qu'il veut.
Monsieur Côté.
M. Guy Côté: Monsieur le président, on parle d'adopter ou de rejeter un amendement à un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela ne veut pas dire que le projet de loi sera adopté demain matin à la Chambre des communes. Cela n'a donc pas de conséquences immédiates sur le budget. Nous demandons la permission d'adopter un amendement à un projet de loi d'initiative parlementaire.Nous ne demandons pas une modification au budget. Le vote de jeudi n'aura aucune incidence sur l'adoption de l'amendement et de ce projet de loi. Il n'y a aucun lien direct entre les deux.
Monsieur le président, moi non plus, je ne vois aucun lien entre cela et le programme de l'exécutif.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.
M. McKay s'oppose à ce que nous nous exprimions sur une question que notre comité étudie depuis longtemps, un projet de loi d'initiative parlementaire qui a diverses ramifications potentielles et qui ferait diminuer nos recettes de 85 millions de dollars. Il dit que si nous nous exprimons en faveur de ce projet de loi d'initiative parlementaire visant à supprimer la taxe d'accise immédiatement plutôt que progressivement, nous minerons la crédibilité de notre comité et entrerons en contradiction directe avec le gouvernement, qui dépose un budget supplémentaire des dépenses de plus de cinq milliards de dollars.
Cela défie toute logique que de déclarer que nous allons entacher la crédibilité de notre comité si nous nous prononçons sur une question que nous examinons depuis longtemps. Cette déclaration sort de la bouche d'un député affilié à un parti qui dépose un budget supplémentaire des dépenses de cinq milliards de dollars à la Chambre des communes.
Soyons sérieux, monsieur le président. Examinons cette question et passons au vote.
Le président: Je veux seulement rappeler au député que notre comité s'est déjà penché sur la question et que nous avons déjà présenté un rapport à la Chambre. Cela n'a donc rien à voir avec le budget.
La seule raison pour laquelle j'ai parlé du budget, c'est que compte tenu de l'environnement politique actuel, je crois qu'il serait plus prudent d'attendre à lundi pour effectuer notre étude article par article. Il ne s'agit pas de savoir si la question est incluse dans le budget ou non. C'est mon point de vue.
Quant à ce que disait M. McKay, je ne sais pas s'il parlait au nom du gouvernement, mais je présume qu'il s'exprimait en tant que député.
Je vais céder la parole à M. Penson, puis à M. McKay.
M. Charlie Penson: Ce que dit M. McKay est complète illogique. Nous travaillons à ce processus depuis longtemps. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude article par article en comité. C'est ce que nous demandons de faire jeudi.
Comme M. Côté l'a dit, même s'il est adopté, il faut en faire rapport à la Chambre. Il faudra en débattre à la Chambre. Je n'ai aucune idée de la façon dont cela va toucher le vote de jeudi, parce qu'il ne reviendra pas à l'ordre du jour si vite. Personne ne savait quand le vote sur le budget allait se tenir lorsque nous avons commencé notre examen. Ce que M. McKay dit et même ce que vous dites, franchement, monsieur le président, n'a aucun sens.
Je pense que nous avons un grand appui autour de la table du comité. Il est logique de procéder à l'étude article par article et d'en faire rapport à la Chambre, où l'on pourra en débattre encore à l'étape du rapport et en troisième lecture. Il va suivre son cours, tout simplement. Je ne vois absolument pas pourquoi un député voudrait en reporter l'étude article par article. Je pense que nous devrions nous réserver du temps jeudi, prendre une heure, commencer la séance à 10 heures s'il le faut, et effectuer l'étude article par article. Demandons au personnel de se présenter ici et allons-y.
Monsieur le président, je vous propose de mettre aux voix la motion que j'ai proposée.
Le président: Nous allons maintenant entendre M. McKay.
L'hon. John McKay: C'est une question de respect envers le Parlement, parce que le projet de loi de mise en oeuvre du budget contient un article sur la taxe d'accise sur les bijoux. On peut présumer que les comités, qui sont des créations du Parlement, préféreraient entendre ce que le Parlement a à dire sur la question. Le Parlement va se prononcer à 17 ou 18 heures jeudi, donc je ne comprends pas l'enthousiasme du député de l'autre côté à l'idée de devancer les travaux du Parlement.
Si le budget est rejeté, ce qui est une possibilité, ce sera le Parlement qui se sera exprimé avec une voix d'un point de vue particulier. Si le budget est adopté, il comprendra des mesures sur cette question. J'ai l'impression que le comité a réussi à nous faire peur sur le projet de loi C-259, parce que le Parlement s'exprime encore une fois.
 (1210)
M. Charles Hubbard: Je repose ma question : avez-vous reçu avis de la motion de M. Penson 48 heures à l'avance?
Le président: Ce n'est pas une motion proposant du travail supplémentaire. C'est une motion sur le sujet du jour, donc elle est acceptée.
M. Charles Hubbard: Vous déterminez donc qu'elle est acceptable.
Le président: Elle est acceptable.
Quelle est votre question? Allez-y.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, la motion consiste à ce que ce comité procède jeudi à l'étude article par article du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Duncan, le projet de loi C-259, puisque j'ai déjà proposé mon amendement. Si nous devons prévoir plus de temps à notre horaire, je propose que nous commencions notre réunion à 10 heures plutôt qu'à 11 heures.
(La motion est adoptée.)
M. Charles Hubbard: Merci.
Le président: Je vais donc vous envoyer l'ordre du jour de jeudi.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai déposé hier deux motions au bureau du greffier: l'une concerne la taxation sur le tabac et l'autre, notre journée de séance sur la Barbade. J'entends les présenter jeudi en vue de leur adoption. L'avis de 48 heures aura été respecté à ce moment-là.
Le président: D'accord. Je vais prendre cela en considération.
La séance est levée.