JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 février 2005

0900

Le président (l'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))

M. David Rose (avocat, témoigne à titre personnel)

0905

0910

Le président

Me Nicole Dufour (avocate, Service de recherche et législation, Barreau du Québec)

Le président

Me Nicole Dufour

Me Jean-Claude Dubé (avocat, Barreau du Québec)

0915

0920

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

Le président

M. David Rose

0925

M. Rob Moore

M. David Rose

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Me Jean-Claude Dubé

M. Richard Marceau

Me Jean-Claude Dubé

0930

M. Richard Marceau

Me Jean-Claude Dubé

M. Richard Marceau

Me Jean-Claude Dubé

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Me Jean-Claude Dubé

0935

M. Joe Comartin

Me Jean-Claude Dubé

M. Joe Comartin

M. David Rose

M. Joe Comartin

M. David Rose

M. Joe Comartin

M. David Rose

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. David Rose

0940

Le président

Me Jean-Claude Dubé

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Me Jean-Claude Dubé

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

0945

Le président

M. David Rose

Me Jean-Claude Dubé

0950

Le président

M. David Rose

M. Myron Thompson

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

Me Jean-Claude Dubé

Mme Diane Bourgeois

Me Jean-Claude Dubé

Mme Diane Bourgeois

M. David Rose

0955

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. David Rose

Mme Anita Neville

Le président

M. Joe Comartin

1000

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mark Warawa

M. David Rose

M. Mark Warawa

M. David Rose

1005

Le président

M. Chris Maguire (Forensic Science Services, Wetherby Laboratory, Royaume-Uni)

1010

1015

1020

1025

1030

1035

1040

1045

Le président

M. Mark Warawa

M. Chris Maguire

M. Mark Warawa

M. Chris Maguire

M. Mark Warawa

M. Chris Maguire

M. Mark Warawa

M. Chris Maguire

M. Mark Warawa

M. Chris Maguire

M. Mark Warawa

Le président

M. Richard Marceau

1050

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

1055

M. Chris Maguire

Le président

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

1100

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

Le président

Mme Anita Neville

M. Chris Maguire

Mme Anita Neville

M. Chris Maguire

1105

Mme Anita Neville

M. Chris Maguire

Mme Anita Neville

M. Chris Maguire

Mme Anita Neville

Le président

M. Myron Thompson

Le président

M. Rob Moore

M. Chris Maguire

1110

M. Rob Moore

M. Chris Maguire

M. Rob Moore

M. Chris Maguire

Le président

Mme Diane Bourgeois

M. Chris Maguire

1115

Mme Diane Bourgeois

M. Chris Maguire

Mme Diane Bourgeois

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Chris Maguire

1120

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Chris Maguire

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Chris Maguire

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Chris Maguire

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

M. Chris Maguire

M. Joe Comartin

Le président

M. Myron Thompson

1125

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

M. Myron Thompson

M. Chris Maguire

Le président

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

1130

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

M. Chris Maguire

M. Richard Marceau

Le président

M. John Maloney (Welland, Lib.)

M. Chris Maguire

1135

M. John Maloney

M. Chris Maguire

M. John Maloney

M. Chris Maguire

1140

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

1145

Le président

M. Chris Maguire

Le président

M. Chris Maguire

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 020

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 février 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0900)

[Français]

Le président (l'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Nous commençons cette réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale. Nous avons comme témoin aujourd'hui,

[Traduction]

et à titre personnel, Me David Rose.

[Français]

Nous recevons aussi, du Barreau du Québec, Me Nicole Dufour et Me Jean-Claude Dubé. Chacun des groupes de témoins fera une présentation de 10 minutes ou moins, puis les membres du comité poseront des questions.

[Traduction]

Nous commencerons par céder la parole à Me Rose; vous avez une dizaine de minutes pour faire vos remarques liminaires.

M. David Rose (avocat, témoigne à titre personnel): Merci.

À mon avis, le projet de loi C-13 ne vise pas à changer en profondeur les dispositions du Code criminel relativement au prélèvement et à l'analyse génétiques en vigueur. Comme on le sait, l'article 13 de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques prévoit en 2005 un examen de son application. À ce moment-là, on devrait pouvoir faire une analyse complète de son efficacité et de ses lacunes aux plans opérationnel et législatif. Par conséquent, j'estime qu'il vaudrait mieux remettre à ce moment-là le débat sur les éléments controversés de la Loi sur l'ADN et sur la banque de données génétiques.

Rappelons que le premier ajout en bloc d'éléments de preuve à caractère génétique dans le Code criminel en 1995 avait été précédé d'un vaste processus de consultation pour que les nouvelles dispositions puissent résister à l'examen minutieux fondé sur la Charte. La Cour suprême du Canada a jugé valide récemment—du moins, il y a un an et demi—le régime des mandats autorisant les prélèvements pour analyse génétique, on peut dire que le processus de consultation initial s'est avéré efficace. À mon avis, il faudrait entamer des consultations semblables pour ajouter le profil d'identification génétique d'accusés dans la banque de données génétiques, par opposition au prélèvement d'échantillons sur les lieux d'un crime à des fins de comparaison.

Néanmoins, certains éléments du projet de loi C-13 me frappent, notamment l'élargissement du champ de l'analyse génétique, qui devrait faire l'objet d'un examen minutieux du Parlement. Ainsi, selon les articles 3 et 4 du projet de loi C-13, le profil d'identification génétique des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour une infraction peut maintenant être inclus dans la banque de données génétiques. Du coup, on affaiblit la norme actuelle selon laquelle seul le profil d'identification génétique des personnes déclarées coupables d'une infraction peut être inclus dans la banque de données génétiques.

Avant d'envisager d'élargir le spectre des personnes dont le profil d'identification génétique pourrait être inclus dans la banque de données génétiques, il est important de souligner la conséquence, en droit, d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Prenons, par exemple, l'article 672.35 du Code criminel du Canada qui dit « L'accusé qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux n'est pas déclaré coupable d'une infraction ou condamné à l'égard de celle-ci ».

À mon sens, c'est une norme importante dont il faut tenir compte si on envisage d'assujettir les dispositions du projet de loi C-13 aux personnes jugées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. En droit, il est clair qu'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ne peut pas entraîner une déclaration de culpabilité. Le Parlement a toujours adopté une position cohérente à cet égard, c'est-à-dire qu'un tel verdict constitue une défense complète à une accusation subséquente relativement à la même infraction, comme le dispose l'alinéa 672.35a), et ne constitue pas une condamnation antérieure à l'égard de toute infraction subséquente pour laquelle une peine plus élevée peut être infligée. Le Parlement a donc cherché à éviter de placer les personnes faisant l'objet d'un tel verdict dans la même catégorie que les contrevenants déclarés coupables qui sont visés par la présomption prévue au paragraphe 16(2) du Code criminel. Les personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux sont assujetties à un examen pointu établi au cas par cas et conçu pour les traiter et protéger la société.

En revanche, à l'examen des paragraphes 487.051, 487.052 et 487.055, les dispositions régissant actuellement les mandats autorisant le prélèvement d'ADN—on constate que ces dispositions ne s'appliquent plus qu'aux contrevenants, c'est-à-dire les personnes condamnées, absoutes ou déclarées coupables d'une infraction désignée. Le projet de loi C-13 menace cet équilibre délicat enchâssé dans le Code criminel. Si le projet de loi C-13 est adopté tel quel, les personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux seront les seules dont le profil d'identification génétique pourra être inclus dans la banque de données génétiques sans qu'elles aient été déclarées coupables d'une infraction.

Cela pose deux problèmes. D'abord, il ne faudrait pas ajouter dans la banque de données génétiques le profil d'identification génétique de personnes n'ayant pas été déclarées coupables d'une infraction désignée. Le faire signifierait clairement qu'on décide d'y inclure le profil d'identification génétique des personnes à qui on ne peut pas imposer de sanctions pénales. Deuxièmement, on vise ainsi un segment vulnérable de la société. Le projet de loi C-13 singularise inutilement les personnes défavorisées en ciblant particulièrement celles atteintes de troubles mentaux plutôt que toute autre catégorie d'accusés, même si, d'après mon expérience, elles pourraient normalement avoir recours aux services d'un avocat lors d'une action en justice.

¿ (0905)

La deuxième partie de mon exposé porte sur les infractions contre les biens. Le projet de loi C-13 inclut comme infraction secondaire l'infraction prévue à l'article 349 du Code criminel, soit la présence illégale dans une maison d'habitation. L'introduction par effraction dans un dessein criminel constitue maintenant une infraction primaire. J'ai deux observations à faire à ce sujet.

D'une part, l'article 349 du Code criminel, la nouvelle infraction secondaire qu'est la présence illégale dans une maison d'habitation, diffère de l'article 348, l'introduction par effraction dans un dessein criminel dont on se propose de faire une infraction primaire, tout en y ressemblant passablement. La différence entre les deux, c'est que le contrevenant déclaré coupable d'une introduction par effraction doit s'être introduit dans un lieu par effraction dans l'intention d'y commettre un acte criminel, tandis que le contrevenant coupable d'une présence illégale dans une maison d'habitation s'est introduit illégalement dans une maison d'habitation, notamment par intrusion ou sans la permission des occupants, pour ensuite avoir eu l'intention d'y commettre un acte criminel.

Si l'on trouve logique d'introduire l'introduction par effraction dans un dessein criminel à la liste des infractions désignées, on devrait sans doute trouver logique d'y inclure aussi la présence illégale dans une maison d'habitation.

Toutefois, à mon avis, l'introduction par effraction dans un dessein criminel ne devrait pas figurer sur la liste des infractions désignées et la Chambre devrait être prudente avant d'ajouter à la liste des infractions désignées les infractions prévues à la partie IX du Code criminel qui porte sur les infractions contre les droits de propriété, ce que nous appelons les infractions contre les biens. La culpabilité à l'égard de l'introduction par effraction dans un dessein criminel peut s'appliquer à tout acte criminel, allant des infractions contre les biens aux infractions contre la personne et à tout autre acte criminel. Le Parlement a choisi de ne pas faire une telle distinction à l'article 348.

À l'article 487.04 où figure la liste des infractions désignées et qu'on propose de modifier avec le projet de loi C-13, les autres infractions contre les biens commises sans violence ne figurent pas sur la liste des infractions désignées. Le vol, la possession, les infractions relatives à la monnaie, le bookmaking, etc., ne sont pas des infractions désignées. Je présume que la liste est établie en fonction d'une certaine logique voulant que les personnes déclarées coupables des infractions désignées soient plus enclines que les autres, d'une certaine façon, à récidiver de la même manière, c'est-à-dire en causant un tort à la personne plutôt qu'à un bien. Dans le cas de l'introduction par effraction dans un dessein criminel, cette logique tient si l'intention des contrevenants est de s'en prendre violemment à une ou à des personnes, d'une façon ou d'une autre. D'autre part, l'introduction par effraction dans un dessein criminel pour s'emparer de biens seulement est aussi visée à l'article 487.04, tout comme la présence illégale dans une maison d'habitation pour finir par y voler.

Le comité doit être prudent en étendant le champ d'application de l'article 487.04 aux infractions contre les biens, car il doit veiller à ce que les infractions désignées demeurent fondamentalement des infractions graves. Je suggère qu'on apporte des précisions aux articles 348 et 349 afin d'établir une distinction entre l'intention de commettre un acte criminel avec violence par opposition à de simples infractions contre les biens.

Ce sont-là mes remarques, monsieur le président.

¿ (0910)

Le président: Merci, monsieur Rose.

[Français]

Nous entendrons Me Dufour ou Me Dubé du Barreau du Québec.

Me Nicole Dufour (avocate, Service de recherche et législation, Barreau du Québec): C'est moi qui vais commencer, et Me Dubé va terminer.

Le président: Merci, madame.

Me Nicole Dufour: Permettez-moi de vous remercier de nous avoir invités à venir témoigner aujourd'hui devant vous.

Le bâtonnier du Québec, Me Denis Mondor, me prie de vous présenter ses excuses. Il a été retenu à l'extérieur.

Je m'appelle Nicole Dufour et je suis avocate au Service de recherche et de législation au Barreau du Québec. Je suis accompagnée de Me Jean-Claude Dubé, un avocat qui oeuvre en droit criminel depuis 25 ans. Il est aussi un membre très actif du Comité en droit criminel du Barreau du Québec. Ce comité conseille le bâtonnier.

Je suis également accompagnée, mais comme invitée, de Mme Renée Delaquis, qui est stagiaire à mon service.

Le Barreau du Québec s'est prononcé à au moins deux reprises sur la question de l'identification par les empreintes génétiques. Nous avions, à cette époque, produit deux mémoires, en 1997 et en 2002. Les commentaires sur le projet de loi C-13 vous seront transmis par mon collègue Me Dubé, à qui je cède la parole.

Me Jean-Claude Dubé (avocat, Barreau du Québec): Merci, maître Dufour.

Bonjour à tous.

Pour sa présentation au sujet du projet de loi C-13, le Comité en droit criminel du Barreau du Québec a retenu principalement les commentaires qu'il vous a déjà transmis le 17 janvier 2005. Il est rare que notre comité parvient à s'entendre pour se limiter à certains commentaires.

Monsieur le président, le Barreau du Québec profite de l'occasion qui lui est offerte pour vous faire part de ses commentaires et réflexions relativement au projet de loi C-13.

Nous notons d'abord l'ajout d'infractions à la liste d'infractions désignées du Code criminel. Les paragraphes (2), (3), (4), (5) et (6) de l'article 1 ajoutent de nouvelles infractions à la liste des infractions primaires, alors que les paragraphes (8), (9), (10) et (11) visent des adjonctions à la liste des infractions secondaires.

De plus, certaines modifications proposées ont pour effet de transférer les infractions dites secondaires à la liste des infractions dites primaires.

Je fais ce préambule parce que le Barreau du Québec, dans deux mémoires, ceux de 1997 et 2002, vous avait mis en garde contre cet accroissement des infractions d'une catégorie et de l'autre. Par le passé, le Barreau du Québec avait aussi eu l'occasion de faire valoir ses préoccupations quant à l'ajout d'infractions ou au transfert d'infractions d'une liste à une autre.

Dans ses mémoires de 1997 et 2002, le Barreau du Québec disait:

D’entrée de jeu, le Barreau du Québec maintient son appui àune liste préétablie d’infractions.

Nous sommes tous d'accord sur cet aspect.

Par ailleurs, compte tenu dupotentiel envahissant de cette technique dans la vie privée, leBarreau du Québec a toujours favorisé l’application etl’utilisation de cette technique dans les cas les plus graves àsavoir les crimes comportant un élément de violence physiqueou encore des tentatives de commission d’un crime violent. Sijamais on projette d’ajouter de nouvelles infractions, ce quene favorise pas le Barreau, alors il faudrait considérer cescritères pour guider tout ajout.

À l’instar de l’article 183 du Code criminel, le Barreau duQuébec a toujours craint que cette liste ne s’allonge au fil desans.

C'est ce qu'on voit présentement dans le projet de loi C-13.

D’ailleurs, cette crainte s’est concrétisée lors del’adoption par le gouvernement de la Loi antiterroriste qui aainsi augmenté la liste des infractions primaires par certainesqui étaient alors considérées comme secondaires jusqu’àl’adoption de cette législation.

Nous croyons utile de rappeler que la discrétion dont dispose le tribunal afin d'autoriser les prélèvements diffère selon la classification, primaire ou secondaire, attribuée à l'infraction. Alors que la catégorie dite primaire accorde peu de latitude au juge--on sait qu'il y a cette réserve--, celle dite secondaire relève du pouvoir discrétionnaire du tribunal. Ce pouvoir discrétionnaire est nécessaire, eu égard à l'intrusion sévère que constitue le prélèvement ou l'analyse génétique. Il permet au tribunal d'évaluer entre autres les circonstances de la perpétration de l'infraction.

En conséquence, les choix législatifs quant au contenu des listes d'infractions primaires et secondaires ne sont pas sans conséquence. Nous ne pouvons qu'être préoccupés par la tendance actuelle, qui a pour effet de restreindre la discrétion du tribunal et qui mène nécessairement à la création de normes obligatoires quant aux prélèvements. Or, l'établissement d'une catégorie unique d'infractions n'a fait l'objet d'aucun débat antérieur. Les enjeux sont importants en ce qui a trait à la protection de la vie privée. L'empreinte génétique permettrait éventuellement d'avoir accès à une quantité d'informations allant au-delà de ce qui est strictement nécessaire à la constitution d'une banque de données pour l'identification des suspects. Le contrôle judiciaire implique l'existence d'une discrétion judiciaire, qui constitue un moyen incontournable d'éviter les abus potentiels.

Le Barreau du Québec considère essentiel, tel qu'il l'a déjà indiqué--nous nous référons tout particulièrement au mémoire que nous avons produit en octobre 2002--, l'établissement de critères devant guider le choix de l'inclusion d'une infraction dans l'une des catégories ou son transfert de l'une à l'autre. La liste des infractions primaires devrait être réservée aux crimes graves, et nous maintenons notre position. Le transfert d'une infraction d'une catégorie à l'autre devrait être justifié, et c'est là que le bât blesse.

¿ (0915)

Le Barreau du Québec suggère que, parmi les critères retenus, il y ait une norme objective, telle la peine maximale rattachée aux crimesgraves. Ainsi, à titre d’exemple, le législateur pourrait décréter que touteinfraction commandant une période d’incarcération de plus de 10 ans doit êtreconsidérée comme une infraction dite primaire. J'ajouterais l'exemple suivant au texte qui vous a été remis.

Au paragraphe 1(5) du projet de loi, parmi les infractions ajoutées à l'article 487.04, on trouve l'infraction prévue à l'article 423.1 du Code criminel, soit l'« intimidation d'une personne associée au système judiciaire ou d'un journaliste ». C'est à ce sujet que nous nous interrogeons le plus. Quels critères permettent au législateur de décider que ce crime passera dans la première catégorie? Notre interrogation ne porte pas sur le fait qu'il y ait une première catégorie et une deuxième, car nous sommes d'accord sur ce principe. Nous maintenons que pour la deuxième catégorie, le pouvoir judiciaire doit avoir une discrétion, mais nous nous interrogeons fortement sur la façon dont le législateur peut juger que tel type de crime, qui ne fait partie d'aucune catégorie, doit dorénavant faire partie de l'une ou l'autre des catégories. Sur quels critères se base-t-il pour dire qu'un crime de la deuxième catégorie doit devenir un crime de la première catégorie?

On parle d'une norme objective telle la peine maximale, et on a donné, à titre d'exemple, la peine de 10 ans. Cependant, comment l'applique-t-on si l'on tient compte de l'article 423.1: qu'est-ce qui a fait que l'on a considéré que ce devait être une infraction primaire? Donc, nous nous interrogeons surtout sur la catégorisation. Je pense que le législateur doit répondre à ce besoin que nous avons de savoir de quelle façon il fait ce choix.

Dans les dernières réflexions qu'on vous a soumises, on a parlé du paragraphe 5(1) du projet de loi, qui modifie le paragraphe 487.055(1) du Code criminel en ajoutant de nouveaux cas d'ouverture permettant au juge d'autoriser le prélèvement pour analyse génétique lorsque le contrevenant purge une peine. Nous nous interrogeons sur l'absence de référence aux dispositions des paragraphes de l'article 753.1, principalement celui concernant le délinquant à contrôler. Il s'agit d'une notion qui est codifiée depuis 1997 et qui concerne les infractions sexuelles dont certaines apparaissent à la liste du nouveau paragraphe 487.055(1). S'agit-il d'un oubli du législateur? Ou se pourrait-il qu'en voulant catégoriser les infractions en l'absence de critères précis, on augmente le risque de résultats incohérents?

À notre avis, une réflexion s'impose quant à la question de l'ajout ou du transfert d'une infraction à l'une des listes déjà existantes, parce que l'on ne connaît pas les critères sur lesquels le législateur s'est fondé pour catégoriser ces infractions.

Je vous remercie de votre attention.

¿ (0920)

Le président: Merci, maître Dubé.

[Traduction]

Nous passons maintenant aux questions, avec M. Moore. Nous suivrons la procédure de la dernière séance qui donnait cinq minutes à chacun.

Monsieur Moore, vous avez donc cinq minutes.

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci de votre témoignage. J'ai diverses questions au sujet desquelles j'aimerais entendre vos commentaires.

Nous avons entendu des témoins qui soulevaient les mêmes préoccupations que vous. Je pense que je ne suis pas tout à fait convaincu, particulièrement au sujet des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle. D'après les témoignages entendus, y compris le vôtre, il semblerait que pour les personnes déclarées non responsables criminellement, c'est une peine supplémentaire que d'être inscrit dans la banque nationale de données génétiques.

Actuellement, pour les infractions primaires, les responsables de la banque de données nous ont dit que le taux d'inclusion était de seulement 50 p. 100. Pour une raison quelconque, c'est seulement dans la moitié des cas que les condamnés pour une infraction primaire sont inscrits à la banque de données génétiques. On nous a donné toutes sortes de raisons qui expliquent cette situation mais comme vous le savez, il y a une disposition qui prévoit que si l'incidence sur la vie privée de quelqu'un l'emporte sur la protection de la société et sur l'administration de la justice...

Je pense qu'il est intéressant de se pencher sur l'aspect de la protection de la société. J'ai l'impression que lorsque quelqu'un est déclaré non responsable au criminel, certains témoins ont laissé entendre que l'incidence sur la société était presque annulée.

Rappelons-nous pourtant que dans les cas où l'accusé est déclaré NRC, il y a tout de même une victime et le risque qu'il y ait d'autres victimes ultérieurement. Un événement a eu lieu mais la personne, à cause de son état, a été déclarée non responsable au criminel. Mais il y a aussi d'autres facteurs, d'autres raisons pour lesquelles un condamné est inscrit dans la banque de données, et qui existent dans ces cas-là aussi.

J'aimerais que vous me disiez de quelle façon l'écouvillonnage de l'intérieur de la bouche ou une prise de sang, et l'inscription dans la base de données a une incidence sur la liberté de quelqu'un, ou une incidence qui doit outrepasser la protection éventuelle de la société, dans le cas d'une personne déclarée non responsable au criminel.

Le président: Monsieur Rose.

M. David Rose: Merci.

Je pense que c'est un très bon commentaire, monsieur Moore. Pour vous répondre, je commencerai par rappeler que la banque de nationale de données génétiques, sa loi et le Code criminel reposent sur le principe selon lequel nous n'inscrivons dans la banque de données que les personnes déclarées coupables d'une infraction. C'est une prémisse très importante.

On n'inscrit pas des personnes qui, par exemple, ont été accusées lorsque les accusations ont été retirées, suspendues ou rejetées, en raison d'un retard ou pour toute autre raison prévue dans le Code criminel, puisque les articles 487.051, 487.052 et aussi l'article 487.055 précisent qu'il faut d'abord que l'accusé soit déclaré coupable. Or, les personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle ne sont pas déclarées coupables de l'infraction.

À mon avis, dans les politiques, il y a une très importante distinction à saisir : si on souhaite inscrire dans la banque de données génétiques les personnes déclarées non coupables parce qu'elles sont non responsables au criminel, il faudra aussi ouvrir la porte aux personnes qui sont déclarées non coupables dans d'autres cas. On aura établi un principe et un précédent selon lequel des personnes déclarées non coupables sont tout de même inscrites dans la banque de données génétiques, et ce sera la loi. Il ne s'agira plus simplement d'une question d'interprétation judiciaire.

En principe, vous avez tout à fait raison, les personnes déclarées NRC ont peut-être commis un crime violent, causé du tort à quelqu'un, mais en droit, elles ne sont pas coupables. Il est aussi important de rappeler que les personnes déclarées NRC sont assujetties à un régime très complexe prévoyant leur traitement, visant à assurer la protection du public. En vertu de l'article 672, ils font l'objet de traitement et ils peuvent être libérés.

L'un des problèmes découlant du projet de loi C-13 dans son libellé actuel, c'est que les personnes déclarées NRC feraient l'objet d'un prélèvement d'ADN, mais pourraient recevoir ensuite une absolution inconditionnelle dans les trois mois suivants, ou un an plus tard, ou au-delà. Dans le cas des personnes déclarées coupables de voies de fait, si un échantillon de sang a été prélevé et le profil versé dans la banque de données et qu'il y a absolution en vertu de l'article 730 du Code criminel, la loi exige que l'échantillon de la banque de données soit supprimé, après un an.

¿ (0925)

M. Rob Moore: Si vous permettez, je crois qu'il faut distinguer entre ceux qui traversent toute la procédure judiciaire et qui sont déclarés absolument non coupables d'une infraction et ceux qui sont déclarés non responsables au criminel. Dans ce dernier cas, l'infraction a peut-être bel et bien été commise par l'accusé, mais il n'a pas été condamné parce que son état mental justifie qu'il soit déclaré non responsable au criminel.

Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'atteinte à la vie privée de ces personnes, qui l'emporte en quelque sorte sur la protection de la société. C'est là la question. En effet, même dans les cas ou un verdict de NRC a été rendu, on peut constater qu'il est possible de protéger le public au moyen de la disculpation ou en établissant des liens avec d'autres infractions.

M. David Rose: Il me serait bien difficile d'être en désaccord avec vous, au sujet des attentes en matière de respect de la vie privée. Les tribunaux ont toujours maintenu que les attentes en matière de vie privée étaient nécessairement plus faibles quand on était coupable d'une infraction. C'est une question judiciaire, distincte de ce qui se rapporte à l'infraction elle-même. D'après la loi, une fois qu'on est déclaré coupable, on a des attentes moindres en matière de respect de la vie privée, parce qu'on fait l'objet de sanctions pénales.

Aussi, en réponse à l'une de vos observations, on n'a jamais estimé que le régime d'inscription dans la Banque nationale de données génétiques faisait partie de la détermination de la peine. Je pense que vous avez raison à ce sujet.

Le président: Merci, messieurs Rose et Moore.

[Français]

Monsieur Marceau, vous disposez de cinq minutes.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus nous présenter leur point de vue.

Maître Dubé, j'aimerais avoir quelques précisions sur votre témoignage.

À la page 3, vous dites, et je vous cite:

En conséquence, les choix législatifs quant au contenu des listes d’infractionsprimaires et secondaires ne sont pas sans conséquence. Nous ne pouvons qu’êtrepréoccupés par la tendance actuelle qui a pour effet de restreindre la discrétiondu tribunal et qui mène nécessairement à la création d’une norme obligatoire quantaux prélèvements. Or, l’établissement d’une catégorie unique d’infractions n’ajamais fait l’objet de débat.

Dois-je comprendre que vous voudriez qu'il y ait une liste d'infractions pour lesquelles le juge aurait la discrétion d'ordonner des prélèvements de l'ADN ou non?

Me Jean-Claude Dubé: Non. Nous disons que le législateur aurait pu faire le choix d'inscrire des critères particuliers pour l'ensemble de l'application du Code criminel et permettre que, selon le crime, les tribunaux aient la discrétion judiciaire nécessaire pour décider si ces critères peuvent s'appliquer au cas en l'espèce devant eux.

M. Richard Marceau: Donc, on ne ferait pas une liste d'infractions; on irait selon la peine.

Me Jean-Claude Dubé: Voilà. On suivrait le principe général selon lequel on ferait un prélèvement génétique pour tout crime commandant une peine de 10 ans et plus. Le législateur n'a pas fait ce choix. Il a choisi les deux catégories. On parle de restreindre la discrétion judiciaire. Lorsqu'on met un crime de la catégorie des infractions secondaires dans la catégorie des infractions primaires, on enlève la discrétion judiciaire. Vous me direz qu'il y a l'application de la réserve de l'article 487.051 par rapport à l'intérêt privé par opposition à l'intérêt public. J'ajouterai simplement qu'on ne voit pas encore de quelle façon l'individu ayant un tel fardeau peut réussir à établir que son intérêt personnel passe avant l'intérêt public.

¿ (0930)

M. Richard Marceau: Une des distinctions qui existent déjà dans le code est le choix qui peut être fait, dans certains cas, d'y aller par procédure sommaire ou par acte criminel.

Un de mes collègues conservateurs est d'avis que si quelqu'un est trouvé coupable d'une infraction de la seconde catégorie, il doit y avoir nécessairement prélèvement d'ADN. Qu'est-ce que vous lui répondriez s'il vous disait cela?

Me Jean-Claude Dubé: Cela va exactement dans le sens de ce que le Barreau du Québec a toujours prôné. On est en train de marginaliser de façon systématique des crimes en les mettant dans la catégorie primaire. Il y a là une atteinte grave à la vie privée. On veut tout marginaliser. Ainsi, on peut tous en arriver à la conclusion que toute infraction au Code criminel pourrait commander un prélèvement génétique. On porte ainsi atteinte à un principe fondamental qui est à la base même de notre droit canadien. On porte atteinte au droit à la vie privée. Je pense que, depuis la semaine dernière, nous ne sommes pas les premiers intervenants à vous dire qu'il y a un principe fondamental du droit, qui est celui de la protection de la vie privée.

En étendant cela à toutes les infractions, on porterait atteinte à ce principe.

M. Richard Marceau: Il existe un sujet qui est souvent soulevé, mais en quelque sorte en toile de fond. Est-ce que le prélèvement d'ADN fait partie de la punition ou est simplement un acte administratif? La question est soulevée surtout dans le cas de gens qui sont déclarés non criminellement responsables. Est-ce qu'on les stigmatise en leur imposant un prélèvement d'ADN dans les cas prévus par le projet de loi qui nous occupe? Quelle est la position du Barreau du Québec à cet égard?

Me Jean-Claude Dubé: Il n'y a pas vraiment eu de consensus à cet égard. Cependant, je vous dirais que le mot « punition » a peut-être un sens différent pour les uns et pour les autres. Or, le fait qu'il y ait atteinte à la protection de la vie privée fait nécessairement en sorte que c'est un fardeau. Est-ce qu'on peut voir cela comme une punition? Évidemment, selon qu'on est à un bout du tunnel ou à l'autre, on considérera que c'est préventif ou que c'est punitif. Je ne vois pas nécessairement cela comme une punition, mais il est certain qu'un prélèvement porte atteinte à l'individu.

Depuis 1995 ou, tout au moins, depuis 1997, le Barreau du Québec met en garde le législateur: il ne doit pas aller au-delà du besoin nécessaire. On se demande à quoi d'autre cela pourrait servir. On vous rappelait récemment un extrait de la décision du juge Iacobucci dans le jugement Saab. On y dit qu'il faut faire attention à l'intégrité du système judiciaire et à l'honnêteté des enquêtes. Il s'agit d'un point fort important: lorsqu'on parle de faire un prélèvement sur un individu, il faut savoir pourquoi on le fait. On le fait à des fins purement administratives, à des fins d'enquête. C'est ce qu'on essaie de faire. Quand on va au-delà de la raison d'être du prélèvement, on porte atteinte à la vie privée.

Le président: Merci, maître Dubé et monsieur Marceau.

[Traduction]

Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Maître Dubé, est-ce que le Barreau du Québec a pris position ou a fait des propositions en ce qui a trait aux critères qu'on doit avoir? Vous avez dit qu'une peine maximale de 10 ans est un des critères qu'on pourrait appliquer. Avez-vous d'autres propositions à cet égard?

Me Jean-Claude Dubé: Nous ne proposons pas une liste exhaustive de critères que le législateur devrait adopter. Nous vous demandons quels sont vos critères et nous vous demandons d'établir une liste de ces critères afin que nous puissions les commenter. Bien sûr, le législateur a des considérants qui ne sont peut-être pas toujours ceux du Barreau du Québec ou de ses membres par rapport à la commission d'un crime. On demande au législateur de choisir des critères qu'il considère valables afin que nous puissions nous prononcer. Ainsi, il aura toute la latitude nécessaire pour faire son choix. Il n'aura pas à se limiter à certains critères provenant de groupes différents qui attachent une importance différente à l'un ou l'autre des critères. Le législateur peut établir ces critères et recueillir ensuite tous ces commentaires.

¿ (0935)

M. Joe Comartin: Vous dites qu'il est nécessaire que les critères soient établis clairement avant qu'on ne prenne les décisions.

Me Jean-Claude Dubé: Tout à fait.

Je vous donnais justement l'exemple du paragraphe 1(5) du projet de loi et de l'article 423.1 du Code criminel. Qu'est-ce qui justifie qu'on fasse de l'infraction prévue à l'article 423.1 du Code criminel une infraction primaire?

[Traduction]

M. Joe Comartin: Monsieur Rose, je n'ai pas pratiqué le droit criminel depuis quelque temps déjà. Je ne sais pas ce qui se passe. Je veux vous parler des personnes déclarées non responsables au criminel. Qu'arrive-t-il à leurs empreintes digitales? Demeurent-elles dans le CIPC? Y a-t-il d'autres fichiers sur l'incident? Que se passe-t-il lorsque la personne est déclarée non responsable au criminel?

M. David Rose: Je n'ai jamais eu à demander la destruction d'empreintes digitales. Je ne sais pas si la loi l'exige, mais je crois que si on prend vos empreintes digitales lorsque vous êtes arrêté, pour une infraction dont vous êtes accusé mais déclaré au bout du compte NRC, les empreintes restent probablement dans le fichier.

M. Joe Comartin: Mais il y a une disposition de la loi qui permet d'en demander la destruction.

M. David Rose: Je n'en suis pas convaincu.

M. Joe Comartin: Pour ce qui est du CIPC, l'incident reste-t-il dans la base de données?

M. David Rose: Tous les incidents restent dans le CIPC, même après un acquittement.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Macklin, vous avez droit à cinq minutes.

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

Monsieur Rose, vous avez dit qu'une fois qu'on est condamné, les attentes en matière de respect de la vie privée sont plus faibles. Je me demande si le Barreau pense de même.

En considérant l'ensemble de la question, la plupart des membres du comité sont allés au bureau d'Ottawa de la Banque nationale de données génétiques pour voir comment on traitait les échantillons et nous avons constaté que la procédure était très rigoureuse, pour ce qui est du respect de la vie privée. Tout d'abord, est-ce que l'un ou l'autre des témoins est allé à la Banque nationale de données génétiques voir comment on procédait? Et si la procédure est aussi rigoureuse qu'on nous l'a laissé entendre, comment prétendre que l'élargissement du bassin, c'est-à-dire en augmentant le nombre d'infractions, pourrait avoir un effet sur la vie privée de qui que ce soit? Il faut présumer que nous ne nous occupons que de ceux qui ont été condamnés pour une infraction.

L'un ou l'autre des témoins peut répondre.

M. David Rose: Je veux bien commencer.

Je dois dire que je ne partage pas nécessairement les mêmes opinions que le Barreau du Québec puisque d'après mon examen de la jurisprudence, les juges ont estimé que les attentes par rapport à la vie privée étaient moindres, et que l'on pouvait donc inclure les échantillons prélevés dans la banque. La loi prévoit des garanties assez claires en matière de respect de la vie privée et de protection de celle-ci une fois recueillis les échantillons pour la banque de données.

Je n'y suis jamais allé. Je n'ai pas vu les procédures suivies mais je présume qu'elles sont assez rigoureuses.

Pour ce qui est d'inclure les infractions avec violence—et j'espère que cela répond à votre question—, j'aurais cru qu'il y aurait une logique à la liste des infractions désignées et qu'il s'agirait d'infractions avec violence. Je serais porté à croire que lorsqu'une personne est condamnée ou déclarée coupable d'une infraction violente, on peut dire que les attentes par rapport à la vie privée sont moindres, ce qui permet de verser les échantillons génétiques dans la banque de données. Ce disant, je présume qu'il y a une logique et une méthode et que ceux qui commettent des infractions avec violence sont réputés susceptibles de commettre à l'avenir d'autres actes de violence.

J'espère avoir répondu à votre question.

¿ (0940)

[Français]

Le président: Monsieur Dubé, voulez-vous faire un commentaire?

Me Jean-Claude Dubé: J'ai peut-être mal saisi la question.

Le contexte est le suivant. Quand on parle d'atteinte à la vie privée dans le cas des infractions moindres et de la culpabilité des personnes qui commettent ces infractions moindres, il y a d'autres critères qui peuvent porter atteinte au droit à la protection de la vie privée.

Lorsqu'il s'agit d'une infraction secondaire qui n'est pas nécessairement majeure et qui est commise par un délinquant primaire, doit-on porter atteinte au droit à la vie privée de cet individu parce qu'il a été trouvé coupable de ce type d'infraction? Ou est-ce qu'on doit considérer que cela doit être systématique? Pour nous, c'est là qu'est la différence.

Ce sont des exemples que je vous donne. Je pense à voix haute.

Lorsqu'il s'agira d'un récidiviste qui commet une infraction de la deuxième catégorie, le relevé des empreintes génétiques sera plus facile à obtenir pour le procureur de la Couronne que lorsqu'il s'agira d'une personne très jeune, de 18 ans, qui en est à sa première infraction, qui a un passé irréprochable et un très bel avenir devant elle. Je pense que dans ce dernier cas, la protection de sa vie privée passe avant l'intérêt public.

[Traduction]

Le président: Monsieur Macklin, il vous reste 30 secondes.

L'hon. Paul Harold Macklin: Il me semble que l'une de vos hypothèse, pour restreindre l'inscription d'une infraction dans cette liste,se fonde sur le lien avec l'atteinte à la vie privée. Autrement dit, vous déclarez que pour les infractions d'une certaine gravité, il n'y a pas de problème, mais que pour d'autres types d'infractions, c'est autre chose. Pourtant, l'application du droit au respect de la vie privée doit être la même, et l'atteinte à la vie privée est la même dans tous les cas, n'est-ce pas? Comment distinguer en fonction de la gravité de l'infraction, pour déterminer s'il faut ou non respecter le droit à la vie privée?

[Français]

Me Jean-Claude Dubé: Il y a deux bases. Il y a d'abord les prélèvements génétiques. Lorsqu'on en fait un, c'est qu'on veut arriver à des fins particulières. C'est pour une enquête. On cherche un outil de travail pour une enquête policière.

Ce n'est pas parce qu'une personne a commis un premier crime qu'elle va nécessairement en commettre d'autres. Si l'État considère perdu un individu qui est devant les tribunaux à cause d'un crime qui est, à toutes fins pratiques, un écart de comportement, et si on n'élève pas la protection de la vie privée à un plus haut niveau, je pense qu'on crée une brèche extrêmement importante. On n'accorde pas toute l'importance nécessaire à la protection de la vie privée.

C'est peut-être l'élément majeur de l'équilibre que l'État doit maintenir face à un individu. Ce n'est pas parce qu'un individu a eu un comportement erratique à un certain moment, a commis ce crime qui entre dans la catégorie secondaire, qu'on doit nécessairement porter atteinte à son droit à la vie privée au nom de l'intérêt public.

Le président: Merci, maître Dubé.

[Traduction]

C'est maintenant au tour de M. Thompson, qui a cinq minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Merci.

Je ne suis pas avocat et très souvent, je ne comprends pas ce dont on parle. Je l'avoue sans vergogne. Mais je sais une chose : les Canadiens voient dans le Parlement et ses députés des gens dont le principal objectif est de protéger la société contre tout danger. C'est ce que j'essaie de faire et je réfléchis bien avant que nous prenions des décisions, en me concentrant sur ce qui à mon avis doit être plus important que les droits de contrevenants, c'est-à-dire le droit de la société à la protection et à la sécurité.

Il y a une catégorie d'infractions qui me préoccupe depuis quelque temps, qui me préoccupe encore et que je combattrai jusqu'à mes derniers jours à Ottawa : la pédopornographie. Bon nombre d'associations du barreau et d'autres témoins sont venus déclarer que la pédopornographie fait partie d'une catégorie d'infractions qui ne doit pas être considérée comme des infractions primaires. Pourtant, pour leur part, les associations de policiers...

J'ai visité de très nombreuses prisons. J'ai parlé à des agents chargés de cas, à des psychologues, à des détenus, notamment ceux qui avaient agressé de jeunes enfants, et il semble très clair, même si nous n'avons pu trouver aucune étude officielle là-dessus, que la pédopornographie soit de toute évidence un facteur précurseur des infractions commises contre des enfants, les personnes les plus vulnérables de notre société. Quand on dit que l'infraction doit être passible d'une peine d'au moins dix ans avant que celui qui la commet puisse être tenu de donner un échantillon d'ADN, je ne suis pas d'accord, puisqu'on n'a jamais entendu parler de peines de dix ans pour quiconque a été condamné pour possession de pédopornographie. La plupart du temps, on n'impose qu'une assignation à résidence, du travail communautaire pendant au plus quelques mois. Or il est tout à fait évident, à notre époque, que ce genre de matériel est un facteur précurseur des infractions commises contre nos enfants.

Pourriez-vous nous dire ce que selon vous la société en général pense à propos de la protection de nos enfants, au sujet de la nécessité d'exonérer des suspects, dans certains cas. Je crois qu'en effet l'ADN est l'une des meilleures méthodes pour ce faire. Parlez-nous aussi de l'importance de faire comprendre à tous les pédopornographes que leur pratique ne sera pas acceptée dans notre société et que leur ADN sera versé dans la base de données.

L'un ou l'autre des témoins peut répondre.

¿ (0945)

Le président: M. Dubé ou M. Rosen.

M. David Rose: Je vais demander à M. Dubé de commencer.

[Français]

Me Jean-Claude Dubé: Monsieur Thompson, vous auriez fait un bon avocat.

On ne peut pas être contre la vertu, c'est clair. Il est évident qu'en tant que législateurs et députés, vous avez à faire des choix et à assurer la protection du public. Mais dans l'application de ces choix, il faut se demander si on va mieux protéger le public en faisant un prélèvement génétique sur un individu trouvé coupable de possession de matériel pornographique juvénile et en l'inscrivant à la banque de données génétiques. C'est la question qu'il faut se poser pour savoir si on doit inclure ce genre de crime dans la catégorie primaire ou secondaire.

L'esprit même de la banque de données génétiques et de son développement, et on me corrigera si je fais erreur, est de faire un prélèvement génétique chez des individus qui ont commis des crimes violents, qui ont donc été en contact avec une personne, qui lui ont causé des préjudices physiques, corporels ou psychologiques. Je ne dis pas que celui qui est à l'ordinateur n'est pas responsable et qu'il ne fait rien de grave, mais il n'a pas commis de violence physique. Or, à l'implantation de la banque de données génétiques, on cherchait à faire un prélèvement génétique chez celui qui s'en était pris physiquement à la sécurité personnelle d'un individu.

Pour le reste, je vous dirai qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des crimes qui sont maintenant prévus dans le Code criminel, mais qui n'étaient pas des crimes auparavant. L'individu a à payer socialement pour la commission de tels crimes. C'est vrai qu'à la base, il y a le Code criminel et des infractions, mais ce n'est pas nécessairement le prélèvement génétique qui va assurer la sécurité.

¿ (0950)

[Traduction]

Le président: Thank you, Mr. Dubé.

Monsieur Rose, voulez-vous répondre brièvement?

M. David Rose: Monsieur Thompson, vous êtes à mon avis parfaitement dans votre droit de vouloir protéger la société et de vous en prendre à ceux qui possèdent de la pornographie juvénile et en font le trafic, et le projet de loi C-13 ainsi que la liste actuelle des infractions désignées vont tout à fait dans le sens de votre mission.

Je ne dis pas qu'il faut retrancher de la liste des infractions désignées la pornographie juvénile, la possession de pornographie juvénile ou le leurre par Internet. Je pense que les députés fédéraux auraient beaucoup de mal à expliquer cela à leurs électeurs. Je tends à être d'accord avec vous pour dire que cette idée bénéficie d'un soutien général.

Cela étant dit, si la possession de pornographie juvénile se retrouve parmi les infractions désignées, c'est parce qu'il y entre d'une certaine manière une notion de violence. Tout ce que je demande au comité, c'est d'être fidèle à cette logique et à cette liste.

M. Myron Thompson: Si jamais j'ai besoin d'un avocat, je vous téléphonerais.

Le président: Merci, monsieur Rose et merci, monsieur Thompson.

Madame Bourgeois, pour sept minutes.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur Dubé et madame Dufour, bonjour. Monsieur Rose, bonjour.

Ma première question s'adresse au Barreau du Québec. Vous n'avez pas parlé, mais pas du tout, des gens qui souffrent de maladies ou de problèmes mentaux. Vous êtes-vous penchés sur la question? Pourriez-vous nous en parler?

Me Jean-Claude Dubé: Oui, nous nous sommes penchés sur cette question, mais en ce qui nous concerne, l'opinion générale va dans le sens de ce que M. Rose vous a exposé: à partir du moment où une personne n'est pas criminellement responsable, il n'y a pas lieu d'effectuer un prélèvement génétique. Par essence, le prélèvement génétique s'applique aux gens qui sont trouvés coupables. Nous sommes d'accord sur ce principe. C'est pour cela que nous n'avons pas élaboré là-dessus dans notre présentation, pas plus que nous ne l'avions fait dans les mémoires antérieurs. On le fait à partir du moment où quelqu'un est trouvé coupable, ce qui exclut d'emblée les personnes non criminellement responsables en raison de troubles mentaux.

Mme Diane Bourgeois: Vous dites dans votre document: « La liste des infractions primaires ne devrait être réservée qu'au crime grave. » Cela signifie qu'on prélèverait automatiquement l'ADN d'une personne souffrant de maladie mentale qui commettrait un crime de la liste des infractions primaires.

Me Jean-Claude Dubé: Ce serait plutôt l'inverse, si la personne n'est pas tenue criminellement responsable des actes reprochés. C'est peut-être très légaliste comme situation, mais c'est la raison d'être du système criminel. Si on ne vous tient pas responsable criminellement, je ne vois pas pourquoi on procéderait au prélèvement d'ADN.

Mme Diane Bourgeois: Je voulais m'en assurer.

Monsieur Rose, l'Association canadienne des chefs de police dit que lorsqu'une personne souffre de maladie mentale et qu'elle a commis un crime une fois, elle est susceptible de le commettre à nouveau, d'où l'importance de prélever son ADN.

Que peut-on répondre à cela?

[Traduction]

M. David Rose: Je répondrai que ces personnes ne sont pas reconnues coupables, de la même façon que les personnes qui ont été arrêtées et qui sont ultimement acquittées ne sont pas reconnues coupables non plus. L'identification génétique de ces personnes ne figurent pas dans la banque de données.

J'ai remarqué que, de manière générale la police veut élargir l'utilisation des banques de données sur tous les fronts. J'ai vu de nombreuses associations de policiers—et je ne sais pas s'il s'agit de cette association de policiers ou d'une autre—qui réclament le fichage de l'ADN pour les personnes qui ont été simplement arrêtées sans même être condamnées. De nombreuses associations de policiers iraient aussi loin que ça.

Ce à quoi je réponds, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi ne pas non plus ficher l'ADN de tous les employés fédéraux? Ce que je réponds aussi à l'association de policiers, c'est que si le milieu policier est largement favorable au fichage de l'ADN de ceux qui ne sont pas reconnus coupables, simplement dans le but de protéger le public et d'élargir l'utilisation des données génétiques, comment se fait-il qu'il n'y a pas de groupes privés qui, de leur propre gré, fichent simplement les données sanguines de leurs membres, par exemple les associations de policiers? N'oublions pas que les policiers arrivent les premiers sur les lieux d'un crime. Comment se fait-il qu'aucune association de policiers n'exige le fichage génétique de ses membres, de telle sorte que ceux qui sont accusés d'avoir commis des infractions puissent exclure les agents qui faisaient enquête sur les lieux du crime? Ces personnes n'ont pas été non plus reconnues coupables de quoi que ce soit.

Il serait logique que tous les agents de police du pays inscrivent leurs données génétiques dans une banque. Tout dépend jusqu'où vous voulez aller. Moi je dis qu'il doit y avoir une limite : il faut avoir été reconnu coupable.

¿ (0955)

Le président: Merci, madame Bourgeois.

Madame Neville, monsieur Comartin, et nous terminerons avec M. Warawa avant de passer à nos prochains témoins.

Madame Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, et merci de vos exposés d' aujourd'hui.

Je vous prie d'excuser mon retard, monsieur Rose, mais je vais vous demander des précisions à propos de votre exposé.

J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement lorsque vous parlez d'introduction par effraction et de présence illégale dans une maison d'habitation. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu cette distinction. Êtes-vous en train de dire que les gens qui commettent des crimes contre la propriété ne sont pas susceptibles de commettre des infractions violentes?

Je ne sais pas si vous avez eu la chance de visiter la banque de données génétiques. L'une des choses que nous avons apprise lorsque nous y étions, c'est que dans leur recherche d'ADN, ils ont établi qu'environ 14 p. 100 de l'ADN qu'ils avaient répertoriés sous une catégorie étaient en fait applicables à des infractions plus violentes. J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

M. David Rose: Si j'ai parlé de présence illégale dans une maison d'habitation et d'introduction par effraction c'est parce que c'est l'une de ces infractions où il peut y avoir crime avec violence et crime contre la propriété.

Voyez l'article 487.04, où l'on trouve la liste des infractions désignées et à laquelle le projet de loi C-13 propose des ajouts, on ne remarque aucune infraction contre la propriété. Personne n'a proposé d'inclure, si j'ai bien compris, le vol, les infractions reliées à la possession et à la contrefaçon, la fraude, des infractions de ce genre.

Dans la mesure où l'introduction par effraction ou la présence illégale dans une maison d'habitation ne peuvent être des infractions strictement relatives à la propriété, dans une certaine mesure, vous contrevenez à la logique que le Parlement a établie à l'article 487.04. Voilà pourquoi j'ai parlé d'introduction par effraction.

Le problème qu'a votre comité, c'est qu'il est coincé, dans les faits, avec une infraction au libellé très général, « introduction par effraction » et « présence illégale dans une maison d'habitation ». On ne peut pas faire grand-chose avec ça. Je ne comprends pas pourquoi votre comité a pour mandat de modifier cet article du Code criminel.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre commentaire, j'ai la certitude que certains agents de police, certains groupes de policiers, sont d'avis que ceux qui se livrent à des introductions par effraction sont d'une manière ou d'une autre plus susceptibles de commettre des infractions avec violence. J'ai entendu cela. Mais je n'ai pas encore vu d'études empiriques qui le confirment .

Ce que j'ai vu jusqu'à présent se résume effectivement à des observations sans caractère scientifique, à savoir que ceux qui se livrent à des introductions par effraction le font pour commettre des infractions violentes. Il se peut qu'il y ait un lien entre l'introduction par effraction, la perpétration d'infractions contre la propriété et d'autres infractions avec violence, mais il ne suffit pas à mon avis de dire simplement qu'une catégorie s'insère dans une autre, et par conséquent, qu'il s'agit d'un lien précurseur.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Merci, madame Neville.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je veux répondre à M. Thompson, parce que je crois qu'il ne comprend pas la thèse que nous ont présentée d'autres groupes de témoins. Je tiens à dire que certains d'entre nous ont bien compris ce qu'ils disaient. C'est le même argument que M. Rose a fait valoir ce matin.

Les articles que l'on propose d'ajouter soit à la liste d'infractions secondaires soit à celle des infractions primaires qui font intervenir la pornographie juvénile tombent dans une catégorie semblable à ce dont parle M. Rose lorsqu'il mentionne l'introduction par effraction. La question est de savoir s'il y a violence ou non. Y a-t-il une logique au fait qu'on prenne, par exemple, l'accusation la moins grave, avoir accès à la pornographie juvénile sur Internet, et qu'on ajoute cette infraction, par opposition à l'accusation de leurre qui est plus grave, et que la plupart des gens accepteraient qu'on l'ajoute selon moi, du fait qu'un potentiel de violence y est plus présent?

Ce qui nous ramène donc à ce que M. Dubé du Barreau disait. Ce que le Barreau demande, c'est que nous soyons logiques dans notre action. Quand M. Thompson dit des autres délégations qui ont comparu qu'à leur avis il était inacceptable que les accusations relatives à la pornographie juvénile figurent sur cette liste, il ne donne pas un portrait exact de ce que ces délégations nous ont dit.

À (1000)

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Vous allez conclure, monsieur Warawa.

M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président. C'est moi qui aurai le dernier mot, est-ce bien ce que vous dites?

Le président: C'est bien ce que j'ai dit.

Une voix : Soyez bon alors.

L'hon. Paul Harold Macklin: Un seul mot. Choisissez-le judicieusement.

M. Mark Warawa: Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Je comprends les observations que mon collègue et monsieur Thompson ont faites, et j'aimerais poursuivre avec des observations qui prennent en compte le point de vue global de notre société.

Je comprends que ce que vous dites découle du point de vue selon lequel chacun a droit à la vie privée. Je crois que pour assurer les deux suppose un équilibre délicat, même quand cela est possible : le droit fondamental à la protection de la vie privée, et aussi le droit fondamental qu'a notre société d'assurer sa sécurité. Comment pouvons-nous respecter les deux? Les deux sont des principes fondamentaux.

Mon point de vue à moi, c'est que je n'aurais aucune hésitation à fournir un échantillon de mon ADN à une banque de données génétiques. Je n'exige pas qu'on le fasse, mais personnellement, cela me poserait aucune difficulté. Je n'y vois pas une atteinte à mes droits parce que nous avons visité la banque de données génétiques, et j'ai été frappé par le niveau de confidentialité qu'elle assure. Les marqueurs d'ADN, les marqueurs génétiques qu'on trouve sur cette carte, sont identifiés par un code à barres. Donc, la vie privée de chacun est protégée.

Comme nous avons peu de temps, je veux vous interroger, monsieur Rose, sur la non-responsabilité criminelle. Vous partez du principe que ceux qui sont déclarés non responsables criminellement n'ont pas été reconnus coupables, et ne devraient donc pas figurer sur la liste, et pourtant ils ont été mêlés à une infraction criminelle. Une infraction criminelle a été commise, mais ils n'en n'ont pas été reconnus coupables personnellement. Cependant, ils sont sous la supervision d'un conseil de révision, normalement.

Avez-vous déjà eu en mains le dossier d'une personne non responsable criminellement et vous êtes-vous déjà soumis au processus du conseil de révision?

M. David Rose: Oui, je suis passé par ce processus de révision. J'ai témoigné devant la Commission de révision de l'Ontario, par exemple, qui en Ontario est chargée des personnes qui ont été déclarées non responsables criminellement ou qui ne sont pas jugées aptes à subir un procès. C'est une procédure administrative au cours de laquelle interviennent des médecins, des procureurs, des avocats de la défense, et son but est de protéger le public et de soigner la personne,laquelle est soignée ou ultimement libérée.

M. Mark Warawa: C'est le but ultime, on l'espère, à savoir que la personne guérisse et qu'on lui octroie une libération absolue. Mais ces personnes, même si elles n'ont pas été reconnues coupables du fait qu'elles sont non responsables criminellement par suite de troubles mentaux, sont quand même mises en tutelle pour leur propre protection et celle de la société.

À mon avis, si on prélève un échantillon et qu'on le verse à la banque de données génétiques, on pourrait les éliminer comme suspects. Cela pourrait protéger la société, et fournir aussi des informations. On pourrait établir des liens avec d'autres lieux où des crimes ont été commis.

Mais même si elle n'a pas été reconnue coupable, une personne non responsable criminellement demeure sous la garde d'un conseil de révision.

M. David Rose: C'est un argument valable. Vous avez parfaitement raison.

Je le répète, la question est simplement de savoir si le législateur est disposé à ficher l'ADN de personnes qui n'ont pas été reconnues coupables. C'est simplement une question de droit. Et si vous êtes disposé à le faire, jusqu'où êtes-vous prêt à aller?

À (1005)

Le président: Merci, monsieur Warawa.

Et merci, monsieur Rose, pour avoir pris le temps de témoigner à titre personnel devant le comité.

[Français]

Merci au Barreau du Québec d'avoir comparu aujourd'hui. Ce fut un plaisir, comme toujours.

Nous allons suspendre la séance une minute seulement, le temps que nos témoins se retirent et que notre prochain témoin s'approche.

Merci.

[Traduction]

Nous allons suspendre la séance une minute.

À (1005)

À (1009)

Le président: Pouvons-nous reprendre, s'il vous plaît, nous allons entendre notre prochain témoin.

Nous recevons M. Chris Maguire du Forensic Laboratory Service de Wetherby Laboratory au Royaume-Uni. Bienvenue, monsieur Maguire.

Nous accordons normalement 10 minutes pour l'exposé liminaire, mais étant donné la nature du vôtre, nous allons faire une exception pour notre invité d'outremer et vous accorder entre 20 et 25 minutes, car je crois savoir que c'est ce dont vous avez besoin.

M. Chris Maguire (Forensic Science Services, Wetherby Laboratory, Royaume-Uni): Merci beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi d'abord de remercier le comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. C'est un grand honneur pour moi d'être ici.

J'ai déjà donné à votre greffier des copies des lois pertinentes du Royaume-Uni ainsi que de certains documents relatifs au Forensic Science Service et à la banque nationale de données génétiques du Royaume-Uni.

Il est vrai que le 5 avril de cette année, la banque nationale de données génétiques du Royaume-Uni aura dix ans. C'est la première du genre à avoir été créée et il est vrai également que la police britannique la considère comme un instrument ordinaire de lutte contre le crime. Elle fait dorénavant partie du travail normal de la police. Elle est étayée par une loi qui remonte à 1984 qui, selon leur point de vue, est la plus libérale ou la plus draconienne au monde. Selon les résultats des sondages que vous choisissez, telles sont les positions.

L'histoire et l'évolution de la banque nationale de données génétiques traduisent les progrès techniques réalisés dans le profilage génétique depuis dix ans. Quand on m'a demandé de comparaître devant le comité, j'ai fait des recherches et j'ai appris que les premières discussions parlementaires à ce sujet, parmi celles que j'ai trouvées, remontent à 1991 et 1992.

Le profilage génétique était en train de devenir un instrument que la police scientifique utilisait dans les enquêtes concernant les affaires graves. Des interpellations ont lieu au Parlement dans le but de savoir s'il existait bel et bien une base de données nationale. Au même moment, le service médico-légal et le laboratoire médico-légal de la police métropolitaine, alors distincts, ont commencé à examiner la possibilité de créer des bases de données génétiques et à comparer les données provenant d'un sujet aux données de la banque. En 1992-1993, le Royaume-Uni la lancé la technique du profilage génétique actuellement employée partout dans le monde, ce que l'on appelle la séquence microsatellite, ce qui a permis de faire la recherche de données génétiques, une tâche informatique relativement facile puisqu'il ne s'agit que d'une série de chiffres.

Le fondement législatif de la création et de l'utilisation de la banque a été fourni par la Commission royale d'enquête sur la justice pénale en 1993. Elle recommandait dans son rapport l'élaboration d'une banque nationale de données génétiques, et la loi habilitante principale a été adoptée l'année suivante.

Jusqu'en 1994, le pouvoir de la police de prendre des empreintes digitales et de faire d'autres prélèvements était attribué à la police en vertu de la Police and Criminal Evidence Act de 1984. Cette loi donnait à la police le pouvoir de prélever des échantillons et distinguait les échantillons intimes des échantillons non intimes; les premiers désignent le sang, le sperme, les liquides organiques, l'urine, la salive, les poils pubiens ou les prélèvement à l'écouvillon de toute cavité organique—et cela est important; les échantillons non intimes désignent des poils autres que les poils pubiens, les produits du raclage sous les ongles ou de l'écouvillonnage de l'épiderme.

Les prélèvements ne pouvaient être faits que sur un sujet détenu par la police si celui-ci donnait son consentement et avec l'autorisation d'un policier d'un grade correspondant au minimum à celui de surintendant ayant des motifs raisonnables de soupçonner que la personne avait participé à un crime grave avec la conviction que le prélèvement allait confirmer ou infirmer sa participation au crime. Le consentement devait être donné par écrit; si le sujet refusait, des déductions pouvaient être tirées au tribunal de ce refus.

Dans le but de faire avancer la Loi sur le profilage génétique, ces pouvoirs ont été modifiés par la Criminal Justice and Public Order Act de 1994. L'article 54 porte sur les échantillons intimes. Il permettait de faire ou de refaire des prélèvements si l'échantillon précédent s'était révélé insuffisant. Tous les types de crimes prévus au code sont visés, du meurtre jusqu'à uriner sur la voie publique. C'est donc dire que des prélèvements pouvaient être faits pour un très grand éventail d'infractions.

À (1010)

Sous le régime de cette loi, on pouvait prélever des échantillons non intimes sans consentement lorsqu'une personne fait l'objet d'accusations ou d'allégations relatives à un crime reconnu comme tel, lorsqu'on n'a jamais prélevé sur elle d'échantillons non intimes ou que les échantillons précédents ont été sans résultat, ou si elle a été reconnue coupable d'un crime reconnu comme tel—et dans la mesure législative subséquente, on trouve partout « accusé, soupçonné ou condamné pour avoir commis un crime ». C'est un élément très important pour la suite des choses.

Cette loi a également autorisé la comparaison de tous les renseignements dérivés de l'examen des empreintes digitales ou des échantillons avec d'autres dossiers contenant des échantillons ou des renseignements détenus par les services de police ou en leur nom. Nous avons pu ainsi mettre en place une base de données consultable.

La loi comprenait également des dispositions au sujet de la destruction des échantillons et des dossiers connexes. On y disait que les dossiers et les échantillons n'avaient pas à être détruits si la personne était condamnée, mais que l'accusé pouvait demander l'élimination de cette information s'il était acquitté ou s'il y avait un non-lieu.

Il y a dans mes notes des renseignements qui pourraient vous être utiles à ce sujet. Cette loi a été appliquée par les tribunaux dans deux affaires, et cela a soulevé un tollé de protestations au sein de la population.

La première affaire était intitulée La Reine c. Personne B. Il s'agissait du cas d'un adolescent accusé d'avoir violé une femme âgée. Dans cette affaire, on a établi un profil à partir d'un échantillon de sperme, et ce profil a été versé dans la base de données. C'était en avril 1997. En janvier 1998, un adolescent a été arrêté pour vol, mais en raison du retard accumulé dans les dossiers, l'échantillon n'a été versé dans la base de données qu'en septembre 1998. Le profil obtenu correspondait au profil de l'ADN établi dans l'affaire de viol, mais le profil relatif au vol aurait dû être éliminé plus tôt, puisque l'adolescent avait été acquitté de ce crime.

Dans la deuxième affaire, un homme avait été tué en janvier 1998 et un profil provenant du lieu du crime avait été ajouté à la base de données. Ce profil correspondait à celui d'un certain M. Weir, sur qui un échantillon avait été prélevé en août 1997 après qu'il ait été accusé d'une infraction en matière de drogue. Cependant, le CPS, le Crown Prosecution Service, avait décidé de laisser tomber cette affaire, et l'échantillon aurait dû être éliminé. Le responsable de la base de données n'en avait pas été informé et les policiers se sont servis par la suite des comptes rendus sur les correspondances qui ont été produits.

Dans ces deux cas, les poursuites n'auraient pas pu être menées sans ces correspondances d'ADN, faute d'autres preuves—ou par insuffisance de preuves. Dans l'un des deux cas, le juge a refusé la preuve provenant de l'analyse d'ADN et la poursuite a été abandonnée. Dans l'autre, l'accusé a été reconnu coupable de meurtre, mais cette condamnation a été annulée en appel. L'affaire a été portée devant la Chambre des lords, laquelle a décidé que le juge présidant au procès aurait dû avoir le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non ces preuves. Mais la condamnation n'a pas été rétablie.

La loi a de nouveau été renforcée—enfin, cela dépend de votre point de vue—par l'entremise de la Criminal Justice and Police Act 2001. Cette nouvelle loi contenait un changement d'ordre pratique; l'autorisation relevait d'un inspecteur de police plutôt que du surintendant, puisqu'en raison d'une réorganisation des services policiers, c'est un inspecteur qui était généralement chargé de diriger un quart de travail. La loi permettait que de nouveaux échantillons soient prélevés lorsque les échantillons précédents étaient insuffisants. Elle permettait également de comparer les résultats d'analyse à d'autres échantillons à des fins spéculatives en permettant à des personnes de donner volontairement des échantillons de tissu. Par exemple, si un homme était inscrit à un registre de condamnés et que chaque fois qu'un délit sexuel était commis dans la région, les policiers frappaient à sa porte pour lui demander des échantillons, cette personne pouvait volontairement donner des échantillons à inclure dans la base de données afin d'éviter qu'on le dérange, puisqu'on pourrait ainsi le rayer immédiatement de la liste des suspects.

Ce qu'on oublie souvent, c'est que le profilage génétique est également important pour démontrer qu'une personne n'a pas participé à un crime, pour orienter les enquêtes des policiers dans la bonne direction et pour éviter que les enquêteurs suivent des pistes inutiles.

À (1015)

Cette loi de 2001 contenait également des dispositions sur les limites d'utilisation et sur la destruction des échantillons. Ce qui en ressortait, c'est qu'un échantillon pouvait être conservé pour prévenir ou détecter des actes criminels, aux fins des enquêtes relatives à un crime ou pour la conduite d'une poursuite. Sous le régime de cette loi, les échantillons ou les données qui en sont tirés n'ont pas à être détruits en cas de non lieu ou d'acquittement. C'est la position adoptée au Royaume-Uni.

Cette position a été contestée dans deux causes. Dans Regina c. le constable en chef de la police de South Yorkshire, la Couronne représentait un homme connu sous le nom de S. et un autre nommé Marper. Dans ces affaires, l'appel avait été interjeté sur le motif que des échantillons et des profils génétiques avaient été conservés alors que, sous le régime de la loi précédente, l'accusé avait été reconnu non coupable d'une tentative de vol, dans un cas, et dans l'autre cas, les accusations avaient été retirées. Les deux appelants ont fait valoir que la décision du constable en chef contrevenait aux articles 8 et 14 de la convention européenne des droits de l'homme. La Cour d'appel a jugé que même si cette décision contrevenait en quelque sorte à l'article 8, cette contravention était proportionnelle et justifiée. Elle a également statué qu'il n'y avait pas eu d'infraction à l'article 14. L'affaire a été portée devant la Chambre des Lords, qui a rejeté l'appel.

Si la Chambre des Lords avait fait droit à ces appels, les dossiers dans la base de données auraient dû être supprimés. À l'heure actuelle, le responsable de la base de données génétiques signale que 128 500 profils auraient dû être supprimés. Sur ce nombre, près de 6 000 ont été par la suite appareillés à des échantillons provenant de scènes de crimes, relativement à plus de 6 300 actes criminels. Il importe de savoir que ces actes criminels comportaient 53 meurtres, 33 tentatives de meurtre, 94 viols, 38 délits sexuels, 63 cambriolages avec circonstances aggravantes et 56 cas de vente de drogues. Compte tenu des conversations que j'ai entendues précédemment, cela vous permettra peut-être de quantifier ces cas.

En outre, on avait adopté auparavant la Criminal Evidence (Amendment) Act, en 1997. Cette loi permettait le prélèvement d'échantillons non intimes sur les personnes condamnées avant 1995 qui étaient encore en détention, parce qu'il n'y avait pas eu de prélèvement sur ces personnes. Nous possédons donc maintenant les profils de tous les détenus ainsi que ceux des personnes détenues sous le régime de la Mental Health Act jugées non coupables pour cause d'aliénation mentale. Des échantillons ont été prélevés sur ces personnes et ils ont été enregistrés dans notre banque de données.

La dernière loi adoptée dans ce domaine a été la Criminal Justice Act de 2003. Cette loi autorisait le prélèvement d'échantillons non intimes sans le consentement du sujet lorsque celui-ci est détenu par la police en raison de son arrestation pour avoir commis un crime reconnu comme tel.

Par conséquent, notre banque de données génétiques nationale contient maintenant le profil des personnes arrêtées et, comme je l'ai dit, ces prélèvements sont intégrés au travail des policiers. Lorsqu'une personne est arrêtée pour un crime reconnu comme tel et amenée au poste de police dans le cadre de la procédure normale de détention, on prend ses empreintes digitales, on la photographie et on prélève un échantillon d'ADN.

Cela fait partie de la procédure normale au Royaume-Uni. Les échantillons prélevés sont envoyés à l'un des trois ou quatre laboratoires accrédités pour le traitement des échantillons de profilage destinés à la banque de données génétiques nationale. Il existe de plus une interaction entre la banque de données génétiques nationale et l'ordinateur central de la police.

Lorsque les policiers créent un dossier pour une personne dans l'ordinateur central de la police, un numéro de transaction particulier est attribué à ce dossier. C'est ce qu'on appelle le numéro d'arrestation-assignation. L'ordinateur central de la police et la banque de données nationale sont reliés de sorte que la création de ce numéro d'arrestation-assignation entraîne également la création d'un dossier d'indexage ou d'un dossier de base dans la banque de données nationale. De cette façon, la banque de données est prête à recevoir un échantillon provenant de cette personne.

À (1020)

A la différence du système canadien, les fiches envoyées au laboratoire contiennent un code-barre et le numéro d'arrestation-sommation. Elles contiennent également le nom du sujet, sa date de naissance, son sexe, son code d'apparence ethnique, le service et la division où les échantillons ont été prélevés, le type d'échantillon et le laboratoire médico-légal. Tous ces renseignements démographiques accompagnent l'échantillon.

Le laboratoire reçoit la trousse d'échantillonnage de la police et analyse l'un des deux prélèvements. Nous utilisons principalement des frottis buccaux et des échantillons de cheveux. Personnellement, je crois que nous aurions dû exiger également un petit échantillon de sang, comme vous le faites au Canada, car l'entreposage aurait été plus facile. Nous devons maintenant conserver près de trois millions d'échantillons congelés, ce qui pose des difficultés.

Le laboratoire médico-légal analyse ces échantillons et inclut les profils dans la banque nationale de données génétiques. Tous les jours, les nouveaux échantillons du système de droit pénal, qui équivalent à vos échantillons des condamnés, sont comparés à l'ensemble des échantillons prélevés sur les lieux du crime, et la police reçoit des comptes rendus sur les correspondances entre suspects et scènes de crime ou scènes de crime entre elles, puisque nous incluons constamment dans la banque de données des échantillons provenant de scènes de crime. Lorsqu'une correspondance est établie, un compte rendu est envoyé à la police. Nous disposons d'un système sécuritaire sur Internet qui rend compte de ces correspondances électroniquement.

Je vous ai fourni quelques statistiques au sujet de l'état actuel de la banque de données. Notre banque de données contient actuellement à peine un peu moins de trois millions de dossiers, 2,9 millions, qui portent sur 2,6 millions de personnes. Il existe un certain chevauchement, car un certain nombre de personnes sont amenées au poste de police à plusieurs reprises et fournissent plusieurs échantillons. L'ordinateur central de la police signale aux policiers qu'ils doivent vérifier si une personne a déjà fait l'objet de prélèvement. Dans l'affirmative, les policiers n'ont pas à prélever d'autres échantillons. Mais cela ne fonctionne pas toujours. Il existe un certain chevauchement.

Ces statistiques ont été produites juste avant que je vienne vous rencontrer. Elles portent sur la semaine qui s'est terminée le 30 janvier. Au cours de cette semaine, le responsable de la banque de données a signalé 902 correspondances entre des personnes et des échantillons provenant de scènes de crime. Ces correspondances portaient sur cinq meurtres, 17 agressions sexuelles graves et 880 crimes courants—il s'agit de crimes contre les biens, de crimes relatifs aux drogues, etc.

En outre, les laboratoires médico-légaux peuvent faire des demandes de recherches spéculatives sur d'autres éléments obtenus dans l'analyse d'un cas. Soixante-quatorze demandes de ce genre ont été faites au cours de cette semaine, et ces recherches ont permis d'établir 46 correspondances supplémentaires. Par conséquent, il y a eu plus de 34 000 correspondances de ce genre au cours de l'année, c'est-à-dire d'avril 2004 au 30 janvier 2005. Et depuis la création de cette banque de données, on a obtenu plus de 638 000 correspondances.

Nous avons également une base de données d'élimination. L'orateur précédent en a parlé. Cette base de données a été difficile à mettre au point, mais elle l'a été grâce à une partie des fonds consentis par le gouvernement. La plupart des services policiers exigent maintenant que leurs nouveaux agents fournissent des échantillons. On a ainsi pu régler le problème qui a été mentionné précédemment. Comment peut-on savoir si une scène de crime n'a pas été contaminée par inadvertance par un agent de police qui s'occupait de ce crime? Nous possédons maintenant 77 500 dossiers d'agents de police du Royaume-Uni. Cela comprend également les dossiers des experts en criminalistique qui travaillent sur les scènes de crime. Cette base de données est utilisée à des fins rigoureusement précisées. Un agent principal doit demander que les profils de certains agents qui ont travaillé à la scène d'un crime soient comparés avec les éléments provenant de cette scène de crime.

Plus de 770 personnes ont fait l'objet de telles comparaisons pour 208 scènes de crime. Dans 43 cas, il y a eu correspondance entre des personnes, des agents de police, et des échantillons prélevés à la scène du crime. Dans ces cas, il y avait 41 scènes de crime différentes. On suppose que la scène du crime a été contaminée par inadvertance par les agents ou les experts qui y travaillaient.

À (1025)

Le gouvernement finance à grande échelle cette banque de données génétiques. En 2000, le Home Office a attribué un financement en contrepartie pour continuer à recueillir des échantillons d'ADN. En 2000, la police avait payé les frais d'analyse et de transfert dans la banque de données génétiques d'un certain nombre d'échantillons et en 2001, le gouvernement a annoncé qu'il offrirait le financement nécessaire pour un nombre égal de prélèvements, et nous avons donc constaté une augmentation énorme du nombre de prélèvements.

Le gouvernement a également offert à la police les fonds nécessaires au relèvement de son effectif de spécialistes des crimes graves, c'est-à-dire les gens qui prélèvent les échantillons, et cela a eu un gros effet. Un an plus tard, nous avons constaté une grosse augmentation du nombre de traces prélevées sur des scènes de crime—le hiatus de cette année-là a permis de former et de familiariser ces nouveaux policiers et les nouveaux membres du personnel civil.

Le gouvernement continue à financer la banque de données génétiques. Il a déjà dépensé 182 millions de livres sur trois ans, et cette année-ci, il va encore dépenser 50 millions de livres. Apparemment, le gouvernement va continuer à aider la police dans ce sens. Il veut que la banque de données génétiques nationale finisse par correspondre au nombre de criminels actifs dans la population.

Je pourrais peut-être vous exposer les divers éléments de ce programme qui sont à mon avis aussi importants car il ne s'agit pas simplement d'avoir une banque de données, une fois qu'elle soit utilisée et qu'elle soit utilisée efficacement. Les comités comme le vôtre veulent savoir si les dépenses publiques consacrées à une banque de profilage génétique en valent la peine, ils veulent savoir quels résultats elle produit.

Si on regarde l'enchaînement des choses dans un dossier criminel, c'est-à-dire ce qui se produit entre le moment où un crime est commis et le moment où un suspect est traduit devant les tribunaux—cela ressemble un peu à ce que j'ai décrit ici. Le crime est signalé à la police et un détective attitré de l'escouade des crimes graves se rend sur les lieux. À un moment donné pendant les cinq à dix jours qui suivent, après que la police ait fait son travail, l'échantillon est envoyé au laboratoire. Un peu plus tard, le laboratoire analyse le prélèvement et, en le comparant à ceux qui sont déjà répertoriés dans la banque de données, établit une correspondance.

La police obtient le rapport de correspondance et y donne suite, ce qui entraîne l'arrestation de quelqu'un. Commence alors le processus judiciaire avec éventuellement un verdict. Au Royaume-Uni, il fallait jusqu'à présent entre trois et neuf mois car c'est un processus relativement long.

Ce que nous essayons de faire au Royaume-Uni, au service médico-légal, c'est de reproduire l'enchaînement des événements avec l'aide de la police. La police axe surtout son effort sur les éléments qu'elle contrôle, et nous sur ce que nous contrôlons. Ce qui se passe alors, c'est que certains corps policiers britanniques—la police du West Yorkshire en particulier, qui a un gros effectif de 5 000 policiers et de 3 000 auxiliaires, qui travaillent d'ailleurs à proximité du laboratoire de Wetherby où je travaille moi aussi—s'associent à nous dans le cadre d'un programme conjoint.

Ce programme conjoint, dans le cas de la police du West Yorkshire, était destiné à lutter contre les cambriolages. Dans les régions urbaines desservies par la police du West Yorkshire, le nombre de cambriolages domiciliaires est le plus élevé au Royaume-Uni. Sur 1 000 cambriolages chaque année, 120 environ sont perpétrés dans des domiciles privés. Dans certains quartiers de Leeds, vous avez une chance sur dix de vous faire cambrioler. Les biens ainsi volés passent de l'un à l'autre : un récepteur de télévision est volé ici, il est volé une nouvelle fois et pour finir, vous le récupérez lorsque vous allez cambrioler la maison voisine.

Ce programme qui s'appelle Operation Converter fait actuellement intervenir l'ensemble du corps policier. Nous visons ici les récidivistes. Dans ce cas-ci, la police a accepté de se rendre dans les 24 heures sur toutes les scènes de cambriolage pour y prélever des échantillons qu'elle envoie, encore une fois dans les 24 heures, au service médico-légal. Nous avons donc réduit de beaucoup les délais au tout début de l'enchaînement.

Nous analysons les échantillons ainsi prélevés grâce au processus de profilage génétique et au processus carcéral, et nous communiquons les résultats à la police dans les sept jours. En fait, nous y parvenons en moyenne en trois jours. Ensuite, la police s'engage à donner suite aux renseignements en question et à agir dans les trois jours. Elle décide d'arrêter quelqu'un ou de poursuivre les recherches et ainsi de suite. De sorte qu'à l'autre bout de l'enchaînement, les choses se passent aussi très rapidement.

À (1030)

De sorte que, chronologiquement parlant, la chaîne se présente de la façon suivante : trois jours au début, trois jours au milieu et un jour ou deux à la toute fin. Les résultats sont phénoménaux je pense. Si on regarde les données—vous avez cela dans votre documentation—on peut voir qu'entre octobre 2003 et mars 2004, nous avons envoyé plus d'un millier de prélèvements au laboratoire. Le délai moyen entre le rapport du crime et la transmission était de 2,8 jours. L'analyse génétique a pris en moyenne deux jours et les recherches de correspondance dans la banque de données ont pris moins d'une demie-journée.

Sur 1 089 prélèvements, nous avons obtenu 597 profils différents qui, à leur tour, ont donné 353 correspondances—353 cas d'identification d'un individu—soit un pourcentage de correspondance moyen supérieur à 59 p. 100. Dans l'un des quartiers de la ville, ce pourcentage a atteint 72,7 p. 100. Par conséquent, trois prélèvements sur quatre envoyés au laboratoire, des échantillons prélevés sur la scène de crime, ont produit une correspondance avec un individu donné.

Par ailleurs, en faisant cela, nous avons mis en place un système qui permet à la composante magistrature du processus d'archiver l'enchaînement des éléments, de sorte que tout le monde sait ce qui se passe en bout de ligne. Cela crée ainsi une foule d'informations de gestion, et maintenant, la police connaît à fond le processus.

Il y a aussi un travail de recherche effectué par le Home Office sur le coût économique des actes criminels. Vous pouvez obtenir cela sur le site Web du Home Office. À partir de ces données, on peut voir qu'en moyenne, un cambriolage domiciliaire coûte 2 300 livres au propriétaire qui doit remplacer sa porte, améliorer son système de sécurité, payer des primes d'assurance plus élevées et remplacer les biens qui lui ont été dérobés. La police a donc en fait quantifier la valeur de cela en regardant les profils des criminels, des récidivistes, pour voir à quoi ces profils ressemblent, combien de fois les criminels en question récidivent, de manière à pouvoir calculer ce que l'arrestation active de ce genre d'individus rapporte à la société.

J'en donne un exemple à la page 14. Il s'agit du cas d'un cambrioleur. Il y a eu un cambriolage le 27 novembre 2003. L'échantillon prélevé a été envoyé au laboratoire et, le 7 décembre, celui-ci a fait parvenir un rapport de correspondance à la police. C'était donc juste dix jours après le cambriolage. Le 12 décembre, le suspect a été arrêté et mis en détention. Le 4 février, il a plaidé coupable à l'acte d'accusation en demandant que 19 autres cambriolages soient ajoutés au chef d'inculpation, avec pour résultat que le cambrioleur a été condamné à cinq ans de prison.

L'individu en question avait 25 ans. On savait qu'il avait participé à 25 cambriolages domiciliaires, à 20 cambriolages dans des commerces ainsi qu'à toute une série d'autres délits faisant intervenir des véhicules ou des camions. L'initiative dont je vous parle a permis, dans les 70 jours qui ont suivi le crime, de faire sauter la chaîne. Sachant que l'individu en question commettait environ cinq cambriolages par semaine—on savait en effet que ces cambriolages étaient plus nombreux que ceux pour lesquels ils avaient pu le faire condamner—on a donc pu éviter 50 incidents. C'est ainsi que la police regarde les choses. Dans les données du Home Office, l'économie que l'arrestation rapide de l'individu en question a permis de faire réaliser à l'agglomération de Leeds était supérieure à 115 000 livres.

D'autres projets sont conduits au sein d'un autre corps policier, dans les West Midlands à Birmingham, avec pour résultat une diminution du pourcentage de cambriolages, une diminution de 6 p. 100 totalement attribuable à cette façon de procéder.

Comme je l'ai dit au début, le profilage génétique au Royaume-Uni est régi par des lois rigoureuses, mais en fait il s'agit d'un processus policier. Les services médicaux légaux ont mis au point certains... Excusez-moi, je me laisse entraîner ici.

Nous avons également participé à un certain nombre de réouvertures de dossiers d'enquête concernant des crimes sexuels, un corps policier en particulier a examiné certains crimes sexuels restés sans suite qui remontaient à 1974 en réanalysant les échantillons prélevés à l'époque grâce aux techniques modernes de profilage génétique. Il s'agissait de ce qu'on a appelé l'opération Phoenix. Les coûts annuels, pour les services médicaux légaux, j'ose le dire, se sont élevés à 240 000 livres et les frais des services policiers à 200 000 livres.

À (1035)

Jusqu'en avril de l'année dernière, 91 enquêtes ont été terminées, les comparaisons à partir des bases de données ont permis de désigner 34 personnes différentes soupçonnées d'infractions sexuelles graves, trois personnes ont été reconnues coupables, sept personnes ont été accusées, huit contrevenants récidivistes ont été identifiés et d'autres causes sont en cours. Il y aurait 5 000 dossiers classés susceptibles d'examen.

Le Conseil de la banque nationale de données génétiques permet l'utilisation des données renfermées dans la base de données génétiques comme outils de renseignements pour la police. Il s'agit strictement d'un outil de renseignement. Les noms produits par cette base sont considérés comme du renseignement. La police doit alors faire le nécessaire pour recueillir des preuves qui lui permettront d'intenter des poursuites devant les tribunaux.

Les profils génétiques contiennent des caractéristiques génétiques héritées pour moitié de la mère biologique et pour moitié du père biologique—et vous transmettez la moitié de votre profil à vos enfants. Des jumeaux identiques ont le même profil génétique, et les frères et les soeurs peuvent partager énormément de caractéristiques génétiques.

Le service médico-légal a imaginé des méthodes de recherche qui permettent de trouver de proches parents génétiques dans la banque nationale de données génétiques. Il s'agit ici encore d'un algorithme de recherche avancée. Cela est autorisé par les dispositions du Conseil de la banque nationale de données génétiques. Cette technique particulière a été extrêmement efficace pour permettre de détecter la criminalité.

Les recherches se déroulent de la façon suivante. Si un profil est produit à partir d'un échantillon prélevé sur la scène d'un crime et a été chargé dans la banque nationale de données et qu'on ne trouve pas de données correspondantes, si le cas est suffisamment grave, la police peut demander à ce qu'on utilise cette méthode de recherche particulière. On peut alors interroger la banque pour trouver des parents ou des enfants, correspondances pour la moitié du profil, ou des profils qui présentent un fort degré de similarité. Dans le système britannique, il existe 20 caractéristiques pour lesquelles nous produisons des données et nous cherchons 15, 16, 17 caractéristiques en commun. En fait, nous essayons de trouver des parents, des enfants ou des membres de la fratrie de cet échantillon prélevé sur le lieu du crime. Les recherches peuvent produire un grand nombre de correspondances possibles et elles peuvent être affinées par des consultations entre les scientifiques et la police. Nous utilisons des données démographiques qui se fondent sur les renseignements dont dispose la police—c'est-à-dire l'âge, le sexe, l'apparence ethnique, la zone géographique et ainsi de suite.

Nous avons maintenant quatre cas où ces recherches ont permis des poursuites judiciaires. On a entre autres établi un lien avec l'agression sexuelle de fillettes dans le Hampshire, le contrevenant a été condamné à six ans de prison. Il a été identifié grâce à un échantillon fourni par un membre de la fratrie accusé de déprédation criminelle.

Dans un autre cas, le viol et le meurtre d'une femme de 87 ans, le contrevenant a été condamné à la prison à perpétuité. Il a été identifié grâce à un échantillon fourni par un membre de la fratrie accusé de cambriolage.

Dans le cadre de Opération Glitter, un camionneur a été tué par une brique lancée depuis un pont au-dessus de l'autoroute. La brique a fracassé le pare-brise de son camion et l'a atteint à la poitrine. Il est mort d'une crise cardiaque. En analysant la brique, nous avons pu obtenir le profil de la personne qui l'avait manipulé. Nous l'avons comparé à un échantillon fourni par un membre de la fratrie accusé d'un crime de la route. Le contrevenant a été condamné à six ans de prison pour homicide involontaire.

Le quatrième cas concernait le viol et le meurtre de trois adolescentes en 1973, crime qui est demeuré impuni pendant 30 ans. On a procédé à un réexamen du profil, et le contrevenant, qui était alors décédé, a été identifié grâce à un échantillon fourni par son fils accusé d'une infraction mineure.

Nous disposons aussi d'outils particuliers que nous pouvons utiliser lorsque nous avons des profils génétiques mixtes. Il s'agit d'un problème technique, mais la recherche peut être très difficile. Nous pouvons tirer du renseignement d'associations impossibles à interpréter, et nous fournissons du renseignement à la police, accompagné de noms qu'elle peut vérifier.

Pour conclure, je reviendrai à mon premier point. La façon dont on considère la base de données nationale du Royaume-Uni dépend de la perspective que l'on adopte, à savoir qu'il s'agit de la loi la plus draconienne ou la plus libérale au monde.

À (1040)

À mon avis, la banque de données génétiques ne va être utilisée que pour fournir du renseignement supplémentaire grâce à différentes techniques. Je pense qu'on va commencer à la relier à d'autres banques de données—et voici ce que cela donne en images. Une banque de données génétiques, une banque d'empreintes d'outils, une banque de preuves microscopiques, une banque d'armes à feu et une banque d'empreintes digitales. Je pense qu'au bout du compte, la criminalistique et le maintien de l'ordre au Royaume-Uni vont compter sur tous les renseignements contenus dans ces banques de données lors de l'enquête portant sur un crime.

Merci.

À (1045)

Le président: Merci, monsieur Maguire. Votre exposé est très utile.

La première question sera posée au nom des conservateurs, par M. Warawa. Vous avez cinq minutes.

M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Maguire, d'être venu aujourd'hui.

Vous avez dit que vous n'utilisiez pas d'échantillons de sang mais des échantillons de cheveux et de la muqueuse buccale, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: C'est cela, oui.

M. Mark Warawa: Vous avez dit que cela vous causait des difficultés pour l'entreposage, étant donné que cela représente 3 millions d'échantillons.

Avez-vous l'intention de procéder à des prises de sang? Je pensais que les échantillons de sang permettaient de réduire les possibilités d'erreurs. Le Royaume-Uni a-t-il l'intention de prélever des échantillons de sang?

M. Chris Maguire: Que je sache, non.

Ces dispositions législatives vont dans le sens d'un prélèvement non intrusif. Le recours à un écouvillon est considéré comme non intrusif. Au contraire, un échantillon de sang serait considéré comme l'étant et par conséquent devrait faire intervenir quelqu'un du corps médical ou une infirmière autorisée. Ainsi, non, je ne pense pas qu'on envisage cela.

La loi actuellement prévoit que l'on puisse prendre ces échantillons et dans le cas où le résultat serait inutilisable, la police peut demander un autre échantillon à l'intéressé. La question de l'entreposage se résume à cela. Nous avons tous ces écouvillons que nous faisons congeler. Nous avons un entrepôt rempli de congélateurs et 3 millions d'écouvillons au service de la criminalistique, que nous devons garder à perpétuité ou jusqu'au moment où l'on décidera par mesure législative qu'il n'est plus nécessaire de les garder.

M. Mark Warawa: Qui décide quel type d'échantillon va être prélevé? Je suis sûr que vous avez vu les trousses que nous avons au Canada. Il y en a trois. Qui décide quel type d'échantillon va être prélevé et quel est celui qui est préférable, le buccal ou le capillaire?

M. Chris Maguire: Habituellement, la police prend un échantillon de la muqueuse buccale, quand c'est possible. Je ne sais pas quand on décide de prendre un échantillon de cheveux, mais cela se fait à l'occasion. C'est dans des cas beaucoup moins graves.

Personnellement, je pense que les meilleurs résultats seraient obtenus à partir du sang mais l'écouvillonnage nous donne de bons résultats. Nous obtenons également de bons résultats à partir de racines capillaires fraîchement prélevées. Il faut avoir arraché le cheveu plutôt que de l'avoir tout simplement coupé. Cependant, ce type d'échantillon est plus difficile à manipuler en laboratoire.

L'analyse des empreintes génétiques se fait grâce à des lignes automatisées, et elle est adaptée à ce genre d'échantillons. L'échantillon est superposé à un code barre et la dactyloscopie se poursuit.

M. Mark Warawa: Existe-t-il une norme uniformisée de par le monde pour l'entreposage, le prélèvement et l'analyse des échantillons afin que les renseignements puissent être partagés au besoin?

M. Chris Maguire: Oui.

Dans la plupart des pays occidentaux, dans la plupart des pays du monde développé, on crée et on utilise des bases de données génétiques. Ces laboratoires adhèrent à des normes internationales, que ce soit l'ISO 9000 ou 17025, ou une autre norme internationale. Les laboratoires doivent être accrédités par une autorité appropriée. Au Royaume-Uni, il existe le United Kingdom Accreditation Service et la British Standards Institution. En Amérique, il existe une association de directeurs de laboratoires médico-légaux, etc. Pour pouvoir faire le prélèvement de ces échantillons, dans la plupart des pays, il faut que les laboratoires soient accrédités—et ce du moins dans les pays que je connais. Il existe donc des normes, pour les laboratoires, pour le personnel, pour la formation, pour le prélèvement des échantillons et pour la gestion des données par la suite.

M. Mark Warawa: Une dernière brève question. Dans votre rapport, vous citez des sommes en livres et dans d'autres cas en dollars. S'agit-il de dollars américains?

M. Chris Maguire: Oui.

M. Mark Warawa: Merci.

Le président: Merci, monsieur Warawa.

[Français]

Monsieur Marceau, vous avez cinq minutes.

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, docteur Maguire, d'être venu nous présenter votre témoignage. Votre banque semble s'appliquer à l'Angleterre et au pays de Galles. Dois-je comprendre qu'il y a une autre banque pour l'Écosse?

À (1050)

[Traduction]

M. Chris Maguire: Oui, c'est juste. Sur le plan législatif, l'Écosse est un pays totalement séparé. L'Écosse a son propre système juridique, ses propres avocats de la poursuite et de la défense et des lois distinctes.

La banque de données écossaise est confiée à une commission écossaise qui est située à Dundee. La police écossaise fait faire une recherche dans sa propre banque de données et Dundee fournit tous ses dossiers à la banque de données d'Angleterre et de Galles, la banque de données du Home Office. De la même façon, les services policiers d'Irlande du Nord maintiennent une banque de données pour l'Irlande du Nord et elle sert à faire des recherches sur les citoyens locaux. Mais là encore, elle fournit ces profils à la banque de données de l'Angleterre et du pays de Galles. Les banques de données sont donc reliées entre elles mais l'Écosse a sa propre banque de données distinctes.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'il y a des échanges d'information réguliers entre les banques anglaise et écossaise?

[Traduction]

M. Chris Maguire: Oui.

[Français]

M. Richard Marceau: La banque écossaise fonctionne-t-elle de la même façon que la banque anglaise?

[Traduction]

M. Chris Maguire: Je pense que oui. Le policier senior qui préside la commission écossaise siège également à la commission du Home Office.

[Français]

M. Richard Marceau: Les chiffres que vous nous avez apportés seraient donc plus impressionnants si on y ajoutait les données des banque d'Irlande du Nord et d'Écosse.

[Traduction]

M. Chris Maguire: Ces chiffres tiennent déjà compte des échantillons fournis par l'Écosse.

[Français]

M. Richard Marceau: Lorsque nous sommes allés visiter la banque, on nous a bien expliqué que les dossiers étaient divisés: le profil génétique d'un côté, avec un code lié à un autre édifice où il y avait plus d'informations personnelles, comme le nom, entre autres.

Ai-je bien compris qu'à votre banque, cette division n'existe pas et que, sur une même carte, on retrouverait le profil génétique, le nom, la date de naissance et l'apparence ethnique?

[Traduction]

M. Chris Maguire: Oui. L'échantillon d'ADN est présenté par le fournisseur à la banque de données assortie des caractéristiques ethniques, mais c'est le policier qui en décide. Dans certains cas, il se peut que ce ne soit pas une origine ethnique bien établie, mais c'est une apparence d'ethnicité, que l'on fournit avec le nom, la date de naissance, etc. Ces données accompagnent l'échantillon dans la base de données. Ces données sont conservées par la banque de données. L'échantillon est lui-même comparé à une combinaison du code à barres et du numéro d'arrestation. Nous avons divers codes à barres pour divers types d'échantillons. Le code à barres contrôle ce que l'on peut faire avec les données. Quand il y a appariement, un rapport est envoyé à la police, et il contient le code à barres de l'individu et le code à barres du prélèvement criminalistique, de même que les données démographiques de l'individu et des renseignements sur le crime, à savoir où il a été perpétré, quelle force policière est intervenue, etc. Nous n'avons pas la même distinction que vous entre l'analyse à partir de la base de données et les données démographiques.

[Français]

M. Richard Marceau: Je présume qu'il y a de fortes protections pour éviter que ces informations soient mal utilisées.

À votre connaissance, y a-t-il déjà eu des cas où l'information de ces cartes aurait été utilisée de façon non conforme, ou y a-t-il eu des fuites où l'information serait sortie de votre organisation?

À (1055)

[Traduction]

M. Chris Maguire: Non, pas à ma connaissance. La commission est constituée d'un dépositaire, de représentants de la police pour l'Association des chefs de police et de certains usagers des forces de police ainsi que de représentants écossais et du Home Office. Il s'y trouve aussi des membres externes de la Human Genetics Commission. Ils ont la responsabilité de la sécurité de toutes ces données. Un usager, un agent de police ou quelqu'un d'autre ne peut tout simplement téléphoner et dire : « Donnez-moi des détails sur cet échantillon en particulier ». Ces renseignements ne sont révélés que dans les rapports officiels d'appariement. Ces données sont très soigneusement contrôlées et protégées. Si on en abuse, il peut y avoir des poursuites criminelles. Je suis sûr qu'on n'hésiterait pas.

Le président: Merci, monsieur Maguire.

Merci monsieur Marceau.

Monsieur Comartin, pour cinq minutes.

M. Joe Comartin: Merci d'être venu, monsieur Maguire. Votre exposé a été très intéressant et sera très utile.

Je vais commencer par ceci. J'allais attendre avant d'en parler mais je voudrais savoir s'il existe des gens au Royaume-Uni qui considèrent ce programme draconien. Pouvez-vous me donner le nom de témoins éventuels qui seraient vos plus féroces critiques? C'est ce que je veux savoir.

M. Chris Maguire: Je pourrais vous donner le nom de quelques avocats.

Des voix: Oh, oh!

M. Chris Maguire: C'est intéressant, car au moment de l'étude de cette mesure législative, je m'attendais à un tollé de protestations de la part de groupes comme Liberty en raison de sa nature même. Il y a bien eu des avocats qui ont crié haro à l'occasion, mais cela n'a pas eu beaucoup d'écho au Royaume-Uni, ce qui est assez surprenant.

Il y a autre chose. Il y a deux semaines, on a révélé qu'au Royaume-Uni on avait arrêté des suspects et qu'on les avait emprisonnés en alléguant des actes terroristes et qu'ils avaient été gardés derrière les barreaux un certain temps sans procès. L'organisme Liberty demandait que la police puisse utiliser les écoutes téléphoniques et s'en servir comme preuve au tribunal afin de prouver que ces hommes étaient vraiment innocents. Ce genre de preuve peut être présentée au procès pour démontrer l'innocence d'un inculpé.

Ainsi, non, et c'est peut-être étonnant, il n'y a pas eu le tollé de protestations auquel on aurait pu s'attendre à certains égards.

Le président: Monsieur Maguire, pour que les choses soient claires, vous avez parlé de l'organisme « Liberty ». Est-ce une organisation de défense des droits civiques?

M. Chris Maguire: Oui.

Le président: Merci.

M. Joe Comartin: Vous avez affirmé qu'on cherche à obtenir des échantillons auprès de ce groupe de la population qui est criminellement actif. Tout d'abord, la population en Grande-Bretagne, quand je me suis renseigné la dernière fois, atteignait plus de 60 millions d'habitants.

M. Chris Maguire: C'est vrai.

M. Joe Comartin: Combien d'échantillons cela représenterait-il? Quel pourcentage de la population totale?

M. Chris Maguire: Pour la banque de données génétiques, l'objectif au départ était d'environ 2,3 millions mais en fait, on essaie d'atteindre le nombre de dossiers d'empreintes digitales que nous avons, c'est-à-dire environ quatre millions et demi. Nous avons pu constater une chute dans le rythme de prélèvement des échantillons mais je pense que l'objectif est le même.

M. Joe Comartin: Votre étalon est donc le nombre d'empreintes digitales que vous avez, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: Par le passé, chaque fois que quelqu'un avait des démêlés avec la police, on prenait ses empreintes digitales. Donc, il faut que l'empreinte génétique devienne tout aussi routinière. Les échantillons sont prélevés quand les gens sont détenus par la police.

M. Joe Comartin: Vous avez donné le Yorkshire en exemple. Est-ce que votre système, votre infrastructure permettant de prélever les échantillons pourrait être appliqué à toute l'Angleterre? Je songe ici à la capacité.

Á (1100)

M. Chris Maguire: Sur le plan de la capacité, nous traitons quelque 380 000 échantillons de contrevenants ou de suspects par année. Le Forensic Science Service est capable de fournir un demi-million de profils en une année, auxquels viendraient s'ajouter 100 000 autres profils provenant d'autres fournisseurs. Avec ce volume, nous pouvons traiter l'échantillon d'un contrevenant reconnu coupable en trois jours environ.

M. Joe Comartin: Pourriez-vous répéter cette expérience particulière du Yorkshire à l'échelle de l'Angleterre et de l'Écosse?

M. Chris Maguire: Le problème ne se situerait pas au niveau du traitement de la base de données, mais au niveau du personnel nécessaire pour gérer ce traitement.

Je pense que cela va devenir la norme parce que la police est assujettie à examen également. Quand une force policière réussit particulièrement bien, l'Inspectorate of Constabulary de Sa Majesté veut savoir là où elle excelle et là où les autres ne réussissent pas aussi bien.

Ces techniques sont de plus en plus utilisées et effectivement, pour le moment, nous les préconisons au fur et à mesure qu'elles sont disponibles.

M. Joe Comartin: Sur les lieux d'un crime, à part la possibilité de trouver par hasard un échantillon de sang, comment obtenez-vous des échantillons d'ADN?

M. Chris Maguire: Nous prélevons des échantillons d'un grand nombre de mégots de cigarettes. Dans le véhicule du crime en particulier, nous recueillons des canettes de boisson gazeuse, beaucoup de mégots de cigarettes, des bâtons de sucettes et des pailles. Les jeunes, en voiture, boivent avec une paille et nous obtenons des profils ainsi. Nous envoyons ces échantillons de façon routinière au laboratoire pour l'instant.

M. Joe Comartin: Revenons à l'expérience du Yorkshire. Les échantillons ont été prélevés dans des résidences privées ou des propriétés commerciales. N'est-ce pas?

M. Chris Maguire: Oui.

M. Joe Comartin: Dans combien de cas les policiers de première main ont-ils pu trouver des échantillons lors de cette expérience?

M. Chris Maguire: Je ne peux pas vous le dire de mémoire. Je vais consulter les chiffres et vous les envoyer.

M. Joe Comartin: Je vous en remercie.

M. Chris Maguire: Je vous en prie.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Madame Neville, vous avez cinq minutes.

Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup monsieur Maguire. C'est un plaisir de vous accueillir ici. Je voudrais vous poser quelques questions un peu décousues.

Je constate dans votre rapport que vous signalez l'apparence ethnique.

M. Chris Maguire: Oui.

Mme Anita Neville: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous le faites et si cela a suscité des réactions en Angleterre.

Ma question principale vise les algorithmes de recherche familiale. Vous avez évoqué la possibilité d'identifier les membres d'une même famille à partir de l'ADN d'autres membres. Notre commissaire à la protection de la vie privée a exprimé de sérieuses inquiétudes à cet égard. Est-ce que votre banque de données a été utilisée à d'autres fins, pour établir des liens entre les membres d'une même famille? A-t-elle servi à d'autres utilisations? Y a-t-il eu la possibilité de faire de la recherche? Quels sont les contrôles prévus à cet égard? C'est une question prévisible, n'est-ce pas?

Autre question : on nous a dit quand nous avons visité votre base de données que votre financement dépendait du nombre d'échantillons que vous traitiez. Cela a-t-il une incidence sur le nombre d'échantillons que vous prélevez pour traitement?

M. Chris Maguire: Je vais commencer par la question du financement. Le Forensic Science Service est financé pour le travail qu'il accomplit pour la police. Nous facturons la police. Ainsi, si la police nous présente un échantillon, nous facturons—38,50 £ environ, pour le traitement de cet échantillon. Le marché de criminalistique britannique est l'un des plus concurrentiels du monde. Il y a trois grands intervenants—le Forensic Science Service, une compagnie qui s'appelle Orchid Cellmark et une compagnie qui s'appelle LGC. Tous, nous facturons, si bien que les forces policières peuvent choisir de faire appel à n'importe quel fournisseur et les rémunèrent.

Nous traitons les échantillons qu'on nous envoie et notre survie dépend de cette fonction ou d'autres tâches de criminalistique, c.-à-d. répondre aux exigences des cas que la police doit élucider car c'est notre client. Ainsi, effectivement, c'est une transaction commerciale à cet égard.

Le gouvernement finance la police en lui donnant un budget pour le personnel, le matériel, les voitures, etc. pour permettre le déploiement de policiers sur les lieux du crime. Le gouvernement finance une partie, à hauteur de 50 p. 100, du coût de traitement des échantillons présentés. Une partie de ce financement—quelque 3 millions de livres—a également servi à la formation des policiers, en l'occurrence un très grand programme de formation de deux ans pour garantir que nos policiers ont au moins une compréhension de base de ce qu'ils accomplissent et de ce que l'ADN signifie.

Ai-je répondu à votre question?

Á (1105)

Mme Anita Neville: Oui, merci.

M. Chris Maguire: Quelle était votre première question encore une fois?

Mme Anita Neville: L'utilisation des caractéristiques ethniques sur les codes.

M. Chris Maguire: Les codes ethniques font partie du travail policier depuis aussi longtemps que je suis associé à la police. Durant mes 25 années d'expérience, la police a toujours consigné l'apparence ethnique. J'ignore pourquoi et je doute que cela fasse la moindre différence.

Nous mettons fréquemment à jour nos bases de données, ce qui n'a rien à voir avec les bases de données d'ADN et l'appariement des données, afin de pouvoir dire que la probabilité d'obtenir tel profil particulier est de x, la probabilité d'appariement est de y, et nous avons un certain nombre de bases de données produites à partir d'échantillonnages parmi des groupes ethniques. Un profil particulier se retrouve avec une fréquence donnée parmi les Blancs, ou les Afro-Antillais, ou les Asiatiques. C'est la même chose pour l'empreinte génétique partout dans le monde : une certaine combinaison génétique est plus fréquente dans un groupe génétique que dans un autre. J'ignore pourquoi la police continue de consigner cela, mais nous faisons effectivement des déductions fondées sur l'ethnie, c.-à-d. que nous utilisons l'ethnicité des échantillons pour générer des bases de données nous donnant des renseignements sur la fréquence. C'est entièrement distinct de la base de données nationale.

Pour passer à votre question suivante, quoique l'information génétique soit phénoménale sur presque trois millions d'échantillons, aucune recherche n'est autorisée là-dessus. Cette information ne peut pas être utilisée pour quoi que ce soit d'autre. Elle est simplement stockée. C'est un bloc de données dans lequel on peut faire des recherches dans le cadre d'enquêtes policières. On ne peut pas l'utiliser pour déterminer la paternité. C'est une grande question qui s'est posée quand on a établi la base de données de la police : l'une des principales préoccupations des agents de police était que leur base de données génétiques puisse être communiquée à un service de protection de l'enfance. Bien sûr, ce n'était pas le cas. Ces données ne sont communiquées à personne. Les policiers voulaient savoir si nous pourrions démontrer qu'un tel est le père de tel enfant... Non. Ces données sont complètement protégées. Elles ne peuvent servir à autre chose qu'aux fins pour lesquelles elles ont été recueillies, à savoir des enquêtes sur des crimes, la détection du crime, la poursuite des infractions, pour revenir à cette expression.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Merci, monsieur Maguire et madame Neville.

Nous entendrons M. Thompson qui a cinq minutes.

M. Myron Thompson: Je suis censé être après lui.

Le président: Désolé, monsieur Moore et ensuite monsieur Thompson.

M. Rob Moore: Merci.

Quand nous sommes allés voir notre banque de données génétiques, on nous a expliqué que les brins qu'on examine sont un peu comme un livre dans une bibliothèque. On a une foule de renseignements, mais aux fins de l'appariement, on n'examine qu'un seul livre.

Je me demande si vous faites le lien avec le nombre de livres que vous lisez, pour ainsi dire. Par exemple, si vous avez une empreinte correspondante sur les lieux d'un crime, vous avez là un échantillon d'ADN, et vous pensez qu'il pourrait y avoir un lien avec une autre enquête et vous savez à quoi ressemble cette personne—vous savez que c'est un homme aux yeux bleus et aux cheveux bruns—, êtes-vous en mesure d'utiliser votre banque de données de cette manière, ou bien allez-vous au-delà de l'appariement de deux profils génétiques?

M. Chris Maguire: En un mot, la réponse est non.

Si l'on obtient un profil grâce à une tache prélevée sur les lieux d'un crime, pour reprendre votre analogie d'un livre, nous utilisons un livre et il est moins volumineux que votre livre à vous. Nous avons un système qui comporte 10 tests informatifs et je crois que vous en utilisez 13, de sorte que notre livre est un peu plus petit que le vôtre à l'heure actuelle. Si, dans une affaire criminelle très grave, nous avons un profil génétique et nous consultons la base de données et ne trouvons aucune correspondance, nous pourrions quand même utiliser l'information contenue dans ce profil et faire certaines déductions, utiliser l'information d'autres manières.

On peut, par exemple, déduire l'ethnie. C'est une simple déduction statistique. On peut dire que tel profil particulier est beaucoup plus courant parmi les Blancs que parmi les Afro-Antillais ou les Asiatiques et, par conséquent, il est statistiquement plus probable que la personne en question est de race blanche. C'est une déduction qu'on peut faire. Ce n'est pas absolu.

Il y a d'autres tests que l'on peut faire sur cet échantillon, par exemple, pour déceler ce qu'on appelle le « gène des cheveux roux ». Cela donne seulement une indication quant à la présence ou à l'absence de ce gène particulier. Je ne crois pas que ce soit utilisé très souvent. J'ignore quel poids on peut accorder au résultat. Je ne connais pas vraiment cette technique. Cette donnée est obtenue dans le laboratoire de criminalistique et n'a rien à voir avec les données qui sont consignées dans la base de données génétiques. Nous ne fouillerions pas dans l'ensemble des données consignées dans cette base pour dire que nous savons que 30 p. 100 des gens ont les cheveux roux et que le gène est présent. Aucun renseignement n'est utilisé de cette manière. C'est simplement un processus d'appariement des données contenues dans la base de données avec celles prélevées sur les lieux du crime.

Á (1110)

M. Rob Moore: Nous avons un débat sur l'éventuelle absence de responsabilité criminelle. Vous utilisez l'ADN prélevé sur des gens—c'est votre équivalent de notre absence de responsabilité criminelle. Est-il déjà arrivé que quelqu'un soit déclaré non criminellement responsable d'un crime, que son ADN soit associé à un autre crime, et qu'à cause d'un changement dans sa situation, cette personne soit ensuite déclarée criminellement responsable dans la deuxième affaire?

M. Chris Maguire: Je ne sais pas. Je pourrais poser la question au responsable en votre nom, lui demander s'il peut me donner des renseignements là-dessus. Dans l'affirmative, je vous transmettrai le tout.

M. Rob Moore: Nous avons aussi un débat sur les infractions primaires et secondaires. En général, les infractions primaires sont considérées plus graves tandis que les secondaires sont moins graves. Établit-on un lien entre une infraction secondaire, donc moins grave, et une infraction primaire? Est-il arrivé, par exemple, que des échantillons prélevés dans une affaire de vol avec effraction vous permettent de résoudre un meurtre ou un crime plus grave?

M. Chris Maguire: Cela arrive tous les jours et je vous en ai donné des exemples. Nous prélevons des échantillons dans des affaires très variées, depuis le simple vol jusqu'au meurtre. Tous les jours, nous avons des cas où des échantillons prélevés sur des personnes impliquées dans des infractions très mineures sont associés à d'autres crimes très graves.

J'ai personnellement eu connaissance du cas d'un homme qui a été arrêté pour avoir uriné dans la rue—c'est pourquoi j'ai donné cet exemple tout à l'heure. Or, un échantillon prélevé sur lui correspondait à celui du viol d'une fillette de 13 ans. Dans un cas, un homme a été arrêté pour avoir volé une bouteille de whisky dans un magasin et son échantillon correspondait à celui d'une affaire de meurtre. Nous avons eu des gens qui ont été arrêtés pour trafic de drogues et leur profil a été associé par la suite à des affaires de meurtres ou d'agressions sexuelles. Cela arrive constamment.

Le président: Merci, monsieur Moore.

Madame Bourgeois.

[Français]

Mme Diane Bourgeois: Merci, monsieur le président.

Monsieur Maguire, bonjour.

Peut-être en avez-vous déjà parlé, mais il manque de l'information concernant l'application de la banque de données génétiques. J'ai l'impression que vous ne considérez pas différemment les personnes détenues dans des établissements psychiatriques--puisque vous avez adopté une loi à ce sujet-là--et les personnes non poursuivies ou acquittées. J'ai l'impression que, chez vous, la banque de données génétiques s'applique à tout le monde dès qu'il y a une infraction.

Ai-je bien compris?

[Traduction]

M. Chris Maguire: Le processus de la banque de données génétiques, en date d'avril 2004, s'applique à quiconque est arrêté et détenu dans un poste de police. Cela ne s'appliquerait donc pas à quelqu'un qui a été arrêté pour excès de vitesse et verbalisé au bord de la route, mais cela s'appliquerait par contre à quelqu'un qui a été arrêté pour une infraction relativement mineure et qui a été conduit au poste de police.

Á (1115)

[Français]

Mme Diane Bourgeois: Personne, chez vous, n'a poussé de hauts cris? Aucune association pour malades mentaux ou défendant les personnes qui ont été acquittées ne vous a accusés de porter atteinte à la vie privée de ces personnes? Il n'y a eu aucune protestation?

[Traduction]

M. Chris Maguire: D'après mon expérience, il n'y a pas eu de tollé de la sorte. Nous avons des cas précis qui sont passés par tout le processus juridique jusqu'à la Chambre des lords... et c'est dans des affaires individuelles que l'on applique ce processus, mais je n'ai pas entendu de hauts cris de la part de gens qui refusaient.

Il y a un plus grand tollé contre l'utilisation potentielle d'une carte d'identité que contre les empreintes génétiques.

[Français]

Mme Diane Bourgeois: Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame Bourgeois.

[Traduction]

M. Macklin est le suivant, pendant cinq minutes.

L'hon. Paul Harold Macklin: Je vais essayer d'être bref.

Nous discutons aujourd'hui des infractions qui devraient être incluses et des critères qui devraient s'appliquer pour le choix des infractions visées. Dans votre pays, vous semblez avoir fait un bon qualitatif en passant d'une infraction grave justifiant l'arrestation—il semble que vous aviez alors certains critères dont nous discutons aujourd'hui et dont nous discutons depuis plusieurs semaines—à une infraction entraînant un casier judiciaire.

Pouvez-vous nous donner une idée générale du résultat net? Avez-vous simplement recueilli beaucoup plus de données? Dans quelle mesure ces données étaient-elles efficaces? Par exemple, quand vous traitiez seulement les infractions graves donnant lieu à arrestation, avez-vous constaté que vous obteniez un pourcentage assez élevé de données qui étaient utiles? Aujourd'hui, dans le cas des infractions donnant lieu à un casier judiciaire, vous avez peut-être un plus grand nombre de gens dans votre banque de données, mais est-ce vraiment aussi efficace en pourcentage, ou bien cela a-t-il « dilué » l'échantillon de sorte que vous avez maintenant un très petit pourcentage d'infractions qui débouchent vraiment sur un lien, une correspondance, un appariement?

M. Chris Maguire: Dans le cas des délits passibles d'arrestation, lorsque nous avons commencé à établir une banque de données, la police limitait les prélèvements d'échantillons aux cas de morts suspectes, aux délits sexuels graves et aux cambriolages domiciliaires. Les cambriolages domiciliaires ont toujours fait partie du lot et j'imagine que c'est parce que c'est le genre de délit dont sont victimes le plus grand nombre de gens.

Je pense qu'il y avait en fait un plafonnement des moyens. Nous avons eu ce problème de moyens lorsque nous avons commencé. Je pense que lorsque M. Howard a annoncé le programme en sa qualité de secrétaire de l'Intérieur, c'était le 10 avril 1995, cela avait sans doute été fait six mois trop tôt. Nous avons eu quelques problèmes de moyens pendant les deux premières années qui ont suivi, parce qu'on était alors littéralement inondé par les échantillons que nous envoyaient les corps policiers.

L'efficacité de la banque de données dépend de l'efficacité de la police qui doit recueillir des preuves sur la scène du crime et qui doit établir la correspondance entre ces preuves et des prélèvements sur des suspects. Les premières années, nous sommes arrivés à un pourcentage de correspondance de l'ordre de 35 p. 100, et ce pourcentage a fini par atteindre 40 p. 100 à la longue. Lorsqu'il s'agit donc de délits graves passibles d'arrestation, environ quatre échantillons sur dix trouvent une correspondance dans notre banque de données.

Depuis lors, nous avons élargi la catégorie à tous les délits et crimes. La police a des fonds suffisants et elle prélève des échantillons pour une très large palette de crimes et de délits. Ce qui se passe, c'est que le nombre de prélèvements intégrés à la banque de données représente environ 10 p. 100 du nombre d'individus qui sont fichés. Ce chiffre semble être relativement stable depuis un certain temps. Nous obtenons maintenant couramment plus de 50 p. 100 de correspondance et, lorsqu'il s'agit d'enquêtes précises entourant une opération policière, ce chiffre va de 60 à 72 p. 100.

Mon expérience me porte à dire que plus on ratisse large, plus le taux de correspondance augmente.

Á (1120)

L'hon. Paul Harold Macklin: Vous parvenez donc à établir davantage de liens exprimés en pourcentage du nombre total d'échantillons que vous avez dans votre banque de données. Est-ce bien cela?

M. Chris Maguire: Effectivement je pense que nous obtenons davantage de liens. Un pourcentage plus élevé d'échantillons donne des correspondances avec des individus fichés. Et je dirais qu'à mesure que la banque de données grossit, c'est le résultat qui va en découler, même si nous semblons maintenant arriver à un pourcentage de correspondance plus élevé qu'il y a cinq ou six ans.

L'hon. Paul Harold Macklin: À quoi attribuez-vous cela?

M. Chris Maguire: Je pense que c'est un ensemble d'éléments. D'abord, la police est mieux outillée pour faire enquête sur la scène d'un crime et y recueillir des preuves, et les policiers savent également mieux ce qui peut représenter une preuve génétique possible. Les policiers savent mieux comment manipuler les preuves de ce genre afin de ne pas les contaminer ou les détruire. Il y a donc un meilleur contrôle des échantillons.

À mon avis, il y a également la rapidité avec laquelle la police nous fait parvenir les prélèvements, de sorte que ceux-ci risquent moins de s'être détériorés, et il y a donc la question de la rapidité avec laquelle les prélèvements passent dans le système.

L'hon. Paul Harold Macklin: D'après ce que vous avez pu constater dans le système judiciaire britannique, y aurait-il là un effet dissuasif?

M. Chris Maguire: Je pense qui si on remonte aux statistiques concernant la criminalité—il y a des suppléments probablement quatre fois par an—, si on regarde les pourcentages de cambriolages et d'infractions concernant les véhicules, ce pourcentage a considérablement chuté au Royaume-Uni. Il a diminué de quelque chose comme 25 p. 100 depuis quatre ou cinq ans. Vous pouvez vous procurer ces chiffres et y jeter un coup d'oeil. Cela dit, j'ignore si cette diminution est entièrement attribuable au profilage génétique ou à la banque d'ADN.

Mais il y a un cas dont je peux vous parler, celui que j'ai déjà mentionné, où la police de West Midlands a expressément affirmé que le pourcentage de cambriolages domiciliaires dans cette région avait diminué de 6 p. 100 grâce au recours au profilage génétique et à une utilisation très dynamique de la banque d'ADN.

L'hon. Paul Harold Macklin: Excellent, je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Macklin.

Monsieur Comartin, ayant raté votre signe, je vous ai fait faux bond tout à l'heure. Vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Je poursuis dans la même veine que M. Macklin. Je pense qu'il ne comprend pas bien les statistiques. Manifestement, si l'on prélevait un échantillon sur chaque citoyen britannique, on aurait presque 100 p. 100 de succès dans l'appariement, à moins que le crime n'ait été commis par un étranger, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: En principe, oui.

M. Joe Comartin: Au fur et à mesure que la banque de données s'enrichit, le pourcentage de succès devrait augmenter, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: Oui, on peut s'attendre à cela.

Il y a des gens qui préconisent un profil pour toute la population.

M. Joe Comartin: J'allais vous poser la question.

M. Chris Maguire: Sir Alec Jeffreys en est un. Je viens d'assister à une réunion avec lui. C'est lui qui a inventé le profil d'ADN au milieu des années 80. Il a effectivement affirmé lors de réunions publiques que nous devrions laisser de côté les statistiques et l'analyse statistique et faire le profil de toute la population. C'est un point de vue.

M. Joe Comartin: Avec votre système actuel, pourriez-vous faire cela?

M. Chris Maguire: Pour 60 millions d'habitants, il faudrait quelques années. On pourrait commencer par prélever le sang du cordon ombilical à la naissance des bébés.

Mais il est vrai qu'il y a des visiteurs qui sont de passage. Quand je vais aux États-Unis, je dois mettre mon doigt sur un tampon. Ainsi, on recueille mes empreintes digitales et on prend ma photo. On peut même aller jusqu'à imaginer qu'il y aurait un échantillonnage dans chaque aéroport. Il faudrait que les choses soient très accélérées si l'on veut obtenir le profil d'un visiteur avant qu'il ne quitte le pays.

Je pense que c'est faisable sur le plan technique mais il est peu probable que cela se produise. Je ne pense pas qu'on en arrive là, mais c'est faisable sur le plan technique.

M. Joe Comartin: Merci.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Thompson.

M. Myron Thompson: Merci beaucoup de votre exposé. Ce que vous avez dit sur la situation dans votre pays m'intéresse vivement.

Si j'ai bien compris, tous les échantillons sont prélevés au moment où une personne est arrêtée et les analyses commencent immédiatement. Peut-être que je vis à Ottawa depuis trop longtemps, mais je trouve renversant que vous ayez l'appui de la population pour cette initiative.

Á (1125)

M. Chris Maguire: L'appui de la population?

M. Myron Thompson: Oui. On vous a posé la question tout à l'heure. N'y a-t-il pas de tollés au nom des droits de ceux qui sont arrêtés? Apparemment, il n'y en a pas tellement, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: Oui, d'après mon expérience personnelle, il y en a à l'occasion. Toutefois, c'est d'habitude par l'intermédiaire des tribunaux. On peut s'opposer à la façon en particulier dont un échantillon a été manipulé.

Rappelez-vous le cas de cet homme qui avait été arrêté pour avoir uriné dans la rue. C'était avant qu'on décide de conserver les échantillons. L'échantillon a été traité et l'accusé déclaré coupable de viol d'une fillette de 13 ans. Pour la défense, on a invoqué l'abus de procédure. En effet, l'échantillon comptait parmi ceux qui n'auraient jamais dû se trouver dans la base de données au moment de l'arrestation de l'accusé, car le viol a été commis postérieurement à l'infraction d'uriner dans la rue, laquelle avait fait l'objet d'un désistement.

Je pense que la police avait omis de signaler à la banque de données qu'il fallait retirer l'échantillon. C'était un manque de communication. Le juge s'est prononcé en déclarant que dans ce cas il n'y avait pas eu malveillance et que c'était tout simplement une omission. Tant pis pour l'accusé déclaré coupable car la preuve a été retenue. Le juge a rappelé que la victime violée avait elle aussi des droits.

Voilà ce que j'ai pu constater. Il n'y a pas de tollé de protestation.

M. Myron Thompson: Pourrais-je affirmer, sans grand risque de me tromper, que dans votre pays les droits et la sécurité des citoyens l'emportent largement sur les droits des délinquants et des criminels?

M. Chris Maguire: Je ne sais pas si ce principe est énoncé expressément dans une loi, mais l'opinion publique semble...

M. Myron Thompson: Les gens semblent être de cet avis.

M. Chris Maguire: Je dirais que oui, d'après mon expérience.

Il faut cependant nuancer un peu. Si on nous imposait des cartes d'identité ou un document assorti d'une carte d'identité, il y aurait beaucoup plus de protestations. Nous avons des permis de conduire avec photo, qui sont des cartes d'identité, ni plus ni moins. Personne ne s'y oppose. Cependant, si on imposait aux citoyens un document portant la mention « carte d'identité », il y aurait un véritable tollé, et certains journaux mèneraient la charge. Mais l'utilisation de profils génétiques n'a pas suscité de vagues de protestation.

M. Myron Thompson: Les tribunaux semblent participer considérablement au processus, n'est-ce pas?

M. Chris Maguire: Effectivement. On nous a demandé de donner des cours à des juges de tous les niveaux, et nous l'avons fait, si bien que lorsqu'un profil génétique est présenté dans une poursuite, les juges sont à même de comprendre ce dont il s'agit.

Nous avons des avocats hautement qualifiés et très habiles pour traiter de tous les aspects des profils génétiques. Ils connaissent bien tous les avantages de cette technologie. Ils savent quelles questions poser au sujet des statistiques. On utilise couramment les données génétiques et le système judiciaire est très bien rodé à cet égard.

M. Myron Thompson: Un de mes collègues vous a posé une question au sujet de l'effet de dissuasion. Vous avez laissé entendre que tout porte à croire à l'existence d'un tel effet. En avril, le système en sera à sa 10^eannée d'utilisation. Si jamais on publie un rapport comparant les résultats observés au cours des 10 dernières années à ceux des années précédentes, je vous saurais gré de me le faire parvenir.

M. Chris Maguire: Je suis persuadé qu'on publiera un tel rapport et que c'est, du reste, déjà prévu. Nous avons demandé au premier ministre de donner un échantillon. Quand nous avons versé le deux millionième profil dans la banque de données, il est venu nous féliciter. Je suis donc persuadé qu'on soulignera de façon quelconque le 10^eanniversaire.

M. Myron Thompson: Je vous félicite, de même que vos collègues, pour ce que vous avez accompli et je vous souhaite de poursuivre cette belle réussite.

M. Chris Maguire: Merci.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Je me retiens pour ne pas faire de blagues sur le premier ministre et les échantillons d'ADN.

[Traduction]

M. Chris Maguire: J'ai la photographie.

[Français]

M. Richard Marceau: Je suis très surpris de constater que, pour les Britanniques, une carte d'identité pose plus problèmes que le prélèvement d'échantillons d'ADN. C'est assez surprenant, et j'espère comprendre un jour l'Angleterre.

Cela étant dit, je ne pose pas de jugement de valeur comparatif entre votre banque--dont vous êtes très fier et probablement avec raison--et la banque canadienne.

Donc, en Angleterre, toute l'information--profil génétique, nom, apparence ethnique--se retrouve au même endroit. Au Canada, non seulement il y a moins d'information, mais cette information est scindée: l'information sur le profil génétique est dans un édifice, et le reste de l'information, dans un autre. Serait-il juste de dire que la protection de l'identité est plus élevée au Canada que chez vous?

Á (1130)

[Traduction]

M. Chris Maguire: Sans vouloir faire de jugement de valeur, je dirais que dans le cas de la banque de données, il semble que lorsque la banque de données traite l'information correspondant à un code à barres... Dans les deux pays, les banques de données reposent sur des codes à barres. Quand nous observons une concordance de profils génétiques, nous envoyons les rapports concordants directement à la police. Ces rapports sont générés avec toute l'information qui s'y rattache.

Je crois comprendre qu'au Canada, si la banque de données relève une concordance entre les données génétiques, on doit faire parvenir le rapport à un autre ministère pour que les données démographiques y soient reliées avant que ce ministère ne puisse transmettre le cas au laboratoire ou aux corps policiers, etc. Quant à nous, nous avons un lien direct avec la police, lien qui est en voie de devenir électronique.

[Français]

M. Richard Marceau: Vous nous avez présenté beaucoup de faits, et je vous en remercie, mais nous sommes ici pour connaître également votre opinion. Vous avez sûrement visité la banque canadienne et vous êtes un expert des prélèvements d'échantillons d'ADN. Si vous aviez des suggestions à nous faire pour améliorer le fonctionnement et le taux de succès de notre banque, quelles seraient-elles?

[Traduction]

M. Chris Maguire: Vous devriez accorder des fonds à la police pour qu'elle puisse prélever des échantillons et nous permettre de prélever un plus vaste éventail d'échantillons. Il faudrait aussi augmenter le nombre d'infractions pour lesquelles on serait autorisé à prélever un échantillon. Voilà deux choses que je suggérerais.

Si elles sont bien gérées, les banques de données génétiques sont des outils extraordinairement efficaces, non seulement pour relier des suspects ou des personnes à des éventuelles scènes de crime, mais aussi pour exonérer certaines personnes de l'enquête sur des crimes et faire porter les efforts de la police là où il le faut. Pourquoi obliger le policier à retracer des individus, à les interroger pour ensuite les éliminer? C'est ce qu'on faisait dans le passé au Royaume-Uni. On interrogeait une ribambelle de suspects, on affectait deux policiers qui devaient les retrouver, les interroger pour enfin les éliminer. Cela coûtait une fortune, mais personne n'évaluait les coûts de cette façon de procéder. Personne ne mesure le temps, les efforts et l'argent que la police perd simplement pour écarter des personnes qui n'avaient rien à voir avec le crime.

Si votre base de données ratisse beaucoup plus large, mais je m'arrêterai là... Certains souhaiteront que la banque de données ait une portée plus vaste, d'autres, plus étroite, mais si la banque de données ratisse beaucoup plus large, elle permettra à la police d'éliminer certains suspects dès l'étape de l'enquête et de mieux cibler ses efforts, ce qui lui permet d'économiser des sommes d'argent colossales.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

Vous avez la parole pour les dernières questions, monsieur Maloney, sous réserve de la présidence.

M. John Maloney (Welland, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je m'interrogeais au départ sur l'effet de dissuasion, mais vous avez répondu à mes préoccupations, si bien que je vais passer à un autre sujet.

La criminalité est mondiale, de même que le crime organisé. Interagissez-vous avec d'autres pays et, si oui, comment le faites-vous? Recevez-vous des demandes du Canada ou, inversement, demandez-vous les profits génétiques au Canada?

M. Chris Maguire: Les profils génétiques sont utilisés partout dans le monde. Il y a différents systèmes de données génétiques, mais tous ceux qui sont utilisés dans les pays développés ont des points communs. Il est donc possible de transférer les profils ou les données génétiques d'un pays à l'autre.

Interpol s'est doté d'un protocole de communication de données. Ainsi, si la police du Royaume-Uni s'intéresse à un individu ou souhaite vérifier si les données génétiques associées à un crime correspondent au profil génétique d'une personne d'un autre pays, elle peut soumettre une demande à Interpol à l'aide d'une formule précise. Les pays qui sont reliés à Interpol seraient ainsi priés de vérifier si le profil génétique en question figure dans leurs propres banques de données.

Cela s'est produit dans le cas, qui me vient tout de suite à l'esprit, d'une écolière qui a été violée et assassinée en France où elle séjournait pendant un congé scolaire. Elle s'appelait Caroline Dickinson. Par la suite, un suspect a été retracé aux États-Unis, et le Royaume-Uni a communiqué son profil génétique aux États-Unis par l'entremise d'Interpol. Le FBI a trouvé les données génétiques de l'individu qui a pu ainsi être identifié. Les autorités ont présenté une demande afin qu'il soit renvoyé et traduit en justice au Royaume-Uni.

Certains de nos scientifiques ont récemment témoigné aux États-Unis parce que nous avions les profils génétiques d'individus ayant commis une série d'agressions sexuelles non décelées. Un homme accusé d'agressions semblables subit actuellement son procès et les autorités américaines voulaient entendre le témoignage de nos scientifiques au sujet de faits semblables.

Les données génétiques et les demandes de profils génétiques sont donc utilisées de cette façon. On passe généralement par la filière d'Interpol. Interpol essaie d'établir une banque de données paneuropéenne qui servira de mécanisme à cette fin. Certains craignent, avec raison, que les données soient téléchargées en vrac dans une banque de données d'Interpol et soient ainsi soustraites à la juridiction des États-nations mêmes. Je ne crois pas que cela va se produire; le Royaume-Uni ne le fera pas.

Á (1135)

M. John Maloney: Je vais vous poser une question à laquelle vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre. L'information reliée aux profils génétiques que vous fournissez est de loin supérieure à ce qui existe au Canada. Qu'arriverait-il si, en réponse à une demande du Canada, la Grande-Bretagne transmettait un profil assorti de tous les autres renseignements que vous fournissez? Est-ce que cela s'est déjà produit? Vos échantillons seraient-ils admissibles devant nos tribunaux?

M. Chris Maguire: Je n'en sais rien. J'ignore si le Canada a déjà fait une telle demande au Royaume-Uni. Je pourrais vérifier auprès du conseil d'administration de notre banque de données pour voir si nous avons déjà reçu une telle demande.

Si le Canada faisait une demande en bonne et due forme au Royaume-Uni, en passant soit par la filière de la police, soit par Interpol, afin d'élucider un crime ou de repérer un suspect qui se trouvait au Royaume-Uni, les autorités de mon pays n'auraient aucune raison de ne pas collaborer. À mon avis, cela ne poserait pas de difficulté.

M. John Maloney: Je m'excuse si quelqu'un a déjà posé la question, mais nous traitons aussi d'un registre de personnes disparues, dans le cadre duquel des membres de la famille offriraient des échantillons qui pourraient être comparés à celui des personnes qui se présentent, pour déterminer si elles sont bien qui elles disent être.

M. Chris Maguire: Le Royaume-Uni n'a pas de base de données de personnes disparues, ce que je trouve vraiment déplorable. Je considère qu'il serait extrêmement utile dans certaines circonstances d'avoir un registre national de personnes disparues. C'est mon opinion personnelle. Je considère que nous devrions en avoir un, mais ce n'est pas le cas.

Si on découvre un corps ou une partie importante d'un corps au Royaume-Uni et que la police fasse enquête sur ce crime qu'elle considère comme une mort suspecte—c'est-à-dire un acte criminel possible, elle peut écrire au gardien de la banque génétique pour l'informer de la situation et ensuite charger un profil produit à partir de ce corps dans la base de données, en tant qu'échantillon provenant d'une scène de crime. C'est donc un scénario.

Si nous avons une cause qui relève strictement du coroner lorsqu'il s'agit d'un décès de cause naturelle mais que nous ignorons qui est la personne ou, comme c'est le cas à l'heure actuelle en Asie du Sud-Est où nous découvrons des corps qu'on a retrouvés en Thaïlande et qui ont été envoyés au Royaume-Uni et dont l'identité présumée s'avère être fausse—qu'on nous renvoie le corps d'un sujet britannique dont on ignore l'identité—selon notre loi actuelle relative aux banques de données, nous ne sommes pas autorisés à vérifier la banque de données à l'aide de ces profils. Ce genre de situation n'est pas prévue par la loi sur les bases de données pour l'instant, et il nous est tout simplement impossible de le faire.

Personnellement, je considère que nous devrions pouvoir le faire. Nous utilisons les données pour tant d'autres choses, mais nous ne sommes pas autorisés à les utiliser dans ce but. Mais je crois que nous devrions avoir un conseil distinct de la base de données, qui ferait l'objet d'un contrôle similaire par l'intermédiaire de la loi. Nous devrions avoir une base de données pour les personnes disparues. Je tiens toutefois à préciser qu'il s'agit d'une opinion personnelle.

Á (1140)

Le président: Je vous remercie, monsieur Maloney.

Avec l'indulgence du comité, j'aimerais moi aussi poser quelques questions.

Vous avez parlé du coût de 182 millions de livres. Est-ce le coût de l'agrandissement, ou est-ce le coût total de votre base de données?

M. Chris Maguire: Non, c'était le coût de l'agrandissement sur trois ans.

Le président: Avez-vous des chiffres en ce qui concerne le total des coûts réels?

M. Chris Maguire: Non. Pour ce qui est du traitement des échantillons, nous en traitons toutefois beaucoup dans une année; on multiplie ensuite par environ 40 livres.

Le président: C'était 38,50 livres.

M. Chris Maguire: Oui, 38,50 livres et il y a les droits de garde qui représentent quelques livres supplémentaires. Les laboratoires de traitement reçoivent 38,50 livres, et les services de garde quelques livres chaque fois, donc cela représente probablement environ un million de livres par année. Je pourrai vérifier pour vous et vous communiquer cette information.

Le président: Très bien. Donc, le coût pour chaque échantillon est d'environ 38 livres?

M. Chris Maguire: Il est de 38 livres en plus de quelques livres pour les droits de garde, pour en gérer la garde.

Le président: Ma deuxième question concerne les droits de la personne et la liberté, dont vous avez parlé je crois. Y a-t-il eu des contestations de la part de la Commission européenne des droits de l'homme?

M. Chris Maguire: Les deux cas dont j'ai parlé, R. c. B. et l'affaire Marper ont tous les deux été portés en appel et devant la Chambre des lords, en fonction de la Convention européenne sur les droits de l'homme. Ces deux cas ont été rejetés. J'ignore si on a porté ces deux causes devant une instance supérieure comme la Cour européenne; je l'ignore, mais je ne crois pas qu'aucun autre cas ait été porté devant la Cour européenne.

Le président: Je vous remercie.

En ce qui concerne la question des statistiques sur le crime, vous avez parlé des vols avec effraction, mais a-t-on constaté une diminution des homicides ou des agressions sexuelles?

M. Chris Maguire: Il faudrait que je vérifie, mais je crois que le taux de crimes graves est stable ou à la hausse. Il ne fait aucun doute que les crimes commis avec des armes à feu ont augmenté, mais les vols avec effraction et les crimes de la route ont diminué assez nettement.

Le président: Vous avez mentionné qu'il n'existe aucune base de données de personnes disparues, mais il existe des échantillons d'autres bénévoles, y compris de policiers et de militaires.

M. Chris Maguire: Des personnes sont autorisées à offrir volontairement des échantillons qui seront entrés dans la base de données génétiques principale nationale. L'une des lois en vigueur autorise ce genre de chose. Comme je l'ai dit, il s'agirait de cas où des personnes ont déjà été impliquées dans des crimes, telles que les personnes qui se trouvent dans des registres de délinquants sexuels, et qui étaient constamment dérangées chaque fois qu'une infraction se produisait par la police qui frappait à leur porte. Ces gens offrent donc volontairement un échantillon pour montrer qu'ils ne sont pas impliqués dans le crime. La loi énonce qu'une fois qu'ils acceptent volontairement de fournir un échantillon, ils ne peuvent pas retirer leur consentement. C'est un type de participant volontaire.

Le président: Mais cet échantillon ne peut être utilisé que dans le cadre d'enquêtes criminelles. Il ne peut pas être utilisé à d'autres fins.

M. Chris Maguire: Effectivement, il ne peut pas être utilisé à d'autres fins.

Il existe un deuxième système pour l'utilisation des empreintes génétiques lorsqu'il s'agit d'un crime qui se produit dans une région en particulier, où la police croit qu'il pourrait s'agir d'un sous-groupe de la population parce qu'elle suppose qu'il s'agit d'un homme de la localité, dans les cas, par exemple, d'enlèvements et d'assassinats d'enfants. C'est le tout premier cas où des empreintes génétiques ont été utilisées précisément pour cette raison. Il s'agissait du meurtre de deux jeunes filles dans une très petite région. La police était convaincue que l'auteur du crime était un homme de la localité et elle a donc procédé à un dépistage collectif parmi la population avec le consentement des particuliers. Elle a demandé à des hommes âgés entre 17 et 30 ans de fournir des échantillons.

Nous faisons des dépistages collectifs de façon régulière. Dans une telle situation, nous avons une trousse distincte d'ADN. Les gens offrent volontairement leurs échantillons. On les vérifie par rapport à celui prélevé sur la scène du crime. S'il n'y a pas appariement, ils ne se retrouvent absolument pas dans la base nationale. C'est une opération distincte pour cette enquête seulement. Les échantillons sont ensuite détruits. On ne les utilise que pour cette seule fin.

Il y a donc le dépistage collectif pour les participants volontaires qui se fait séparément. Mais nous utilisons différentes trousses munies de différents codes à barres. Le code à barres, comme je l'ai dit, nous permet de déterminer ce que l'on peut faire à l'aide des données en question. Que ce code commence par 5, 4 ou quoi que ce soit, il ne peut jamais être chargé dans la base de données parce que la base de données ne reconnaîtra pas ce code à barres.

Le président: Et que se passe-t-il dans le cas des policiers et des militaires?

M. Chris Maguire: Cela a été mentionné par les témoins précédents. La base de données d'élimination de la police existe pour vérifier si un échantillon provenant d'une scène de crime aurait pu être laissé par un policier qui était présent sur les lieux. Au départ, on a fait appel à des volontaires. Certaines forces policières se sont portées volontaires systématiquement, certains policiers étaient plus réticents. Aujourd'hui, c'est une condition imposée dans la plupart des corps de police, peut-être dans tous les corps de police. Maintenant, les nouveaux policiers sont obligés de donner des échantillons génétiques. Nos experts en criminalistique qui se rendent sur la scène d'un crime se trouvent aussi dans cette banque de données. Je soupçonne que des médecins de la police et certains pathologistes y figurent aussi. Mon profil se trouve également dans cette base de données.

Á (1145)

Le président: Avez-vous des chiffres sur les taux d'erreurs?

M. Chris Maguire: Des taux d'erreurs en ce qui concerne...?

Le président: Des erreurs au niveau de l'échantillon.

M. Chris Maguire: Oui. Si vous me le permettez, je vous les obtiendrai et je vous les ferai parvenir.

Le président: Je vous remercie beaucoup d'avoir été des nôtres. Nous vous sommes reconnaissants des efforts que vous avez déployés.

Nous allons maintenant passer aux travaux futurs.

[La séance se poursuit à huis clos.]

JUST Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 février 2005

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 février 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION