JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Le président |
|
La greffière du comité |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Vincent Westwick (président adjoint, Comité de modification des lois, Association canadienne des chefs de police) |
|
M. Bruce Brown (avocat, Directeur, Services légaux, Service de police de London, Association canadienne des chefs de police) |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling (président sortant et membre du Conseil, Association canadienne des commissions de police) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Derrill Prevett (avocat-conseil de la Couronne, Coordonnateur de l'information sur l'ADN, B.C. Ministry of the Attorney General) |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 1010 |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Vic Toews |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Vic Toews |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| À | 1015 |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
Le président |
|
M. Vincent Westwick |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
| À | 1020 |
|
M. Vincent Westwick |
|
Le président |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1025 |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. John Maloney (Welland, Lib.) |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. John Maloney |
|
M. Herb Kreling |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
M. Vincent Westwick |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Garry Breitkreuz |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Vincent Westwick |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
M. Herb Kreling |
|
Mme Diane Bourgeois |
| À | 1045 |
|
M. Herb Kreling |
|
Le président |
|
M. Mark Warawa |
|
M. Derrill Prevett |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
Le président |
|
M. Vincent Westwick |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
M. Herb Kreling |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1055 |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Derrill Prevett |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Bruce Brown |
|
Le président |
|
M. Herb Kreling |
|
Le président |
|
M. Derrill Prevett |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
| Á | 1105 |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Myron Thompson |
|
M. Bruce Brown |
|
M. Myron Thompson |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Dr Ron Fourney (gestionnaire de programme, Banque nationale des données génétiques de l'ADN, Services du laboratoire judiciaire, Gendarmerie royale du Canada) |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
| Á | 1115 |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Richard Marceau |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Richard Marceau |
| Á | 1125 |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Richard Marceau |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1135 |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Greg Yost (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
|
Le président |
|
M. Greg Yost |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Greg Yost |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Dr Ron Fourney |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1145 |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
Le président |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. John Maloney |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. John Maloney |
|
Dr Ron Fourney |
| Á | 1155 |
|
M. John Maloney |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
|
Le président |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
M. Mark Warawa |
|
Dr Ron Fourney |
|
Le président |
| Â | 1200 |
|
Dr Ron Fourney |
|
Le président |
|
Dr Ron Fourney |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Français]
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
M. Marceau avait donné avis d'une motion et il a eu la gentillesse, lors de notre dernière rencontre, d'accepter que nous en discutions aujourd'hui. C'est notre premier point à l'ordre du jour.
Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Vous êtes gentil, monsieur le président.
À la suite de discussions avec des députés libéraux et d'une révision des règles de la Chambre des communes, j'ai fait circuler une version amendée de la motion, car nous ne pouvons pas sommer un ministre ou une députée à comparaître devant le comité. Vous avez la nouvelle motion devant vous.
Nous invitons donc la ministre à comparaître, mais nous sommons toujours le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C de comparaître devant ce comité pour expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas suivi la recommandation du comité de surseoir à la fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec.
Les changements ont été faits. Dans la version anglaise, l'anglais n'étant qu'une langue très seconde pour moi, les mots «ils n'ont pas suivi la recommandation» sont traduits par les mots:
[Traduction]
«why they disobeyed the Committee's recommendation».
[Français]
Or, on m'a dit qu'on ne peut pas...
[Traduction]
On ne peut pas désobéir à une recommandation.
[Français]
On me suggère donc de mettre les mots:
[Traduction]
«why they ignored the Committee's recommendation».
[Français]
C'est correct. Cette modification ne vaut que pour la version anglaise; la version française demeure inchangée. La version anglaise change pour être plus précise, cela me va. La raison est très simple: ce comité a adopté une recommandation de ne pas fermer les neuf détachements de la GRC au Québec; vous étiez présents. Or, la GRC a procédé à la fermeture, malgré la volonté clairement exprimée par ce comité représentant les quatre partis à la Chambre des communes. Pour cette raison, je voudrais que la ministre et la GRC viennent nous expliquer pourquoi la recommandation du comité n'a pas été suivie, surtout à une époque où le gouvernement se targue de vouloir lutter contre le déficit démocratique.
Nous avons, en tant que comité d'élus, fait une recommandation. Ils l'ont complètement ignorée, ils ont complètement fermé les yeux, s'en sont complètement balancé, s'en sont complètement foutu. À mon avis, c'est irresponsable, inacceptable. Il faut que les députés et la Chambre des communes mettent leurs culottes et disent que ce n'est pas acceptable. Il doit y avoir une suite à ce geste qui, à mon avis, est marqué d'un non-respect assez flagrant de la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
M. Cullen ouvrira la discussion, et il sera suivi de M. Breitkreuz.
[Français]
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le président, est-il possible pour la greffière de lire la motion finale en anglais, pour qu'il n'y ait pas de confusion?
Le président: Oui.
Madame la greffière.
[Traduction]
La greffière du comité: La motion est la suivante:
| Que le comité invite la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et somme le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C de comparaître devant lui pour expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas suivi la recommandation du comité de surseoir à la fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec. |
Le président: Merci.
Vous avez la parole.
[Français]
L'hon. Roy Cullen: Merci beaucoup.
Monsieur le président, collègues, la ministre reconnaît que la GRC est la mieux placée pour juger de l'utilisation des ressources policières aux fins de l'accomplissement de son mandat. La ministre appuie la démarche entreprise par la GRC comme étant l'approche la plus efficace lui permettant d'assumer ses responsabilités en ce qui concerne le crime organisé et la sécurité nationale. Il ne serait pas approprié que le comité usurpe le rôle légitime du commissaire de la GRC en ce qui concerne la prise de décisions sur l'utilisation des ressources policières fédérales de l'organisation en vue de l'accomplissement du mandat de cette dernière.
Si les parlementaires obtiennent l'autorité de donner au commissaire de la GRC des instructions sur la façon de positionner ses membres pour mieux lutter contre la criminalité, il faudrait aussi qu'ils acceptent d'être tenus responsables des résultats de cette démarche, c'est-à-dire les crimes qui auraient pu être évités ou relativement auxquels on serait intervenu autrement si l'on avait tenu compte des conseils professionnels de la force policière concernée.
Monsieur le président, la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dans sa forme adoptée par le Parlement, établit que le commissaire «a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte». Un examen effectué il y a plusieurs années en Ontario a mené à la fermeture de 15 des 28 détachements et au regroupement des employés dans les détachements plus vastes.
Au Québec, la GRC joue le rôle de la police fédérale pour ce qui est du crime organisé et des enquêtes relatives à la sécurité nationale. La GRC a fait une analyse détaillée au Québec qui a donné lieu à la recommandation de fermer neuf détachements plus petits et de réaffecter les employés à d'autres détachements. L'examen a été entamé en septembre 1998.
En 2002, le gouvernement du Québec a entrepris une importante réorganisation de ses services de police partout dans la province, y compris sa police provinciale, la Sûreté du Québec. Les changements opérés au niveau des services de la police municipale au Québec se sont soldés par la fusion des 174 services municipaux en 44 et par un exercice d'harmonisation, lancé par la SQ, semblable à la restructuration actuelle de la GRC.
Monsieur le président, le redéploiement des ressources dans les détachements plus importants au Québec permettra de mettre en place la masse critique de membres nécessaires pour les enquêtes perfectionnées de la police fédérale, qui exigent parfois une surveillance ou un suivi en tout temps. Il n'y aura aucune réduction du nombre de membres de la GRC au Québec à la suite de cette réorganisation de l'effectif.
Monsieur le président, je veux mentionner que la position du Bloc québécois sur cette question est plutôt étonnante. M. Ménard, député du Bloc dans la circonscription de Marc-Aurèle-Fortin, devrait bien comprendre la validité de la redistribution de l'effectif de la GRC. En effet, lorsqu'il s'employait, à l'époque où il était ministre de la Sécurité publique du Québec, à défendre la loi 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, en 2001, il avait lui-même présenté des arguments semblables à ceux de la GRC, et je cite:
| Cette réforme de l'organisation policière, qui est qualifiée par le milieu de révision de la carte policière, est attendue depuis fort longtemps. En somme, compte tenu de la nature de la criminalité et de ses effets maintenant ressentis dans toutes les régions du Québec, il est de plus en plus évident qu'un nombre important de nos organisations policières n'ont pas la profondeur d'action pour assumer leurs responsabilités en matière de lutte à la criminalité. Il est très important de mettre en perspective que ce constat ne réfère aucunement à la compétence même des policiers concernés ni au volume des ressources policières recensées au Québec [...] mais il découle bien davantage de la fragmentation des organisations, de leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités. |
Il ajoutait:
| Il vise également à répondre à de nombreuses requêtes présentées en ce sens aussi bien par l'Association des directeurs de police du Québec que par les grands syndicats policiers, c'est-à-dire les véritables praticiens de la lutte à la criminalité. |
¿ (0910)
C'étaient les propos tenus par M. Serge Ménard, ancien ministre de la Sécurité publique, à l'Assemblée nationale le 20 décembre 2000.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons eu plusieurs réunions sur ce sujet. Avec la permission du comité, j'aimerais faire la chronologie de ce dossier.
En 2002, 174 services de police municipaux ont été regroupés en 44 corps policiers par suite de la restructuration de la police provinciale et municipale faite par le gouvernement du Québec. Je viens d'y faire allusion et de citer les propos qu'a tenus M. Ménard à ce sujet.
Le 22 septembre 2004, la GRC a annoncé à ses employés, sur l'infoweb interne, le réalignement des ressources de la Division C qui faisait suite à la vaste consultation du Bureau de la ministre et des intervenants du Québec, y compris la sûreté du Québec, d'autres services de police, les différentes organisations d'application de la loi et les employés de la GRC.
Le 14 octobre 2004, des officiers supérieurs de la GRC ont tenu une séance d'information à l'intention des députés. Le 7 novembre 2004, les maires des villes touchées ont témoigné devant votre comité. Le 24 novembre 2004, la ministre et son sous-ministre ont témoigné devant le Comité de la justice dans le cadre de l'examen du budget des dépenses principal, et la question de la Division C a été soulevé à cette occasion. Le 9 décembre 2004, le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C, Pierre-Yves Bourduas, ont comparu devant notre comité.
Le 24 janvier dernier, monsieur le président, le commissaire de la GRC nous a fait parvenir une lettre et un cahier d'information—que j'ai ici—contenant tous les renseignements qu'avait demandés le président du Comité de la justice. Le 2 février dernier, la ministre McLellan, le sous-commissaire Pierre Lange de la GRC et le commandant de la Division C, Pierre-Yves Bourduas, ont rencontré trois députés bloquistes pour discuter des fermetures de détachement.
Monsieur le président, je ne vois donc pas ce que la GRC pourrait faire de plus. Ses représentants sont venus témoigner devant votre comité. Ils nous ont dit de façon catégorique qu'il s'agissait de la sécurité des Québécois et des Canadiens. En Ontario, nous avons connu une restructuration semblable. C'est une décision opérationnelle de la GRC. Si notre comité veut se mêler des décisions quotidiennes de la GRC, il devra être prêt—comme je l'ai dit plus tôt—à assumer la responsabilité de toute augmentation du crime organisé ou de la menace terroriste au Québec, ou là où de telles restructurations auront lieu.
Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que la partie est déjà jouée et que cette motion sera probablement adoptée, mais j'aimerais demander aux membres du comité de faire preuve de responsabilité. Il est facile d'adopter des motions, et je comprends les émotions que suscite au Québec la fermeture de ces détachements. La fermeture de détachements de police ne plaît à personne. Je demande simplement à mes collègues de réfléchir à la question attentivement, car la GRC est une organisation professionnelle. Ses représentants nous ont dit que les opérations exigeaient cette restructuration.
Quand M. Ménard a parlé de la réorganisation de la Sûreté du Québec, il a souligné le fait que ses policiers sont des professionnels et qu'il les avait écoutés. Il a aussi fait valoir que c'était une question de ressources, qu'il fallait constituer une masse critique de ressources pour lutter contre le crime organisé de façon efficace et cohérente, ce qui était difficile quand les policiers étaient dispersés à l'échelle de la province.
Je tiens à ce que le compte rendu traduise bien que, pour le gouvernement... Bien sûr, vous pouvez inviter la ministre. La ministre est déjà venue. La ministre a rencontré des députés à plusieurs reprises. Les maires sont venus témoigner. Le comité a entendu tous les arguments.
La GRC va de l'avant, cette réorganisation se fera. Elle se fera parce qu'elle rendra le Québec et le Canada plus sûrs pour les citoyens.
Monsieur le président, j'encourage les députés à faire preuve de prudence et de responsabilité. Si nous nous mettons à gérer les affaires de la GRC, nous devrons être prêts à en assumer les conséquences.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Je cède la parole à M. Breitkreuz, puis ce sera au tour de M. Toews.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Je n'ai que deux courtes questions.
J'ai écouté les témoins qui ont comparu devant notre comité et ils nous ont dit que la fermeture de ces détachements aurait une incidence négative sur ses neuf localités. Puis j'en ai parlé à bâton rompu avec certains agents de police après nos réunions. Ils m'ont indiqué que, lorsque le comité a formulé ses recommandations, la fermeture des détachements était déjà pratiquement un fait accompli. Est-ce vrai?
J'aimerais aussi savoir si le Québec a un contrat avec la GRC, comme les autres provinces. S'agit-il d'une question provinciale ou fédérale?
¿ (0920)
L'hon. Roy Cullen: Me posez-vous la question à moi?
Le président: Avez-vous la réponse, monsieur Cullen?
L'hon. Roy Cullen: Oui.
Merci, monsieur Breitkreuz.
Je crois pouvoir dire que la GRC a commencé sa réorganisation en 2002. Il y a eu bien des discussions et l'intention de la GRC était bien connue. Quand notre comité a été saisi de cette motion, la fermeture des détachements n'était pas terminée, mais elle avait commencé depuis un bon moment. La majorité des décisions concernant les mutations d'employés, l'immobilier et les déménagements avaient été prises. Le processus était déjà bien avancé. C'était alors la situation.
Mais bien des mois auparavant, on avait consulté la Sûreté du Québec, les autorités locales, la GRC et les députés.
Quelle était votre deuxième question? Excusez-moi, pourriez-vous la répéter?
M. Garry Breitkreuz: La plupart des provinces ont un contrat avec la GRC. Est-ce aussi le cas du Québec?
L'hon. Roy Cullen: Non, le Québec n'a pas de contrat avec la GRC. C'est la Sûreté du Québec qui s'occupe de la police provinciale.
Justement, vous soulevez là un point intéressant. Au Québec la GRC n'assume que des fonctions de police fédérale. C'est la Sûreté du Québec qui, sur le terrain, assure les services de police. Contrairement à ce qui se fait dans votre province, monsieur Breitkreuz, il n'a jamais été prévu que la GRC soit la police locale au Québec. La GRC s'occupe de police fédérale et la Sûreté assure les services de police provinciale.
Le président: Merci.
Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci.
J'ai écouté les propos de M. Cullen avec attention. Mon point de vue est particulier, car j'ai été fonctionnaire du gouvernement du Manitoba. À cette époque, j'ai entendu le même discours de la part de la GRC. La GRC voulait regrouper ses ressources, et elle nous a affirmé que personne ne serait congédié et que cela ne réduirait pas les services de police. Or, ce n'est pas ce qui s'est passé. Cela n'a pas été le cas.
Nous demandons simplement au commissaire de venir nous expliquer pourquoi il a fait fi de la recommandation de notre comité. Vous avez indiqué qu'il y avait eu une analyse approfondie. Nous n'avons jamais vu les résultats de cette analyse approfondie et je ne crois pas qu'ils aient été remis au comité de la justice. S'il y a eu une telle analyse, nous avons le droit de l'avoir. Si le commissaire prend sa décision en fonction d'analyses ou d'études particulières, il devrait nous les présenter.
En ce qui a trait aux vastes consultations qui auraient été menées, j'ai écouté le témoignage des maires qui n'ont pas eu l'impression d'avoir été véritablement consultés. Si ce que dit mon collègue est vrai, si la fermeture de ces détachements était déjà un fait accompli lors du témoignage des maires, nous avons tout simplement insulté ces neuf maires qui sont venus ici formuler des recommandations dont personne n'a voulu tenir compte.
Monsieur le président, j'appuierai cette motion. Elle m'apparaît raisonnable à la lumière des événements passés et à la lumière des remarques qui ont été faites. Que le commissaire vienne nous expliquer pourquoi il n'a pas donné suite à notre recommandation.
Le président: Merci, monsieur Toews.
C'est au tour de M. Thompson, puis ce sera à M. Comartin et à M. Cullen.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): J'abonde dans le même sens que M. Toews. En Alberta, surtout dans ma circonscription, la fermeture de détachements n'était pas censée avoir d'incidence sur les ressources qui devaient être affectées à notre région. C'est ce qu'on m'a dit très clairement. La GRC a un contrat avec la province et a réglé ces questions avec la province. Néanmoins, les détachements qui restent me rappellent constamment qu'il manque de personnel pour remplir leurs fonctions et que cette réorganisation a entraîné un manque de personnel.
Il me semble tout à fait logique que ceux qui n'ont pas suivi notre recommandation viennent nous expliquer pourquoi. Nous n'avons jamais reçu de réponse. Nous avons droit à une réponse.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, vous avez la parole. Puis ce sera M. Cullen.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): D'emblée, je rejette l'affirmation de M. Cullen selon laquelle notre comité fait preuve d'irresponsabilité. Quand il déclare que cette décision est purement opérationnelle, il montre son ignorance de l'aspect politique de cette décision. En réalité, la GRC prend des décisions sur la façon dont elle exercera ses fonctions non seulement au Québec, non seulement dans cette région du Québec, mais pour l'ensemble du pays. M. Toews nous a déjà parlé de son expérience au Manitoba. Nous avons vécu une expérience très semblable en Ontario.
Ce que nous disons, comme comité, dans cette motion, c'est que nous avons la responsabilité de nous intéresser activement aux décisions politiques qui sont prises et mises en oeuvre malgré nos objections. Voilà comment nous montrons que nous sommes responsables.
¿ (0925)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Je cède la parole à M. Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Monsieur Comartin, je dirais que c'est plutôt vous qui montrez votre ignorance, car si vous aviez lu la Loi sur la GRC qui a été adoptée par notre Parlement—j'ai lu le passage pertinent, mais je vais le relire—vous constateriez que la loi dispose que «Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte». Proposez-vous que nous modifiions cette loi? Cela devrait faire l'objet d'une autre proposition.
Pour revenir à votre point, monsieur Toews, le commissaire de la GRC est venu témoigner devant notre comité. Peut-être n'étiez-vous pas présent. Il est venu témoigner, il a rencontré des députés et il nous a bien dit que le nombre de membres de la GRC affectés au Québec ne changerait pas. Est-ce assez clair? Si vous lisez ce cahier d'information, vous pourrez le constater par vous-mêmes.
En ce qui a trait aux maires, ce sont eux qui ont demandé à témoigner. Je croyais avoir dit que le processus de fermeture était en cours mais qu'il n'était pas terminé. Il laissait entendre que c'était faire un affront aux maires que de leur permettre de comparaître devant notre comité... Le comité peut inviter qui il veut et s'adresser à qui il veut, mais ne peut pas sommer de ministres à comparaître.
Nous avons discuté de toutes les questions, je crois. Nous pouvons inviter la ministre. J'ignore si elle acceptera de revenir ou non. C'est à elle de décider. Elle nous a déjà entretenu plusieurs fois de ce sujet et ce sera au commissaire de décider ce qu'il fera en l'occurrence.
C'est tout pour moi.
Le président: Merci.
J'ai encore sur ma liste d'intervenants M. Warawa et M. Marceau.
[Français]
pour conclure, car nos témoins sont ici et il faut poursuivre nos travaux.
Monsieur Warawa.
[Traduction]
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.
La motion m'apparaît raisonnable. Je comprends ce que dit M. Cullen, mais je ne crois pas qu'il ait à répondre au nom du commissaire. Les recommandations ont été adoptées démocratiquement par notre comité, mais il en a fait fi et il me semble que ce n'est pas un membre du comité mais le commissaire lui-même qui devrait nous expliquer pourquoi. J'appuie la motion.
[Français]
Le président: Finalement, monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous ceux qui ont pris la parole.
Il s'est dit des choses qui m'ont un peu surpris. S'il est si vrai qu'il a eu tellement l'occasion d'expliquer, après la présentation de la liste de M. Cullen, c'est la première fois que j'entends parler d'une analyse en profondeur. Elle ne nous a jamais été communiquée ni montrée ni expliquée. Jamais, jamais, jamais. Il y a de la mauvaise foi quelque part quand il dit que nous avons tous eu l'occasion d'en parler. On nous a laissés en parler sans nous donner tous les éléments nécessaires. Il me semble que la moindre des choses que le gouvernement aurait dû faire, s'il voulait expliquer et mieux cibler la discussion dans son entier, aurait été de fournir aux membres de ce comité cette analyse en profondeur. Maintenant, si cette motion est adoptée, comme nous le pensons, nous aurons l'occasion d'entendre le commissaire venir nous expliquer cette analyse en profondeur. J'espère qu'on lui demandera de nous l'envoyer à l'avance pour que nous puissions l'analyser de façon correcte.
Deuxièmement, je reprendrai ce que M. Toews a dit sur les consultations, supposément très larges, dont faisait mention M. Cullen. Neuf maires sont venus ici. Aucun n'a été consulté. Aucun ne nous a dit que le gouvernement lui avait expliqué les raisons.
Monsieur le président, quand on parle de fermeture de neuf détachements, il ne s'agit pas de petits détails opérationnels. On ferme neuf détachements, et il y a une politique derrière cela, ce qu'on appelle en anglais a policy. En français, c'est le même terme, une «politique». Or, c'est du ressort des hommes et des femmes qui sont élus. Je suis désolé de voir se confirmer ce que j'ai toujours cru.
On entend les députés--ici, ce sont surtout les députés gouvernementaux, et je ne me gênerai pas pour l'affirmer--dire qu'il faut lutter contre le déficit démocratique, que nous n'avons pas de pouvoir, que c'est triste, qu'on ne nous écoute pas. Ils en sont les premiers responsables. Ce sont les premiers qui, lorsqu'ils voient que le Parlement a parlé, ne poussent pas plus loin et s'écrasent devant la machine administrative ou devant leur ministre. Ils sont les premiers responsables du non-respect de la fonction parlementaire dans ce pays. Ils ne sont pas capables de dire, quand le Parlement a fait une recommandation, que nous devons pousser plus loin. Ils s'écrasent devant leur gouvernement.
J'espère que les gens appuieront cette motion pour faire en sorte qu'Anne McLellan, le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C viennent expliquer cette politique supposément extensive.
¿ (0930)
Le président: Merci, monsieur Marceau.
[Traduction]
Monsieur Cullen, voulez-vous apporter une précision? Je pense que nous avons entendu tous les arguments qu'il nous faut.
L'hon. Roy Cullen: J'aimerais proposer un amendement à la motion.
Le président: D'accord.
L'hon. Roy Cullen: Selon le libellé actuel, il est proposé que «le comité invite la ministre» et non pas «somme». Je propose que nous invitions le commissaire de la GRC seulement.
J'estime qu'il faut dépolitiser toute cette affaire. La ministre est déjà venue. Je peux comprendre pourquoi le comité veut entendre le commissaire. C'est ce que tous semblent souhaiter. Alors, pourquoi ne nous contentons-nous pas d'inviter le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C?
Le président: Très bien, nous avons entendu l'amendement.
[Français]
Pouvez-vous lire l'amendement, madame la greffière?
[Traduction]
La greffière: La motion modifiée propose que le comité invite le commissaire de la GRC et le commandant de la Division C à comparaître devant lui pour expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas suivi la recommandation du comité de surseoir à la fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Je mets maintenant la motion aux voix. Elle a été lue plusieurs fois et je la juge recevable.
[Français]
C'est recevable, avec les changements: on invite la ministre et on somme le commissaire.
[Traduction]
(La motion est adoptée) [Voir les procès-verbaux]
[Français]
Le président: Madame la greffière, vous pouvez faire les arrangements.
Je veux souligner au comité que notre horaire est très chargé. Toutefois, nous ferons notre possible pour organiser ces séances avec la ministre, si elle décide de se présenter avec le commissaire.
[Traduction]
J'aimerais ajouter une chose. Pendant les débats, j'encourage les députés à être respectueux et à choisir leurs mots judicieusement. Cela faciliterait les relations entre les membres du comité qu'on parle d'être mal informés plutôt que d'être ignorants.
Merci.
J'invite maintenant nos témoins à prendre place.
[Français]
Je vais suspendre la séance pour permettre aux témoins de prendre leur place. Merci.
¿ (0935)
[Traduction]
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons, de l'Association canadienne des chefs de police, M. Bruce Brown, avocat, directeur des services juridiques, Service de police de London, et Vincent Westwick, président adjoint du Comité de modification des lois; de l'Association canadienne des commissions de police, M. Herb Kreling, président sortant et membre du conseil, et Mme Wendy Fedec, directrice exécutive, et, du ministère du procureur général de la Colombie-Britannique, maître Derrill Prevett, procureur de la Couronne.
Chaque groupe disposera d'environ 10 minutes pour faire ses remarques liminaires avant que nous ne passions à la période de questions.
À ce sujet, nous avons eu des difficultés avec le temps de parole. Il a été suggéré que chacun dispose de cinq minutes plutôt que de sept minutes et de trois minutes comme dans le passé. Chaque intervenant disposera tout simplement de sept minutes. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Il reste aussi à déterminer comment faire pour que tous les membres du comité puissent avoir la parole, mais nous en traiterons à une autre séance. Pour les fins de la présente réunion, chacun disposera de cinq minutes pour poser ses questions.
Merci.
Qui commencera au nom de l'Association canadienne des chefs de police? M. Brown ou M. Westwick?
Monsieur Westwick, vous avez la parole. Merci.
[Français]
M. Vincent Westwick (président adjoint, Comité de modification des lois, Association canadienne des chefs de police): Monsieur le président, membres du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, l'Association canadienne des chefs de police représente plus de 900 chefs, chefs adjoints et autres cadres supérieurs du domaine policier, et plus de 130 services de police au Canada.
[Traduction]
Nous sommes toujours heureux de faire des représentations devant le Parlement sur les projets de loi. C'est un aspect important du travail de notre association que d'écouter les collectivités et les membres que nous représentons, de consulter le gouvernement et de faire des représentations. C'est toujours un honneur que de venir témoigner ici et nous vous savons gré de nous en donner l'occasion, car nous estimons que c'est notre devoir que de faire part au Parlement de l'expérience des membres de l'ACCP en matière de police et d'enquête.
Je demanderais maintenant à M. Brown de vous présenter notre position.
M. Bruce Brown (avocat, Directeur, Services légaux, Service de police de London, Association canadienne des chefs de police): Merci et bonjour.
L'ACCP est depuis longtemps en faveur de l'utilisation efficace des empreintes génétiques comme moyen d'identifier les suspects de crimes et d'écarter les innocents. Il importe de se rappeler qu'il y a deux côtés à la médaille, que l'ADN sert ces deux fonctions.
Lors de sa 95e conférence annuelle, qui a eu lieu à Saint John, Nouveau-Brunswick, en août 2000, l'ACCP a adopté la résolution 2000-04, Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui exprimait des préoccupations relatives au fait qu'une personne déclarée coupable doit être escortée vers des installations appropriées pour un prélèvement d'échantillon d'ADN et que, si aucun agent de la paix n'est disponible pour escorter la personne déclarée coupable et que la personne décide de s'en aller, rien n'oblige la personne à revenir. La résolution demandait au ministre de la Justice de modifier la loi pour permettre à l'autorité judiciaire d'ordonner la détention de personnes durant une période maximale de huit heures afin de permettre à la police de se procurer les échantillons requis et de permettre que des échantillons soient prélevés dans tous les locaux, y compris dans un tribunal.
Nous sommes donc heureux de constater que le gouvernement a reconnu la difficulté posée par cette omission de la loi et propose de permettre aux tribunaux de rendre une ordonnance de prélèvement d'échantillon d'ADN sur les lieux, au jour et à l'heure indiqués dans l'ordonnance, ce qui permettra le prélèvement d'un échantillon en tout temps, et pas simplement en rapport avec le prononcé de la sentence du délinquant.
En octobre 2002, l'ACCP avait été invitée à présenter un mémoire relatif au document de consultation sur la Banque de données génétiques 2002. Nous l'avons fait, et nous avons adopté la position que les listes actuelles des infractions désignées au paragraphe 487.04 du Code criminel devraient être élargies pour y inclure les infractions connues comme étant des précurseurs de crimes plus graves qui sont désignés dans la liste.
Par exemple, il est bien documenté que les agresseurs sexuels en série et les meurtriers en série ne débutent pas leur carrière criminelle en commettant les plus graves des infractions. Leurs crimes s'aggravent progressivement en passant des infractions les moins graves, comme les intrusions de nuit et le harcèlement, à l'agression sexuelle et au meurtre.
Nous proposons que l'infraction de harcèlement criminel soit ajoutée à la liste des infractions primaires et que les infractions d'intrusion de nuit, de menaces (notamment en situation familiale), de trafic de drogue, de possession en vue de trafic—infraction qui s'accompagne souvent de violence—et de possession d'arme prohibée ou à autorisation restreinte soient inscrites comme des infractions secondaires.
Nous sommes également d'avis qu'il faudrait modifier le Code pour permettre le prélèvement d'échantillons d'ADN sur des personnes déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux, car la décision « non criminellement responsable » est la conclusion que l'accusé a commis une infraction mais qu'à ce moment-là il souffrait de troubles mentaux qui le rendaient incapable de juger de la nature et de la qualité de son acte ou de son omission. L'accusé pourrait avoir commis d'autres infractions avant son arrestation et s'il n'est pas inscrit dans la Banque de données génétiques, ces infractions pourraient demeurer non résolues. Il est également possible que l'accusé récidive une fois qu'il est considéré comme ne constituant pas un danger pour la société et qu'il est libéré.
Par conséquent, l'ACCP appuie pleinement la proposition du projet de loi C-13 selon laquelle les délinquants déclarés non criminellement responsables devraient relever des dispositions de cette loi. Nous appuyons l'élargissement de la liste des infractions désignées, notamment l'inclusion du harcèlement criminel et des menaces comme infractions désignées secondaires. Nous croyons que le gouvernement devrait envisager d'inclure également les infractions avant-coureurs d'infractions plus graves telles que la flânerie ou l'intrusion de nuit comme des infractions désignées secondaires. Elles ne figurent pas actuellement sur cette liste.
L'ACCP est d'avis que la législation devrait permettre aux enquêteurs de demander une ordonnance rétroactive de prélèvement d'ADN pour les délinquants déclarés coupables d'un seul meurtre. Le meurtre est l'un des crimes les plus odieux du Code criminel et la sécurité du public devrait avoir préséance sur le droit à la vie privée d'une personne. De plus, il est possible qu'un délinquant, bien que accusé et déclaré coupable d'une infraction, ait commis d'autres infractions auparavant et récidive après sa libération.
Je comprends que le projet de loi permet le prélèvement d'échantillons d'ADN d'une personne reconnue coupable d'un meurtre et d'une agression sexuelle distincte. Nous estimons que le seul meurtre devrait suffire. Par conséquent, nous demandons instamment au gouvernement d'envisager d'ajouter ces dispositions au projet de loi.
Enfin, l'ACCP a déterminé le besoin de prévoir le rééchantillonnage dans certains cas où l'accès au profil d'ADN du délinquant a, par effet de la loi, été supprimé de façon permanente de la Banque de données génétiques nationale.
¿ (0940)
Nous avons proposé qu'une demande soit faite au tribunal qui aurait entendu la demande lors de la condamnation de l'accusé. Dans tous les cas, qu'il s'agisse d'une infraction primaire ou secondaire, le délinquant devrait recevoir un avi de la demande. Cependant, l'audience devrait se faire ex parte si le délinquant a été dûment avisé et ne se présente pas à l'audience de demande. Ce domaine n'a pas encore été abordé par le projet de loi C-13 et nous demandons instamment au gouvernement de le faire.
L'ACCP a été consulté en 2002 et a présenté un mémoire relatif à la législation sur la banque de données génétiques. Nous appuyons l'élargissement de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques proposé par les dispositions du projet de loi C-13 mais nous demandons au gouvernement d'envisager de l'élargir davantage, tel que proposé dans les présentes.
Merci de votre attention.
Le président: Merci beaucoup, maître Brown.
Maintenant, nous entendrons les remarques de l'Association canadienne des commissions de police, qui est représentée par M. Kreling.
M. Herb Kreling (président sortant et membre du Conseil, Association canadienne des commissions de police): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, l'Association canadienne des commissions de police est heureuse de l'occasion qui lui est offerte de formuler ses observations sur le projet de loi C-13 proposé par le gouvernement. La croissance et les progrès de l'analyse de l'ADN et son incidence sur le taux de condamnations et l'exonération des innocents suffisent à convaincre les législateurs canadiens de l'importance du sujet, et nous vous félicitons d'y avoir accordé votre attention.
L'Association canadienne des commissions de police représente une soixantaine d'administrations civiles municipales de services de police dans tout le pays, qui emploient plus de 30 000 personnes représentant environ les trois quarts des effectifs policiers municipaux au Canada, à l'exception de la GRC et de la police provinciale. Sa mission est d'offrir une tribune permettant à ses membres d'échanger des renseignements cruciaux dans le domaine des services de police, d'offrir des possibilités en matière de formation et d'éducation et de représenter les buts de ses membres dans les dossiers touchant à la police municipale.
L'ACCP s'était réjouie de la création de la banque de données génétiques qui a vu le jour en juin 2000 mais avait soulevé à l'époque des réserves du fait que la banque n'était pas rétroactive et ne s'appliquait qu'aux infractions criminelles les plus graves. L'Association a saisi l'occasion qui lui était offerte de réitérer ses réserves au moment où, à l'automne 2002, elle a donné suite aux documents de consultation du gouvernement portant sur les modifications possibles à la loi sur la Banque de données génétiques. Les résultats de nos consultations auprès des membres de l'Association à l'époque révélaient qu'ils étaient à l'unanimité en faveur d'une utilisation plus étendue et complète des prélèvements d'échantillons d'ADN et des analyses génétiques, et qu'ils soutenaient une utilisation plus grande de l'empreinte génétique au même titre que l'utilisation actuelle des empreintes digitales.
Je tiens à souligner que du point de vue de l'Association, l'utilisation élargie de l'empreinte génétique, qui s'apparente à la prise des empreintes digitales, est fortement recommandée pour les organismes d'application de la loi et nous sommes d'avis que c'est la société en général qui bénéficierait considérablement d'un tel changement. Cet outil aiderait à identifier rapidement les coupables—comme dans l'affaire Larry Fisher dans laquelle un homme a été condamné pour une série de viols et était également l'auteur du viol et du meurtre de Gail Miller en 1969—et servirait, tout aussi rapidement, à disculper des innocents comme David Milgaard et Guy Paul Morin. Il permettrait en outre de mettre un terme à l'incertitude et à l'attente de familles qui ont subi la perte d'un être cher, en plus d'offrir un moyen d'identification lorsque les outils d'enquête plus traditionnels n'ont pas donné les résultats escomptés.
En ce qui concerne les ajouts proposés à la liste des infractions primaires désignées, plus particulièrement ceux proposés dans le projet de loi C-13, l'Association appuie les ajouts proposés à la liste des infractions primaires désignées et aimerait en outre que la tentative de meurtre soit ajoutée à la liste dans les affaires où le tribunal a déterminé que la personne condamnée avait eu l'intention délibérée de commettre le meurtre.
Nous sommes tout particulièrement contents de voir que l'introduction par infraction et le vol qualifié figurent sur la liste des infractions primaires désignées. Tel que mentionné dans la réponse de l'Association aux documents de consultation en 2002, l'agression sexuelle est parfois l'élément principal derrière la perpétration d'une introduction par infraction. En outre, un contrevenant est susceptible de laisser une substance corporelle sur les lieux du crime durant la perpétration de ces infractions. Les recherches menées en Grande-Bretagne ont révélé qu'un grand nombre d'agressions sexuelles ont été élucidées grâce à l'analyse génétique, et quelque 30 000 agressions sexuelles ayant été reliées par l'ADN à des introductions par effraction.
L'introduction par effraction est l'infraction entraînant des accusations dans le contexte d'une invasion de domicile, qui s'accompagne généralement d'un acte d'extrême violence ou d'une agression sexuelle contre un résident. On pourrait en dire autant du vol qualifié qui implique souvent de la violence ou la menace de violence, ainsi que l'emploi d'une arme.
Relativement aux ajouts proposés à la liste des infractions secondaires, l'Association appuie l'ajout de toutes les infractions proposées à la liste des infractions secondaires désignées. La réponse de l'Association aux documents de consultation du gouvernement indiquait que le fait de tuer ou blesser des animaux ou de causer une douleur sans nécessité devrait aussi être inscrit à la liste des infractions secondaires désignées. Ces infractions sont un puissant indicateur d'un comportement anormal et peuvent être une manifestation de déviance sexuelle, actuelle ou future, et de tendances de violence envers les personnes.
¿ (0945)
Les membres de l'Association ont aussi fait observer que l'intrusion de nuit et les propos indécents au téléphone devraient être considérés comme des infractions secondaires désignées. Ces infractions sont souvent associées au comportement des prédateurs et délinquants sexuels. Il a été démontré que les délinquants sexuels dangereux passent d'abord d'une infraction à l'autre. Ainsi, Paul Bernardo passait couramment d'une infraction à l'autre, depuis l'intrusion la nuit jusqu'à l'agression sexuelle causant des lésions corporelles et aboutissant au meurtre.
L'Association croit fermement que les juges devraient pouvoir rendre des ordonnances de prélèvement d'échantillons génétiques de manière prospective et rétroactive, y compris pour les infractions de nature sexuelle qui n'en sont plus, comme l'attentat à la pudeur contre une personne de sexe féminin, l'attentat à la pudeur contre une personne de sexe masculin et la grossière indécence. Nombre des contrevenants reconnus coupables de ces infractions posent aujourd'hui un danger pour la collectivité. L'Association est d'avis que le prélèvement d'échantillons d'ADN de ces contrevenants ne constitue pas une atteinte déraisonnable à leurs droits et qu'en appliquant à ces infractions la portée rétroactive de la loi, on poursuivrait les objectifs de la Banque nationale de données génétiques. L'Association appuie également la proposition de rendre des ordonnances de prélèvement d'échantillons génétiques contre les individus qui ont été condamnés pour un meurtre et une infraction sexuelle commis à des moments différents, avant l'entrée en vigueur de la législation sur la Banque de données génétiques, le 30 juin 2000.
Les membres de l'Association conviennent à l'unanimité que les personnes déclarées non responsables criminellement d'une infraction désignée devraient être assujetties aux dispositions de la législation sur la Banque de données génétiques. Des infractions antérieures ont pu être perpétrées par le contrevenant et des échantillons de liquide corporel ont pu être prélevés à ce moment-là, mais l'auteur du crime n'a pas été identifié et le crime est demeuré non résolu. Il existe aussi une nette possibilité que le contrevenant puisse récidiver après qu'il est réputé ne pas constituer un danger pour la société et a été remis en liberté.
Qui plus est, l'Association croit fermement que les juges devraient pouvoir rendre une ordonnance de prélèvement d'échantillons génétiques de manière prospective et rétroactive dans ces affaires. Comme l'a fait observer la Commission des services de police de Peel, l'identification du contrevenant est cruciale pour permettre aux victimes et à leurs familles de surmonter les actes criminels commis à leur endroit. Aucune différence ne devrait être faite entre un verdict de culpabilité et un verdict de non-responsabilité criminelle, en ce qui concerne le prélèvement d'échantillons d'ADN aux fins d'une analyse génétique.
En ce qui a trait au rééchantillonnage, les membres de l'Association croient à l'unanimité que, lorsque le tribunal a rendu une ordonnance pour le prélèvement d'un échantillon d'ADN, il en est venu à la conclusion que cette ordonnance est dans le meilleur intérêt de la collectivité et de l'administration de la justice. Par conséquent, notre Association appuie les modifications proposées qui permettront le prélèvement d'un deuxième échantillon.
L'Association canadienne des commissions de police appuie toutes les modifications proposées dans le projet de loi C-13 et félicite le gouvernement de les avoir déposées.
En conclusion, comme je l'ai mentionné plus tôt, les membres de l'Association sont d'avis que le prélèvement des échantillons d'ADN s'apparente à celui des empreintes digitales. Ils se demandent pourquoi l'utilisation d'un outil d'identification si efficace dans le domaine de l'application de la loi devrait être entravé en quoi que ce soit alors que nous n'accepterions pas que des restrictions semblables s'appliquent au prélèvement des empreintes digitales. Ceux qui s'opposent à un élargissement des dispositions relatives aux empreintes génétiques le voient comme une atteinte inacceptable aux droits à la vie privée. L'Association souhaite que ces détracteurs reconnaissent le puissant instrument que constitue l'empreinte génétique pour disculper des innocents, identifier rapidement des coupables et mettre un terme à l'incertitude et à l'attente des familles qui ont perdu un être cher. Une utilisation élargie des prélèvements d'échantillons d'ADN allégerait les souffrances victimes et des personnes accusées à tort. Seuls les coupables n'aiment pas cette disposition.
Pour tous les motifs invoqués, moi et les membres de l'ACCP recommandons que le projet de loi C-13 ne tarde pas à devenir loi.
Merci, monsieur le président.
¿ (0950)
Le président: Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à Me Prevett, du ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique.
M. Derrill Prevett (avocat-conseil de la Couronne, Coordonnateur de l'information sur l'ADN, B.C. Ministry of the Attorney General): Merci.
Bonjour à tous. Je suis très heureux d'être ici, la province où je suis né, tout comme je suis fier d'être ici comme représentant de la Colombie-Britannique.
J'imagine que vous voulez entendre mes remarques du point de vue d'un avocat qui pratique le métier sur le terrain. J'avais prévu certaines des remarques qu'ont faites les autres témoins, surtout la dernière sur la collecte d'ADN au moment de la prise des empreintes digitales.
Pour ceux qui ne sont pas avocats et qui ne suivent pas de près les progrès du droit criminel au Canada, j'établirai d'abord le contexte qui se fonde d'abord et avant tout sur la Charte. Les mandats autorisant le prélèvement d'ADN existent depuis près de 10 ans, et nous disposons donc maintenant d'une certaine jurisprudence.
Dans mon mémoire, je commence par souligner qu'il est un principe bien établi dans la jurisprudence canadienne voulant que l'État ne soit pas justifié de s'immiscer dans la vie privée de quiconque, sauf dans l'exercice d'un pouvoir judiciaire et s'il est raisonnable de le faire dans l'intérêt d'une enquête ou pour empêcher d'autres crimes. Les mandats de perquisitions existent depuis longtemps. Le principe fondamental qui veut que l'homme est maître chez lui a vu son sens élargi de façon à s'appliquer à l'intégrité corporelle de la personne.
Les attentes fluctuent. Le droit à la vie privée existait bien avant que la Charte canadienne des droits et libertés ne soit adoptée. Je pratiquais déjà le droit alors. La Charte a toutefois beaucoup amplifié la protection de ces droits.
Comme je viens de le dire, les attentes quant au respect de la vie privée varient. Ainsi, chacun a des attentes relativement élevées dans sa propre demeure, mais ces attentes diminuent si l'on se trouve chez quelqu'un d'autre, en voiture ou dans un établissement de détention, qu'on ait été condamné, qu'on soit en attente d'un procès ou qu'on purge une peine.
Je vous décris une affaire où le tribunal a traité de cette question en détail. Il s'agissait de déterminer les attentes en matière de vie privée relativement aux articles trouvés par le passager dans une voiture qui n'était pas le propriétaire de la voiture. Dans ce cas, on a jugé que les attentes étaient relativement peu élevées.
Nos lois reconnaissent depuis bien des années des attentes très élevées quant au respect de la vie privée dans les communications. Nous savons tous qu'une personne en détention—ou jugée en détention, comme le prévoit actuellement nos lois, autrement dit, pas expressément en état d'arrestation mais s'estimant tenue d'accéder à la demande d'une personne en autorité, que cette pression s'exerce par le biais d'un geste direct ou qu'il s'agisse de pression psychologique—des règles de common law s'appliquent. Vous les connaissez sans doute: toute déclaration doit être faire volontairement et ne doit pas être faite en échange d'une promesse ou sous l'emprise de la peur.
La Charte a poussé ça plus loin. Ceux qui sont considérés en détention—et non pas simplement en détention, comme c'est le cas aux États-Unis, mais jugés en détention—ont le droit de savoir pourquoi ils sont détenus, de consulter un avocat et de disposer des moyens d'exercer ce droit. Cela découle de la cause Prosper.
Les dispositions sur l'écoute électronique existent aussi depuis longtemps. Manifestement, les attentes concernant la vie privée dans les communications privées sont des plus élevées. Voilà pourquoi les mandats d'écoute électronique ne sont accordés qu'à des agents nommés à cette fin agissant au nom du procureur général, en vertu d'un affidavit de la Cour suprême. De nombreuses mesures de protection entourent ces mandats, telles que la mise sous scellé des renseignements obtenus, et seul l'accusé éventuel aura le droit d'obtenir ces informations.
C'est un autre exemple tiré de notre Code criminel où des infractions désignées servent à déclencher une procédure, que ce soit la détermination de la peine ou l'obtention d'un outil d'enquête particulier. Comme vous le savez, les infractions pour lesquelles on peut obtenir un mandat d'écoute électronique figurent à l'article 183 du Code criminel.
Il y a d'autres exemples de cette approche : ainsi, la nouvelle Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels prévoit que la condamnation pour certaines infractions entraîne l'inclusion de certaines données au registre.
¿ (0955)
Vous remarquerez aussi que les interdictions relativement aux armes à feu sont aussi des infractions désignées. Or, la période d'interdiction dépend habituellement de la nature de l'infraction dont vous avez été reconnu coupable.
C'est dans ce contexte que la législation sur les mandats autorisant les prélèvements d'ADN est entrée en vigueur le 13 juillet 1995.
Il s'agit en fait d'un mandat de perquisition, mais les tribunaux ont déterminé que les empreintes génétiques ne seraient pas traitées comme les empreintes digitales parce que, bien que les tribunaux, comme je l'indique dans mon mémoire, ont jugé que ce n'était pas une intrusion corporelle importante, contrairement aux autres formes de mandats de perquisition, celle-ci comprend une atteinte à l'intégrité corporelle. Cela ne peut être nié. C'est une atteinte minime mais qui existe quand même et, pour cette raison, les tribunaux ont décidé que les empreintes génétiques devraient être traitées différemment.
On m'a informé que dans une cause récente, un tribunal anglais en est arrivé à une conclusion différente. D'ailleurs, quand j'ai commencé à pratiquer le droit, la jurisprudence pénale en Angleterre était pratiquement identique à la nôtre mais, depuis, les deux ont beaucoup divergé. En Angleterre, on n'a pas évidemment toute la jurisprudence que nous avons sur la Charte des droits ni notre Charte des droits. La jurisprudence qui a pris corps ces dix dernières années est donc bien canadienne. L'affidavit appuyant le mandat de prélèvement d'ADN est différent des autres, en ce sens qu'il ne s'applique qu'aux infractions désignées mais aussi parce qu'il est exigé de l'auteur de l'affidavit qu'il ait des motifs raisonnables de croire que le suspect a été partie à une infraction désignée. C'est un autre aspect que vous n'aviez peut-être pas pris en compte. Aucun autre outil d'enquête ne comporte une telle exigence.
Dans tous les cas que j'ai décrits, quelles que soient les exigences techniques, la cour se demandera essentiellement deux choses: cette loi trouve-t-elle un juste équilibre entre les droits du suspect et les intérêts de l'État et de l'application de la loi? Est-ce raisonnable d'agir ainsi?
Par conséquent, les concepteurs du projet de loi ont déterminé qu'il vaudrait mieux classer les infractions désignées en deux catégories, primaire et secondaire, en ce qui a trait à la Banque de données génétiques. Essentiellement, la distinction se fonde sur la question de savoir à qui il incombe de demander le prélèvement d'ADN. À qui incombe le fardeau de plaider la nécessité que soit rendue une ordonnance de prélèvement d'ADN?
Comme vous avez pu le constater en lisant le projet de loi, dans le cas des infractions primaires, il incombe à la défense de convaincre le tribunal que l'ordonnance de prélèvement d'ADN ne devrait pas être rendu. Mais la disposition est libellée de façon telle à obliger les tribunaux à envisager la possibilité de rendre une telle ordonnance. Dans la plupart des cas, l'ordonnance est rendue de façon presque automatique au moment de la condamnation pour un infraction primaire. En ce qui concerne les infractions secondaires et les infractions dans d'autres catégories, comme les infractions commises dans le passé, il incombe à la Couronne de prouver que le prélèvement d'ADN n'aura pas une incidence indue sur le droit à la vie privée du condamné. Tout cela est prévu au Code criminel. Vous pouvez lire ces dispositions, leur sens est assez clair.
L'étude que vous faites actuellement n'est pas l'étude qui doit se faire cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi sur la Banque de données génétiques. Ces modifications-ci ne font que peaufiner les dispositions existantes. Les arguments portant sur les principes fondamentaux relatifs à la Banque de données génétiques devront attendre, je crois, l'examen quinquennal.
J'aimerais maintenant aborder brièvement certains articles du projet de loi. Premièrement, comme je l'ai déjà mentionné, on modifie les listes d'infraction désignées. Certains de ces changements portent à croire que les infractions primaires sont, en général, plus graves que les infractions secondaires.
À (1000)
Le projet de loi repose sur six principes fondamentaux qui ont été résumés par les tribunaux. Il s'agit d'abord de décourager les récidivistes, comme on l'a déjà mentionné. Le projet de loi a également pour objet de favoriser la sécurité du public. En effet les collectivités sont extrêmement soulagées lorsque les auteurs d'anciens crimes non résolus sont identifiés. Il s'agit également de reconnaître les contrevenants en série et de contribuer à la résolution d'anciens crimes. J'ai travaillé sur des affaires de meurtre qui remontaient à plus de 20 ans et il était impossible de lancer des poursuites auparavant en l'absence d'ADN. Aussi, je suis vraiment très heureux de pouvoir jouer un rôle dans le système de justice pénale maintenant que l'identification par empreintes génétiques est possible. Parmi les objectifs généraux du projet de loi on retrouve également la rationalisation des enquêtes, comme mes collègues des services policiers vous l'ont dit. Le dernier principe qui sous-tend la loi est également le plus important, et je vous le répète, car on vous l'a déjà mentionné: il s'agit donc surtout de retirer les innocents de la liste des suspects dès le début de l'enquête et de disculper les personnes condamnées à tort. Ainsi, la banque de données revêt une importance fondamentale.
J'ai été procureur de la Couronne dans des affaires de meurtre bien des années avant que nous puissions avoir recours à l'ADN. De nombreux collègues se sont posés des questions au sujet des dossiers qui leur avaient été confiés. Je n'ai jamais eu de tel doute. Peut-être que j'ai davantage tendance à concentrer mes efforts sur les affaires qui m'occupent, qui sait? Quoi qu'il en soit, je peux vous affirmer qu'il est très rassurant de pouvoir compter sur une preuve objective d'ADN plutôt que sur l'identification par un témoin oculaire. En effet, comme vous le savez, il s'agit là d'une preuve qui n'est pas considérée comme étant infaillible par nos tribunaux et ce, à cause de la nature humaine.
À (1005)
Le président: Monsieur Prevett, auriez-vous l'obligeance de conclure? Nous avons largement dépassé les 10 minutes.
M. Derrill Prevett: Très bien, monsieur le président.
Vous pourrez lire le reste de mon mémoire.
Je voudrais passer maintenant aux amendements à la procédure, qui sont extrêmement importants. Je veux m'assurer que vous compreniez certaines des conséquences pratiques qui découlent de l'impossibilité de reporter l'audience sur les ordonnances visées par la loi, et je veux parler ici à la fois du prononcé et de l'exécution des ordonnances. En effet, selon le libellé actuel de la loi, si le procureur de la Couronne ou toute personne concernée oublie de demander une ordonnance au moment indiqué, alors il sera probablement impossible de le faire par la suite. Cette possibilité sera définitivement écartée.
Lorsqu'il ne s'agit pas d'infractions primaires, selon l'état actuel du droit, l'omission par le tribunal de rendre une ordonnance constitue une erreur de droit. C'est un point important, car cette erreur peut faire l'objet d'un appel, qui pourrait permettre au procureur de la Couronne d'obtenir une ordonnance dans le meilleur des cas.
L'autre modification importante de la procédure prévoit que le tribunal n'est plus dessaisi, un terme juridique que nous, avocats, avons bien utilisé. Le mot dessaisi signifie que le juge est dépouillé de sa fonction. En effet, le juge s'étant alors acquitté de sa charge, les avocats ne peuvent plus lui demander de rendre une ordonnance.
J'aimerais ajouter un autre point qui a également été mentionné par mes collègues. Il s'agit de la perception répandue voulant que dès qu'une ordonnance est rendue, un policier se présente immédiatement pour l'exécuter. Ce n'est pas le cas. Il nous a parfois même été fort difficile de retracer les personnes concernées une fois que l'ordonnance est rendue afin de la mettre à exécution. À tout le moins, il n'y a aucun obstacle lorsque la personne est détenue. En revanche, il n'est pas possible d'exécuter l'ordonnance lorsque la personne visée est en liberté.
Vous avez déjà entendu les autres modifications et vous pourrez les lire dans mon mémoire.
J'aimerais seulement proposer certaines modifications mineures. Ainsi, à la page 4 de mon mémoire, sous la rubrique no 5 qui porte sur les modifications à la procédure, nous recommandons d'employer une terminologie uniforme dans la version anglaise de ces deux articles. Nous ajoutons que le terme «not possible» ne devrait pas être utilisé, car il risque de devenir un point litigieux. En outre, nous recommandons aussi d'élargir la liste d'infractions désignées.
En conclusion, j'aimerais mentionner un autre point dont on m'a fait part ce matin et auquel j'ai eu le temps de réfléchir quelque peu. Dans les cas où l'audience sur l'ordonnance est reportée à une date ultérieure afin que l'ordonnance soit rendue après le prononcé de la sentence, on pourrait envisager de faire en sorte que le contrevenant qui ne se présente pas à l'audience commette une infraction et ne ferait plus simplement l'objet d'un mandat. En d'autres termes, il s'agirait d'une autre forme de défaut de comparaître, une notion bien établie dans notre droit. Cette modification peut entraîner d'importantes conséquences si le contrevenant est un récidiviste, car le défaut de comparaître sera un facteur important des décisions portant sur la sentence applicable à des infractions subséquentes. En effet, un juge qui constate que le contrevenant n'obéit pas aux ordonnances du tribunal sera moins enclin à envisager d'assortir la peine de certaines conditions. Il pourrait également y avoir des conséquences en ce qui concerne les conditions du cautionnement.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Prevett.
Je cède maintenant la parole à M. Toews. Vous avez cinq minutes.
M. Vic Toews: Merci beaucoup. Je vous remercie du temps que vous nous consacrez aujourd'hui.
J'aimerais commencer par vous dire que selon moi, la loi actuelle pose beaucoup trop d'obstacles au travail des policiers lorsqu'il s'agit de recueillir des preuves d'ADN. Les modifications ne vont pas assez loin et n'apportent aucune aide réelle aux policiers et aux procureurs.
J'aimerais vous faire part de quelques opinions afin que vous me disiez si vous y souscrivez. D'abord, je crois que tous les actes criminels devraient être automatiquement assujettis à la loi dès que l'accusé est déclaré coupable. Existe-t-il un motif, qu'il soit basé sur la Charte ou non, qui empêche le prélèvement d'un échantillon d'ADN dans le cas où un contrevenant est déclaré coupable d'un acte criminel?
Deuxièmement, en ce qui concerne les infractions secondaires, je crois qu'il faudrait inclure toutes les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Et je crois que c'est à l'accusé qu'il devrait appartenir de démontrer qu'il y a atteinte à sa vie privée. En outre, je crois également que les personnes qui ont commis un seul meurtre devraient être assujetties de façon rétroactive à une ordonnance de prélèvements d'ADN et que le fait qu'un contrevenant soit déclaré coupable d'une seule agression sexuelle grave devrait être également être suffisant pour obtenir un prélèvement.
J'ai deux autres points à ajouter. D'abord j'estime que tout contrevenant déclaré coupable d'une infraction très grave, une infraction punissable d'une peine de 10 ans, par exemple, devrait avoir l'obligation de fournir un échantillon d'ADN pour obtenir sa libération conditionnelle. Si le contrevenant veut obtenir sa libération conditionnelle, qu'il fournisse un échantillon d'ADN. Je ne vois pas comment cela pourrait être contraire à la Charte. Le fait d'accorder la libération conditionnelle est une décision discrétionnaire. Que le contrevenant fournisse un échantillon d'ADN. Cela permettrait de remédier aux situations visées par les dispositions rétroactives.
En dernier lieu, je ne connais pas le contenu des dispositions sur le cautionnement et l'ADN comme condition discrétionnaire de la libération, mais je crois qu'une telle disposition devrait exister. C'est-à-dire qu'il faudrait donner au tribunal ce pouvoir discrétionnaire.
Voilà, en résumé, ma position. Je crois que vous souscrivez à certains des éléments que j'ai mentionnés. Vous n'avez pas parlé de tous les points que j'ai abordés. Avez-vous des observations?
À (1010)
M. Bruce Brown: Merci. Je serais heureux de vous répondre.
Nous avons limité notre mémoire à la portée du projet de loi C-13. En théorie, l'ACCP souscrit sans difficulté à tout ce que vous avez dit, monsieur.
En fait, il semble que vous exprimiez à l'avance le point de vue que nous présenterons lors de l'examen de la loi qui aura lieu plus tard cette année. En effet, il s'agit des sujets qui, selon moi, seront abordés par l'Association canadienne des chefs de police.
Je voudrais cependant dire de façon tout à fait préliminaire, et m'exprimant en mon nom personnel et, je le pense pour l'ACCP, que je souscris sans difficulté à vos suggestions.
Nous sommes d'accord avec la portée actuelle des dispositions législatives sur la preuve d'ADN, seulement elles ne vont pas assez loin.
M. Vic Toews: Exactement. Je ne veux pas vous interrompre trop longtemps. Si vous souhaitez que des modifications autres que celles que vous avez suggérées soient ajoutées au projet de loi, vous pouvez me les faire parvenir. Selon moi, notre étude n'est pas limitée au seul point que vous avez abordé.
J'ai l'impression que vous avez restreint votre exposé au sujet que vous deviez aborder et que votre exposé n'exprimait pas ce que vous vouliez réellement dire.
M. Bruce Brown: Très bien, merci.
M. Derrill Prevett: En fait, je ne crois pas réellement qu'il s'agisse ici du message que nous avions réellement l'intention de vous transmettre. En qualité de procureur, je ne peux pas vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Par contre, je crois que je connais très bien ce processus et que je suis en mesure de vous expliquer pourquoi nous en sommes arrivés là aujourd'hui. En réalité, je veux parler de notre tendance traditionnelle à réduire au minimum les répercussions d'une loi, c'est-à-dire que nous avons voulu paraître raisonnables, et c'est là le mot clé, en adoptant ces dispositions législatives afin de nous assurer qu'elles soient adoptées et qu'elles soient jugées par les tribunaux comme étant conformes à la Charte. C'est ce qui explique l'état actuel des choses.
S'il existe une volonté de s'écarter des dispositions actuelles, c'est au Parlement qu'il appartient d'en décider. Toutefois, vous devez savoir qu'une telle décision comporte des risques.
M. Vic Toews: D'un point de vue de politique publique, êtes-vous en désaccord avec mes suggestions?
M. Derrill Prevett: Je dois dire que non. D'ailleurs, je vous félicite pour votre suggestion voulant que le prélèvement d'ADN soit l'une des conditions de la libération conditionnelle. Je n'y avais pas songé. Personnellement, je dois dire que je suis tout à fait d'accord, bien évidemment.
Le président: Les témoins ont-ils d'autres observations?
M. Herb Kreling: Je souscris certainement aux propos de mes collègues, monsieur. Comme l'Association canadienne des commissions de police s'est prononcée à l'unanimité faveur de ces propositions, j'estime que l'association que je représente devrait également souscrire aux suggestions que vous avez faites ce matin. Je ne peux imaginer que les membres de mon association aient des opinions différentes de celles des autres témoins qui sont ici présents.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci monsieur Toews.
M. Vic Toews: Ai-je utilisé moins de cinq minutes?
Le président: Oui. Félicitations, c'est une première pour le Parti conservateur du Canada.
[Français]
C'est au tour de M. Marceau, du Bloc québécois.
M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs témoignages fort appréciés.
Une question qui revient régulièrement est celle du moment du prélèvement de l'échantillon d'ADN. Un autre élément qui revient aussi régulièrement est celui de garder des éléments d'ADN une fois que le profil génétique a été fait.
On aborde la question du respect de la vie privée. On nous soumet régulièrement, devant ce comité, le fait qu'il y a deux intrusions dans la vie privée des gens. La première, c'est lors de la prise d'ADN, qu'on prenne du sang, de la salive ou un cheveu. La deuxième, c'est lorsque l'ADN est gardé. Voyez-vous cela comme une atteinte déraisonnable à la...?
Je vais vous poser la question autrement: êtes-vous d'accord? Sinon, que répondez-vous aux gens qui disent que garder les échantillons d'ADN est une intrusion trop importante dans la vie privée, qui n'est pas justifiable selon l'article 1 de la Charte?
À (1015)
[Traduction]
M. Derrill Prevett: Je vais répondre en premier, si vous n'y voyez pas d'objection.
Monsieur le président, j'aimerais d'abord aborder la question de la conservation de l'échantillon comme il semble que ce soit la préoccupation la plus importante. Il faut garder à l'esprit le fait qu'il s'agit de matières hautement polymorphes, c'est le terme qu'on utilise. En effet, les éléments qui présentent un intérêt et qui sont analysés pour la Banque de données sont des éléments dont le code ne représente rien. Ainsi, vous en apprendrez davantage sur une personne grâce à une empreinte digitale, si vous savez de quel droit elle provient, que grâce à un profil génétique.
En outre, il est évident que le fait d'utiliser à mauvais escient des échantillons qui sont conservés constitue une infraction. Ces échantillons ne peuvent être utilisés qu'à une seule fin, c'est-à-dire l'analyse de l'ADN. Dans ce cas, pourquoi les conserver? L'obligation de garder les échantillons entraîne beaucoup de dépenses et de travail.
Depuis que j'exerce ma profession, quatre méthodes d'analyse de l'ADN ont vu le jour, et ces méthodes ne sont pas complémentaires. En effet, chacune des méthodes ne permet pas d'obtenir tous les mêmes résultats. C'est un peu comme dire que l'on a eu les disques 78 tours et ensuite on a eu les cassettes. On ne peut faire fonctionner l'un à partir de l'autre. Il y a différentes formes d'analyses. Ainsi, si l'échantillon n'est pas disponible, il faut prélever un nouvel échantillon si les circonstances l'exigent, même, par exemple, pour exclure la personne concernée, ce qui arrive très souvent, plus souvent, selon moi, que la plupart d'entre nous ne le croit.
Il existe donc un motif technique de garder les échantillons, ce qui constitue, selon moi, le motif principal. En outre, il existe également un motif d'ordre pratique du point de vue du système, et c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une ordonnance afin que soit prélevé un nouvel échantillon, le cas échéant.
Le président: Monsieur Kreling.
M. Herb Kreling: À ce sujet, notre association estime que la sécurité du public et l'intérêt public devraient avoir préséance sur la perception qu'à la personne visée d'une atteinte à sa vie privée dans ce genre de situation. Comme je l'ai indiqué, nous sommes tout à fait d'accord avec le prélèvement d'échantillons à des fins rétroactives et prospectives. Nous croyons sans aucun doute que c'est l'intérêt public qui doit primer et nous ne croyons pas que ces exemples constituent des atteintes à la vie privée.
Le président: Monsieur Westwick.
M. Vincent Westwick: Votre question, monsieur Marceau, porte sur le moment du prélèvement et sur la vie privée, deux éléments qui sont bien évidemment liés à la rétroactivité. Nous sommes en position difficile, car lorsque la loi a été adoptée au départ, le débat de politique publique s'est concentré de façon générale sur les droits individuels par opposition à l'intérêt public. Aux termes du débat, on a conclu, notamment grâce à un groupe de juges chargés de donner des conseils au gouvernement, que les dispositions de la Charte donnaient préséance aux droits individuels, à la protection de la vie privée.
Je pense que le débat de politique publique s'articulera autour de questions un peu différentes cette fois-ci. D'ailleurs j'espère que ce débat sera l'objet de l'examen de la loi. On continuera donc de débattre de l'intérêt public, mais cette notion comprendra également l'exonération des innocents, un point soulevé par mon collègue et qui fait l'objet de pression grandissante. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ont abordé la question des dénis de justice dans un document rendu public récemment, soit à la fin de janvier. Il y a donc une autre question de politique publique qui entre en ligne de compte. Cette nouvelle façon d'envisager les enjeux apporte d'importants changements au débat. Je crois que nous allons certainement encourager le Parlement à examiner toute cette question le moment venu.
Ainsi, si l'on étudie la question avec cette optique, le moment du prélèvement ne nuit pas à l'accusé. Au contraire, il joue en sa faveur.
[Français]
M. Richard Marceau: La commissaire à la protection de la vie privée a demandé cette semaine à ce comité de ne pas adopter le projet de loi C-13. Le motif invoqué était--je m'adresse ici aux policiers et même aux procureurs de la Couronne--qu'il y avait des délais, que la banque n'était pas en mesure de fournir les informations rapidement.
Vous qui êtes sur le terrain, est-ce que vous avez ressenti ce problème, ou si le service qui vous est offert fonctionne bien, de façon générale?
D'un côté, il y a la commissaire à la protection de la vie privée qui dit qu'il y a des délais, que le service ne fonctionne pas très bien, et qu'il faut donc attendre avant d'adopter le projet de loi C-13. D'un autre côté, lorsqu'on est allé voir la banque, on nous a dit que tout est en ordre, que tout va bien et que l'information est fournie assez rapidement. Je voudrais avoir le point de vue des gens sur le terrain à cet égard.
Le président: Merci, monsieur Marceau.
[Traduction]
Veuillez répondre, s'il vous plaît.
M. Bruce Brown: Je ne peux que m'exprimer au nom du service de police de London. Nous n'avons pas éprouvé les difficultés ni été confrontés aux délais évoqués par le commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons obtenu un bon service qui s'est certainement révélé fort efficace.
À (1020)
M. Vincent Westwick: Je vais répondre en écho en ce qui concerne Ottawa. C'est une question qu'il conviendrait peut-être de poser aux gens de la GRC, aux personnes responsables de la conservation des données. Ces personnes seront peut-être mieux à même de vous répondre.
Le président: Monsieur Prevett.
M. Derrill Prevett: Je suis responsable des seuls retards que j'ai connus comme procureur de la Couronne dans l'affaire Picton; et cela n'a rien à voir avec la Banque de données. En fait, vous voulez savoir si le personnel de la Banque de données est surchargé de travail. Selon mon expérience, ce n'est pas le cas. De façon pratique, un dossier comme l'affaire Picton, qui comprend des centaines de milliers d'échantillons, peut encombrer le système.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
[Traduction]
Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.
M. Joe Comartin: J'aimerais poursuivre sur cette question de délai. D'ailleurs, je crois que M. Breitkreuz a des observations à faire à ce sujet également en raison de son travail sur cette question.
J'ai ici un article du Ottawa Citizen dans lequel on affirme qu'il faut attendre 102 jours avant d'obtenir les résultats d'une analyse d'ADN. L'article fait mention d'autres cas où le laboratoire a fourni une réponse le jour même du début du procès. Il y a d'autres exemples similaires.
Je voudrais remettre les faits dans leur contexte, car nous allons poser ces questions aux gens de la GRC lorsqu'ils témoigneront. La semaine dernière, nous avons visité le laboratoire et on nous a assurés qu'il n'y avait aucun problème. M. Prevett a parlé tout particulièrement du dossier Picton et des problèmes qui découlent évidemment d'un dossier de cette nature. Existe-t-il un consensus dans tout le pays voulant qu'en fait il n'y a aucun délai et que les articles de journaux sont inexacts?
M. Derrill Prevett: Si vous le permettez, j'aimerais dire que selon moi nous parlons de deux choses différentes.
Nous, qui travaillons sur le terrain, ne sommes confrontés à aucun retard de la part de la Banque de données génétiques.
M. Joe Comartin: Est-ce que cela vaut également pour les laboratoires régionaux?
M. Derrill Prevett: En fait, les laboratoires régionaux sont distincts de la Banque de données génétiques. D'un point de vue pratique, supposons que nous nous trouvons sur les lieux du crime, que nous avons trouvé des échantillons d'ADN et que nous voulons les faire analyser, alors c'est différent. Oui, il y a eu des délais à cause de dossiers comme celui dont j'ai parlé qui submerge le système de temps à autre. Cela ne fait aucun doute. Il peut y avoir des délais opérationnels.
J'aimerais d'ailleurs en parler un instant. Je sais que je m'écarte du sujet, car il ne s'agit pas à proprement parler de la Banque de données génétiques, mais il est possible que la GRC se soit dotée d'une politique à cet égard. En effet, ils classent les dossiers selon un ordre de priorité. Ainsi, si un criminel en série est à l'oeuvre, vous pouvez être assuré que ce dossier sera prioritaire, qu'il passera en tête de liste et qu'on s'en occupera rapidement. Il ne sera pas nécessaire d'attendre 102 jours ou d'attendre que le délai mentionné dans l'article soit écoulé. En revanche, s'il s'agit d'une intrusion par effraction qui ressemble aux nombreux dossiers d'intrusion par effraction dont nous devons malheureusement nous occuper, alors il peut y avoir un délai. Comme je l'ai dit, ce sont les dossiers les plus lourds qui risquent de créer une surcharge de travail pour les employés de laboratoire qui en sont responsables.
M. Joe Comartin: Monsieur Prevett, en sommes, vous recommandez tous que nous élargissions l'utilisation d'échantillons d'ADN, et bien sûr le projet de loi va dans le même sens, et un certain nombre d'entre vous vont même au-delà de cela. Si nous faisons face à des retards pareils, pourquoi ajouterions-nous de nouvelles infractions—beaucoup plus de nouvelles infractions. En pourcentage, ce sera plus du double. Si on ajoutait certaines des infractions dont vous parlez, on doublerait le nombre d'échantillons à prélever.
M. Derrill Prevett: D'après notre expérience, malheureusement, dans l'Ouest nous n'avons pas reçu le nombre d'ordonnances et d'ordonnances exécutées à envoyer au laboratoire à cette fin.
M. Joe Comartin: J'allais vous poser la question.
M. Derrill Prevett: Je l'ai senti venir.
Finalement, probablement que nous allons tous pouvoir nous y préparer. Cela ne se fera pas du jour au lendemain.
M. Joe Comartin: Revenons au rapport de 2002-2003 de la Banque de données. On dit que dans environ 50 p. 100 des cas où il aurait fallu obtenir des échantillons on ne les a pas obtenus. Je vous pose la question directement, monsieur Prevett, car il me semble que du côté de la poursuite, c'est à votre niveau et au niveau judiciaire que cela se passe, plutôt qu'au niveau de la police. Pourquoi les choses se passent-elles ainsi?
M. Derrill Prevett: C'est ce que je pensais aussi. J'ai posé quelques questions, et il ne fait aucun doute que ce sont là des facteurs. La sensibilisation est en cours, mais il semble que cela prenne du temps pour certains. À certains endroits en Colombie-Britannique, par exemple, on est tout à fait au point, alors qu'ailleurs ce n'est pas le cas.
Comme je vous l'ai aussi mentionné, j'ai travaillé sur des cas où la personne avait été emprisonnée à vie, mais ce n'est que plusieurs mois après que l'ordonnance même a été exécutée. On se demande pourquoi cela arrive. C'est parce qu'il y a des problèmes de communication entre le tribunal et les agents de police qui sont les premiers responsables de l'exécution de l'ordonnance. C'est un facteur aussi.
M. Joe Comartin: Mais selon les statistiques, dans 50 p. 100 des cas, il n'y a pas d'ordonnance, l'ordonnance n'est même pas rendue. C'est à la poursuite qu'il revient de demander l'ordonnance et au juge de l'accorder. C'est le cas des infractions primaires, non pas des infractions secondaires.
À (1025)
M. Derrill Prevett: Il y a même des cas où les ordonnances sont accordées et exécutées pour des infractions non désignées. C'est l'autre extrême de l'enthousiasme. Ces choses-là arrivent. Mais votre préoccupation...
M. Joe Comartin: Qui assume vraiment la responsabilité ici? Où est le manquement? Est-ce du côté de la poursuite qui ne demande pas d'ordonnance, ou est-ce du côté de la magistrature qui ne rend pas d'ordonnance?
M. Derrill Prevett: Je ne peux l'affirmer. Je peux seulement vous dire ce que je présume, et je pense que c'est un peu les deux.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Maloney, vous avez cinq minutes.
M. John Maloney (Welland, Lib.): Nous avons visité l'installation où l'on traite les empreintes génétiques, le laboratoire ici à Ottawa. Nous avons vu ce qui se passe lorsqu'un échantillon leur parvient. Est-ce que quelqu'un ici pourrait m'expliquer—je suis sûr que vous le pouvez tous—qu'est-ce qui se passe à partir de là? Y a-t-il un agent de police désigné qui prend l'échantillon? Est-ce un travailleur des services de santé? Comment les échantillons sont-ils entreposés jusqu'à ce qu'on les envoie au laboratoire pour analyse? Combien de temps cela prend-il?
M. Bruce Brown: Monsieur, je peux peut-être répondre en partie à votre question. À nouveau, d'après mon expérience du service de police de London, nous avons des gens qui sont formés pour prélever des échantillons; il peut s'agir soit d'agents de police ou, dans notre cas, je me souviens que nous avions des cadets de la police qui avaient une formation spécialisée en prélèvement d'échantillons d'ADN. Ce sont eux qui ont la responsabilité d'obtenir les échantillons.
Quant à ce qui se passe au-delà de cela, je n'en suis pas certain. Peut-être que mon ami M. Prevett pourrait répondre à cette partie de la question.
M. Derrill Prevett: Oui. Je pense que la formation policière est très bonne dans l'ensemble du pays. C'est certainement le cas en Colombie-Britannique. Voyez-vous, quand on prélève de la salive ou des cheveux, il faut prélever des cheveux et des tissus avec, parce que l'ADN que nous recherchons se trouve dans le noyau des cellules, ou bien sûr on peut faire une prise de sang. On n'a pas besoin d'être un génie pour le faire, mais ce doit être quelqu'un qui peut le faire adéquatement pour préserver toutes les garanties prévues dans la loi.
Cela dit, comme je l'ai mentionné dans mon document, je me retrouve souvent au tribunal pour essayer d'obtenir une seconde ordonnance parce qu'on a eu des difficultés. Les gens qui exécutent ces ordonnances sont des humains et l'erreur est humaine. Parfois l'erreur est due au fait qu'on a utilisé la mauvaise trousse. Comme je l'ai dit dans mon bref exposé, il y a trois types différents de trousses en circulation.
La Banque de données génétiques fonctionne de façon anonyme. Pour savoir à qui appartient l'ADN en question, on utilise un code barres, que vous avez probablement vu, et on rapproche les empreintes digitales qui figurent sur la carte échantillon des empreintes digitales qui se trouvent sur le formulaire d'empreintes digitales normal, qui sont conservées dans un autre immeuble par d'autres autorités. Si ce document n'accompagne pas l'échantillon, il n'est pas prêt à être jugé admissible à la banque de données et sera rejeté.
M. John Maloney: Monsieur Kreling, ma prochaine question s'adresse peut-être à vous. Tout le monde ici a proposé d'ajouter des infractions à la liste des infractions primaires et secondaires. Les autorités policières se préoccupent toujours des coûts de leurs services de police. Avez-vous les ressources ou est-ce que les forces policières de l'ensemble du pays ont les ressources dont elle pourraient avoir besoin si nous ajoutions des infractions ou de nombreuses infractions ou la totalité de ces infractions aux infractions désignées?
M. Herb Kreling: Je dois répondre à cette question en m'appuyant sur l'expérience que j'ai acquise à la Commission des services policiers d'Ottawa et sur l'expérience d'autres collègues de diverses provinces.
Les budgets des services policiers municipaux subissent les mêmes contraintes que ceux de tout autre service qui relève de l'autorité des municipalités. Les services policiers ont de plus en plus de mal à atteindre leurs objectifs budgétaires. En fait, à certains endroits, plus particulièrement dans les provinces Maritimes, les conseils municipaux ont réduit le financement des services policiers et les demandes relatives aux budgets de la police qui leur ont été présentées. Les budgets de la police ne sont nulle part un puits sans fond. Dans ma réponse, je dois aussi inclure le lobbying auprès du gouvernement fédéral et de nos gouvernements provinciaux pour aider les municipalités à défrayer les coûts des services policiers.
Cela dit, en même temps, nous comprenons bien que l'élargissement de l'utilisation de l'ADN en tant qu'outil pour les agents de police peut effectivement réduire nos coûts à moyen et à long terme. Les outils d'enquêtes traditionnels de la police, si l'on n'est pas autorisé à recourir à l'ADN, peuvent se révéler plus coûteux. Notre association et les agents de police de l'ensemble du pays se tournent vers la technologie comme moyen ou méthode pouvant rendre les services de police plus abordables, pour nous aider à améliorer notre efficacité et à fournir plus efficacement les services de police dans nos collectivités respectives. L'utilisation de l'ADN et l'utilisation élargie de l'ADN peuvent effectivement présenter un avantage coût-bénéfice, réduire les coûts, comparativement au coût des outils d'enquêtes traditionnels.
À (1030)
Le président: Merci.
Merci, monsieur Maloney.
Monsieur Breitkreuz, vous avez cinq minutes.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins d'avoir comparu. Ce que vous nous avez dit était intéressant.
Je voudrais revenir à l'expérience que vous avez auprès des laboratoires d'analyse d'ADN. Vous faites sans doute affaire avec différents laboratoires. À la Chambre des communes, nous avons posé une question qui a été inscrite au Feuilleton et qui nous a permis de déterminer que, d'après le ministère de la Sécurité publique, il y a eu une augmentation de 61 p. 100 dans la arriérés de traitement des échantillons d'ADN entre 2003 et 2004.
J'aimerais savoir avec quels laboratoires vous faites affaire. Comment qualifiez-vous votre expérience? Avez-vous recours à des laboratoires de la GRC ou à des laboratoires provinciaux? J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez?
On a récemment entendu parler d'un cas où le retard dans le traitement des échantillons avait fait rejeter la preuve par le tribunal. Est-ce qu'une telle situation pose problème pour vous? Avec quels laboratoires faites-vous affaire?
Le président: Quelqu'un peut-il répondre?
M. Vincent Westwick: Je ne puis certainement pas vous dire ce qui se passe à l'échelle nationale. Toutefois, à Ottawa, nous avons recours au laboratoire de la GRC, et je ne sache pas qu'il y ait eu des retards, du moins pas dans mon secteur. Si je le dis, c'est que lorsqu'il y a des problèmes, ils aboutissent la plupart du temps chez moi. À mon connaissance, il n'y a pas eu de retard, mais je ne suis certainement pas la personne la mieux placée pour vous répondre à ce sujet. Mais peut-être pourrons-nous vous envoyer plus tard notre réponse.
M. Garry Breitkreuz: Et les autres témoins?
Le président: M. Brown, puis M. Prevett.
M. Bruce Brown: Merci.
Je n'ai pas cette information sur le bout des doigts, et je m'en excuse. Mais je ferai volontiers parvenir au comité notre réponse par écrit.
Le président: Monsieur Brown, veuillez l'envoyer au greffier.
M. Bruce Brown: Avec plaisir.
M. Garry Breitkreuz: Nous vous en serions très reconnaissants.
M. Derrill Prevett: En Colombie-Britannique, nous avons évidemment recours au laboratoire de la GRC qui est situé à Vancouver et qui est sans doute le plus grand laboratoire au Canada. Si ce n'est pas déjà le cas, les laboratoires de Vancouver et celui d'Ottawa sont censés devenir les deux laboratoires opérationnels pour nous.
Chaque fois qu'il y a surcharge, la GRC peut envoyer les échantillons à d'autres laboratoires, notamment à celui de Guelph, Maxxam Analytics, et à un autre aussi. Nous avons parfois recours aux laboratoires américains, qui coûtent évidemment plus cher. Mais il y en a d'autres aussi.
Peu importe où l'on envoie les échantillons, nous suivons les recommandations de la GRC, car c'est elle qui s'y connaît le mieux. Plusieurs membres de la GRC appartiennent au Groupe de travail scientifique sur les méthodes d'analyse de l'ADN, groupe de travail qui suit les normes les plus élevées qui soient. Ainsi, si on nous recommande une personne en particulier, nous sommes assurés de pouvoir nous tourner vers elle en toute confiance.
M. Garry Breitkreuz: Merci.
Je voudrais revenir à ce qu'a dit le dernier témoin à la fin de son intervention. Il disait que les enquêtes policières pouvaient coûter plus cher si l'on ne faisait pas d'analyse d'ADN, ce que j'ai trouvé très intéressant comme commentaire.
Monsieur Fantino, le chef de police de Toronto, a exhorté le Canada à emboîter le pas à l'Angleterre, là où on peut prélever des échantillons d'ADN dès que des accusations sont portées contre un individu accusé d'une infraction, et pas seulement après la déclaration de culpabilité. Êtes-vous d'accord avec cela et avec le fait que les prélèvements pourraient vous aider à résoudre des enquêtes beaucoup plus rapidement et à faire baisser les coûts pour la police? Est-ce ce que nous devrions faire nous aussi ? J'aimerais savoir ce que vous en pensez?
À (1035)
Le président: M. Brown.
M. Bruce Brown: Merci, monsieur le président.
L'Association canadienne des chefs de police est d'accord, en théorie, avec cette suggestion. En fait, c'est ce que nous avions nous-mêmes suggéré avant l'an 2000, mais la suggestion avait été rejetée par le gouvernement de l'époque, à la lumière de la loi d'alors.
Nous aimerions beaucoup aborder cet aspect lors de l'examen de la loi, plus tard cette année, même si je l'ai passé sous silence dans le document de notre association. Mais je répète que théoriquement parlant, je n'hésite pas à me faire le porte-parole de l'ACCP et à dire que cette façon de faire serait raisonnable.
M. Garry Breitkreuz: Autrement dit, cela vous semble utile.
M. Bruce Brown: Tout à fait.
M. Vincent Westwick: Absolument.
J'aimerais ajouter un élément. Cette question rejoint le point que j'ai soulevé sur la nouvelle orientation qu'il faut donner au débat public. Le débat public sur cette question précise doit être remis dans un contexte qui va au-delà de l'idée selon laquelle l'État, pour arrêter les criminels, doit porter atteinte à la vie privée. Dans le débat public, il faut également tenir compte de l'élément d'innocence, c'est-à-dire de la disculpation des accusés et de la protection contre les dénis de justice.
Le président: Monsieur Kreling, vous avez la parole, et nous entendrons ensuite M. Prevett sur cette question.
M. Herb Kreling: Je souscris entièrement aux observations énoncées plus tôt par mes collègues. L'Association canadienne des commissions de police souhaite participer à une discussion et un débat plus complets sur cette question. Nous sommes certainement très ouverts à votre suggestion, monsieur.
Nous sommes en faveur de l'usage de toutes les technologies et de tous les outils qui s'offrent aux policiers afin d'améliorer les services de police et la réponse aux besoins de notre collectivité. Ainsi, nous sommes ouverts à votre suggestion et nous sommes tout à fait prêts à participer à une discussion sur cette question.
M. Derrill Prevett: Il faut être prudent, monsieur, et tenir compte du fait qu'il n'y a pas d'uniformité à cet égard dans tout le pays. À titre d'exemple, en Colombie-Britannique, comme dans deux autres provinces, aucune accusation ne peut être portée sans l'approbation du procureur de la Couronne. En vertu des normes qui régissent la mise en accusation, il doit exister une probabilité substantielle d'obtenir une déclaration de culpabilité pour que les accusations soient portées. C'est un principe qui est généralement interprété comme signifiant qu'il faut une probabilité raisonnable d'obtenir une déclaration de culpabilité. Pour ma part, je vous dirai que je préférerais obtenir une augmentation de salaire substantielle plutôt que raisonnable. L'accusation est suivie d'un procès conformément à l'intérêt public. Si nous avons assez de preuves pour porter des accusations, nous n'avons pas besoin d'un échantillon d'ADN pour identifier le contrevenant.
M. Garry Breitkreuz: Les témoins que nous avons entendus plus tôt cette semaine ou la semaine dernière nous ont dit qu'ils pouvaient parfois établir des liens entre les crimes sur lesquels ils enquêtaient et d'autres crimes grâce à l'identité de l'accusé. L'échantillon d'ADN leur permettrait d'élucider de nombreuses affaires et même de renvoyer à d'autres enquêtes. Ces prélèvements leur semblaient donc très utiles.
M. Derrill Prevett: Oui, il arrive qu'une telle chose se produise, sans aucun doute. C'est pourquoi les fichiers criminalistiques ont été créés. Mais si nous l'obtenions dès l'accusation, plutôt que de l'obtenir lors de la déclaration de culpabilité comme c'est le cas actuellement, alors nous pourrions commencer à faire des comparaisons dans l'intervalle.
J'ajouterai également que si, dans une affaire, l'ADN jouait un rôle dans l'identification du contrevenant et permettait de porter des accusations, au moins les responsables du dossier disposeraient d'un échantillon d'ADN pour cette affaire.
Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.
[Français]
Madame Bourgeois, vous avez cinq minutes.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président.
Madame et messieurs, bonjour.
Nous avons reçu ici, au comité, des représentants de la Société canadienne de schizophrénie. Ces témoins sont venus nous dire que les personnes atteintes de maladie mentale doivent recevoir un traitement juridique particulier. Ils sont d'avis que la violence n'est pas un symptôme de la schizophrénie et que les antécédents de violence s'appliquent à tous les individus, comme la toxicomanie. Le problème est que ces gens omettent parfois de prendre leurs médicaments.
Je pose ma question aux représentants de l'Association canadienne des commissions de police. Dans votre document, vous précisez qu'«un verdict de non-responsabilité criminelle indique que le contrevenant a en fait commis l'infraction»--nous sommes d'accord sur cela--, mais «qu'on ne devrait pas faire de différence, sur le plan de la procédure, entre les personnes déclarées non responsables criminellement et les contrevenants reconnus coupables». Vous allez jusqu'à dire que ces gens ont peut-être commis des infractions antérieures et qu'«il existe aussi une nette possibilité que le contrevenant puisse récidiver».
Je trouve que c'est une phrase assez importante. Cela émane-t-il d'un préjugé? J'espère que non. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela? Est-ce sur des études, sur votre expérience? Vous allez aussi loin que dire qu'on devrait prélever des «échantillons génétiques de manière prospective et rétroactive dans ces affaires.»
Ma deuxième question vous concerne aussi. Vous voulez ajouter à la liste des infractions secondaires désignées le fait de tuer ou blesser des animaux. Cela nous renvoie à une autre loi que nous avons adoptée ici, au Parlement, sur la cruauté envers les animaux. Je voudrais que vous m'expliquiez cela également.
À (1040)
[Traduction]
Le président: M. Kreling.
M. Herb Kreling: Merci pour votre question. Permettez-moi d'apporter des éclaircissements.
Nous ne voulions certainement pas et je ne voulais certainement pas suggérer que des préjugés à l'endroit de personnes souffrant d'une incapacité pouvaient être tolérés. En fait, ce que j'ai voulu dire au nom de l'Association canadienne des commissions de police, c'est que, si les dispositions sur le prélèvement d'échantillons d'ADN ne s'appliquent pas de la même façon aux personnes qui ne sont pas tenues criminellement responsables, alors nous perdons une éventuelle occasion d'établir un lien entre ces personnes et d'autres actes criminels. C'était là l'essentiel de mes propos. Je ne veux pas insinuer que nous souhaitons faire en sorte que les personnes souffrant d'une incapacité reçoivent un traitement différent, que nous souhaitons qu'elles soient traitées autrement ou qu'elles subissent des préjugés. Il s'agit simplement d'un outil qui nous échappera si ces personnes ne sont pas assujetties à la loi comme les autres, dans ces circonstances.
En ce qui concerne les observations au sujet de l'ajout d'infractions secondaires pour des crimes qui portent sur... J'essaie de me retrouver, monsieur le président, je m'en excuse.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Les infractions secondaires sont à la page 7 dans le texte français. En anglais, je ne sais pas.
[Traduction]
M. Herb Kreling: Si nous avons suggéré que soient inclus à la liste des infractions secondaires les crimes contre les animaux, c'est parce que les gens des collectivités que nous représentons estiment que les auteurs de crimes contre les animaux ne sont pas suffisamment punis si l'on fait une comparaison avec d'autres infractions. Or les gens ont un lien très fort avec leurs animaux domestiques. Ce sont pour eux des compagnons. Les animaux jouent un rôle très important dans leur vie. Néanmoins, lorsque des contrevenants sont accusés ou reconnus coupables de crimes contre des animaux, il arrive parfois que la peine imposée donne à la collectivité l'impression que le crime n'est pas pris au sérieux. C'est comme si on voulait disposer de ces affaires sans créer de remous. En fait, dans nos observations, nous avons voulu démontrer l'importance que revêt le respect des animaux et nous avons voulu dire qu'il faut que ces infractions soient prises un peu plus au sérieux par notre société qui, selon nous, ne reconnaît pas suffisamment leur gravité à l'heure actuelle.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Permettez-moi de clarifier une chose. Vous ne faites pas de lien entre celui qui maltraite des animaux et celui qui pourrait éventuellement devenir un criminel ou maltraiter un être humain. Il n'y a pas de corrélation. Pour vous, maltraiter un animal est grave.
À (1045)
[Traduction]
M. Herb Kreling: Encore une fois, le lien établi par le député est exact. Il existe certainement un lien entre les gestes cruels qu'une personne pose contre des animaux et la nature de cette personne. L'auteur de tels actes pourrait-il éventuellement manifester de la cruauté envers un être humain? Il est fort possible qu'un tel lien puisse être établi.
[Français]
Le président: Merci, monsieur. Merci, madame Bourgeois.
[Traduction]
Monsieur Warawa, vous avez cinq minutes.
M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président. Je remercie encore une fois les témoins de leur présence ici aujourd'hui.
Récemment, mardi dernier je crois, la commissaire à la protection de la vie privée nous a dit que, selon elle, aucune donnée scientifique ne venait confirmer l'efficacité de l'ADN ou la nécessité de conserver les échantillons. Elle a dit avoir cherché des données et des articles scientifiques portant sur des exemples d'efficacité de l'ADN. J'aimerais que vous me fassiez part, en cinq minutes, de votre point de vue sur cette question. Je ne sais pas si vous avez écrit un article scientifique, mais l'efficacité de l'ADN me semble évidente. J'aimerais que chacun d'entre vous me fasse part de ses observations à ce sujet.
Ma deuxième question concerne l'une de vos observations, monsieur Prevett. En effet, nous avons également entendu des préoccupations au sujet de la violation de l'intégrité de la personne que représente le prélèvement d'un échantillon d'ADN. En fait, ces inquiétudes concernent surtout la conservation de l'échantillon et non le prélèvement en tant que tel. Je crois qu'il existe un consensus voulant que le prélèvement de l'échantillon ne constitue pas une atteinte à l'intégrité physique. C'est comme le fait pour un diabétique de recueillir un échantillon de sang. Cela se fait presque sans douleur. Il y a donc trois échantillons : un échantillon de sang, un cheveu et le coton tige. Ce n'est pas cet aspect qui soulève des préoccupations au sujet de l'intégrité physique. Il s'agit plutôt de la conservation de l'échantillon.
Monsieur Prevett, vous avez fait une observation et j'aimerais que vous apportiez des éclaircissements. Je crois que vous avez dit que la conservation d'empreintes digitales fournissait davantage de renseignements qui pourraient être de nature à violer la vie privée d'une personne que ne le font les échantillons d'ADN. Pourriez-vous me donner des détails là-dessus? J'aimerais avoir des éclaircissements d'abord sur les données scientifiques qui appuient l'efficacité des banques de données génétiques et ensuite que vous me parliez du dernier point que j'ai soulevé.
M. Derrill Prevett: Je vais d'abord répondre à cette dernière question.
Les échantillons d'ADN ne représentent pas une plus grande atteinte à l'intégrité physique mais je crois simplement qu'ils en révèlent davantage sur une personne. Un spécialiste des empreintes digitales peut vous dire immédiatement que la personne dont il examine l'empreinte a des doigts, c'est évident, mais il peut également vous dire de quel doigt il s'agit. Lorsque vous examinez un profil génétique, vous savez seulement que la personne concernée est un être humain. En fait, l'analyse de l'échantillon d'ADN et la préparation d'un profil pour la banque de données génétiques reposent sur l'examen d'un échantillon d'ADN dont le code ne correspond à rien. Autrement dit, les scientifiques qui examinent votre échantillon d'ADN ne sauront pas combien de doigts vous avez, quelle est la couleur de vos yeux, quelle est votre race ni quelqu'autre renseignement similaire.
Par ailleurs, s'il existait des préoccupations au sujet de l'atteinte à la vie privée que représente la conservation d'échantillons, alors je peux seulement vous dire qu'elles ne sont pas fondées sur une préoccupation qui découle des dispositions actuelles de la loi ou de l'usage que font les employés de la banque de données des échantillons d'ADN. Cette préoccupation repose sûrement sur des craintes par rapport à l'avenir et à la possibilité que quelqu'un s'introduise illégalement dans la banque de données et obtienne tous ces renseignements. Je me dois de souligner qu'à l'heure actuelle les échantillons qui sont conservés ne peuvent être identifiés. Malgré tout, on craint qu'une personne ayant obtenu ces informations puisse créer son propre laboratoire scientifique afin d'examiner les échantillons et de déterminer si une personne est susceptible d'être atteinte d'une maladie génétique, par exemple. Selon moi, c'est fort peu probable dans les circonstances actuelles. Je voulais apporter ces éclaircissements et j'espère avoir répondu à votre question.
En ce qui concerne les données scientifiques à l'appui de l'efficacité de l'ADN, il s'agit là d'une question très vaste. Je crois que vous êtes d'accord avec moi sur ce sujet. En fait, nous parlons ici d'analyse judiciaire d'échantillons d'ADN. Or, selon moi, les recherches empiriques sont des recherches scientifiques. C'est-à-dire qu'il s'agit de méthodes éprouvées dont l'efficacité a été démontrée. J'ai été procureur de la Couronne dans des affaires de meurtre horrible qui, pendant de nombreuses années, n'ont pas pu être élucidées grâce aux techniques d'enquête habituelle. Alors de pouvoir se tourner désormais vers l'ADN, que ce soit grâce à un échantillon de sang—et vous vous souviendrez du livre où plusieurs personnes fournissent un échantillon de sang, ce qui permet de retrouver l'auteur du crime—c'est vraiment fantastique de se présenter devant le tribunal avec ce genre de preuve. Vous dites qu'il n'y a pas de données scientifiques qui corroborent l'efficacité des preuves découlant de l'analyse judiciaire de l'ADN? Il faut poser cette question aux gens qui ont été victimes d'un déni de justice. Je crois que cette affirmation ne repose pas sur les faits qui sont évidents pour nous qui travaillons quotidiennement dans ce domaine.
À (1050)
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres observations sur une étude en particulier? Je crois que c'était la question.
M. Brown.
M. Bruce Brown: Monsieur le président, je ne peux vous parler d'une étude en particulier. Néanmoins, je veux me faire l'écho des propos de M. Prevett; je crois que les dossiers Milgaard et Morin sont très éloquents pour ce qui est de l'efficacité de l'analyse judiciaire d'échantillons d'ADN.
Le président: Merci.
M. Herb Kreling: Je n'ai pas de documents à l'appui de ce que je vais dire, monsieur le président, mais notre mémoire fait mention d'une étude britannique portant sur 30 000 cas. Nous nous engageons à fournir à la greffière les documents en question afin que vous connaissiez la source de ce passage qui se trouve dans notre mémoire.
Le président: M. Westwick.
M. Vincent Westwick: Je crois que cette question est assez complexe. En effet, il convient peut-être de s'interroger sur l'efficacité d'autres techniques traditionnelles d'enquête et de les comparer à l'efficacité de l'échantillon d'ADN. À nouveau, j'aimerais saluer la parution récente du rapport sur les dénis de justice, qui contient des observations sur ce sujet, surtout les documents de référence qui brossent un portrait très critique des techniques traditionnelles d'enquête, affirmant qu'elles peuvent donner lieu à des erreurs et à des dénis de justice.
D'ailleurs mon collègue a parlé de la fiabilité de cette preuve. Et si le succès correspond à la fiabilité, alors cette fiabilité vaut pour toute personne de la collectivité. Cette fiabilité ne joue pas seulement en faveur de l'accusé ou de la victime. La preuve est fiable un point c'est tout.
Le président: Merci.
Merci, monsieur Warawa.
Madame Neville, vous avez cinq minutes.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je ne sais pas si j'ai besoin de cinq minutes, monsieur le président, mais je vous remercie. Je veux également vous faire mes excuses. J'ai dû quitter le comité et revenir car j'étais occupée ailleurs.
J'ai jeté un coup d'oeil au mémoire de l'Association canadienne des commissions de police et j'ai été frappée par l'une des observations qui n'a pas encore été abordée, si je ne m'abuse. Vous dites qu'un groupe de membres de l'association estiment que tout individu qui purge actuellement une peine de prison pour une infraction primaire ou secondaire désignée devrait être tenu de fournir un échantillon d'ADN. J'aimerais que vous me donniez plus de détails sur ce sujet et sur les discussions qu'il a suscitées.
M. Herb Kreling: Merci.
Le débat portant sur ce sujet découle de propos que nous entendons dans nos collectivités, de ce que nous disent les résidents de nos collectivités. En effet, ils estiment que les contrevenants qui sont trouvés coupables d'une infraction peuvent être liés à d'autres crimes qui n'ont pas été résolus. Afin de contribuer à la résolution des affaires qui n'ont pas pu être élucidées grâce aux méthodes policières traditionnelles, les recours par nos policiers à l'analyse de l'ADN constituent une occasion de résoudre ces crimes dans les collectivités où ils ont été commis.
Mme Anita Neville: Très bien. Je vous remercie.
Le président: Merci, madame Neville.
Monsieur Comartin, monsieur Thompson, vous avez la parole et ensuite ce sera au tour des autres.
M. Joe Comartin: Monsieur Prevett, je dois dire en passant que nous avons entendu que vous estimez que cela pourrait être une possibilité à l'avenir. Actuellement, l'État de la Floride... Nous ne pouvons obtenir ces renseignements. J'ai parlé à la commissaire à la protection de la vie privée après son témoignage de la semaine dernière et son bureau a tenté de trouver cette étude. En fait, nous ne savons pas qui a rendu publics ces renseignements. Les données ont été rendues publiques mais nous ne savons pas si les personnes concernées ont pu être identifiées. L'objectif de l'étude était de faire un lien entre l'ADN d'une personne et sa propension à commettre des intrusions par effraction. C'est là l'objectif de cette étude bien qu'elle n'ait jamais été publiée, je crois.
Je ne vais pas tirer de conclusions du fait que des scientifiques aient même eu l'idée de cette hypothèse de base, mais c'est précisément notre crainte, et je crois que je vous le dis à tous. Nous ne sommes pas préoccupés par le contenu actuel de la banque de données et l'usage qui en est fait. Nous comprenons que la loi impose des restrictions très sévères à l'utilisation des échantillons d'ADN. Nos craintes concernent l'avenir, la possibilité qu'un autre gouvernement ou même qu'un laboratoire judiciaire rende publiques des données à des fins de recherche ou d'expérimentation.
Par ailleurs, vous avez abordé la question des gens qui ont été accusés à tort et du fait que l'analyse de l'ADN a permis de les disculper. Il est évident que nous reconnaissons tous l'importance que joue la base de données génétiques à cet égard. Néanmoins, cela comporte un problème inhérent, c'est-à-dire que les données sont conservées. Nous avons visité le laboratoire la semaine dernière et on nous a dit qu'il était impossible de détruire l'échantillon une fois qu'il était versé dans la banque de données à cause de la façon dont l'échantillon est recueilli.
Avez-vous des pistes de solution pour remédier à ce problème? Je veux parler d'une personne qui a été déclarée coupable puis blanchie, mais dont l'échantillon d'ADN a été versé dans la banque de données.
À (1055)
M. Derrill Prevett: Je peux seulement vous parler des dispositions de la loi. Lorsqu'une personne est acquittée, c'est ce que prévoit la loi, ou si une personne est évidemment... En fait, nous parlons ici d'exonération. Il ne s'agit pas simplement d'une exclusion bien qu'il y ait des stipulations précises dans la loi à cet égard. Dans ce cas, exclusion signifie qu'il n'y a aucune correspondance. L'échantillon en tant que tel et le profil établi à partir de l'échantillon doivent être détruits.
M. Joe Comartin: Mais il est impossible de le faire.
M. Derrill Prevett: Oui, et j'ignore pourquoi on vous a dit cela. Je n'en connais pas suffisamment pour vous répondre. Peut-être que M. Fourney pourrait vous en dire plus.
M. Joe Comartin: Je crois que c'est lui qui nous a dit qu'on ne pourrait le détruire. Peut-être voudriez-vous visiter le laboratoire. Quoi qu'il en soit, c'est bien. Je me demandais simplement si vous aviez...
Il y a aussi plus de 500 échantillons inutilisables. Que fait-on de ces échantillons? Manifestement, si on accroît la liste d'infractions visées par ce régime, nous nous retrouverons... je vous pose la question, car c'est à votre niveau que ces choses-là se produisent. Ces échantillons sont inutilisables parce qu'ils n'ont pas été préparés correctement par le service de police.
M. Derrill Prevett: Cela ne fait que confirmer l'importance de ces modifications. Si la banque de données reçoit un échantillon qu'elle doit rejeter, il faut pouvoir demander une autre ordonnance pour prélever un autre échantillon.
Les erreurs que je connais sont surtout les erreurs matérielles, comme l'omission d'obtenir les empreintes digitales, l'emploi de la mauvaise trousse, ce genre de choses. La seule façon de prévenir ces erreurs, c'est de mieux former les employés.
M. Joe Comartin: Maître Prevett, je vous pose directement la question, car les procureurs généraux du pays assument une responsabilité bien particulière à ce chapitre. Que faisons-nous des échantillons que nous avons? Personne n'a encore pris de décisions. Personne n'a recommandé de mesures particulières à l'égard des échantillons inutilisables. Ils sont tout simplement entreposés à l'heure actuelle et n'ont pas servi à produire des données pour la banque.
M. Derrill Prevett: Oui, ils sont dans une situation indéterminée. J'imagine qu'au bout du compte, ils seront jetés ou détruits, comme vous dites.
Par ailleurs, vous avez dit plus tôt que les échantillons ne peuvent être détruits. Je dois reconnaître que cela m'étonne, car je ne vois pas comment on pourrait ne pas les détruire. Il me semble qu'on devrait pouvoir les détruire.
M. Joe Comartin: Le problème, c'est qu'il se trouve sur une feuille de plastique avec 96 autres échantillons.
M. Derrill Prevett: Je vois, ils sont tous ensemble.
M. Joe Comartin: Oui, ils se suivent sur la feuille et si vous détruisez un échantillon, si j'ai bien compris, on détruit un grand nombre des autres sinon tous les autres.
Le président: Je vois M. Fourney qui attend impatiemment son tour et peut-être pourrait-il répondre à ces questions.
M. Derrill Prevett: Oui, je crois qu'il serait mieux en mesure de répondre à ces questions.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
M. Thompson sera le dernier à interroger ces témoins.
M. Myron Thompson: Merci.
Merci à tous d'être venus.
En 1995 et 1996, j'ai eu le plaisir d'être porte-parole en matière de justice et d'affaires correctionnelles. J'ai parcouru le pays pour visiter des pénitenciers, non seulement pour évaluer la façon dont étaient dirigés nos pénitenciers, mais aussi pour trouver des informations qui nous aideraient à créer des lois pour prévenir le crime, par exemple, pourquoi ces détenus étaient en prison et qu'est-ce qui les avait menés au crime. Cela a été intéressant.
Il y a une chose qui m'a frappé à l'époque et qui est restée gravée dans mon esprit. Cette chose est devenue mon cheval de bataille : c'est la pornographie juvénile. Je félicite les services de police et les commissions de police d'avoir demandé que la possession, l'accès et la distribution de la pornographie juvénile soient des infractions primaires. D'autres témoins nous ont dit que, au contraire, il fallait exclure ces infractions des infractions désignées.
Pendant ma tournée des pénitenciers, j'ai rencontré des détenus et interrogé les psychologues. J'ai appris que la pornographie juvénile avait beaucoup contribué à inciter les délinquants à commettre des infractions sexuelles contre des enfants. Par conséquent, je suis convaincu qu'il faut inclure ces infractions dans la liste des infractions primaires et je ferai l'impossible pour qu'elles y restent. Je félicite le gouvernement de l'avoir fait. Certains dans notre société estiment que cela empiète sur certains droits, tels que la liberté d'expression, le bien public et le mérite artistique. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Service correctionnel Canada continue de nous affirmer que le taux de récidive est relativement bas alors que, dans les établissements carcéraux, on m'avait dit le contraire. Il y a contradiction. Peut-être que le prélèvement d'échantillons d'ADN dans les pénitenciers permettait de résoudre bien des crimes encore non élucidés ayant été commis dans les établissements de détention. J'ai été choqué d'apprendre le nombre de crimes violents qui s'y produisent et dont on ne connaît pas le coupable. Je m'inquiète beaucoup de la présence de gangs dans les pénitenciers.
Cette méthode permettrait-elle de réduire certains dangers? Mes visites de 1995 et 1996 m'ont porté à croire qu'il y aura de plus en plus de destruction si nous ne nous attaquons pas à ces problèmes.
Á (1100)
Le président: Monsieur Brown, vous avez la parole.
M. Bruce Brown: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur, de vos remarques.
Il y a certainement un lien étroit entre la pornographie juvénile et la violence à l'égard des enfants, quoiqu'en disent ceux qui avancent l'argument du mérite artistique. Nous estimons que la possession, la distribution et la création de pornographie juvénile sont à tout le moins des précurseurs à des infractions commises directement à l'endroit des enfants, sinon une partie intégrante de ces infractions. Nous aimerions donc qu'elles soient des infractions primaires.
En ce qui a trait aux établissements carcéraux, plus nous recueillons des informations, meilleures seront nos enquêtes. Nous abondons dans le même sens que vous et appuyons l'idée de recueillir des échantillons d'ADN auprès des détenus. Honnêtement, je n'y ai pas beaucoup songé, mais vous avez fait valoir un argument qui m'a convaincu.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Kreling.
M. Herb Kreling: En ce qui a trait à la pornographie juvénile, monsieur Thompson, vos propos rejoignent ceux de bon nombre de nos membres à l'échelle du pays. Notre association a adopté de nombreuses résolutions concernant la protection des enfants et la pornographie juvénile et nous sommes d'avis que la pornographie juvénile est directement liée à la violence dont sont victimes les enfants dans notre société. Nous ne nous opposerions pas à ce que ces infractions soient des infractions désignées primaires.
Le président: Monsieur Prevett, c'est à vous.
M. Derrill Prevett: Je pense que nous sommes tous d'accord avec vous à ce sujet, mais n'oublions pas que toute mesure, y compris la prise d'empreintes génétiques, pour tenter de prédire qui commettra un crime à l'avenir donne rarement de bons résultats.
Je peux aussi vous dire que les tribunaux ont déclaré clairement que les libertés que vous avez citées comportent des limites, mais je comprends ce que vous dites, monsieur, sur les forces qui s'exercent dans notre société. Je peux aussi vous dire que quand des crimes violents ont été commis dans des pénitenciers, nous avons demandé un mandat autorisant le prélèvement d'ADN, ce que nous pouvons faire depuis 1995, pour tenter d'identifier les coupables. Il ne faut pas croire qu'on ne recourt pas aux preuves génétiques; au contraire, on s'en sert dans ce qui est maintenant le sens traditionnel.
Le président: Très bien. Merci.
M. Myron Thompson: Je demande si quelqu'un parmi les témoins a déjà reçu des rapports établissant un lien entre la pornographie juvénile et des crimes violents graves?
Á (1105)
M. Bruce Brown: Je dirais que l'information que nous avons a trait à des cas isolés.
M. Myron Thompson: Il n'y a pas d'études ou de documents quels qu'ils soient?
M. Bruce Brown: Je n'ai rien sous la main en ce moment, mais si je peux trouver un document de ce genre, je vous le ferai parvenir volontiers.
M. Myron Thompson: Je l'espère, parce qu'il devrait y en avoir depuis longtemps. Je vous remercie de votre déclaration ainsi que des statistiques que vous avez citées.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thompson, et merci à tous les témoins.
Je vais suspendre brièvement la séance pour permettre aux témoins de quitter les lieux et à M. Fourney de prendre place à la place.
Á (1110)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale. Nous recevons maintenant M. Ron Fourney, gestionnaire de programme, Banque nationale des données génétiques, Services du laboratoire judiciaire. Il est accompagné par M. David Bird, le conseiller juridique de la GRC.
Vous pouvez faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.
Dr Ron Fourney (gestionnaire de programme, Banque nationale des données génétiques de l'ADN, Services du laboratoire judiciaire, Gendarmerie royale du Canada): Merci.
Ma déclaration sera assez brève, étant donné que vous avez déjà visité notre laboratoire.
Je suis heureux de cette occasion qui m'est donnée de témoigner devant votre comité et de parler des réalisations de la Banque nationale de données génétiques.
Comme vous avez pu le constater la semaine dernière lors de votre visite, la banque de données profite des services de professionnels très dévoués et dynamiques, qui permettent au programme de fonctionner. En plus du groupe que vous avez rencontré à Ottawa, il ne faut pas oublier les autres laboratoires en Ontario et au Québec, ainsi que les laboratoires régionaux de la GRC, qui contribuent les échantillons à notre fichier de criminalistique et qui forment un véritable partenariat pancanadien avec la banque de données et l'administration de la loi. Il faut également tenir compte de la contribution des membres d'organismes d'application de la loi et du gouvernement, sans lesquels le processus ne pourrait fonctionner dans l'intérêt de la justice.
Nous en sommes maintenant à notre cinquième année, et nous avons plus de 72 000 échantillons dans le fichier des condamnés et plus de 19 000 échantillons dans le fichier de criminalistique.
La banque de données est un véritable outil d'enquête qui aide à centrer les enquêtes et permet même de rouvrir de vieux dossiers non résolus et de relier des enquêtes à l'échelle du Canada. Il est aussi important de garder à l'esprit que cet outil a un potentiel incroyable d'exonération et qu'il permet de protéger les innocents lorsque le profil d'ADN des condamnés ne correspond pas à celui des lieux d'un crime. Une mesure directe du succès de la banque de données est les 2 748 enquêtes auxquelles elle a servi, dont certaines ont porté sur des crimes très graves, notamment 178 meurtres est 454 agressions sexuelles.
L'efficacité du processus et de la technologie automatisés utilisés par la banque de données fait l'envie de nombreux laboratoires judiciaires du monde entier. Nos protocoles ont de nombreux aspects uniques relativement à la capacité de comparer chaque échantillon tout en assurant la confidentialité et la sécurité complètes de tous les échantillons et de toutes les données. C'est pourquoi je suis très fier d'annoncer que la banque de données est reconnue comme un système de qualité qui est conforme aux normes de laboratoire les plus strictes.
Je vous remercie d'avoir visité la banque de données la semaine dernière et j'espère que nous pourrons aider le comité en répondant à toutes vos questions.
Merci.
Le président: Merci, docteur Fourney.
Monsieur Breitkreuz, vous avez la parole pour cinq minutes.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être de nouveau des nôtres. Je vous en suis très reconnaissant. La visite a été extrêmement instructive et utile et pour moi, une véritable révélation. Merci de nous avoir permis de visiter les lieux.
Au mois d'octobre dernier, le chef Fantino du Service de police de Toronto a dit que la base de données de l'Angleterre contenait plus de 2 millions de profils génétiques et que chaque semaine, on réussissait à relier 1 700 suspects à des lieux de crime. La semaine dernière, notre comité a entendu le témoignage de M. David Griffin, agent exécutif de l'Association canadienne de la police professionnelle. Il a signalé que notre banque de données permet désormais de prédire que 5 p. 100 des profils génétiques liés à des lieux de crime qui seront versés dans la banque de données concorderont avec le profil génétique d'un délinquant connu. Au Royaume-Uni, le taux de succès est de 40 p. 100.
Que faudrait-il faire pour arriver à avoir ce même taux de succès au Canada? Comment expliquez-vous l'écart? Pourriez-vous nous expliquer comment on pourrait rendre cet instrument plus efficace?
Á (1115)
Dr Ron Fourney: La banque de données nationale est comparable à toute autre banque de données—ou même à toute autre banque. Plus elle contient d'éléments, plus elle sera susceptible d'offrir un bon «rendement» au chapitre de l'établissement de concordances. Quand notre banque de données aura pris de l'ampleur, elle devrait permettre d'établir plus de concordances partout au Canada entre des lieux de crimes et des délinquants condamnés.
Vous savez sans doute, et je crois que vous entendrez un témoin du Royaume-Uni, que la législation dans ce pays diffère sensiblement de celle du Canada. Leurs lois sont différentes des nôtres en ce qui concerne la capacité de prélever des échantillons, de même que le respect du droit à la vie privée et à la sécurité garanti par la Charte.
J'estime que notre banque de données est une grande réussite, compte tenu des échantillons qui y ont été versés. Si nous avions plus d'échantillons, nous obtiendrions indubitablement plus de concordances. Nous nous attendons véritablement à ce qu'environ 5 p. 100 des échantillons prélevés sur des lieux de crime et versés dans la banque de données aboutissent à l'identification d'un délinquant.
M. Garry Breitkreuz: Je comprends.
Autrement dit, comme certains des témoins précédents l'ont dit, si on pouvait prélever un échantillon au moment de la mise en accusation de personnes soupçonnées de certains crimes, et si nous pouvions les traiter rapidement, nous réussirions probablement à établir beaucoup de concordances avec d'autres incidents qui, à première vue, semblaient sans rapport avec le crime en question.
Êtes-vous d'accord avec cette idée, ou est-ce que cela va trop loin à votre avis?
Dr Ron Fourney: Nous sommes essentiellement les dépositaires de ces données. Nous sommes privilégiés de gérer la banque de données nationale au nom des corps policiers de tout le Canada; et je vous signale que cela inclut ceux de l'Ontario et du Québec. Notre banque de données relève de la GRC. Je travaille pour les Services de police nationaux, ce qui comprend les services du laboratoire judiciaire dont la banque de données fait partie. Nos clients ne sont pas forcément des membres de la GRC.
Si j'ai bien compris le sens de votre question, vous vous demandez si un plus grand nombre d'échantillons pourraient être versés dans la banque de données s'il était plus facile de les prélever et qu'on le faisait plus souvent. Oui, effectivement. Votre question semble porter davantage sur le fonctionnement de la banque que sur les modes de prélèvement en tant que tel. Nous sommes tout à fait prêts à accepter tous les échantillons que la loi permet de prélever.
Bien entendu, vous étudiez aujourd'hui le projet de loi C-13 qui vise à revoir et à modifier la structure juridique permettant de prélever des échantillons. Je vous assure que les responsables de la banque de données sont tout à fait disposés à accepter tous les échantillons autorisés.
M. Garry Breitkreuz: Pourriez-vous nous aider à dissiper un certain malentendu? J'ai fait inscrire une question au Feuilleton et le ministère de la Sécurité publique a indiqué, dans sa réponse, que de 2003 à 2004, l'arriéré de travail s'était accru de 61 p. 100. Or, quand j'ai visité le laboratoire. on m'a dit qu'il n'y avait pas d'arriéré de travail. Comment expliquez-vous ces deux réponses contradictoires?
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet, parce que certaines personnes qui travaillent sur le terrain nous ont dit qu'elles n'obtiennent pas assez rapidement les résultats et pourtant, quand nous avons visité le laboratoire, on nous a dit qu'il n'y avait pas de retard. Comment cela s'explique-t-il?
Dr Ron Fourney: Je suis heureux de pouvoir répondre à votre question parce qu'il semble effectivement y avoir une certaine confusion. Du reste, je comprends cette confusion, parce que les gens pensent que l'ADN c'est l'ADN, mais il en existe différents éléments, il y a des exigences opérationnelles différentes également ainsi que des façons différentes d'utiliser l'ADN.
Quant à moi, je suis l'agent responsable de la Banque nationale de données génétiques dont l'utilisation est directement déterminée par la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Je vous dirai sans détour que la banque de données est sous-utilisée. Nous analysons très rapidement tous les échantillons qui nous sont envoyés et nous avons même une surcapacité par rapport au nombre d'échantillons que nous recevons.
Naturellement, nous souhaiterions qu'on nous envoie plus d'échantillons conformément à la loi déjà en vigueur. D'après les statistiques judiciaires que nous avons examinées, nous estimons qu'environ 50 p. 100 des échantillons ne sont probablement pas prélevés. Nous aimerions bien recevoir ces échantillons.
Que je sache, il n'y a absolument aucun retard dans l'analyse des échantillons à la Banque nationale de données génétiques. Les échantillons sont renvoyés, les opérations automatisées se font sans problème et nous aimerions recevoir plus d'échantillons.
Je crois qu'en fait, vous nous demandez quels sont les autres éléments du système d'analyse de l'ADN, les modes de fonctionnement. Comme M. Derrill Prevett l'a signalé, cet aspect relève du groupe de traitement des dossiers. Malheureusement, je ne peux pas donner des renseignements à ce sujet car mes fonctions consistent à gérer la banque de données et je fais beaucoup de recherches pour perfectionner les technologies. Si le comité à des questions qui portent sur le volet opérationnel, nous serions heureux de lui envoyer un témoin en mesure de répondre à de telles questions. Personnellement, je n'ai pas d'information précise en ce qui concerne les opérations, mais je puis quand même vous dire que la banque de données fonctionne à merveille.
Á (1120)
Le président: Merci, docteur Fourney.
[Français]
Monsieur Marceau, vous avez cinq minutes.
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
J'apprécie votre précision parce que, comme je le disais aux témoins précédents, la commissaire à la protection de la vie privée est venue ici, devant ce comité, et a invoqué le fait, comme argument pour ne pas adopter le projet de loi C-13, qu'il y avait un retard, qu'il y avait un délai et que tout n'allait pas bien. Or, un membre de son personnel est membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance de votre banque.
Alors, comment une organisation telle que le Commissariat à la protection de la vie privée, qui est représentée de façon institutionnelle dans l'organigramme de votre organisme, peut-elle venir devant ce comité et dire qu'il y a des problèmes de traitement des échantillons? Je ne comprends pas. Ces gens sont-ils mal informés? Si c'est le cas, il faudrait que le conseil d'administration auquel siège son personnel soit mieux informé. Qu'est-ce qui se passe?
[Traduction]
Dr Ron Fourney: Je suis moi aussi surpris par certains propos. Mme Stoddard, la commissaire à la protection de la vie privée, a visité notre laboratoire en compagnie de son collègue, M. Raymond D’Aoust, qui est membre de notre comité consultatif. Ils ont semblé très satisfaits de ce qu'ils ont vu, particulièrement des mesures que nous prenons pour protéger la vie privée et la sécurité des personnes. Ils savent que nous ne recevons pas assez d'échantillons pour que notre banque de données soit pleinement efficace. Autrement dit, nous pourrions en analyser beaucoup plus.
Je n'ai pas lu le mémoire ou le document rédigé par la commissaire à la protection de la vie privée, mais je ne peux que supposer que ses commentaires visaient le volet opérationnel, certainement pas la banque de données. Je me ferais un plaisir de tirer cette question au clair avec elle. Je serais heureux de la soulever à l'occasion de notre prochaine réunion avec le comité consultatif sur la Banque nationale de données génétique; il s'agit d'un comité mis sur pied par le ministre pour contrôler ce programme, comité où siège M. D'Aoust. Je ne vous cache pas que moi aussi, je suis étonné par ce qui s'est dit.
[Français]
M. Richard Marceau: On a déjà posé beaucoup de questions. J'ai harcelé vos collègues avec une multitude de questions lorsqu'on y est allés.
Pour aller un peu plus loin, vous dites que vous êtes sous-utilisés, que vous avez une capacité encore beaucoup plus grande de traitement d'échantillons. Il va y avoir une révision qui devrait normalement commencer en juin. Cela me surprendrait que cela commence en juin, mais je mettrais ma main au feu qu'un des éléments qui seront soulevés est la possibilité d'aller vers un système plus à la britannique, où la prise d'échantillons se fait au moment de l'accusation, et non au moment de la condamnation.
Si jamais on optait pour cette solution lors de la révision, seriez-vous immédiatement prêts à assumer le fardeau supplémentaire qu'entraînerait nécessairement un tel changement de fonctionnement?
[Traduction]
Dr Ron Fourney: C'est une question plutôt relative. Si je recevais des millions d'échantillons... Mais j'espère qu'il n'y a pas autant de criminels au Canada. Nous devrions examiner la situation à ce moment-là.
Je peux vous dire, par exemple, que l'année dernière nous avons versé 19 310 profils dans la Banque nationale de données génétiques alors que nous nous attendions à en recevoir au moins de 30 000 à 36 000 par année. La banque de données a été créée pour pouvoir traiter de 60 000 à 80 000 échantillons. Je pense que nous arriverions à traiter une bonne partie des nouveaux échantillons, mais cela dépendra du nombre total. Si nous recevions tout à coup une avalanche d'échantillons, nous pourrions avoir du mal à les traiter.
[Français]
M. Richard Marceau: Dois-je comprendre que la banque n'a pas étudié, pensé ou évalué le nombre d'échantillons qui lui parviendraient si la prise d'échantillons se faisait au moment de l'accusation plutôt qu'au moment de la condamnation? Personne n'a examiné ces chiffres?
Á (1125)
[Traduction]
Dr Ron Fourney: Que je sache, non. Je pense qu'il faudrait par ailleurs examiner de près certains aspects de cette question. Par exemple, dans certains pays, on prélève les échantillons et on les conserve sans toutefois les traiter tant que la condamnation n'est pas prononcée. Dans d'autres, on analyse immédiatement les échantillons. Cela dépend de la législation en vigueur dans chaque pays.
Ainsi, au Royaume-Uni—et vous pourrez vérifier mes dires auprès de votre invité lorsqu'il arrivera—je crois comprendre que l'on analyse les échantillons sans tarder, au moment même de l'arrestation. Dans d'autres pays, on conserve les échantillons jusqu'au moment où le tribunal en ordonne l'analyse, après la condamnation de l'accusé. En pareils cas, on se contenterait de conserver les échantillons prélevés, sans les analyser. Il faudra donc examiner de très près ces différents aspects de la législation. J'espère que nous serons invités à prendre part à cette consultation.
[Français]
M. Richard Marceau: D'accord. Pouvez m'expliquer à nouveau, moi qui ai étudié la physique et la chimie en secondaire IV mais qui ne suis pas allé plus loin parce que je savais que je voulais être avocat, comment il se fait qu'il y a plus de 30 ans, on envoyait un homme sur la lune, mais qu'aujourd'hui on ne peut pas l'enlever complètement du système? C'est ce que vous avez expliqué quand nous sommes allés: l'espèce de contenant de 96 profils en même temps. Vous nous avez vanté l'avancement technologique de votre système ici, au Canada. Pourquoi ne pourrait-on pas l'enlever complètement du système? Si on ne peut pas le faire, peut-on trouver un moyen technologique? Est-il possible, technologiquement, de l'enlever, s'il le faut?
[Traduction]
Dr Ron Fourney: Je suis encore une fois heureux que vous ayez posé cette question, parce que cela me donnera l'occasion d'essayer d'expliquer ce qu'il en est. C'est une notion difficile, mais pour répondre à votre question simplement, je vous dirai que les échantillons sont détruits. Cela se fait devant deux témoins. Quand nous recevons une ordonnance valide indiquant que le suspect a été exonéré ou autre chose—nous en sommes avisés immédiatement—nous vérifions l'échantillon. L'échantillon est retiré—il s'agit généralement d'une tache de sang—et cela se fait devant un témoin; l'échantillon est détruit et nous envoyons un avis pour confirmer qu'il l'a été.
La confusion à ce sujet ressemble à celle qui a été soulevée pendant notre témoignage initial, au moment où nous expliquions les méthodes de traitement utilisées en 1989. Il s'agit du profil génétique même, qui consiste en une série de données numériques, qui est difficile à détruire.
Cela s'explique par les progrès de la technologie, qui a évolué légèrement au cours des quatre dernières années. Dans l'avenir, on arrivera peut-être à traiter un échantillon une seule fois avant de le verser dans la banque. Mais les méthodes utilisées dans le passé—entre autres, pour le projet du génome humain qui visait à établir la carte du génome humain—supposaient l'analyse simultanée d'un grand nombre d'échantillons. Pour le faire de façon efficace et économique, on reliait chaque échantillon d'un dossier à un code numérique.
Dans notre cas, à cause de la nature du logiciel que nous utilisons, tous ces échantillons sont reliés de façon intermittente; c'est le code source qui fournit ce signal numérique. Ainsi, les témoins, c'est-à-dire les bandes rouges que vous avez sans doute vues la semaine dernière—ainsi que des bandes jaunes, vertes et bleues sont toujours constantes. Les bandes rouges sont les témoins standard du couloir interne pour chacun des échantillons; elles sont d'une importance capitale pour obtenir la bonne réponse et aussi pour assurer le contrôle.
La société Applied Biosytems a mis au point cette technologie de la même façon qu'elle l'a fait pour la cartographie du génome humain; tous les témoins sont reliés à un fichier géant. Si on tentait de récrire le code source pour éliminer un échantillon, cela détruirait littéralement les fichiers qui se trouvent à côté et devant celui-là. Après avoir parlé avec les concepteurs du système au moment de la création de la base de données, nous avons conclu que la meilleure façon de régler ce problème serait de supprimer l'accès à l'information figurant sur le dossier même. Voilà pourquoi l'échantillon n'est relié qu'à un code à barres.
Quand on nous ordonne de retirer un échantillon de la banque, les échantillons sont détruits et l'accès—le numéro qui est relié uniquement à cet échantillon—est également détruit. Il nous est impossible de recoder ou de réexaminer cet échantillon dans l'avenir. En fait, si on nous demandait de le faire, nous devrions prélever un nouvel échantillon.
Á (1130)
Le président: Merci.
[Français]
Merci, monsieur Marceau.
[Traduction]
M. Comartin.
M. Joe Comartin: J'aimerais revenir sur cette question du profil qu'on ne peut détruire sans en détruire d'autres. Si le gouvernement fédéral adoptait une loi exigeant la transmission du profil génétique de toute personne ayant commis une infraction sexuelle, seriez-vous en mesure d'extraire ces profils de la banque de données?
Dr Ron Fourney: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de votre question. En ce moment, nous pouvons par exemple... Si on nous demandait de retirer, en vertu d'une ordonnance de tribunal valide, le profil numérique de l'individu, par exemple le numéro 5784, impliqué dans une infraction de nature sexuelle, nous serions probablement en mesure de le faire. Nous pourrions remonter en arrière pour trouver l'emplacement particulier de ce profil. Cependant, nous utiliserions probablement le numéro unique et non pas l'infraction, par exemple, pour retracer le profil. Si plus tard ces éléments avaient été retirés et détruits, nous ne pourrions plus le faire.
Je sais que tout cela est un peu compliqué. Si j'avais su qu'on me poserait cette question... Avant de comparaître devant le comité des Communes, j'avais préparé une série de diapositives illustrant le fonctionnement de la banque à cet égard. C'est assez intéressant. C'est un système...
M. Joe Comartin: Je n'ai que cinq minutes. Permettez-moi de vous poser une autre question.
Après notre visite au laboratoire ou vers la même date, on a entendu dire que des renseignements de ce genre étaient divulgués en Floride à des fins de recherche médicale ou scientifique. Nous n'avons pas pu savoir exactement ce qu'il en est. La commissaire à la protection de la vie privée a essayé d'en savoir plus long, mais sans succès. Il y avait une étude—dont les données ont été rendues publiques—qui indiquaient qu'on allait permettre les recherches médicales.
Premièrement, êtes-vous au courant? Deuxièmement, si j'ai bien compris la nature de cette étude, il semble que les chercheurs aient réussi à déterminer le patrimoine génétique des personnes, à partir des données qu'ils avaient obtenues de ce laboratoire. Je sais que je n'utilise pas les termes scientifiques, mais le profil allait permettre de révéler toutes sortes de choses au sujet de l'individu en question. Il était possible de le faire à partir des données obtenues auprès du laboratoire.
Cela serait-il possible dans le cas de notre banque de données génétiques?
Dr Ron Fourney: Non, tout simplement parce que les échantillons que nous traitons correspondent à des séries de marqueurs anonymes, qui varient radicalement d'une personne à une autre.
Ce que vous dites au sujet de la Floride m'étonne un peu. J'imagine que vous ne faites pas allusion au Florida Department of Law Enforcement, parce que nous travaillons régulièrement avec M. Coffman, et il est assujetti aux mêmes règles que nous: ils n'ont pas le droit d'utiliser des échantillons prélevés sur des condamnés pour des fins non judiciaires.
Certains États—dont l'Alabama, si je ne m'abuse—ont autorisé l'utilisation de ces échantillons à des fins statistiques dans l'avenir, mais la plupart des États et des pays qui se servent de données génétiques à des fins médico-légales ne s'en servent pas pour faire des études médicales.
Dans notre cas, c'est interdit. Nous ne pourrions pas le faire.
M. Joe Comartin: Nous comprenons que vous ne pouvez pas le faire maintenant, mais est-ce que ces données pourraient éventuellement servir à de telles fins? Voilà ce que j'essaie de savoir.
Revenons au cas de l'Alabama. Les recherches menées là-bas comprenaient certaines analyses statistiques. Les chercheurs ont-ils prétendu qu'une personne ayant un profil génétique X serait portée à commettre ce genre de crime? Ait-on allé aussi loin?
Dr Ron Fourney: Je ne le crois pas.
M. Joe Comartin: En quoi consistait cette étude?
Dr Ron Fourney: D'après ce que j'en sais, je ne crois pas qu'on ait utilisé les données pour des fins non judiciaires, mais la loi qu'on a adoptée autorise l'utilisation de ces données pour d'autres fins dans l'avenir.
Je vous avoue, en toute franchise, que les marqueurs que nous utilisons ne codent pas pour quoi que ce soit d'autre. Si vous craignez que dans l'avenir on utilise les échantillons à des fins médicales ou pour autre chose, je dirais que la possibilité existe toujours. Quant à nous, cependant, la loi prescrit ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire avec ces échantillons.
Á (1135)
M. Joe Comartin: J'ai certaines inquiétudes au sujet de la capacité de traiter des échantillons.
L'année dernière, vous avez entré les données correspondant à 19 300 échantillons dans la banque de données, et vous avez la capacité d'en entrer 60 000 par année?
Dr Ron Fourney: Au moins 36 000 et jusqu'à 60 000, sans problème je crois.
M. Joe Comartin: Vous avez dit que vous n'en recevez que la moitié de ce nombre. Et si vous receviez 100 p. 100 des échantillons prélevés sur les accusés, ne seriez-vous pas à ce moment-là aux limites de vos capacités?
Dr Ron Fourney: Je ne le crois pas.
D'après les statistiques que j'ai vues, il y aurait environ 18 900 infractions primaires par année. Vous vous rappelez que les infractions secondaires sont déterminées par une décision judiciaire et que nous pensions alors peut-être en recevoir de 10 à 15 p. 100 de ces échantillons-là. Ces infractions précises... Je crois qu'il y a quelque 94 000 infractions secondaires, d'où l'estimation de 30 000 échantillons.
Les outils technologiques dont nous disposons fonctionnent bien, les procédés sont automatisés, si bien que nous pourrions facilement traiter plus d'échantillons.
M. Joe Comartin: Quelle serait votre capacité maximale?
Dr Ron Fourney: Je crois qu'il nous serait facile de traiter 60 000 échantillons, et que nous pourrions facilement aller jusqu'à 80 000, compte tenu de nos ressources financières et de la capacité de doter tous nos postes. Je n'ai pas encore un effectif complet à la banque de données parce que nous n'avons pas besoin d'autant d'employés pour traiter les échantillons à verser dans la banque de données.
M. Joe Comartin: Si vous aviez un effectif complet, pourriez-vous traiter 80 000 échantillons?
Dr Ron Fourney: Je pense que oui.
M. Joe Comartin: D'après les infractions qu'on propose d'ajouter à la liste des infractions désignées, notamment des infractions secondaires qui deviendraient des infractions primaires et des infractions qui s'ajouteraient à la liste des infractions secondaires, avez-vous calculé combien d'échantillons vous pourriez être appelés à traiter, si le système fonctionnait tout à fait efficacement?
Dr Ron Fourney: Je ne suis pas au courant de telles études. Peut-être qu'à la justice... On me dit que nous nous attendons à une augmentation de 25 p. 100.
Le président: Vous n'avez pas l'air très convaincu.
M. Joe Comartin: Pourriez-vous nous donner la source de....
M. Greg Yost (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Me permettez-vous de...
Le président: Oui, allez-y.
M. Greg Yost: Je m'appelle Greg Yost. Je travaille pour la section des politiques en droit pénal, celle qui a rédigé ce projet de loi.
Au moment d'élaborer ce projet de loi, nous avons demandé à nos recherchistes de s'adresser au Centre canadien de la statistique juridique, de Statistique Canada, pour s'enquérir du nombre de condamnations pour les infractions primaires et secondaires telles qu'elles existent aujourd'hui, et combien d'autres viendraient s'ajouter à ce nombre.
Nous nous sommes fondés sur le nombre d'infractions secondaires qui deviendraient des infractions primaires; au lieu de 15 p. 100, nous obtiendrions 90 p. 100.
Nous avons conclu qu'en gros, cela entraînerait une augmentation d'environ 25 p. 100 des infractions admissibles, susceptibles de donner lieu à des ordonnances. Voilà comment nous sommes arrivés à ces chiffres.
Ces calculs ont été présentés lors d'une réunion fédérale-provinciale-territoriale tenue vers la fin de 2003, sauf erreur.
M. Joe Comartin: Pourrions-nous avoir ce document?
M. Greg Yost: Volontiers. Je vais demander à nos chercheurs de reproduire le travail qu'ils ont fait à ce moment-là. Il y a une seule petite différence : dans ce projet de loi, nous avons classé la pornographie juvénile parmi les infractions primaires, alors qu'auparavant elle était classée dans les infractions secondaires. Par conséquent, il faudra peut-être rajuster légèrement les chiffres.
Dr Ron Fourney: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un commentaire ici aussi.
La raison pour laquelle je ne veux pas me contenter de parler de 80 000 ou de 60 000 échantillons, c'est parce que ce chiffre repose sur le nombre réel de prélèvements obtenus par le policier. À l'heure actuelle, notre pourcentage de rejets est de l'ordre de 1,3 p. 100. Si c'était donc le cas, nous pourrions avoir un nombre maximum d'échantillons, mais si pour une raison ou une autre toute une série d'échantillons étaient mal prélevés au départ, nous devrions réduire le chiffre réel d'échantillons inscrit dans le système, mais nous les reprendrions néanmoins.
En d'autres termes, si nous avions eu 20 000 mauvais échantillons, ils n'auraient pas été intégrés dans la base de données avant d'avoir été analysés. Si nous avions 60 000 échantillons et si tout d'un coup, nous en avions 20 000 qui n'étaient pas bons, et si nous les avions intégrés dans la base de données, il aurait fallu les reprendre. De sorte qu'en réalité, nous traiterions 40 000 prélèvements seulement. Mais étant donné le taux de réussite obtenu jusqu'à présent, je pense que nous pourrions probablement arriver à environ 80 000 échantillons.
Á (1140)
Le président: Je vous remercie, mais il faut que nous poursuivions.
Madame Neville, vous avez cinq minutes.
Mme Anita Neville: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci encore aux témoins d'être venus aujourd'hui.
Je voudrais revenir au genre de questions qui ont été posées par MM. Marceau et Comartin.
Lorsque nous avons entendu la commissaire à la protection de la vie privée, elle nous a parlé de la confusion des fonctions et de l'utilisation possible de l'ADN à d'autres fins. Vous avez un peu éclairé la question. Si j'ai bien compris—et dites-moi si je me trompe—l'échantillon est détruit, le profil n'est pas détruit, mais les chiffres qui identifient ce dernier sont détruits. Est-ce bien cela?
Dr Ron Fourney: Non. En réalité, nous ne détruisons les échantillons que sur ordonnance d'un tribunal, s'il y a eu acquittement ou libération, à ce moment-là les échantillons correspondant sont détruits. Mais tous les autres échantillons restent au laboratoire.
Mme Anita Neville: Si les échantillons sont détruits, que se passe-t-il avec le profil?
Dr Ron Fourney: Nous supprimons le couplage entre l'identificateur unique et l'information numérisée, de sorte qu'il n'est plus possible de retrouver le propriétaire.
Mme Anita Neville: Quel est le pourcentage de votre banque de données qui serait ainsi détruit?
Dr Ron Fourney: Jusqu'à présent, il y a eu 23 condamnations qui ont été cassées en appel et une autorisation qui a été cassée également. Le juge a ordonné la destruction d'un échantillon, il a rejeté trois fois un échantillon contaminé et, dans deux cas différents, il a rejeté une infraction non désignée.
Mme Anita Neville: Ce n'est pas grand-chose.
Dr Ron Fourney: Non, ce n'est pas beaucoup.
Mme Anita Neville: Pour revenir à la question de la confusion des fonctions dont nous a parlé la commissaire à la protection de la vie privée, M. Comartin a évoqué le cas de la Floride et la commissaire nous a parlé de l'ADN du condamné ou de l'ADN qui pourrait éventuellement être utilisé pour faire le lien avec d'autres membres de la famille. Elle nous a parlé de la possibilité qu'on utilise l'ADN comme un élément prédicateur d'un éventuel crime à venir, en fait pas elle, mais on en a parlé ici.
À votre connaissance, y a-t-il des études ou des possibilités que cela puisse se produire? Y a-t-il des textes de référence à ce sujet?
Dr Ron Fourney: Je pense qu'il y a sans doute eu un grand nombre de cas où on aurait essayé d'utiliser des marqueurs cliniques pour pouvoir associer cela à certains dysfonctionnements, peut-être des incapacités mentales. Mais du point de vue de la médecine légale, non, je n'en ai pas eu connaissance.
Mme Anita Neville: Vous ne connaissez aucune étude qui aurait...
Dr Ron Fourney: Non.
En ce qui concerne ce que nous pourrions appeler le lien de parenté ou le lien familial, il est assez difficile de ne pas faire ce genre de chose, ne serait-ce que parce que la moitié de votre ADN provient de votre mère et l'autre moitié de votre père, et il y a également le cas des jumeaux identiques qui ont le même profil identique. Mais pour autant que je sache, aucun corps policier, à tout le moins en Amérique du Nord, n'a essayé de faire le lien entre une propension à un certain type de maladie, ou en l'occurrence une propension à un comportement criminel, et un de ces marqueurs.
Mme Anita Neville: À votre avis, faudrait-il s'attendre à ce genre de confusion des fonctions dont la commissaire nous a parlé?
Dr Ron Fourney: À cause de notre Charte des droits et libertés, non.
Mme Anita Neville: Parfait. Je vous remercie.
Le président: Merci, madame Neville.
Monsieur Warawa, vous avez cinq minutes.
M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à vous poser et je vais essayer de le faire succinctement en vous remerciant d'avance de bien vouloir y répondre succinctement aussi si possible.
Je voudrais également vous remercier pour cette visite qui a été très instructive. Tous les membres du comité l'ont beaucoup appréciée.
J'ai d'ailleurs dit à des témoins précédents que je leur recommandais cette visite, parce qu'ils avaient critiqué la façon dont ces échantillons étaient stockés sans jamais avoir visité le laboratoire. Est-ce que vos laboratoires seraient ouverts à des visites de groupe, je pense par exemple à l'Association du Barreau canadien, si on vous en faisait la demande? Est-ce possible?
Dr Ron Fourney: Tout à fait.
Á (1145)
M. Mark Warawa: Je vous remercie.
L'une des critiques formulées par la commissaire à la protection de la vie privée portait sur le fait qu'il n'existait aucune communication scientifique prouvant l'utilité de la banque d'ADN. À votre connaissance, y aurait-il eu des études scientifiques qui auraient été publiées à ce sujet?
Dr Ron Fourney: Un très grand nombre.
M. Mark Warawa: Je vous remercie.
Dr Ron Fourney: Je pourrais être un peu plus précis que cela. Je n'ai pas lu l'intégralité du témoignage de la commissaire, mais cela m'étonnerait beaucoup parce que c'est une femme qui connaît très bien ses dossiers. Et M. D'Aoust, qui fait partie de notre conseil, est toujours là pour offrir des suggestions et recommandations utiles.
Il faudrait que je relise son témoignage, mais d'après ce que je sais, ce qu'elle essayait peut-être de signaler, c'était le lien entre certains crimes et une propension à d'autres activités criminelles futures. Je ne pense pas qu'il s'agissait de la question de savoir si une preuve génétique médico-légale allait ou non avoir son importance, ou encore que ce genre de preuve génétique n'offre aucune adéquation scientifique utile. Elle était parfaitement au courant des possibilités d'exonération, elle connaissait assurément aussi le nombre d'affaires de meurtres et d'agressions sexuelles que nous avons aidé à résoudre, et aussi ce que nous avons fait pour identifier les victimes de la catastrophe du vol 111 de Swissair, de même que tous les cas d'exonération qui ont été prononcés au Canada grâce aux empreintes génétiques.
Je pense que nous devrions sans doute relire son témoignage avant de pouvoir affirmer que c'est ce qu'elle a effectivement dit.
M. Mark Warawa: Je suis d'accord avec vous; je n'ai moi-même pas tout à fait compris la logique de la chose.
S'agissant du choix du prélèvement, des différents types de prélèvements possibles, le sang, la salive ou les cheveux, lorsqu'un policier fait le prélèvement, est-ce lui qui décide du type d'échantillon qu'il va prélever?
Dr Ron Fourney: Effectivement, oui.
M. Mark Warawa: Le pourcentage de rejet est le plus faible dans le cas du sang et le plus élevé dans le cas des cheveux. Avez-vous encore ces chiffres? J'ai regardé dans la présentation sur PowerPoint.
Dr Ron Fourney: En fait, je pense que vous avez cette présentation.
M. Mark Warawa: En effet. Est-ce que cela s'y trouve?
Dr Ron Fourney: Cela devrait s'y trouver, oui.
M. Mark Warawa: D'accord, je vais chercher encore une fois.
Dr Ron Fourney: J'ai un souvenir approximatif de ces chiffres qui sont de l'ordre de 6,6 p. 100 pour le sang, de 35 p. 100 pour les cheveux et peut-être de 32 p. 100 pour le coton-tige buccal, les prélèvements pris dans la cavité buccale. En fait, ces chiffres sont relativement constants pour tous les laboratoires nord-américains.
Lorsque je parle de 6,6 p. 100, en fait nous recommençons le processus pour rendre les prélèvements probants, mais certains échantillons sont plus difficiles à prélever que d'autres. C'est particulièrement vrai pour les cheveux parce qu'il y a des gens, comme moi, qui ont des cheveux dont l'épidermicule n'est pas très bonne. Par contre, comme lorsqu'un prélèvement buccal est bien fait, le transfert de cellules est souvent incomplet.
M. Mark Warawa: Vous arrive-t-il souvent de constater une erreur due au fait que le type d'échantillon prélevé ne correspond pas au matériel employé? Un autre témoin nous a dit aujourd'hui que cela posait problème. Ce genre de cas est-il rare ou fréquent?
Dr Ron Fourney: Il y a deux types de matériel. Il y a celui qui permet aux policiers de prélever un échantillon dans le cadre d'une enquête, c'est le cas des prélèvements sur mandat, et où les données concernant l'individu sont consignées sur une feuille de papier, et puis il y a la trousse de la banque nationale de données génétiques qui permet de protéger rigoureusement les renseignements personnels et où on ne trouve aucune information sur le donneur.
En définitive, je dirais que nous avons vu peut-être 200 échantillons environ qui n'avaient pas été prélevés avec la trousse convenable. Cet état de choses nous a fait mettre en place un programme de formation extrêmement dynamique pour apprendre aux policiers comment prélever des échantillons; depuis six mois, nous avons ainsi rendu visite à plus de 23 corps policiers et collèges de police. Notre taux de réussite est meilleur que celui de nombreux autres pays, mais nous aimerions néanmoins améliorer encore notre score.
Toujours en ce qui concerne les trousses en question, les chiffres sont en fait relativement faibles pour les types d'échantillons qui sont rejetés. Généralement, le problème vient d'une infraction non désignée, et non pas du fait qu'on a utilisé la mauvaise trousse.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Fourney, vous avez mentionné, en réponse à l'une des questions de M. Warawa, certaines études sur l'utilité des banques d'empreintes génétiques. Auriez-vous des documents que vous pourriez communiquer au comité?
Dr Ron Fourney: Plusieurs documents ont été publiés aux États-Unis. Il faudrait vérifier et faire une recherche documentaire.
Je pense que l'un de vos collègues a par exemple parlé de la Floride. M. Coffman a présenté sur PowerPoint un exposé très bien fait sur l'efficacité de la banque de données des Services de police de la Floride, et je pourrais vous en faire parvenir une copie.
Je sais que vous allez entendre M. Chris Maguire la semaine prochaine. Je ne doute pas que le Royaume-Uni soit lui aussi un bon exemple de réussite dans ce domaine.
Au Canada, je pourrais vous donner quelque chose sur les rapports entre les infractions secondaires et les infractions primaires par exemple.
Á (1150)
Le président: Tout ce que vous pourriez nous faire parvenir nous serait utile.
[Français]
Monsieur Marceau, soyez bref, s'il vous plaît, parce que je vous ai accordé beaucoup de temps au premier tour.
M. Richard Marceau: Ce sera très bref, monsieur le président.
M. Fourney a parlé un peu de la formation des policiers. D'abord, qui forme les policiers? Ensuite, qui paie pour la formation: est-ce le corps policier ou la banque de données? Enfin, combien coûte la formation d'un policier pour cela?
[Traduction]
Dr Ron Fourney: C'est un partenariat. Nous avons deux instructeurs qui ont une formation très complète. Nous fournissons souvent aussi des trousses de formation à des corps relativement importants. Notre programme repose sur l'idée qu'il faut commencer par former les instructeurs. Nous préférerions par exemple aller au Collège canadien de police ou à l'Atlantic Police Academy pour y former les instructeurs qui, à leur tour, pourraient former les cadets. Depuis trois ou quatre mois, nous avons ainsi formé plus de 300 policiers. Lorsque nous avons ouvert la banque, nous avons formé 1 600 ou 1 700 personnes pour pouvoir lancer le processus.
Ce que coûte la formation en fait, c'est le temps qu'y consacre le policier, c'est-à-dire environ une demi-journée. On leur offre également un cours d'appoint consacré aux nouvelles techniques de prélèvement d'échantillons sur la scène d'un crime par exemple.
Je ne sais pas vraiment ce que gagne un policier, mais il faut en tenir compte. La trousse coûte probablement 7 ou 8 $ par personne. Je pense que c'est une bonne affaire que de pouvoir former les policiers et prendre le temps de bien le faire, parce que nous savons qu'au bout du compte, les échantillons qui sont bien prélevés auront un maximum de chance d'être utilisables. Ils le sont d'ailleurs toujours.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Comartin, une petite question.
M. Joe Comartin: Je voudrais juste confirmer un fait. Vous avez dit qu'il y aurait quelqu'un du côté des opérations qui pourrait répondre à d'autres questions à ce sujet. De qui s'agirait-il?
Dr Ron Fourney: Il faudrait que le comité me dise de quel genre de questions il s'agirait, et à ce moment-là, nous pourrions lui envoyer la bonne personne. Il y a toute une série de gens très qualifiés qui pourraient vous parler des prélèvements d'empreintes génétiques sur le plan opérationnel.
M. Joe Comartin: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. Maloney, après quoi ce sera le tour de Mme Neville, puis de M. Thompson.
M. John Maloney: Vous nous avez dit que les crimes moins graves semblaient être liés à des crimes plus graves, et il y a l'exemple de l'introduction par effraction dans un dessein criminel.
Avez-vous, vos collègues et vous, des preuves empiriques montrant que souvent, dans le cas d'autres crimes secondaires moins graves—vous avez parlé de la Floride et de l'Angleterre—, il y avait une tendance qui s'amorçait?
Dr Ron Fourney: Je ne suis pas expert en statistiques judiciaires, mais les statistiques de M. Coffman pour la Floride révèlent que 52 p. 100 des gens qui avaient été inculpés pour vol et cambriolage avaient déjà commis soit un meurtre, soit une agression sexuelle. Dans le cas du Canada, par exemple, lorsqu'on parle de l'introduction avec effraction dans un dessein criminel, ce qui est une infraction secondaire, les échantillons prélevés servent aussi dans le cadre de 18 enquêtes pour meurtre et de plus de 40 enquêtes dans des cas d'agressions sexuelles. Parlant d'agression, une autre infraction secondaire, les échantillons prélevés servent dans le cadre de plus de 32 enquêtes dans des affaires de meurtres et de 97 enquêtes dans des cas d'agressions sexuelles. En ce qui concerne le vol qualifié, une infraction secondaire également, les échantillons prélevés sont utilisés dans le cadre de 29 enquêtes dans des affaires de meurtres et de 40 enquêtes dans des affaires d'agressions sexuelles.
Rien ne permet de prédire avec certitude si un échantillon prélevé sur la scène d'un crime permettra ou non de résoudre une autre affaire concernant une infraction secondaire, mais 15 p. 100 environ de tous les échantillons prélevés suite à une infraction secondaire servent actuellement à résoudre des affaires concernant des infractions primaires, du moins c'est ce que révèlent nos propres statistiques.
M. John Maloney: Vous voulez parler de la Floride?
Dr Ron Fourney: Oui—ou plutôt non. En Floride, c'est beaucoup plus que cela, parce qu'à mon avis il y a davantage d'échantillons dans leurs banques de données. Mais en relisant l'exposé de M. Coffman, qui a eu la gentillesse de me le faire parvenir il y a quelques jours, j'ai constaté que 52 p. 100 des délinquants reliés à une affaire d'agressions sexuelles ou d'homicides par la comparaison des empreintes génétiques avaient déjà été accusés de vol qualifié. Si nous regardons le casier judiciaire des délinquants reliés à des affaires d'agressions sexuelles et d'homicides, nous constatons que 26 p. 100 d'entre eux avaient déjà été accusés de possession d'armes à feu, 26 p. 100 avaient été accusés pour une affaire de drogues, 26 p. 100 de vol avec circonstances aggravantes, 30 p. 100 de vol qualifié et 52 p. 100 avaient été accusés de cambriolage.
C'est d'ailleurs une des séries de données que je vais essayer de vous communiquer en demandant l'autorisation de la Floride.
Á (1155)
M. John Maloney: Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Maloney.
Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson: Un grand nombre de mes questions ont déjà été abordées.
Je voudrais d'abord vous dire que je regrette d'avoir raté la visite l'autre jour. Je n'ai aucune excuse, j'ai simplement raté l'autobus. Mais j'imagine que vous allez peut-être offrir la possibilité à l'un ou l'autre d'entre nous de revenir pour nous renseigner sur place. Vous pouvez compter sur ma visite un de ces jours.
Je voudrais vous souhaiter bonne chance parce que ce que vous faites n'est pas facile. Il me semble que cela va devenir l'une des plus grandes réussites dans l'histoire de notre système judiciaire, et je vous encourage à nous dire si nous pouvons faire quoi que ce soit pour vous aider à continuer à faire du bon travail.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue qui a une question à vous poser.
Le président: Monsieur Warawa.
M. Mark Warawa: Je vous remercie.
J'aurais en effet une ou deux questions à vous poser. Est-ce que ce sont les administrations locales qui finissent par payer les dépenses associées au prélèvement d'ADN? Lorsque vous ouvrez une enquête dans une affaire de meurtre, lorsque vous faites un fichier criminalistique, est-ce que vous facturez l'administration locale?
Dr Ron Fourney: C'est une question qui concerne les opérations, mais je vais essayer de vous répondre au mieux de mes connaissances.
Dans le cas de la GRC, nous avons pris par contrat des arrangements avec huit des dix provinces, et c'est un service que nous offrons à ces provinces dans le cadre de notre contrat. Les différents laboratoires provinciaux ont le même genre de contrat avec leur corps policier respectif, c'est le cas, par exemple, en Ontario et au Québec.
M. Mark Warawa: Je vous remercie.
Cela ne concerne donc pas certaines affaires en particulier, et les municipalités ne reçoivent pas des piles de factures. Il s'agit d'un contrat.
Une voix: Est-ce que les honoraires sont réservés?
Dr Ron Fourney: Non. Nous avons examiné un certain nombre de dossiers et nous avons calculé un coût moyen approximatif mais, comme vous le comprendrez fort bien, s'il s'agit d'une affaire extrêmement complexe qui exige des milliers d'échantillons, ce serait un cas inhabituel.
M. Mark Warawa: L'autre question concernait la conservation des cartes d'échantillon. Un de nos témoins avait dit que ces cartes devraient être détruites. Même là, vous auriez toujours le marqueur et peut-être aussi le code barre, mais vous détruiriez la carte de l'échantillon. L'intérêt qu'il y aurait à conserver cette carte pour plus tard... Étant donné que, lorsque vous avez analysé l'échantillon sanguin, le marqueur aurait été mis sur la carte, un des 96 marqueurs, pour référence ultérieure. Pourquoi faut-il conserver la carte de l'échantillon?
Dr Ron Fourney: C'est une bonne question. Il y avait eu à ce sujet une excellente discussion au moment de la création de la banque de données. Vous aurez constaté que nous avions décidé de conserver les cartes d'échantillon. En fait, ce que nous détruisons, c'est toute l'ADN ainsi que les produits intermédiaires. Au bout du compte, nous conservons dans notre ordinateur un profil numérique, et nous gardons également la carte définitive. Si vous voulons recréer le profil, il faudrait en fait faire l'analyse à partir de l'échantillon initial.
Cela fait 22 ans que je fais des analyses d'ADN et d'acides nucléiques, et chaque année il y a quelque chose de différent. Il y a toujours une façon meilleure et plus rapide de procéder. Il faudrait que nous ayons conscience du fait que la technologie peut évoluer. Par exemple, je détesterais de voir, plusieurs années plus tard, rouvrir une vieille enquête sur une affaire de meurtre en série parce que la technologie est devenue plus fine et découvrir que cela serait impossible parce que nous aurions détruit la carte en question, une carte qui aurait pu exonérer quelqu'un qui serait accusé à tort, ou une carte qui aurait sinon permis de relier plusieurs autres crimes commis plus tard. Je suis de ceux qui tiennent absolument à ce que ces cartes soient conservées pour le bénéfice des enquêtes futures.
Il y a également un problème d'assurance de qualité qui tient au fait que notre laboratoire est un laboratoire accrédité aux normes ISO. Si nous commettons une erreur, nous sommes dans l'obligation de refaire l'analyse ou à tout le moins d'essayer de déterminer où l'erreur a été commise afin d'apporter les rectificatifs nécessaires. Même si nous n'avons jamais eu à le faire, si nous conservons ces cartes—et peut-être la loi exigera un jour que nous fassions ce genre d'assurance de la qualité si nécessaire—, cela nous donnerait un meilleur niveau de confiance. Je frémis à l'idée qu'un jour, en travaillant sur une affaire, nous découvrions qu'il était tout à fait impossible que la personne qui avait été condamnée eut pu commettre ce crime. Qu'avions-nous fait de l'échantillon? Avions-nous commis une erreur en 96 ou en avions-nous commis 84? Cela aussi, c'est de l'assurance de la qualité.
Le président: Merci, monsieur Warawa.
Pour revenir au côté opérationnel des choses, je pense que la confusion est née en partie des articles qu'on a pu lire, par exemple, dans le Citizen et qui faisaient état d'un délai de 102 jours ou d'un retard du même genre. Avez-vous lu cet article? Êtes-vous au courant?
 (1200)
Dr Ron Fourney: Nous voyons effectivement ce genre d'articles.
Le président: Qu'est-ce qui les motive? Et qu'avez-vous à répondre à cela?
Dr Ron Fourney: Il nous arrive de nous demander d'où viennent les faits qui sont cités, et il nous arrive aussi de nous demander s'il n'y a pas eu une interprétation erronée des faits. Effectivement, il arrive qu'il y ait certains retards, mais je puis vous dire en toute honnêteté qu'au Canada en général, et en Amérique du Nord aussi, il y a une demande énorme pour ce genre de service d'analyse génétique. D'ailleurs, le président des États-Unis a, l'année dernière, attribué par voie législative un milliard de dollars pour améliorer les services offerts par les laboratoires américains.
Mais pour revenir aux détails dont vous parlez, il faudrait que nous fassions venir un représentant de notre groupe pour vous les expliquer.
Le président: Nous allons nous en saisir.
Monsieur Fourney, monsieur Bird et monsieur Yost, nous vous remercions énormément.
La séance est maintenant levée.