NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 22 novembre 2004

¹

1530

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

Lieutenant-général (retraité) Robert Fischer (à titre personnel)

¹

1535

Le président

M. Pierre Lagueux (à titre personnel)

¹

1540

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Lgén Robert Fischer

M. Gordon O'Connor

Lgén Robert Fischer

M. Gordon O'Connor

Lgén Robert Fischer

M. Gordon O'Connor

Lgén Robert Fischer

M. Gordon O'Connor

Lgén Robert Fischer

M. Gordon O'Connor

M. Pierre Lagueux

M. Gordon O'Connor

M. Pierre Lagueux

¹

1545

M. Gordon O'Connor

M. Pierre Lagueux

M. Gordon O'Connor

M. Pierre Lagueux

M. Gordon O'Connor

M. Pierre Lagueux

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

¹

1550

Lgén Robert Fischer

M. Claude Bachand

M. Pierre Lagueux

M. Claude Bachand

Lgén Robert Fischer

M. Claude Bachand

M. Pierre Lagueux

M. Claude Bachand

M. Pierre Lagueux

M. Claude Bachand

¹

1555

M. Pierre Lagueux

Le président

M. Pierre Lagueux

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

M. Pierre Lagueux

L'hon. Bill Blaikie

Lgén Robert Fischer

L'hon. Bill Blaikie

º

1600

M. Pierre Lagueux

L'hon. Bill Blaikie

M. Pierre Lagueux

º

1605

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

M. Pierre Lagueux

º

1610

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

Le président

Lgén Robert Fischer

Le président

Lgén Robert Fischer

º

1615

Le président

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

Lgén Robert Fischer

M. Pierre Lagueux

M. Dave MacKenzie

M. Pierre Lagueux

M. Dave MacKenzie

M. Pierre Lagueux

M. Dave MacKenzie

M. Pierre Lagueux

M. Dave MacKenzie

M. Pierre Lagueux

M. Dave MacKenzie

Lgén Robert Fischer

º

1620

M. Dave MacKenzie

Lgén Robert Fischer

M. Dave MacKenzie

Lgén Robert Fischer

M. Dave MacKenzie

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

Lgén Robert Fischer

º

1625

L'hon. David Anderson

Lgén Robert Fischer

L'hon. David Anderson

Lgén Robert Fischer

L'hon. David Anderson

Lgén Robert Fischer

L'hon. David Anderson

Lgén Robert Fischer

M. Pierre Lagueux

Le président

M. Pierre Lagueux

L'hon. David Anderson

M. Pierre Lagueux

L'hon. David Anderson

M. Pierre Lagueux

L'hon. David Anderson

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

º

1630

M. Pierre Lagueux

M. Gilles-A. Perron

M. Pierre Lagueux

M. Gilles-A. Perron

M. Pierre Lagueux

M. Gilles-A. Perron

M. Pierre Lagueux

º

1635

M. Gilles-A. Perron

M. Pierre Lagueux

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

Lgén Robert Fischer

L'hon. Judi Longfield

Lgén Robert Fischer

L'hon. Judi Longfield

M. Pierre Lagueux

L'hon. Judi Longfield

º

1640

M. Pierre Lagueux

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

M. Pierre Lagueux

º

1645

Mme Betty Hinton

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

M. Pierre Lagueux

Le président

Lgén Robert Fischer

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. Pierre Lagueux

º

1650

L'hon. Larry Bagnell

Lgén Robert Fischer

M. Pierre Lagueux

L'hon. Larry Bagnell

M. Pierre Lagueux

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Claude Bachand

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Claude Bachand

º

1655

M. Pierre Lagueux

M. Claude Bachand

M. Pierre Lagueux

M. Claude Bachand

Le président

La greffière du comité (Mme Angela Crandall)

Le président

M. Gordon O'Connor

La greffière

Le président

L'hon. Bill Blaikie

»

1700

M. Pierre Lagueux

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Pierre Lagueux

Mme Cheryl Gallant

M. Pierre Lagueux

Mme Cheryl Gallant

Le président

»

1705

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 009

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 22 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la neuvième séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Notre séance sera divisée en deux parties. Nous entendrons d'abord des témoins, que je vous présenterai dans un instant.

    Il y aura ensuite certains sujets à aborder en comité. Je vais vous demander de réfléchir à savoir si nous devons nous réunir à huis clos à ce moment-là. Il faudra notamment discuter des prochains témoins, et ces derniers aimeraient sans doute mieux recevoir l'invitation en personne avant que nous parlions d'eux ici. Il serait peut-être préférable de nous réunir à huis clos. Je n'aime pas le faire sauf quand c'est nécessaire, mais c'est quelque chose que nous pourrions faire à ce moment-là.

    Pour discuter maintenant du point le plus important à l'ordre du jour, nous avons deux témoins : le lieutenant-général Robert N. Fischer et M. Pierre Lagueux. Messieurs, bienvenue. Évidemment, nos deux témoins connaissent bien le programme des sous-marins qui fait l'objet de nos discussions.

    J'imagine que tous les membres du comité sont revenus sains et saufs de Halifax. Je pense que personne d'entre nous ne s'empresse de s'enrôler... Je sais que M. Blaikie n'est pas du tout enthousiaste à l'idée de s'enrôler sur ces sous-marins. On était un peu à l'étroit. Je crois toutefois que le voyage à Halifax a été très intéressant et en valait la peine. J'aimerais ajouter que nous avons été très bien accueillis, comme c'est toujours le cas lorsque nous allons dans la région de l'Atlantique. On nous a présenté des exposés très intéressants. Nous avons posé quelques questions et il nous en reste encore, mais le voyage en valait la peine.

    J'aimerais remercier Mme Crandall, la greffière du comité, pour tous les arrangements qu'elle a pris. Je voudrais remercier également Michel Rossignol, notre attaché de recherche. Pareil voyage exige beaucoup de travail de la part du personnel. Au nom de tous mes collègues, j'aimerais reconnaître votre travail et vous en remercier.

    Cela étant dit, je donne la parole aux témoins et je vous invite, messieurs, à faire votre déclaration préliminaire; je propose que vous fassiez tous les deux votre déclaration préliminaire et que nous passions ensuite aux questions du comité. Cette façon de procéder vous convient-elle? Nous suivrons l'ordre dans lequel les noms sont inscrits.

    Lieutenant-général Fischer, aimeriez-vous commencer?

    Lieutenant-général (retraité) Robert Fischer (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    J'ai servi dans les forces armées canadiennes pendant 37 ans en tant qu'officier de l'armée. Durant les deux dernières années de ma carrière, j'ai occupé le poste de sous-ministre adjoint principal (Matériels) au quartier général de la Défense nationale, jusqu'à ma retraite en avril 1996.

    À la lumière des témoignages rendus par M. Alan Williams et M. Ray Sturgeon, vous avez sans doute une bonne idée du rôle que joue le SMA (Matériels) au quartier général de la Défense nationale. Lorsque j'ai succédé à M. Ray Sturgeon en 1994, les quatre sous-marins Upholder étaient amarrés l'un à côté de l'autre et ils le sont restés jusqu'en 1998, année où on a conclu un contrat d'achat et où on a amorcé le processus de réactivation.

    Au cours des témoignages précédents, on vous a dit que le dossier des Upholder a fait l'objet de peu d'activités, voire aucune, lorsque j'occupais le poste de SMA (Matériels), de juillet 1994 à avril 1996. Néanmoins, je ne sais pas comment je peux contribuer aux travaux que votre comité a déjà effectués et aux témoignages précédents, mais je répondrai à vos questions au mieux de mes capacités.

    Merci.

¹  (1535)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lagueux, aimeriez-vous faire votre déclaration préliminaire?

    M. Pierre Lagueux (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Comme vous le savez, je m'appelle Pierre Lagueux, et je comparais devant vous aujourd'hui à votre demande, à titre de simple citoyen, quoique j'ai été lié de près au ministère de la Défense nationale par le passé. Ce qui intéresse surtout le comité, et c'est pourquoi, je présume, j'ai été invité à comparaître devant vous aujourd'hui, c'est la période d'avril 1996 à juillet 1999 durant laquelle j'ai occupé le poste de sous-ministre adjoint (Matériels).

    Je sais que vous avez déjà entendu M. Alan Williams, qui m'a succédé dans cette fonction, il y a quelques semaines. Étant donné le témoignage précédent de M. Williams ainsi que mes nombreuses comparutions antérieures devant le Comité au cours des années passées, je suppose que vous connaissez le rôle que le SMA (Matériels) joue au sein de l'organisation de la défense. Sauf exception, ce poste est normalement occupé par un civil, qui relève du sous-ministre de la Défense. Sa fonction et sa responsabilité premières consistent à veiller à ce que les Forces canadiennes reçoivent l'équipement et le soutien dont elles ont besoin pour s'acquitter des rôles qui lui sont confiés. Le SMA (Matériels) ne définit ni les besoins ni les spécifications opérationnelles concernant l'équipement. C'est-là le travail des autorités opérationnelles des Forces canadiennes.

    Une fois les besoins opérationnels définis, il appartient au groupe du SMA (Matériels), de concert avec d'autres ministères, d'obtenir et de fournir le soutien matériel pour répondre à ces besoins—en d'autres mots, d'élaborer et de mettre en oeuvre des structures et des processus d'achat permettant d'obtenir les produits et services définis, dans le respect des politiques, des règles et des protocoles du Conseil du Trésor et du gouvernement.

    L'achat des quatre sous-marins de la classe Upholder a été une opération assez unique, du moins selon mon expérience. Je pense que M. Williams l'a qualifiée d'innovatrice. Je la qualifierais d'occasion à ne pas rater. Normalement, pour des achats aussi importants, une fois que les commandants opérationnels concernés se sont entendus sur les besoins opérationnels, l'équipe technique du Groupe des matériels traduit ces besoins en spécifications techniques. Une stratégie d'achat interministérielle est élaborée, une demande de propositions est communiquée à l'industrie, et les offres des soumissionnaires sont évaluées. Enfin, un soumissionnaire est retenu, et un contrat est négocié et attribué. Je simplifie, mais, en général, c'est ce qui se passe. Le but de ce processus long et complexe est de réduire les risques du projet.

    Toutefois, dans le cas des Upholder, comme les sous-marins étaient déjà construits et disponibles dans le commerce, ce processus normal était en grande partie superflu. Le Canada ne prendrait livraison des navires qu'après certification par la Royal Navy, après réactivation, selon les normes de celle-ci. En gros, on considérait que cette proposition comportait très peu de risques. La marine britannique avait utilisé les navires auparavant, toute la documentation pertinente était disponible pour examen et les bâtiments étaient inspectés par nos propres ingénieurs navals. C'était une inspection en profondeur et non superficielle. Qui plus est, c'était au gouvernement britannique qu'il reviendrait de corriger tous les problèmes relevés durant la réactivation, avant l'acceptation et le paiement de la commande.

    De toute évidence, le processus de réactivation a été beaucoup plus complexe et plus long que prévu. Comme M. Williams, laissez-moi vous dire toute mon admiration pour le gouvernement britannique qui s'est acquitté de toutes ses obligations dans cette affaire, ce qui lui a sans doute coûté beaucoup plus cher que prévu.

    Est-ce que le Canada a fait un bon achat? Absolument. Nous avons payé à peu près le quart du prix de sous-marins neufs. Les sous-marins étaient parmi les plus perfectionnés dans le monde et répondaient parfaitement aux besoins opérationnels. Le gouvernement britannique a pris à son compte tous les risques concernant la réactivation.

    Pourquoi aurait-on cru que c'était une mauvaise affaire en avril 1998? Je n'ai même pas mentionné la possibilité d'un troc pour payer les sous-marins, ni les retombées de plusieurs centaines de millions de dollars pour l'industrie que ce marché a procurées au Canada.

¹  (1540)  

    Alors, pourquoi les choses n'ont-elles pas fonctionné comme prévu et qu'il y a eu de longs retards et des problèmes? Franchement, nous avons tous, y compris les Britanniques, sous-estimé considérablement ce qu'il fallait faire pour rendre les bâtiments de nouveau fonctionnels, puis pour mener à bien le travail de canadianisation.

    Cela dit, malgré les longs retards, je n'ai pas encore entendu quiconque qui connaît les sous-marins affirmer que l'achat de ces bâtiments était une mauvaise décision.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je serais heureux de répondre maintenant à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lagueux.

    Nous allons commencer la première ronde de questions—questions et réponses, dois-je rappeler à mes collègues. Les interventions seront de sept minutes.

    Nous commencerons avec M. O'Connor.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Général Fischer, je crois comprendre que vous étiez SMA (Matériels) ou SMA principal (Matériels) de 1994 à 1996. Est-ce exact?

    Ce que j'aimerais vous demander de faire, si possible, c'est de nous dire de quelle façon vous vous occupiez des sous-marins à cette époque. Comment avez-vous été mis au courant de ce projet et quel était votre rôle à titre de SMA (Matériels)?

    Lgén Robert Fischer: Pour dire vrai, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, durant mon mandat, les sous-marins n'étaient pas un enjeu pour moi. Beaucoup de discussions sur les sous-marins avaient eu lieu avant 1994. Évidemment, le dossier est devenu plus actif après mon départ. Mon collègue pourrait parler de cette époque.

    Personnellement, je savais que le ministère s'intéressait depuis un certain temps à ces sous-marins, à cause des postes que j'avais occupés précédemment au quartier général de la Défense nationale. Votre question vise la période durant laquelle j'ai occupé le poste de SMA (Matériels), entre 1994 et 1996. Je savais que des pourparlers étaient en cours avec la Royal Navy et à divers niveaux du gouvernement, mais je ne m'en occupais pas personnellement. Par exemple, je n'ai jamais entrepris de voyage au Royaume-Uni relativement aux sous-marins Upholder.

    M. Gordon O'Connor: Selon un témoin précédent, le ministre Collenette aurait signé un protocole d'entente avec le gouvernement britannique, document que nous tentons d'obtenir à l'heure actuelle.

    M. Collenette était-il ministre de la Défense nationale lorsque vous occupiez le poste de SMA (Matériels)?

    Lgén Robert Fischer: Oui, il était le ministre pendant presque toute la durée de mon mandat. C'est exact.

    M. Gordon O'Connor: Étiez-vous au courant de ce document, de ce protocole d'entente entre le ministère de la Défense du Canada et celui de la Grande-Bretagne, qui faisait état de notre intention d'acheter les sous-marins?

    Lgén Robert Fischer: Je ne suis pas au courant de ce document, ou du moins je ne m'en souviens pas. Je me semble que j'aurais été au courant de ce type de document, et je n'en ai aucun souvenir.

    M. Gordon O'Connor: Avez-vous envoyé des équipes durant votre mandat? À votre connaissance, est-ce que des membres de votre personnel ont été envoyés en Grande-Bretagne pour recevoir une formation sur les sous-marins ou pour inspecter ces sous-marins?

    Lgén Robert Fischer: Je sais que des personnes ou de petits groupes de personnes sont allés en Grande-Bretagne pour recueillir des renseignements en vue d'une éventuelle décision concernant les sous-marins, mais je n'ai pas demandé personnellement qu'un groupe de personnes s'y rende. J'étais au courant que des personnes allaient et venaient au sein de mon groupe, mais rien de plus.

    M. Gordon O'Connor: Vous rappelez-vous si le ministère avait un projet financé en ce qui a trait aux sous-marins?

    Lgén Robert Fischer: Lorsque vous dites financé... il faudrait que je regarde la documentation pour voir si, durant cette période, le bureau de projet était financé. Nous avions établi un bureau de projet et nous payions des gens pour qu'ils en fassent partie, alors je crois qu'il devait y avoir un certain financement pour soutenir ce bureau.

    Je ne sais pas quelle est votre définition exacte d'un projet financé.

    M. Gordon O'Connor: D'accord.

    Monsieur Lagueux, vous étiez le SMA (Matériels) ou SMA principal (Matériels) qui a succédé au général Fischer, de 1996 à 1999. Est-ce exact?

    M. Pierre Lagueux: C'est juste.

    M. Gordon O'Connor: Pouvez-vous nous dire quel rôle vous avez joué dans le dossier des sous-marins?

    M. Pierre Lagueux: Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'était un projet unique en ce sens que nous ne suivions pas le processus que l'on suit habituellement pour un grand projet de l'État, que vous connaissez bien, je crois, et qui consiste à élaborer des spécifications, à lancer une demande de propositions, à évaluer les offres, etc. Nous nous intéressions précisément à des sous-marins qui étaient disponibles sur le marché. Nous avions parlé beaucoup auparavant d'acheter du matériel du commerce et ces sous-marins étaient disponibles sur le marché. Le processus étaient bien différent.

    Évidemment, il y avait des personnes du secteur Matériels et du secteur opérationnel qui s'occupaient de négocier avec les diverses autorités britanniques. Il y avait des personnes qui cherchaient à savoir quelles pièces de rechange il faudrait acheter. Il y avait des personnes qui s'occupaient de la formation, etc.

    Ma participation personnelle, comme dans tous les projets qui étaient en cours à ce moment-là, consistait à assurer une surveillance auprès des personnes qui relevaient du SMA (Matériels) et à veiller à ce que nous fassions de bonnes négociations pour les pièces de rechange, le soutien continu, etc. Mon rôle avait aussi une dimension interministérielle, parce que je devais veiller à ce que d'autres ministères participent au projet, comme dans tous les grands projets d'acquisition; je devais informer d'autres gens dans d'autre ministères et m'occuper de ce genre de chose.

¹  (1545)  

    M. Gordon O'Connor: Qui était le ministre, ou les ministres, au cours de votre mandat?

    M. Pierre Lagueux: Il y a eu trois ministres au cours de mon mandat. À la fin, c'était le ministre Collenette, juste avant sa démission. Le ministre Doug Young a été là pendant une courte période de temps, moins d'un an. Puis il y a eu l'élection de 1997 et le ministre Eggleton est entré en fonction.

    M. Gordon O'Connor: Êtes-vous au courant d'un document—je parle pour l'instant d'un protocole d'entente, parce qu'on nous a laissé entendre qu'il s'agit de cela—qui avait été signé plus tôt par le ministre Collenette et le gouvernement britannique?

    M. Pierre Lagueux: Je ne peux pas avoir un souvenir direct de ce document, alors je n'en suis pas au courant. Je ne dis pas qu'il existe ou qu'il n'existe pas, mais bien que je ne peux pas me rappeler que pareil document ait été signé à cette époque. Il daterait d'avant ma nomination au poste de SMA (Matériels).

    M. Gordon O'Connor: Lorsque vous êtes entré en fonction, vous rappelez-vous si le projet de sous-marins faisait l'objet d'un financement? Avait-on prévu des fonds pour l'achat des sous-marins lorsque vous êtes entré en fonction?

    M. Pierre Lagueux: Si on regarde les budgets des dépenses du ministère, on constate que c'est en 1999-2000 qu'on a inscrit pour la première fois des dépenses en immobilisations liées aux sous-marins. Les budgets des dépenses antérieurs ne comportent aucun poste pour l'acquisition des sous-marins. Je le sais parce que j'ai vérifié cet après-midi.

    Comme vous le savez, il y a eu d'autres projets de sous-marins auparavant. Nous avions envisagé d'acheter des sous-marins conventionnels, puis des sous-marins nucléaires, etc. Alors il se peut qu'il y ait eu d'autres dépenses liées aux sous-marins auparavant.

    En ce qui a trait à ce projet particulier, il n'y avait rien dans le budget des dépenses de 1998-1999. C'est donc dans le budget des dépenses de 1999-2002 qu'on voit pour la première des dépenses en immobilisations à ce titre, mais des dépenses d'exploitation et de maintenance avaient peut-être été budgétisées.

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins de s'être présentés devant nous aujourd'hui.

    Naturellement, vous savez que la Marine canadienne fait sa propre enquête, mais nous voulions, de notre côté, faire la nôtre. Pour sa part, le Bloc québécois est un peu insatisfait que ce ne soit pas une commission indépendante qui fasse enquête, étant donné que la Marine est celle qui a recommandé l'achat de ces sous-marins et qui procède aux rénovations. Or, c'est elle qu'on chargée de faire une étude afin de déterminer ce qui s'est vraiment passé.

    À mon avis, il est important que les députés puissent avoir leur propre approche afin d'en arriver à leurs propres conclusions. Je comprends également que vous avez précédé M. Williams. Donc, vous adoptez en partie son approche.

    Monsieur Lagueux, vous êtes de CFN Consultants, je crois. Quant à vous, monsieur Fischer, vous êtes de General Dynamics.

    Il serait important que je sache de chacun de vous si votre entreprise a une relation directe avec des compagnies qui seraient impliquées dans la mise à jour ou dans la modernisation des sous-marins.

    Pourriez-vous d'abord répondre à cette première question?

¹  (1550)  

    Lgén Robert Fischer: Vous avez bien raison, je suis à l'emploi de General Dynamics Canada. Bien que ma société aimerait bien participer au projet des sous-marins parce qu'elle a des technologies à offrir, je dois vous dire qu'elle n'a aucun lien avec le projet ou les compagnies comme, par exemple, BAE Systems, qui gère le projet.

    M. Claude Bachand: Et vous, monsieur Lagueux?

    M. Pierre Lagueux: Comme vous le savez, monsieur Bachand, je suis à l'emploi du groupe CFN Consultants. Je le suis depuis que j'ai quitté le ministère de la Défense nationale, il y a cinq ans. Notre groupe représente la compagnie BAE Systems ici, au Canada.

    M. Claude Bachand: D'accord.

    Vous avez, tous les deux, occupé le même poste, c'est-à-dire sous-ministre adjoint, Matériel. Est-ce que c'est la première fois, selon vous, qu'on court-circuite tout le processus d'acquisition du matériel, pour un achat aussi important? Connaissez-vous d'autres projets de cette envergure qui ont fait l'objet de la même procédure, c'est-à-dire une procédure où on a court-circuité complètement la demande de soumissions, où on n'a pas respecté le processus normal et où on a directement opté pour ce que vous avez appelé une marchandise qui était déjà sur la tablette?

    Lgén Robert Fischer: Selon ce que je sais en vertu de mon expérience, c'était la première fois que le ministère ou le gouvernement faisait un achat de cette envergure de cette façon. Par contre, je dois avouer, compte tenu des circonstances, que je pense que les processus qu'on utilise normalement pour des achats de cette importance ne s'appliquaient pas dans ce cas.

    M. Claude Bachand: Avez-vous la même réponse, monsieur Lagueux?

    M. Pierre Lagueux: Oui, j'aimerais dire que ma réponse est la même. Toutefois, comme je l'ai dit dans mes commentaires au début, c'était vraiment une occasion unique qui se présentait. On avait déjà discuté la possibilité d'acheter de nouveaux sous-marins, mais le prix était vraiment inabordable. Alors, il y avait là une occasion unique. Comme on l'a dit dans le rapport du Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada en 1994 et dans le Livre blanc de la Défense de 1994, c'était une chose qui méritait qu'on s'y attarde et qu'on l'étudie en profondeur.

    M. Claude Bachand: À partir du moment où vous dites qu'on n'avait pas à se conformer au processus d'acquisition parce que la décision avait été prise d'acheter un tel type de marchandise, est-ce que vous aviez encore un rôle à jouer, par exemple quant à l'évaluation de la marchandise ou à le qualité de la marchandise, pour vérifier si la qualité du matériel dont on allait prendre possession était à la hauteur de nos standards? Est-ce que vous aviez encore autre chose à faire à partir du moment où le gouvernement a dit qu'il allait court-circuiter le processus d'appel d'offres, le processus d'acquisition, et qu'il allait directement acheter ceux-là? À ce moment-là, votre rôle était-il terminé, ou deviez-vous faire le suivi pour qualifier ou quantifier la marchandise?

    M. Pierre Lagueux: Si votre question vise directement le rôle du sous-ministre adjoint, Matériel, la réponse est oui. Comme je l'ai dit dans mes remarques au début, nos experts du côté opérationnel, qui ne relèvent pas du sous-ministre, Matériel, ont fait leur enquête, naturellement. Du côté du groupe Matériel, les experts en matière d'équipement et ceux de l'ingénierie ont certainement fait leurs inspections et visité à plusieurs reprises les sous-marins Upholder.

    M. Claude Bachand: J'ai une dernière question pour vous, monsieur Lagueux. Vous soutenez dans votre présentation que vous avez beaucoup d'admiration pour le gouvernement britannique, qui s'est acquitté de toutes ses obligations dans cette affaire, ce qui lui a sans doute coûté beaucoup plus cher que prévu.

    Qu'est-ce qui vous permet de faire cette affirmation? Est-ce que vous connaissez la somme que le gouvernement britannique va devoir débourser? Est-ce que vous savez que le gouvernement britannique a déjà engagé des sommes d'argent importantes? Vous semblez très affirmatif dans votre présentation. Vous avez peut-être des détails que nous n'avons pas. Si c'est le cas, le comité pourrait-il les obtenir?

¹  (1555)  

    M. Pierre Lagueux: Monsieur Bachand, comme je l'ai dit dans mes commentaires du début, disons que ni nous ni le gouvernement britannique ne nous attendions à ce que la période de réactivation des sous-marins soit aussi longue et aussi complexe. Cependant, comme je l'ai dit également, le Canada s'engageait à acheter les sous-marins une fois qu'ils seraient approuvés et certifiés par la Royal Navy. Pour remettre les sous-marins dans un état satisfaisant afin qu'ils soient certifiés par la Royal Navy, il a fallu beaucoup plus de temps et de travail du côté des Britanniques. Or, quand il faut plus de temps et plus de travail, il en coûte plus cher. Ils ne s'attendaient pas à cela.

    Je sais que des démarches et des consultations ont été faites après mon départ du ministère. Le gouvernement britannique a entrepris des discussions afin de déterminer s'il devait payer, oui ou non, ou s'il pouvait rouvrir les discussions, les négociations. Ce que je comprends, c'est que le gouvernement canadien a fait preuve de fermeté, qu'il a dit que, conformément à l'entente signée, les sous-marins Upholder devaient être livrés après avoir été certifiés par la Royal Navy et qu'en conséquence, il appartenait au gouvernement britannique d'assumer les coûts engendrés pour y arriver. C'est à la lumière de ces faits que j'ai dit ce que j'ai dit.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    À titre de précision, monsieur Lagueux, je crois que mon collègue demandait si vous aviez connaissance ou non du prix...

    M. Pierre Lagueux: Non, je n'ai aucune connaissance précise des sommes ou des coûts, mais comme je l'ai dit, la réactivation a été beaucoup plus longue et a exigé beaucoup plus d'efforts que prévu; alors, je crois qu'il est logique de conclure que quelqu'un a payé davantage, et ce n'est pas le gouvernement du Canada.

    Le président: Non, il n'y a aucun doute à ce sujet. Il faudrait peut-être suivre d'autres pistes pour savoir quel a été le prix final de ces réparations.

    Nous allons écouter M. Blaikie, pendant sept minutes.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, j'ai deux questions.

    D'abord, monsieur Lagueux, vous avez mentionné dans votre exposé que l'entente de troc était attrayante. Pourtant, lorsque M. Williams était ici, il a dit—contrairement à ce que tout le monde croyait, à ce qui avait été écrit et à ce qui avait été largement diffusé dans les médias et jamais contredit par le gouvernement—que l'entente de troc n'a jamais eu lieu. Savez-vous à quel moment cette idée a été abandonnée?

    Le comité a été pris par surprise. La semaine avant que M. Williams comparaisse devant le comité et déclare que cette entente n'a jamais eu lieu, la CBC avait diffusé tout un reportage dans lequel on expliquait comment cette entente avait été conclue, alors qu'elle n'a jamais eu lieu, selon M. Williams.

    M. Pierre Lagueux: Monsieur Blaikie, la première fois que j'ai entendu dire que nous n'avions pas eu recours au troc pour payer les sous-marins, c'est lors de la comparution de M. Williams devant ce comité. Lorsque j'ai quitté le ministère de la Défense en 1999, j'avais l'impression que c'était ce que nous allions faire. Évidemment, je n'ai plus été tenu au courant des changements par la suite.

    Comme vous l'avez dit, l'entente de troc était l'élément central du communiqué de presse, en avril 1998, et l'une des questions qui a fait l'objet d'une grande couverture médiatique. Je croyais que l'entente de troc était toujours prévue, mais je ne saurais vous dire ce qui s'est passé et je ne vois pas pourquoi on m'aurait communiqué cette information.

    L'hon. Bill Blaikie: Je pensais seulement que...

    Votre situation n'a pas changé à cet égard, n'est-ce pas?

    Lgén Robert Fischer: Non.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous avez dit avoir obtenu de l'information du Royaume-Uni sur l'état des sous-marins, les améliorations à apporter pour les mettre à niveau, puis pour les « canadianiser » ou les moderniser. Vous avait-on mentionné l'isolation des fils? Je crois que cela a peut-être un lien avec l'accident, bien que nous ne voulions pas tirer de conclusions hâtives ni porter un jugement après coup; il semble toutefois qu'il y aurait eu un problème d'isolation des fils, particulièrement ceux situés près de la cabine du capitaine, où l'eau a pénétré, dans le Chicoutimi. D'ailleurs, si j'ai bien compris, on corrige actuellement ce problème sur les autres sous-marins. C'est l'une des raisons pourquoi les sous-marins ne sont pas en mer pour le moment.

    Au moment où le Canada envisageait d'acheter ces sous-marins, vous souvenez-vous qu'on ait mentionné une défectuosité éventuelle relativement à ces fils?

º  (1600)  

    M. Pierre Lagueux: Non, et je suis assez certain que cela n'a jamais été soulevé comme un problème possible. Évidemment, nos ingénieurs navals avaient inspecté préalablement les navires.

    J'aimerais revenir sur la principale garantie du contrat. Comme je l'ai dit plus tôt, la Royal Navy s'est assurée de rendre les submersibles conformes à ses normes et de les certifier avant que nous n'acceptions de payer la commande. À mes yeux, il s'agissait d'une bonne garantie que tout correctif nécessaire serait apporté aux sous-marins pour qu'ils soient pleinement réactivés, fonctionnels et sécuritaires.

    La Royal Navy est reconnue pour ses normes de sécurité exigeantes à l'égard de ses navires opérationnels; elle les a donc sûrement inspectés de fond en comble. On ne parle pas ici d'un fournisseur quelconque qui nous assure que les submersibles sont opérationnels; c'est la Royal Navy et elle s'était engagée à les inspecter et à certifier qu'ils étaient en état de plonger. Nous avions également fait une inspection.

    L'hon. Bill Blaikie: Il y a aussi un autre point sur lequel il y a divergence d'opinions. A-t-on décidé, au début, de ne pas acheter les sous-marins, pour ensuite changer d'avis—période pendant laquelle les sous-marins ont continué de prendre de l'âge et n'étaient pas utilisés—; ou, peut-être pour répondre à la question de M. O'Connor lorsqu'il a parlé d'un protocole d'entente au tout début du processus, a-t-on pris des engagements à l'époque où M. Collenette était ministre de la Défense?

    À un moment donné, nous avons eu l'impression que la décision initiale avait été de ne pas acheter les sous-marins, puis, plus tard, on s'y est intéressé de nouveau et on en a décidé autrement. Mais lors de la comparution d'autres témoins—M. Darrell Dean et quelqu'un d'autre—, ces derniers ont parlé d'un processus, c'est-à-dire entre la décision initiale de ne pas les acheter et la décision finale de le faire, pendant lequel des gens iraient examiner les sous-marins. On a même avancé que des officiers auraient reçu de la formation là-bas ou du moins auraient obtenu plus de renseignements sur ces navires, mais cette information n'a pas été confirmée. On se demande donc si cette décision a été prise de manière progressive ou s'il y a eu deux décisions, à deux moments différents.

    M. Pierre Lagueux: Monsieur Blaikie, je dirais plutôt que la décision d'acheter ces sous-marins n'était pas encore arrêtée. Pendant toute cette période, on s'est beaucoup intéressé à ces submersibles, et je ne me souviens pas qu'il y ait eu deux décisions contraires, mais bien de nombreuses discussions, pendant plusieurs années, au sujet de leur acquisition, des possibilités et de la volonté du ministère de se les procurer, ce qui a abouti à leur achat en 1998.

    Il faut remettre les choses dans leur contexte. De 1994 à 1997, le ministère de la Défense n'envisageait pas seulement d'acheter des sous-marins; il avait plusieurs autres projets de haute importance. Au ministère, on parlait d'un lot de quatre projets d'acquisition. Il y a eu les transports de troupes blindés, les VBL, que nous avons achetés, puis les hélicoptères de recherche et de sauvetage, les hélicoptères maritimes et, enfin, les sous-marins.

    À cette époque, on étudiait ces quatre projets et la façon de procéder car le coût total était considérable, surtout que le ministère subissait d'importantes restrictions budgétaires. Dans ce contexte, les sous-marins n'étaient qu'une partie de ce que le ministère voulait entreprendre pour aller de l'avant.

    Vous vous souviendrez qu'on avait d'abord décidé d'acheter les transports de troupes blindés, puis des hélicoptères de recherche et de sauvetage, ensuite des sous-marins et, à la fin, des hélicoptères maritimes.

º  (1605)  

    Le président: Merci.

    J'aimerais préciser, pour le compte rendu, que M. Blaikie faisait allusion au brigadier-général Dean, à la retraite, et à M. Sturgeon, qui était l'autre témoin. Il y a une incohérence quant au responsable de la décision, et nous voudrions approfondir la question.

    Merci beaucoup, monsieur Blaikie.

    Monsieur Bagnell, vous avez sept minutes.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, pour donner suite à la discussion avec M. Perron, je vous saurais gré de demander à la Défense si elle pourrait s'informer, auprès des Britanniques, du coût approximatif du carénage effectué.

    Le président: Absolument.

    L'hon. Larry Bagnell: Merci.

    Comme vous le savez, nous sommes allés à Halifax, jeudi, pour assister toute la journée à des réunions. Cela m'a été très utile. J'avais beaucoup de questions au sujet des sous-marins, de la formation et du matériel. D'après l'information que j'ai obtenue—et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi ou non—, il m'a semblé que ces sous-marins étaient à la fine pointe de la technologie, d'un niveau probablement incomparable dans le monde, du moins en ce qui concerne certaines de leurs caractéristiques.

    Nous avons d'excellentes installations de réparation à Halifax pour s'occuper non seulement de nos navires mais aussi de ceux de l'OTAN, à l'occasion. Nous avons aussi de très bonnes installations de formation qui offrent un entraînement accéléré au moyen de simulateurs beaucoup plus rapides. On a critiqué la vitesse à laquelle se déroule les formations, mais cela est attribuable à la rapidité de ces simulateurs que nous n'avions pas pour les anciennes classes de sous-marins.

    Après avoir parlé avec l'équipage et avoir vu le livre de bord de chaque membre de l'équipage, nous avons constaté que celui-ci avait été bien entraîné. D'ailleurs, certains m'ont dit que les dommages auraient été bien pires s'ils n'avaient pas été aussi bien entraînés. En outre, d'après la presse britannique, une partie de la population et les sous-mariniers auraient été un peu vexés, comme je m'y attendais—voilà pourquoi je pose la question—, de voir que tout cet argent avait été dépensé pour des sous-marins à la fine pointe de la technologie, pour n'être vendus par la suite qu'à moins du quart du prix, si vous tenez compte des coûts que la Grande-Bretagne a dû assumer pour la réactivation des sous-marins. Voilà pourquoi je demande qu'on fasse un suivi à ce sujet.

    Messieurs, que pensez-vous de mes commentaires ou des conclusions auxquelles je suis parvenu d'après l'information qui m'a été transmise jusqu'à maintenant?

    Lgén Robert Fischer: Dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous, sauf sur un point.

    Il ne faut pas oublier que ces sous-marins ont été construits au Royaume-Uni à la fin des années 1980. Le modèle pour ce type de sous-marin datait de plusieurs années. La technologie destinée sur papier à ces navires remonte sûrement au début des années 1980, si ce n'est pas avant.

    Ma seule réserve concerne votre opinion plus optimiste que la mienne au sujet de la modernité de la flotte. Pour autant que je le sache—je vous rappelle que j'étais dans l'armée et non dans la marine—il s'agissait de bons sous-marins. Il m'apparaît évident, sur le plan de l'ingénierie et d'après ce que j'ai pu constater, qu'il faudrait apporter des améliorations technologiques—comme nous le verrons dans les années à venir— à diverses composantes pour en faire des sous-marins à la fine pointe de la technologie, bien qu'ils conviennent à l'utilisation que nous voulons en faire. Je le répète, je pense que ce sont de bons sous-marins, mais on ne pourrait pas les qualifier d'ultramodernes.

    M. Pierre Lagueux: Je peux peut-être citer le communiqué de presse d'avril 1998, dans lequel on annonçait l'achat des sous-marins. Évidemment, ce communiqué a été approuvé par des gens du ministère. Je cite : « Les sous-marins Upholder sont les navires les plus modernes de leur catégorie dans le monde. » Au moment où nous en avons fait l'achat, les opérateurs étaient sûrement d'avis qu'il s'agissait de sous-marins très modernes.

    Je suis certainement d'accord avec vous en ce qui concerne les installations d'entretien et les simulateurs que nous avons à Halifax; ces derniers étaient compris dans l'achat des sous-marins. Nous avons acheté les simulateurs au même moment que les sous-marins pour nous assurer que la formation pourrait être donnée ici au Canada; les formateurs sont donc venus au Canada, du Royaume-Uni.

º  (1610)  

    L'hon. Larry Bagnell: Merci.

    Monsieur Fischer, le point de vue de M. Lagueux et le mien semblent différer quelque peu. J'aimerais donc vous poser une autre question sur la modernité des sous-marins. C'est une question à trois volets.

    Premièrement, je suppose que ces sous-marins sont meilleurs que certains appartenant à d'autres forces navales. Deuxièmement, j'imagine que lorsque nous « canadianisons » des sous-marins, nous modernisons les technologies dont vous avez parlées. Troisièmement, au moment où nous avons acheté les sous-marins, existait-il d'autres sous-marins diésel-électriques dans le monde que nous aurions pu nous procurer à la place?

    Lgén Robert Fischer: En ce qui a trait à votre dernière question, je pense que plusieurs personnes ont dit au comité qu'on aurait pu se procurer d'autres sous-marins auprès des Néerlandais, c'est-à-dire des submersibles de classe Walrus, si je ne m'abuse, ou des Allemands, selon les circonstances. On aurait pu aussi attendre les derniers sous-marins de classe Collins—c'était une flotte de six—, que le gouvernement australien et la Australian Submarine Corporation auraient sûrement été ravis de nous vendre.

    Donc, pour répondre à votre question, il y avait effectivement d'autres possibilités, mais, dans tous les cas, je pense que le coût aurait été supérieur au prix que nous avons payé pour les Upholder. Voilà ma réponse à votre troisième question.

    Quelle était votre deuxième question encore?

    L'hon. Larry Bagnell: La « canadianisation » des navires.

    Lgén Robert Fischer: La « canadianisation »?

    L'hon. Larry Bagnell: Je parle de la mise à niveau de certaines technologies utilisées.

    Lgén Robert Fischer: Je ne pense pas que les mesures de « canadianisation » proprement dites auront permis d'améliorer réellement la technologie utilisée dans ces sous-marins. Si je me rappelle bien, la « canadianisation » consistait à changer le système d'armes pour pouvoir utiliser des torpilles MK-48 et l'armement que nous possédions déjà. Avant que les sous-marins ne franchissent l'Atlantique, nous voulions nous assurer que le système de cryptologie à bord des navires était le nôtre. Aussi, je crois que nous leur avons ajouté des mesures de soutien électronique, ce qui a vraisemblablement amélioré la technologie de base du sous-marin.

    Je dois maintenant vous demander quelle était votre première question.

    L'hon. Larry Bagnell: N'y a-t-il pas d'autres forces navales au monde dont les sous-marins sont moins...

    Lgén Robert Fischer: Certainement, et je ne voulais pas déprécier d'une quelconque façon la capacité de ces sous-marins, sauf qu'il existe dans le monde d'autres types de submersibles plus récents et plus modernes que les Upholder.

    Le président: Merci, monsieur Bagnell.

    J'aimerais avoir rapidement des éclaircissements. Je croyais qu'on nous avait dit, à Halifax, que les mesures de « canadianisation » comprenaient l'amélioration du système de communication et du système de conduite de tir. Nous pourrions peut-être en parler avec d'autres témoins, à moins que vous n'ayez un commentaire à faire à ce sujet, monsieur Fischer.

    Lgén Robert Fischer: Non, vous avez raison, monsieur le président. Le système de conduite de tir, qui était sur les Oberon et devait être transféré aux Upholder, a beaucoup été amélioré.

    Le président: D'accord.

    J'aimerais préciser un point. Vous avez tous les deux dit à M. Blaikie que vous aviez su que l'entente de troc n'avait pas eu lieu—comme l'ensemble du pays et les députés, qui croyaient que c'était chose faite ou sur le point de l'être—, que lorsque M. Williams a témoigné récemment devant ce comité. Quelles en sont les conséquences? Avez-vous quelque chose à dire brièvement à ce sujet?

    Lgén Robert Fischer: Comme mon collègue, je viens d'apprendre que nous avons pris un autre chemin que celui qui avait été prévu, c'est-à-dire une entente de troc. Néanmoins, il se peut qu'en bout de ligne l'argent versé par la Grande-Bretagne au Canada pour l'utilisation des installations de formation annule le montant que nous versons au Royaume-Uni pour le contrat de location-achat des sous-marins. Il se peut que les ententes financières décrites par M. Williams puissent donner les mêmes résultats que ceux d'une entente de troc.

º  (1615)  

    Le président: D'accord, je voulais simplement que tout soit clair à ce sujet. Merci.

    Nous allons maintenant commencer le deuxième tour des questions. Nous avons cinq minutes, à tour de rôle.

    M. MacKenzie prendra la parole en premier. Vous avez cinq minutes.

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fischer, n'y a-t-il pas une légère différence entre une entente de troc et ce que nous faisons maintenant au chapitre de la destination des fonds? Où va l'argent que nous versent les Britanniques pour les installations de formation? Est-ce dans le budget militaire?

    Lgén Robert Fischer: Je crois que mon collègue est mieux placé que moi pour répondre à cette question. Je ne sais pas si cet argent va au Receveur général ou dans le budget du ministère.

    Pouvez-vous...?

    M. Pierre Lagueux: C'est une très bonne question à laquelle je ne connais pas la réponse. S'il y avait eu une entente de troc, on pourrait supposer que l'argent irait dans le budget du ministère de la Défense pour compenser le coût des sous-marins qu'il absorbe.

    Je ne saurais dire quelles sont les modalités.

    M. Dave MacKenzie: Si l'argent versé par la Grande-Bretagne n'est pas remis au ministère de la Défense alors que ce dernier paie les sous-marins à même son budget, est-il juste de dire que le ministère ne s'en sort pas tout à fait de la même façon que s'il y avait eu une entente de troc?

    M. Pierre Lagueux: Le gouvernement du Canada reçoit l'argent. Si ce n'est pas le ministère de la Défense qui l'obtient, il est versé au Trésor public. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un solde net pour le gouvernement.

    Dans la partie III du budget des dépenses, que le ministère dépose chaque année, figure toujours un poste budgétaire relatif aux dépenses liées aux sous-marins.

    M. Dave MacKenzie: Depuis quand?

    M. Pierre Lagueux: Depuis le budget de 1999-2000, qui a été le premier budget à la suite de la signature du contrat en 1998.

    M. Dave MacKenzie: Mais en 1998, l'ensemble de la flotte a fait l'objet d'un échange.

    Je crois que l'un des témoins que nous avons déjà reçus a déclaré qu'on n'y voyait que du feu. Est-ce juste de dire cela?

    M. Pierre Lagueux: Je crois que c'est M. Sturgeon, mais je ne suis pas certain qu'il ait dit qu'on n'y voyait que du feu. Si vous voulez parler du communiqué de presse qui a été publié, on ne peut pas dire selon moi qu'on n'y voyait que du feu. J'étais là lorsque l'annonce a été faite. J'étais en compagnie du ministre Eggleton. Vous devrez lui poser la question, car je ne peux pas parler en son nom, mais je ne pense pas que M. Eggleton considérait qu'on n'y verrait que du feu. On voyait plutôt cet échange comme une façon novatrice de diminuer le coût pour le ministère de la Défense. Cependant, au bout du compte, si l'échange devait avoir lieu, alors les fonds que les Britanniques verseraient pour la formation ne nous parviendraient pas. En bout de ligne, il s'agissait donc d'un solde net.

    M. Dave MacKenzie: Sauf que l'armée pourrait se retrouver à payer et que les sommes reçues seraient versées aux recettes générales.

    M. Pierre Lagueux: Je ne suis pas certain si cela est vrai.

    M. Dave MacKenzie: Non, d'accord, nous ne le savons pas non plus.

    Monsieur Fischer, votre témoignage m'a donné l'impression que le projet émanait d'un autre secteur que votre bureau.

    Lgén Robert Fischer: Non, j'espère que je n'ai..., de toute évidence, je vous ai donné cette impression.

    Ce que je voulais dire, c'est que, durant les deux années au cours desquelles j'ai occupé le poste de sous-ministre adjoint, Matériels, on ne travaillait pas aussi activement au projet qu'à l'époque, par exemple, de M. Lagueux, époque à laquelle le contrat a été conclu. Le reste appartient à l'histoire.

    Durant la période allant de 1994 à 1996, le ministère, comme l'a fait remarquer M. Lagueux, essayait de gérer les gros achats dont M. Lagueux a parlé—les aéronefs de recherches et de sauvetage, les véhicules blindés légers, le Projet des hélicoptères maritimes et les sous-marins—alors qu'il éprouvait des problèmes de liquidités. Bien que nous étions toujours aussi intéressés par ces sous-marins, nous tentions de gagner du temps pour pouvoir aller de l'avant avec les autres achats.

    Je me souviens d'avoir assisté à des réunions lors desquelles nous nous disions très conscients du fait que d'autres pays étaient intéressés par les sous-marins, et nous craignions de rater l'occasion si nous n'arrivions pas à obtenir l'approbation.

    Rappelez-vous que le Groupe des matériels est chargé des acquisitions. Tant que l'acquisition n'est pas approuvée, le groupe ne peut pas vraiment se mettre au travail. Une fois que le contrat attribué selon la procédure traditionnelle, c'est-à-dire par l'entremise de demandes de propositions, le groupe se met au travail.

    Ce que je voulais dire, c'est que, durant la période allant de 1994 à 1996, l'acquisition des sous-marins ne constituait pas une grande préoccupation pour moi. Le projet occupait certes certaines personnes du Groupe des matériels, mais pas au même point qu'après 1996.

º  (1620)  

    M. Dave MacKenzie: J'ai une dernière petite question à vous poser. Pensez-vous que le fait que les sous-marins ne soient pas en état de service après six ans indique que nous n'avons pas fait preuve de la diligence voulue?

    Lgén Robert Fischer: Lorsque vous dites qu'ils ne sont pas en état de service, voulez-vous dire...?

    M. Dave MacKenzie: Nous les avons achetés en 1998, et ils ne sont pas en service en ce moment. Est-ce que nous avons fait preuve de la diligence voulue lorsque nous avons décidé de les acheter?

    Lgén Robert Fischer: C'est une question légitime. Très honnêtement, je ne connais pas la réponse. Je peux vous dire que si vous prenez connaissance de la liste des personnes qui se sont rendues en Grande-Bretagne pour vérifier les sous-marins, je crois que vous serez étonné de la variété et des compétences des gens que nous avons envoyés là-bas.

    Aurions-nous pu faire davantage? J'aurais tendance à répondre probablement, mais il y a toujours une limite au degré de vérification que l'on peut effectuer. Je crois que les Britanniques et nous-mêmes, comme en témoignent les faits, avons été passablement étonnés des choses qui se sont produites ultérieurement et qui ont contribué au retard, qui est de l'ordre de huit ans, comme vous l'avez souligné.

    M. Dave MacKenzie: Merci.

    Le président: Je vous remercie, monsieur MacKenzie.

    Le comité souhaite la bienvenue à M. Anderson, qui est ici aujourd'hui à titre de remplaçant.

    Monsieur Anderson, allez-y. Vous disposez de cinq minutes.

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Je vous remercie beaucoup. Il me fait plaisir d'être ici.

    Je vous remercie, messieurs, de comparaître aujourd'hui.

    Nous pouvons dire que l'intérêt manifesté à l'égard des sous-marins au cours des, nous pouvons probablement dire, 20 dernières années à peu près—pour faire suite à votre commentaire, monsieur Fischer, au sujet de l'intérêt qui est toujours demeuré—n'a jamais disparu. Dans le rapport qu'il a publié en 1994, le comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat a exprimé l'intérêt d'acquérir ces sous-marins. Ce comité avait examiné les sous-marins antérieurement. Par contre, à la fin des années 1980, nous envisagions la possibilité d'aller de l'avant avec la proposition du gouvernement Mulroney d'acheter des sous-marins nucléaires pour un coût total de 10 milliards de dollars.

    Bien entendu, depuis 1994, l'unique problème est le manque de fonds pour acheter les sous-marins. Durant la période en question, la nécessité d'acquérir ces sous-marins n'a jamais été remise en question, n'est-ce pas?

    D'après vos commentaires et d'après ce que j'ai lu dans les rapports antérieurs du comité et les livres blancs du gouvernement sur la défense, je crois comprendre que l'intérêt à l'égard de l'achat des sous-marins par le Canada en vue de remplacer ceux de la classe Oberon a toujours été présent. Ai-je raison?

    Lgén Robert Fischer: Tout à fait. Je le répète, je ne peux me vanter d'être un sous-marinier—je n'en suis pas un, je suis un officier de l'armée—mais il ne fait aucun doute dans mon esprit, à l'instar d'un bon nombre des personnes qui ont comparu devant vous et que nous représentons, que la Marine canadienne a besoin des sous-marins.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la principale préoccupation de la Marine au cours de la période s'échelonnant de 1994 à 1996 était la possibilité qu'elle soit forcée d'abandonner sa compétence en matière de sous-marins. Nous craignions de perdre cette capacité, ce qui aurait eu pour conséquence...

    Il s'en est fallu de peu, et c'est pourquoi je n'ai que de l'admiration pour les gens qui ont veillé au maintien des compétences jusqu'à ce que les sous-marins Upholder nous parviennent. Les Forces armées, en particulier la Marine, ne remettaient pas le moindrement en doute la nécessité d'acquérir les sous-marins, mais la menace réelle était que nous arrivions au point où nous perdrions notre capacité, ce qui ce serait avéré néfaste pour le Canada ainsi que pour les Forces armées, et encore plus pour la Marine.

º  (1625)  

    L'hon. David Anderson: Mais allons au-delà de la Marine. Si l'on se fie aux rapports du comité mixte spécial, aux livres blancs du gouvernement et à d'autres documents publiés par le gouvernement sur la politique militaire, il n'a jamais fait aucun doute que les sous-marins constituaient un élément essentiel de notre capacité militaire, n'est-ce pas?

    Lgén Robert Fischer: La réponse courte serait « tout à fait ».

    L'hon. David Anderson: Merci.

    Quant aux sous-marins de la classe Upholder, y en a-t-il d'autres, à l'exception des quatre que le Canada a achetés, qui sont en service ailleurs dans le monde?

    Lgén Robert Fischer: De la classe Upholder?

    L'hon. David Anderson: Oui, de la classe Upholder.

    Lgén Robert Fischer: Non. Seulement quatre ont été construits, et c'est maintenant nous qui en sommes propriétaires.

    L'hon. David Anderson: Très bien.

    Ma troisième question serait alors la suivante : possédez-vous de l'expérience ou savez-vous si certaines personnes du ministère ont acquis de l'expérience dans le domaine de la remise en état de navires de guerre, comme des sous-marins, auprès d'autres forces navales? Par exemple, la Marine américaine a mis en réserve à Bremerton une flotte très importante de sous-marins. Les États-Unis ou d'autres pays ont-ils de l'expérience dans la remise en état de sous-marins dont nous aurions pu bénéficier, ou peut-être dont nous avons en fait bénéficié, lors de la remise en état des sous-marins Upholder?

    Lgén Robert Fischer: Je ne connais aucune autre force navale qui ait eu à remettre en état des sous-marins. Peut-être que M. Lagueux en connaît, mais moi non.

    M. Pierre Lagueux: Lorsque nous avons acheté les sous-marins, il était clair qu'ils devaient être remis en état. C'est au Royaume-Uni qu'ils l'ont été, par VSEL, devenu depuis BAE. Ce n'est donc pas au Canada qu'ils ont été remis en état; c'est en Grande-Bretagne.

    Le président: Monsieur Lagueux, je crois que le député veut savoir si d'autres pays ont eu à procéder à des remises en état.

    M. Pierre Lagueux: Non, pas à ma connaissance, mais je croyais qu'il voulait savoir si nous faisions de la remise en état. Je veux seulement établir clairement que ce n'est pas nous qui avons effectué la remise en état.

    L'hon. David Anderson: Non. Ma question portait sur l'expérience d'autres pays ou d'autres forces navales dans le domaine de la remise en état.

    M. Pierre Lagueux: Si je puis me permettre, je voudrais préciser que l'entrepreneur chargé de la remise en état était le fabricant des sous-marins. Il les connaissait donc bien, les ayant construits lui-même.

    L'hon. David Anderson: Passons donc maintenant à la canadianisation. Je crois comprendre, d'après votre réponse, que... Peut-être devrais-je dire d'abord que vous avez très bien su rendre les sous-marins conformes aux normes de la Royal Navy. Je parle des normes en matière de navigabilité, car il est vrai que nous avons modifié le système de torpilles des sous-marins. Je crois savoir que nous avons changé également le dispositif de mise à feu et le système de communication, mais en ce qui concerne la navigabilité, nous n'avons pas modifié les normes de la Royal Navy.

    M. Pierre Lagueux: Pas que je sache. Les sous-marins ont été rendus conformes aux normes de la Royal Navy quand il s'agit de certifier qu'ils sont en état de plonger. Comme je l'ai dit plus tôt, dans le cadre de la canadianisation, le système de commande de tir et la capacité de lancer différentes torpilles ont été changés, car les Britanniques utilisent des torpilles différentes des nôtres, et on estimait qu'il serait moins coûteux de modifier les sous-marins plutôt que d'acheter un tout nouvel arsenal de torpilles. Le système sonar à antenne remorquée que nous utilisons diffère de celui des Britanniques, alors c'est pourquoi, dans le cadre du processus de canadianisation, les sous-marins ont été modifiés en conséquence. En outre, le système de cryptographie canadien est également différent du système britannique. Mais c'est au cours de la remise en état que les sous-marins ont été rendus en état de service et certifiés sécuritaires pour la plongée.

    L'hon. David Anderson: Merci.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Anderson.

    Avant de céder la parole à M. Perron, je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour les questions et réponses; veuillez ne pas l'oublier. Je demande aux témoins d'essayer d'être brefs.

[Français]

    Monsieur Perron, vous avez cinq minutes.

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, je vais vous raconter la saga des sous-marins. En 1989, on a annulé la promesse d'achat de sous-marins nucléaires faite aux Britanniques. En 1993, on a annulé le contrat avec les Italiens et les Britanniques pour l'achat d'hélicoptères EH-101. À peu près au moment moment, le Royaume-Uni a fait des pressions auprès du Canada pour qu'il se fasse une idée, allant même jusqu'à dire que d'autres pays étaient intéressés à leurs sous-marins, même des pays non membres de l'OTAN.

    Croyez-vous que les Britanniques ont exercé des pressions sur les politiciens ou sur la marine pour l'achat des sous-marins?

º  (1630)  

    M. Pierre Lagueux: Monsieur Perron, il n'y a aucun doute que les Britanniques avaient un surplus de sous-marins et qu'ils voulaient trouver un acheteur. Les Canadiens, je crois, étaient certainement les clients préférés des Britanniques, compte tenu des longues traditions qui existent entre le Canada et le Royaume-Uni. Cela dit, bien il y ait eu un intérêt de la part des deux pays, je ne crois pas, et je ne suis pas au courant, qu'il y ait eu des pressions politiques comme celles que vous pouvez imaginer ou que vous sous-entendez. Il est certain que les Britanniques espéraient que le Canada achètent leurs sous-marins, mais comme il a fallu presque six ans en arriver là, s'il y a eu des pressions, elles n'ont pas été très efficaces.

    M. Gilles-A. Perron: Le 2 juillet 1998, soit le jour où le gouvernement canadien et le gouvernement du Royaume-Uni ont signé le contrat, le gouvernement canadien a aussi signé un contrat avec VSEL, devenue aujourd'hui BAE Systems.

    Pourquoi le gouvernement canadien a-t-il signé ce contrat avec BAE Systems?

    M. Pierre Lagueux: Dans le cadre du programme d'achat des sous-marins, deux contrats ont été signés. Le premier contrat a été signé avec le gouvernement britannique pour l'achat des sous-marins et de simulateurs. L'autre contrat a été accordé à la compagnie VSEL, devenue BAE Systems, pour les pièces de rechange, la documentation technique et l'entraînement des marins canadiens. Il y a eu deux contrats, parce que les sous-marins appartenaient au gouvernement britannique mais les pièces de rechange, la documentation technique et l'entraînement relevaient de la compagnie VSEL. On a donc signé deux contrats. C'était très clair dans le communiqué de presse qui a été émis quand nous avons fait l'annonce.

    M. Gilles-A. Perron: Tout à l'heure, monsieur Lagueux, vous nous avez fait un portrait logique de l'achat de matériel. Or, comment se fait-il que lors de l'achat de ces sous-marins--je me pose encore des questions--, il y ait eu une espèce d'entente de troc? Autrement dit, un échange de services rendus. Était-ce pour camoufler des chiffres? J'ai peut-être des idées croches, mais...

    M. Pierre Lagueux: Comme vous le savez, durant les années 1990, le ministère de la Défense a connu une période très difficile, étant donné les réductions de budgets qui ont été faites à cette époque. On visait certainement à trouver une façon, afin de faire avancer des projets, de réduire leur impact sur les budgets. Comme je l'ai dit auparavant, on avait déjà mis de l'avant le projet de véhicules blindés et celui des hélicoptères de recherche et sauvetage. Ces deux projets avait déjà eu beaucoup d'impact sur le budget du ministère de la Défense nationale. Il fallait essayer de trouver une façon de réduire l'impact sur le budget, et cette façon de faire nous semblait un moyen d'y parvenir. C'est pourquoi nous avons visé cette entente avec le gouvernement britannique.

    M. Gilles-A. Perron: Est-ce la seule fois où il y a eu ce genre de troc, ou est-ce assez courant dans les affaires du gouvernement? Je suis une recrue en politique et j'aimerais avoir...

    M. Pierre Lagueux: Ce n'est certes pas une chose qui se fait couramment. Comme je l'ai déjà dit dans mes commentaires, c'était vraiment une occasion unique. Au départ, ce ne sont pas tous les pays qui font de l'entraînement au Canada. Ce ne sont donc pas tous les pays qui pouvait se prêter à un tel échange. De plus, comme je l'ai dit plus tôt, le fait que les Britanniques avaient quatre sous-marins en train de...

º  (1635)  

    M. Gilles-A. Perron: ... en train de pourrir.

    M. Pierre Lagueux: J'espère que non. Cependant, ils étaient sûrement disponibles, car les Britanniques avaient déjà pris des décisions stratégiques afin de ne plus avoir de sous-marins conventionnels en opération.

    C'était donc une circonstance vraiment unique, et l'idée de faire un échange, si vous voulez, entre l'entraînement qui était fait au Canada et les sous-marins nous semblait, de même qu'au gouvernement, une façon de diminuer l'impact sur le budget en capital du ministère de la Défense.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Perron.

    Madame Longfield, allez-y. Vous disposez de cinq minutes.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme la ronde de questions est déjà passablement avancée, un grand nombre des questions que je voulais poser l'ont déjà été.

    Le député d'en face—je ne veux pas laisser entendre que c'était intentionnel—a déclaré, lorsqu'il a posé une question, que les sous-marins n'étaient pas en état de service, et, par après, il a plutôt dit qu'ils n'étaient pas en service. Il existe une grande différence entre « être en état de service » et « être en service ».

    A-t-on laissé entendre à un moment donné que les sous-marins ne seraient pas en état de service?

    Lgén Robert Fischer: Nous nous sommes intéressés à ces sous-marins lorsque le gouvernement britannique a annoncé que la Royal Navy voulait délaisser les sous-marins diésel-électriques au profit de sous-marins entièrement nucléaires et qu'elle allait mettre hors service les sous-marins Upholder. Lorsque nous sommes allés les examiner, à plusieurs reprises au cours d'un certain nombre d'années, ces sous-marins n'étaient déjà plus en service.

    L'hon. Judi Longfield: C'est exact.

    Lgén Robert Fischer: C'est vrai, ils n'étaient plus en service.

    Je crois que, dans les années qui ont suivi, plus nombreuses que nous avions prévu, les sous-marins se sont dégradés avec grâce si je puis m'exprimer ainsi. Dès le premier jour lors duquel ils ont été mis hors service, leur capacité d'être en service a commencé à se dégrader graduellement, au point où il était clair aux yeux des acheteurs potentiels qu'ils devraient être remis en état de service, soit par l'acheteur ou, comme ce fût notre cas, par la Royal Navy et le gouvernement britannique.

    Lorsque nous avons conclu l'entente avec le Royaume-Uni, les sous-marins n'étaient plus en service et ils n'étaient pas non plus en état de service pour la plupart. Ils n'étaient pas en état de plonger. Ils ont ensuite été remis en état; mon collègue peut d'ailleurs vous décrire ce processus en détail. Il y a participé. Comme je l'ai dit plus tôt, ce fût une bonne chose qu'il soit convenu que le Royaume-Uni assume le coût de la remise en état, car il s'agissait d'un travail de grande ampleur. Ce n'est donc pas étonnant que les sous-marins soient demeurés là-bas pendant longtemps.

    L'hon. Judi Longfield: Lorsqu'un réparateur vient chez moi pour réparer un appareil et qu'il me dit que cet appareil n'est plus en état de service, il me dit en fait qu'il est bon pour la poubelle.

    Ce n'a jamais été le cas des sous-marins. Je crois que vous avez expliqué qu'ils avaient besoin d'un entretien et que l'état dans lequel ils se trouvaient lorsque nous les avons achetés indiquait qu'ils n'étaient pas en état de service, mais jamais au point où ils étaient inutiles et devaient être mis au rancart.

    M. Pierre Lagueux: Peut-être puis-je renchérir sur ce que le général Fisher a dit.

    Puisque les sous-marins n'étaient plus en exploitation, ils avaient subi un processus de préservation. Des mesures avaient été prises pour les préserver et restreindre leur détérioration. Ils n'étaient pas en état d'être utilisés lorsque nous les avons achetés; ils devaient être remis en état. Mais ils n'étaient certes pas dans un état où ils devaient être mis au rancart; pas du tout.

    L'hon. Judi Longfield: D'accord. Je ne voulais pas qu'on laisse entendre qu'ils étaient dans un tel état.

    Je veux vous poser une autre question. Dans les dernières années des sous-marins Oberon, nous avions procédé à des installations en rattrapage et à l'ajout d'équipement, que nous avons ultérieurement réinstallé dans les sous-marins Upholder. Avons-nous éprouvé de la difficulté à transférer l'équipement et cela a-t-il coûté plus cher que ce que nous avions prévu?

º  (1640)  

    M. Pierre Lagueux: Vous avez raison. Dans les dernières années des sous-marins Oberon, nous avions effectué des travaux en vue de les moderniser. Comme le général Fischer l'a déclaré, ce n'est pas inhabituel. Au cours de la vie de n'importe quel équipement, on a tendance à le mettre à niveau et à le moderniser, particulièrement s'il s'agit d'un équipement que l'on conserve pendant 20 ou 30 ans.

    En particulier, le système de commande de tir utilisé pour lancer les torpilles Mark-48 avait été installé dans les sous-marins Oberon. Comme je l'ai dit plus tôt, on avait décidé de conserver ces torpilles. Par conséquent, le système de commande de tir a été retiré des sous-marins Oberon, dans lesquels il avait été installé, en vue de le réinstaller dans les sous-marins Upholder.

    Vous voulez savoir je crois si cela a pris plus de temps que prévu et si des retards inattendus ont eu lieu. Comme la remise en état s'est avérée plus longue et plus complexe qu'avait prévu la plupart des gens, tant chez les Canadiens que chez les Britanniques, la canadianisation s'est également révélée plus complexe et plus longue que nous avions prévu.

    À l'époque, les gens ne se rendaient pas suffisamment compte du fait que la technologie des nouveaux sous-marins Upholder était beaucoup plus poussée que celle des anciens sous-marins Oberon. L'entretien et la mise en état de service des nouveaux sous-marins s'effectuaient de façon passablement différente. Par conséquent, l'équipe chargée de la canadianisation a mis un certain temps à s'adapter aux nouvelles procédures qui devaient être mises en place. La courbe d'apprentissage était assez accentuée. Il est évident que l'équipe a mis beaucoup plus de temps à effectuer les travaux de canadianisation sur le premier sous-marin que sur les autres.

    Le président: Madame Longfield, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de Mme Hinton. Vous avez cinq minutes.

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci. Je vais partager le temps qui m'est accordé avec ma collègue.

    J'aimerais récapituler ce que j'ai entendu jusqu'ici. Vous avez tous deux confirmé que c'était la première fois que l'acquisition de matériel se déroulait ainsi. Vous avez tous deux confirmé également qu'en 1999, vous aviez l'impression qu'il y avait en place un système de troc. Vous l'aviez lu dans les communiqués de presse et vous n'aviez rien vu indiquant le contraire. Vous avez enfin tous deux confirmé que des travaux avaient été effectués sur les bateaux en question pour les rendre conformes aux normes de la Royal Navy avant que le Canada ne les achète. Je ne devrait pas parler de bateaux; ce sont des sous-marins. Je viens tout juste, la semaine dernière, d'avoir un cours accéléré sur les sous-marins et j'ai beaucoup appris. Je sais même ce qu'est le « snortball », dont je n'avais jamais entendu parler auparavant.

    Une voix: Êtes-vous prête à vous enrôler?

    Mme Betty Hinton: Non, je ne m'enrôlerai pas. Ce serait le dernier job au monde dont je voudrais, merci.

    Comme je ne m'y connais pas beaucoup dans le domaine, je dois essayer de trouver une analogie que je comprends bien. Par exemple, assimilons-le à l'achat d'une auto. Si j'achète une auto, que je prends toutes les dispositions voulues, puis que je recouvre l'auto d'une bâche et la laisse dans l'entrée, sans m'en servir, pendant huit ans, il ne serait pas étonnant d'apprendre que la batterie est morte, que le filage n'est plus bon, voire qu'un animal quelconque a décidé d'y faire son nid. Dans le cas des sous-marins, il faut y ajouter l'eau. Avec quelle rapidité des engins comme des sous-marins se détériorent-ils dans de pareilles conditions?

    Ensuite, lorsque M. Anderson a posé une question, il a mentionné quelque chose à propos de changer les tubes lance-torpilles, parce que nous n'utilisons pas des torpilles de même taille que celles de la Royal Navy. Toutefois, nous vous avons également entendu dire auparavant que les Britanniques ont fait tous les travaux d'adaptation, prévus dans le contrat d'achat et livrables avant que le Canada ne paie. Est-il possible que le changement des tubes lance-torpilles ait pu causer une fuite?

    M. Pierre Lagueux: Pour ce qui est de la vitesse à laquelle les bâtiments se détériorent, ce serait certes fonction de la qualité de leur préservation au départ. De toute évidence, le gouvernement britannique avait espéré pouvoir trouver un client pour ses bâtiments beaucoup plus tôt. Il a entrepris de les préserver. Résultat, quand nous avons conclu un marché d'acquisition des bâtiments en 1998, nous avons découvert, tout comme les Britanniques, je crois, qu'il y aurait beaucoup plus à faire pour les remettre en service qu'on ne l'avait prévu au départ.

    À quelle vitesse se fait la détérioration? Plusieurs facteurs différents entrent en jeu, y compris à quel point la préservation a été bien faite, dans quelle mesure elle a été faite, pendant combien de temps on croyait que les bâtiments seraient hors service et ainsi de suite. Le général Fisher, qui est ingénieur, contrairement à moi, aura peut-être des précisions à vous donner.

    Quant au changement des tubes lance-torpilles, les bâtiments ont navigué jusqu'au Canada avec, à leur bord, les tubes lance-torpilles britanniques—il n'y avait pas de torpilles à bord, mais les tubes, le système de manutention et le système de commande de tir britanniques y étaient. Les changements apportés aux tubes, au système de manutention des torpilles et au système de commande de tir ont été effectués au Canada, dans le cadre des travaux de canadianisation. Le premier bâtiment est arrivé après mon départ du ministère, mais que je sache, les travaux d'adaptation aux torpilles américaines que nous utilisons n'ont pas causé de problèmes de fuite. Les travaux ont été effectués au Canada même.

º  (1645)  

    Mme Betty Hinton: Je vous remercie. J'étais simplement curieuse.

    Je vais laisser ma collègue utiliser le reste du temps qui m'était accordé.

    Le président: Madame Gallant, je vais vous laisser poser une brève question, mais du temps est également prévu pour les conservateurs.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): L'entreprise Serco, ça vous dit quelque chose? Y avait-il un rapport, d'ordre pécuniaire ou autre, entre Serco et VSEL Ltd?

    M. Pierre Lagueux: Pas que je sache. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des liens entre les deux. Il s'agit de deux entreprises britanniques qui ont des contrats de la Défense, mais je ne suis pas conscient qu'il y ait des liens entre les deux. J'ignore si le général Fischer en connaît, mais je ne me souviens pas qu'il y en ait eu.

    Le président: Général Fischer.

    Lgén Robert Fischer: Que je sache, BAE et Serco sont deux entités distinctes. Elles ont peut-être bien coopéré à des possibilités d'affaires, tant au Royaume-Uni qu'à l'étranger, mais ce sont deux entités distinctes, que je sache.

    Le président: Madame Gallant, je vous remercie. C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Comme je l'ai dit, une autre période est également prévue pour les conservateurs.

    C'est maintenant au tour de M. Bagnell, pour cinq minutes.

    L'hon. Larry Bagnell: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement poser une question au sujet de la remise en service des sous-marins et de la rigueur avec laquelle les travaux ont été effectués. Je sais que les sous-marins diesel-électriques ont pour avantage, entre autres, d'être parfois plus silencieux que les sous-marins nucléaires parce qu'ils n'ont pas de pompe constamment en marche. J'aimerais donc savoir à quel point la remise en service des sous-marins a été rigoureuse. Durant les essais en mer, y avait-il à bord à la fois du personnel britannique et du personnel canadien?

    Savez-vous si, durant ces essais en mer, des problèmes sont survenus, n'importe quoi mettant en jeu de l'eau dans les tours d'évacuation, un problème avec l'éjecteur sous-marin de leurres sonores, des problèmes d'électricité par exemple, qui n'ont pas été réglés par la suite?

    M. Pierre Lagueux: Avant de répondre à cette question, j'aimerais préciser que la véritable remise en service et les essais en mer des sous-marins ont eu lieu après mon départ. Je puis cependant affirmer que, d'après ce que j'en sais, le processus de remise en service est très rigoureux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a fallu porter les bâtiments au niveau des normes de la Royal Navy et en faire certifier la sûreté par des officiers en service de la Royal Navy.

    Il y avait à bord des bâtiments des équipages canadiens et des officiers de la Royal Navy britannique durant les travaux. Pour ce qui est des problèmes repérés durant les essais en mer, je suppose qu'on a observé quelques petits problèmes comme lors de tout essai en mer. Après tout, c'est pour cette raison qu'on fait des essais, pour repérer les problèmes. Ils auraient été réglés avant que la Royal Navy n'approuve les travaux ou n'atteste que les sous-marins étaient capables de plonger.

    Comme je l'ai dit, ce n'est pas quelque chose que j'ai constaté par moi-même, puisque j'avais déjà quitté le ministère à ce moment-là.

º  (1650)  

    L'hon. Larry Bagnell: Dans un tout autre ordre d'idées, en tant que seul représentant d'une région nordique au sein du comité, je voudrais simplement savoir pourquoi, dans votre rôle d'acquisition pour les militaires, vous n'avez pas acheté des bâtiments qui auraient contribué à défendre nos côtes ou notre souveraineté ou qui auraient empêché quoi que ce soit sur la plus grande partie de notre côte, celle de l'Arctique qui est recouverte de glace, en utilisant des sous-marins propulsés à l'air et fonctionnant en anaérobie, ou du moins un bateau qui pouvait naviguer à la surface de ces eaux et résister aux glaces?

    Lgén Robert Fischer: L'amiral MacLean a, je crois, quand il vous a rencontrés il y a quelques semaines, expliqué que seuls des sous-marins entièrement nucléaires pouvaient fonctionner sous la calotte glaciaire de l'Arctique. Même là, il subsiste un certain risque. Manifestement, la marine, quiconque connaît ses questions, reconnaît que les Upholder ne sont pas capables d'effectuer ce genre de passage.

    Votre comité a discuté, je crois, avec des témoins de la possibilité à plus long terme d'inclure dans les sous-marins Upholder une propulsion anaérobie, ce qui leur permettrait jusqu'à un certain point de circuler dans les eaux au périmètre de l'Arctique, si je puis l'exprimer ainsi. Mais il est certain, avant tout, que les Upholder ne sont pas capables de patrouiller nos eaux de l'Arctique—du moins sous la glace. Bien que ce soit là un désavantage, il n'est considéré un facteur que s'il y a des sous-marins entièrement nucléaires capables de patrouiller sous la glace.

    Je ne crois pas qu'il y ait eu une option, mise à part l'acquisition de sous-marins nucléaires, qui vous offrait cette capacité.

    M. Pierre Lagueux: Vous avez demandé, monsieur, à savoir pourquoi ceux qui étaient chargés de l'acquisition n'ont pas acheté des sous-marins qui peuvent aller sous la glace.

    L'hon. Larry Bagnell: Ou un autre genre de bâtiment qui pourrait naviguer soit à la surface, soit au fond.

    M. Pierre Lagueux: En fait, comme je l'ai fait remarquer tout à l'heure, ce sont les instances opérationnelles qui ont décidé des exigences opérationnelles. À ce moment-là, elles n'ont pas mentionné le besoin de patrouiller sous la glace.

    Toutefois, comme l'a dit le général Fischer, on a certes étudié la propulsion en anaérobie—Ballard Power Systems à Vancouver, par exemple—en vue, un jour, de les adapter de manière à avoir une capacité limitée.

    Comme je l'ai dit, cela ne faisait pas partie des exigences opérationnelles précisées au départ.

    L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Bagnell, je vous remercie.

    Vous venez tout juste de voir un député en train de faire du lobbyisme pour sa circonscription, le Yukon. Nous comprenons tout cela et en faisons nous-même, parfois.

    Le dernier bloc de temps appartient à ce coté-ci de la table. Je ne vois pas Mme Gallant. Quelqu'un souhaite-t-il poser une question, en attendant peut-être qu'elle revienne?

    Monsieur O'Connor—sans quoi, nous allons passer à l'autre partie de la réunion.

    L'hon. Larry Bagnell: Oui, il faut effectivement passer à la deuxième partie.

    Le président: D'accord.

    Je suppose que le comité ne souhaite pas faire un troisième tour de table. Nous avons d'autres travaux à faire. Si nous accueillons d'autres questions, il faudra faire un troisième tour de table complet.

    Ce côté-ci, celui-là, en alternance.

    M. Claude Bachand: Combien de temps cela prendrait-il?

    Le président: Chaque membre dispose de cinq minutes. Par contre, il n'est pas obligé d'utiliser tout le temps qui lui est réservé. La parole passerait donc des conservateurs aux libéraux, puis aux bloquistes, à nouveau aux libéraux, suivis des conservateurs, des libéraux et, enfin, aux néo-démocrates.

    Si chacun décidait d'utiliser tout le temps qui lui est accordé, il nous resterait peu de temps pour faire le reste.

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le président, nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'il pose une question.

    Le président: Monsieur O'Connor, êtes-vous d'accord pour que nous laissions M. Bachand poser une question?

    M. Gordon O'Connor: M. Blaikie a lui aussi une question.

    Le président: Puis, ce sera au tour de M. Blaikie. Fort bien.

    Nous sommes tous d'accord, par conséquent, que M. Bachand pourra poser une question, puis que ce sera au tour de M. Blaikie, suivi peut-être de Mme Gallant, si elle est revenue, après quoi nous passerons à l'autre volet de nos travaux.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Je voudrais remercier mes collègues de me donner l'occasion de poser une dernière question.

    En ce qui concerne le troc, il me semble avoir entendu M. Williams dire que, finalement, il n'y avait pas eu de troc et qu'il y avait même un chèque qui était déposé à tous les mois. Je ne sais si c'est à la Bank of England ou à la Bank of Scotland, mais de toute façon, un chèque est versé à la Grande-Bretagne.

    J'ai devant moi le Budget des dépenses, le Rapport sur les plans et les priorités 1999-2000. D'ailleurs, monsieur le président, la question s'adresse peut-être à vous également. On a demandé un certain nombre de documents, entre autres le contrat. J'ajouterais, sachant ce que je sais maintenant, que le contrat avec VSEL devrait faire partie de l'ensemble des documents également. Il serait peut-être intéressant que nous ayons le contrat le plus rapidement possible. Vous pourrez me répondre plus tard à ce sujet.

    Vous étiez présent au moment de la signature du contrat, puisqu'on dit que le ministère directeur était le ministère de la Défense nationale. On dit aussi dans ce rapport que le 2 juillet, le Canada a conclu un marché avec le ministère de la Défense du Royaume-Uni en vue d'obtenir quatre sous-marins fonctionnels de classe Upholder certifiés « safe to dive », comme vous l'avez dit tout à l'heure.

    Dans le cadre d'un contrat de location-achat--et j'insiste sur le mot composé « location-achat »--, cela veut dire que si je loue une voiture dans l'espoir de l'acheter ou dans l'intention de l'acheter, je peux aussi, si je suis insatisfait après quelques années, ne pas procéder à l'achat.

    Pouvez-vous confirmer, puisque vous y étiez, si ce contrat en était un de location-achat? À mon avis, cette question est très importante à cette étape des discussions.

º  (1655)  

    M. Pierre Lagueux: Monsieur Bachand, c'était certainement un contrat de location-achat. Il s'agissait d'un contrat d'une durée de huit ans, sans intérêt. Ainsi, à la fin du contrat, nous devions payer la somme nominale d'une livre sterling pour l'achat final de chaque sous-marin. Il s'agissait donc d'une location-achat dans l'intention certaine, tel que stipulé dans le contrat, d'acheter les sous-marins à la fin de la période de location.

    M. Claude Bachand: Est-ce qu'il y a des dispositions dans le contrat qui nous permettraient d'y mettre fin en évoquant le fait qu'on a payé pendant six ans--c'était en 1998--et qu'on ne veut plus acheter les sous-marins et mettre un terme à la location? À votre connaissance, y a-t-il des dispositions à cet effet dans le contrat?

    M. Pierre Lagueux: Non, je ne le crois pas. C'était un contrat de location-achat. Ce n'était certainement pas une location. L'intention était sûrement d'acheter les sous-marins à la fin de la période.

    M. Claude Bachand: D'accord. Je n'ai plus d'autres questions. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

[Traduction]

    Nous veillerons à ce que l'information que vous venez de mentionner est incluse dans les renseignements qu'on doit nous communiquer.

    La greffière pourrait-elle nous renseigner à ce sujet? Plusieurs documents ont été demandés par des membres du comité.

    La greffière du comité (Mme Angela Crandall): J'ai communiqué aujourd'hui avec le ministère qui m'a répondu qu'on y travaillait. J'ai insisté sur le fait que le comité souhaitait avoir les documents dès qu'ils sont disponibles, qu'il souhaite qu'on lui envoie tout de suite tout document qui est inclus dans cette requête. J'ai aussi demandé qu'on mette plus particulièrement l'accent sur la lettre dont nous a parlé le brigadier général Dean. Le processus est en cours, et j'espère avoir sous peu certains documents à distribuer au comité.

    Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, simplement à titre indicatif, je crois savoir que la plupart des documents sont disponibles, mais qu'on en a demandé la traduction, d'où le retard à les obtenir. Ai-je raison?

    La greffière: C'est effectivement probablement la raison.

    Le président: Ce qui cadrerait, naturellement, avec l'usage au sein des comités permanents, usage auquel nous avons tous souscrit. C'est ainsi qu'il faut procéder. Tous les membres reçoivent l'information au même moment, dans les deux langues officielles du Canada.

    Nous faisons valoir le caractère pressant de la demande et nous vous obtiendrons les renseignements dans très peu de temps.

    Monsieur Blaikie, je vais vous laisser poser quelques questions de plus. Nous laisserons ensuite Mme Gallant avoir le dernier mot, après quoi nous passerons à la phase suivante de nos travaux.

    Monsieur Blaikie, si vous voulez bien.

    L'hon. Bill Blaikie: Un des points qui ressortent de la séance de cet après-midi, monsieur le président, certes des témoignages des deux personnes que nous accueillons aujourd'hui, c'est que les deux parties—tant le Royaume-Uni que le Canada—semblent avoir sous-estimé combien de temps il faudrait pour remettre en service ces sous-marins. Conséquence, il se pourrait fort bien, comme vous l'avez dit, monsieur Lagueux, que le Royaume-Uni ait eut à faire des frais pour respecter ses engagements contractuels. Je me demande comment nous pourrions savoir combien d'argent il a dû dépenser en plus de ce qu'il avait prévu. Je ne m'attends pas que vous ayez ces renseignements à portée de la main, mais nous serions intéressés à le savoir. Si vous connaissez un moyen de nous les obtenir, nous vous en serions reconnaissants.

    Par ailleurs, quel a été le retard, entre le moment où vous aviez prévu que les sous-marins seraient en service et prêts à être canadianisés de ce côté-ci de l'Atlantique—entre le moment où vous aviez prévu que le premier serait prêt et le moment où il l'a été véritablement? Combien de retard y a-t-il eu? Entre temps, les travaux sur les autres sous-marins ne sont même pas amorcés, de sorte qu'ils se détériorent.

»  (1700)  

    M. Pierre Lagueux: Pour ce qui est de savoir combien la remise en service des sous-marins aurait coûté au gouvernement britannique, je suppose qu'il faudrait savoir au départ combien il avait prévu de dépenser à cette fin. Je suppose qu'il en avait une petite idée lorsqu'il a accepté le prix offert, mais je ne sais vraiment pas ce qu'il avait prévu comme coût et ce qu'il lui en a coûté en fin de compte. Manifestement, cela lui aurait coûté beaucoup plus ou plus qu'il n'avait prévu, puisqu'il a fallu beaucoup plus de temps pour le faire en raison de certains problèmes.

    Quant à votre seconde question, soit à quel moment nous nous attendions que les sous-marins soient remis en service et se trouvent ici au Canada, je ne me souviens pas à pied levé du calendrier exact. Je crois qu'un calendrier faisait partie du communiqué de presse. Toutefois, je n'arrive pas à m'en souvenir. Il est certain toutefois que le retard n'a pas été de quelques mois, mais d'au moins quelques années, par rapport à la date de livraison finale du dernier sous-marin qui était prévue à l'origine, quand le contrat a été signé en avril 1998. En réalité, l'annonce a été faite en avril 1998 et le contrat a été signé au mois de juillet suivant. Il a donc fallu plusieurs mois de plus que ce qui avait été prévu.

    Le président: Monsieur Blaikie, j'aimerais simplement préciser, comme s'en souviendront les collègues, que nous avions envisagé la possibilité d'inviter le haut-commissaire britannique à venir témoigner devant le comité et à nous expliquer le point de vue britannique. Si, en fait, nous décidons de le faire, nous pourrions demander qu'il s'informe du coût et qu'il nous le communique. Je vais laisser les membres du comité réfléchir à cette possibilité.

    Je vais laisser Mme Gallant poser la dernière question, après quoi les témoins seront excusés, et nous pourrons passer à d'autres travaux importants du comité.

    Madame Gallant, vous avez le dernier mot.

    Mme Cheryl Gallant: Il y a deux contrats différents en jeu, un qui a été passé avec le gouvernement et un autre, avec BAE Systems. Y a-t-il eu un intermédiaire agissant au nom de BAE Systems ou de son prédécesseur?

    M. Pierre Lagueux: Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que vous voulez dire par intermédiaire. Si vous entendez par là que le contrat a été passé par quelqu'un d'autre, non, le contrat a été négocié directement entre le gouvernement du Canada et VSEL.

    Mme Cheryl Gallant: Il n'y a donc pas eu de lobbyiste ou de consultant agissant au nom de BAE Systems.

    M. Pierre Lagueux: Je ne m'en souviens pas. BAE Systems avait certes des gens, des Canadiens, qui travaillaient pour elle à ce moment-là, mais le contrat n'a certainement pas été passé par leur intermédiaire. Le contrat a été passé directement par le gouvernement avec VSEL. Il a été négocié directement avec VSEL et négocié directement par le gouvernement du Canada.

    Dans le cas de VSEL, un contrat commercial a été négocié par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Mme Cheryl Gallant: J'essaie encore de comprendre pourquoi il y a eu un changement, pourquoi on est passé d'un troc à un achat comptant.

    Même si nous avions fait un échange, il y aurait quand même eu des sorties de fonds du budget de la Défense nationale. La formation prodiguée à Goose Bay par les Britanniques était le seul obstacle à la fermeture de la base, en réalité. Est-il possible que le gouvernement ait tenté de rendre cet achat plus acceptable aux Canadiens en...

    Le président: Sauf votre respect, madame Gallant, je ne crois pas qu'il convienne de demander aux témoins, qui sont ici en tant qu'experts pour nous parler de leur expérience passée, d'émettre des conjectures sur les motifs politiques d'un gouvernement, quel qu'il soit. Si vous avez une dernière question sur les faits, je vais vous laisser la poser, mais, sauf votre respect, je ne crois pas qu'il soit honnête de leur poser cette question.

»  (1705)  

    Mme Cheryl Gallant: Je n'en ai pas posé.

    Le président: Ce n'était pas nécessaire. Il était assez facile de la deviner quand vous avez utilisé le mot « possible ». Je vous prierais donc de poser une dernière question sur des faits, après quoi je vais excuser les témoins.

    Mme Cheryl Gallant: Je n'ai plus de question.

    Le président: Fort bien. Je vous remercie beaucoup.

    Messieurs, je tiens à vous dire à quel point nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté notre invitation, de nous avoir ainsi renseignés et de nous avoir fait profiter de vos compétences. Nous vous en remercions sincèrement.

    Je crois maintenant que le comité pourrait peut-être... Étant donné l'objet de nos discussions, il conviendrait peut-être de poursuivre nos délibérations à huis clos. Bien que cette façon de faire me déplaise, je crois que c'est ce qu'il convient de faire.

    J'aurais besoin d'une motion portant que le comité poursuive à huis clos ses délibérations...?

    M. Gordon O'Connor: Je fais une proposition à cet effet.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Le comité suspend maintenant ses travaux pour quelques instants, après quoi il reprendra à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]