SDEV Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005

Á

1100

Le président (l'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.))

M. Allan Horton (organisateur de la solidarité provinciale de l'Ontario, Christian Labour Association of Canada)

Le président

M. Allan Horton

Á

1105

Á

1110

Le président

M. Frank Kooger (représentant international, Christian Labour Association of Canada)

Á

1115

Le président

M. Jamal Khokhar

Le président

M. Ismael Sambra (président, Cuban Canadian Foundation)

Á

1120

Á

1125

Le président

M. Ismael Sambra

Le président

M. Ismael Sambra

Á

1130

Le président

Mme Carmen Delia Llano (représentante, Cuban Canadian Foundation)

Á

1135

Le président

M. Steven Benedict (directeur national, Section internationale, Congrès du travail du Canada)

Á

1140

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

Le président

M. Steven Benedict

Le président

M. Marvin Glass (co-président, Canadian Network on Cuba)

Á

1145

Á

1150

Le président

M. Asdrubal Caner (vice-président, Cuban Canadian Foundation)

Le président

M. Asdrubal Caner

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

Le président

M. Asdrubal Caner

Le président

Á

1155

M. Jason Kenney

M. Marvin Glass

M. Jason Kenney

M. Marvin Glass

M. Jason Kenney

M. Allan Horton

M. Jason Kenney

M. Allan Horton

M. Jamal Khokhar

Â

1200

M. Jason Kenney

M. Jamal Khokhar

M. Jason Kenney

M. Asdrubal Caner

M. Jason Kenney

M. Ismael Sambra

M. Jason Kenney

M. Ismael Sambra

M. Jason Kenney

M. Ismael Sambra

M. Jason Kenney

M. Ismael Sambra

M. Jason Kenney

M. Steven Benedict

M. Jason Kenney

Le président

M. Odina Desrochers

M. Allan Horton

Â

1205

M. Odina Desrochers

M. Allan Horton

M. Odina Desrochers

M. Allan Horton

M. Odina Desrochers

M. Allan Horton

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Asdrubal Caner

Â

1210

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Â

1215

M. Asdrubal Caner

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Asdrubal Caner

L'hon. Ed Broadbent

M. Asdrubal Caner

Â

1220

M. Allan Horton

Le président

M. Steven Benedict

Le président

M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

M. Marvin Glass

Â

1225

M. Navdeep Bains

M. Marvin Glass

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Marvin Glass

Le président

M. Navdeep Bains

M. Ismael Sambra

Â

1230

Le président

M. David Levy (directeur aux droits humains, Cuban Canadian Foundation)

Le président

Le président

Mme Louise Branch (directrice adjointe, Amérique centrale et Cuba, Direction des antilles et de l'Amérique centrale, ministère des Affaires étrangères)

Le président

M. Jamal Khokhar (directeur général, Direction générale des Antilles et de l'Amérique latine, ministère des Affaires étrangères)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Jamal Khokhar

Le président

M. Jamal Khokhar

Â

1245

Le président

M. Jamal Khokhar

Le président

M. Guillermo Rishchynski (vice-président, Direction générale des Amériques, Agence canadienne de développement international)

Â

1250

Â

1255

Le président

M. Jason Kenney

·

1300

M. Jamal Khokhar

M. Jason Kenney

M. Jamal Khokhar

M. Jason Kenney

M. Jamal Khokhar

M. Jason Kenney

Le président

M. Odina Desrochers

·

1305

M. Jamal Khokhar

M. Odina Desrochers

M. Jamal Khokhar

M. Odina Desrochers

M. Jamal Khokhar

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Louise Branch

M. Odina Desrochers

Mme Louise Branch

M. Odina Desrochers

M. Jamal Khokhar

M. Odina Desrochers

M. Jamal Khokhar

M. Odina Desrochers

M. Jamal Khokhar

Le président

M. Guillermo Rishchynski

·

1310

Le président

M. Odina Desrochers

M. Guillermo Rishchynski

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Guillermo Rishchynski

L'hon. Ed Broadbent

M. Guillermo Rishchynski

L'hon. Ed Broadbent

·

1315

M. Guillermo Rishchynski

L'hon. Ed Broadbent

M. Guillermo Rishchynski

L'hon. Ed Broadbent

M. Jamal Khokhar

L'hon. Ed Broadbent

·

1320

M. Jamal Khokhar

L'hon. Ed Broadbent

M. Guillermo Rishchynski

Le président

M. Navdeep Bains

M. Guillermo Rishchynski

M. Jamal Khokhar

M. Navdeep Bains

M. Jamal Khokhar

M. Navdeep Bains

M. Guillermo Rishchynski

M. Navdeep Bains

M. Guillermo Rishchynski

·

1325

M. Navdeep Bains

M. Guillermo Rishchynski

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

M. Jamal Khokhar

M. Peter Goldring

M. Jamal Khokhar

M. Peter Goldring

M. Jamal Khokhar

M. Peter Goldring

M. Jamal Khokhar

M. Peter Goldring

Le président

M. Peter Goldring

M. Jamal Khokhar

M. Peter Goldring

M. Guillermo Rishchynski

·

1330

Le président

Mme Louise Branch

Le président

Mme Louise Branch

Le président

Mme Louise Branch

Le président

Mme Louise Branch

Le président

Mme Louise Branch

Le président

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CANADA

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 013

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1100)  

[Français]

    Le président (l'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)): Merci beaucoup d'être venus. Muchas gracias.

[Traduction]

    Nos premiers témoins représentent la Christian Labour Association of Canada. Nous avons ici Allan Horton, et je crois que Frank Kooger va aussi dire quelques mots.

    M. Allan Horton (organisateur de la solidarité provinciale de l'Ontario, Christian Labour Association of Canada): C'est exact.

    Le président: Nous pourrions commencer par vous et passer ensuite à la Cuban Canadian Foundation, si tout le monde est d'accord.

    Monsieur Horton.

    M. Allan Horton: Merci, monsieur le président.

    Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir permis de vous rencontrer ainsi que vos collègues du Comité des droits de la personne pour parler d'une question très importante avec laquelle nous nous débattons depuis un certain temps. Nous avons demandé au comité de nous écouter sur cette question, parmi d'autres groupes, et nous sommes très heureux qu'il ait accepté.

    J'ai une déclaration que je vais parcourir rapidement, et ensuite je laisserai la parole à mon collègue Frank Kooger, notre directeur du travail international, qui a énormément d'expérience personnelle et de connaissances sur Cuba grâce aux séjours qu'il y a faits et à ses rencontres avec diverses personnes. Je vais m'en tenir aux grandes questions comme notre vocation générale, et ensuite je laisserai la parole à Frank.

    Pour nous présenter brièvement, je dirai que la Christian Labour Association est un syndicat regroupant près de 30 000 adhérents dans divers secteurs, de la construction aux soins de santé, et présent dans toutes les provinces, de la Colombie-Britannique à l'Ontario en passant par les Territoires du Nord-Ouest. Nous utilisons généralement le sigle CLAC pour nous désigner, et c'est donc l'expression que je vais employer.

    La CLAC s'intéresse directement aux questions de justice sociale qui touchent les travailleurs au plan international, et pas seulement au Canada. Nous nous préoccupons de justice pour les travailleurs et de justice sur les lieux de travail au Canada, dans diverses régions du pays, mais aussi à l'étranger. Nous ne sommes pas une organisation très importante, donc nous ne pouvons pas être présents partout, mais Cuba est un pays qui nous préoccupe et qui nous intéresse plus particulièrement. Mon intervention va porter essentiellement sur l'adversité à laquelle se heurtent les personnes qui essaient d'organiser un syndicat indépendant à Cuba et que l'on prive en représailles de leurs droits humains les plus fondamentaux.

    La Confédération mondiale du travail s'intéresse de près à la souffrance de ces personnes qu'on emprisonne. Il est intéressant de constater que Cuba est en fait membre de la Confédération mondiale du travail. En outre, comme nous le soulignions hier soir lors de notre conversation, Cuba est aussi signataire des Conventions 87 et 88 de l'ONU qui portent spécifiquement sur le droit d'association dans un cadre syndical.

    Le cri d'alarme lancé par la Confédération mondiale du travail en mars 2003 concernait Pedro Pablo Alvarez Ramos, le secrétaire général du CUTC. Je ne vais pas essayer de prononcer au long le nom de ce syndicat indépendant—mon ami M. Kooger le fera mieux que moi—mais je précise simplement qu'il s'agit d'un syndicat indépendant affilié à la CLAT et à la CMT, la Confédération mondiale du travail. Dans son rapport, la Confédération exprimait de graves inquiétudes au sujet de l'arrestation effectuée en mars 2003 et mentionnait plusieurs autres personnes, notamment Carmelo Díaz Fernández, un directeur de l'Agence de presse syndicale, Alfredo Felipe Fuente, un délégué syndical et Oscar Espinosa Chepe, des personnes pour lesquelles nous nous inquiétons sans parler de neuf autres qui nous préoccupent particulièrement.

    Les 18 et 19 mars 2003, environ 90 individus—on a ensuite ramené ce nombre à environ 75—perçus comme des menaces par le gouvernement de Cuba ont été arrêtés. Plusieurs ont été accusés de collusion avec des intérêts extérieurs pour renverser le régime cubain. Les États-Unis avaient envahi l'Iraq le 16 mars 2003, et il est évident pour nous que le régime cubain a profité de cette diversion pour perpétrer ses actes deux jours après sans trop attirer l'attention.

    Les procès qui ont suivi en avril 2003 ont été loin de respecter les normes internationales requises pour un procès équitable; 75 de ces 90 personnes ont été condamnées à des peines allant de six à 28 ans. Plusieurs individus en très mauvaise santé, notamment Oscar Espinosa Chepe, ont été incarcérés avec un accès très limité à des traitements médicaux. Il a été libéré en décembre pour raisons médicales, mais c'est le seul des neuf personnes qui nous inquiètent particulièrement à avoir bénéficié d'une libération. Nous nous préoccupons du sort de tous ces détenus, mais comme nous sommes un syndicat, nous nous soucions plus particulièrement de ces neuf personnes au nom de nos adhérents.

    À ce propos, le mois dernier, depuis que votre comité a décidé de tenir cette audience, nous avons distribué des pétitions à nos membres qui les ont fait circuler dans leurs communautés. Nous avons recueilli en très peu de temps 1 500 signatures de personnes qui s'inquiètent profondément, sur ces pétitions adressées au ministre des Affaires étrangères, M. Pettigrew. Je pourrai les remettre au greffier à la fin de l'audience.

    Les membres de la CLAC se préoccupent de l'ensemble de cette démarche, mais s'inquiètent plus particulièrement du sort de neuf de ces personnes, qui travaillaient à la mise sur pied d'un syndicat indépendant, le Consejo Unitario de Trabajadores Cubanos. Le CUTC est un affilié de la CLAC au sein de la Confédération mondiale du travail.

    Nous avons la conviction profonde que toute personne a le droit de s'associer avec les personnes de son choix. C'est ce droit que cherchaient à exercer ces gens-là. En fait, ils ont essayé de se syndiquer dans le respect de la loi cubaine. Plus de 400 travailleurs ont signé une demande de reconnaissance en fournissant leur nom et leur adresse, et en s'exposant à des représailles du gouvernement. Bien que cette demande ait été adressée au ministre du Travail de Cuba le 14 juillet 1995, ils n'ont jamais reçu de réponse. Le gouvernement refuse toujours de reconnaître l'existence du CUTC.

Á  (1105)  

    Les arrestations et les emprisonnements visaient manifestement à intimider ceux qui auraient pu vouloir continuer. Ceci semble avoir assez bien réussi—sauf que les Femmes en blanc, les épouses de ces 75 hommes, continuent d'organiser des manifestations très publiques. Les organes de presse en parlent régulièrement. Elles continuent à attirer fortement l'attention internationale. J'ai entendu des entrevues avec elles à CBC, et à NPR aux États-Unis, au cours des deux derniers mois.

    La campagne de répression avait en fait commencé avant les arrestations proprement dites, avec du harcèlement et des arrestations sporadiques de particuliers, mais c'est avec les arrestations de mars et les procès et les incarcérations d'avril que l'on a vraiment tout mis en oeuvre pour bloquer ces activités justifiées et légitimes de syndicalisation.

    La position du ministère des Affaires étrangères du gouvernement canadien est clairement énoncée dans un mémoire qui a été présenté lors de la consultation annuelle entre Affaires étrangères Canada et des organisations non gouvernementales en février cette année. Voici des citations des déclarations qui y figurent, pour votre gouverne :

    

Les préoccupations au sujet des droits de la personne à Cuba concernent principalement les droits civils et politiques ainsi que certains droits économiques. Le gouvernement de Cuba limite la liberté d'expression, d'association, de réunion et de mouvement, le droit à la vie privée et divers droits des travailleurs, dont le droit à la syndicalisation. Le Code pénal de Cuba condamne les activités considérées « contre-révolutionnaires » telles que la diffusion de propagande ennemie, l'association illégale et la résistance à l'autorité. Ces dispositions, ainsi que les lois de très grande portée conçues pour protéger la sécurité nationale, permettent aux tribunaux cubains de donner une interprétation très large à la définition d'activité « illégale » ou contraire à l'intérêt national.

De sérieux doutes ont été soulevés en ce qui concerne le respect absolu, dans le système juridique de Cuba, des normes internationales relatives aux procès équitables. Selon certaines sources, les prisonniers politiques auraient été soumis à de longues périodes d'isolement cellulaire. Bien que le gouvernement cubain ait organisé une visite de certaines prisons choisies par des représentants locaux du corps diplomatique en octobre 2004, il n'a autorisé aucune vérification de ces prisons par une organisation internationale compétente depuis la fin des années 80. En avril 2004, il a annoncé son refus de permettre la visite de la représentante personnelle de la Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, comme le prévoit la résolution d'avril 2004 de la CDH 60.

En avril 2003, des tribunaux cubains ont jugé et condamné 75 dissidents politiques lors de procès qui, dans bien des cas, n'ont duré qu'une journée. La plupart des dissidents ont été accusés de collaborer avec la Section des intérêts des États-Unis à la Havane afin de renverser le gouvernement de Cuba. Des journalistes et des diplomates étrangers ont cherché à assister à ces procès, mais aucun accès n'a été accordé. Les sentences prononcées allaient de six à 28 ans, et la plupart se situaient entre 15 et 25 ans. En 2004, 14 des 75 dissidents emprisonnés ont reçu une libération conditionnelle pour raison de santé, libération qui pourrait être révoquée dans l'avenir. L'intimidation et le harcèlement des membres de l'opposition politique continuent à être monnaie courante et plus de 20 dissidents cubains connus ont été condamnés à de courtes peines de prison en 2004.

    C'est la position qu'a exprimée sur ce sujet le ministère des Affaires étrangères du Canada, qui est donc bien conscient du problème et très préoccupé. Notre souci aujourd'hui n'est pas d'exprimer ce que l'on sait déjà, et ce qui est même peut-être bien connu; ce qui nous préoccupe surtout, c'est la position du gouvernement canadien sur les faits qu'il connaît déjà.

    Cette violation flagrante du droit des individus à s'associer avec des personnes de leur choix, et à former un syndicat dont le but est d'améliorer les conditions de travail et les normes pour tous les travailleurs, exige de l'attention et des correctifs.

    La CLAC soutient la politique d'engagement en général. Nous n'appuyons pas le gouvernement de Cuba, mais pour que sa voix soit entendue, le gouvernement canadien doit continuer le dialogue avec le gouvernement cubain. Cependant, le gouvernement du Canada doit augmenter la fréquence et le volume de ses demandes de libération de ces personnes—pas des libérations qui déboucheraient sur l'exil, mais des libérations qui permettraient à ces individus de poursuivre leurs efforts en vue de créer un syndicat libre de tout contrôle gouvernemental.

Á  (1110)  

    Il y a un élément qui nous inquiète particulièrement dans le domaine économique—et Frank va vous en parler de façon plus détaillée—c'est que les sociétés canadiennes qui sont présentes à Cuba et y emploient des travailleurs cubains, paient au gouvernement l'équivalent de 15 $ de l'heure de travail. Les travailleurs reçoivent ensuite l'équivalent de 15 $ CDN par mois. La différence est conservée par le gouvernement. La CLAC craint que cet argent ne serve à soutenir un régime qui va ensuite refuser à ces mêmes travailleurs le droit de s'unir pour constituer un syndicat. En fait, ils ont déjà été en prison pour cela.

    En décembre 2004, l'un des syndicalistes qui nous inspirent une inquiétude particulière, Oscar Espinoza Chepe, a été libéré avec 11 autres. C'est une bonne nouvelle, mais il faut signaler que c'est une libération conditionnelle qui n'est pas nécessairement permanente. En outre, comme nous venons de le voir, ces personnes ne peuvent pas, une fois relâchées, poursuivre leur travail. Elles peuvent même être obligées de s'exiler dans un proche avenir.

    Frank.

    Le président: Je vous en prie, soyez bref.

    M. Frank Kooger (représentant international, Christian Labour Association of Canada): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les conjoints et les familles de huit des neuf syndicalistes du CUTC, comme on l'appelle familièrement à Cuba. Beaucoup d'entre eux ne font qu'insister pour que les choses soient faites différemment. Ce n'est pas comme s'il y avait des syndicalistes et des protestations en vue de conclure des conventions collectives. Il n'y a bien sûr qu'un seul employeur, et il n'y a qu'un seul syndicat.

    Pour nous, c'est une question de droits humains fondamentaux. Lorsque nous avons rencontré ces personnes là-bas, je voudrais signaler…et d'ailleurs, beaucoup de ces personnes participaient au Proyecto Varela, ou Projet Varela, qui est simplement un exercice de collecte d'autographes en vue d'avoir plus d'un seul candidat par bulletin. C'est aussi simple que cela. Notre programme ne portait pas sur un changement de régime. Il ne s'agissait pas de politique étrangère et de développement économique. C'était simplement une initiative de défense des droits de la personne.

    L'une des critiques auxquelles nous nous heurtons souvent quand nous cherchons à obtenir de l'aide pour cette initiative, c'est Las cinco estrellas... je voudrais à cet égard attirer votre attention sur Vladimiro Antúnez Roca, dissident et leader social démocrate de l'opposition à Cuba. Il rejette toute cette diversion. J'ai eu l'occasion de le rencontrer également. Pour en savoir plus, on peut facilement le trouver sur Google. J'ai aussi quelques articles de journaux sur lui.

    La situation de ces personnes, des neuf, est tragique. Je me souviens d'avoir rencontré Elsa, l'épouse de Victor Rolando Arroyo, de Pinar del Río. Son mari a lui aussi été condamné en vertu de la Loi 88, et doit purger une peine de 26 ans à Guantanamo, à 1 100 kilomètres. C'est une longue distance à parcourir à l'arrière d'un pick-up, pour une simple visite. C'est un message très fort.

    J'ai rencontré plusieurs délégués suppléants au Consejo Unitario de Trabajadores Cubanos. Plusieurs m'ont demandé de ne pas citer leur nom. Même si on les mentionne dans un forum comme celui-ci, leurs noms parviendront au régime, et leurs enfants et leurs familles pourraient en souffrir considérablement.

    Il y a une accusation classique de « mercenaires et agents des États-Unis ». Si vous voyiez comment ces gens vivent, vous comprendriez tout de suite que ce ne sont pas des mercenaires. À mon avis, le Canada pourrait dans ce domaine utiliser son influence positive, luxe que n'ont pas nos voisins du Sud, pour essayer de faire libérer ces personnes. C'est là notre objectif, obtenir leur libération, obtenir que les Cubains aient le droit de se syndiquer, et que notre gouvernement accroisse la pression en ce sens.

    Je vous remercie.

Á  (1115)  

    Le président: C'est tout?

    M. Jamal Khokhar: Oh, je pourrais continuer, comme si j'étais Latino moi-même, mais je ne le ferai pas.

    Le président: Merci beaucoup d'avoir été aussi bref.

    Nous allons maintenant passer à M. Sambra, de la Cuban Canadian Foundation.

    M. Ismael Sambra (président, Cuban Canadian Foundation): Merci beaucoup.

    Merci de nous avoir invités à cette merveilleuse réunion. C'est une excellente occasion pour nous de témoigner. J'ai été en prison pendant cinq ans dans des conditions sordides. Je voudrais vous parler de la condition des prisonniers dans les plus grandes prisons du monde.

    Cuba enferme sa vaste population carcérale dans des locaux insalubres et sordides où les prisonniers subissent des abus physiques et sexuels. Cuba refuse de diffuser les statistiques les plus élémentaires sur ses prisons, par exemple le nombre de détenus. Fin 1996, ce pays avait une quarantaine de prisons à sécurité maximale, 30 prisons à sécurité minimale et plus de 200 camps de prisonniers de guerre. Des prisonniers ont signalé la construction des plus récentes prisons de Cuba au début de 1998. Le gouvernement ne donne pas de détails sur la distinction entre les prisons fermées et ouvertes. Cuba a aussi déclaré qu'en tout état de cause le nombre de lieux de détention, y compris les postes de police, était inférieur à 250. Or, il y a 20 fois plus de prisons maintenant qu'avant Castro.

    Le gouvernement cubain refuse régulièrement d'ouvrir ses prisons aux observateurs nationaux et internationaux des droits humains et des conditions humanitaires. Le gouvernement cubain n'a pas autorisé Human Rights Watch à revenir officiellement à Cuba depuis 1995. Nous ne connaissons pas une seule organisation cubaine ou internationale qui ait un accès ouvert aux prisons et aux prisonniers de Cuba. Cuba n'autorise jamais le rapporteur spécial de l'ONU pour les droits de l'homme à Cuba ou le Comité international de la Croix-Rouge à entrer dans le pays, et encore moins dans ses prisons. Le refus de ce régime d'autoriser les représentants des droits de l'homme et les organisations humanitaires à aller dans ses prisons témoigne de l'absence d'une transparence élémentaire.

    Les prisonniers cubains mesurent leurs rations alimentaires en cuillerées plutôt qu'en bols ou en assiettes. La plupart des détenus souffrent de malnutrition et subissent généralement une importante perte de poids lors de leur incarcération. Les anciens détenus, dont moi-même, affirment que les autorités carcérales leur servaient des aliments mal nettoyés qui étaient à la fois repoussants et potentiellement dangereux. Je me souviens de repas composés de riz et de haricots infestés de vermines, de poisson pourri, de viscères, d'excréments, de boeuf putréfié et de sang de porc.

    Ce type d'alimentation constituait l'une des expériences les plus dégradantes auxquelles pouvaient être soumis les prisonniers. Les affirmations du gouvernement sont systématiquement contredites dans des rapports en provenance des prisons cubaines qui montrent les carences de la nutrition des détenus.

Á  (1120)  

    Le conseil des prisonniers abuse régulièrement de son pouvoir en détournant la nourriture à son profit et en s'en servant pour infliger des sanctions aux prisonniers ou pour obtenir des faveurs sexuelles de prisonniers affamés. Alors que ces prisonniers souffrent de malnutrition, la nourriture produite sur le terrain des prisons aboutit chez les militaires de Cuba et dans les restaurants pour touristes.

    Les membres de la famille de ces prisonniers ont souvent de la difficulté à leur faire parvenir de la nourriture. Je me souviens de gardes qui refusaient d'accepter de la nourriture ou qui la confisquaient à leur profit. Il y a une autre forme de châtiment extrajudiciaire : les autorités incitent des prisonniers de droit commun à s'attaquer à des prisonniers politiques en échange de rations alimentaires supplémentaires.

    Les prisonniers cubains sont aussi entassés dans des conditions sordides que les anciens prisonniers qualifient de primitives et d'insalubres. Je me souviens que la toilette à proximité de nos cellules s'écoulait dans le couloir et jusque sur le plancher de nos cellules.

    Comme les prisons sont surpeuplées, certains prisonniers doivent dormir sur le sol, et d'autres sur des feuilles. Les matelas et les draps sont rares. Les prisonniers qui ont des matelas disent que ce sont de simples sacs roulés rembourrés avec des feuilles infestées d'insectes qui piquent. Les autorités carcérales autorisent rarement les visiteurs à apporter de la literie ou des vêtements.

    En raison de la malnutrition, les prisonniers cubains sont exposés à de nombreuses maladies. L'entassement et l'insalubrité favorisent leur prolifération dans ces prisons cubaines. Les cellules immondes et infestées de moustiques sont un environnement favorable aux maladies de la peau. Le béribéri, l'anémie, la polio, l'hépatite, la lambliase, la tuberculose, la conjonctivite, la galle, les amibes et la leptospirose transmise par les rats figurent parmi les problèmes rencontrés.

    Il y a aussi chez les prisonniers une forte incidence de troubles psychologiques, notamment des névroses, de l'anxiété et de la dépression qui les poussent à se retourner contre eux-mêmes en risquant leur vie. J'ai vu des prisonniers, des prisonniers de droit commun, s'amputer de certains membres. D'autres se servaient de leurs ongles pour s'enfoncer les yeux dans le crâne. Il est impossible de résister dans une situation aussi tragique. Je me souviens maintenant avec une profonde tristesse de cette barbarie.

Á  (1125)  

    Les prisonniers cubains doivent subir un endoctrinement politique; c'est très fréquent. Cuba viole aussi la liberté d'opinion des prisonniers en exigeant qu'ils participent à des activités progouvernementales, qu'ils soient détenus pour des motifs politiques ou pour des motifs de droit commun. Les autorités carcérales punissent régulièrement ceux qui ne participent pas à des activités politiques. Croyez-moi, on exige que les prisonniers scandent des slogans progouvernementaux tels que « Vive Fidel Castro! » et « Le socialisme ou la mort! » Ceux qui refusent risquent de voir leur peine prolongée.

    Le président: Est-ce qu'il vous en reste encore beaucoup? Vous en êtes déjà à 11 minutes.

    M. Ismael Sambra: Bon, je vais terminer.

    Le président: Merci.

    M. Ismael Sambra: Je vais vous raconter ce qui m'est arrivé. J'ai été victime de ces mauvais traitements en 1994 quand des gardes m'ont transféré avec d'autres détenus dans une nouvelle prison après que nous ayons fait une grève de la faim de 40 jours pour dénoncer les abus des autorités carcérales. Ils nous ont enfermés, mon fils de 22 ans Guillermo et moi, dans des cachots isolés sans matelas et sans draps. On nous a enlevé tous nos vêtements et obligés à dormir sur un sol constamment humide sans couverture pour nous réchauffer pendant 21 jours. C'est un miracle que nous ayons survécu dans ces conditions. Ils ne se sont jamais préoccupés de nos besoins élémentaires ni de la détérioration de notre santé.

    Human Rights Watch, Amnistie internationale et d'autres organisations internationales crédibles dénoncent chaque année des abus de ce genre.

    Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de vous relater honnêtement ce que j'ai subi dans une prison cubaine. Nous constatons malheureusement maintenant que les membres dissidents du Projet Varela et les parents de prisonniers politiques se font persécuter, harceler et même tabasser dans la rue. Des membres du groupe bien connu des Femmes en blanc ont récemment été tabassés par les brigades de la répression parce qu'ils manifestaient pour demander la libération de leurs parents et de tous les prisonniers politiques. Il y a deux ans, Castro a fait arrêter 75 dirigeants et journalistes indépendants.

    Voilà mon témoignage. J'encourage le gouvernement du Canada à aller vérifier ces violations des droits de la personne à Cuba. Le Canada est le pays le mieux placé pour dénoncer les violations des droits de la personne à Cuba dans des réunions internationales bilatérales. C'est seulement sous la pression des pays démocratiques que le régime de Castro changera. C'est déjà arrivé. C'est arrivé quand la politique d'apartheid a été abandonnée en Afrique du Sud.

    La poursuite de la politique d'engagement constructif devrait être conditionnelle à des changements en profondeur. Nous n'avons pas encore le remède, mais cela ne veut pas dire pour autant que le Canada doit fermer les yeux sur les violations flagrantes perpétrées à Cuba.

    J'aimerais inviter la population canadienne, le gouvernement et les autres représentants du Canada à participer le 28 mai à une importante manifestation intitulée l'Assemblée pour la promotion de la société civile à Cuba, manifestation à laquelle assisteront Mikhaïl Gorbatchev, Lech Walesa, Jimmy Carter, etc. Certains représentants canadiens pourraient s'y joindre en tant qu'observateurs ou participants. Je vous invite à vous inscrire à cette manifestation pour promouvoir la société civile à Cuba; vous pourrez voir comment le régime de Castro essaie de s'opposer à ces manifestations.

    Merci beaucoup.

Á  (1130)  

    Le président: Muchas gracias. Merci beaucoup.

    Votre collègue, Carmen Delia Llano, voudrait faire une très brève intervention.

    Mme Carmen Delia Llano (représentante, Cuban Canadian Foundation) (interprétation): Bonjour à tous. Je serai brève car je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Je suis exilée de Cuba. Je voudrais parler au nom de tous les exilés cubains dispersés à travers le monde. Je voudrais vous parler de la situation à Cuba et des gens qui sont obligés de quitter ce pays pour des raisons politiques.

    Je vais vous expliquer ce qui s'est passé quand j'ai demandé que mon fils soit autorisé à venir me rendre visite ici au Canada. On m'a refusé cette autorisation. On m'a expliqué que si je voulais que mon fils vienne me rendre visite, il fallait que je me désinscrive, que je me radie du consulat cubain. C'est seulement dans ces conditions que mon fils pourrait venir me voir de Cuba.

    Naturellement, je n'ai pas accepté. Je n'ai pas voulu céder à ce harcèlement. Si Castro a dit un jour qu'il pouvait faire revenir Elian Gonzalez à Cuba, je suis sûr qu'il pourrait faire la même chose pour mon fils.

    J'ai donc décidé de dénoncer ce traitement injuste. On m'a refusé le droit de voir mon fils. On a refusé de m'autoriser à faire venir mon fils près de moi. J'ai décidé de protester et de demander une aide internationale pour lutter contre ce harcèlement. On m'a dit que je pouvais demander une aide internationale, que je pouvais demander l'aide du Canada, mais que ce n'est pas pour cela que je pourrais être réunie avec mon fils.

    Naturellement, je ne suis pas d'accord et je tiens à dire que de nombreuses personnes dans le monde sont dans la même situation que moi. Ces personnes se taisent parce qu'elles ont peur et on les empêche de retrouver les membres de leur famille.

    Il y a donc de nombreux Cubains dans cette situation qui ne sont pas en prison, mais pour qui c'est la même chose que s'ils étaient en prison. Ils ne peuvent pas voir les membres de leur famille pendant cinq ou 10 ans, ou tant qu'ils restent à l'étranger.

    Ce que je veux vous dire, c'est que tous les exilés cubains qui sont ici au Canada subissent la même répression que s'ils étaient à Cuba. Nous sommes exilés, mais nous n'avons pas de droits. Nous sommes toujours victimes de la répression. Il n'y a presque pas de différence entre vivre à Cuba sous le régime de Castro et vivre ici dans la situation que nous impose le consulat cubain.

Á  (1135)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter Steven Benedict, directeur national à la Section internationale du Congrès du travail du Canada.

[Français]

    Vous avez la parole.

    M. Steven Benedict (directeur national, Section internationale, Congrès du travail du Canada): Merci.

    Le Congrès du travail du Canada représente environ 3 millions de travailleuses et travailleurs partout au pays. Je suis le directeur du Service international et suis chargé par le fait même des relations avec les syndicats à l'échelle mondiale.

    J'ai eu l'occasion de parler devant ce même groupe lorsqu'il était question du Zimbabwe. Vous vous rappelez probablement que j'avais donné l'exemple d'une camarade qui s'était rasé le crane, vu qu'elle entrait et sortait de prison dans le cadre de ses fonctions syndicales. Les conditions en prison étaient telles que c'était beaucoup plus pratique pour elle.

    Je suis sûr que tout le monde ici est touché par la description qu'a fait monsieur de sa situation en prison. Il est clair que la liberté d'association, que je croyais d'ailleurs être le point central de cette discussion, n'est pas une question simple, encore moins dans le contexte de Cuba. Le Congrès du travail du Canada déplore la situation qui existe actuellement en ce qui concerne la liberté d'association. Nous avons une politique d'engagement à l'égard de la Centrale syndicale cubaine.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Il est important de souligner que le CTC, qui a été fondé en 1939, a été fondé en tant qu'organisation unique 20 ans avant la révolution à Cuba. Le CTC existait en tant qu'organisation syndicale centrale sans que d'autres organisations syndicales puissent être créées. Cela soulève donc d'importantes questions sur la notion de liberté d'association.

    Si je peux me permettre un petit pied de nez, je dirai qu'au Canada nous avons un droit à la liberté d'association en vertu de la Charte qui est l'un des secrets les mieux gardés de notre pays. Les gens qui essaient d'organiser des syndicats au Canada se font régulièrement renvoyer, harceler ou intimider d'une façon ou d'une autre. On en voit des exemples chaque jour, et tout récemment dans une ville de Québec. Vous voyez certainement de quoi je veux parler.

[Français]

Je fais allusion à Jonquière.

[Traduction]

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Est-ce que c'est là qu'on a porté des accusations de négociation de mauvaise foi et ce genre de choses?

    Le président: Chers collègues, pourrions-nous en rester à Cuba?

    M. Steven Benedict: Certainement, monsieur le président, certainement.

    Et la réponse est oui.

    La situation à Cuba est sérieuse. Nous avons déploré ce qui s'y est passé, notamment l'incarcération de personnes qui essayaient de mettre sur pied des organisations indépendantes. En même temps, dans le cadre de notre politique d'engagement, nous avons envoyé une délégation à Cuba en 2003 et nous avons abordé ces questions directement et sans ménagement avec le Centre national cubain. Nos interlocuteurs se sont montrés ouverts à poursuivre ce débat.

    Je dois aussi préciser que la négociation collective existe dans une certaine mesure et que les travailleurs sont représentés lors de la mise au point des conventions collectives.

    Enfin, pour ce qui est des agences d'emploi, elles posent certains problèmes dans la mesure où c'est une façon d'infléchir le processus de négociation collective. En même temps, compte tenu du contexte dans lequel Cuba continue d'exister et du resserrement de l'embargo américain, c'est aussi pour l'État un moyen de redistribuer la richesse et de fournir des services essentiels à l'ensemble de la population cubaine.

    Je vais m'arrêter là.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Le dernier témoin à comparaître est M. Marvin Glass, qui est coprésident du Canadian Network on Cuba.

    Mr. Glass.

[Traduction]

    M. Marvin Glass (co-président, Canadian Network on Cuba): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Marvin Glass et je suis président du Réseau canadien sur Cuba, une association qui chapeaute 18 organisations représentant 60 000 Canadiens de Victoria à Halifax, des syndicats, des organisations de solidarité, des partis politiques et divers groupes. Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de vous livrer notre perspective unique et complète sur la question des droits humains à Cuba, une perspective radicalement différente de celles des précédents intervenants.

    Notre manière d'aborder la question des droits humains à Cuba et la question des droits de l'homme de manière générale est à la fois historique et concrète. Nous croyons que ceux qui s'obstinent à vouloir se faire une idée de la situation cubaine en faisant abstraction de la réalité du pouvoir dans le monde actuel ont une vision appauvrie et stérile de cette question complexe et importante qu'est celle des droits de l'homme. Nous ne croyons pas qu'on puisse parler de manière sensée des droits de l'homme à Cuba sans comprendre l'histoire des relations entre Cuba et les États-Unis.

    En un mot, historiquement, Cuba a toujours été victime de l'agression américaine. Je dis bien agression et pas seulement hostilité ou harcèlement. Commençons par l'intervention américaine lors de la guerre hispano-américaine en 1895, qui a abouti à l'Amendement Platt de 1903, un document qui a nié la souveraineté de l'île; notons les décennies de dictateurs cubains, représentants à peine voilés de compagnies comme United Fruit et AT&T, de vedettes de la mafia comme Lucky Luciano et Meyer Lansky. La population cubaine a profondément souffert de toute cette domination et de toutes ces agressions américaines.

    Voilà ce qu'il en est historiquement, et rien n'a changé avec la révolution populaire de 1959. En fait, la réaction immédiate du gouvernement américain a été d'encourager agressivement une contre-révolution. Il y a eu plus de 600 tentatives d'assassinat contre le président cubain et d'autres représentants du gouvernement. Les États-Unis ont conçu, organisé et financé une invasion militaire de Cuba en 1961. Ils ont aussi mis sur pied le blocus économique illégal et immoral d'un montant de 70 milliards de dollars que dénonce l'ONU et que le Canada, et c'est tout à son honneur, dénonce aussi chaque année aux Nations Unies.

    Depuis cinq ans, on peut dire que les relations de Cuba avec les États-Unis se sont considérablement envenimées. Le financement et la préparation agressive de ce que les États-Unis ont l'audace d'appeler un « changement de régime » ont amené la population cubaine à se mettre en état d'alerte. Ainsi les Cubains estiment, et nous partageons cette opinion, qu'ils vivent et ont toujours vécu en état de siège.

    À notre avis, avant que le gouvernement du Canada, et notamment votre comité, puissent évaluer le dossier cubain sur les droits de l'homme, il devraient se mettre à la place des Cubains en se posant la question suivante : Le Canada permettrait-il à un pays hostile, agressif, qui menacerait de nous envahir, d'organiser des réunions à Ottawa et à travers tout le Canada pour fournir de l'équipement et de l'argent afin de promouvoir la discorde au Canada? Nous en doutons fortement. Aucun pays menacé de la perte de sa souveraineté n'autoriserait une cinquième colonne à se développer sur son territoire. Ce serait un suicide politique et territorial.

    Donc, si l'on se place sérieusement dans cette perspective des Cubains qui se sentent assiégés, au lieu de voir des soi-disant dissidents, des soi-disant journalistes indépendants, des soi-disant bibliothécaires ou économistes, des soi-disant syndicalistes indépendants qui chercheraient à promouvoir le changement à Cuba, ce que l'on découvre, ce sont des agents de la contre-révolution financés et dirigés par les États-Unis. Contrairement à ce que certains affirment, et à ce qui a pu être affirmé dans cette salle, un Cubain—n'importe quel Cubain—peut critiquer son gouvernement, ses dirigeants et ses politiques.

Á  (1145)  

    Du point de vue de Cuba, ces critiques ne peuvent pas venir d'un Cubain financé et dirigé par un autre gouvernement qui cherche à détruire ses réalisations mondialement reconnues dans le domaine de la santé, la sécurité d'emploi, le système d'éducation et l'égalité des sexes et des races, pour n'en citer que quatre. Dans des conditions semblables, la plupart des Canadiens s'attendraient-ils à ce que leur gouvernement tolère une subversion étrangère aussi flagrante? Nous pensons que non.

    De plus, en dépit de ses menaces imminentes sur son indépendance et sa souveraineté, le peuple cubain participe régulièrement à des élections libres, ouvertes et démocratiques. Ces élections reprennent certaines de nos idées en matière de démocratie, mais pas toutes, c'est vrai. Mais le gouvernement canadien devrait être suffisamment modeste pour reconnaître qu'il n'a pas le dernier mot en matière d'élections démocratiques. Par exemple, en ce moment même, 32,600 candidats aux élections municipales se préparent à un scrutin populaire à Cuba et tout appui des candidats par le Parti communiste de Cuba est interdit par la Constitution. En outre, ces élections se déroulent hors de l'influence corruptrice des grosses contributions financières et du parti pris de monopoles de presse conservateurs multimillionnaires.

    Pour conclure, le Réseau canadien sur Cuba croit que si le gouvernement canadien entend faire enquête sur les violations des droits de la personne à Cuba, il n'a qu'à aller voir ce qui se passe à la baie de Guantanamo.

    Je vous remercie.

Á  (1150)  

    Le président: Merci, monsieur Glass.

    Oui, monsieur Caner? Était-il convenu qu'il n'y aurait que deux personnes de votre groupe qui prendraient la parole?

    M. Asdrubal Caner (vice-président, Cuban Canadian Foundation) (interprétation): Mon nom était sur l'ordre du jour parmi les personnes devant parler.

    Le président: Oh oui, je sais. Je suis désolé, j'aurais dû vous donner la parole, monsieur, mais je crois que votre président, M. Sambra, a dit que lui-même et Mme Llano seraient les seuls à parler.

    M. Asdrubal Caner: Je voudrais avoir seulement deux minutes pour dire quelque chose.

    Le président: Je vais devoir poser la question aux membres du comité.

    Êtes-vous prêts à l'entendre maintenant ou préférez-vous pendant les questions?

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est): Je suis prêt à l'entendre.

[Français]

    Le président: Deux minutes?

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Au maximum.

    Le président: D'accord. Vous avez deux minutes.

[Traduction]

    M. Asdrubal Caner (interprétation): Je voudrais dire qu'il y a souvent des groupes ici au Canada qui défendent la situation à Cuba et le régime Castro, mais ils le font par solidarité idéologique. Ils ne connaissent pas la situation à Cuba. Ils ne prennent la défense de Cuba que par solidarité idéologique parce qu'ils sont plutôt de gauche, ce sont des communistes ou des marxistes.

    Récemment, un représentant du tristement célèbre Institut cubain pour l'amitié avec les peuples est venu en visite au Canada. C'est le bras civil et pacifiste de l'intelligentsia cubaine. C'est cette organisation qui soutient des réseaux comme le Canadian Network on Cuba et d'autres groupes amicaux.

    Ce n'est pas une invention de Castro mais de Joseph Staline. Cela existait dans tous les pays communistes, comme vous le savez. La Roumanie, la République tchèque, etc.—tous avaient des associations pour l'amitié avec Cuba. On utilisait souvent deux ou trois concepts pour défendre Cuba dans ces différents pays dont, avant tout, la santé et l'éducation. Cependant, je dois dire que la sécurité sociale versait 120 pesos à chaque retraité. C'est l'équivalent de 4 $ par mois. C'est avec cela que les retraités devaient vivre. Actuellement, le montant a été augmenté d'environ 2 $, et ces personnes touchent en tout 6 $ par mois.

    Pour ce qui est de l'éducation, eh bien, je dois dire qu'il y a des milliers d'enseignants qui ne veulent même pas continuer à travailler parce qu'ils ne gagnent pas assez pour vivre. Il en va de même pour les médecins et les infirmières.

    Le président: Muchas gracias, señor..

    C'est M. Kenney qui va poser la première question.

Á  (1155)  

    M. Jason Kenney: Merci.

    Monsieur Glass, vous avez donné la liste d'organisations membres. Est-que parmi elles se trouve le Parti communiste du Canada, ou le Parti Marxiste-Léniniste du Canada?

    M. Marvin Glass: Effectivement.

    M. Jason Kenney: Quel vent venu du passé.

    Vous avez déclaré que :

ç	… au lieu de voir « des soi-disant dissidents », « des soi-disant journalistes indépendants, bibliothécaires et économistes » promouvoir le changement à Cuba, on découvre des agents contre-révolutionnaires financés et dirigés par les États-Unis.

    Plus loin, vous dites que :

Du point de vue de Cuba,... ces critiques ne peuvent venir d'un Cubain dirigé et financé par un gouvernement qui cherche à détruire…

    ... l'État cubain, essentiellement…

can disseminate these criticisms.

    C'est ce que vous avez déclaré. Voulez-vous dire, monsieur Glass, que tous les prisonniers dits politiques à Cuba sont des agents de gouvernements étrangers?

    M. Marvin Glass: Je dis que lors des procès des 75 dont on a parlé, les célèbres 75, des preuves ont été données montrant qu'ils étaient payés par la Section des intérêts des États-Unis. Il y avait des rencontre régulières, des chèques ont été présentés, des ordinateurs…qui avaient été donnés par l'ambassade. Les agents de l'État cubain ont révélé que ces soi-disant dissidents avaient non seulement reçu des fonds et du matériel, mais qu'ils recevaient aussi des instructions politiques de la Section des intérêts américains.

    Donc oui, c'est ce qui a été allégué.

    M. Jason Kenney: Très bien.

    Monsieur Horton, vous avez parlé des 75 dissidents. Je crois que vous avez en particulier soulevé le cas de MM. Saínz, Fuentes, Fernández, Borrego, Chepe, Ramos et Carmona. Pensez-vous que certains d'entre eux étaient agents de gouvernements étrangers et que c'est pour cette raison qu'ils ont été arrêtés?

    M. Allan Horton: Nous n'avons absolument aucun renseignement. Avant de donner la parole à Frank Kooger sur ce sujet, permettez-moi d'ajouter une chose. Le gouvernement canadien et d'autres ont demandé à avoir le statut d'observateur à ces procès, mais ceci à été refusé régulièrement. La plupart de ces procès ont duré un jour, deux jours au plus, avec de longues peines de prison et sans que les accusés aient droit à un avocat dans bien des cas.

    Je pense donc que les preuves présentées par la poursuite doivent être, pour le moins, éminemment suspectes. Notre propre ministère des Affaires étrangères est très clair là-dessus.

    M. Jason Kenney: Il n'y a donc pas eu de procédure équitable, selon les principes de justice naturelle, dans ce procès et ces condamnations.

    M. Allan Horton: Ce n'était même pas ce que nous considérerions comme un procès normal, que l'on respecte les principes de justice naturelle ou pas. Ces procès ont été extraordinairement courts et tout à fait partiaux, et en fait rien de plus. En fait on pourrait les considérer comme des grands procès classiques, dans une grande mesure.

    Frank.

    M. Jamal Khokhar: Absolument.

    Sur nos neuf membres affiliés du CUTC... qui est plutôt un mouvement, parce qu'ils n'ont pas vraiment la possibilité de se syndiquer. M. Glass se trompe tout simplement; il n'y a absolument aucune preuve montrant que certains de ces travailleurs agricoles…

    La plupart de ces personnes ont perdu leur véritable emploi, et la seule façon dont on peut toucher la pension dont parle M. Asdrubal, c'est en ayant un véritable emploi—c'est-à-dire, un emploi sanctionné par le gouvernement. Lorsqu'on est renvoyé, la seule façon d'être réembauché c'est d'avoir d'autres personnes qui attestent de son engagement envers la révolution, sinon on n'est pas embauché. Dans ce cas-là, on est obligé de travailler dans les marchés— vender comidas, etc. On est dans les marchés.

    La plupart ont perdu leur emploi en 1996 et 1997 environ, où il y avait quatre organisations disparates. Ces organisations à Cuba sont généralement très désorganisées.

    L'une des délégations que j'ai rencontrées a dit que chaque année il y avait des arrestations et des incarcérations le jour de l'anniversaire de José Martí, et la veille et le lendemain…plus de manifestations…de la mort de José Martí, lors de l'anniversaire de l'attentat contre le remolcador dans le port de la Havane. Chaque jour, ils prennent un groupe de ces personnes et les envoient sur la rivière.

  (1200)  

    M. Jason Kenney: Très bien.

    M. Jamal Khokhar: J'ai un dernier commentaire. Alfredo Fuentes d'Artemisa a été condamné, en vertu de la Loi 88, à 55 ans. Travailleur agricole et partisan du CUTC, il a été condamné à 15 ans. En appel, avec l'avocat d'État, lors d'une audience de 10 minutes, il a été recondamné à 25 ans—ironiquement, exactement l'inverse de M. Castro en 1953.

    M. Jason Kenney: D'accord.

    Rapidement, Señor Caner, avez-vous été en prison à Cuba?

    M. Asdrubal Caner: Non.

    M. Jason Kenney: Señor Sambra, vous avez passé cinq ans en prison?

    M. Ismael Sambra: Oui, j'était prisonnier politique. J'étais considéré par Amnistie internationale comme prisonnier politique de conscience.

    M. Jason Kenney: Étiez-vous agent d'un gouvernement étranger, dirigé et financé par ce gouvernement pour saboter l'État cubain?

    M. Ismael Sambra: Jamais. Jamais. J'étais un simple travailleur. J'ai travaillé dans le domaine intellectuel comme journaliste, où j'exprimais librement mon opinion sur Cuba. C'était vu comme de la propagande et considéré par le régime Castro…

    M. Jason Kenney: Quelle était la nature de cette propagande? Qu'avez-vous dit, essentiellement?

    M. Ismael Sambra: J'ai seulement dit que lors des élections de 1992… J'ai essayé de faire ma propre campagne pour les élections. J'ai essayé parce que ce n'est pas possible de parler d'élections lorsqu'il n'y a qu'un seul candidat. C'est pourquoi j'ai dit dans ma propagande « Votez pour la liberté, par pour Castro ».

    Avec ça, le gouvernement m'a condamné à 10 ans de prison, me considérant comme un ennemi de la révolution—seulement ça. Donc Amnistie internationale a estimé que j'étais prisonnier de conscience.

    M. Jason Kenney: Essentiellement, vous avez été condamné à 10 ans, et vous avez purgé cinq ans dans des conditions de détention atroces, parce que vous avez publié un texte disant « Votez pour la liberté, pas pour Castro ».

    M. Ismael Sambra: Oui. C'est exact.

    M. Jason Kenney: Monsieur Benedict, vous ai-je bien entendu comparer la façon dont Wal-Mart traite les négociations collectives au Québec avec les arrestations systématiques et l'emprisonnement de personnes demandant la liberté d'association à Cuba?

    M. Steven Benedict: Pour répondre simplement : non.

    M. Jason Kenney: Je suis heureux que vous ayez corrigé cela, parce que ce n'était pas clair dans mon esprit.

    Le président: Vous n'avez plus de temps, monsieur Kenney.

[Français]

    Je cède la parole à M. Desrochers.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Inutile de vous dire qu'on reste stupéfait en entendant le récit de chaque témoin. Évidemment, tout le monde connaît les problèmes qui prévalent à Cuba. Malheureusement, les efforts déployés pour démocratiser les institutions ou permettre aux gens de s'exprimer plus librement n'ont nullement amélioré les choses au cours des dernières années. La situation a régressé.

    Maintenant que nous avons fait ce constat, nous pouvons nous attaquer à ce qui est la tâche du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, c'est-à-dire se pencher sur des solutions.

    Au sujet des conditions de détention, est-ce qu'à votre connaissance, des observateurs étrangers ont pu visiter les prisons, constater les conditions de détention et parler à ces prisonniers politiques? On peut dire en effet que ce sont des prisonniers politiques, étant donné qu'ils n'ont pas commis d'autres fautes. Quel a été le rôle du gouvernement canadien depuis que la répression de la démocratie à Cuba a été accrue?

    Ma question s'adresse à M. Horton ou à n'importe lequel des invités.

[Traduction]

    M. Allan Horton: Je peux répondre à deux de ces questions.

    Pour ce qui est des observateurs dans les prisons, etc., nous ne pensons pas qu'il y en ait eu. Il y a eu plusieurs rapports selon lesquels on avait refusé l'accès à la Croix-Rouge. La plupart des organisations d'aide indépendantes se sont vu refuser l'accès aux prisons.

  (1205)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que l'Organisation des Nations Unies ou un autre organisme international a déjà fait des démarches en ce sens? Avez-vous demandé aux Nations Unies d'aller vérifier les conditions de détention des prisonniers politiques?

[Traduction]

    M. Allan Horton: D'après ce que je comprends—et franchement, je n'ai pas une connaissance détaillée de toutes les activités des Nations Unies—l'ONU a présenté des demandes, fait des démarches, etc., et la plupart de ces tentatives ont été repoussées à un moment ou un autre.

    Je dois me rappeler une autre partie de votre question à laquelle je souhaitais répondre…

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais formuler une sous-question.

    Est-ce que vous avez également demandé au ministère des Affaires étrangères du Canada d'envoyer des observateurs canadiens? Quelle a été sa réponse?

[Traduction]

    M. Allan Horton: Oui, c'est en fait exactement ce que nous voulions mentionner. Nous étions ici en juillet 2004; M. Kooger, un autre membre de notre groupe du nom de Gideon Strauss, et moi-même avons rencontré Ghislain Chaput et l'un des délégués commerciaux pour l'Amérique latine et nous leur avons longuement exposé le problème.

    Nous leur avons demandé ce que faisait exactement le gouvernement canadien. En fait, le dernier paragraphe, que je n'ai pas pu dire pour quelques minutes, étant donné mon temps…mais je comprends bien que le temps est limité ici.

    C'était une excellente chose d'entendre M. Sambra parler des conditions de détention, parce qu'il faut savoir combien elles sont désespérées. Nous ne voulons pas nous borner à répéter cela. La plupart d'entre nous le savent assez bien. En fait, comme je l'ai dit, le ministère des Affaires étrangères est très précis et très clair sur les conditions, les procédures judiciaires, etc. Mais nous avons demandé plus précisément si le gouvernement canadien avait fait quelque chose : ils ont envoyé deux lettres de nature diplomatique qui ne sont pas ouvertes au public, et c'est tout.

    Nous voudrions que le gouvernement canadien, et nous voulions le lui demander par l'intermédiaire de ce comité, fasse un effort beaucoup plus public et concerté, surtout pour ces personnes.

    Nous ne cherchons pas un changement de régime. Nous ne voulons pas un changement total. Nous ne souhaitons pas le départ de Castro. Nous n'appuyons pas le gouvernement, nous appuyons un engagement constructif de la part du gouvernement. Mais lorsqu'on en vient à arrêter et à emprisonner, pour des durées extrêmement longues, des personnes qui n'ont fait qu'exprimer leur opinion et tenté de s'associer avec d'autres personnes de leur choix, il faut que le gouvernement canadien prenne position de façon beaucoup plus publique, en condamnant ces actions et en demandant des changements.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Horton, j'aimerais savoir si vous demandez officiellement aujourd'hui au Comité permanent des affaires étrangère et du commerce international d'intervenir auprès du gouvernement canadien pour qu'il prenne de nouveau des mesures, ou si vous êtes satisfait du travail qu'il a déjà fait.

[Traduction]

    M. Allan Horton: La réponse à la deuxième partie de votre question est non, et la réponse à la première partie est absolument oui. Nous présentons une demande directe et précise. Cela fait partie du mémoire que j'ai présenté et qui sera distribué, je suppose, demandant que le gouvernement canadien soit beaucoup plus actif, beaucoup plus public.

    Nous pouvons travailler par le biais des médias; nous ferons le maximum. Nous aimerions que le ministre des Affaires étrangères, M. Pettigrew, et le premier ministre, M. Martin, fassent une déclaration aussi publique et aussi ferme que possible, demandant la libération de ces personnes. Le Canada se trouve dans une position unique pour pouvoir présenter ces exigences, tandis que, comme nous l'avons clairement expliqué, le gouvernement américain coupe simplement la communication, et il lui est impossible de faire quoi que ce soit si ce n'est crier et hurler dans l'obscurité.

    Le gouvernement canadien a cette option, et oui, nous voulons qu'il agisse, et non, nous ne sommes pas satisfaits de ce que le gouvernement a fait jusqu'ici, nous voudrions qu'il en fasse beaucoup plus.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, est-ce que je dispose encore de temps?

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

    M. Odina Desrochers: Je voudrais quand même permettre à M. Caner ou à M. Sambra de réagir à ce qu'ils ont entendu concernant l'effort du gouvernement canadien pour aider les prisonniers politiques, surtout quant aux conditions de détention.

[Traduction]

    M. Asdrubal Caner (interprétation): Jusqu'à présent, le gouvernement canadien a suivi la politique de l'engagement constructif, pour essayer de régler certains des problèmes de Cuba. En 1994, M. Chrétien a présenté sa politique à Cuba. Il voulait contribuer au règlement de certains des problèmes relatifs aux droits de la personne dans le pays.

    Depuis lors, le gouvernement libéral canadien a essayé d'aider; cependant, les mesures ont été refusées. Je crois que l'intention était là. Le gouvernement voulait aider, mais les efforts ont échoué, étant donné que Castro s'est obstiné à bloquer l'aide venant d'associations gouvernementales internationales. Castro et le régime dans son ensemble ont refusé l'entrée à Christine Chanet, le rapporteur spécial pour le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme. Avant elle, d'autres se sont aussi vu refuser l'entrée. Pendant les cinq dernières années, on lui a refusé l'accès de même qu'à la Croix-Rouge internationale, à Human Rights Watch et à Amnistie internationale. On ne leur permettra jamais d'entrer dans le pays.

    Je crois que le gouvernement canadien est limité dans sa politique. La politique suivie jusqu'ici a complètement échoué pour ce qui est des droits de la personne et des problèmes politiques. C'est bien du point de vue économique, étant donné que le Canada est le deuxième pays pour ce qui est des investissements à Cuba et c'était aussi le deuxième partenaire commercial de Cuba.

  (1210)  

    Le président: Monsieur Desrochers, vous n'avez vraiment plus de temps.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): À l'exception de M. Glass, toutes les personnes qui sont intervenues aujourd'hui, que ce soit des Cubains avec une expérience directe ou des non-Cubains, avec une expérience indirecte, s'entendraient sur les points suivants. Il y a une absence complète de droits civils et politiques à Cuba, notamment pour ce qui est de la liberté d'association pour un syndicat indépendant. Il y a aussi de graves abus dans le système carcéral, ce qui constitue un déni d'autres droits. Il y a un consensus sur ces points-là, et j'ajouterais que je partage ce consensus.

    Je vais dire à nos observateurs cubains en particulier que j'ai été à la tête d'un centre international des droits pendant six ans dans ce pays. J'ai rencontré M. Castro en 1992. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises, mais la dernière fois c'était en 1992. J'ai eu une discussion de trois heures et demie avec lui au sujet de l'absence de droits civils et politiques dans son pays. Je peux confirmer que sa réponse était loin d'être encourageante, pour ce qui est des mesures qu'il entendait prendre pour corriger cette faille.

    Donc puisque je le tiens de la plus haute autorité cubaine, je peux dire aux membres de ce comité, et en particulier à nos invités cubains, que, du point de vue des droits de la personne, je partage complètement leur inquiétude quant à l'absence de ces droits dans ce pays.

    En tant que dirigeant de l'une des rares organisations de défense des droits de la personne autorisée à entrer à Cuba, j'ai énoncé ma position clairement. Malheureusement, M. Castro a également été très clair sur la sienne.

    Quant à savoir ce que le Canada fait ou ne fait pas, il semble que l'on se soit engagé à ce que je considère généralement comme un genre d'euphémisme—un engagement constructif. Cependant, le dernier intervenant a dit que ceci ne nous avait pas fait progresser beaucoup en matière de droits humains à Cuba. À mon avis, cela ne nous a pas fait progresser beaucoup non plus en ce qui concerne les droits de la personne en Chine.

    À l'exception de M. Glass, selon qui tout est bien à Cuba, est-ce que certains des observateurs ont des suggestions à nous faire? En dehors du fait que l'on veut que le gouvernement canadien soit plus ferme dans sa critique, certains d'entre vous pourraient-ils faire des suggestions au comité qui déboucheraient sur des conséquences concrètes et positives?

  (1215)  

    M. Asdrubal Caner: [Le témoin parle en espagnol.]

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, un rappel au Règlement; je ne veux pas être impoli, mais j'aimerais que nos invités soient brefs. Je voudrais les entendre, mais nous devons arrêter dans huit minutes.

    Le président: Non, nous avons d'autres témoins. Lorsque ces témoins partiront, nous en entendrons d'autres.

    L'hon. Ed Broadbent: Je sais. C'est ce que je veux dire. Cette session se termine dans huit minutes et je voudrais savoir si d'autres ont des suggestions.

    Le président: Est-ce que nous pourrions nous arrêter pour entendre la traduction de ce qui a été dit?

    M. Asdrubal Caner (nterprétation): Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec l'analyse présentée par l'honorable Ed Broadbent. Je dois ajouter que Castro ne permet l'existence d'aucune organisation sociale démocrate.

    L'hon. Ed Broadbent: Je le sais très bien. Vous n'avez pas besoin de me le dire.

    M. Asdrubal Caner (interprétation): Il n'y a pas d'associations comme le NPD à Cuba. Castro n'autorise aucune organisation autre que son propre parti à exister sur son sol. À mon avis, le Canada doit se rapprocher de la démarche adoptée par l'Union européenne. Celle-ci a des investissements à Cuba. Mais elle a formulé beaucoup d'exigences concernant les droits des personnes et les libertés civiles au moment de faire ses investissements. Je ne pense pas que le Canada doive se rapprocher des États-Unis. Je dis en fait que le Canada doit plutôt se rapprocher de l'Union européenne. Celle-ci a une position qui est plus proche de ce que nous Cubains souhaitons.

  (1220)  

    M. Allan Horton: Quelqu'un nous a suggéré d'en parler à la presse, pour que tout cela se sache. Le gouvernement canadien n'hésite pas à rendre publiques les questions qui le préoccupent. Nous voudrions qu'il parle de ce problème publiquement. Nous voudrions qu'il y ait des déclarations du ministre des Affaires étrangères, des déclarations du premier ministre, par exemple.

    Lorsqu'on nous a parlé des deux lettres qui avaient été envoyées par l'ex-ministre des Affaires étrangères, M. Graham, nous avons demandé si elles avaient été rendues publiques. On nous a répondu que non, qu'elles faisaient partie d'échanges diplomatiques confidentiels. Nous le comprenons, mais ceci devrait être clair.

    Nous voudrions aussi rectifier en partie cette injustice économique—les 15 $ de l'heure versés aux travailleurs cubains, alors qu'ils ne touchent en fait que l'équivalent de 15 $ par mois, le reste étant conservé par le gouvernement cubain. Il faudrait changer cela d'une façon ou d'une autre et exercer des pressions à ce sujet. Dire clairement à Cuba et au public canadien que c'est inacceptable pour le gouvernement canadien.

    Le président: Monsieur Benedict.

    M. Steven Benedict: Sur ce sujet, la position du Congrès du travail du Canada est très différente. Nous pensons qu'étant donné les circonstances, il est justifié dans une certaine mesure d'avoir un système de redistribution à Cuba. S'agissant de la liberté d'association, ce que j'ai dit au début était simple. Elle n'existait pas à Cuba avant 1959 et il y avait des plaintes limitées. Je crois qu'il n'y a eu aucune plainte entre 1939 et 1959.

    Ces plaintes sont légitimes aujourd'hui. Elles auraient dû être formulées avant aussi. Il y a des limites à la liberté d'association au Canada, bien qu'elle figure dans la Charte. Pour ce qui est de la position du gouvernement canadien, il y a des raisons de travailler plus étroitement avec l'Union européenne.

    Le président: Monsieur Bains.

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Ma question s'adresse à M. Marvin Glass. Je sais que nous sommes là pour parler du déni des droits de la personne à Cuba et je vous remercie de nous avoir préparé cette réponse. Vous soutenez que Cuba est assiégé. Pensez-vous que ceci justifie les violations des droits de la personne qui s'y produisent? Vous dites également que le Réseau canadien sur Cuba croit que si le gouvernement canadien veut faire enquête sur les cas de violation des droits de la personne à Cuba, il n'a qu'à aller voir à Guantanamo.

    Je crois que vous détournez notre attention. Je ne nie pas les violations des droits de la personne à Guantanamo mais la question qui nous occupe aujourd'hui est celle de Cuba dans son ensemble. Je voudrais vous entendre sur ce point.

    M. Marvin Glass: J'ai essayé d'expliquer au début de mon intervention que les droits de la personne ne sont pas absolus et fixes. Ceci me semble être une vision stérile et impuissante des droits de la personne. Ces droits dépendent, tout au moins en partie, des circonstances.

    Le Canada avait des règles différentes sur la liberté d'affiliation et la liberté d'expression pendant la Deuxième Guerre mondiale par rapport à ce qui existait avant et après la guerre. Les États-Unis avec le Patriot Act ne sont pas en danger imminent d'être envahis par un autre pays. Ils n'ont pas été envahis par un autre pays pendant des centaines d'années. Pourtant le Patriot Act limite considérablement la liberté d'association et la liberté de parole. La situation à Cuba est beaucoup plus terrible. Cuba a été envahi par les États-Unis. C'était, à toutes fins pratiques, une colonie des États-Unis.

    Les gens parlent des salaires très bas à Cuba. Savez-vous que l'embargo, que le Canada condamne régulièrement, a drainé 70 milliards de dollars de Cuba? Si les Canadiens s'attendent à ce que dans ces conditions, Cuba accorde les mêmes droits et libertés que ce que nous avons ici dans les conditions privilégiées où nous nous trouvons, il me semble qu'ils ont une vision totalement abstraite des droits de la personne.

    Cuba a des raisons de défendre sa souveraineté. Colin Powell, le secrétaire d'État des États-Unis, a présenté un document demandant explicitement une subvention du gouvernement américain pour amener un changement de régime à Cuba. Pensez-vous que le peuple cubain et ses dirigeants vont rester inactifs alors que les États-Unis fournissent de l'argent et de l'aide matérielle pour des menées subversives contre eux? C'est ridicule. Aucun pays au monde ne le ferait. On demande à Cuba de se conformer à une norme qu'aucun autre pays du monde ne pourrait respecter dans des circonstances analogues. Nous pensons que ce n'est pas logique.

  (1225)  

    M. Navdeep Bains: Que dites-vous alors de la déclaration de M. Sambra et de la façon dont il a été traité? Que dites-vous du fait que les 75 personnes ont été jugées en une seule journée? Que diriez-vous de toutes ces violations des droits de la personne dont on a discuté aujourd'hui? Est-ce que vous faites l'amalgame avec le Patriot Act des États-Unis?

    M. Marvin Glass: Dans certains cas, le Patriot Act américain est bien pire que le traitement que M. Sambra aurait subi.

    J'ai un livre qui traite de la façon dont les Américains dirigent et financent les mouvements dissidents à Cuba. Je serais heureux de vous le donner ainsi qu'aux autres membres du comité.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, rappel au Règlement.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, nous sommes ici pour entendre parler des droits de la personne à Cuba, et non pas de conspiration américaine contre Cuba. J'aimerais qu'on revienne à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Le président: Avez-vous compris la remarque, monsieur Glass?

    M. Marvin Glass: C'est intéressant de voir que le comité accorde beaucoup de temps à ceux qui demandent un changement dans la politique et interrompt et rabaisse ceux qui ont un autre point de vue. De plus, c'est aussi regrettable que notre organisation qui représente 60 000 Canadiens n'ait pas été invitée au départ à cette réunion. Je pense que pour un pays et un gouvernement qui s'enorgueillit de son esprit d'ouverture, c'est regrettable que notre organisation et d'autres organisations semblables n'aient pas été invitées.

    Le président: Monsieur Bains, vous pourriez peut-être vous adresser à un autre témoin pendant le temps qui vous reste.

    M. Navdeep Bains: J'avais en fait une petite question à poser à M. Sambra. Il a dit dans ses remarques que pour promouvoir la société civile, le Canada devrait assister à un événement, et je n'ai pas compris de quel événement il s'agissait. Pourrait-il nous donner des précisions?

    M. Ismael Sambra (interprétation): Je pense que la société civile a un rôle à jouer à Cuba et elle le fait déjà par le biais d'associations importantes comme la CLAC, entre autres. Je dois dire que les Canadiens qui sont à Cuba comme touristes ont une impression différente et ne voient pas la situation véritable. Il est vrai que les touristes aiment Cuba parce que le climat y est très agréable. Cependant, le régime dépense des milliers de dollars pour donner une fausse impression de Cuba. Il faut que nous fassions voir le vrai Cuba aux autres. Il faut que le Canada voie le vrai Cuba par le biais des ONG. C'est la meilleure façon de procéder. J'invite les députés du Canada à participer à la rencontre d'action civile qui aura lieu le 20 mai. C'est l'Assemblée pour le développement d'une société civile, c'est organisé par Marta Beatriz Roque. Je vous invite à venir à cette rencontre parce que je pense que le gouvernement canadien de même que l'opposition devraient être représentés.

    Le Canada doit avoir une participation ouverte et devrait donc demander à participer à cette assemblée. Les députés peuvent faire beaucoup à cet égard. Je vous demande donc de bien vouloir le faire.

  (1230)  

    Le président: Si les membres du comité sont d'accord, nous allons entendre M. David Levy.

    M. David Levy (directeur aux droits humains, Cuban Canadian Foundation): Mon nom est David Levy, de la Cuban Canadian Foundation.

    Je voudrais ajouter que Marta Beatriz Roque est une économiste célèbre. Elle a été en prison. Elle a été emprisonnée avec les 75 dissidents. Elle a été libérée pour raisons de santé. En fait la seule raison pour laquelle elle a été libérée est sans doute qu'elle est très connue à l'échelle internationale. Elle s'est immédiatement consacrée à cette tâche parce qu'elle pense qu'il est très important de faire connaître la situation cubaine au monde entier.

    Des gens de mon âge—il n'y en a pas beaucoup ici—se souviendront que les arguments que nous avons entendus aujourd'hui en faveur du régime cubain sont les mêmes que ceux que nous avons entendus en faveur de l'Union soviétique et de tous les pays marxiste-léninistes qui opprimaient et terrifiaient leurs populations. Le peuple cubain vit dans la terreur, et il doit pouvoir se libérer.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Levy.

    Je voudrais remercier tous les témoins. Nous avons entendu beaucoup de témoins intéressants à ce comité, mais je crois que les membres du comité seront d'accord avec moi pour dire que vous êtes parmi les témoins les plus intéressants et les plus directs que nous ayons entendus dans nos réunions.

    Nous allons maintenant ajourner pendant environ deux minutes afin de permettre aux fonctionnaires de prendre place.

    J'espère que vous allez tous rester pour entendre ce qu'ils auront à dire.

    Je vous remercie.

  (1235)  

---

  (1241)  

    Le président: La séance n'est plus suspendue. On va recommencer.

    Nous avons M. Rishchynski, vice-président de la direction générale des Amériques du ministère des Affaires étrangères, et aussi Jamal Khokhar.

    Qui est la personne au veston bleu assise là-bas, s'il vous plaît?

    Mme Louise Branch (directrice adjointe, Amérique centrale et Cuba, Direction des antilles et de l'Amérique centrale, ministère des Affaires étrangères): Je suis Louise Branch, directrice adjointe du ministère des Affaires étrangères, responsable de Cuba.

    Le président: Très bien.

    Qui va commencer?

    M. Jamal Khokhar (directeur général, Direction générale des Antilles et de l'Amérique latine, ministère des Affaires étrangères): Je vais commencer.

[Français]

    Le président: Monsieur Desrochers, vous voulez faire un rappel au Règlement?

    M. Odina Desrochers: Étant donné qu'il est presque 12 h 45, ne pourrions-nous pas prolonger la séance pour permettre à nos invités de mieux s'exprimer et nous permettre de poser des questions? Je propose que nous poursuivions jusqu'à 13 h 10 ou 13 h 15, si c'est possible.

    Le président: C'est une bonne observation et je partage votre point de vue, mais on va voir ce qu'on peut faire aujourd'hui. Il nous faudra peut-être une autre séance. Malheureusement, notre programme est très chargé avec les autres sujets et témoins.

    M. Odina Desrochers: Mais ne pourrions-nous pas avoir dix minutes de plus aujourd'hui? Y a-t-il des empêchements? La salle est-elle prise?

    Le président: D'accord. Peut-on? Est-il vrai que nous pouvons continuer jusqu'à 13 h 30? Oui.

    M. Odina Desrochers: Je vous remercie parce que je veux avoir le temps d'écouter les invités d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Monsieur Khokhar.

    M. Jamal Khokhar:

    Merci.

    J'aimerais d'abord remercier les membres du comité de m'avoir invité pour discuter de la situation des droits de la personne à Cuba.

    Le Canada demeure préoccupé par certains aspects du dossier cubain dans ce domaine. Je crois en une saine discussion sur ce sujet important. Afin d'encourager cette discussion, le Canada consacre à Cuba une séance de ses consultations annuelles avec les ONG sur les droits de la personne. Certaines des ONG que vous avez déjà entendues comptent parmi les 12 organisations qui ont participé à la séance de cette année. Les points de vue des ONG représentées ont oscillé entre une attitude très critique envers notre approche et un appui sans réserve de la politique canadienne à l'égard de Cuba.

    Le président: Excusez-moi un instant.

    J'ai une copie de votre témoignage. Cela durera vraisemblablement plus de dix minutes et vous disposez de sept minutes. Vous pouvez poursuivre votre présentation, mais je doute fortement que vous ayez suffisamment de temps.

    M. Jamal Khokhar: D'accord.

    Je vais parler plus vite.

[Traduction]

    Au cours des 60 dernières années, le Canada a pu maintenir un dialogue ouvert et franc avec les autorités cubaines, par ses voies diplomatiques. Le Canada croit qu'il est mieux en mesure de promouvoir les valeurs canadiennes, notamment le respect des droits de la personne, par cette politique d'engagement que par une politique d'isolement. Par le biais de nos programmes d'aide et de nos programmes commerciaux, politiques et culturels, nous parvenons à véhiculer les valeurs canadiennes et, plus généralement, les valeurs démocratiques auprès de Cuba et de ses citoyens, en plus d'établir un dialogue sur les politiques économiques et sociales avec les leaders commerciaux et gouvernementaux, aussi bien actuels que futurs.

    Notre politique nous permet également de promouvoir les intérêts canadiens et d'exprimer notre opinion, notamment sur les questions relatives aux droits de la personne, directement auprès des hauts fonctionnaires cubains. En effet, juste avant cette réunion, j'ai rencontré le suppléant du ministre des Affaires étrangères cubain afin de faire part de nos convictions en ce qui concerne les droits de l'homme dans ce pays.

    En juin 2003, après l'incarcération de 75 dissidents, l'Union européenne a adopté des mesures qui ont essentiellement rompu la plupart de ses liens diplomatiques avec Cuba. Après 18 mois, l'UE a déterminé que la cause des droits de la personne à Cuba serait mieux servie par une politique d'engagement. À une réunion avec son homologue espagnol à Madrid l'automne dernier, le ministre Pettigrew a déclaré que rien ne saurait être accompli sans un dialogue avec Cuba.

    Au fil des années, le Canada a maintenu une approche équilibrée au sujet des droits de la personne à Cuba. Cette approche nous permet de féliciter Cuba pour certaines de ses réalisations et de souligner certaines lacunes. Sur le plan des droits économiques, sociaux et culturels, certaines réalisations de Cuba sont impressionnantes, mais nous continuons à rappeler au gouvernement cubain qu'un certain nombre de droits civils, politiques et économiques essentiels sont problématiques.

    Malgré les difficultés économiques importantes de la dernière décennie, le gouvernement cubain continue d'accorder la priorité à la santé, à l'éducation et à la vie culturelle des Cubains et les services offerts répondent à des normes élevées. Bien que la qualité et la fiabilité des services sociaux se soient dégradées en raison des difficultés économiques, le gouvernement a pris d'importantes mesures et puisé grandement dans son budget ces dernières années afin d'améliorer les services de santé et d'éducation. Le taux d'alphabétisation, d'assiduité en classe, de mortalité infantile et d'espérance de vie que présente Cuba le place au rang des pays développés.

    Comme je l'ai mentionné cependant, quelques droits civils, politiques et économiques essentiels sont problématiques. Le gouvernement de Cuba limite la liberté d'expression, d'association, de réunion et de mouvement, le droit à la vie privée et divers droits des travailleurs, dont le droit à la syndicalisation. Le Code pénal de Cuba contient des dispositions qui ont pour effet de condamner des activités considérées « contre-révolutionnaires » telles que la diffusion de propagande ennemie, l'association illégale et la résistance à l'autorité.

    Il existe de sérieux doutes en ce qui concerne le respect absolu, dans le système juridique de Cuba, des normes internationales relatives aux procès équitables. Selon certaines sources, les prisonniers politiques auraient été soumis à de longues périodes d'isolement cellulaire. Bien que le gouvernement cubain ait organisé une visite de certaines prisons choisies par des représentants locaux du corps diplomatique en octobre 2004, il n'a autorisé aucune vérification de ces prisons par une organisation internationale compétente depuis la fin des années 80.

    En 2003, les tribunaux cubains ont jugé et condamné 75 dissidents politiques lors de procès qui, dans bien des cas n'ont duré qu'une journée. La plupart des dissidents ont été accusés de collaborer avec la Section des intérêts des États-Unis à La Havane afin de renverser le gouvernement de Cuba.

    La peine de mort existe toujours dans les lois cubaines bien que des représentants du gouvernement aient déclaré publiquement qu'elle sera abolie lorsque la sécurité nationale de Cuba ne sera plus menacée. Un moratoire officieux a été appliqué d'avril 2000 à avril 2003. Aucune exécution n'a eu lieu en 2004.

  (1245)  

    Le président: Monsieur Khokhar, votre temps de parole est expiré, alors auriez-vous l'obligeance de nous donner simplement les points principaux plutôt que de lire textuellement votre exposé.

    M. Jamal Khokhar: La politique d'engagement est conforme à la position traditionnelle du Canada, qui s'est toujours caractérisée par le souci de l'équilibre et la modération en ce qui concerne Cuba. Nous prenons note des progrès constructifs, et les encourageons. Par ailleurs, les changements qui, selon nous, vont dans le mauvais sens font l'objet d'un débat critique soutenu. Le maintien du dialogue avec Cuba revêt une importance cruciale et cela continuera d'être le cas, notamment lorsque le respect des valeurs et des droits fondamentaux est en jeu. L'engagement, dans son sens le plus large, englobe non seulement les relations officielles, mais aussi une coopération plus vaste avec Cuba, y compris dans le domaine universitaire, culturel et des affaires, ce qui permet de faire connaître un large éventail de valeurs et de modèles canadiens dans ce pays. Cela favorise la mise en commun des cultures, des esprits et des différentes possibilités d'avenir.

    C'est ce que nous souhaitons en ce qui concerne le respect de la tolérance et des différences au sein même de la société cubaine, et entre Cuba et ses voisins. Le recours à la force, l'imposition de restrictions et l'isolement ne sont certainement pas le meilleur moyen d'aplanir les divergences et de favoriser un changement durable, constructif et pacifique sur le long terme.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Rishchynski.

[Français]

    M. Guillermo Rishchynski (vice-président, Direction générale des Amériques, Agence canadienne de développement international): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier les autres membres du comité de l'occasion qui m'est offerte de venir vous parler du programme de l'Agence canadienne de développement international à Cuba.

[Traduction]

    Je ne vais pas lire tout le texte. Je commencerai par préciser que Cuba est un pays avec lequel le Canada a des relations depuis plus de 100 ans. Nous avons eu 60 ans de relations diplomatiques ininterrompus avant et depuis l'arrivée de Castro. La coopération pour le développement est relativement nouvelle dans les relations bilatérales du Canada avec Cuba. Les premiers programmes de l'ACDI à Cuba ne remontent qu'à une dizaine d'années. Au début de cette période, qui a coïncidé avec l'ouverture de Cuba et de l'économie cubaine à la participation étrangère, on peut dire que l'essentiel des interventions du Canada avait été axé sur l'assistance technique, la modernisation des institutions économiques et le soutien aux coentreprises et aux investissements étrangers. Les dépenses dans le cadre de notre programme pour Cuba représentent de 3,5 millions à 5 millions de dollars par an, et il s'agit donc d'un programme modeste mais très efficace. Il cible deux grands secteurs d'activité.

  (1250)  

[Français]

    Notre principal secteur d'activité est la modernisation de l'économie par le transfert de connaissances canadiennes aux ministères cubains dans les domaines de la gestion économique et de l'industrie.

    Deuxièmement — et c'est pour nous une intervention très importante à Cuba —, nous avons commencé à travailler beaucoup dans le domaine du développement local, c'est-à-dire la possibilité de travailler avec la société civile et de participer au développement avec des organisations de base communautaires, les ONG et d'autres entités locales.

    Nous avons donc concentré nos efforts de développement local dans les cinq provinces de l'est du pays où les indicateurs sociaux et économiques sont les plus bas.

[Traduction]

    Je voudrais maintenant vous parler de ce que nous faisons dans le domaine des droits de la personne. Je pense qu'il est important de souligner que les programmes de l'ACDI à Cuba reprennent dans toute la mesure du possible les éléments fondamentaux de notre politique en matière de droits de la personne. Certes, Cuba a d'importants défis à relever en matière de droits de la personne. Ce n'est pas le seul pays de l'hémisphère où la question se pose. J'ose espérer qu'en participant aux côtés du gouvernement cubain à des initiatives dans les domaines de la santé et de l'éducation entre autres, nous apportons une contribution positive au développement humain. Nos interventions touchent directement l'existence des Cubains, surtout peut-être au niveau du développement local d'organisations communautaires dont certaines se sont dotées de dirigeants qui se situent en marge des structures politiques et économiques cubaines mises en place depuis 1959.

    Nous avons entrepris notre initiative de développement local en collaboration avec des partenaires venus de l'Europe et de l'ONU. Nous intervenons au niveau du développement local dans le cadre de partenariats clés, dans des domaines comme le développement communautaire, la sécurité alimentaire, la santé, l'eau et l'assainissement ainsi que les énergies renouvelables. Toutes ces interventions touchent directement les Cubains dans leur vie quotidienne. Ces partenariats avec un vaste éventail d'organisations canadiennes contribuent à l'expansion des capacités de gestion au niveau local et encouragent les collectivités et les organisations locales à participer à leur propre développement, sans participation directe de l'État dans la plupart des cas. Ces compétences permettent aux citoyens de participer pleinement aux activités sociales de leur vie quotidienne, ce qu'ils ne pourraient pas faire autrement.

    J'ai eu l'occasion d'aller voir sur place plusieurs programmes de développement local dans la province de Guantanamo en novembre dernier. Il s'agissait de projets qui touchaient à divers aspects de l'existence des Cubains : l'eau et les travaux d'assainissement, les réseaux d'irrigation pour l'agriculture à petite échelle, le recyclage des déchets solides. Nous travaillions en collaboration directe avec les représentants des communautés que nous aidions personnellement à s'organiser à un niveau fondamental, un niveau où il n'existe pas d'interaction avec l'État. Je pense que le Canada a ainsi contribué de façon très importante au développement à Cuba.

    Au chapitre des indicateurs du développement humain, Cuba se place au huitième rang parmi 33 pays d'Amérique latine et des Caraïbes. Son classement est représentatif des progrès accomplis dans des domaines comme la mortalité infantile et maternelle ou les services fondamentaux en matière de santé et d'éducation. Toutefois, Cuba présente une immense fragilité sur le plan de l'environnement naturel, car le pays est régulièrement ravagé par des ouragans. L'aide d'urgence après des catastrophes naturelles a été l'un des aspects clés de la coopération canadienne à Cuba au cours de la dernière décennie. Nous avons par exemple fourni l'équivalent de 40 millions de dollars en médicaments à ce pays au cours des 10 dernières années, en partie dans le cadre de partenariats directs avec les entreprises pharmaceutiques et les ONG canadiennes, pour aider le système de santé de Cuba à faire face à ces défis.

    J'ajoute que les programmes de l'ACDI à Cuba ne se limitent pas aux programmes bilatéraux de la Direction générale des Amériques. En fait, notre Direction générale du partenariat est un rouage clé pour la mise en oeuvre de notre stratégie de coopération pour le développement.

  (1255)  

[Français]

    Au cours des cinq dernières années, Cuba a été le deuxième pays en importance quant aux investissements de la Direction généraledes Amériques. Cela montre bien, je pense, l'intérêt des organisations canadiennes, tant les entreprises que les ONG, les universités et d'autres partenaires, à coopérer avec Cuba dans des domaines aussi diversifiés que la gestion environnementale, les échanges d'étudiants et le développement commercial.

[Traduction]

    Pour ce qui est de l'orientation d'ensemble de notre programmation à Cuba, nous estimons que, grâce à nos interventions qui représentent de 3,5 à 5 millions de dollars par an, nous aidons Cuba à se préparer à la transition à venir du pays. En travaillant au développement local, nous avons des échanges directs avec les communautés qui nous permettent de transférer des connaissances et une expérience et d'aider les organisations locales à se doter de capacités sur lesquelles elles pourront compter le jour où la situation à Cuba exigera des réponses différentes de celles qui sont imposées aujourd'hui.

    Pour ce qui est de la modernisation de l'économie, il est clair que l'économie cubaine a régressé de façon dramatique au cours de la dernière décennie. Nous travaillons surtout avec de jeunes Cubains dans les domaines technique et du génie. Nous pensons que c'est là une contribution positive du Canada.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Rishchynski. Et merci, d'ailleurs, d'être venu écouter tout à l'heure ce qu'avaient à dire les personnes qui sont assises derrière vous. Nous avons tous apprécié cela.

    Monsieur Kenney.

    M. Jason Kenney: Je suis déçu par la langue de bois des hauts fonctionnaires ici présents. Ils parlent par exemple d'un « engagement » par opposition à une politique « d'isolement ». Je crois que cela crée une fausse dichotomie. Je ne connais personne au Canada, y compris les dissidents et les anciens prisonniers cubains qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui, qui soit favorable à une politique d'isolement. Le discours du gouvernement canadien fait manifestement référence à la politique des États-Unis. Je ne connais pas une seule personne qui revendique chez nous ce genre de politique pour nos relations bilatérales. Au contraire, il y a bien des gens, y compris les témoins que nous venons d'entendre, dont un vient de dire que la politique du Canada était un échec complet en matière de droits de la personne à Cuba, qui estiment qu'au lieu de se contenter d'appliquer mollement ce principe de l'engagement constructif, nous ferions mieux de nous inspirer de la façon dont l'Union européenne l'applique. Je propose que notre pays copie la démarche musclée et rigoureuse d'engagement constructif de la République tchèque auprès de Cuba.

    J'aimerais demander aux témoins ce qu'ils pensent du fait qu'en 2002-2003, l'Union européenne a imposé des sanctions diplomatiques et autres au régime castriste à la suite de l'arrestation de ces 75 dissidents alors que le Canada s'est contenté d'envoyer quelques messages diplomatiques discrets et confidentiels. Les témoins ne pensent-ils pas que le Canada serait plus fidèle à ses valeurs, sans sacrifier pour autant ses intérêts et sans saper l'influence que nous pouvons avoir sur le régime de Castro s'il calquait sa politique sur celle de l'Union européenne et de la République tchèque?

    Je voudrais en particulier poser une question sur ce que M. Khokhar n'a cessé de répéter, à savoir que nous avons maintenu une approche équilibrée. Personnellement, j'estime qu'il n'y a pas d'approche équilibrée quand on parle des droits fondamentaux de la personne . Ou on les respecte, ou ne les respecte pas. Il dit dans son exposé que notre politique a été typique de l'attitude canadienne de modération à l'égard de Cuba. Je ne vois pas comment on peut avoir une attitude modérée face à la violation systématique des droits humains fondamentaux. Ou on la dénonce, ou on ne la dénonce pas.

    Quand je lis les déclarations de ministres canadiens qui sont allés rencontrer leurs interlocuteurs à Cuba, je constate qu'ils passent autant de temps à critiquer la politique américaine à l'égard de Cuba qu'à exposer leurs objections aux violations des droits de la personne. Quels sont les fruits de notre politique d'engagement constructif? Quelles mesures le Canada a-t-il proposé de prendre si les dissidents du groupe de 75 qui sont encore détenus ne sont pas libérés? Qu'avons-nous fait pour faire comprendre au régime cubain que, si ces dissidents ne sont pas libérés, il y aura des retombées commerciales, économiques et diplomatiques au niveau de nos relations bilatérales?

·  (1300)  

    M. Jamal Khokhar: Quand les pays de l'Union européenne ont imposé leurs sanctions, je ne suis pas sûr qu'ils s'attendaient aux conséquences que cela a entraînées. En fait, 18 mois plus tard, ils ont estimé qu'il valait mieux avoir une politique d'engagement. Traditionnellement, le Canada n'est pas favorable à l'imposition de sanctions économiques unilatérales pour obliger d'autres pays à changer leurs politiques.

    M. Jason Kenney: Une précision. Je crains bien que nous ne soyons pas d'accord sur ce que l'Union européenne a fait 18 mois plus tard. À ma connaissance, elle a autorisé les États européens à choisir individuellement leur propre démarche. Par exemple, la République tchèque continue d'inviter des dissidents dans son ambassade. Autrement dit, la politique commune de l'Union européenne consiste à convenir de ne pas être d'accord sur la façon d'agir.

    M. Jamal Khokhar: Pour ce qui est de notre engagement, nous avons parfois été très durs avec Cuba, par exemple dans le cadre du HCNUR. Quelqu'un m'en reparlait encore ce matin. Je lui ai dit que le Canada resterait fidèle à ses principes sur cette question et que nous allions continuer à nous prononcer très fermement sur les questions de droits de la personne à Cuba. En même temps, nous sommes d'accord avec la position prise sur l'embargo. Je crois que nous sommes assez catégoriques quand nous ne sommes pas d'accord. Quand nous ne sommes pas d'accord avec les États-Unis, nous nous opposons à eux. Il n'est pas question de suivre simplement les États-Unis.

    M. Jason Kenney: Pour autant que je sache, le Canada n'a pas laissé entendre qu'il y aurait des conséquences si ces dissidents étaient maintenus en prison. Est-ce que nos protestations se réduisent à de simples échanges diplomatiques confidentiels sans menace de sanctions si la détention de ces 75 personnes se poursuit? Est-ce que nous fermons les yeux sur ce genre de choses en menaçant Cuba simplement d'une petite tape sur la main? Des centaines de millions de dollars déferlent sur Cuba parce que les touristes canadiens aiment bien cette destination économique. Sous prétexte de cette relation avantageuse, allons-nous continuer à fermer les yeux sur les souffrances de ces détenus en prison? Est-ce cela ?

    M. Jamal Khokhar: Puisque vous parlez d'engagement silencieux, je vous répondrai qu'avec nos partenaires de l'OEA, nous nous sommes exprimés de façon très publique et nous avons adressé à l'OEA une déclaration sur la situation des droits de la personne à Cuba. C'était une initiative sans précédent. Il s'agissait d'une déclaration publique. Nous avons une politique d'encouragement des investissements et des échanges commerciaux avec Cuba. Nous sommes convaincus que grâce à ces liens de personne à personne, grâce à ces relations quotidiennes, nous faisons progresser la transparence, les droits de la personne et la dignité humaine. Nous créons des ouvertures pour les Cubains démunis et désavantagés, et nos actions ne servent donc pas seulement les intérêts commerciaux et économiques du Canada, mais elles profitent à ces personnes. Sans ces relations commerciales, la situation des Cubains, surtout des Cubains à faible revenu, serait bien pire.

    M. Jason Kenney: Encore une fois, personne, y compris moi, ne propose de couper ces liens. Ce que je propose, c'est de fixer certaines conditions, d'imposer quelques modestes conséquences si Cuba continue à se comporter de façon déplorable sur le plan des droits de la personne, comme l'a fait l'Union européenne en 2003 et comme continuent à le faire certains pays européens.

    Merci.

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Khokhar, dans votre déclaration d'ouverture, vous faites un rappel des événements de Cuba et vous faites référence également à une déclaration du ministre Pettigrew, qui aurait dit que rien ne saurait être accompli sans un dialogue avec Cuba. 

    Selon vous, le dialogue a-t-il repris avec Cuba? Des efforts ont-ils été faits depuis que M. Pettigrew a fait cette déclaration à Madrid l'automne dernier?

·  (1305)  

[Traduction]

    M. Jamal Khokhar: Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir si nous trouvons que le dialogue avec les Cubains continue et a été bénéfique.

[Français]

    M. Odina Desrochers: M. Pettigrew a déclaré que rien ne saurait être accompli sans un dialogue avec Cuba. Je vous demande si le dialogue existe avec Cuba et si des efforts ont été faits par le ministère des Affaires étrangères pour renforcer ce dialogue?

    M. Jamal Khokhar: Oui. Nous avons un dialogue. Comme je l'ai expliqué ce matin, le sous-ministre des relations extérieures de Cuba nous visite en ce moment. Nous avons eu une discussion très franche et directe. Encore cet après-midi et ce soir nous discuterons de la situation réelle actuelle à Cuba. Nous profitons de cette occasion pour réaffirmer très fermement notre point de vue directement auprès de lui.

    M. Odina Desrochers: Avez-vous envisagé la possibilité d'envoyer une délégation du ministère des Affaires étrangères pour constater la situation des détenus dans les prisons de Cuba et savoir ce qui s'est vraiment passé dans ces procès si rapides qui ont envoyé 75 personnes en prison?

    M. Jamal Khokhar: Notre ambassadrice sur le terrain, Mme Bugailiskis, a eu beaucoup de rencontres avec les gens des prisons.

[Traduction]

    Nous n'avons pas pu visiter les prisons, mais nous continuons à contester la situation là-bas.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Avez-vous demandé au gouvernement cubain la permission de vous rendre sur les lieux? Avez-vous pu les visiter, ou avez-vous seulement eu des contacts avec des gens qui encadrent ou côtoient ces gens qui sont actuellement en prison?

[Traduction]

    Le président: Mme Branch a répondu à la question. Elle semble connaître les réponses, monsieur Khokhar.

    Mme Louise Branch: Autant que je sache, nous n'avons pas eu de visite dans les prisons. Notre ambassadeur et nos fonctionnaires sont constamment en contact avec les fonctionnaires cubains là-bas, et continuent de demander la libération des prisonniers, comme notre ancien ministre des Affaires étrangères l'a fait dans ses deux lettres. Nous continuons à demander que les prisonniers, les 75 dissidents, soient libérés. Quatorze d'entre eux ont été libérés au cours de l'année passée. Nous considérons que c'est un pas dans la bonne direction mais nous pensons que les autres devraient également être relâchés, et nous continuons à en faire la demande.

[Français]

    M. Odina Desrochers: D'après ce que vous me dites, jamais des représentants du gouvernement canadien n'ont pu se rendre dans les prisons. Vous n'êtes donc pas en mesure de dire ce qui s'y passe exactement. Vous n'avez rencontré que des personnes qui ont été près de ces gens.

[Traduction]

    Mme Louise Branch: Oui, c'est exact. Je ne crois pas que les représentants canadiens soient jamais allés voir les prisonniers cubains. Lorsque j'étais à Cuba il y a deux ans environ, on m'a autorisée à rendre visite à une détenue canadienne dans une prison de femmes là-bas. Je dois avouer que les conditions m'ont paru plutôt bonnes, bien que les dissidents et les conjoints des dissidents incarcérés nous disent que les conditions sont mauvaises. C'est pourquoi nous demandons à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies d'envoyer un représentant spécial à Cuba. C'est pourquoi tous les ans depuis les 13 dernières années, nous avons coparrainé une résolution dénonçant les violations des droits de la personne à Cuba, et c'est encore pour cette raison que nous allons le faire à nouveau cette année. Nous continuons à nous préoccuper vivement de ces détenus, et nous poursuivons nos efforts pour leur libération.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question à poser. J'ai appris aujourd'hui que M. Graham avait envoyé deux lettres assez musclées pour « condamner » ce qui s'était passé à Cuba.

    À votre connaissance, le ministre Pierre Pettigrew a-t-il fait de même pour inciter à corriger la situation?

    M. Jamal Khokhar: Non.

    M. Odina Desrochers: A-t-il l'intention de le faire?

    M. Jamal Khokhar: Peut-être.

    M. Odina Desrochers: Puisqu'on parle de dialogue, il devrait peut-être écrire.

    M. Jamal Khokhar: Oui, peut-être.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Rishchynski.

[Français]

    M. Guillermo Rishchynski: J'aimerais faire un commentaire. À Cuba, une agence comme la nôtre, l'ACDI, a la possibilité d'entretenir un dialogue quotidien avec de hauts fonctionnaires du gouvernement cubain. Cela nous permet de parler avec eux directement de droits de la personne, d'ouverture et de la nécessité, pour Cuba, d'avoir une société pluraliste. La réalité est autre, bien sûr. Cependant, on a la possibilité de dialoguer parce qu'on a certains accès. Avoir accès aux autorités cubaines est très important pour un pays dont, tous les ans, 500 000 citoyens visitent Cuba. Il faut pouvoir joindre les Cubains si les citoyens canadiens en voyage rencontrent des difficultés sur place ou s'ils ont un accident de voiture; il faut pouvoir parler avec les autorités cubaines pour s'assurer que la protection des Canadiens qui sont là soit assurée.

    Sur le plan de notre programmation de développement, on travaille déjà à la transition. On travaille avec les jeunes Cubains dans le domaine du développement local. On travaille avec les jeunes ingénieurs qui sont formés aujourd'hui et les techniciens qui seront la base de la main-d'oeuvre à Cuba dans le domaine du développement industriel. C'est très important afin de préparer le terrain pour l'avenir. Ce n'est possible que parce que le dialogue existe aujourd'hui. Merci.

·  (1310)  

    Le président: Monsieur Desrochers, soyez bref, s'il vous plaît.

    M. Odina Desrochers: Monsieur Rishchynski, ces gens ne risquent-ils pas des représailles de la part du gouvernement cubain, s'ils parlent trop de démocratie?

    M. Guillermo Rishchynski: En ce qui concerne les personnes qui parlent avec nous, à notre connaissance, non. Cependant, le traitement des dissidents est une question que l'on aborde toujours avec les autorités cubaines. Elles sont parfaitement au fait de la position canadienne. On aborde cela durement dans toutes les conversations que nous avons à un haut niveau, comme celle que M. Khokhar a eue aujourd'hui avec le sous-ministre, ainsi que sur le terrain dans les interventions qui sont faites par notre ambassadrice, par le conseiller politique et les autres. Je ne crois pas que les gens qui parlent avec nous soient en danger.

[Traduction]

    Le président: M. Broadbent a la parole.

    L'hon. Ed Broadbent: L'ACDI aide certainement les entreprises canadiennes à Cuba de multiples façons. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce que nous faisons là-bas?

    M. Guillermo Rishchynski: L'un des principaux mécanismes de notre programme de partenariat est le Programme de coopération industrielle. Grâce à ce programme, des entreprises canadiennes ont eu de l'aide pour examiner, par exemple, les fondements de l'établissement d'une coentreprise à Cuba. Comme vous vous en doutez bien, c'est un environnement très complexe et bureaucratique. À Cuba, il faut s'associer avec l'État, ce qui entraîne des difficultés que les sociétés canadiennes doivent prendre en compte dès le départ avant de se lancer dans des investissements à grande échelle.

    Le programme de partenariat a été utile dans beaucoup de ces initiatives à la base des investissements que l'on voit, par exemple, dans le secteur touristique à Cuba. C'était l'un des principaux éléments de nos programmes dans les années 90, lors de l'ouverture économique de Cuba.

    L'hon. Ed Broadbent: Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les entreprises canadiennes ont dû payer au gouvernement cubain l'équivalent de 15 $ de l'heure pour les travailleurs cubains qu'elles avaient embauchés. On a dit que les travailleurs ne touchaient presque rien de cela et que la majeure partie de la somme revenait au gouvernement cubain. Êtes-vous au courant?

    M. Guillermo Rishchynski: Je ne connais pas bien le problème. C'est une question qu'il faudrait poser aux entreprises présentes à Cuba. Je sais que beaucoup d'entre elles nous font part régulièrement des frustrations qu'elles éprouvent en travaillant avec les autorités cubaines. Mais je ne connais pas suffisamment cette question pour pouvoir vous dire si c'est pratique courante ou pas.

    L'hon. Ed Broadbent: Est-ce que nous essayons, lorsque nous facilitons les investissements canadiens à Cuba, de nous assurer que les conditions dans lesquelles ces investissements se font sont compatibles avec la liberté d'association ou d'autres droits politiques, civils, sociaux ou économiques?

·  (1315)  

    M. Guillermo Rishchynski: Que je sache, ce n'est pas une condition à notre aide. Nous reconnaissons que dans le contexte cubain, toutes les coentreprises doivent se faire avec l'État. Par conséquent, l'État est le seul partenaire envisageable. Souhaitons-nous que ça change? Absolument. Mais il faut composer avec la réalité du moment. Nous soutenons les intérêts canadiens du mieux possible. Des conditions explicites ne font pas partie du cadre de programmation que nous utilisons pour les partenariats en matière de coopération industrielle.

    L'hon. Ed Broadbent: Savez-vous si des pays de l'Union européenne associent ce genre de conditions à leurs investissements?

    M. Guillermo Rishchynski: Je ne crois pas. Je pense que la plupart des bailleurs et des participants travaillant au développement des investissements ou à l'aide au développement à Cuba se sont rendu compte que la conditionnalité n'était pas possible. Les Cubains refusent d'en entendre parler. Les seules pénalités s'appliquent aux participants extérieurs—pas aux Cubains eux-mêmes. Franchement, nous avons fait certains choix dans la façon dont nous fonctionnons à Cuba. C'est grâce à ces choix que nous avons pu avoir la présence que nous avons actuellement, et l'association avec l'État est une condition sine qua non.

    L'hon. Ed Broadbent: En tant qu'ancien chef d'une organisation de défense des droits de la personne, je suis devenu sceptique à propos de l'engagement soi-disant constructif avec les régimes autoritaires, pour ce qui est de son impact sur les droits politiques et civils. Cela pourrait avoir des effets positifs sur les droits sociaux et économiques des Cubains, et ce n'est pas quelque chose qu'il faut négliger ou dénigrer. Mais en ce qui concerne les droits politiques et civils, je suis très sceptique quant aux allégations présentées par les gouvernements canadien et autres.

    Si nous cherchions vraiment à encourager les droits politiques et civils, pensez-vous que le gouvernement canadien envisagerait de demander au gouvernement cubain de participer à des discussions publiques, à La Havane et à Ottawa, sur notre interprétation respective des droits de la personne? Cela pourrait être un forum pour un engagement constructif qui mettrait la pression sur les Cubains. J'exercerais des pressions pour les faire venir et parler publiquement, ici au Canada, de la façon dont ils interprètent et ils appliquent tout le cadre des droits de l'homme établi par les Nations Unies. Il serait intéressant de voir s'ils accepteraient une discussion libre et ouverte à La Havane sur le même sujet.

    M. Jamal Khokhar: Merci beaucoup de cette suggestion. Je trouve qu'elle est excellente et je vais certainement en parler au vice-ministre des Affaires étrangères de Cuba lorsque je le rencontrerai. Nous voulons encourager ce type de dialogue et avoir une discussion ouverte et transparente avec des personnes des deux côtés.

    L'hon. Ed Broadbent: Finalement, pour essayer d'encourager l'émergence d'une véritable société civile à Cuba, envisagerions-nous de financer des groupes de la société civile pour diffuser des renseignements sur les questions touchant les élections locales dont nous avons parlé aujourd'hui? Je sais que dans d'autres sociétés, nous avons utilisé les fonds d'investissements canadiens pour encourager les débats et les discussions sur les problèmes publics. Pensez-vous que l'on pourrait faire quelque chose de ce genre à Cuba? Si oui, croyez-vous que ce serait accepté?

·  (1320)  

    M. Jamal Khokhar: Sur ce premier point, il me paraît important de ne pas oublier que c'est exactement ce genre de financement émanant du gouvernement américain qui a amené les 75 dissidents en prison.

    L'hon. Ed Broadbent: Ce serait à eux de décider s'ils acceptent l'argent ou pas.

    M. Guillermo Rishchynski: Nous avons beaucoup de relations avec des particuliers et des organisations à Cuba qui veulent présenter une ligne différente de celle du gouvernement. Il est clair que ces personnes le font à leurs risques et périls. La question soulevée par M. Khokhar est donc légitime. Il y a des cas où il y a des organisations qui appartiennent ostensiblement à la société civile mais dont nous savons que ce sont simplement des appendices de la structure dirigeante du pays. La productivité des investissements à cet égard serait extrêmement limitée d'après nous et c'est pour cela que nous travaillons au cas par cas.

    De là l'importance que nous accordons aux initiatives que nous mettons en place pour favoriser le développement local. Pour la première fois, nous avons le droit de travailler directement avec des communautés qui n'ont pas nécessairement de liens avec la structure dirigeante du pays. Nous avons la latitude voulue pour établir des liens avec des personnes au niveau communautaire comme nous n'avons jamais pu le faire auparavant. Pour nous, c'est un investissement immensément important. Il prépare le terrain pour un avenir pluraliste dans le pays. Si ces personnes n'ont pas la capacité ou l'expérience nécessaire, elles ne seront pas en mesure de faire valoir leurs points de vue.

    Nous pensons que ce genre d'intervention va contribuer à préparer le terrain pour le changement futur dans cette société, changement qui devrait intervenir assez rapidement.

    Le président: M. Bains a la parole.

    M. Navdeep Bains: Mes questions s'adressent à M. Khokhar. Vous avez déclaré dans vos remarques que l'on s'inquiétait sérieusement du respect des normes internationales dans le système judiciaire et les modalités des procès à Cuba. Vous avez déclaré ensuite que les médias et les diplomates étrangers, y compris des diplomates canadiens, avaient essayé d'être observateurs au procès des 75 dissidents mais qu'on leur avait refusé l'accès. Pourquoi ce refus? Quelle justification a-t-on donnée au Canada?

    Deuxièmement, d'après ce que je comprends, l'ACDI a investi environ 65 millions de dollars depuis 1994. A-t-on investi des fonds pour améliorer le système juridique dans ce pays, pour être sûr que le processus soit plus juste et plus transparent?

    M. Guillermo Rishchynski: Je ne pense pas que les fonds d'aide au développement que nous avons fournis à Cuba aient servi à la réforme judiciaire. Dans ce domaine, le gouvernement cubain ne souhaite manifestement pas travailler avec des bailleurs extérieurs. Le gouvernement s'occupe activement de la coordination de l'aide internationale au développement. Il faut passer par le ministère de la Coopération extérieure pour pouvoir mettre en place un programme d'aide quelconque dans le pays.

    C'est pourquoi nous attachons tant d'importance à l'ouverture que nous avons maintenant sur le front du développement local, puisque c'est la première fois que nous sommes en dehors des mécanismes traditionnels et que nous travaillons directement avec les personnes concernées, en première ligne, si vous voulez, au niveau communautaire. Pour entreprendre un programme, il faudrait avant tout que le gouvernement soit disposé à réformer son système judiciaire, et les Cubains ne sont pas partants.

    M. Jamal Khokhar: Dans le cas de ce procès particulier, aucun autre pays n'a été autorisé à y assister. On nous a dit que si un Canadien avait été parmi les accusés, le Canada aurait eu le droit d'être observateur. Mais vous avez tout à fait raison ; on ne nous a pas permis d'assister à ce procès.

    M. Navdeep Bains: Nous a-t-on donné des raisons ou des explications en dehors du fait qu'il ne s'agissait pas de Canadiens?

    M. Jamal Khokhar: Du point de vue des Cubains, c'était une affaire intérieure.

    M. Navdeep Bains: Nous parlons de Cuba et du fait que le pays a beaucoup progressé dans le domaine de la santé et de l'éducation. D'où viennent les données? Sont-elles établies par une organisation indépendante?

    M. Guillermo Rishchynski: Par les Nations Unies—l'ONU est présente à Cuba. Le Programme de développement des Nations Unies est présent et peut mesurer le développement humain à Cuba, comme il le fait d'ailleurs dans les autres pays de l'hémisphère.

    M. Navdeep Bains: Est-il difficile d'obtenir ces données de Cuba?

    M. Guillermo Rishchynski: Les données ne manquent pas. Les Cubains produisent d'énormes quantités de données. Je pense qu'il y a une entente concernant les données requises pour faire une évaluation. Le fait que les fonctionnaires du programme soient présents dans le pays et en mesure de voir la situation de leurs propres yeux leur permet de corroborer les données officielles.

·  (1325)  

    M. Navdeep Bains: Je voulais simplement être certain que le progrès était légitime.

    M. Guillermo Rishchynski: Ceux qui sont sur le terrain, dont nous, estiment que c'est authentique. Il y a eu d'énormes progrès sur ces fronts à Cuba, c'est indéniable.

    Le président: Monsieur Goldring.

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur Khokhar, vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous aviez présenté une position ferme sur les droits de la personne à un fonctionnaire cubain. Est-ce que ça été fait verbalement? Faites-vous un suivi par écrit? Est-ce que ceci est rendu public dans des communiqués de presse? Comment ça se passe exactement?

    M. Jamal Khokhar: J'ai fait cela verbalement. Ce matin-là, nous avons eu une réunion pendant une heure et demie. Nous avons abordé plusieurs problèmes et la discussion a commencé par là.

    M. Peter Goldring: Ne serait-il pas bon d'informer le public de vos vives préoccupations afin que votre condamnation puisse être reprise à l'échelle internationale?

    M. Jamal Khokhar: Je pense que ce serait au ministre de faire cela. Nous avons fait une déclaration à l'ONU, de façon très publique, et elle a été entendue et au Canada et à l'échelle internationale.

    M. Peter Goldring: Je vois que voilà 13 ans que cette question est soulevée aux Nations Unies, et l'ONU semble jouer un rôle très actif à Cuba. Qu'a-t-on fait exactement de ces renseignements? Est-ce que l'ONU les transmet aux fonctionnaires cubains?

    M. Jamal Khokhar: Oui, l'ONU travaille dans le cadre du PNUD et de l'UNESCO. Il y a toujours des rencontres avec les fonctionnaires cubains sur le terrain. L'ONU a fait des déclarations claires aux fonctionnaires cubains, aussi bien à Genève qu'à Cuba même. Il y a donc une politique d'engagement, et ces messages circulent entre l'ONU et les fonctionnaires cubains.

    M. Peter Goldring: Est-ce que cet engagement signifie des sanctions? Je veux dire que l'ONU est en mesure de faire cela. Quels sont les autres types de mesures instructives que l'ONU peut prendre?

    M. Jamal Khokhar: Je ne peux pas vous dire. Bien sûr l'ONU pourrait imposer des sanctions, si elle pensait que c'est la meilleure façon de pousser Cuba à agir. La discussion n'a pas vraiment eu lieu.

    M. Peter Goldring: Et l'Organisation des États américains? Ces renseignements lui ont aussi été transmis. Que peut-elle faire exactement sur ce point?

    Le président: Cuba n'en fait pas partie.

    M. Peter Goldring: Cuba n'est pas membre, mais il y a eu une demande présentée par 17 des 34 membres permanents de l'Organisation des États américains. Ne peut-on faire quelque chose?

    M. Jamal Khokhar: Si Cuba n'est pas membre de l'OEA, c'est en partie à cause de la situation des droits de la personne dans le pays. C'est une organisation qui épouse la démocratie, et Cuba n'est pas vu comme une démocratie par les pays de la région.

    M. Peter Goldring: Si j'ai bien compris, l'ACDI n'a pas de programme à Cuba dans le domaine des droits civils et politiques, et je suppose que c'est parce que Cuba ne le veut pas. Mais avons-nous défini des éléments dans le domaine de la réforme judiciaire, ou des réformes civiles, ou des droits civils, sur lesquels nous pouvons commencer à travailler pour améliorer la situation dans cette société? Il serait peut-être bon de mettre en place un mécanisme progressif.

    M. Guillermo Rishchynski: Nous aimerions beaucoup travailler en ce sens. Mais l'ouverture dont nous avons besoin pour établir au moins un tête de pont ne s'est pas présentée. Au fur et à mesure que nous nous approcherons d'une transition à Cuba, je pense qu'il sera bon de les pousser à agir dans ce domaine. Mais en l'absence de ce rai de lumière, c'est un débat tout à fait stérile. Nous disons que nous voulons le faire, on nous répond non. On ne peut pas avancer.

·  (1330)  

    Le président: Il ne nous reste plus de temps. Nos deux groupes de témoins ont été comme des navires qui passent dans la nuit. Je me demande si vous avez des divergences avec les témoins que nous avons entendus tout à l'heure, monsieur Rishchynski ou madame Branch?

    Mme Louise Branch: Les ONG représentées ici avaient des points de vue très différents. Chacune a ses propres opinions. Dans bien des cas, nous ne parlons pas de renseignements avérés. Nous parlons d'impressions et d'interprétations. Je voudrais simplement dire que nos déclarations illustraient bien la façon dont le Canada voit la situation.

    Le président: Étiez-vous présente pendant l'une des autres…

    Mme Louise Branch: Oui.

    Le président: Des impressions, dites-vous?

    Mme Louise Branch: Eh bien…

    Le président: Des perceptions et des impressions, c'est ce que vous avez dit?

    Mme Louise Branch: Je suis désolée, je n'ai peut-être pas été là pendant toute la durée des témoignages, mais j'ai…

    Le président: À quelle heure êtes-vous arrivée?

    Mme Louise Branch: J'ai entendu les mêmes témoins lors de nos consultations avec les ONG en février, ainsi que les 12 autres.

    Le président: Ça fait beaucoup.

    La séance est levée.