SDEV Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 février 2005
| · | 1300 |
 |
Le président (L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
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Le président |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
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Le greffier du comité (M. Georges Etoka) |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
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Le greffier |
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M. Stockwell Day |
|
Le greffier |
|
M. Stockwell Day |
|
Le greffier |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
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Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
Le président |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
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M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
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Le président |
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M. Navdeep Bains |
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Le président |
|
M. Navdeep Bains |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
| · | 1305 |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
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M. Marcus Pistor (attaché de recherche auprès du comité) |
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Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
| · | 1310 |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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M. Marcus Pistor |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| · | 1315 |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
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M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC) |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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Le greffier |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le greffier |
|
Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
| · | 1320 |
|
Le greffier |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Peter Goldring |
|
Le président |
|
M. Peter Goldring |
|
Le président |
|
M. Peter Goldring |
|
Le président |
|
Le président |
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L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
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Le président |
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M. Marcus Pistor |
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Le président |
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M. Marcus Pistor |
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Le président |
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M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale) |
| · | 1325 |
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Le président |
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Mme Carole Samdup (administratrice de programme, Droits et démocratie (Centre international des droits de la personne et du développement démocratique)) |
| · | 1330 |
|
Le président |
|
Mme Carole Samdup |
| · | 1335 |
|
Le président |
|
Mme Kathy Vandergrift (directeur politique, Vision mondiale Canada) |
| · | 1340 |
|
Le président |
|
Mme Kathy Vandergrift |
| · | 1345 |
|
Le président |
|
M. Gerry Barr |
|
Le président |
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M. Peter Goldring |
| · | 1350 |
|
Mme Kathy Vandergrift |
|
M. Peter Goldring |
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Mme Kathy Vandergrift |
| · | 1355 |
|
Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
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M. Gerry Barr |
|
Mme Diane Bourgeois |
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M. Gerry Barr |
| ¸ | 1400 |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
M. Gerry Barr |
|
Mme Carole Samdup |
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Le président |
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Mme Kathy Vandergrift |
| ¸ | 1405 |
|
Le président |
|
Mme Kathy Vandergrift |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mme Carole Samdup |
| ¸ | 1410 |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Kathy Vandergrift |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Kathy Vandergrift |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Kathy Vandergrift |
|
Le président |
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M. Gerry Barr |
| ¸ | 1415 |
|
Mme Carole Samdup |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Mme Carole Samdup |
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Le président |
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L'hon. Paddy Torsney |
|
Mme Kathy Vandergrift |
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L'hon. Paddy Torsney |
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Mme Kathy Vandergrift |
| ¸ | 1420 |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
Mme Kathy Vandergrift |
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Le président |
|
Mme Carole Samdup |
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Le président |
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Mme Kathy Vandergrift |
| ¸ | 1425 |
|
Le président |
|
M. Gerry Barr |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Gerry Barr |
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Le président |
|
M. Gerry Barr |
| ¸ | 1430 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Naresh Singh (directeur général, Gouvernance et politique de développement social, Agence canadienne de développement international) |
| ¸ | 1435 |
| ¸ | 1440 |
|
Le président |
|
M. Naresh Singh |
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Le président |
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M. Peter Goldring |
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Le président |
|
M. Naresh Singh |
| ¸ | 1445 |
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Le président |
|
Mme Diane Bourgeois |
| ¸ | 1450 |
|
Le président |
|
M. Naresh Singh |
|
Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Naresh Singh |
| ¸ | 1455 |
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Le président |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
M. Naresh Singh |
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L'hon. Ed Broadbent |
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L'hon. Paddy Torsney |
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M. Naresh Singh |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Naresh Singh |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Naresh Singh |
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L'hon. Paddy Torsney |
|
M. Naresh Singh |
|
Le président |
|
M. Naresh Singh |
|
Le président |
|
M. Naresh Singh |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
· 
(1300)
[Traduction]
Le président (L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)): Chers collègues, on m'a dit que je devrais signaler qu'il n'avait pas été très malin de fixer une réunion qui coïncide avec la période de questions. J'allais dire que c'était « idiot », mais ma collègue Diane m'a assuré que je ne devais pas dire « idiot »; c'était une « erreur ».
[Français]
Nous allons régler le problème: nous allons compter sur Georges pour fixer une heure qui conviendra à la plupart des membres de notre sous-comité.
[Traduction]
Êtes-vous d'accord pour qu'on confie à Georges la tâche de trouver la plage horaire qui pose le moins d'inconvénient pour tout le monde, à un autre moment que celui-ci?
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Voulez-vous un avis là-dessus?
Le président: Bien sûr.
M. Stockwell Day: N'y a-t-il pas une loi de Westminster, ou quelque chose qui dit qu'on ne peut pas se réunir le même jour, ou est-ce seulement un choix de protocole?
Le président: Pouvez-vous répondre à cela, Georges?
Le greffier du comité (M. Georges Etoka): Selon les règles, le sous-comité ne peut pas se réunir quand le comité principal se réunit.
M. Stockwell Day: Donc, c'est une règle en bonne et due forme. D'accord.
Le président: Est-ce une règle ou une pratique?
Le greffier: La motion a été adoptée par le comité principal.
M. Stockwell Day: Oui, mais est-ce qu'elle dit la même journée, ou en même temps?
Le greffier: Elle signifie en même temps que la réunion du comité.
M. Stockwell Day: Oh, donc ce pourrait être le même jour?
Le greffier: Oui, mais pas en même temps.
M. Stockwell Day: Eh bien, il est évident que pour moi, tout ce qui peut être en conflit avec la période de questions n'est pas bon. Ce ne peut être quand le comité des Affaires étrangères se réunit, les mercredis matins ne sont pas possibles, et les lundis et vendredis matins ne sont pas fantastiques. À part ça, vous pouvez faire ce que vous voulez.
Le président: C'est le travail de Georges.
Oui, madame Bourgeois?
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le président, dans mes documents...
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, mais il nous faut dresser une espèce de plan de travail. Pouvez-vous rester jusqu'à deux heures moins cinq ou est-ce que vous devez partir?
M. Stockwell Day: Non, mais je peux revenir dans une quinzaine de minutes, si ça peut être utile.
Le président: Je vous remercie.
[Français]
Excusez-moi, madame. C'est de ma faute, de nouveau.
Mme Diane Bourgeois: On manque de public.
Tout d'abord, monsieur le président, je voulais vous répéter que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, cela me rend très mal à l'aise d'être ici au moment où nous avons une période de questions. C'est un précédent. Je mets cela sur le compte d'une erreur, tout simplement, mais je voudrais effectivement qu'on statue sur les heures de rencontre.
Deuxièmement, selon mes documents, il me semble que, dans les années passées, les sous-comités se réunissaient entre 17 h 30 et 19 h 30. J'aimerais qu'on puisse explorer cette piste.
Aujourd'hui, je ferais la proposition qu'on ne couvre que le point 1 de l'ordre du jour, à savoir les travaux du comité, et qu'on puisse rencontrer les témoins, qui sont extrêmement importants, à un autre moment. Pourquoi a-t-on convoqué des témoins aujourd'hui? Je ne sais pas si vous saviez que les gens ne seraient pas là. Le saviez-vous? Ne vous l'avait-on pas dit?
Le président: Non, pas du tout.
Mme Diane Bourgeois: Je verrai donc à ce qu'on ne couvre que le point 1, les travaux du comité.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Monsieur Bains, avez-vous quelque chose à dire?
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Oui, et je serai bref. Je voudrais seulement me faire l'écho des commentaires exprimés au sujet de l'horaire. Vous n'avez qu'à nous appeler et fixer une heure qui convient à tout le monde : je suis assez flexible.
Le président: Je pense que la plage horaire qui pose le moins de problème, c'est de 15 h 30 à 17 h 30 les mercredis.
M. Navdeep Bains: Cela me convient.
[Français]
Le président: Est-ce que 15 h 30 vous convient?
[Traduction]
M. Navdeep Bains: Si vous le pouvez, pourriez-vous vérifier avec mon personnel? Il suffit de l'appeler, il ne devrait pas y avoir de problème.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Je suis d'accord pour que ce soit de 15 h 30 à 17 h 30 le mercredi. J'avais même suggéré que ce soit de 17 h 30 à 19 h 30.
Le président: D'accord. C'est la diplomatie de notre greffier.
[Traduction]
Avant de passer au premier point à l'ordre du jour, puis-je faire une brève déclaration? Le gouvernement du Vietnam, hier, a libéré 8 400 prisonniers, dont cinq ou six étaient nettement des prisonniers de conscience ou des prisonniers politiques. Trois de vos collègues sont allés faire pression sur le gouvernement—le sénateur Harb, Jim Abbott et moi-même—et cela a été une expérience phénoménale.
Maintenant, quant à savoir si c'est une coïncidence...
[Français]
Nous pensons que c'est peut-être possible que nous ayons fait une différence, comme tous nos collègues font une différence pour quelqu'un.
Mme Diane Bourgeois: Dans la même veine, monsieur le président, avez-vous vu une dépêche de la presse sortie hier sur le fait que l'ONU considérait qu'il n'y avait pas de génocide au Darfour? Je ne sais pas ce qu'on peut faire, mais il faudrait qu'on s'explique la position de l'ONU. On sait très bien que cette position est décriée. Le Canada peut-il faire quelque chose en ce sens?
Le président: Voulez-vous proposer une motion ou quelque chose?
Mme Diane Bourgeois: Je ne m'y connais pas tellement, j'en suis à mes premières séances de comité. Peut-être pourrions-nous, vous et moi, avec l'aide du greffier, interroger, en tant que sous-comité, des gens qui sont déjà venus nous voir et qui nous ont expliqué la situation, et voir avec eux si le Canada pourrait décrier cette position de l'ONU. Peut-on décrier une position de l'ONU?
Le président: Nous pouvons le faire. Il y a une réunion ce soir concernant l'Afrique, à la pièce 200. Je crois qu'elle débutera à 18 heures.
Mme Diane Bourgeois: Concernant l'Afrique?
· (1305)
Le président: Oui, l'Afrique et la démocratisation.
Mme Diane Bourgeois: Cela n'a pas de bon sens.
Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous.
Mme Diane Bourgeois: Nous avons pris position ici, c'est déjà fait.
Le président: Je sais. Vous avez parfaitement raison.
Mme Diane Bourgeois: Peut-on aller au comité principal? Peut-on vous laisser cela entre les mains et vous demander de nous revenir à ce sujet?
[Traduction]
M. Marcus Pistor (attaché de recherche auprès du comité): Il y a, par exemple, le professeur Errol Mendes de l'Université d'Ottawa. Il est expert des droits de la personne et conseiller en matière des droits de la personne auprès du secrétaire général des Nations Unies. Droits et Démocratie, de Montréal, en serait un autre. Vous pourriez convoquer des témoins si vous voulez organiser une réunion.
[Français]
Si vous voulez tenir une séance sur le Darfour et sur le rapport des Nations Unies, c'est possible. C'est votre décision.
Mme Diane Bourgeois: Si nous acceptons de ne rien faire, tous les témoins qui ont comparu devant nous... Même nous, en tant que comité, avons l'air fou, et nous le savons très bien. J'aurais aimé savoir ce qui motive la décision de l'ONU, d'une part. D'autre part, ne pourrait-on pas voir s'il s'agit d'une erreur? C'est peut-être le cas.
Le président: Il semble qu'un des problèmes est que notre envoyé spécial dans la région des Grands Lacs n'a pas dénoncé ces événements comme étant un génocide. Or, il est le représentant du gouvernement du Canada. Je pose la question suivante: comment peut-on dénoncer un groupe des Nations Unies alors que notre propre représentant n'a pas agi autrement? Comme vous, je suis tellement inquiet à ce sujet que je vais...
Mme Diane Bourgeois: Essayez, de votre côté, de voir ce que nous pourrions faire. Dans un même ordre d'idées, pouvons-nous convenir qu'il se passe des choses en Colombie actuellement?
Le président: Oui. Nous entendrons des témoignages sur ce sujet.
Mme Diane Bourgeois: Vous êtes très au courant que le Canada ne met pas son pied à terre là-dedans. Je ne le dis pas pour critiquer. Face au Darfour, vous venez de le dire, des choses n'ont pas été faites. Il y a Ciudad Juárez dont on a eu le dossier, mais peut-on, à titre de sous-comité, faire des petits pas pour essayer de mener à une prise de position? Peut-on en parler à huis clos, sans qu'il n'y ait personne dans cette salle que des députés et le greffier, et décider de ce que nous allons faire, à titre de sous-comité?
Le président: Pouvez-vous poser cette question à nos témoins d'aujourd'hui, par exemple?
Mme Diane Bourgeois: À quel sujet?
Le président: Au sujet du génocide au Darfour.
Mme Diane Bourgeois: Oui, mais est-ce à l'ordre du jour? On nous parle de coopération internationale, de l'Agence canadienne de développement international. Ces gens ne sont pas ici spécifiquement pour parler de la situation au Darfour et de celle en Colombie.
Le président: Je suis presque certain que Gerry Barr, par exemple, est une bonne personne à qui poser votre question sur le Darfour, et il vous donnera une réponse honnête. Comme il est le PDG du conseil parapluie, pourquoi ne pas lui poser la question?
Mme Diane Bourgeois: Monsieur le président, en me répondant cela vous éludez complètement ma proposition à l'effet qu'on ne passe à l'étude que du point 1 et qu'on laisse le point 2 de côté. Vous êtes très politicien.
Le président: Merci beaucoup. Nous n'avons pas beaucoup de temps.
[Traduction]
Tout le monde a une copie du plan de travail des travaux à venir. Est-ce que quelqu'un y voit un problème important? Ne soyez pas trop pointilleux. S'il y a quelque chose d'important, dites-le. Mais je ne crois pas qu'il faille être trop pointilleux.
M. Bains, voulez-vous dire quelque chose?
M. Navdeep Bains: Au sujet du plan de travail? Je le regarde. Laissez-moi un moment, je vous prie.
Le président: Nous ne faisons qu'étudier le plan de travail, Peter. Si vous voulez faire un commentaire, faites-le. À 13 h 30, nous devons recevoir nos premiers témoins.
Y a-t-il la moindre objection fondamentale à quelque chose, ici? Voulez-vous poser une question à notre éminent attaché de recherche?
Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on fasse votre éloge, monsieur Pistor?
Madame Bourgeois.
· (1310)
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Le plan de travail me convient. Cependant, j'aimerais qu'on puisse y ajouter un élément. À un moment donné, nous allons parler de l'ACDI. J'aimerais qu'on se penche sur les relations et les rapports qui existent entre l'ACDI et la Défense nationale.
Le président: Ma foi, après sept ans de travail en Afrique...
Oh, nous pouvons maintenant commencer.
[Traduction]
Nous avons l'un de nos autres témoins.
En fait, M. Broadbent est l'un de ceux pour qui nous avons tellement de problème à trouver un moment où il pourrait venir à une réunion de ce comité. Tous les autres semblent s'entendre, mais c'est son horaire qui pose le plus de difficulté.
Nous espérons que vous êtes d'accord pour 17 h 30. Le greffier vous appellera pour voir si vous êtes d'accord.
[Français]
Mme Bourgeois vient de poser une question sur les relations qui existent entre l'ACDI et la Défense nationale.
Mme Diane Bourgeois: Je pose la question, monsieur le président, parce que nos Casques bleus ont des liens avec l'ACDI, on le sait très bien. La Défense nationale va aussi servir dans différents endroits où, semble-t-il, l'ACDI travaille. J'aimerais qu'on se penche là-dessus, qu'on puisse une fois pour toutes nous expliquer les liens, les rapports, les ressemblances et les différences, tant au plan du travail des dossiers qu'au plan monétaire.
Le président: Qu'entendez-vous par « monétaire »?
Mme Diane Bourgeois: Je parle du plan monétaire et financier. Il existe des liens financiers entre l'ACDI et la Défense nationale. Je voudrais qu'on puisse nous expliquer cela. Je le fais d'une façon très transparente, monsieur le président. Je n'ai rien à cacher.
Le président: D'accord. Il en a pris bonne note, j'espère.
[Traduction]
Voulez-vous en parler?
M. Marcus Pistor: Ce plan de travail est en deux parties. Ce que je voudrais signaler, c'est que le sous-comité pourrait décider de faire une deuxième étude après les quatre ou cinq prochaines semaines, sur le développement fondé sur les droits, qui soit plus directement en rapport avec l'énoncé de politique internationale qui doit être publié d'ici peu. Ce semble être l'un des éléments centraux de la question, d'après les reportages récents des médias. Il y en a eu un, hier, selon lequel l'énoncé sera centré en partie sur une espèce d'approche du genre DART-plus en matière d'aide humanitaire ou d'intervention d'urgence. On pourrait examiner cette question du lien entre le MDN, l'ACDI et le ministère des Affaires étrangères.
Mais en ce qui concerne les liens organisationnels ou financiers entre les deux éléments, nous pourrions les incorporer, si c'est ce que vous vouliez faire. Toute la question d'une approche pangouvernementale, de l'intégration horizontale ou de cohésion des politiques entre les divers ministères, est censée être un thème central de l'énoncé. Une fois que nous pourrons voir ce que le gouvernement veut faire et dit qu'il fait, on pourrait se pencher sur la question dans ce contexte, si c'est ce que vous voulez. Je ne sais pas.
[Français]
Le président: Cela vous convient-il pour le moment?
Mme Diane Bourgeois: C'est bien pour le moment, mais j'y reviendrai.
[Traduction]
Le président: Je n'en doute pas.
En passant, monsieur Broadbent, votre successeur à la présidence de Droits et Démocratie a fait remarquer il n'y a pas très longtemps que le comité plénier avait recommandé—à l'unanimité, à ce que j'ai compris—une augmentation considérable du budget de Droits et Démocratie.
Je me demande si quelqu'un, vous, peut-être, voudrait proposer une motion que nous pourrions adopter aujourd'hui, si le comité...
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): J'en serais ravi, mais quand j'ai appris que le comité plénier avait adopté cette motion à l'unanimité et avait fait l'éloge du Centre pour son excellent travail aussi—dans ce contexte—j'ai écrit une lettre à M. Pettigrew pour demander instamment le soutien à cette démarche. J'admets que cette lettre peut avoir semblé un peu égocentrique et que j'étais moins qu'objectif quand je l'ai écrite.
Néanmoins, je serais ravi de proposer une motion ici. J'espère qu'elle obtiendra un appui unanime. Peut-être qu'il serait pertinent d'employer le même libellé, étant donné l'excellent travail qui a été fait récemment.
Est-ce qu'on emploie légalement le titre intégral maintenant? Est-ce que cela a changé? Le groupe s'appelle, et c'est pertinent, de façon informelle, Droits et Démocratie, mais je ne sais pas si...
· (1315)
Le président: Je pense qu'il a officiellement changé son nom.
L'hon. Ed Broadbent: C'est bien.
Il pourrait être approprié d'emboîter le pas au comité plénier, étant donné les travaux du groupe sur les droits de la personne et le développement démocratique. Je propose que nous demandions instamment au gouvernement d'augmenter considérablement son budget.
Est-ce que c'est ce que vous vouliez?
Le président: Oui. Quelqu'un d'autre veut en parler?
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Je ne sais pas s'il en a été discuté avant ma venue ou non, ou même si c'est pertinent, mais je pense qu'on devrait peut-être discuter avec la Défense nationale et l'ACDI de leur interaction et de leurs rapports. C'est particulièrement flagrant, bien que je ne le vois pas au programme des enjeux dont nous devons bientôt traiter, avec cette discussion sur des élections prochaines en Haïti—en octobre ou novembre, je crois. Quand on voit ce qui est arrivé en Iraq et le besoin pressant de la présence d'une solide force de sécurité—c'est le ministère de la Défense nationale—, il est évident que l'ACDI participerait à toute réforme électorale.
À mon avis, avec quelque chose de ce genre-là qui se profile à l'horizon, il serait important de se pencher sur cet aspect aussi.
Le président: Merci. Y a-t-il autre chose?
Madame Bourgeois.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Monsieur le président, avant les Fêtes, le sous-comité avait adopté des motions. Pourriez-vous nous dire où elles sont rendues. Ont-elles été présentées au comité principal?
Le président: C'est une bonne question. On peut demander au greffier d'y répondre.
Le greffier: Les trois motions adoptées ici ont été présentées au comité principal. Il lui reste à les adopter et à les présenter à la Chambre.
Mme Diane Bourgeois: On m'a dit qu'il y avait eu un problème et qu'elles n'avaient pas été présentées.
Le greffier: Elles ont été présentées.
Mme Diane Bourgeois: Merci.
[Traduction]
Le président: Nous avons nos témoins ici. Peut-être pourrions-nous aborder la question.
Avant cela, nous allons régler la motion de M. Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais seulement ajouter quelque chose au sujet de la motion. Certaines préoccupations ont été exprimées par des gens qui ont suivi les activités du Centre, à ce sujet des finances. Il a maintenant un budget annuel qui est inférieur à ce qu'il était il y a cinq ans, si je me souviens bien. Je sais qu'à tous les niveaux, au Centre, y compris celui du président du Centre maintenant, il y a eu une volonté d'expansion, par exemple vers de nouveaux domaines. Il y a eu certains appels, et beaucoup de discussion, entre de hauts fonctionnaires du gouvernement, il me semble, et au ministère des Affaires étrangères, au sujet de l'élargissement possible des fonctions principales du Centre, qui a jusqu'ici appuyé la création d'organisations de la société civile dans les pays en développement et offert beaucoup de soutien dans ce domaine, dans des contextes assez précaires.
Il y a un autre type d'activités auxquelles le Centre s'est adonné de temps à autre, mais pas à trop grande échelle, et c'est la surveillance des élections, une activité coûteuse mais un rôle de plus en plus important, pour lequel le Canada est particulièrement compétent. Le Centre a fait des choses en coopération, par exemple, avec Élections Canada.
Je voudrais seulement ajouter un amendement, et l'inclure dans ma lettre au ministre, pour dire que j'ai toutes les raisons de croire que le Centre aimerait élargir ses activités et ne pas se concentrer uniquement sur le développement de la société civile, et s'occuper de surveillance des élections, mais il est inconcevable de le faire sans augmentation de son budget. Ils n'a même pas assez d'argent pour faire ce qu'il fait déjà maintenant. C'est une partie du problème.
Il a même été question de créer de nouveaux organismes dans cette ville pour ce genre d'activités. Et bien, le mandat du Centre est assez vaste—les droits de la personne et le développement démocratique—que si on lui donnait les ressources pour relever ces défis plus vastes, je suis sûr qu'il s'en acquitterait très bien.
Le président: Quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter? Tout le monde a parlé, sauf Mme Torsney. Avez-vous quelque chose à dire, madame Torsney? Non.
Est-ce que le greffier peut lire la motion, et nous verrons si elle obtient un consentement unanime, ce qui est indispensable à son adoption?
· (1320)
Le greffier: La motion est la suivante:
| Que le comité emboîte le pas au comité plénier des Affaires étrangères et du commerce international et demande instamment au gouvernement d'augmenter considérablement les fonds accordés au Centre international des droits de la personne et du développement démocratique (Droits et Démocratie). |
L'hon. Ed Broadbent: Et bien, étant donné le bon travail qu'ils font, « augmenter considérablement leur budget », je pense, sont les termes qu'ils ont employés...
Le président: Oui, « considérablement » était bien le bon terme.
L'hon. Ed Broadbent: Oui, « considérablement ».
M. Navdeep Bains: J'ai une brève question. Je ne vois pas de problème avec la motion; je voudrais seulement m'assurer de bien comprendre ces procédures. Devons-nous donner un préavis avant...
Le président: Oui, et en fait, c'est assez miraculeux que jusqu'ici nous n'ayons jamais eu à appliquer cette règle du préavis de 24 heures, ou je ne sais quel délai.
M. Navdeep Bains: Je tiens à ce que ce soit clair, je ne vois aucune objection à la motion. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Je voulais seulement être sûr que nous établissions clairement les règles dès le début de cette session.
Le président: D'accord, y a-t-il un avis dissident?
M. Navdeep Bains: Je voudrais connaître l'avis de mes collègues là-dessus.
M. Peter Goldring: J'ai une préoccupation, moi aussi, dans le même ordre d'idée. Comme nous ne pouvons pas déterminer de combien il s'agit et ce que cela entend, je pense, certainement, que c'est quelque chose dont nous voudrions parler avec les gens de notre parti, pour leur demander ce qu'ils...
Le président: Vos collègues, monsieur, l'ont adoptée. Ils ont tous voté en faveur de cette motion au comité plénier.
M. Peter Goldring: Vraiment? Dans ce cas, d'accord, je ne le savais pas.
Le président: C'est ce que M. Roy m'a assuré il y a environ une demi-heure.
M. Peter Goldring: D'accord. Je vous remercie.
Le président: Pouvons-nous nous entendre?
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup. Nous avons 100 p. 100 pour nos motions unanimes.
Pouvons-nous maintenant appeler nos distingués témoins? L'un d'eux finit justement son café.
L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Pendant qu'ils s'installent à la table, et au sujet de la dernière intervention de M. Bain, est-ce que nous pourrions déterminer une fois pour toutes que désormais, il est de l'intérêt de tous les collègues que nous soyons justes pour les gens qui font le travail en coulisses et qui rassemblent les données; que chaque fois que des motions seront présentées à l'avenir, nous prendrons un peu de temps pour en traiter? Je trouve injuste qu'on crée l'attente chez les témoins que chaque fois qu'ils viendront devant ce comité, il adoptera une motion. Si nous pouvions appliquer le nouvel arrangement dès maintenant quand nous avons des réunions de comité, je pense que ce serait bon pour tout le monde.
Le président: Si vous tournez votre feuille de plan de travail, avant que nous commencions avec les témoins, pour les semaines cinq à six, il y a des choix. Est-ce qu'il y a des avis fermes là-dessus?
Devons-nous faire un choix?
M. Marcus Pistor: Eh bien, les trois premières études de cas, au sujet de l'examen des droits et du développement, ont été choisies par le comité et proposées par les membres. Les deux dernières, pour les semaines cinq et six, ne sont que des possibilités, l'Éthiopie étant l'un des cas qui est parfois cité comme exemple d'approche plus intégrée de la réduction de la pauvreté, d'intégration des droits de la personne et de la création d'institutions. La Chine est un cas évidemment critique ou difficile dont les médias parlent très souvent.
Mais il y a d'autres possibilités. Il nous faut seulement décider à un moment donné—pas nécessairement aujourd'hui—des autres cas, s'il y en a, que le sous-comité souhaite étudier, pour que nous puissions dresser une liste de témoins potentiels.
Le président: Puis-je suggérer que les gens qui ont des idées sur la question nous en fassent part par courriel. Vous voulez bien? Nous avons un peu de temps pour en décider.
M. Marcus Pistor: Bien sûr, d'accord.
Le président: Nous avons trois—je n'essaie pas de vous flatter—excellents témoins: M. Barr, Mme Vandergrift et Carole Samdup. Merci à tous d'être ici.
Je vous laisse la parole.
M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale): Merci, monsieur le président. Voilà deux fois que vous employez le qualificatif « excellent ». J'en ressens la pression.
Je tiens particulièrement à remercier le président de l'occasion qu'il nous donne de participer à cette séance d'information tout à fait opportune sur le sens des approches de développement axées sur les droits. C'est un moment important, certainement, alors que le Parlement reprend ses travaux—une nouvelle année, une nouvelle session parlementaire, avec l'énoncé de politique internationale qui doit bientôt être publié. Nous entrons, certainement, dans une période très importante de débats publics sur les orientations de la politique étrangère du Canada. Ce comité, je pense, le débat qu'il stimule au Parlement par ses travaux, peut jouer un rôle important en poussant à faire un examen des droits de la personne et en les propulsant à l'avant-plan de la politique étrangère du Canada.
Le grand défi, je pense, en matière de droits et de développement, est de faire voir toute l'amplitude du thème, que sa pertinence soit reconnue dans le contexte des autres préoccupations et intérêts pressants du Canada relativement à la politique étrangère. Les questions des droits de la personne sont importants, c'est certain, beaucoup dans le rôle diplomatique que tient le Canada à l'étranger, quand il compose avec des situations difficiles de certains pays, comme au Myanmar, la Colombie, le Mexique et la Chine. Ils sont aussi importants dans la négociation d'accords commerciaux et de règles d'investissement, quand on veut s'assurer que ces règles ne limitent pas la capacité d'autres pays de s'acquitter de leurs obligations en matière de droits de la personne à l'égard de leurs propres citoyens. Ils sont importants aussi pour les entreprises canadiennes à l'étranger, quand nous nous efforçons de faire que l'appui que nous offrons à ces entreprises est conforme aux profonds engagements du Canada envers les droits de la personne. Ils importent aussi, fondamentalement, dans l'approche que nous appliquons dans notre programme d'intervention humanitaire, pour la réduction de la pauvreté, qui est profondément ancrée dans le principe fondamental que les femmes, les hommes et les enfants qui sont pauvres ont aussi des droits, ce sont des citoyens qui ont droit à la justice, à l'équité et à la participation. Comme l'ACDI est représentée ici aujourd'hui également, et pour donner un point de mire au débat, il est probable que nous allons, aujourd'hui, discuter des implications des approches en matière de droits de la personne, relativement à la programmation et aux politiques du développement surtout, mais je tiens à dire, pour que ce soit clair, qu'il est absolument crucial d'insister sur l'application de l'analyse des droits dans tout le spectre de la politique étrangère.
Il y a certains exemples qui ressortent avec une certaine évidence, dans ce spectre. Je sais que nous allons être limités par le temps, ici, mais j'aimerais suggérer particulièrement au comité qu'il réserve un certain temps à l'avenir pour examiner les questions du commerce et des droits de la personne et du commerce militarisé. Ce sont là les bases d'un débat fondamental susceptible de revêtir une grande importance dans le futur.
· (1325)
[Français]
Pour aujourd'hui, le plan consiste à commencer avec Carole Samdup, qui vous présentera un bilan de ce qu'est une approche de développement basée sur les droits humains. Ensuite, Kathy Vandergrift donnera quelques illustrations concernant en particulier les dossiers des droits des enfants et du droit à l'alimentation. Je compléterai le panel en offrant quelques remarques et conclusions.
[Traduction]
Le président: Madame Samdup.
Mme Carole Samdup (administratrice de programme, Droits et démocratie (Centre international des droits de la personne et du développement démocratique)): Merci. Je tiens aussi à exprimer mes remerciements au comité pour nous avoir offert cette importante occasion de vous parler aujourd'hui du développement fondé sur les droits.
Le monde vit une crise du développement, malgré les nombreux engagements très médiatisés, comme le sommet de Copenhague tenu il y a près de 10 ans, le sommet du millénaire, la conférence des Nations Unies intitulée « Financing for Development », de sommets mondiaux de l'alimentation, le programme de développement de Doha. En dépit de tout cela, aujourd'hui, 850 millions de personnes ont faim. Plus d'un tiers sont des enfants. Quelque 2,7 milliards de personnes survivent avec moins de 2 $ par jour. Quarante pour cent du monde est dépourvu d'installations sanitaires de base. Et pourtant, le monde est plus riche qu'il ne l'a jamais été. Il est clair qu'il y a un problème à traduire la rhétorique en des actions concrètes.
Lorsque nous parlons d'un cadre des droits pour le développement, nous proposons en fait un moyen d'y parvenir par le biais de l'intégration de normes, de standards et de principes du régime de protection des droits de la personne des Nations Unies dans les politiques, la planification et le processus du développement. L'aspect le plus précieux d'un cadre de protection des droits est sa nature légale. Une approche de développement axée sur les droits part du principe qu'il n'y a un sujet d'obligations reconnu, en l'occurence le gouvernement, qui assume la responsabilité du respect, de la protection et de l'application des droits de ses citoyens. Ces droits en eux-mêmes sont articulés dans les divers traités de défense des droits de la personne qui ont force exécutoire pour les gouvernements qui les ont signés et ratifiés, et ils ont été largement ratifiés. Ce sont notamment les droits civils et politiques, mais aussi les droits économiques, sociaux et culturels. Dans cette vision, l'expression des besoins est remplacée par l'expression des droits non respectés ou niés. Le concept des pauvres qui demandent l'aumône est rejeté en faveur de citoyens qui exigent leurs droits. Les aspirations deviennent des droits légaux.
Au plan pratique, qu'est-ce que cela signifie réellement? Cela signifie que les politiques et programmes de développement seraient régis par les cinq grands principes qui gouvernent tous les droits de la personne.
Le premier est la non-discrimination, qui exige l'identification et le ciblage des groupes vulnérables.
Le deuxième est la participation à la formulation des politiques et à l'application des programmes, et cela englobe la liberté. Le droit à la liberté d'expression, le droit d'association, et même le droit à la vie privée seraient tous considérés comme des droits de participation.
Le troisième, c'est l'élément de la transparence, le droit à l'information. Les citoyens doivent avoir pleinement le droit d'accéder à toute l'information se rapportant aux programmes de développement dans leur région, et qui les touchent.
Le quatrième est l'imputabilité. Une personne ou une institution doit assumer la responsabilité, et une responsabilité clairement définie, des répercussions des politiques ou programmes de développement.
Enfin, il y a l'accès aux recours. Il s'agit de mesures accessibles et efficaces de recours contre les infractions, soit par l'entremise des tribunaux ou d'autres moyens.
Bien qu'il n'y ait pas de hiérarchie dans les droits, il y a une limitation fondamentale sur les droits économiques, sociaux et culturels qui n'est pas appliquée aux éléments civils et politiques, le fait qu'ils sont réalisés progressivement et en fonction des ressources disponibles d'un pays particulier. Comme les droits économiques, sociaux et culturels englobent les indicateurs standards de développement, comme la santé, l'éducation, l'alimentation, le comité des Nations Unies qui veille à ce que les pays respectent les conventions pertinentes a diffusé une interprétation, ou ce qui est connu comme un commentaire général, qui décrit la nature des obligations du pays à l'égard des droits économiques, sociaux et culturels. J'ai apporté avec moi des copies de cette interprétation. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner le document, mais peut-être pourriez-vous le distribuer à la fin de la séance.
· (1330)
Le président: Voulez-vous que ce document soit déposé? D'accord.
Mme Carole Samdup: Le comité a également formulé quelques autres interprétations ou observations générales qui pourraient intéresser ce comité. Plus précisément, il a fait une observation générale sur l'application nationale du pacte et les solutions qui s'offrent aux citoyens dont les droits de la personne sont bafoués. Il y a aussi une série d'observations générales sur des droits particuliers et sur la nature de leur application. Il y en a donc une sur le droit à l'alimentation, une sur l'éducation, une sur la santé, etc. Vous voudrez peut-être y jeter un coup d'oeil. Elles sont assez intéressantes et décrivent l'essence réelle des droits économiques, sociaux et culturels.
Enfin, je pense qu'il n'en demeure pas moins important, dans l'examen d'un cadre stratégique sur les droits, de comprendre que ce cadre ne permettra pas de surmonter tous les obstacles au développement. L'inéquité, la pauvreté et les conflits s'imbriquent dans un système mondial complexe, comme nous le savons tous. Le système de l'ONU lui-même a ses faiblesses. Malheureusement, les conséquences sont plus graves pour un gouvernement lorsqu'il enfreint une règle commerciale que lorsqu'il viole un droit de la personne. De plus, ce ne sont pas tous les gouvernements qui agissent dans le meilleur intérêt de leurs citoyens. En cette ère de mondialisation, il y a une perte de souveraineté pour les gouvernements nationaux dans la prise de décisions économiques touchant le développement de leur propre pays. De plus, beaucoup de pays en développement craignent que les droits de la personne s'ajoutent aux autres conditions imposées dans les ententes économiques qu'ils veulent conclure.
Quoiqu'il en soit, je pense que le gouvernement du Canada devrait envisager sérieusement une approche axée sur les droits de la personne. Je recommanderais à votre comité de favoriser l'avancement de la recherche dans ce domaine. Peut-être pourriez-vous prescrire la mise en oeuvre de projets pilotes en collaboration avec les organismes de développement et les groupes militant pour les droits de la personne. Je le répète, une autre séance comme celle d'aujourd'hui pourrait être tenue sur l'enjeu émergeant des obligations extraterritoriales. J'entends par là les obligations d'un gouvernement comme celui du Canada dans la défense des droits de la personne dans les autres pays, de sorte que ces obligations dépassent les frontières. Cela pourrait s'apparenter à la vision qu'a le premier ministre de la responsabilité de protection, mais pour les droits de la personne. Le rapporteur spécial de l'ONU sur le droit à l'alimentation fera des obligations extraterritoriales le principal sujet de son rapport annuel à la Commission des droits de l'homme dans quelques semaines.
Pour conclure, j'aimerais vous rappeler que selon les Nations Unies, environ 15 personnes meurent de faim chaque minute. Dans un monde qui produit plus qu'assez de nourriture pour se nourrir, 90 personnes sont mortes de faim pendant mon exposé d'aujourd'hui. Les droits de la personne ne sont pas des idéaux utopiques. Ils représentent un consensus international et à ce titre, ils constituent un cadre pertinent pour une stratégie de développement qui pourrait nous aider à passer de la théorie à la pratique.
· (1335)
Le président: Merci.
Madame Vandergrift.
Mme Kathy Vandergrift (directeur politique, Vision mondiale Canada): Merci beaucoup.
Je crois moi aussi que ce comité a une bonne occasion stratégique à saisir dans cet examen de la politique étrangère. J'aimerais vous faire part de mes réflexions sur ce que les approches axées sur les droits ajoutent au développement.
De toute évidence, nous trouvons qu'elles mettent les personnes au coeur même du travail de développement et qu'elles encouragent les interventions globales. En fait, je dirais que les droits de la personne pourraient être le chaînon manquant dans la recherche canadienne d'une politique internationale intégrée. Les droits de la personne lient l'affranchissement de la peur à la défense et l'affranchissement de la faim au développement grâce à la diplomatie.
Les approches axées sur les droits mettent l'accent sur la gouvernance, mais de la perspective des gens qui sont gouvernés. L'accent que met actuellement le Canada sur la bonne gouvernance dans ses programmes de développement aurait donc pour incidence immédiate que l'on porte davantage attention à la société civile dans les programmes bilatéraux favorisant la bonne gouvernance au sein des ministères. La gouvernance est bien plus qu'une compétence technique des ministères : il s'agit d'apprendre aux peuples et à leurs structures gouvernantes comment négocier des droits et des responsabilités entre eux.
Dans la pratique, les approches du développement axées sur les droits de la personne comportent des avantages à trois niveaux. À l'échelle communautaire, elles mènent le peuple à s'approprier le développement, ce qui fait ressortir les groupes vulnérables. À titre d'exemple, une approche axée sur les droits pourrait commencer par les objectifs du Millénaire pour le développement de réduire de 50 % le nombre d'enfants qui ont faim, mais elle ne s'arrêterait pas au premier résultat, parce que tout le monde a droit à l'alimentation, donc il ne faut pas seulement s'arrêter à 50 %. Nous trouvons que les questions de protection reçoivent plus d'attention lorsque les droits de la personne sont une priorité.
Les droits et les responsabilités—les deux côtés d'une même médaille—ajoutent différentes questions à notre analyse des enjeux du développement, puisqu'ils nous portent à nous demander pourquoi on est responsable et qui est responsable. Une approche axée sur les droits fait le lien entre les besoins immédiats et les causes structurelles ainsi que les relations de pouvoir. Elle tient compte de tous les facteurs. Les obstacles au développement sont mis en lumière lorsqu'on se pose des questions de la perspective des droits de la personne.
J'aimerais vous donner deux exemples de la différence que ferait une approche axée sur les droits dans la politique actuelle. Le premier concerne les droits de l'enfant à l'ACDI et l'autre, le droit à l'alimentation dans le contexte de la politique agricole de l'ACDI.
Le Canada est fier de promouvoir les droits des enfants. Nous considérons comme un idéal la Convention relative aux droits des enfants. C'est l'un des outils les plus complets et les plus globaux sur les droits humains, et il serait bon que ce comité l'examine. Cependant, tant qu'on ne prendra pas de mesures plus rigoureuses pour la mettre en oeuvre, cette convention ne sera rien de plus qu'un idéal. Le Canada a adopté un plan d'action national pour les enfants qu'il considère comme un document sur les droits de l'enfant, mais c'est bien loin d'être le cas.
Cela dit, je ne vais vous parler que de la situation de l'ACDI.
Il y a quelques années, les questions de protection de l'enfance sont devenues une priorité : pensons à la main-d'oeuvre enfantine, aux enfants soldats et aux enfants exploités sexuellement. On ne peut plus fermer les yeux sur ces questions de développement. Par conséquent, dans sa stratégie sur la protection de l'enfance, l'ACDI s'engage fermement à utiliser comme modèle la Convention relative aux droits des enfants, avec la promesse de mettre l'accent sur la participation, mais seulement pour les questions de protection et non pour le reste des enjeux au programme de l'ACDI. On ne peut pas protéger efficacement les droits sans intégrer les droits des enfants aux principaux outils de développement de l'ACDI.
Comme vous le savez, l'ACDI met l'accent sur ses pays de concentration en adoptant, pour ces pays, des stratégies de développement axées sur les stratégies de lutte contre la pauvreté élaborées dans ces pays eux-mêmes. Dans bon nombre de ces pays, les jeunes de moins de 18 ans—qui sont des « enfants » selon la définition de l'ONU—représentent de 40 % à 60 % de la population. Comment peut-on se permettre de négliger une aussi grande partie de la population dans un plan de développement? Le développement sera un échec si l'on ne tient pas compte des droits des enfants. Néanmoins, on y porte rarement attention au-delà de l'accès à l'éducation primaire dans ces stratégies de lutte contre la pauvreté.
Je vous dirais que la politique de protection de l'enfance de l'ACDI, qui se fonde sur les droits de l'enfant, mériterait révision. Par conséquent, l'examen du comité vient à point pour demander à l'ACDI de prendre des mesures plus fermes pour protéger les droits des enfants. Le comité pourrait se demander comment on peut intégrer les droits des enfants aux stratégies des pays de concentration et aux programmes sectoriels comme celui de l'agriculture.
Je crois qu'il vaudrait la peine que vous envisagiez une recommandation que toute stratégie de pays adoptée par l'ACDI pour ses pays de concentration où les jeunes représentent plus de 40 % de la population comprenne des dispositions du point de vue des droits de l'enfant. Ce serait un premier pas concret, tablant sur le travail qui a déjà été fait.
· (1340)
Selon une recherche effectuée par une ONG allemande, seuls 5 p. 100 des CSLP, par exemple, traitent de la question de la main-d'oeuvre enfantine. Mais si on ne se demande pas pourquoi ces enfants doivent travailler, les chances que les objectifs du Millénaire pour le développement en matière d'éducation ou de lutte contre la pauvreté soient atteints sont faibles. L'ACDI a décidé de financer le secteur de l'éducation, mais pour que cet investissement porte fruit, nous devons aussi intégrer les droits de l'enfant aux stratégies de ces pays de concentration. Les recherches effectuées par Vision mondiale illustrent qu'une approche axée sur les droits de l'enfant contribuerait à ce que les dollars investis en éducation soient bien dépensés, que l'éducation soit pertinente et qu'elle favorise effectivement la réduction de la pauvreté. J'ai apporté un exemplaire d'un rapport faisant état de moyens que pourrait prendre la Banque mondiale pour favoriser cela. Malheureusement, ce document n'est qu'en anglais, mais je peux vous en laisser un exemplaire.
Le président: Se trouve-t-il sur le site Web de la Banque mondiale? Pourriez-vous nous donner l'adresse du site Web?
Mme Kathy Vandergrift: Il s'agit d'un rapport de Vision mondiale à la Banque mondiale sur la façon dont la Banque mondiale pourrait aider les pays à garantir le droit de l'enfant à l'éducation.
Dans le contexte de la politique agricole de l'ACDI, la division de la protection de l'enfance s'est penchée sur la question de la main-d'oeuvre enfantine en agriculture, mais elle ne s'est pas penchée sur le droit de l'enfant à l'alimentation. Je suis d'avis que le droit de l'enfant à l'alimentation devrait être au coeur même de toute politique agricole de l'ACDI si nous voulons vraiment sérieusement protéger les droits des enfants.
Quelle différence cela pourrait-il faire? Les approches axées sur les droits mettent l'accent sur les gouvernements et par conséquent, sur les politiques dans le domaine de l'alimentation. Les politiques respectant le droit à l'alimentation tiennent compte de la production locale et de son rôle dans la réalisation du droit à l'alimentation. Au Guyana, par exemple, les importations de jus de fruits remplacent la production locale, ce qui laisse les gens sans revenu pour acheter d'autres aliments. En beaucoup d'endroits, la population dépend de plus en plus des aliments importés, ce qui la laisse sans ressources pour se procurer des aliments à valeur nutritive. Si l'on prenait le droit à l'alimentation au sérieux, les politiques commerciales contiendraient plus de mesures pour donner aux pays les outils nécessaires pour protéger le droit à l'alimentation. J'oserais aller jusqu'à dire qu'en refusant d'examiner ces options, les pays comme le Canada manquent à leur obligation de respecter le droit à l'alimentation des personnes vulnérables qui vivent dans des pays en développement.
Le commerce peut contribuer grandement à la réalisation progressive du droit à l'alimentation, comme Carole l'a mentionné. Nous savons qu'il peut également contribuer à sa régression. Une approche axée sur les droits aide à assurer le premier cas de figure et à prévenir le second. Carole a fait mention du concept de la réalisation progressive des droits économiques et sociaux. Je pense qu'il serait utile que ce comité consacre une séance à ce concept, parce qu'il répond à certains des arguments avancés contre les approches axées sur les droits, dont le risque qu'elles créent des attentes déraisonnables. Je pense que le concept de la réalisation progressive est très important pour toute approche de développement axée sur les droits de la personne.
Si la stratégie agricole de l'ACDI et nos politiques commerciales agricoles ne tiennent pas compte du droit à l'alimentation, bon nombre des programmes que nous finançons ne seront pas durables. Cela va à l'encontre de la propre politique de l'ACDI sur la durabilité. Je pense qu'il y a une occasion à saisir dans le contexte de la nouvelle approche stratégique pangouvernementale. Le Canada se targue d'être un ardent défenseur des droits de la personne, et l'ACDI prend les droits de la personne très au sérieux. Je pense que notre grand défi consiste à tabler là-dessus.
Dans ce contexte, j'aimerais faire deux recommandations immédiates à votre comité.
La première est que la stratégie élargie de protection de l'enfance devienne une véritable politique des droits de l'enfant à l'ACDI et qu'elle favorise une approche plus ferme, qui tienne compte de tous les aspects des droits des enfants, et pas seulement de la protection de trois catégories d'enfants.
Ma seconde recommandation est que les stratégies de l'ACDI pour des pays de concentration où les enfants représentent une grande proportion de la population comprennent des mesures visant précisément à aider ces pays à respecter leurs obligations en vertu de la Convention relative aux droits des enfants, ainsi que tout l'éventail des droits, dont le droit à l'alimentation et le droit à des moyens de subsistance. D'autres droits de la personne devraient aussi être pris en compte dans les stratégies portant sur ces pays de concentration.
Si nous réalisons les droits des enfants, nous contribuerons à réaliser les droits de tout le monde. C'est pourquoi j'estime que ce pourrait être un bon point de départ. Ce serait aussi un moyen concret et important de montrer que le Canada tient sérieusement au respect des droits de la personne dans son approche du développement.
Je vous remercie.
· (1345)
Le président: Monsieur Barr, je vous prierais de conclure.
M. Gerry Barr: Je vais essayer d'être bref, monsieur le président.
J'aimerais conclure en mentionnant deux grandes initiatives stratégiques découlant du programme d'aide canadien qui montrent la place centrale qu'occupent les droits de la personne dans notre approche.
Il y a d'abord la nécessité d'assortir le programme d'aide d'un mandat prescrit par la loi. Beaucoup de pressions s'exercent sur le programme d'aide afin qu'il réponde à de multiples objectifs différents. Si vous voulons pouvoir exiger des comptes afin de vérifier que l'aide a servi aux bons objectifs, il nous faut un mandat imposé par la loi dictant qu'APD se donne pour objectif d'aide l'éradication de la pauvreté et que cet objectif s'inscrive dans le contexte d'une approche du développement axée sur les droits de la personne.
Cette recommandation d'un mandat d'aide imposé par la loi n'est pas nouvelle. Le comité conjoint spécial chargé de l'examen de la politique étrangère canadienne l'a présentée en 1994. Tant la vérificatrice que l'Organisation de coopération et de développement économiques ont observé qu'il fallait clarifier davantage cet objectif. À l'ACDI, beaucoup de personnes sont favorables à cette idée. Compte tenu du grand intérêt que les Canadiens manifestent ces temps-ci et qui s'illustre par le rôle du Canada dans l'intervention humanitaire et l'envoi d'aide, je crois que toutes les parties pourraient collaborer efficacement en vue de cette idée.
La seconde initiative consiste à doter l'ACDI d'un cadre axé sur la société civile. Le CCCI revendique l'établissement d'un cadre stratégique à l'échelle de l'ACDI qui mettrait l'accent sur l'importance de la société civile comme catalyseur et partenaire dans le processus de développement. Kathy Vandergrift a déjà souligné très bien le rôle clé que jouent les groupes de la société civile dans le développement et les mesures de bonne gouvernance. Malheureusement, la bonne gouvernance se réduit souvent à tort à l'efficacité exécutive, à la gestion fiable de projets nationaux sur les compétences et à la sécurité nationale. Ces éléments font certainement partie de la bonne gouvernance, mais beaucoup de politiques de bonne gouvernance axées sur ces éléments risquent de contraindre les pauvres à payer pour de l'eau privatisée, une inaccessibilité grandissante des services médicaux et l'extraction de profits d'économies du Sud bien fragiles. Pour être un objectif de développement valable, la bonne gouvernance doit être inextricablement liée à la participation et au bien-être des citoyens.
La politique générale qu'a adoptée l'ACDI en 2002 sur l'efficacité de l'aide reconnaît l'importance pour l'ACDI d'une société civile engagée, mais ne va pas jusqu'à décrire les rôles et les responsabilités des acteurs de la société civile. C'est l'une des choses que l'ACDI doit faire. L'ACDI a fait une bonne réflexion sur le renforcement des institutions gouvernementales grâce à des approches axées sur les programmes. Elle en a tiré de nouvelles idées stratégiques utiles concernant le secteur privé. Mais d'un côté, tout cela reste en déséquilibre avec une réflexion parallèle sur le rôle des acteurs de la société civile, comme troisième pôle de stabilisation du développement. J'encouragerais vivement le comité à envoyer une lettre ou un message au ministre pour lui recommander l'adoption d'un cadre général à l'échelle de l'ACDI sur le rôle de la société civile dans le développement, ce qui fait partie des prérequis essentiel à l'établissement d'une approche axée sur les droits de la personne au sein de l'ACDI.
Je vous remercie de m'avoir écouté et vous remercie de votre indulgence. Je sais que j'ai pris un peu trop de temps.
[Français]
Le président: Merci dix mille fois. Il y a beaucoup de substance.
[Traduction]
Il y a beaucoup de matière à réflexion.
Monsieur Goldring est le premier sur la liste, si je ne me trompe pas.
M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Barr et mesdames, de votre exposé.
Il est certainement bien établi que le Canada a un rôle très important à jouer dans cette sphère à l'échelle internationale. Après la récente aventure qui me semble avoir été très fructueuse en Ukraine, où les fonds que l'ACDI a investis dans le passé ont contribué à l'émergence d'une nouvelle démocratie, nous pouvons voir des résultats concrets. Il me semble généralement accepté que cette mission a réussi à aider ce pays. Nous voyons de plus en plus de régions du monde où la démocratie n'est pas si bien développée et où d'autres problèmes et difficultés se posent. Bien sûr, il n'y a pas de règle de base qui s'applique à tous.
Madame Vandergrift, vous avez expliqué en détail que le tout premier stade d'aide vise l'enfant, parce que l'enfant d'aujourd'hui est le citoyen de demain. Voici ma véritable question. Dans ce contexte, je constate une grande difficulté apparente dans nos efforts pour offrir notre aide à l'échelle mondiale, puisque nous semblons avoir du mal à établir un ensemble de règles de base sur le sujet. À mon avis, les règles de base sur les droits de l'enfant devraient venir de la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants, qui comprend quelque 45 ou 50 articles et diverses définitions exposant des dispositions très explicites.
Il y a toutefois un de ces articles qui pose un problème énorme et qui donnerait totalement l'impression que le Canada agit de façon plutôt hypocrite. Il s'agit de l'article 38. L'article premier dicte que toute personne âgée de moins de 18 ans est un enfant, alors que l'article 38, si je ne me trompe pas, indique très clairement que les forces armées peuvent enrôler quiconque est âgé de plus de 15 ans. Alors, bien sûr, je suppose qu'à l'inverse, cela sous-entend qu'une personne de 12 ans qui peut tenir un AK-47 peut se joindre aux forces armées elle aussi si elle se porte volontaire.
Il y a donc un problème dans les règles prescrites par la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants. Depuis toutes les années où elle est en vigueur, je n'ai jamais vu le Canada contester cet article et exiger qu'il soit corrigé pour s'harmoniser davantage aux valeurs auxquelles tiennent les Canadiens pour leurs forces armées, des valeurs que nous devrions certainement essayer de projeter sur les autres pays, parce que l'enrôlement militaire d'enfants est un problème très réel. Si nous appuyons et reconnaissons ainsi une norme internationale qui autorise clairement l'enrôlement militaire d'enfants, je trouve notre attitude extrêmement problématique et très hypocrite.
Que pouvons-nous faire pour modifier certaines de ces règles de base de façon à ce que.... [Note de la rédaction: difficultés techniques]?
· (1350)
Mme Kathy Vandergrift: Vous abordez directement mon sujet de prédilection depuis quelque temps, donc nous pourrions y consacrer une séance entière.
En fait, tout le mouvement visant à prévenir la participation des enfants aux conflits armés travaille en ce sens depuis cinq ou six ans. Il existe un protocole optionnel qui élève l'âge de l'enrôlement forcé à 18 ans. Bon nombre d'entre nous voudrions que l'âge d'enrôlement volontaire soit de 18 ans aussi. On en est arrivé à un compromis : l'âge volontaire est de 16 et 17 ans. Lorsque le Canada a adopté la loi corroborant ce protocole optionnel, il a en fait accepté les âges d'enrôlement volontaire de 16 et 17 ans.
Il y a toutefois un important mouvement mondial qui s'inquiète de la participation des enfants aux conflits armés, et je suis heureuse de vous dire que le Canada exerce un véritable leadership au sein de ce mouvement. Le prochain débat sur la question au Conseil de sécurité se tiendra à la fin de ce mois-ci. Nous avons enregistré des progrès importants sur ce volet de la sécurité humaine, probablement plus que sur tout autre volet. La dernière résolution demande au Conseil de sécurité de prendre des mesures concrètes dans des situations précises que nous avons portées à son attention. Nous attendons tous la fin du mois pour voir si le Conseil de sécurité le fera vraiment. Il a la documentation pertinente en main, et de nombreux groupes de la société civile comme le nôtre exercent une surveillance afin de s'assurer qu'il a de bonnes informations.
Il y a donc tout un mouvement qui se déploie pour régler le problème des enfants soldats. Le Canada a signé le protocole optionnel. Je pense que la priorité du jour est de veiller à ce que le Conseil de sécurité fasse un véritable suivi dans les pays qui enfreignent gravement les règles dans cette catégorie.
M. Peter Goldring: Compte tenu de ce qui vient de se dire, y a-t-il un mouvement actuellement en vue de s'opposer sérieusement et officiellement si cette clause conditionnelle n'est pas changée, si elle n'est pas revue en fonction de normes plus contemporaines, pour ainsi dire? Assurément, du point de vue canadien, il est plutôt aberrant que, pendant toutes ces années, nous n'ayons pas protesté officiellement.
Sommes-nous disposés à le faire maintenant si...
Mme Kathy Vandergrift: Le Canada a adopté le protocole facultatif, qui fait maintenant partie de notre Loi sur la défense nationale. Donc, l'âge de conscription au Canada est de 18 ans, et le Canada ne déploiera pas de soldats qui n'ont pas 18 ans. Toutefois, il accepte les recrues volontaires de 16 et 17 ans. Si vous souhaitiez porter cet âge à 18 ans, vous auriez beaucoup d'appuis dans la société civile, mais beaucoup moins de certaines parties du gouvernement. Le Canada ne déploie pas de troupes qui n'ont pas 18 ans; il les recrute et les forme, mais il ne les déploie pas. Ce genre de recrutement est assorti de conditions.
Après le dernier rapport paru tout juste l'an dernier, nous avons écrit au sénateur Pearson, qui défend les intérêts des enfants, pour demander que soient examinées certaines des conditions qu'impose le Canada quand il recrute des jeunes de 16 et de 17 ans. Quelques-unes nous semblent problématiques.
· (1355)
[Français]
Le président: Madame Bourgeois.
Mme Diane Bourgeois: Mesdames, messieurs, bonjour.
Vous avez abordé un point extrêmement important, soit le développement fondé sur les droits. Cela m'amène à vous poser des questions reliées à l'actualité.
Comme vous le disiez plus tôt, le rôle du Canada est très important. Il conclut des ententes commerciales avec des pays où, selon ce que vous dites, les enfants sont exploités. On pourrait parler de la Chine et d'autres pays, notamment le Mexique. Il me semble aussi, à moins que je fasse erreur, que le Canada vient à peine de signer une entente visant à aider la Colombie. Or, dans ce pays, des droits humains--et pas uniquement ceux des enfants--sont menacés.
Nous pourrions aussi parler du Darfour où, selon une dépêche de l'ONU que nous avons reçue hier, il n'y a pas de génocide. Je pense que vous êtes les mieux placés pour savoir qu'il y en a un.
Avant votre arrivée, nous nous sommes demandé ce que nous pouvions faire ici, en tant que députés. Vous qui êtes sur le terrain et qui suivez ce qui se passe de façon directe, que nous suggérez-vous de faire, dans la mesure du possible, en vue d'aider le Canada à respecter ses ententes quant au développement fondé sur les droits?
M. Gerry Barr: Je vais dire quelques mots à ce sujet.
D'abord, je veux préciser qu'il est essentiel que le Canada contribue au plaidoyer en faveur des droits humains partout dans le monde.
Nous qui travaillons sur le terrain dans le domaine du développement et de la coopération internationale voulons un projet de loi qui centre les ressources en matière d'aide internationale autour de l'objectif clé que sont la coopération et l'aide internationales. On parle ici d'éradication de la pauvreté dans un contexte bien ciblé et dans un cadre respectueux des droits humains. Il faut que l'approche soit axée sur la conscience que nous avons de ces questions.
Mme Diane Bourgeois: Alors, si j'ai bien compris, vous vous attendez à ce que notre comité vous aide à présenter un projet de loi. C'est exact?
M. Gerry Barr: Si c'est possible. Nous serions ravis que le sous-comité prenne une telle initiative. Nous avons énormément besoin de ce projet. Depuis une quarantaine d'années, l'aide internationale est fournie par le gouvernement, sans qu'il y ait de loi ou de contexte pour clarifier les objectifs. Pour nous, il ne s'agit pas seulement de préciser les objectifs. Il y a aussi un avantage associé à cette clarification, et c'est l'obligation de rendre compte.
¸ (1400)
Mme Diane Bourgeois: Avez-vous déjà quelque chose de concret?
M. Gerry Barr: Si nous voulons que les députés jouent un rôle dans la surveillance de la responsabilité des parlementaires relativement à l'aide internationale, nous devrions avoir un projet de loi concernant cette surveillance. Selon nous, transparence et reddition de comptes vont de pair. Nous ne sommes pas les seuls à le vouloir: nous croyons que les citoyens et les citoyennes souhaitent un niveau de responsabilité plus grand, plus clair et plus transparent dans le domaine des dépenses pour l'aide internationale.
[Traduction]
Mme Carole Samdup: En ce concerne plus particulièrement la Chine, je crois qu'on peut s'interroger sur la cohérence réelle de la politique commerciale et de la politique des droits de la personne qu'a vraiment mises en oeuvre le Canada. Pour employer un vocabulaire légèrement désuet, nous avions l'habitude de dire que les droits de la personne devraient être intégrés dans toutes les politiques élaborées par le gouvernement, parce que la promotion et la protection des droits de la personne est la première responsabilité d'un gouvernement. En fait, c'est ce que dit l'article 1 de la Conférence mondiale des Nations Unies sur les droits de la personne qui a eu lieu à Vienne en 1993.
Dans un pays comme la Chine, par exemple, on constate que les domaines prioritaires de promotion du commerce pourraient en réalité favoriser des problèmes de développement et des atteintes aux droits de la personne. C'est le cas notamment dans deux grands secteurs : la technologie des communications et l'exploitation des ressources naturelles.
Je n'ai pas besoin de vous décrire tous les problèmes posés par l'exploitation minière, surtout dans les parties occidentales de la Chine qui sont la cible et représentent des territoires disputés extrêmement pauvres où les atteintes aux droits de la personne sont courantes. Pourtant, c'est là un secteur dont nous faisons la promotion dans nos relations avec la Chine.
Quant à la technologie des communications, Droits et Démocratie a rendu public deux rapports distincts disponibles sur notre site Web concernant le recours à la technologie de la surveillance pour freiner les mouvements de démocratisation et arrêter les défenseurs des droits de la personne. Or, c'est cette même technologie dont nous faisons la promotion quand nous partons en mission commerciale en Chine.
Il y a donc cette question de cohérence entre nos diverses politiques qui entre en jeu.
Lors de sa visite récente en Chine entouré de 375 hommes et femmes d'affaires, combien de défenseurs des droits de la personne accompagnaient le premier ministre? Y avait-il même un membre de la Direction des droits de la personne du ministère des Affaires étrangères dans cette délégation—un seul? Je ne le crois pas—pas je sache. L'agent des droits de la personne du bureau politique du ministère des Affaires étrangères est demeuré au Canada durant ce voyage. Pourtant, nous savons tous qu'il existe de graves problèmes de respect des droits de la personne en Chine.
Cette question de cohérence est très importante, et le comité pourrait peut-être essayer de régler le problème.
Le président: Madame Vandergrift.
Mme Kathy Vandergrift: Vous avez mentionné la Colombie. De fait, la question des enfants dans les conflits armés est un thème très présent en Colombie, et l'ACDI a certes en place des projets pour aider les enfants touchés par la guerre là-bas. Toutefois, il y a d'autres problèmes.
Nous avons dressé une liste complète de surveillance des enfants touchés par le conflit armé en Colombie. Elle comprend toute la gamme des atteintes aux droits des enfants, par exemple l'exposition à des produits chimiques issus de certaines activités qui ont lieu en Colombie. Je puis vous en faire faire des copies si vous décidez d'examiner la Colombie. J'estime que les droits de la personne devraient être une composante très présente dans toute politique canadienne relative à la Colombie.
Il y a aussi des bons coups. Certains progrès ont été réalisés en vue de mettre fin à l'utilisation des enfants-soldats dans un camp, mais pas dans l'autre. Toutefois, les autres atteintes aux droits des enfants que nous estimons être tout aussi importantes que l'embrigadement de force des enfants justifient de faire un bon examen de la Colombie, et il existe une excellente documentation à ce sujet.
Pour ce qui est des accords commerciaux, j'aimerais souligner à nouveau le droit à l'alimentation. Le Canada joue un rôle de premier plan dans les négociations commerciales pour le secteur agricole. Beaucoup d'entre nous avons discuté avec de hauts fonctionnaires du lien qui existe entre le droit à l'alimentation et les positions qu'adopte le Canada à la table de négociation de l'OMC en matière d'agriculture. Je crois que le comité pourrait avoir un débat fort intéressant sur cette question, et nous soutiendrions que le droit à l'alimentation devait être central dans la position de négociation du Canada, ce qui n'est pas le cas actuellement.
¸ (1405)
Le président: Pourriez-vous fournir cette documentation au comité?
Mme Kathy Vandergrift: Avec plaisir.
Le président: M. Broadbent a maintenant la parole.
L'hon. Ed Broadbent: Je vous remercie.
J'aimerais me joindre à mes collègues pour exprimer toute ma reconnaissance à ces trois anciens collègues unis dans une cause commune pour leur exposé. J'ai particulièrement aimé les suggestions faites par Mme Vandergrift concernant les particularités de la politique de l'ACDI.
J'ai deux questions. L'une est très précise alors que l'autre est de nature plus générale. Ma question précise s'inscrit dans la foulée de ce qu'a dit Carole Samdup, il y a quelques instants, au sujet de la cohérence de la politique—à l'égard de la Chine, par exemple, et du secteur de l'exploitation des ressources dans lequel elle affirme, à bon droit, qu'il y a eu beaucoup de violations de divers droits en termes de la sanction globale du gouvernement de Chine et de la complicité totale des entreprises étrangères à l'égard de politiques qui exploitent et continuent d'exploiter beaucoup de travailleurs ordinaires.
J'aimerais donc savoir si, plutôt que de fermer la porte ou de dire que les Canadiens ne devraient pas participer à l'exploitation des ressources là-bas, il existe un moyen de mener cette exploitation de manière compatible, c'est-à-dire que les entreprises canadiennes investiraient, que ce soit dans le secteur minier ou d'autres secteurs primaires, et que la Chine respecterait certains droits de la personne ou de santé et de sécurité. Avez-vous réfléchi à la façon dont nous pourrions y parvenir, soit dans un cadre multilatéral ou, à défaut, dans un cadre unilatéral?
Mme Carole Samdup: La question que vous posez est difficile, et j'y ai moi-même souvent réfléchi. De nombreux membres de la société civile affirmeraient qu'il ne peut y avoir d'exploitation minière sans abus des droits de la personne. Ce serait là un point de vue. D'autres diraient que, tant qu'on crée de l'emploi et qu'il y a une valeur ajoutée, il faut parfois prendre le bon et le mauvais, et ainsi de suite.
Dans une situation comme celle de la Chine, les sociétés canadiennes ne maîtrisent pas complètement l'exploitation étant donné qu'il s'agit d'entreprises conjointes. Au plus, elles contrôlent habituellement 49 p. 100 de l'exploitation, de sorte qu'elles n'ont pas le dernier mot. De plus, elles brassent des affaires dans un contexte où il n'y a pas de reddition de comptes, pas de transparence, pas de participation réelle de la société civile, pas de droits des travailleurs. Donc, comment allez-vous en fait obtenir une exploitation rentable qui respecte les droits de la personne? Ce serait très difficile à réaliser dans un pays comme la Chine.
Ailleurs, les possibilités de mettre en place les protections voulues seraient peut-être plus nombreuses. Cependant, il existe peut-être des secteurs, dans certains pays, dont on devrait se tenir loin. La façon de décider quels seraient ces secteurs et quels pays les ont, serait de mettre en place un processus grâce auquel vous évalueriez l'impact sur les droits de la personne de l'exploitation avant qu'elle ne soit lancée.
En fait, nous avons recommandé au gouvernement du Canada d'évaluer vraiment l'impact des secteurs qu'il choisit comme cibles de sa promotion commerciale. Il devrait par exemple examiner la technologie des communications et s'interroger sur l'impact qu'aurait sa promotion sur les droits de la personne dans un pays comme la Chine avant de le faire, plutôt que de se retirer après qu'il y a eu atteinte à des droits.
C'est là un domaine pour lequel nous cherchons à élaborer une méthodologie, à Droits et Démocratie. Le projet est en cours.
¸ (1410)
L'hon. Ed Broadbent: Dans la même veine, une des options que vous connaissez et qui est envisagée par certains consiste à internationaliser la disposition du projet de loi concernant Westray. Depuis un an environ, nous avons l'obligation au Canada d'appliquer le Code criminel à ceux, y compris aux cadres supérieurs bien sûr, qui ne respectent pas les exigences en matière de santé et de sécurité à l'égard de leurs travailleurs. Il existe un précédent dans notre Code criminel concernant le commerce du sexe, une loi qui empêche les prédateurs sexuels adultes du Canada de se rendre... Je ne vais pas nommer de pays particuliers, mais s'ils sont à l'étranger et le font, ils peuvent être inculpés ici, devant un tribunal canadien.
Croyez-vous que cette approche, l'approche Westray, appliquée aux multinationales canadiennes contribuerait à faire oublier jusqu'à un certain point les préoccupations dans un pays comme la Chine?
Ma question ne s'adresse pas à un témoin en particulier.
Mme Kathy Vandergrift: Je vais laisser Carole vous parler de la Chine. Elle s'y connaît mieux que moi. Par contre, j'aimerais transposer ce que vous avez dit dans un autre domaine.
Un point qui mérite qu'on l'examine de plus près et qui a fait l'objet de beaucoup de discussions est le genre de régime que nous pouvons mettre en place, particulièrement pour des entreprises qui vont brasser des affaires dans des zones de conflit, pour servir de point de départ, parce qu'on ne peut pas supposer que les gouvernements nationaux ont en place de bonnes politiques et qu'ils sont capables de les mettre en oeuvre.
Quand nous avons tenté de déterminer quel cadre stratégique le Canada pouvait adopter pour que les entreprises canadiennes qui brassent des affaires dans des zones de conflit puissent avoir l'assurance qu'elles ne violent pas de droits humains fondamentaux, nous avons opté pour un cadre qui miserait avant tout sur la prévention—sur un examen qui se ferait très tôt, longtemps d'avance. De la recherche a été faite par Georgette Gagnon et Audrey Macklin de l'école de droit de l'Université de Toronto en vue d'élaborer ce genre de cadre pour que nous puissions faire autant de prévention que de poursuite des contrevenants. On aimerait toujours pouvoir le faire et on devrait en avoir la possibilité. Si nous réussissons à mettre en place un cadre stratégique qui inclut plusieurs mesures préventives, nous contribuerons à mettre fin au genre de complicités à des violations qui mettent tant dans l'embarras ceux qui oeuvrent à l'étranger.
L'hon. Ed Broadbent: J'ignore combien de temps il me reste, mais je ne parle pas de zones de conflit...
Mme Kathy Vandergrift: Je le sais.
L'hon. Ed Broadbent: ..., je parle du problème général de la mondialisation et des pays en développement.
Mme Kathy Vandergrift: Si nous commençons par les pays où, contrairement à ailleurs, l'existence de lois nationales ne pose pas de problème... Dans les zones de conflit, la question ne se pose pas.
Le président: Monsieur Barr.
M. Gerry Barr: J'allais seulement préciser très rapidement que l'avantage de la méthode Westray, c'est qu'il s'agit d'une loi au Canada. On pourrait alors soutenir que ce qui est bon pour un l'est aussi pour l'autre et qu'on ne peut pas être disposé à préconiser une certaine norme au Canada si on n'est pas disposé à la préconiser à l'égard de Canadiens, du simple fait qu'ils se trouvent ailleurs. Il y a là un concept intuitif important.
Elle permet aussi de se pencher sur la question de la santé et de la sécurité industrielles, qui est sûrement un des domaines où il faut agir. Si le recours à des travailleurs juvéniles du sexe est un domaine de préoccupation morale impérative, la santé et la sécurité industrielles le sont également.
Voilà qui nous amène au genre de choses dont vient tout juste de parler ma collègue, de la question des entreprises canadiennes qui travaillent dans des situations d'urgence complexes ou dans des zones de conflit. Si l'on suit le même raisonnement, on pourrait dire que, si on ne peut pas respecter toutes les mesures, on peut au moins aller au coeur pour ainsi dire du problème et examiner le rôle joué par les entreprises canadiennes, dans la mesure où elles pourraient par inadvertance ou délibérément intensifier les circonstances du conflit ou contribuer à une intensification du conflit et à la violation des droits de la personne dans certains pays. Il en existe de nombreux exemples, naturellement, mais je dis simplement que je suis attiré par cette idée d'examiner les situations complexes d'urgence et la performance des entreprises canadiennes dans ces secteurs.
¸ (1415)
Mme Carole Samdup: C'est au niveau national surtout que les droits de la personne sont mis en oeuvre et protégés, naturellement, de sorte que, dans une théorie des droits de la personne, ce serait le pays où l'atteinte est survenue qui devrait tenir le contrevenant responsable de ses actes.
L'hon. Ed Broadbent: Oui, mais ils ne le font pas. C'est là tout l'objet du débat.
Mme Carole Samdup: Ils ne le font pas. Donc, lorsque nous brassons des affaires dans des États non démocratiques, par exemple, et que des violations surviennent sans que réagisse le gouvernement national, le processus que vous proposez serait en théorie déclenché et chercherait à prévenir de pareilles situations en convainquant par la peur les gens de se comporter comme il faut. Par contre, vous pourriez voir beaucoup de sièges sociaux quitter le Canada.
Naturellement, l'idée de tenir les gens responsables de leurs actes est excellente. C'est un des principes fondamentaux sur lesquels s'appuient les droits de la personne, et les Nations Unies sont en fait en train de rédiger des normes régissant l'exploitation des sociétés transnationales. Toutefois, le gouvernement du Canada n'appuie pas ces normes et n'appuie pas le processus amorcé par la Commission des droits de la personne. C'est là une autre question que votre comité pourrait peut-être examiner.
Le président: Je vous remercie. Je crois que nous pourrions intituler notre rapport « Cohérence », après ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Oui, madame Torsney.
L'hon. Paddy Torsney: Je vous remercie. J'ai simplement quelques points à faire valoir au sujet de ce qui s'est dit tout à l'heure.
Manifestement, l'application extraterritoriale du droit canadien est une idée intéressante qui a été utilisée dans des situations pas mal particulières—en partie, lorsqu'il existe un accord international. Pour ce qui est de l'exploitation sexuelle d'un enfant à l'extérieur de nos frontières, ce n'est pas simplement l'exploitation à des fins commerciales, mais toute exploitation sexuelle d'un enfant qui peut mener à des accusations. Il importe de bien le comprendre. Un accord mondial a été signé à cet égard. De toute évidence, il visait la protection des enfants, et c'est ce qui nous a permis d'être un des premiers pays à proposer une pareille loi et à l'adopter.
Malheureusement, je ne suis pas sûre que nous ayons réussi à faire condamner des contrevenants. Je souhaiterais que le phénomène n'existe pas, mais nous savons tous qu'il existe.
Je suppose que je souhaite entendre des exemples précis de la façon dont les choses que vous préconisez pourraient être mises en oeuvre. Ainsi, dans le développement d'une société civile, j'ai vu un projet en Afrique du Sud dans le cadre duquel des groupes miniers du Canada expliquaient comment tenir une consultation, qu'ils expliquaient à des Sud-Africains comment faire une évaluation environnementale, assurer le développement de leur collectivité et choisir le meilleur projet. C'est là une forme proactive d'aide qui permet de faire en sorte que, lorsqu'ils adoptent de nouvelles politiques au sein de leur économie, celles-ci respectent des normes très élevées. De nombreux Canadiens seraient étonnés de voir à quel point cette forme d'aide peut être utile.
Pour ce qui est de certains points dont vous avez parlé, madame Vandergrift, pouvez-vous nous citer un projet dont la mise en oeuvre serait différente s'il était centré sur les droits en matière de protection des enfants—un exemple très concret plutôt que théorique? Comment cela se traduirait-il sur le terrain?
Mme Kathy Vandergrift: L'actuelle politique de protection des enfants s'inscrit effectivement dans un cadre de droits de l'enfant, de sorte qu'en fait, ces projets en tiennent compte des droits des enfants. Ce que je dis, c'est que l'étape logique suivante pour l'ACDI serait d'étendre cette approche à d'autres domaines de travail, comme les CSLP. À mon avis, on pourrait, comme point de départ, faire en sorte que, dans les pays de concentration où travaille le Canada, on tienne vraiment compte du travail des enfants, de même que des questions relatives à leurs moyens d'existence.
L'hon. Paddy Torsney: Excusez-moi, mais les CLSP ne sont peut-être pas connus des interprètes.
Mme Kathy Vandergrift: Désolée. Il s'agit du cadre stratégique de lutte contre la pauvreté.
L'ACDI a des stratégies pour les pays de concentration parce qu'à ce moment-là, il n'est plus question d'un petit projet. L'ACDI exécute d'excellents très petits projets en matière de droits des enfants ici et là, en informant les collectivités de leurs droits et ainsi de suite. Ce sont tous d'excellents projets. Toutefois, jusqu'à ce que nous adoptions une approche plus robuste et faisions vraiment en sorte que les principaux outils de développement de l'ACDI tiennent aussi compte de ces questions, je crois que notre action a un impact limité et, parfois, des conséquences imprévues, en fait. C'est là une question vraiment cruciale.
Par exemple, l'ACDI exécute un programme important en Éthiopie, et quand nous avons discuté avec l'ACDI du cadre stratégique pour ce pays, nous avons demandé si elle tenait particulièrement compte de la forte population de moins de 18 ans qui vient tout juste de sortir de la guerre et qui a des besoins précis. À notre avis, il faudrait très clairement que cela soit intégré à la stratégie pour l'Éthiopie. Je crois qu'à ce moment-là, on favoriserait les droits des enfants de manière beaucoup plus utile.
¸ (1420)
L'hon. Paddy Torsney: C'est là un bon exemple. L'autre problème, lorsque nous travaillons avec bon nombre de ces pays, c'est que nous leur demandons de repérer leurs priorités, parce que nous tentons de les aider à se développer. Toutefois, je suppose que nous pourrions parfois favoriser ces questions.
Mme Kathy Vandergrift: Puis-je répondre à cette question?
Voilà pourquoi j'estime que les droits des enfants sont un point de départ si intéressant, parce que presque tous les pays sont signataires de la Convention relative aux droits de l'enfant—à l'exception de deux. Tous les pays ont souscrit au rapport « Bâtir un monde digne des enfants » en 2001. Le rapport porte sur certaines de ces questions, et on est train de dresser des plans d'action nationale. Je soutiendrais donc qu'il existe un terrain commun d'entente entre les pays en développement et les pays industrialisés. J'estime que c'est là un véritable atout. Par ailleurs, la Convention relative aux droits de l'enfant est un document très holistique. Si vous l'examinez, vous verrez qu'elle porte sur tous les aspects de la question.
Le président: Madame Samdup.
Mme Carole Samdup: J'aimerais vous fournir un autre exemple. À la fin de la semaine, je dois me rendre au Malawi où sévissent naturellement tous les problèmes de pauvreté. On y a amorcé un processus, au niveau des villages, de formation en matière de droits de la personne et on y a tenu des discussions sur ce que signifie la réalisation des droits au sein de la collectivité. Ils sont allés de village en village pour y présenter le module. Ils sont ensuite passé au niveau des districts, avec des représentants du processus visant les villages, jusqu'au niveau provincial et, maintenant, au niveau national.
Ils en sont maintenant au stade où ces représentants des villages rencontreront leurs parlementaires dans la capitale la semaine prochaine pour discuter d'un véritable projet de loi sur le droit à l'alimentation qui serait adopté par le Parlement. Le gouvernement serait ensuite tenu responsable de toutes les composantes de cette loi qui porte sur les droits fonciers, l'égalité des sexes et ainsi de suite, en fonction d'un document récent qui a été négocié par les gouvernements au sein de la FAO, c'est-à-dire de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture.
Si le projet de loi était adopté et que l'ACDI, par exemple, s'y rendait pour mettre en oeuvre sa politique agricole, elle serait obligée de se conformer à la loi nationale. Voilà donc un exemple de la manière dont les droits de la personne peuvent servir à orienter la politique de développement.
Le président: Il nous reste encore quelques minutes.
Si je puis me permettre, avant que vous n'arriviez, nous étions en train de parler du Darfour. Je me demande si quelqu'un souhaite commenter la déclaration faite aujourd'hui par l'ONU concernant l'absence de génocide au Darfour, ou discuter de tout autre aspect du Darfour dans l'optique de notre plan de travail.
Mme Kathy Vandergrift: L'organisme Vision mondiale, que je représente, est présent au Darfour, ce qui veut dire que nous devons faire très attention à ce que nous disons. Je tiens à dire d'entrée de jeu que, d'après certains rapports publiés la semaine dernière, les travailleurs humanitaires sont de plus en plus victimes de harcèlement. De nouvelles règles sont établies tous les jours. Il est très difficile de travailler dans ces circonstances.
Or, qu'il s'agisse de génocide ou non, il est généralement admis que des crimes contre l'humanité ont été commis dans cette région, et que les mesures correctives, les processus, doivent être les mêmes.
Je suis un peu inquiète. Je ne veux pas minimiser l'importance de cette déclaration, mais plusieurs mesures peuvent être prises dans le cas du Darfour, car nous craignons que la situation ne se détériore encore davantage. Il faut faire quelque chose. Nous avons rédigé une ébauche de lettre, signée par tous les organismes que vous avez rencontrés, qui demande au premier ministre d'entreprendre des actions plus concertées à l'égard de l'Union africaine, d'exercer des pressions sur celle-ci pour qu'elle participe de nouveau aux pourparlers de paix à Abuja. Nous devons trouver une solution au problème, appuyer le processus de paix dans le sud du Soudan pour éviter que la situation dans cette région ne se détériore davantage pendant que nous portons notre attention sur le Darfour.
Beaucoup de mesures peuvent être prises, vu l'importance du débat, mais j'hésite à dire publiquement, pour l'instant, que ...
¸ (1425)
Le président: Monsieur Barr.
M. Gerry Barr: Concernant le Darfour, il ne fait aucun doute que l'exercice du droit d'assistance, tel qu'il existe à l'heure actuelle en droit international, devrait être pleinement assuré—je fais allusion à la responsabilité de protéger. Ceux d'entre nous qui s'intéressent à cette notion émergente, au fait que les États-nations commencent, dans une certaine mesure, à accepter l'idée qu'ils doivent intervenir dans des situations complexes où des civils, des citoyens, sont victimes d'abus et où il est clair que ces actes risquent de perdurer... Nous avons ici un exemple d'une situation qui appelle une intervention.
Je crois comprendre que le Canada s'est prononcé en faveur de ce dossier à New York. J'espère qu'il est prêt à appuyer l'adoption de mesures rigoureuses et cohérentes qui contribueraient à renforcer le rôle de l'Union africaine.
Le président: Monsieur Broadbent, vous avez le dernier mot. Vous avez droit à deux minutes.
L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais aborder un autre sujet, mais j'aimerais qu'on réponde brièvement, puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, à une question complexe. Il s'agit du mandat de l'ACDI.
J'ai eu l'occasion de réfléchir, il y a déjà un certain temps, aux problèmes que nous avons eus avec l'ACDI, à la notion de l'aide liée, au fait que nous n'avons pas de politiques de développement qui sont liées aux droits, ainsi de suite. On pourrait venir à bout de cette situation en tenant loin de ce dossier les politiciens qui, tous partis confondus, agissent dans leur propre intérêt, en créant une imposante société de la Couronne, en donnant à l'ACDI le mandat de mettre en oeuvre les pactes relatifs aux droits politiques, civils, sociaux, économiques et culturels. Ce serait-là le mandat de l'ACDI. L'agence serait composée d'un conseil d'administration qui rendrait compte, bien entendu, à un ministère quelconque. Elle disposerait également d'un budget important. Entre-temps, les représentants aussi bien de l'opposition que du gouvernement se garderaient d'intervenir dans ce dossier. L'agence aurait pour mandat, dans un contexte international, de défendre les intérêts des pays en développement, sans chercher à maximiser les avantages que tire le Canada de toute action en ce sens, et de faire respecter l'ensemble des droits qui existent.
Est-il possible d'avoir une brève réponse à cette question?
M. Gerry Barr: Tous les problèmes que vous avez soulevés et qui concernent l'ACDI pourraient être réglés au moyen d'une loi qui définit clairement le but dans lequel l'aide est accordée et qui privilégie l'adoption d'une approche axée sur le respect des droits de la personne. Je voudrais, par ailleurs, que les politiciens jouent un rôle à ce chapitre, que les dépenses de l'ACDI fassent l'objet d'un examen parlementaire, de rapports clairs et transparents qui sont soumis non seulement au Parlement, mais également à la population, aux citoyens. Les Canadiens acceptent l'idée que le Canada consacre des fonds à l'aide. Toutefois, ils se posent de graves questions au sujet, par exemple, de l'efficacité de ces dépenses. On pourrait répondre à bon nombre de ces inquiétudes au moyen de rapports clairs déposés régulièrement, d'un examen parlementaire sérieux, d'une loi qui énonce clairement les objectifs des dépenses consacrées à l'aide, toutes des mesures qui empêcheraient les réaffectations de fonds à court terme auxquelles vous avez fait allusion. Chaque fois qu'une nouvelle cause se présente, un nouveau plan est établi. Le problème serait réglé une fois pour toutes si nous avions un cadre législatif en place.
Le président: Si je puis me permettre, monsieur Broadbent, j'étais au Vietnam la semaine dernière. Il y avait là des représentants de OzAid qui m'ont dit que le tiers de leur aide passait par les ONG. Avez-vous un commentaire à faire là-dessus?
M. Gerry Barr: L'ACDI collabore de près avec des ONG canadiennes et des ONG internationales et doit continuer de le faire. Les ONG constituent un intermédiaire fort adéquat, quoique pas toujours le meilleur.
Les ONG jouent un rôle clé en raison des liens qui l'unissent à la société civile, des ponts qu'elles arrivent à jeter entre les sociétés civiles du nord et du sud. Elles sont conscientes du cadre dans lequel doivent évoluer les organisations partenaires dans le sud, des mesures d'accompagnent qui doivent être prises pour accroître l'espace politique auquel ont accès les partenaires de la société civile dans certaines économies du sud, des pays en développement. Ces efforts sont extrêmement utiles, voire précieux, puisqu'ils contribuent à mobiliser les ressources des organisations civiques dans les économies en développement. Les ONG constituent également une passerelle très importante, bien entendu, pour les Canadiens eux-mêmes qui considèrent les ONG canadiennes comme un point de liaison déterminant, un endroit où fournir leur appui. Et comme vous l'avez constaté au cours des derniers mois, ils ont beaucoup donné.
¸ (1430)
Le président: Merci.
Notre temps est écoulé. Merci à tous d'être venus. Vos propos ont été fort utiles.
¸ (1431)
¸ (1433)
Le président: Nous avons le plaisir d'accueillir Naresh Singh, directeur général de la gouvernance et du développement social,
[Français]
de l'ACDI.
Vous avez la parole.
M. Naresh Singh (directeur général, Gouvernance et politique de développement social, Agence canadienne de développement international): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole devant un sous-comité parlementaire s'intéressant exclusivement aux droits de la personne et au développement international.
[Français]
La simple existence de ce sous-comité et le fait qu'il s'agisse d'un sous-comité du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international montrent à quel point les questions de droits de la personne et de développement font partie intégrante de l'approche globale du Canada en matière d'affaires internationales.
Comme le sous-comité m'a demandé d'aborder plus particulièrement la question de l'approche du développement axée sur les droits de la personne, mes commentaires porteront essentiellement sur ce très important aspect du travail de l'ACDI.
¸ (1435)
[Traduction]
Je vais tout d'abord vous donner un aperçu, dans une perspective historique, du lien entre les droits de la personne et le développement international, et ensuite vous expliquer ce qu'on entend généralement par approche du développement axée sur les droits de la personne. Je vais terminer en présentant certains des défis que doivent relever le Canada et d'autres pays lorsqu'ils font la promotion d'une telle approche. Je répondrai ensuite volontiers aux questions des membres du comité.
[Français]
Jusqu'à assez récemment, le développement international et les droits de la personne appartenaient à des univers parallèles mais distincts, que ce soit sur le plan conceptuel ou pratique. Dans les décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, le processus de décolonisation a donné lieu à des théories de développement élaborées principalement par des économistes, qui mettaient l'accent sur la croissance économique et ignoraient les aspects sociaux connexes. Les droits de la personne sont apparus avec l'élaboration de normes et de règles, et le débat était mené surtout par des juristes. Il y a maintenant convergence de ces deux éléments, et le fossé entre le programme de développement humain et le programme des droits de la personne se rétrécit, de manière qu'ils sont considérés de plus en plus comme étant complémentaires.
[Traduction]
Les mouvements en faveur de l'autonomisation des femmes et des enfants dans les années 80 ont également contribué à l'émergence d'une approche du développement axée sur les droits de la personne. Par ailleurs, les membres de la communauté internationale reconnaissent de plus en plus que la pauvreté ne résulte pas simplement de l'insuffisance du revenu, mais qu'elle est également liée à des situations politiques, culturelles et sociales plus vastes. Par conséquent, les politiques de développement ont commencé à avoir un caractère davantage pluridisciplinaire, à tenir compte des préoccupations sociales et à appuyer les droits de la personne, la bonne gouvernance et la démocratisation.
Qu'entend-t-on aujourd'hui exactement par approche du développement axée sur les droits de la personne? Bien qu'il n'y ait aucune définition internationalement admise, une telle approche présente certaines caractéristiques importantes. Mentionnons la réalisation des droits de la personne comme objectif de développement et moyen pour atteindre les objectifs de développement; une approche globale, comme l'ont mentionné les autres témoins, qui établit un lien entre les différents aspects de la vie des gens, comme les effets sur la santé, la réussite scolaire ou la citoyenneté pleine et entière; la responsabilisation des États et des autres entités garantes des droits de la personne; un lien direct entre la programmation et le cadre international des droits de la personne; l'intégration des principes fondamentaux des instruments internationaux des droits de la personne dans toutes les politiques et programmes de développement, comme la non-discrimination et la participation; le passage de la charité à l'autonomisation, parfois décrit comme la transition d'une approche axée sur les besoins à une approche axée sur les droits.
En somme, une approche axée sur les droits de la personne vise à mettre en oeuvre les normes et les principes des instruments internationaux de droits de la personne afin d'améliorer les politiques et les programmes de coopération au développement dans tous les secteurs.
Quels sont les défis auxquels est confrontée la communauté internationale? La communauté internationale progressant vers des approches axées sur les droits de la personne, nous nous heurtons à des obstacles, bien que des possibilités s'offrent également à nous, et à certaines questions très difficiles. Par exemple, comment pouvons-nous déterminer à quel point la théorie se traduit dans la pratique? Quelles sortes de méthodes devrait-on utiliser pour mesurer les résultats concrets d'une approche axée sur les droits de la personne? Comment les membres de la communauté internationale peuvent-ils se concerter efficacement pour élaborer des outils d'analyse et de recherche et tirer parti de leur expérience respective?
[Français]
Quel est le bon équilibre à réaliser entre les principes et le pragmatisme? Comment pouvons-nous nous assurer que les approches axées sur les droits de la personne sont mises en oeuvre de manière raisonnable et durable, en tenant compte des problèmes particuliers à chaque pays et en étant conscients que des approches progressives peuvent parfois permettre d'obtenir de meilleurs résultats à long terme?
Que peut-on faire pour favoriser un dialogue sur ces questions qui soit plus constructif et plus éclairé? C'est une entreprise très difficile étant donné que le mot « droits » est souvent utilisé de manière trop large et non pas en se référant plus particulièrement aux instruments juridiquement contraignants.
[Traduction]
Le Canada et d'autres pays collaborent pour trouver des réponses à ces questions difficiles et à d'autres problèmes. Le principe directeur qui guide notre travail est le suivant : le respect des droits de la personne n'est pas seulement un objectif louable, mais est également essentiel à la pérennité des sociétés. Étant donné que nous encourageons d'autres pays à centrer davantage leurs efforts sur des approches axées sur les droits de la personne, nous devons nous assurer que nos propres institutions et pratiques continuent d'illustrer l'importance que nous accordons aux droits de la personne comme pierre angulaire d'une société harmonieuse et prospère.
Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité. Toutefois, si je puis me permettre, j'aimerais faire un ou deux commentaires au sujet de certaines déclarations qui ont été faites plus tôt.
¸ (1440)
Le président: Je vous demanderais de le faire à la fin, si vous êtes d'accord.
M. Naresh Singh: Très bien.
Le président: Merci.
Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.
Monsieur Singh, merci de votre exposé.
Vous avez dit, à la fin de votre exposé, que le mot « droits » est souvent utilisé de manière trop large et non pas en se référant plus particulièrement aux instruments juridiquement contraignants. Il me semble que nous avons déjà discuté des droits, surtout en ce qui concerne le développement des ressources et l'exploitation des mines.
On a laissé entendre que les travaux d'exploitation minière ont peut-être tous un effet néfaste sur l'homme ou la personne. En tout cas, certains travaux d'exploitation ont été clairement exécutés en violation des droits de nombreuses personnes. Comment pouvons-nous exercer un contrôle là-dessus, et qu'est-ce qu'on entend, en fait, par contrôle? Comment pouvons-nous contraindre juridiquement les personnes à respecter les normes en matière de droits?
Certains ont proposé qu'on force la main aux compagnies minières présentes dans ces régions pour qu'elles agissent correctement. Or, cette façon de faire risque, bien entendu, de les exposer à la concurrence de toutes sortes et autre chose du genre.
Il y a, par ailleurs, un facteur que l'on n'a pas mentionné : nombreux sont ceux qui laissent entendre qu'il existe de sérieux problèmes en matière de droits de la personnes dans certaines régions du Canada. Il suffit que l'on se rende dans les communautés autochtones et les quartiers pauvres des grandes villes, où l'on trouve des gens qui souffrent de la faim, qui vivent dans la pauvreté, qui sont défavorisés. Compte tenu du fait que les instruments juridiquement contraignants ne sont pas clairement définis et que nous ne savons pas comment assurer le respect des droits dans d'autres pays, ne risquons-nous pas de nous placer dans une situation difficile? D'autres pays pourraient très bien forcer, obliger, contraindre le Canada à mettre de l'ordre dans ses affaires dans certaines régions. N'est-ce pas là une des difficultés que nous risquons de rencontrer?
Si nous arrivons à reconnaître qu'il s'agit-là d'un problème réel, pourquoi alors ne pas consacrer nos efforts à trouver des normes acceptables sur le plan international, des moyens de lier les pays individuellement, mais tout en gardant à l'esprit le fait que nous comptons nous aussi, au Canada, des groupes qui sont défavorisés?
Le président: Monsieur Singh.
M. Naresh Singh: Merci, monsieur le président.
On peut répondre à cette question de diverses façons. Comme on a l'habitude de le dire dans le milieu du développement international, il n'existe pas de panacée universelle. Comment alors aborder le problème de façon pragmatique?
Pour les pays que nous qualifions, si vous voulez, de méritants, des pays qui ont de bons systèmes de gouvernance et qui respectent les droits de la personne, il y a ce qu'on appelle le consensus de Monterey. Il s'agit d'une entente conclue entre des donateurs et des pays en développement qui précise que si ces derniers agissent correctement, ils vont avoir droit à de l'aide, à des programmes de développement.
L'ACDI et le gouvernement du Canada vont s'employer, dans ces pays, à renforcer les capacités des autorités au niveau local, au niveau national, pour qu'elles soient en mesure d'exercer un contrôle sur les industries extractives présentes sur leur territoire, qu'elles soient enregistrées au Canada ou ailleurs. Bien entendu, comme vous l'avez déjà mentionné, la situation se complique quand vous faites affaire avec des partenaires difficiles dans des pays où l'on ne sait pas si les droits de la personne sont respectés, où les institutions ne sont pas présentes. Que faut-il faire dans ces cas-là? Il est difficile de répondre à la question.
Dans le cas des pays défaillants, des institutions en sérieuses difficultés, notre première ligne d'attaque... je ne devrais peut-être pas utiliser cette expression. Nous commencerions par renforcer les capacités des institutions pour qu'elles soient en mesure de faire les choses différemment, engager le dialogue politique au plus haut niveau, convaincre les pays de faire les choses différemment pour ensuite les amener à suivre l'exemple des pays dits méritants.
Mais votre question comporte deux autres volets. Il y a d'abord l'idée d'utiliser les droits de la personne de manière trop large. Il arrive parfois que l'adoption d'une approche axée sur les droits de la personne n'apporte rien de plus aux bonnes pratiques de développement. Nous devons cerner les domaines où une telle approche présente manifestement des avantages, car si nous essayons de l'appliquer de façon universelle, nous risquons de perdre l'effet positif qu'elle peut avoir dans des circonstances bien précises. J'insiste là-dessus. La communauté internationale se rend compte, de plus en plus, que l'application d'une approche globale axée sur les droits de la personne dans toutes les situations de développement peut avoir des effets négatifs.
Ensuite, concernant le Canada, il y a une question que se pose la communauté du développement : pourquoi le Canada n'exige-t-il pas que le pays A ou le pays B respecte davantage les droits de la personne? Le fait est que, dans de nombreux cas, nous n'exigeons pas que nos propres institutions respectent ces normes, ce qui complique les choses. Le Canada a encore du travail à faire au chapitre de la mise en oeuvre des droits de la personne.
Par exemple, d'après une décision récente de la Cour suprême, le gouvernement du Canada n'est pas tenu de couvrir les frais liés à certaines chirurgies que subissent les enfants. Comme les soins de santé, en ce sens, ne sont pas universels, il se peut qu'on ne veuille pas obliger d'autres pays à le faire.
¸ (1445)
Le président: Merci.
Madame Bourgeois.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: Merci, monsieur le président.
Docteur Singh, je vais faire un commentaire et poser une question. Dans le document que vous nous avez distribué, vous dites ce qui suit:
| les membres de la communauté internationalereconnaissent de plus en plus que la pauvreté ne résulte pas simplement de l'insuffisancedu revenu, mais qu'elle est également liée à des situations politiques, culturelles etsociales plus vastes. |
Je vais commencer par ma question. Étant donné ce qui se passe en Chine, la répression qui s'y pratique et des phénomènes comme le Falun Gong, j'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait que le Canada--et nous l'avons appris de la ministre Aileen Carroll elle-même--prévoit s'impliquer davantage dans ce pays. C'était là ma question.
Je reconnais le travail accompli par les gens de l'ACDI. Ma collègue et moi avons eu la chance--du moins, c'en fut une pour moi--de voyager ensemble, notamment à Ouagadougou et au Kenya. Nous avons vu les très beaux projets que l'ACDI réalise là-bas: il s'agit d'un travail exceptionnel. Cependant, ce sont des endroits où il n'y a pas vraiment de répression. Il y en a un peu, mais elle ne se fait pas ouvertement.
Le Canada affirme qu'il va réaliser des projets de développement international là où il y a une bonne gouvernance. Ce principe est une des cinq conditions au développement international. Pourtant, on s'apprête à faire du développement en Colombie, et il est aussi question de signer une entente avec ce pays. On ne reconnaît pas qu'il y a là une mauvaise gouvernance et une guerre civile. Le Canada ferme les yeux sur ces réalités.
Je vais maintenant passer à mon commentaire. Je vais être méchante, mais je dois dire qu'on m'ouvre la porte.
On en est présentement à négocier des chapitres de l'ALENA. Il est question du chapitre 5 et, encore une fois, de mondialisation. On dit que dans le cadre de ces négociations, le Canada n'arrive même pas à protéger les Canadiens. Alors, comment allons-nous protéger les droits humains dans d'autres pays quand nous ne sommes même pas capables, dans les négociations sur le chapitre 5 de l'ALENA, de protéger nos propres travailleurs, nos propres familles et nos propres enfants? Pour ce qui est de protéger les enfants de la pauvreté, que faut-il penser du fait qu'en 1989, la Chambre des communes s'est prononcée unanimement en faveur de la lutte contre la pauvreté au Canada?
C'étaient là des commentaires et des questions qui me sont venus spontanément.
¸ (1450)
[Traduction]
Le président: Merci.
[Français]
M. Broadbent et Mme Torsney vont eux aussi poser des questions. Pourriez-vous être assez bref, s'il vous plaît?
[Traduction]
M. Naresh Singh: D'accord.
Pour ce qui est de la Chine et de pays comme la Chine, il faut se demander comment agir à la fois sur la bonne gouvernance et la réduction de la pauvreté. J'ai souligné que la pauvreté ne résulte pas simplement de l'insuffisance du revenu, et le milieu du développement international reconnaît de plus en plus que la liberté sous toutes ses formes, la dignité humaine et d'autres capacités essentielles sont tout aussi importantes que le revenu. Parfois, le revenu est faible, mais les possibilités sur le plan humain sont grandes; le Kerala en est un exemple. Par contre, à bien des endroits, les revenus sont élevés, mais les possibilités offertes à la population sont fort limitées. C'est la raison pour laquelle nous voulons tenir compte des deux aspects.
Comme notre ministre l'a dit récemment, si la bonne gouvernance est nécessaire dans un pays comme la Chine et si le Canada reste déterminé à ce sujet, c'est entre autres parce que, sans bonne gouvernance à tous les niveaux, la distribution de la richesse et les possibilités comme l'accès aux soins de santé et à l'éducation pourraient ne pas se réaliser comme prévu, même si le pays connaît une croissance économique.
En Colombie et dans d'autres pays que vous avez cités, pour faire rapidement le lien avec la pauvreté chez les enfants, le Canada est considéré comme un chef de file parmi ses pairs, les autres pays donateurs. En fait, les droits de l'enfant sont le domaine où nous sommes les plus reconnus. Ce n'est pas que nous faisons du bon travail, mais nous faisons plus que les autres. Votre comité va peut-être conclure que le monde doit faire beaucoup plus, mais c'est ce que nos pairs nous disent. Nous reconnaissons que beaucoup de questions discutées ici doivent faire l'objet d'améliorations considérables. Nous reconnaissons que nous avons beaucoup de chemin à faire.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: J'ai deux ou trois questions à poser.
J'ai été surpris de vous entendre dire que, dans certaines circonstances, il peut être préférable de faire abstraction des droits de la personne en matière de développement. J'aimerais que vous me donniez des exemples de circonstances où il serait pertinent de faire entorse aux droits de la personne.
Ensuite, j'aimerais revenir à ce qu'un précédent témoin nous a expliqué à propos du pacte mondial sur la bonne conduite des entreprises. Il y a des pays qui soutiennent que les entreprises devraient être obligées de respecter certaines normes d'éthique et qu'il devrait y avoir des lois internationales là-dessus. Le Canada, de son côté, est plutôt d'avis que les normes devraient être volontaires.
Pour préciser un peu ma question, je dirais que conduire du côté droit de la route n'est pas facultatif, qu'on ne donne pas aux entreprises le droit ou la possibilité de polluer si elles le veulent ou encore le choix de reconnaître la liberté d'association ou non.
Pourquoi ne devrions-nous pas défendre l'application de normes mondiales pour les entreprises dans ces domaines?
M. Naresh Singh: Je vais commencer par votre première question.
Je ne voulais absolument pas dire que nous allons appuyer le développement qui fait abstraction des droits de la personne. J'essayais d'expliquer qu'on pourrait bien ne pas avoir à insister sur les droits de la personne et tout de même appliquer des principes rassembleurs et participatifs en matière de développement et promouvoir la responsabilisation parce qu'un développement qui tient compte de valeurs humaines intègre déjà ces principes, et nous ne serions peut-être pas obligés de prévoir des clauses précises à ce sujet.
Si ce n'est pas nécessaire et qu'on peut obtenir des résultats, pourquoi pas; c'est ce que je voulais dire. Dire aux pays que tous nos programmes de développement sont fondés sur les droits de la personne pourrait ne pas nous servir à grand chose de plus. Ceux qui ont déjà de saines pratiques de développement se demandent ce que cette approche vient ajouter. On engage ainsi un débat qui n'est pas nécessairement productif. Voilà ce à quoi je voulais en venir; ce n'est pas que nous ferions abstraction... ou que nous adopterions une approche qui n'est pas cohérente. Elle le resterait mais l'optique, l'image, la terminologie utilisée pourraient parfois être tout aussi utiles dans un pays.
Pour ce qui est des normes volontaires, je dois admettre ne pas être un expert en la matière, mais je dirais simplement que nous participons, au sein du CAD de l'OCDE, à l'initiative de transparence dans les industries extractives. Ensemble, les donateurs pourraient commencer à inciter les pays à changer de façon diplomatique au lieu d'essayer d'élaborer et d'imposer des normes à ce stade-ci.
¸ (1455)
Le président: Avez-vous une autre question? Il nous reste deux minutes, et Mme Torsney passe son tour.
L'hon. Paddy Torsney: J'aimerais intervenir là-dessus.
Donc, si cet organisme concluait un accord international, le Canada pourrait plus facilement faire appliquer ses propres lois à l'étranger, n'est-ce pas?
M. Naresh Singh: J'imagine que oui.
L'hon. Ed Broadbent: Alors, pourquoi n'insistons-nous pas pour adopter des normes plus facilement applicables?
L'hon. Paddy Torsney: Nous le faisons justement, par l'entremise du comité.
M. Naresh Singh: Nous travaillons en ce sens avec le comité. Oui, c'est ce que je voulais dire...
L'hon. Ed Broadbent: En vue d'établir une série de normes applicables à l'échelle mondiale?
M. Naresh Singh: Bien, c'est notre objectif. Je ne sais pas si c'est réalisable.
L'hon. Ed Broadbent: Je crois comprendre que, dans sa politique, le gouvernement du Canada indique qu'il est toujours en faveur de normes volontaires et qu'il ne vise pas à établir une série de normes qui deviendraient obligatoires à l'échelle internationale.
M. Naresh Singh: Ce pourrait être bon...
L'hon. Paddy Torsney: Ce pourrait être une recommandation du comité. Nous pourrions faire en sorte que les normes volontaires soient organisées...
M. Naresh Singh: ... de façon à aller en ce sens. C'est une initiative qui est envisagée.
Le président: Chers collègues, il nous reste une minute.
Je dois dire, monsieur Singh, que votre exposé sur les défis ne m'a pas bien convaincu. Vous demandez, par exemple : « Comment pouvons-vous déterminer à quel point la théorie se traduit dans la pratique? » Bien, on peut poser la question pour tout ce que fait l'ACDI ou pour toute pratique. Ceux qui posent des questions de cette nature ne favorisent pas une approche axée sur les droits, à mon avis.
Trouveriez-vous ma déduction injuste?
M. Naresh Singh: Oui, je la trouverais injuste...
Le président: Dites-moi pourquoi.
M. Naresh Singh: L'approche du développement axé sur les droits de la personne en est à ses premiers balbutiements, tout le monde devrait en convenir. Même les deux pays considérés comme des précurseurs mondiaux en la matière, c'est-à-dire qui ont adopté formellement une approche de développement axé sur les droits de la personne, comme l'ACDI de la Suède, admettent qu'ils ne savent pas encore comment procéder.
Nous amorçons des projets pilotes dans des pays pour essayer de comprendre un peu plus quoi faire. À une récente réunion du Groupe de travail sur la gouvernance du CAD-OCDE, nous avons examiné ces questions, et nous allons collectivement lancer quelques projets pilotes, mais nous n'avons encore aucun résultat.
Nous avons beaucoup plus d'expérience dans d'autres domaines du développement. C'est la raison pour laquelle je trouverais votre jugement injuste. Nous sommes vraiment ouverts d'esprit à ce sujet, mais nous n'avons pas beaucoup d'expérience.
Le président: D'accord. Nous allons terminer là-dessus.
La séance est levée.