SFIS Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 11 mars 2005

·

1310

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ))

M. Michael Prue (député, Critique des Finances, Nouveau parti démocratique de l'Ontario)

·

1315

·

1320

·

1325

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Michael Prue

·

1330

Mme Rona Ambrose

M. Michael Prue

Mme Rona Ambrose

M. Michael Prue

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

·

1335

M. Michael Prue

M. Alan Tonks

M. Michael Prue

M. Alan Tonks

M. Michael Prue

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

M. Michael Prue

·

1340

M. Guy Côté

M. Michael Prue

M. Guy Côté

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

·

1345

M. Michael Prue

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michael Prue

·

1350

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Michael Prue

Le président

M. Michael Prue

Le président

Le greffier du Sous-comité (M. Richard Dupuis)

Le président

Le président

M. Finn Poschmann (à titre personnel)

¸

1405

¸

1410

Le président

Mme Rona Ambrose

¸

1415

M. Finn Poschmann

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud)

M. Finn Poschmann

M. Paul Szabo

¸

1420

M. Finn Poschmann

¸

1425

Le président

M. Guy Côté

M. Finn Poschmann

¸

1430

M. Guy Côté

M. Finn Poschmann

M. Guy Côté

Le président

M. Finn Poschmann

Le président

¸

1435

M. Finn Poschmann

Le président

M. Finn Poschmann

Le président

M. Finn Poschmann

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

¸

1440

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

L'hon. John McKay

M. Finn Poschmann

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Finn Poschmann

¸

1445

Mme Rona Ambrose

M. Finn Poschmann

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Finn Poschmann

Le président

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CANADA

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

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NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le vendredi 11 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1310)  

[Traduction]

    Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)): Bon après-midi tout le monde, la séance est ouverte. Je vous remercie d'être présents à cette réunion du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal.

    Monsieur Prue, vous avez 10 minutes pour expliquer votre point de vue, après quoi les députés de tous les partis de la Chambre des communes vous poseront des questions.

[Français]

    Vous avez la parole, monsieur Prue.

[Traduction]

    M. Michael Prue (député, Critique des Finances, Nouveau parti démocratique de l'Ontario): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis ici pour parler au nom du Nouveau Parti démocratique de l'Ontario au sujet du déséquilibre fiscal dans cette province particulière.

    Pour dire franchement, je pense que c'est un lieu commun que de dire qu'il y a un déséquilibre fiscal. Je ne pense pas qu'aucun des trois partis politiques de l'Ontario le nie. En fait, il y a eu un vote à l'Assemblée législative qui a été unanime. Tous les députés ont été d'accord pour dire qu'il faut discuter et que nous devons essayer d'en arriver à une meilleure entente. Là où il y a une divergence d'opinions, c'est dans la façon dont cela doit se faire.

    En vérité, les membres de mon parti croient que le déséquilibre est considérable et qu'il s'accentue. Nous ne contestons pas le chiffre de 23 milliards de dollars qui est cité par de nombreuses sources parce que nous savons que les Ontariens paient quelque 84,9 milliards de dollars en impôts; le gouvernement fédéral dépense en Ontario quelque 48,5 milliards de dollars; et nous savons que nous avons la responsabilité de payer quelque 13,5 milliards de dollars de dettes. Lorsque vous mettez ces chiffres ensemble et que vous les traitez, le chiffre de 23 milliards de dollars semble effectivement approprié.

    Cependant, nous avons certains problèmes—et je veux y revenir—sur la façon dont ce déséquilibre pourrait être corrigé. Nous savons que le ministre des Finances et certaines autres personnes ont parlé de programmes individuels, d'essayer d'obtenir plus d'argent pour l'Ontario dans le cadre de ces programmes. Ils citent, à titre d'exemple, le cas de l'immigration. Le Québec reçoit en moyenne 3 806 $ par immigrant, comparativement à 1 900 $ pour le reste du Canada et 819 $ pour l'Ontario.

    Mais évidemment, la réalité, c'est que l'Ontario n'a jamais signé d'accord en matière d'immigration; c'est la seule province à ne pas l'avoir fait. Comment pouvons-nous espérer obtenir de l'argent comme les autres provinces si nous n'avons pas d'accord en matière d'immigration?

    J'ai souvent pris la parole devant l'Assemblée pour parler du déséquilibre; les seuls responsables, c'est nous-mêmes. J'ai travaillé au ministère de l'Immigration pendant quelque 20 ans avant de devenir représentant élu—d'abord comme maire et, plus tard, comme député provincial—et je suis parfaitement au courant des détails de l'accord Canada-Québec. En fait, une de mes responsabilités à Hull, Québec, était de mettre en application l'accord avec la province de Québec.

    L'Ontario a décidé de ne pas signer d'accord. Je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit pour amener l'Ontario à rejoindre la moyenne nationale—et encore moins ce que le Québec obtient par immigrant—tant que la province ne le fera pas. Et tout juste hier, j'ai lu un petit article dans le journal dans lequel la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'Ontario affirme qu'elle n'est pas prête à accepter l'offre de son homologue fédéral parce que l'argent ne sera pas entièrement versé avant la fin de la période de cinq ans. Malgré cela, nous pensons que l'Ontario a l'obligation de signer des accords et de les respecter.

    Nous savons que pour les autres accords pour lesquels ils recherchent de l'argent—le transfert en santé, le transfert social du Canada—, ce qu'on recherche, ce n'est pas tant les avantages pour la santé ou le transfert social, mais les milliards de dollars qui permettraient de faire d'autres choses. On parle de l'assurance-emploi. Les Canadiens vivant en Ontario n'obtiennent en moyenne que 5 060 $ en assurance-emploi comparativement à 7 930 $ en moyenne pour le reste du Canada. On parle d'un déséquilibre de quelque 858 000 $, mais ce n'est pas de l'argent qui serait versé au gouvernement, évidemment.

    Nous, du Nouveau Parti démocratique, pensons qu'il y a deux façons de régler le déséquilibre. Une façon serait de répéter les négociations de 1977 entre le gouvernement fédéral et les provinces dans lesquelles une entente a été conclue sur les points d'impôt. Nous pensons que c'est une chose évidente qui doit être faite. La seconde façon, c'est de renégocier tous les programmes de manière ponctuelle.

·  (1315)  

    Mais en tant qu'Ontarien, en tant que quelqu'un qui vit dans une province nantie, que quelqu'un qui vient d'une province qui a une base industrielle et qui compte beaucoup d'habitants, vous ne devriez pas—et je dirais, vous ne pouvez pas—voir l'Ontario de la même façon que vous voyez le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, le Manitoba ou la Saskatchewan. Nous sommes une province nantie et l'Ontario ne devrait pas en profiter plus que n'importe quelle autre province, et c'est l'effet qu'aurait une entente ponctuelle.

    Nous pensons que parce que le gouvernement fédéral a réussi de manière répétée à avoir un excédent budgétaire important et que les provinces, à l'exception de l'Alberta, se sont retrouvées, de manière répétée, dans des situations déficitaires, il est très clair que ce qui est arrivé en 1977 doit arriver de nouveau.

    En ce qui concerne les transferts existants, je vous dirais que nous ne croyons pas que l'argent qui est transféré aux provinces est dépensé aux fins prévues par le gouvernement fédéral.

    Je peux vous donner des exemples. Le premier, c'est l'entente sur le logement de 2001. Le gouvernement fédéral a offert à l'Ontario 244 millions de dollars pour la création de logements à frais partagés. À ce jour, je ne crois pas que l'on a construit du logement pour la peine en Ontario. Quatre années se sont écoulées. Nous en sommes à notre deuxième gouvernement différent. Le premier était conservateur et maintenant, ce sont les libéraux qui sont au pouvoir. Rien ne s'est passé.

    Tout ce qui se passe aujourd'hui, d'après ce que nous savons, c'est que le gouvernement fédéral et la province travaillent sur une formule renouvelée.

    Ensuite, il y a la Prestation nationale pour enfants. Le gouvernement fédéral reconnaît que de nombreux enfants au pays et dans cette province, vivent dans la pauvreté. Vous donnez 122 $ par mois par enfant pour mettre fin à cette pauvreté, et l'Ontario, et sept autres provinces, prennent cet argent, le récupère et l'utilise à d'autres fins. Cela n'aide en rien ces pauvres enfants qui sont assez malchanceux pour être nés dans des familles qui, sans qu'elles en soient responsables, reçoivent des prestations d'invalidité ou des prestations d'aide sociale de la province.

    Cet argent est récupéré. L'Ontario, la province prend les 225 millions de dollars qui sont censés servir à éradiquer la pauvreté chez les enfants et l'utilise à d'autres fins. Elle l'utilise pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec la pauvreté chez les enfants.

    Mais je dois être juste. Dans le dernier budget, la province a permis aux personnes pauvres de garder 7,42 $ des 122 $ mensuels, soit 3 p. 100, mais cela est tout à fait inacceptable.

    En ce qui concerne la garde des enfants, une entente multilatérale a été conclue entre le gouvernement fédéral et les provinces et il a fallu quelque chose comme deux ans avant que l'argent commence à être versé à l'Ontario. Cet argent devait servir à créer 4 000 places de garderie. Aucune n'a été créée. Tout ce qui s'est passé, c'est que l'argent sert plutôt à maintenir les places existantes parce que le gouvernement provincial ne dépense pas d'argent. Il ne fait que prendre votre argent et le laisse couler, et aucune nouvelle place n'a été créée.

    Il n'utilise pas les 187 millions de dollars que vous lui avez donnés en matière de développement de la petite enfance. Pas un sou n'a été dépensé à cet égard. J'ignore ce qui est advenu de l'argent, mais il est certain que rien n'a été dépensé en Ontario et le gouvernement ontarien ne dépense rien des 300 millions de dollars qu'il a annoncés au moment des dernières élections pour créer de nouvelles places de garderie.

    En ce qui a trait à la santé—et c'est le pire des cas—, dans le budget de 2004-2005, il y avait une somme de 726 millions de dollars qui a été donnée par le gouvernement fédéral à la province de l'Ontario au titre des transferts relatifs à la santé. Dans sa sagesse, la province a jugé à propos d'instituer une taxe sur la santé, qui, l'an dernier ou au cours de l'année financière actuelle, rapportera 1,635 milliard de dollars, pour une augmentation totale des dépenses en matière de soins de santé de 2,36 milliards de dollars. Lorsque vous regardez de quelle manière l'argent est dépensé, 2,16 milliards de dollars de dépenses additionnelles ont lieu dans le domaine de la santé.

    Dans notre parti, nous nous sommes demandés ce qui est advenu des 200 millions de dollars restants et nous avons posé de nombreuses questions. Nous avons découvert qu'une bonne partie de cet argent a été consacré aux infrastructures, et en fait, la majeure partie des 200 millions de dollars a servi à l'installation de tuyaux d'égouts. Lorsque nous avons posé cette question devant la Chambre, on a commencé par nier le tout, mais par la suite, on a fini par reconnaître que c'était vrai. Le premier ministre s'est levé devant la Chambre et a eu l'audace de dire que le fait de construire des égouts était une façon de s'assurer que les gens ne seront pas malades et de nous demander si nous ne pensions pas qu'il s'agissait là d'une bonne façon de dépenser l'argent consacré à la santé.

    Il est évident que nous avons besoin de construire des égouts, mais je ne suis pas certain que l'argent du fédéral, les 726 millions de dollars, aurait dû être utilisé de cette façon. Il a été versé pour les soins de la santé et il aurait dû avoir été dépensé dans le domaine de la santé.

    Mais le pire est à venir.

·  (1320)  

    Le budget de 2005-2006 prévoyait une augmentation de 600 millions de dollars des dépenses en matière de santé. Cependant, la taxe sur la santé elle-même rapportera une somme additionnelle de 800 millions de dollars. Il y aura une somme additionnelle de 800 millions de dollars sous forme de transfert du gouvernement fédéral, ce qui laisse 1 milliard de dollars. Nous ne savons pas où cet argent va aller; il n'est certainement pas destiné à la santé. Nous pensons qu'il ira financer certaines autres priorités gouvernementales.

    Comment les gouvernements en sont-ils arrivés là? Je pense que les gouvernements en sont arrivés là parce qu'ils ont bêtement réduit les impôts. Mike Harris a réduit les impôts et ensuite, le gouvernement actuel a promis de ne pas les augmenter. Vous vous rappelez la photo de M. McGuinty, à la une des journaux en Ontario durant la dernière campagne électorale, signant une entente avec la Fédération canadienne des contribuables selon laquelle il s'engageait à ne pas augmenter les impôts durant son premier mandat de quatre ans comme premier ministre. S'il veut savoir pourquoi l'Ontario est devant un déséquilibre fiscal et pourquoi il ne peut équilibrer les livres, c'est parce qu'il est réticent à augmenter les impôts. Même les niveaux d'impôt d'il y a cinq ans rapporteraient quelque 3 à 4 milliards de dollars additionnels. Juste le fait de revenir en arrière et de rétablir les impôts des sociétés et de rétablir la surtaxe sur les revenus supérieurs à 100 000 $ permettrait de ramasser ces fonds. Le gouvernement est singulièrement incapable de faire cela et veut que le gouvernement fédéral, à notre avis, l'endosse.

    Pour conclure, monsieur le président, je veux revenir à ce qui peut être fait ou à ce qui devrait être fait. Nous croyons que nous devons revenir sur la question des points d'impôt. Est-ce que les provinces sont tenues de remplir des fonctions additionnelles qui nécessitent de l'argent et est-ce que l'argent du gouvernement fédéral est dépensé sagement?

    Nous pensons que si les provinces se font remettre de l'argent et qu'on leur permet d'en faire ce qu'elles désirent, plutôt que de prendre de l'argent provenant des programmes et de le dépenser dans d'autres secteurs... et je vous ai démontré comment cela se fait dans le cas de la santé, du logement, des garderies et de la pauvreté chez les enfants; l'argent destiné à une fin particulière est dépensé d'une autre manière.

    Nous pensons qu'il faudrait qu'il y ait une entente relative aux points d'impôt semblable à celle de 1977 et que plus d'argent devrait être dirigé vers les provinces. Elles établiraient ensuite leurs propres priorités et prendraient leurs propres décisions sur la façon dont cet argent est dépensé. Nous pensons que les gouvernements provinciaux ont suffisamment de maturité—et nous savons que l'électorat en a suffisamment—pour savoir que lorsque les politiciens disent qu'ils vont faire certaines choses avec l'argent des impôts, que l'on s'attendra d'eux qu'ils le fassent.

    Dans la situation actuelle, ce n'est pas clair du tout. La province reçoit de l'argent du gouvernement fédéral; le gouvernement fédéral fait des annonces à grand renfort de publicité pour dire qu'il aide les enfants qui vivent dans la pauvreté—qu'il va mettre fin à la pauvreté—et nous dépensons l'argent ailleurs.

    Ce n'est tout simplement pas juste. Personne ne peut dire qui est à blâmer—je ne suis pas certain qu'il y a quelqu'un à blâmer—, mais nous avons besoin d'établir un programme de points d'impôt de sorte que les excédents fédéraux ne soient pas de 11 milliards de dollars, ou quel que soit le chiffre prévu cette année, et que les provinces ne soient pas en situation de déficit. Nous devons nous assurer que le même processus est appliqué dans le cas de nos municipalités, de nos universités et de nos hôpitaux. Il s'agit là de responsabilités provinciales.

    Vous n'ignorez pas que les plus grandes villes de l'Ontario—particulièrement Toronto, Ottawa et Hamilton—demandent une nouvelle entente. Nous croyons qu'une nouvelle entente est une façon appropriée de faire les choses. Nous sommes heureux que le gouvernement fédéral redistribue une partie de la taxe sur l'essence... C'est bien que le gouvernement libéral en Ontario ait offert une partie de la taxe sur l'essence, mais la réalité veut que les villes soient maintenant responsables de beaucoup de choses dont elles n'étaient pas responsables auparavant, tout comme les provinces, et tout comme le gouvernement fédéral, de manière correspondante, est responsable de moins de dépenses dans certains domaines. Nous pensons qu'un équilibre doit être établi et qu'une nouvelle entente est nécessaire.

    Dernier point, mais non le moindre, je ne crois pas que la négociation de programmes individuels soit dans l'intérêt du gouvernement du Canada ni dans celui des provinces. Il y aura des accusations. Les gens se demanderont pourquoi Terre-Neuve a réussi à obtenir une entente, pourquoi la Nouvelle-Écosse a pu obtenir une entente, pourquoi nous envoyons de l'argent dans cette province ou dans telle autre alors que notre déséquilibre est trop élevé—vous savez, tout ce qui se passe en ce moment.

    Nous pensons que si nous examinons la question des points d'impôt, les provinces—les provinces individuelles, les partis au pouvoir—devront justifier de quelle manière elles dépensent l'argent. Jusqu'ici, les conditions assorties aux ententes ne fonctionnent tout simplement pas. Nous demandons une meilleure entente pour l'Ontario. Nous sommes d'accord avec cela, mais nous ne pensons pas un seul instant que le système actuel consistant simplement à donner plus d'argent à l'Ontario fera quoi que ce soit d'autre que de faire en sorte que l'argent destiné à être dépensé dans des mesures sociales progressives sera dépensé d'autres manières, de sorte que le gouvernement pourra continuer à ne pas augmenter les impôts.

·  (1325)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Prue.

    Madame Ambrose, vous avez cinq minutes.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Prue, de votre exposé.

    Je veux juste toucher à la question des points d'impôt, parce que je suis un peu confuse quant à la façon dont vous voyez cette mesure intervenir dans le cas du déséquilibre fiscal. Vous n'avez pas dit péréquation, mais c'est un peu de cela dont vous parlez.

    Ma préoccupation, que j'ai soulevée devant certains témoins avant vous, c'est qu'à cause de la valeur du dollar et de la grande industrie manufacturière qui existe ici en Ontario, et à cause de la dépendance de l'économie ontarienne sur celle des États-Unis et le fait que l'économie américaine éprouve certaines difficultés, il y a une indication que l'économie ontarienne commence à ralentir. Comme vous et nos témoins précédents l'ont indiqué, l'Ontario est une province contributrice à la péréquation et est un moteur économique pour le pays.

    À la lumière de ce que je viens de dire, j'essaie de comprendre comment vous proposez de faire face à ce ralentissement économique si vous étiez au pouvoir. Le premier ministre McGuinty a dit qu'il n'augmenterait pas les impôts, comme vous l'avez dit, mais il a effectivement augmenté les impôts. Je pense que cela illustre bien le fait que les provinces ont des difficultés avec le fait qu'elles n'ont pas le pouvoir d'augmenter les revenus dont elles ont besoin pour offrir les services qu'elles se doivent d'offrir à leurs citoyens. Vous avez dit que vous vouliez augmenter les impôts, vers la fin, vous avez parlé de ne pas augmenter les impôts. Augmenter les impôts, je vous dirais, pourrait nuire à l'Ontario si la province se dirige effectivement vers une diminution des recettes fiscales.

    Je me demande si vous ne pourriez pas donner plus d'explications au sujet de cette proposition concernant les points d'impôt. Parlez-vous de transférer des points d'impôt? Vous avez parlé des cadres de reddition de comptes et vous avez dit qu'ils ne fonctionnaient pas. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer comment cela s'agencerait avec le programme global de péréquation? Je suis simplement confuse quant à la façon dont cela fonctionnerait.

    M. Michael Prue: Il y a de nombreuses façons pour un gouvernement d'augmenter les impôts. En Ontario, la taxe sur la santé est limitée aux particuliers. Il s'agit d'un impôt régressif parce qu'il frappe davantage les gens qui sont au bas de l'échelle. Si votre revenu dépasse 200 000 $, vous ne payez plus rien. Vous payez uniquement les 900 $ et c'est tout.

    Les impôts sur les sociétés ont, en fait, diminué et ils continueront de diminuer pour s'assurer que l'industrie ontarienne reste concurrentielle avec l'industrie américaine. Évidemment, au Nouveau Parti démocratique, nous ne sommes pas d'accord avec cela, mais le gouvernement de l'Ontario estime que cela est suffisant pour garantir la viabilité du coeur industriel de l'Ontario.

    Il y a d'autres questions qui, à notre avis, soulèvent une plus grande préoccupation en Ontario que le régime d'imposition. Le coût de l'électricité a augmenté substantiellement en Ontario au cours des dernières années. Nous en voyons les conséquences, particulièrement dans le nord de l'Ontario, dans les secteurs miniers et forestiers où les usines ferment leurs portes en nombre presque record et où les gens se retrouvent sans emploi. Nous voyons d'autres facteurs de coût, qui ne sont pas nécessairement reliés à l'imposition, qui commencent à nuire à l'entreprise. Évidemment, il y a la valeur élevée du dollar, sur laquelle l'Ontario n'a aucune prise. C'est un phénomène mondial sur lequel le gouvernement du Canada a une certaine influence. Nous avons tout simplement eu du succès et le dollar se retrouve à 0,83 $ ce matin. Mais cela nuit à une partie de notre commerce avec les États-Unis. Alors, il y a de nombreux facteurs.

    Que peut faire l'Ontario? L'Ontario peut essayer de s'assurer que son industrie reste sur place. Elle peut essayer de s'assurer que le coût de l'énergie demeure compétitif et que nous formons des gens de sorte que dans une économie fondée sur le savoir, la province puisse continuer de croître et de prendre de l'importance. De plus, la province peut dépenser un peu d'argent sur l'infrastructure de sorte que les camions ne forment pas des files longues de 4 milles à Windsor.

    Je ne sais pas quoi vous dire d'autre. C'est une question très complexe.

·  (1330)  

    Mme Rona Ambrose: Alors, vous proposez d'augmenter les impôts.

    M. Michael Prue: Non, nous pensons qu'il y a peut-être suffisamment d'impôts déjà prélevés auprès des simples citoyens. Un ordre du gouvernement a un surplus de 11 milliards de dollars, un autre a un déficit de 5 milliards de dollars. Nous pensons que l'on peut faire quelque chose là. Mais si on ne peut rien faire, je pense alors que l'Ontario n'a pas de choix. Nous ne pouvons pas continuer à avoir un déficit de 5 milliards de dollars et donc nous augmenterons les impôts.

    Mme Rona Ambrose: Mais vous êtes contre la proposition de McGuinty demandant des transferts d'argent.

    M. Michael Prue: Je pense que c'est une situation sans issue. Franchement, vous ne pouvez pas faire cela dans une province riche comme l'Ontario. Ce n'est pas une péréquation. Je pense que l'Ontario doit payer sa part, l'Ontario a toujours payé sa part. Le montant de 23 milliards de dollars est probablement le plus élevé que nous n'avons pas suivi. Je sais qu'il est passé de 2 ou 3 milliards dollars, il y a en seulement 20 ans, à une différence de 23 milliards de dollars aujourd'hui. On ne devrait probablement pas le laisser augmenter car il y a des limites à ce que l'Ontario peut payer.

    Cela dit, notre province est riche. Je ne peux pas et je ne tendrai pas ma casquette pour vous demander plus d'argent. Désolé, je suis un citoyen canadien et je ne le ferai pas. Je suis fier de ce pays et de toutes ses réalisations et nous devons mieux traiter les régions plus pauvres.

    Le président: Merci beaucoup, madame Ambrose.

    Monsieur Tonks, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je voudrais appeler mon collègue par son prénom, Michael. Nous avons siégé ensemble au conseil pendant 10 ans et nous avons très bien travaillé en collégialité. Il est difficile pour moi de l'appeler monsieur Prue.

    J'aimerais, si vous me le permettez, revenir à la question de ma collègue, Mme Ambrose. M. Sorbara était présent et il a mentionné un article de David MacKinnon paru dans le Star qui indiquait que le pourcentage du produit intérieur brut provincial versé à la péréquation est de 4,6 p. 100. Il a fait un rapport entre ce pourcentage et le taux de croissance prévu de 3,3 p. 100 de l'économie de l'Ontario et il en a conclu que, mathématiquement, la nature concurrentielle de l'économie ontarienne diminuera indiscutablement et que cela ne présage rien de bon pour la capacité de l'Ontario à réinvestir dans des programmes.

    Ma question a trait à ce que Mme Ambrose a demandé au sujet de la formule de péréquation et l'inclusion, dans la formule, de déclencheurs fondés sur le réinvestissement dans certains programmes, car il est évident que ces recettes doivent augmenter si l'on veut continuer à investir dans la péréquation par le biais du système de transfert canadien. Savez-vous s'il y a des travaux en cours portant sur les complexités de la formule de péréquation au plan de déclencheurs qui pourraient faire un réajustement? Deuxièmement, au sujet de ce que vous avez dit sur les points d'impôt, on fait valoir qu'en examinant ce transfert total, on constate qu'il ne permet pas quantitativement ce que ces points d'impôt signifient réellement en terme de pouvoir fiscal de l'Ontario.

    Voilà mes deux questions : premièrement, au sujet d'une étude sur le plus haut niveau de la péréquation, c'est-à-dire la formule et les concepts et deuxièmement, au sujet des points d'impôt.

·  (1335)  

    M. Michael Prue: Eh bien, je dois vous dire que je pense que vous avez de la chance dans la Chambre fédérale d'avoir beaucoup plus de renseignement qu'un membre d'un troisième parti qui vient juste de retrouvé son statut et qui a obtenu un budget pour un chercheur. M. Sorbara n'a jamais cru bon de me consulter ni de me faire part de ces plans, et je dois avouer que je n'ai aucune idée s'il est en train de faire quelque chose ou non.

    En fait, on nous remet souvent des projets de loi et même des choses aussi compliquées que le Budget seulement quand ils sont lus à la Chambre et pas avant. Le jour où j'apprendrai quelque chose à ce sujet, sera le jour où il fera une déclaration, donc, non je n'en ai aucune idée.

    M. Alan Tonks: Je veux seulement poser une question générale sur le processus et je pense que mes collègues vont exprimer leur horreur.

    Le Toronto Star a déclaré, attention, c'est un sujet extrêmement compliqué, la péréquation; le contexte de l'époque doit être considéré et ainsi de suite, ils ont proposé d'utiliser une sorte de mécanisme neutre, par exemple, une commission royale. Je sais qu'il y a des réunions entre cabinets, qu'il y a un processus de consultation, qu'il y a aussi un panel provincial spécial formé par le gouvernement fédéral. Que pensez-vous de l'utilisation d'un tel mécanisme?

    M. Michael Prue: Je pense que c'est très bien. Je veux dire, nous devons examiner... Vous parlez de quelque chose de similaire à la Commission Sirois d'il y a plusieurs années.

    M. Alan Tonks: Oui.

    M. Michael Prue: Je pense que c'est une bonne idée. Peut-être ne l'ai-je pas développée suffisamment. Une commission royale conviendrait. Certaines études très sérieuses serviraient efficacement pour corriger le déséquilibre. Je pense qu'il y a un déséquilibre et je ne pense pas que quiconque a lu quelque chose à ce sujet niera le fait qu'il y a un déséquilibre.

    Comment y parvenir? Je veux seulement vous mettre en garde contre une approche fragmentée par laquelle vous jetterez simplement de l'argent en bonne conscience pour enrayer la pauvreté des enfants, puis vous vous rendrez compte que l'argent a été dépensé pour d'autres choses.

    Honnêtement, je ne veux que la province de l'Ontario ou toute autre province négocie en adoptant une approche fragmentée, programme par programme.

    La façon de dépenser la totalité de l'argent doit être débattue rationnellement, puis il faut laisser chaque gouvernement le dépenser de la meilleure façon possible et donc d'être responsable de ces dépenses.

    On ne peut pas annoncer tout cet argent pour l'aide à l'enfance et vraiment vouloir le donner, puis avoir des problèmes pour l'utiliser. Les gens reprocheront ensuite au gouvernement du Canada de n'avoir rien fait pour l'aide à l'enfance, alors que vous vouliez faire quelque chose, pourtant rien ne se fait. Donc, je pense que l'argent doit être versé à la province. Si la province manque d'argent, il faudra lui en verser et elle doit en être responsable et les citoyens pourront dire : « Vous avez suffisamment d'argent. Pour quelle raison dépensez-vous cet argent pour les égouts et pas pour les personnes âgées? » C'est un exemple, mais vous pourrez dire : « Nous vous avons donné de l'argent. » Et l'on se demandera ce qu'ils en ont fait.

    Le président: Merci, monsieur Tonks.

[Français]

    Monsieur Côté.

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Prue, merci de votre présentation.

    Si je comprends bien, tous les partis, à l'Assemblée législative de l'Ontario, reconnaissent qu'il y a un déséquilibre fiscal. Pour votre part, vous êtes plutôt favorable à des transferts de points d'impôt ou à la libération de champs fiscaux que l'Ontario pourrait utiliser pour offrir ses services.

    Vous avez beaucoup parlé de sommes qui ont été versées par le fédéral et qui n'auraient pas été appliquées à ce pour quoi elles avaient été promises. Je comprends très bien que, sur le plan politique, votre parti soit en désaccord lorsque de l'argent versé pour la santé est dépensé pour les infrastructures. Cependant, au-delà du fait de savoir si c'est bien ou non, et au-delà des différentes options politiques, n'est-ce pas, jusqu'à un certain point, une illustration du déséquilibre fiscal dont on parle?

    Le gouvernement fédéral impose ses priorités à l'ensemble du Canada, alors que dans les faits—et là je ne porte pas de jugement politique sur la chose —, le gouvernement de l'Ontario peut décider, à tort ou raison, qu'à tel moment, l'accent doit être mis sur les égouts. Il y a des problèmes ailleurs, mais les problèmes d'égouts sont plus importants que les autres, et on est obligé, à cause d'un certain déséquilibre fiscal, d'affecter à cela de l'argent qui, normalement, devrait être affecté ailleurs parce que le besoin est trop pressant.

    N'est-ce pas là une autre illustration du déséquilibre fiscal?

[Traduction]

    M. Michael Prue: Je ne pense pas que ce soit un déséquilibre fiscal. C'est un exemple d'argent que les citoyens espèrent ou qu'ils ont demandé au gouvernement fédéral pour les soins de santé. La santé pose un énorme problème en Ontario, comme, j'en suis sûr, dans toutes les autres provinces.

    L'état des hôpitaux semble décliner. Il y a des listes d'attente pour recevoir certains services. Le nombre d'infirmières et de médecins ne suit pas l'augmentation de la population et des unités comme celles de l'imagerie par résonnance magnétique ne sont pas accessibles aussi rapidement qu'on le voudrait.

    Le gouvernement fédéral a négocié et a donné, je pense très généreusement, beaucoup d'argent à chacune des provinces. Une somme de presque 800 millions de dollars pour l'Ontario et les citoyens, en général, s'attendent à ce que cet argent soit consacré aux soins de santé.

    Le gouvernement de l'Ontario a choisi de ne pas le dépenser dans la santé. Il a choisi de le dépenser dans un autre domaine. Par conséquent, les citoyens de l'Ontario, et je suis sûr ceux des autres provinces aussi, sont fâchés de voir que le système de santé semble, en dépit de toute cette infusion massive de fonds, continuer à décliner.

    Je ne veux pas dire que cela n'a rien à faire avec le déséquilibre.

·  (1340)  

[Français]

    M. Guy Côté: Monsieur Prue, je n'ai peut-être pas été assez clair. Supposons qu'il y ait eu des transferts de points d'impôt et une libération de champs fiscaux. À ce moment-là, le gouvernement aurait décidé d'investir dans les égouts, par exemple. Il aurait été justifié de le faire et il aurait rendu compte de ses gestes à ses électeurs. Je ne dis pas que c'est mal. Supposons qu'un ordre de gouvernement établit un plan national dans tel ou tel domaine qui n'est pas de sa juridiction et y affecte de l'argent, alors que ce domaine n'est peut-être pas la priorité de l'autre ordre de gouvernement. S'il y avait eu au préalable un transfert de points d'impôt, cet autre ordre de gouvernement aurait agi comme il l'entendait et aurait rendu des comptes à ses électeurs. À l'heure actuelle, il y a une perte de responsabilisation.

    Vous dites bien que, parfois, des sommes allouées pour telle chose ne sont peut-être pas dépensées au bon endroit, et que le citoyen ne blâme pas toujours la bonne personne.

[Traduction]

    M. Michael Prue: C'est vrai. Ils ne blâment pas toujours la bonne personne, d'ailleurs ils ne blâment pas toujours la mauvaise personne.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que si l'on donne des fonds supplémentaires aux provinces au moyen d'un point d'impôt, si les provinces ont suffisamment d'argent pour pouvoir faire ce qui entrent dans leur compétence, j'ai bon espoir que dans la plupart des cas elles puissent le faire.

    Aujourd'hui, l'argent est envoyé d'Ottawa à des fins légitimes, mais il finit par être dépensé pour autre chose, ce qui frustre les espoirs des simple citoyens et des organismes chargés de surveiller l'argent. Les actions du gouvernement fédéral fâchent tout le monde, même s'il était évident qu'il s'agissait d'une compétence provinciale, comme l'aide à l'enfance, s'il était évident qu'il s'agit d'une compétence provinciale concernant les soins de santé ou le logement—que c'est la responsabilité de la province—nous pensons qu'en donnant l'argent aux provinces en premier lieu et en leur permettant d'établir rationnellement leurs propres programmes, cette situation sera plus claire pour les citoyens en comparaison aux ententes particulières négociées sur un ensemble de questions, puis de dépenser l'argent ailleurs. C'est cela le problème.

[Français]

    M. Guy Côté: Exactement.

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, Michael Prue, d'être présent aujourd'hui. Il est très utile d'entendre votre exposé à la suite de celui du ministre des Finances du gouvernement libéral qui, à mon avis, voulait jouer sur les deux tableaux devant ce comité parlementaire, d'une part se plaignant du manque de fonds, mais d'autre part ne prenant pas de responsabilité au sujet de n'importe quel problème ni de régler certaines des causes du problème survenu sous un gouvernement libéral-fédéral il y a près de 10 ans.

    D'une certaine façon, je suis logé à la même enseigne que vous; je représente quatrième parti dans un Parlement dirigé par un gouvernement libéral et nous n'avons pas toujours accès à l'information, donc nous nous débrouillerons tant bien que mal.

    Mais, ce que j'ai trouvé très utile dans votre exposé, c'est la façon dont vous attirez l'attention sur ce qui est un très grave problème. Comment allons-nous arriver à quoi que ce soit dans ce pays—maintenir le concept de la péréquation et éliminer certaines injustices flagrantes—si en fait, une province comme l'Ontario affiche un tel mépris avec l'argent qu'elle reçoit des gouvernements fédéraux pour les dépenser pas selon le plan ou les conditions établies par le gouvernement fédéral, mais selon son propre agenda, sans rendre des comptes?

    Nous étions tous scandalisés quand nous avons appris que le Nouveau-Brunswick dépensait des dollars prévus pour la santé pour des tondeurs de pelouse. Mais là il s'agit de l'Ontario, l'une des provinces les plus riches et les plus grandes du pays, qui dépense les sommes consacrées à la santé pour les égouts, alors qu'au même moment des infirmières sont mises à pieds. C'est tout à fait ahurissant.

    Donc, voici ma première question : que doit faire le comité à cet égard? Devrions-nous nous concentrer sur la conditionnalité et sur un rôle beaucoup plus grand au niveau fédéral afin d'imposer des conditions pour chaque dollar versé, même si le Québec se met en colère contre nous chaque fois que nous le suggérons. Où devrions-nous axer nos efforts ailleurs? Voilà, c'est ma question.

·  (1345)  

    M. Michael Prue: Je pense que vous ne devriez-pas imposer des conditions.

    L'argent devrait être naturellement versé plus aux provinces si la Constitution est valable, si elle doit être respectée et si ces domaines tombent sous le coût de la compétence provinciale. Il me semble évident que des domaines comme l'éducation, la santé et l'éducation post-secondaire vont être les secteurs qui vont coûter de l'argent à l'avenir. Je ne vois pas le même genre de pression pour le gouvernement fédéral. À part ces trois secteurs, je ne vois pas d'autres secteurs qui nécessiteront des augmentations de 7 à 10 p. 100 pour les années à venir.

    En tant qu'économie du savoir, nous ne pouvons pas abandonner nos établissements d'enseignement post-secondaires; nous devons les financer. Les facteurs liés à la santé et aux médicaments sont tout simplement trop importants avec le vieillissement de la population. Je suis aussi un enfant du baby-boom; j'ai 57 ans et je peux vous dire qu'il y a une inquiétude grandissante. Pas de moi—je pense être en très bonne santé—mais de personne autour de moi qui ont mon âge et qui commencent à utiliser ces services beaucoup plus et il y a toute une génération d'enfants du baby-boom dans la société.

    Je vois des enfants à l'école qui n'ont pas les mêmes chances que moi. J'ai grandi dans la partie la plus pauvre de Regent Park, qui n'est pas loin d'ici et qui va être démolie. Le quartier le plus pauvre de Toronto. Je vois des écoles de classe moyenne qui n'ont plus les mêmes possibilités que j'avais à l'école comme des excusions d'un jour et un livre pour chaque enfant. On ne voit pas cela.

    À mon avis, il faut réexaminer les dépenses de l'argent des contribuables. Si le gouvernement fédéral peut gérer un surplus, pas pour une année, mais pour environ sept ou huit ans, de 8 milliards de dollars, de 7 milliards de dollars, de 6 milliards de dollars, de 9 milliards de dollars et de 11 milliards de dollars et que les provinces ne peuvent pas le faire, nous devons donc sérieusement envisager de rééquilibrer de problème. C'est la raison pour laquelle je parle des points d'impôt.

    Je ne veux pas entrer dans le débat pour savoir si l'Ontario reçoit suffisamment d'argent pour chaque de ses immigrants. Je ne veux pas dire si oui ou non nous recevons suffisamment d'argent pour une personne au chômage. Cela ne va pas vraiment résoudre le problème de l'Ontario ou celui du canada.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pensez-vous qu'il y ait une différence entre ce qui se passe aujourd'hui avec les recettes fédérales par rapport à la réponse du premier McGuinty et les recettes fédérales à l'époque de Mike Harris et de Ernie Eves? Les libéraux fédéraux nous ont toujours rappelé que Mike Harris et Ernie Eves prenaient cet argent et l'utilisaient pour des allégements fiscaux au lieu de financer des programmes. Y a-t-il une différence?

    M. Michael Prue: McGuinty n'a pas réduit les impôts sauf ceux des entreprises, il n'y a pas eu de réductions d'impôt pour les simples citoyens. Tout ce que nous avons vu, c'est une augmentation de taxes portant sur les soins de santé.

    Je me souviens d'avoir parlé un jour avec Alan—je vous appelle Alan—de M. McGuinty et l'on se demandait si des fonds supplémentaires devraient être versés ou non à l'Ontario. Il m'avait posé la question, je ne pense pas que c'était dans cet hôtel, mais quelque part au centre-ville de Toronto. J'ai dit, très franchement, que si j'étais libéral fédéral, je ne donnerais pas d'argent à M. Harris car il ne ferait qu'accorder une autre réduction d'impôt et ne ferait rien d'autre avec l'argent sinon de le prendre. C'est ce qu'il a fait. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette conversation, mais c'est ce que je pensais qu'il allait faire avec l'argent.

    Ce gouvernement est différent, car il dépensera l'argent, mais ses priorités ne sont pas celles du gouvernement fédéral. Il prendra l'argent et l'utilisera à d'autres fins.

·  (1350)  

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Le président: Vous avez deux minutes pour conclure.

    M. Michael Prue: Merci beaucoup et je vous remercie encore une fois de m'avoir invité. Je ne sais pas si j'ai clarifié cette question. Je voulais simplement me présenter en tant qu'Ontarien, en tant que Canadien, pour vous dire que je crois très fermement au gouvernement fédéral. Je crois que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle pour égaliser et améliorer le mode de vie de tous les Canadiens.

    Nous devons aider les provinces pauvres. Il ne faut en rien diminuer cela. Si l'Ontario est déséquilibré et a besoin de fonds supplémentaires—et les chiffres semblent l'indiquer—je pense alors que toutes les provinces ont le même besoin. Elles doivent remplir les mêmes exigences au plan des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, et ainsi de suite, et toutes les provinces devraient être traitées de la même façon.

    Nous croyons que le déséquilibre peut être corrigé d'une façon très raisonnable et civile, comme ce fut le cas en 1977. Le gouvernement fédéral ne s'est pas effondré. Il n'y a pas eu de troubles. C'était tout simplement un transfert rationnel de fonds d'un secteur à un autre sur quelques points d'impôt. La difficulté semble avoir été résolue pendant 20 ans, nous pensons que c'est de nouveau possible.

    Si le gouvernement fédéral a une certaine haute priorité pour laquelle il veut dépenser les 11 milliards de dollars—j'en ai vu certaines dans le Budget, y compris pour nos forces armées—alors il devrait le déclarer clairement. En fin de compte, les gens veulent des services dans deux ou trois secteurs essentiels qui relèvent de la province et la province a besoin d'argent. J'hésiterai à augmenter les impôts des sociétés. J'hésiterai à augmenter les impôts sur le revenu des particuliers. Tout cela ne servirait qu'à continuer à alimenter les surplus à Ottawa.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Prue.

[Français]

    Merci beaucoup de cette belle présentation. À la prochaine.

    M. Michael Prue: Merci et à la prochaine.

    Le président: Merci infiniment.

    Est-ce que MM. Poschmann et Boadway sont arrivés?

    Le greffier du Sous-comité (M. Richard Dupuis): M. Boadway ne vient pas.

    Le président: D'accord.

·  (1353)  

---

¸  (1400)  

[Traduction]

    Le président: Bonjour, monsieur Poschmann. Bienvenue au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. Vous avez 12 minutes pour présenter votre point de vue. Les députés vous poseront ensuite des questions.

[Français]

    Merci beaucoup d'être là. La parole est à vous.

[Traduction]

    M. Finn Poschmann (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous rencontrer. Je remercie le comité de s'être déplacé.

    Je tiens à dire d'emblée que l'Institut C. D. Howe, pour lequel je travaille, n'adopte pas de prises de positions institutionnelles. Je m'exprime donc en mon nom personnel.

    Nous pouvons procéder de diverses façons. Toutefois, j'ai préparé des notes, que je vais parcourir, si vous êtes d'accord.

    Les changements apportés récemment aux arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux suscitent un débat d'une vigueur et d'une intensité rares. Or, cette vigueur est la bienvenue si elle est éclairée par une lumière qui indique la voie de la cohérence et de la durabilité dans les relations avec le gouvernement fédéral, en matière de fiscalité.

    La cohérence et la durabilité sont menacées lorsque les provinces s'engagent à offrir des services pour lesquels elles ne perçoivent pas les fonds requis, et que le gouvernement fédéral perçoit de l'argent pour fournir des services qu'il n'est pas chargé d'offrir et dont il ne peut garantir la prestation. Cependant, la cohérence et la durabilité sont des résultats probables lorsque les provinces assument la responsabilité de percevoir des recettes fiscales qui correspondent approximativement à leurs engagements de dépenses, et lorsque le gouvernement fédéral adopte le rôle plus limité consistant à combler les écarts entre les capacités des provinces de financer des services dont la charge leur incombe. Sur ce point, je partage bon nombre des opinions émises plus tôt par M. Proulx.

    Le déséquilibre fiscal décrit essentiellement ce qui se passe quand un gouvernement perçoit des recettes fiscales pour financer des dépenses engagées par un autre, ou quand les gouvernements provinciaux fournissent des service sans être politiquement chargés de les financer. Vu sous cet angle, le Canada a toujours été en situation de déséquilibre. Le gouvernement fédéral verse des paiements aux autres ordres de gouvernement depuis la Confédération.

    Pendant les années 90 notamment, le gouvernement fédéral s'est engagé dans une nouvelle voie, celle de l'équilibre budgétaire, objectif qu'il a en grande partie atteint en réduisant les dépenses et aussi en coupant considérablement dans les transferts aux provinces, au milieu des années 90.

    Ces réductions ont soumis les finances provinciales a une tension qui a été aggravée par les pressions démographiques sur les dépenses en éducation et en santé, deux composantes majeures des dépenses provinciales. Mon collègue, Bill Robson, a rédigé un ouvrage qui fait autorité sur les pressions qu'exercent les facteurs démographiques sur les dépenses au Canada. Il répond à la question: est-ce que les enfants du baby-boom vont faire éclater le budget consacré aux soins de santé? Les pressions démographiques sur les dépenses en éducation commencent déjà à s'atténuer. Toutefois, à mesure que la population vieillit, et dans les provinces où les personnes âgées représentent un segment important de la population, comme c'est le cas à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, la tension exercée sur les dépenses en santé va continuer d'augmenter dans les décennies à venir.

    Dans l'intervalle, grâce à une croissance raisonnablement vigoureuse de l'économie nationale, les recettes fédérales continuent de croître à un rythme bien supérieur à l'augmentation des besoins de dépenses dans les domaines de responsabilité fédérale.

    Pour toutes ces raisons, le mécontentement des provinces est bien compréhensible. Ce qui est plus difficile de comprendre, c'est la réaction du gouvernement fédéral, qui dispose des tonnes d'argent, et le résultat : responsabilité faible et incohérence imminente du système des transferts fédéraux-provinciaux, avec dommages collatéraux à la politique fiscale en général.

    Prenons l'exemple de la santé. Le versement de quelques tonnes d'argent pour la santé, suivi d'autres tonnes d'argent pour la péréquation, nuisent à la gestion fédérale et provinciale des dépenses et à la politique fiscale. Le simple fait de verser de l'argent aux provinces pour la santé ne garantit pas la réforme du système. L'argent retarde le changement. L'argent fédéral repousse le jour où, inévitablement, les provinces auront à affronter leurs priorités et à répartir des fonds raréfiés entre les installations, les salaires des employés, les diagnostics et les traitements, selon les besoins des régions et la volonté de financer leurs priorités. Les apports ponctuels de fonds ne font que repousser le changement.

    Parallèlement, les provinces doivent être responsables de leur choix et capables de les justifier auprès de leurs contribuables. Les électeurs comprennent parfaitement que les gouvernements ne prennent pas toujours des décisions judicieuses quand ils gèrent l'argent. Ils ont le droit de savoir dans quelle mesure leurs impôts et taxes servent aux usages auxquels ils étaient censés être destinés.

¸  (1405)  

    De manière générale, les apports de fonds fédéraux qui ont accompagné l'accord sur la santé de l'été 2004 dérangent parce que, au cours des dernières années et pour le proche avenir, la solution de choix a été et demeure écartée. Tant qu'Ottawa maintiendra les transferts élevés et laissera planer la possibilité d'autres paiements de transfert à l'avenir, on pourra difficilement envisager une baisse des impôts fédéraux et une hausse des impôts provinciaux. Les provinces, elles, seront peu encouragées à réclamer des changements.

    Par ailleurs, les modifications apportées récemment à la péréquation nous poussent encore plus près de l'incohérence. La nouvelle majoration annuelle que prévoit la disposition « plancher » déconnecte le programme de sa mission constitutionnelle, qui est de faciliter la prestation de programmes sociaux raisonnablement comparables à ceux d'autres provinces à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables. Les modifications apportées, et surtout le plancher, limitent la capacité du programme d'équilibrer le pouvoir fiscal des provinces, en partie parce que le plancher empêche les droits de connaître une diminution, comme ils devraient le faire, lorsqu'une province s'approche de la moyenne provinciale.

    Donc, pour le moment, le programme de péréquation ne peut faire le travail auquel il est destiné lorsque l'espace fiscal libéré par le gouvernement fédéral est occupé, à des degrés divers, par les provinces. Les changements apportés à la hâte au programme de péréquation vont avoir pour effet de retarder la redistribution attendue des recettes fiscales prélevées par Ottawa et les provinces, de sorte qu'il sera plus difficile pour les provinces, aussi bien financièrement que politiquement, de procéder aux réformes nécessaires dans les domaines du financement et de la prestation des soins de santé.

    Le régime fiscal canadien se dirige indubitablement vers une incohérence indescriptible, mais nous n'y sommes pas encore. À notre décharge, nous connaissons le problème. Ottawa perçoit beaucoup plus de recettes fiscales qu'il ne peut en utiliser. Si, au contraire, les provinces étaient autorisées à percevoir davantage de fonds pour assumer leurs responsabilités, leur gestion des dépenses et leur reddition de comptes s'en porteraient beaucoup mieux.

    Toutefois, les raisons ne manquent pas d'être optimistes. D'abord, nous sommes déjà passés par là. Des ententes fédérales-provinciales aboutissant à un transfert officiel de points d'impôt ont déjà été conclues dans le passé. Ensuite, il n'est pas nécessaire de conclure un accord officiel. Ottawa peut simplement baisser ses impôts et les provinces qui le jugent nécessaire peuvent augmenter les leurs de manière à prendre une partie ou la totalité du champ libéré ou encore davantage, selon ce que les électeurs souhaitent. Également, si Ottawa abaisse ses impôts, une décision attrayante du point de vue politique, le surplus fédéral éventuel diminuera et le gouvernement fédéral sera moins enclin à lancer l'argent par les fenêtres pour un oui ou pour un non.

    Mais il y a plus. Les changements que j'évoque sont non seulement possibles, mais se produisent déjà, comme en témoignent les deux exemples suivants, qui comportent malgré tout des imperfections. Le premier est le financement des infrastructures régionales à même la taxe fédérale sur l'essence, un système fort imparfait. L'idée est bonne, sauf que la formule, où Ottawa perçoit l'argent et le transfère à des ordres inférieurs de gouvernement, conserve toutes les tares de l'ancien système. D'un point de vue politique ou administratif, il serait assez simple pour le gouvernement fédéral de réduire la taxe d'accise sur l'essence, et pour les gouvernements provinciaux, de permettre aux municipalités de choisir le taux de taxation, le cas échéant, à imposer à leurs résidents. La responsabilité en matière de taxation et de dépenses serait rétablie; n'oubliez pas, il est question ici d'infrastructures régionales. De plus, il ne serait pas nécessaire pour les provinces de se lancer dans des discussions afin de savoir quelle ville ou quelle région aurait droit à telle part des recettes.

    Un bien meilleur exemple nous est donné par l'entente Canada-Québec sur le régime québécois d'assurance parentale, conclue la semaine dernière. Le fait est que le gouvernement fédéral perçoit beaucoup plus d'argent que nécessaire pour administrer le programme d'assurance-emploi, et qu'il utilise les surplus de la caisse d'AE pour financer de nombreuses incursions dans des champs de compétence provinciale, une pratique à la limite de la légalité et au sujet de laquelle nous attendons le fin mot de la Cour suprême du Canada.

    Mais si l'on veut bien écarter la question de la légalité, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont réussi, dans le domaine de l'assurance parentale, à ébaucher une solution partielle au déséquilibre fiscal. Ottawa continuera de percevoir les cotisations d'AE à hauteur des montants requis pour gérer le programme d'assurance, et Québec percevra la part requise pour financer le programme de congés parentaux que la province administrera et qui sera aussi généreux que le voudront bien les électeurs, en supposant qu'ils n'optent pas pour un plan moins avantageux que les prestations fédérales de congés parentaux.

¸  (1410)  

    L'entente impose des contraintes inutiles, mais elle constitue une nette amélioration pour ce qui est de la conception du programme. Les travailleurs québécois verront sur leurs talons de chèque et leurs T4 les cotisations perçues pour financer le programme d'assurance d'Ottawa, et les montants perçus pour faire fonctionner le programme québécois de congés parentaux. Sans cela, l'entente aurait été aussi boiteuse que le plan de partage des taxes sur l'essence.

    Je tiens à signaler que Bill Robson et moi avons exploré, dans une série d'articles, des options de financement du programme d'AE qui sont similaires à cette formule : le financement de base du programme d'assurance-emploi proviendrait directement des cotisations d'assurance, alors que les volets sociaux du programme seraient financés, eux, par les recettes générales. En fait, l'assurance perte d'emploi pourrait être financée entièrement par les cotisations des employeurs. Dans la pratique, les cotisations des employés à l'assurance-emploi pourraient être ramenées à zéro, et les prestations parentales et sociales pourraient être financées par des charges sociales distinctes, versées par les provinces.

    Manifestement, nous devons donner une nouvelle orientation aux arrangements fiscaux pour mettre un terme à l'incohérence. La bonne nouvelle, c'est que la lumière commence à jaillir. La rhétorique incendiaire sur la péréquation et les flux interprovinciaux d'argent aura fait oeuvre utile si elle parvient à orienter Ottawa et les provinces vers une répartition plus équitable des taxes et des impôts perçus, ou une répartition qui reflète mieux le partage des responsabilités des deux ordres de gouvernement. Davantage de recettes fiscales reviendraient aux provinces, à l'appui des priorités de dépenses provinciales, et moins finiraient dans les coffres d'Ottawa, où elles seraient recyclées dans le lacis compliqué et conflictuel des ententes fédérales-provinciales sur les taxes et les dépenses.

    Cette façon de faire réduirait les tensions entre les provinces et Ottawa, et entre les provinces elles-mêmes, au sujet de la question de savoir qui finance et exécute les programmes que les Canadiens ont obtenus par voie de vote et qu'ils paient de leur poche.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Poschmann, merci beaucoup.

    Madame Ambrose, vous disposez de cinq minutes.

[Traduction]

    Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poschmann, merci de votre exposé. Mes collègues du comité des finances vont en avoir assez de m'entendre poser toujours la même question sur le plancher de financement qui a été convenu à la réunion d'octobre sur la péréquation. C'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, car c'est non seulement l'Ontario qui risque d'en souffrir, mais également, à long terme, le programme de péréquation.

    Vous dites, dans votre exposé, que les changements récents apportés à la péréquation, et surtout le plancher gelé, déconnectent le programme de sa mission constitutionnelle. Vous précisez que les changements apportés limitent la capacité du programme d'équilibrer le pouvoir fiscal des provinces, en partie parce que le plancher empêche les droits de connaître une diminution. Vous ajoutez ensuite qu'il sera plus difficile, financièrement et politiquement, pour les provinces de procéder aux réformes nécessaires dans les domaines du financement et de la prestation des soins de santé.

    J'ai expliqué au ministre Sorbara ce matin, de même qu'à la Chambre, lors du débat sur la péréquation, que le plancher gelé, du fait qu'il est très généreux, défavorise particulièrement l'Ontario. Si l'économie de la province commence à ralentir, le gouvernement de l'Ontario va se trouver à contribuer plus qu'il ne le devrait au programme de péréquation, ce qui veut dire qu'il ne pourrait, comme vous le laissez entendre, consacrer son attention à d'autres réformes, à la prestation de programmes, aux questions fiscales. L'impact se ferait sentir non seulement sur le programme de péréquation dans son ensemble, mais également sur l'économie des autres provinces et territoires.

    Comme les provinces et le gouvernement fédéral ont mis sur pied un comité d'experts pour se pencher sur la question, je me demande si vous avez des moyens à proposer pour éviter que les réformes à la péréquation n'aboutissent à une telle situation.

¸  (1415)  

    M. Finn Poschmann: Je suis content de voir qu'on s'intéresse à cette question. Franchement, si vous pensez que la péréquation est un programme important et que son objectif est d'équilibrer le pouvoir fiscal des provinces pour assurer un financement adéquat des programmes sociaux, alors la nouvelle formule de majoration doit vous étonner—vous abasourdir. À mon avis, cette formule rompt le lien établi entre les disparités provinciales ou la capacité des provinces à générer des recettes, et les droits à péréquation.

    Je pourrais avancer des arguments de toutes sortes pour justifier un tel programme. Autrement dit, je pourrais plaider en faveur d'un financement par habitant raisonnablement généreux, qu'Ottawa verserait aux provinces, pour venir à bout de certaines disparités en matière de capacité de financement, sauf qu'on ne parlerait plus à ce moment-là de péréquation.

    Si nous voulons continuer d'avoir un programme de péréquation, nous devons le modifier. Le comité d'experts, qui est présidé par le très compétent Al O'Brien, devra fournir des solutions de rechange. Je ne sais pas ce qu'elles seront. J'ai quelques idées en tête. J'ai proposé récemment, de concert avec Jack Mintz, que les recettes provinciales soient prises en compte dans le calcul de la péréquation. Cela permettrait d'éliminer les problèmes associés, ou que l'on croit être associés, aux revenus tirés des ressources, car en vertu de cette formule, ces revenus seraient considérés comme une source de recettes fiscales, s'ils génèrent effectivement de telles recettes. Si une province décidait tout simplement d'utiliser les revenus tirés des ressources souterraines pour réduire ou rembourser les dettes représentées par des titres détenus à l'extérieur de la province, ces revenus ne pourraient être considérés comme une source de recettes fiscales et ne pourraient être inclus dans le calcul de la péréquation.

    Il existe donc une piste de solution, et je pense qu'elle constitue un ajout intéressant au programme.

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    Mr. Szabo, please.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Merci.

    Merci, Finn, pour votre exposé. J'ai trois questions à poser. Vous pouvez choisir de répondre à certaines d'entre elles, ou à toutes les trois si vous voulez.

    D'abord, on a laissé entendre, ce matin, que la question n'est pas vraiment de savoir s'il existe un déséquilibre fiscal, mais plutôt : quelle est la nature de notre fédération, et quelle orientation entend-on lui donner?

    M. Finn Poschmann: J'ai l'impression d'entendre Richard Bird.

    M. Paul Szabo: Merci.

    Ensuite, la reddition de comptes. Hier, le comité des opérations gouvernementales a parlé du Bureau de la vérificatrice générale, de la nécessité de prévoir des mécanismes de reddition de comptes. On a dit, ce matin, qu'il est plus facile d'utiliser l'argent de manière irresponsable quand on n'est pas obligé de rendre des comptes. Quel niveau de responsabilité sommes-nous prêts à céder en nous fondant sur les transferts, en établissant une formule où une compétence serait chargée de percevoir les recettes, et l'autre, de les dépenser?

    Enfin, ma troisième question porte sur la situation de l'Ontario, puisque nous sommes ici pour en discuter. Le ministre des Finances a exposé la position du gouvernement concernant l'écart de 23 milliards de dollars. Nous savons que les provinces nanties attachent plus d'importance aux points d'impôt que les provinces moins bien nanties. De plus, côté dépenses, il est peu probable qu'elles se montrent plus exigeantes, par exemple, à l'égard de l'AE et même de la santé, celle-ci étant également liée à la richesse. Il y a vraisemblablement des raisons qui font que le dollar versé par le gouvernement provincial au gouvernement fédéral ne revient pas nécessairement dans les poches de la province.

    Voilà les trois questions que je voulais poser.

¸  (1420)  

    M. Finn Poschmann: Merci. Ce sont effectivement des points importants pour le système et pour l'Ontario.

    Je ne pense pas avoir beaucoup à dire au sujet de la nature de la fédération. Il est un peu inquiétant que les Ontariens, en particulier, ne semblent pas faire de distinction claire entre le gouvernement provincial et le fédéral et ne savent pas souvent qui est vraiment responsable de quoi. Il vaudrait mieux pour la prise de décision politique avoir la certitude que les électeurs expriment leurs choix en sachant qui est responsable de quoi, à qui ils paient les impôts pour quelles activités. Je ne crois pas toutefois que la présente génération se fourvoie immensément. Cela fait des millénaires que les personnes âgées se plaignent des inaptitudes des jeunes générations, disant que les enfants ne sont plus ce qu'ils étaient. Je ne suis pas autant pessimiste.

    Pour ce qui est de la responsabilité, certainement, c'est essentiel dans mon propos sur le problème des transferts. Disons par exemple que je suis malade et que j'ai besoin d'un test IRM des tissus mous pour obtenir le meilleur diagnostic possible, mais on me dit que la liste d'attente court sur de nombreuses semaines. Est-ce parce que l'hôpital n'a pas fait le bon choix entre les ressource humaines ou le matériel de diagnostic et la fourniture de services de soins d'urgence ou de lits de soins critiques? Est-ce parce que, de toute évidence, la province n'a pas affecté suffisamment de fonds au régime de santé? Ou est-ce parce que Ottawa a omis de faire des transferts suffisamment importants aux provinces pour quelque raison que ce soit?

    En ma qualité de contribuable, d'électeur et de quelqu'un qui souhaiterait bien avoir accès au régime de soins de santé, je ne sais plus qui accuser lorsqu'on est en présence d'un tel chassé-croisé de paiements. J'aimerais savoir à qui je devrais m'adresser pour arranger le régime, car ce ne sera pas possible de le faire si tous les avis divergent.

    Pour ce qui est de l'Ontario et pour revenir au point relatif à l'économie—ce qui nous amène à la question des points d'impôt et de la péréquation—effectivement, l'économie ontarienne subit des pressions extrêmes, comme nous avons pu récemment le constater dans le pourcentage de faillites, par exemple. C'est un problème en ce qui concerne le financement continu de la péréquation en fonction du plancher. C'est ce qui va faire mal.

    Si nous passons maintenant à la question des points d'impôt, le transfert des points d'impôt dépend d'un système de péréquation qui le soutient, d'après une certaine logique si on suit à fond l'intention de l'article 36.2 de la Constitution, si je m'en souviens bien. Effectivement donc, si le système de péréquation ne fonctionne pas comme il se doit, les transferts de points d'impôt ne fonctionnent pas très bien non plus et l'I.-P.-É., par exemple, finit par se retrouver dans le pétrin.

    Enfin, l'écart de 23 milliards de dollars représente le total des recettes fédérales en Ontario moins le total des dépenses fédérales en Ontario—tout est compris, pas seulement les transferts, mais aussi les achats, les biens, les services, les salaires du personnel et bien d'autres choses. Je ne crois pas que cet écart explique quoi que ce soit au sujet du déséquilibre fiscal et il ne permet pas non plus de préciser s'il y a déséquilibre ou non. Il reflète, d'une part, l'état de l'économie de l'Ontario—en d'autres termes, combien de recettes sont gaspillées—et, d'autre part, les choix fédéraux quant à l'affectation des fonds pour tous ses divers programmes, y compris les dépenses de fonctionnement.

¸  (1425)  

    Ce montant est trop important pour en conclure quoi que ce soit de précis au sujet des transferts et du déséquilibre fiscal si bien que pensant que cette question allait être posée, je donne au tableau 1 de l'annexe un chiffre plus raisonnable. J'ai pris les grands transferts en espèces et j'en ai calculé l'avantage net par rapport aux recettes fédérales payées par les résidents de chaque province pour appuyer ces transferts.

    Le résultat est zéro pour toutes les provinces et pour chaque année. Vous avez là un chiffre net, c'est-à-dire le montant des transferts en matière de santé et de programmes sociaux que reçoit l'Ontario moins le coût supporté par l'Ontario pour financer la part des résidents de l'Ontario en matière de dépenses de transfert.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Côté, s'il vous plaît.

    M. Guy Côté: Merci beaucoup.

    Merci de votre présentation, monsieur Poschmann. Je dois vous avouer que c'était presque de la poésie à mes oreilles. Votre présentation reflète en grande partie ce que je pense du déséquilibre fiscal. Vous expliquez très bien la nature du problème.

    Vous avez fait brièvement allusion au fait qu'il ne pouvait pas y avoir une solution unique et que les solutions devraient être adaptées sur une base régionale. Si, pour le Québec, le transfert de points d'impôt peut être une solution au déséquilibre fiscal, on comprend rapidement que le seul transfert de points d'impôts ne serait pas une solution pour l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple.

    Je ne sais pas comment vous voyez ce problème. Le déséquilibre fiscal touche toutes les provinces d'une façon ou d'une autre, mais les solutions doivent être adaptées à chacune des provinces et au Québec.

[Traduction]

    M. Finn Poschmann: Je ne suis pas sûr qu'il faille trouver une solution adaptée à chacune des provinces. Il me semblerait toutefois sensé d'offrir toute une gamme de choix en ce qui concerne les arrangements entre Ottawa et les diverses provinces.

    Par exemple, le Québec a fait des choix différents au fil des années, beaucoup de choix fort intelligents, puisque cette province accepte la responsabilité des dépenses dans des programmes qui relèvent de sa compétence constitutionnelle, contrairement à d'autres provinces. Il s'ensuit que les Québécois paient moins d'impôts à Ottawa qu'ils ne devraient le faire autrement. Ainsi, un abattement est prévu pour le Québec.

    Ces choix ont toujours été disponibles, soit en pratique, par le truchement d'offres précises de la part du gouvernement fédéral, soit en principe. En d'autres termes, si d'autres provinces veulent parvenir à une entente comme celle qui existe entre le Québec et le gouvernement fédéral, c'est en général possible. Le nouveau régime d'assurance parentale du Québec en est un exemple et n'importe quelle province peut s'inspirer du modèle du Québec à cet égard.

    Bien sûr, il ne serait pas logique que l'I.-P.-É. adopte un tel programme, puisque sa réalisation en serait trop coûteuse en matière de personnel de bureau, surveillance, gestion de programme. L'I.-P.-É. est une province plus petite que beaucoup de petites villes en Ontario et je ne voudrais pas qu'elle prenne en charge ses propres programmes de maternité, de régime parental et d'adoption.

    Dans ce sens-là, le système fédéral marche assez bien, puisque ces opportunités sont offertes à n'importe qui et aux provinces qui souhaitent les saisir.

¸  (1430)  

[Français]

    M. Guy Côté: Dans votre présentation, vous nous faites part d'un certain nombre d'exemples qui nous donnent un peu d'espoir quant au règlement de la situation. Au moment où nous nous parlons, quel est le plus gros obstacle au règlement de ce problème?

[Traduction]

    M. Finn Poschmann: À mon avis, le principal obstacle, c'est que les provinces n'ont pas aussi bien réfléchi à leurs options qu'elles ne l'auraient dû. Elles n'ont pas fait l'effort de trouver des solutions de rechange cohérentes. Pourquoi le devraient-elles? En l'état actuel des choses, le gouvernement fédéral est bien content de percevoir beaucoup plus de recettes fiscales que celles dont il a besoin et d'envoyer aux gouvernements provinciaux des chèques portant le logo du drapeau du Canada.

    Tant que le gouvernement fédéral est prêt à le faire, les provinces se disent qu'il s'agit d'argent gratuit; elles n'ont pas à subir les attaques politiques des électeurs lorsqu'elles perçoivent ces impôts et pourtant elles obtiennent des fonds pour la prestation des services que les électeurs souhaitent.

    C'est problématique et ce, pour de nombreuses raisons, dont la plupart visent davantage la responsabilité que l'incohérence ou la durabilité fiscales, pour ce qui est des dernières années à tout le moins.

[Français]

    M. Guy Côté: Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Poschmann, j'ai une petite question à vous poser avant de donner la parole à M. McKay.

    Au tableau 1 et au tableau 2, vous donnez des chiffres sur le bénéfice net des transferts en espèces du gouvernement fédéral et sur le bénéfice net de la péréquation. Pouvez-vous nous expliquer, dans un cas comme dans l'autre, comment vous avez effectué ces calculs? C'est la première fois que je vois ce type de calculs, et je n'arrive pas à retrouver dans ma mémoire les chiffres que vous nous présentez.

[Traduction]

    M. Finn Poschmann: Votre question est excellente. C'est fort simple. Prenez l'exemple en bas du tableau, soit les droits à péréquation—l'avantage net. Il s'agit de prendre le droit réel en espèces dont bénéficient les provinces, d'en faire le total pour toutes les provinces pour arriver aux 10,9 milliards de dollars qui représentent à la fois les recettes pour les provinces et le coût supporté par elles en ce qui concerne, grosso modo, la réalisation de ce programme. Prenez alors le coût et répartissez-le entre les provinces en fonction des contributions provinciales aux recettes fédérales. J'ai en fait pris une moyenne de ces parts sur 20 ans pour rendre les chiffres un peu plus stables. C'est une méthode fort simple.

    L'Ontario contribue près de 40 p. 100 des recettes fédérales, si bien que le coût du programme de péréquation de l'Ontario équivaut à 40 p. 100 du coût total environ. Si vous soustrayez simplement le coût des recettes que reçoit l'Ontario, vous obtenez le flux net. Dans le cas de la péréquation, l'Ontario reçoit zéro dollar. Par conséquent, le coût du programme pour l'Ontario est de 42 ou 43 p. 100 du coût total du programme. Vous faites le même exercice pour l'ensemble des grands transferts en espèces, qui comprennent le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux—le TCSPS et avant cela, le financement des programmes établis, et le régime d'assistance publique du Canada au cours des années précédentes.

[Français]

    Le président: Donc, vous avez fait une espèce de normalisation en tenant compte de la part de chacune des provinces dans les recettes fédérales et de ce qu'elles reçoivent en transferts de toutes sortes et en péréquation. Autrement dit, vous avez calculé le bénéfice net en tenant compte de la pondération de la contribution de chacune des provinces aux recettes fédérales.

¸  (1435)  

[Traduction]

    M. Finn Poschmann: C'est exactement ça. Il s'agit d'avoir une image plus claire du montant réel transféré au titre du programme d'une province à une autre. Ce qui se passe, bien sûr, c'est que les sorties sont perçues auprès des résidents et entreprises de la province. Les rentrées représentent un chèque envoyé au gouvernement provincial. Il faut donc garder à l'esprit que les gens n'ont pas les mêmes intérêts des deux côtés de l'opération.

    Cela ne veut pas dire, par exemple, que s'il n'y avait pas de programme de péréquation, l'Ontario aurait un déficit de 5 milliards de dollars, parce qu'on pourrait penser que le gouvernement fédéral offrirait un soutien financier d'une autre façon, ou ferait d'autres choix d'affectation de ces fonds en dehors de la péréquation.

[Français]

    Le président: Voici une dernière question, monsieur Poschmann. Est-ce que les chiffres concernant le Québec incluent ou non l'abattement fédéral?

[Traduction]

    M. Finn Poschmann: Oui, ils l'incluent.

[Français]

    Le président: Ils incluent l'abattement?

    M. Finn Poschmann: Oui.

    Le président: Monsieur McKay, s'il vous plaît.

[Traduction]

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): J'aimerais également vous poser une question au sujet de ces tableaux. Ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement le montant, mais aussi les tendances. Comme vous le savez, le ministre Sorbara était là il y a quelques heures. Selon lui, l'Ontario fait de plus en plus les frais du système, si vous voulez, et il a cité ce chiffre de 23 milliards de dollars.

    Si je regarde le tableau du haut, pour parler simplement, en commençant par 1989, l'Ontario contribue 7,24 milliards de dollars de plus qu'il ne reçoit en transferts en espèces. Est-ce une bonne interprétation?

    M. Finn Poschmann: Oui, mais n'oubliez pas que ces dollars sont ajustés compte tenu de l'inflation.

    L'hon. John McKay: Bien, sans doute compte tenu de l'inflation... Oh, il s'agit donc de dollars constants.

    M. Finn Poschmann: C'est exact.

    L'hon. John McKay: Si on fait un ajustement compte tenu des dollars, l'Ontario contribuait en fait plus en 1989 qu'en 2005-2006, n'est-ce pas?

    M. Finn Poschmann: Cela fait partie de l'erreur d'arrondi, si bien que je n'aimerais pas dire...

    L'hon. John McKay: Votre moyenne est de 6,9 milliards de dollars.

    M. Finn Poschmann: En dollars constants, les sorties en dollars ont été assez constantes.

    L'hon. John McKay: C'est tout à fait intéressant, car cela baisse, puis remonte, puis rebaisse à nouveau, puis remonte légèrement, mais reste bien en-dessous d'un pic, ce qui me semble militer contre l'argument du ministre des Finances, n'est-ce pas, ou du trésorier, à tout le moins?

    M. Finn Poschmann: Si l'on passe aux transferts en matière de programmes sociaux, en matière de santé et à la péréquation, la situation semble pire pour l'Ontario, car les montants augmentent et parce que l'Ontario continue de contribuer—et continuera de le faire—de manière disproportionnée une part de revenu qui est plus importante que la part de sa population dans l'économie canadienne.

    Les dollars supplémentaires prévus pour les années à venir, même s'ils sont répartis entre toutes les provinces, vont coûter à l'Ontario plus d'un dollar chacun. En d'autres termes, pensez à la somme totale des transferts en matière de programmes sociaux et de santé qui tombent sur toutes les provinces ou qui sont répartis entre elles. Chaque dollar que reçoit l'Ontario est étayé par environ 1,20 $ de recettes fiscales au sein de cette province. Recevoir plus n'améliore pas nécessairement la situation.

    L'hon. John McKay: Pour revenir au premier point, s'agit-il des dix prochaines années, qui représentent la durée du... soins de santé...c'est calculé par tête.

    Nous avons parlé des points d'impôt et des espèces. Votre tableau ne porte que sur les espèces et non pas sur les points d'impôt. En ce qui concerne les points d'impôt, on dit que l'Ontario prend un peu d'avance, tandis qu'il prend du retard pour ce qui est des espèces, mais le net devrait être à peu près semblable, n'est-ce pas?

¸  (1440)  

    M. Finn Poschmann: Je tends à mettre de côté les points d'impôt depuis des décennies. La raison...

    L'hon. John McKay: Nous l'avons remarqué. Nous sommes heureux d'y revenir et de voir où ils s'appliquent.

    M. Finn Poschmann: Bien sûr, même si vous avez pu croire que c'était quelque chose dont on pouvait parler de façon raisonnable, ce dont je ne suis pas sûr, il ne faut pas oublier qu'Ottawa a augmenté les impôts depuis. Qu'arrive-t-il au transfert si on reprend ces points d'impôt?

    L'hon. John McKay: Deuxièmement, je voudrais revenir sur votre argument. Vous dites que si le gouvernement fédéral fait effectivement des transferts d'espèces, pour les soins de santé sans doute—et le témoin précédent s'est demandé si en fait cet argent servait aux soins de santé, ce qui est un point intéressant, même si nous considérons que tout le monde est de bonne foi ici—on repousse en fait le problème au lieu de le régler. On ne peut plus dire aux médecins ou aux infirmières, qui sont les plus gros consommateurs des fonds de santé, qu'on n'a plus d'argent. Rien d'autre ne permet de contrôler les salaires des médecins ou des infirmières de façon plus rationnelle, pour dire les choses crûment.

    M. Finn Poschmann: Eh bien, mettez-vous à la place des ministres provinciaux du Cabinet. Le fait est que les ministres de la Santé de toutes les provinces s'assoient à la table du Cabinet et tirent la couverture à eux.

    Néanmoins, la façon dont les provinces dépensent l'argent pour les hôpitaux ou les médecins, dont elles privilégient les diagnostics par rapport aux salaires, dont elles prennent toute autre décision, reflète leurs choix en matière de priorités. Peu importe la situation globale de l'équilibre fiscal, un médecin ou une infirmière pourrait toujours dire : « Eh bien, vous pourriez dépenser moins pour X, Y et Z, et pour les voyages en Floride, et plus pour mon salaire. » Ils pourraient toujours s'exprimer ainsi, quel que soit l'équilibre fiscal. Il faut donc, je crois, prendre en considération tout le cadre avant de faire des choix.

    Il ne faut pas oublier non plus que l'utilisation de chaque dollar n'est pas précisée. L'argent est fongible. Je ne sais pas...

    Je ne sais pas si c'est le mot exact en français et je ne sais pas si vous le connaissez.

    L'hon. John McKay: Cela veut dire qu'on ne peut pas en faire le suivi.

    M. Finn Poschmann: C'est exact. Ce sont toutes les pièces de monnaie, tous les dollars que l'on met dans un portefeuille et que l'on dépense. Peu importe s'ils doivent servir à la santé, au tracteur, à la tondeuse à gazon. Ils vont être dépensés et ils vont l'être selon les priorités de la province. C'est comme cela que fonctionne le système.

    Pour reprendre les observations d'un autre témoin à titre d'exemple, s'il râle, c'est contre le gouvernement provincial et non contre Ottawa. En tant que député fédéral, je n'aimerais pas que l'on s'attende à ce que je rende des comptes au sujet du choix d'un hôpital entre des services d'entretien des pelouses et des services de lavage de vitres. En effet, il doit faire ses choix et comment quelqu'un qui se trouve dans un bureau à Ottawa est censé l'aider à cet égard?

    Le président: Madame Ambrose, deux minutes.

    Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir à la péréquation, je voulais simplement vous poser une question précise relative aux récents changements qui visent les taux pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, l'Accord atlantique, et le débat constant au sujet du traitement des recettes des ressources non renouvelables dans le cadre de la péréquation.

    Voyez-vous la possibilité... ou pouvez-vous simplement parler de cette entente, ou du traitement des recettes des ressources non renouvelables, qui serait offert à toutes les provinces?

    M. Finn Poschmann: Voulez-vous parler des ententes conclues avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve?

    Désolé, je ne sais pas...

¸  (1445)  

    Mme Rona Ambrose: Oui.

    M. Finn Poschmann: Eh bien, lorsque l'on m'a demandé si les deux premiers ministres allaient obtenir l'entente qu'ils recherchaient, j'ai dit : « Bien sûr que non, ne soyez pas ridicule ». Ils demandaient un énorme apport d'argent, pratiquement pour toujours, malgré le fait que leur capacité fiscale avait augmenté considérablement par rapport à ce qu'elle était. Des aménagements ont été faits dans le passé, et il y en aura d'autres, comme la formule des 70 p. 100 ou l'entente provisoire conclue avec l'Alberta il y a quelque 40 ans. Il s'agit d'ententes temporaires et les chiffres sont relativement peu élevés par rapport à ce nouvel accord.

    Par conséquent, si ces nouveaux accords devaient servir de modèles à l'avenir pour d'autres accords avec d'autres provinces, le budget fédéral serait mis à mal, ce qui risque d'être le cas de toute façon éventuellement, mais pas pour l'instant. À mon avis, ce n'est pas une approche très raisonnable—premièrement, à cause du coût, et deuxièmement, parce qu'on s'écarte de ce que le programme de péréquation est censé faire. C'est donc une approche peu intéressante.

    La difficulté, toutefois, c'est que nous nous retrouvons maintenant dans une situation bizarre, puisque le gouvernement fédéral ne dispose pas vraiment de bons arguments pour refuser quoi que ce soit à toute autre province, compte tenu de la générosité des ententes conclues avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Mme Rona Ambrose: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Poschmann.

    Vous avez deux minutes pour conclure.

    M. Finn Poschmann: Merci.

    Je tiens à dire que cette conversation a été très agréable. À l'institut, nous avons rédigé beaucoup de documents sur des questions connexes ces quelques dernières dizaines d'années. Je dois admettre que dans mes propos d'aujourd'hui, le dernier paragraphe reprend plus ou moins textuellement ce que j'ai écrit avec Bill Robson il y a près de six ans.

    Si je le souligne, c'est parce que ces problèmes sont éternels. Il est naturel, au sein d'une fédération qui prévoit des transferts, des transferts importants, qu'il y ait des disputes. Il serait sensé, d'après moi, d'un point de vue politique, de rester vigilant. Qu'essayez-vous d'accomplir? Quels sont les coûts et les avantages d'une approche par rapport à une autre? En outre, vu que nous disposons de nouvelles connaissances au sujet de la nature des finances intergouvernementales, faites extrêmement attention à la responsabilité. Les documents sur le fédéralisme fiscal qui datent de décennies révèlent que l'accent n'a pas été vraiment mis sur la responsabilité comme il l'aurait fallu. On y parle davantage d'efficience économique, d'immigration et de thèmes du genre, et pas suffisamment de l'importance de la responsabilité des gouvernements locaux en matière de choix politiques. C'est à mon avis l'approche que l'on devrait prendre en tant que fédération et qu'il est possible de prendre si on le veut bien.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Poschmann, pour vos commentaires—et merci également à M. Robson que je connais depuis dix ans et dont les observations sont toujours appréciées.

    Merci beaucoup.

[Français]

    Merci infiniment d'avoir participé à cette séance.

    Merci aux membres du comité.

    La séance est levée.