SFIS Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 mars 2005

0905

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ))

L'hon. Lorne Calvert (premier ministre, Gouvernement de la Saskatchewan)

0910

0915

0920

0925

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

0930

L'hon. Lorne Calvert

0935

Le président

0940

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

0945

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

0950

L'hon. Lorne Calvert

0955

Le président

L'hon. Lorne Calvert

1000

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1005

L'hon. Lorne Calvert

1010

Le président

M. Brian Fitzpatrick

1015

L'hon. Lorne Calvert

1020

Le président

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

L'hon. Lorne Calvert

M. Don Bell

Le président

M. Guy Côté

1025

L'hon. Lorne Calvert

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

L'hon. Lorne Calvert

1030

Le président

L'hon. Lorne Calvert

Le président

1100

M. Brad Wall

1105

1110

1115

1120

1125

Le président

M. Brian Fitzpatrick

1130

M. Brad Wall

Le président

M. Don Bell

M. Brad Wall

1135

M. Don Bell

M. Brad Wall

Le président

M. Guy Côté

1140

M. Brad Wall

1145

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Brad Wall

1150

Le président

M. Brian Fitzpatrick

M. Brad Wall

M. Ken Cheveldayoff (MLA, Assemblée législative de la Saskatchewan)

1155

Le président

M. Don Bell

M. Brad Wall

M. Don Bell

Le président

M. Guy Côté

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Brad Wall

1200

Le président

M. Brad Wall

Le président

M. Brad Wall

Le président

CANADA

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

NUMÉRO 007

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 mars 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)): La séance est ouverte.

Bonjour à tous. Je voudrais vous remercier d’être venus à cette réunion du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal.

Nous avons l’honneur d’accueillir aujourd’hui l’honorable Lorne Calvert, premier ministre de la Saskatchewan. Il disposera d’une vingtaine de minutes pour présenter son exposé préliminaire. Nous prendrons ensuite quelques minutes pour permettre aux députés de tous les partis de poser des questions.

Monsieur Calvert, je vous souhaite la bienvenue au sous-comité.

L'hon. Lorne Calvert (premier ministre, Gouvernement de la Saskatchewan): Merci beaucoup.

Je voudrais moi-même souhaiter la bienvenue au sous-comité dans notre province en ce premier jour du printemps, du moins, c’est ce qu’on nous dit. On nous a également dit qu’en Saskatchewan, cette première journée du printemps serait marquée par une chute de neige record. Ceux d’entre nous qui vivent dans cette province sont très reconnaissants de voir tomber du ciel n’importe quoi contenant de l’eau. Par conséquent, nous nous réjouissons de cette occasion.

Bienvenue, donc, dans notre province. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de prendre la parole devant le sous-comité. Nous nous félicitons de vos travaux qui mettent en évidence le problème du déséquilibre fiscal et favorisent le débat sur ce que ce déséquilibre signifie pour des provinces comme la Saskatchewan et pour le Canada.

La Saskatchewan s’inquiète depuis longtemps du déséquilibre fiscal croissant qui existe entre le gouvernement fédéral, d’une part, et les provinces et territoires, de l’autre. Comme vous le savez, j’en suis sûr, les premiers ministres provinciaux ont établi l’année dernière un Secrétariat d’information et de coopération sur le déséquilibre fiscal au sein du Conseil de la fédération. Le secrétariat a été chargé d’examiner le déséquilibre fiscal qui existe entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires.

Dans le cadre des travaux du secrétariat, le Conference Board du Canada a été invité à examiner cette question. Il a conclu qu’il existait vraiment un déséquilibre fiscal important et croissant, découlant pour une grande part du fait que les provinces et territoires sont responsables de services publics essentiels, comme les soins de santé, qui sont appelés à se développer considérablement avec le temps. Le gouvernement fédéral a réagi à cette étude en en réalisant lui-même une autre. Même si les hypothèses fédérales étaient légèrement différentes, l'étude a mis en évidence le fait que l’excédent fédéral a connu une croissance régulière, à laquelle correspondait une croissance tout aussi régulière des déficits provinciaux durant la même période. Tout le monde convient donc qu’il existe un problème. La question est donc : Qu’allons-nous faire?

Permettez-moi de dire en premier qu’à mon avis, la récente discussion des premiers ministres sur les soins de santé a abouti à une nette amélioration de l’engagement financier du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé. J’ai été très encouragé par l’esprit de coopération dont le premier ministre du Canada a fait preuve tout le long de ce processus. Toutefois, comme nous le savons tous, la prestation de services de santé de qualité et d’autres services publics essentiels que les Canadiens attendent et méritent d’obtenir occasionnera des tensions à mesure que les coûts augmenteront à l’avenir. De ce fait, le niveau de la contribution financière fédérale à ce secteur qui constitue la première priorité du Canada devra constamment être réexaminé. En effet, les provinces n’ont que très peu de latitude pour affronter les pressions qu’occasionneront les coûts de la prestation des services de santé.

Deuxièmement, nous devons travailler ensemble pour trouver des ressources suffisantes à consacrer à la solution des problèmes sociaux difficiles qui nous attendent. Un financement adéquat de l’apprentissage et de l’éducation préscolaire constitue un élément clé d’un avenir prospère pour notre pays. L’engagement récemment pris par le gouvernement fédéral de consacrer 5 milliards de dollars sur cinq ans à une initiative d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, en collaboration avec les provinces et territoires, constitue, à notre avis, une mesure très positive. Toutefois, toutes les provinces s’inquiètent de la décision fédérale de répartir arbitrairement le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, avec 68 p. 100 pour la santé et 32 p. 100 pour l’éducation et les programmes sociaux. Même si le gouvernement fédéral investit davantage maintenant dans le domaine de la santé, il a intensifié les préoccupations relatives au financement de l’éducation et des programmes sociaux.

Je voudrais aborder et mettre en évidence un domaine dans lequel la Saskatchewan est traitée injustement sur le plan du financement fédéral. Il s’agit de la responsabilité financière que notre province doit assumer dans le cadre du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole (PCSRA).

La Saskatchewan a 40 p. 100 des terres arables et 40 p. 100 des terres de culture du Canada. Par conséquent, l’agriculture est une énorme industrie dans notre province. Les arrangements actuels de partage des coûts que le gouvernement fédéral a imposés en vertu du PCSRA font qu’avec 3 p. 100 de la population du Canada et 40 p. 100 ou plus de ses terres arables, les habitants de la Saskatchewan auront à payer dix fois plus en moyenne pour appuyer nos agriculteurs et nos résidents que les autres provinces appelées à appuyer les leurs.

Notre ministre de l’Agriculture a formulé une proposition qui, à notre avis, assurerait beaucoup plus d’équité dans le financement du PCSRA et d’autres programmes de soutien de l’agriculture. Vous reconnaîtrez, je crois, que cette situation impose une lourde charge aux finances provinciales et contribue au déséquilibre fiscal qui existe en faveur du gouvernement fédéral.

Je voudrais maintenant aborder un autre élément clé des relations fiscales fédérales-provinciales, à savoir la péréquation. J’aimerais vous présenter ce matin le point de vue de notre province sur le programme actuel de péréquation et sur les changements qu’il conviendrait d’y apporter.

Le programme canadien de péréquation a subi de nombreuses modifications depuis son avènement en 1957. Au début, les règles étaient simples puisqu’elles ne tenaient compte que de trois sources provinciales de revenu et fondaient l’admissibilité au programme sur deux provinces seulement, l’Ontario et la Colombie-Britannique. Toutefois, la péréquation est devenue de plus en plus complexe avec les renouvellements quinquennaux successifs qui ont abouti au programme actuel, labyrinthe complexe de formules, de calculs, d’hypothèses, d’approximations et de rajustements que ne comprennent pleinement qu’un très petit nombre de fonctionnaires et d’universitaires. L’un d’entre eux, M. Kirk McGregor, est actuellement parmi nous dans cette salle. Je crois que c’est l’un des dix spécialistes canadiens de la péréquation.

¿ (0910)

La péréquation manque de transparence, ce qui fait que la confiance du public dans ce programme fédéral de 10,9 milliards de dollars est actuellement faible. Dans sa forme actuelle, le programme n’améliore pas la stabilité des finances provinciales comme il est censé le faire et ne permet pas de réagir à l’évolution de la situation financière des provinces. Comme mon ministre des Finances l’a dit au cours d’une récente audience du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le programme de péréquation actuel est semblable à une vieille voiture qui a connu des temps meilleurs et qui ne retrouvera jamais l’aspect qu’elle avait lorsqu’elle était neuve quels que soient les travaux d’entretien et de réparation réalisés.

Comme vous le savez, la péréquation est renouvelée tous les cinq ans. À chaque renouvellement, le programme fait l’objet d’une série de rajustements. Avec le temps, ces rajustements se sont accumulés, chaque série produisant un petit décalage dans la façon dont le programme met en oeuvre le principe fondamental de la péréquation : faire en sorte que les provinces ayant des niveaux comparables d’imposition puissent dispenser des niveaux comparables de services publics.

Nous avons également un programme qui tente d’équilibrer les nécessités politiques et financières fédérales. Tout cela a réduit la capacité du programme actuel de mesurer adéquatement les disparités fiscales entre les provinces du Canada. Cette réalité a donné lieu à un important changement du programme de péréquation en 1982, lorsque le gouvernement fédéral a décidé d’inclure pleinement dans la formule les recettes tirées des ressources non renouvelables et d’adopter une norme fondée sur cinq provinces, qui faisait abstraction de l’Alberta, province dont la production énergétique est la plus importante du Canada. Ces changements avaient pour principal objet de contrôler le coût fédéral de la péréquation et de faire en sorte que l’Ontario ne devienne jamais admissible comme province bénéficiaire.

Toutefois, ces changements ont considérablement nui, d’une façon indirecte, à la Saskatchewan, qui a connu une importante baisse de son revenu net tiré de la mise en valeur des ressources énergétiques à cause des effets négatifs de la péréquation. Dans certaines années, l’effet de la péréquation—connu sous le nom d’effet de récupération—est plus important que les redevances énergétiques de la Saskatchewan, ce qui entraîne un déficit net pour la province au chapitre de la mise en valeur des ressources énergétiques.

Ainsi, le taux de récupération de la Saskatchewan pour ses recettes énergétiques de 1981-1982, avant l’adoption de la norme des cinq provinces, était de 30 p. 100, ce qui laissait la province 70 p. 100 de ses recettes à réinvestir. Vingt ans plus tard, en 2001-2002, le taux de récupération était monté à 103 p. 100. Cela signifie que, pour cette année, la Saskatchewan a connu un déficit net sur l’exploitation de ses ressources non renouvelables.

La péréquation a fait l’objet d’un deuxième changement important lors du renouvellement de 1999 : d’une part, quatre sources de revenus provenant des impôts miniers ont été fondues en une seule par souci de simplicité; de l’autre, on a introduit la notion de rente économique dans cette catégorie de recettes. Ce changement a été plus ou moins imposé malgré les réticences provinciales quant à la qualité des données et le malaise général créé par l’introduction de la notion de rente économique, qui a pour effet de ne plus tenir compte des redevances minières réelles des provinces. Ce changement a eu des incidences très négatives en Saskatchewan.

Le secteur minier de la province représente environ 15 p. 100 de l’activité minière totale du pays, mais le nouveau calcul fédéral de la péréquation minière attribue à la Saskatchewan environ 40 p. 100 de l’assiette canadienne des impôts miniers. Le même calcul attribue à d’autres provinces ayant un important secteur minier une part très petite sinon nulle de l’assiette de ces impôts. Cela entraîne de la confusion et un traitement injuste de la Saskatchewan.

¿ (0915)

En 1985 et 1986 respectivement, le gouvernement fédéral a signé avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse des accords sur les ressources énergétiques extracôtières afin d’aider les deux provinces à mettre en valeur leurs ressources énergétiques. De plus, le gouvernement fédéral les a aidées en établissant dans le programme de péréquation des catégories de recettes distinctes pour les ressources énergétiques extracôtières, leur garantissant de conserver un minimum de 30 p. 100 de leurs recettes énergétiques après récupération et, en général, beaucoup plus.

La Saskatchewan soutient depuis longtemps que les taux de récupération élevés imposés sur ses ressources énergétiques sont injustes. Toutefois, ce n’est qu’après la parution récente d’un article de M. Tom Courchene, professeur à l’Université Queen’s, intitulé Confiscatory Equalization: The Intriguing Case of Saskatchewan’s Vanishing Energy Revenues, que le gouvernement fédéral a commencé à s’intéresser aux préoccupations de la Saskatchewan.

Je dois admettre que le ministre fédéral des Finances a accordé à la Saskatchewan une certaine compensation pour les taux de récupération excessifs appliqués dans des années antérieures, dont les comptes avaient déjà été fermés. Toutefois, le fait pour la province de recevoir un montant forfaitaire pour l’indemniser des taux de récupération élevés du passé ne représente pas grand-chose par rapport à ce que nos amis de l’Atlantique ont obtenu grâce aux ententes spéciales relatives à la mise en valeur des ressources énergétiques extracôtières.

Une récente analyse fédérale a établi que Terre-Neuve-et-Labrador a obtenu plus de 100 p. 100 de ses recettes énergétiques extracôtières entre 1999 et 2003-2004. Au cours de la même période, la Saskatchewan n’a pu en conserver que moins de 10 p. 100. Autrement dit, si nous avions conservé 100 p. 100 de nos recettes énergétiques dans les 10 dernières années au cours desquelles nous étions admissibles à la péréquation, la Saskatchewan aurait reçu des transferts fédéraux supplémentaires de plus de 4 milliards de dollars.

Nous apprenons maintenant que les nouveaux accords sur les ressources énergétiques extracôtières garantissent à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse 100 p. 100 des recettes tirées de leurs ressources énergétiques extracôtières et leur rapporteront respectivement des montants estimatifs de 2,6 milliards et de 1,1 milliard de dollars dans les huit prochaines années. Ces paiements s’ajoutent aux importants avantages financiers que les deux provinces continueront à tirer de l’ancien l’accord sur les ressources énergétiques extracôtières. Les nouvelles ententes sont en outre renouvelables pour une autre période de huit ans, ce qui ajouterait encore plus aux avantages obtenus par les deux provinces.

Je ne cherche en aucune façon à critiquer ces accords. En fait, je les appuie car ils reconnaissent que les recettes tirées des ressources non renouvelables sont de nature ponctuelle et doivent, par conséquent, être conservées par les provinces propriétaires dans le but de renforcer leur économie.

Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont maintenant une magnifique occasion de réinvestir ces recettes ponctuelles afin d’atteindre un niveau d’autonomie auquel il leur serait impossible de parvenir autrement dans le cadre du programme actuel de péréquation.

Notre gouvernement et la population de la Saskatchewan aspirent aux mêmes perspectives. Depuis 1982, la péréquation nous a privé de la plus grande partie des avantages financiers que nous aurions dû tirer de l’exploitation de nos ressources non renouvelables, en même temps que nous continuons à assumer le coût élevé de la gestion et de la réglementation de ce secteur de notre économie.

La Saskatchewan doit également veiller à ce que ses régimes de redevances et d’imposition restent compétitifs de façon à encourager la prospection et la mise en valeur dans la province. Ce n’est vraiment pas facile pour nous puisque nous devons nous comparer à notre principal concurrent à l’Ouest, qui n’est pas du tout touché par l’effet de récupération de la péréquation. Pensez au taux de récupération de 103 p. 100 imposé à la Saskatchewan en 2001-2002 : comment la province peut-elle gérer son secteur de l’énergie et soutenir la concurrence de l’Alberta?

Nous demandons la même chose que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Permettez-nous de conserver les recettes tirées de la mise en valeur de nos ressources énergétiques pour qu’il nous soit possible de les réinvestir dans notre province. Ne les traitez pas comme des sources de revenu ordinaires, car il y a une différence fondamentale entre les ressources non renouvelables, qui s’épuisent de façon permanente après leur extraction, et les autres recettes de la province, qui sont permanentes et renouvelables.

¿ (0920)

Pour nous, ce principe a été établi avec la signature des nouveaux accords sur les ressources énergétiques extracôtières, et nous nous en félicitons. Nous croyons qu’il doit être appliqué équitablement dans toutes les régions du pays.

Le ministre fédéral des Finances conseille à la Saskatchewan d'attendre que le groupe d’experts nommé par le gouvernement fédéral examine le traitement des recettes tirées de ressources dans le cadre de la péréquation. Nous participerons bien sûr à tous les travaux de ce groupe dans les nombreux domaines de la péréquation qui nous intéressent, mais nous ne croyons pas qu’il soit juste de conclure de nouveaux accords énergétiques avec une région du Canada avant les délibérations du groupe et de demander à une autre région d’attendre les conclusions de ces délibérations.

J’ai récemment porté à l’attention du ministre fédéral des Finances un exemple concret de la difficulté qu’a la Saskatchewan à encourager des investissements dans des projets particuliers de notre secteur énergétique, à cause des conséquences de la péréquation. L’exemple concerne une société, Apache Canada Ltd., qui compte parmi les plus importants producteurs de pétrole et de gaz naturel de la Saskatchewan.

En 2003, Apache a proposé à la province de réaliser un projet de récupération assistée des hydrocarbures par injection de gaz carbonique dans le champ pétrolifère de Midale, dans le sud-est de la Saskatchewan. Le projet consiste à injecter du gaz carbonique dans le champ pétrolifère pour en augmenter la production, ce qui permettrait de l’exploiter pendant 20 ou 25 autres années. En même temps, le projet nous donnerait la possibilité de retirer de l’atmosphère d’importantes quantités de gaz carbonique, ce qui contribuerait à atténuer le changement climatique et à atteindre nos objectifs à cet égard. Compte tenu du coût élevé de la récupération assistée, Apache Canada a demandé à la province un certain nombre d’incitatifs fiscaux pour assurer la rentabilité du projet.

En examinant la proposition d’Apache, nous avons déterminé que, pendant la durée utile estimative de 36 ans du projet, la province tirerait des recettes supplémentaires approximatives de 105 millions de dollars de diverses sources fiscales liées au projet. Nous avons constaté en même temps que la récupération totale au chapitre de la péréquation s’élèverait à environ 166 millions de dollars pendant la même période de 36 ans. Ainsi, le projet nous assurerait 105 millions de nouvelles recettes et 166 millions de pertes liées à la péréquation. Compte tenu des hypothèses que nous avions alors retenues au sujet des prix du pétrole et des conditions actuelles du programme de péréquation, le projet avait donc un taux projeté de récupération dépassant largement 150 p. 100 pendant sa durée utile.

À cause du coût élevé de ce genre de projet, la Saskatchewan avait un choix à faire : accorder l’incitatif fiscal demandé ou empêcher la réalisation du projet. Notre gouvernement a approuvé l’incitatif fiscal pour permettre à Apache Canada de réaliser le projet d’injection de gaz carbonique à Midale malgré les effets extrêmement négatifs de la péréquation auxquels nous pouvions nous attendre en l’absence de mesures correctives fédérales. Jusqu’ici, la Saskatchewan n’a jamais refusé d’approuver un projet sur une base strictement financière à cause de la récupération due à la péréquation. En fait, le projet EnCana d’injection de gaz carbonique près de Weyburn, qui a commencé lorsque la société s’appelait encore PanCanadian, avait des taux de récupération très semblables lorsqu’il a été approuvé en 1996.

Je veux dire par là que ces taux de récupération sont tellement excessifs qu’ils constituent un important facteur dans notre examen de tels projets. En ce moment, le programme de péréquation décourage la réalisation de projets de récupération assistée des hydrocarbures en Saskatchewan, qui peuvent pourtant créer de l’emploi, renforcer l’autonomie énergétique nationale et contribuer sensiblement à l’atteinte des objectifs nationaux relatifs au changement climatique. Nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral veuille délibérément décourager le développement économique en Saskatchewan.

¿ (0925)

Je crois savoir que le coût élevé de l’extraction du pétrole et du gaz extracôtiers constitue l’une des principales raisons de la conclusion des accords atlantiques et de leurs améliorations récentes. L’injection de gaz carbonique en Saskatchewan représente un cas très semblable à cause des coûts très élevés de l’exploitation de certains gisements pétroliers. Cet exemple souligne la nécessité d’une reconnaissance immédiate des circonstances particulières de la Saskatchewan grâce à la mise en oeuvre d’un accord énergétique semblable à ceux qui reconnaissent la nature particulièrement coûteuse de l’extraction du pétrole et du gaz en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.

La recherche par la Saskatchewan d’un traitement juste et équitable de nos ressources énergétiques est appuyée par des universitaires de renom et des groupes de réflexion connus. Il y a lieu de mentionner notamment l’appui du professeur Tom Courchene, auteur de l’article dont je viens de parler, intitulé Confiscatory Equalization: The Intriguing Case of Saskatchewan’s Vanishing Energy Revenues, qui mettait en évidence les taux de récupération supérieurs à 100 p. 100 appliqués à nos ressources énergétiques.

De plus, le Conference Board du Canada a publié le mois dernier un document intitulé Equalization: Fix it Permanently and Fix it Nation-wide, dans lequel il note que « les recettes pétrolières de la Saskatchewan ne bénéficient pas des protections spéciales accordées à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse. Pas d’accord atlantique, pas de solution générique, pas de garantie à 100 p. 100. »

Kenneth Boessenkool, expert connu de la politique publique, croit fermement que les recettes tirées des ressources non renouvelables doivent être exclues de la formule de péréquation. En avril 2002, l’Atlantic Institute of Market Studies a publié son document intitulé Ten Reasons to Remove Nonrenewable Resources From Equalization. Boessenkool soutient dans ce document qu’en tenant compte de ces recettes, la péréquation décourage les provinces bénéficiaires qui cherchent à réaliser une plus grande autonomie.

La Saskatchewan croit à l’importance de la péréquation comme moyen de réduire les disparités économiques entre les provinces. Toutefois, la province considère que le programme actuel ne permet pas vraiment au gouvernement fédéral de respecter l’engagement constitutionnel de veiller à ce que toutes les provinces puissent assurer des niveaux comparables de services publics avec des niveaux d’imposition raisonnablement comparables. Par conséquent, nous estimons que le programme devrait faire l’objet d’une réforme en deux étapes.

Premièrement, la Saskatchewan devrait profiter des mêmes avantages que le Canada atlantique, de façon à conserver la totalité des recettes tirées de ses ressources non renouvelables, grâce à la négociation immédiate d’un accord sur les ressources énergétiques avec le gouvernement fédéral. Pour nous, il n’existe absolument aucune raison de traiter différemment les recettes énergétiques des différentes provinces.

Deuxièmement, il faudrait procéder à un examen complet tant du programme actuel de péréquation que d’autres moyens d’atténuer les disparités économiques entre les provinces du Canada. Le taux de récupération élevé des recettes énergétiques n’est, pour notre gouvernement, que l’un des nombreux problèmes du régime fiscal représentatif appliqué depuis une cinquantaine d’années.

L’engagement fédéral à procéder à un vaste examen de la péréquation au cours des prochains mois est une initiative positive. Notre gouvernement croit que la formation d’un groupe d’experts constitue un excellent moyen de réaliser une réforme efficace de la péréquation, pourvu que ses membres soient disposés à remettre en question le statu quo et à rechercher de nouvelles approches créatives.

Je vous remercie et attends avec intérêt notre discussion.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Calvert.

[Français]

Merci infiniment de cette belle présentation.

[Traduction]

Nous allons commencer la période des questions avec M. Fitzpatrick. Vous avez sept minutes pour les questions et réponses.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je vous remercie. Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur le premier ministre.

Je voudrais dire tout d’abord qu’à mon avis, si nous avons une formule nationale de péréquation, elle ne devrait pas créer des obstacles empêchant les provinces de travailler en vue de devenir des provinces nanties. Cela devrait être le but de toutes les provinces du pays. Ainsi, nous en arriverons peut-être à ne plus avoir besoin de la péréquation. Vos exemples relatifs à EnCana et Apache confirment ce point de vue.

En fait, je viens d’avoir un entretien avec des fonctionnaires de Terre-Neuve-et-Labrador au sujet d’Inco et de ses problèmes miniers. Ils pensent que le taux de récupération pourrait atteindre 90 p. 100 pour les projets de mise en valeur du nickel au Labrador. Il y a vraiment lieu de se demander dans ce cas quels avantages une province aurait à essayer de bâtir une économie fondée sur ses ressources naturelles si c’est tout ce qui l’attend. En fait, on est en train de pénaliser l’initiative dans les provinces en prévoyant de telles formules. Je me demande comment nous avons pu en arriver à une formule dans laquelle, sur 33 sources de revenus, 11 visent les ressources non renouvelables. Cela me semble absurde.

Il y a un point que j’aimerais examiner de plus près. J’ai fait quelques calculs. Je m’intéresse au déséquilibre fiscal horizontal dans le pays. Je peux examiner différentes provinces. Je ne cherche en aucune façon à nuire au Manitoba, mais il me semble que c’est une bonne province à choisir pour faire des comparaisons. Le Manitoba a un million d’habitants, et la Saskatchewan aussi. Les deux provinces ont beaucoup de points communs.

J’ai calculé quelques moyennes approximatives pour le Manitoba et la Saskatchewan pendant les 10 dernières années. Dans l’ensemble, le Manitoba a reçu environ 800 millions de dollars de plus que la Saskatchewan dans le cadre de la péréquation. Je me suis alors dit qu’il serait bon d’examiner les tables du revenu et du PIB par habitant pour voir comment les chiffres se présentent. J’ai été vraiment très surpris de constater que, pendant cette période, le Manitoba avait un revenu par habitant supérieur à celui de la Saskatchewan. J’attire votre attention sur ce fait.

J’ai ici une citation de Tom Courchene à ce sujet. Il mentionne le même fait. Il dit qu’à cause de programmes comme celui-ci, la Saskatchewan est en train de s’appauvrir par rapport aux autres provinces. La formule semble même conçue pour appauvrir les provinces comme la Saskatchewan, ce qui m’a l’air absurde.

Cela m’a amené à me poser encore d’autres questions. Est-il possible que ce ne soit qu’une anomalie sur une période de 10 ans? J’ai alors commencé à chercher d’autres documents sur le même sujet. J’ai découvert que Robert Mansell, qui a déjà dirigé le département d’économie de l’Université de Calgary dans les années 90, avait publié deux ou trois articles dans lesquels il étudiait le fédéralisme fiscal depuis 1961. Je n’ai pas son document le plus récent, mais j’ai celui du début des années 90. J’y ai trouvé quelque chose de très intéressant.

Entre 1961 et 1990—je suis en train de regarder ses tableaux—, le revenu par habitant du Manitoba se situait à 92 p. 100 de la moyenne canadienne, par rapport à 85 p. 100 pour la Saskatchewan. En même temps, pour ce qui est des recettes nettes provenant du système fédéral, le Manitoba a obtenu en moyenne environ 533 millions de dollars par an de plus que la Saskatchewan durant cette période. Pour moi, c’est là une énorme disparité dans notre pays.

Je pourrais utiliser d’autres provinces pour faire des comparaisons, mais j’en suis arrivé à une conclusion sur laquelle j’aimerais avoir votre avis. Il me semble tout simplement que le fait de tenir compte des ressources non renouvelables dans ces calculs et d’insister tellement sur ces ressources occasionne une énorme injustice fiscale à l’endroit d’une province comme la Saskatchewan. Les programmes sont censés être conçus pour nous donner la capacité financière d’affronter les problèmes qui se posent, mais comme l’aurait dit le professeur Courchene, la péréquation semble avoir un effet diamétralement opposé.

¿ (0930)

Pouvez-vous m’expliquer pourquoi la Saskatchewan ne semble pas tirer parti de ces programmes de transfert et de péréquation?

L'hon. Lorne Calvert: Brian, ayant quelque peu étudié l’histoire économique du pays, je crois qu’un changement important s’est produit en 1982 lorsque nous sommes passés à la norme de cinq provinces.

Je crois comprendre qu’à ce moment-là, le gouvernement fédéral croyait que le programme de péréquation avait atteint la limite au-delà de laquelle il n’aurait plus les moyens de le financer. Il y a sans doute eu des considérations politiques et bien entendu des considérations fiscales sur la base desquelles le gouvernement a modifié le fonctionnement du programme en adoptant la norme de cinq provinces, qui a placé la Saskatchewan dans une situation très particulière : parmi les cinq provinces comprises dans le calcul, elle était la seule qui ait déjà mis en valeur d’importantes ressources non renouvelables, particulièrement le pétrole et le gaz.

La Saskatchewan est aujourd’hui en deuxième place parmi les provinces productrices de pétrole. Par rapport à nos bons amis et voisins de l’Ouest, nous ne sommes qu’un parent pauvre, mais nous sommes en deuxième position quand même. Toutefois, parmi les cinq provinces de la norme, la Saskatchewan était la seule à avoir d’importants revenus pétroliers et gaziers. C’est à ce moment que nous avons commencé à être victimes d’injustice.

Selon certains, la norme de dix provinces réglera le problème. Cela pourrait être vrai. Je crois personnellement que le gouvernement national hésitera à adopter cette norme, mais il n’y a pas de doute qu’elle rétablirait un certain niveau d’équité.

Cela étant dit, comme je l’ai mentionné dans mon exposé, la Saskatchewan est aussi le principal responsable de cette grande ressource qu’on appelle les terres arables. Au total, nous avons chez nous 40 à 45 p. 100 de ces terres, mais nous n’avons que 3 p. 100 de la population du Canada. Si vous regardez les revenus par habitant, vous constaterez qu’ils subissent l’influence des baisses des prix des denrées de base par suite des subventions internationales—qui échappent totalement à notre contrôle—et de phénomènes naturels tels que la sécheresse, le gel précoce, etc. Vous constaterez donc que le revenu par habitant baisse à cause de la présence de ce grand secteur agricole dominant.

Nous avons donc manqué de chance dans deux domaines. La Saskatchewan se situe entre la grande province du Manitoba et... Je vous prie de bien comprendre que nous sommes très en faveur des avantages que le Manitoba tire de la péréquation. Ils sont justes et équitables. Nous avons donc d’un côté une province qui profite bien de la péréquation et, de l’autre, une province qui profite bien des ressources énergétiques. Nous devons concurrencer les deux, et cela nous impose de travailler très dur.

Des comparaisons sont faites au cours des discussions portant sur l’accord énergétique conclu avec le Canada atlantique. Il y a une différence entre la Saskatchewan, par exemple, et la Nouvelle-Écosse. Il est vrai que la Nouvelle-Écosse a aujourd’hui un rapport dette-PIB supérieur à celui de la Saskatchewan, mais il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas si longtemps, nous avions le même niveau d’endettement. Sans aide particulière, sans péréquation, sans autre programme fédéral, notre province s’est démenée pour en arriver à avoir l’un des meilleurs PIB du pays. Il a fallu pour cela que les citoyens de la Saskatchewan acceptent beaucoup de sacrifices personnels et collectifs.

Ayant travaillé très fort, nous trouvons un peu injuste que certains se servent de cela comme prétexte pour soutenir que nous n’avons pas besoin d’un accord portant sur nos ressources énergétiques. Nous n’avons cependant jamais cessé de développer ces ressources car que nous trouvons notre motivation dans l’emploi de nos capacités économiques.

Nous avons décidé très récemment de développer considérablement cette industrie dans notre province. Nous avons actuellement des réserves de 35 milliards de barils de pétrole. Pour le moment, 15 p. 100 seulement de ce pétrole est exploitable par des moyens conventionnels. Nous avons pris la décision de développer nos ressources qui, soit dit en passant, sont plus importantes que celles de Prudhoe Bay en Alaska. Nous avons l’intention de les mettre en valeur. Nous l’avons fait dans le passé malgré les inconvénients de la péréquation. Nous avons aujourd’hui cette extraordinaire convergence qui nous donne la possibilité de développer notre industrie et, en même temps, grâce à la récupération par injection de gaz carbonique, de contribuer sensiblement aux objectifs du Canada dans le domaine du changement climatique.

¿ (0935)

Nous avons donc des occasions à saisir dans le domaine énergétique. Par conséquent, il est essentiel pour nous de corriger maintenant nos relations fiscales avec Ottawa.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

Monsieur Bell, vous avez sept minutes.

¿ (0940)

M. Don Bell: Je vous remercie.

C’est agréable d’être en Saskatchewan. Je viens de Vancouver-Nord, en Colombie-Britannique. Hier soir, quand je suis parti, il faisait un peu plus doux qu’ici.

À la deuxième page de votre exposé, vous dites que la province s’inquiète de la décision fédérale d’affecter arbitrairement 68 p. 100 du TCSPS à la santé et 32 p. 100 à l’éducation et aux programmes sociaux. Avez-vous des suggestions à faire à cet égard? Vous dites que, maintenant que le gouvernement fédéral investit davantage dans la santé, le financement de l’éducation occasionne des préoccupations. À votre avis, quelle répartition répondrait mieux aux besoins de la Saskatchewan?

L'hon. Lorne Calvert: Je crois qu’il est très difficile de fixer des pourcentages. Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous sommes très reconnaissants pour le travail que le premier ministre et le gouvernement fédéral ont fait dans le domaine du financement des soins de santé. En même temps, sommes-nous en train de maintenir et de renforcer d’autres domaines, comme l’éducation, surtout au niveau postsecondaire, et d’autres programmes sociaux tels que l’éducation préscolaire, etc.? Ces domaines pourraient manquer de fonds.

À titre d’ancien ministre de la Santé, il est très clair pour moi que l’état de santé d’une population ne dépend pas seulement de ce que nous consacrons aux soins aigus, à la prestation des services, etc. En fait, notre état de santé dépend beaucoup des études, de l’éducation préscolaire, du revenu, de la pauvreté et ainsi de suite. Je crains donc qu’en réaffectant des ressources à la santé au détriment de l’éducation postsecondaire, nous pourrions créer à long terme de plus grands problèmes de santé.

Je ne peux pas dire s’il faut une répartition de 70 à 30 ou de 65 à 35. Je crois que nous devrions examiner chacun des besoins du pays et trouver un moyen d’y répondre ensemble, aux niveaux fédéral et provincial, de façon à bâtir une nation saine.

M. Don Bell: Si j’ai bien compris, le rapport entre les deux éléments est moins important que le montant total affecté.

L'hon. Lorne Calvert: C’est exact.

M. Don Bell: Très bien.

Je remarque que, deux paragraphes plus loin, vous dites que la Saskatchewan a proposé une formule différente. Votre texte écrit va plus loin que votre exposé. Pouvez-vous nous donner un aperçu de cette formule?

L'hon. Lorne Calvert: Oui. Je voudrais revenir un instant au programme de stabilisation du revenu agricole. Comme je l’ai dit, nous avons 3 p. 100 de la population du Canada et 40 à 45 p. 100 des terres arables. Grâce à ces terres, nous contribuons sensiblement au PIB national. Pour appuyer nos producteurs, nous devons concurrencer les États-Unis et l’UE. Le Canada a éliminé à juste titre les subventions agricoles, mais nous voudrions que le monde entier le fasse pour que nos agriculteurs aient affaire à un marché équitable et concurrentiel. Dans ces conditions, ils peuvent soutenir la concurrence de n’importe qui. Si le Canada a pris la bonne direction, ce n’est pas le cas de Washington et de l’UE. Par conséquent, pour que nos producteurs puissent soutenir la concurrence, ils ont besoin de l’aide des contribuables pour produire des aliments et les denrées très importantes que nous exportons.

Cela étant dit, dans les conditions actuelles du financement de l’agriculture, et particulièrement dans le cadre du PCSRA, le gouvernement fédéral exige de la Saskatchewan d’acquitter 40 p. 100 du coût du programme, tandis qu’il fournit lui-même 60 p. 100. Toutefois, ayant 3 p. 100 de la population et 40 p. 100 des terres arables, la contribution de 40 p. 100 qui est imposée à la Saskatchewan est en moyenne 10 fois plus élevée par habitant que celle des autres provinces.

Notre ministre de l’Agriculture a proposé, avec l’appui d’autres ministères de l’Agriculture du pays, d’intégrer une notion d’équité dans le financement des programmes agricoles, et notamment du PCSRA. En vertu de cette notion d’équité, la contribution provinciale par habitant ne devrait pas dépasser deux à trois fois la moyenne nationale

Nous sommes prêts à accepter une formule de ce genre parce que les terres arables se trouvent chez nous et qu’elles profitent aux citoyens de la Saskatchewan. L’agriculture est un avantage non seulement pour notre économie, mais pour notre société et notre mode de vie. Il n’y a pas de doute que c’est un avantage, mais il n’est pas dix fois plus important que la responsabilité des autres Canadiens. En vertu de la notion d’équité, le plafond de la contribution provinciale se situerait entre deux et trois fois la moyenne nationale.

M. Don Bell: Pouvons-nous avoir un exemplaire de votre document?

L'hon. Lorne Calvert: Avec plaisir.

M. Don Bell: Pourriez-vous prendre les dispositions nécessaires par l’entremise de la présidence?

Mon autre question concerne l’argument de Tom Courchene relatif à une péréquation spoliatrice. Vous dites que le ministre fédéral a réagi à cet argument en accordant à la Saskatchewan une certaine compensation pour la récupération. Vous avez mentionné 2001. J’essaie de trouver la référence. À la page 5, vous dites, au deuxième paragraphe, que le taux de récupération a atteint 103 p. 100 en 2001 et en 2002. Vous vous demandez ensuite comment la province peut gérer son secteur énergétique.

À combien s’élève aujourd’hui le taux de récupération? Y a-t-il eu des changements? La formule a-t-elle été modifiée par suite de la réaction du ministre des Finances? Vous dites que le gouvernement fédéral a reconnu la situation et que vous avez été indemnisés pour le taux de récupération excessif d’années antérieures. Quelle est la situation aujourd’hui?

¿ (0945)

L'hon. Lorne Calvert: Je voudrais répéter que nous sommes reconnaissants au ministre des Finances et au gouvernement fédéral pour le travail qui a été fait l’année dernière afin de remédier à la récupération excessive des cinq années précédentes, je crois. La province a reçu un montant forfaitaire en contrepartie de l’argent récupéré dans le cadre de la péréquation au-delà de 100 p. 100 de nos recettes. Je répète que l’indemnisation n’a porté que sur ce qui dépassait 100 p. 100.

Comme nous avons renforcé notre économie, nous ne recevrons de péréquation ni cette année ni probablement l’année prochaine parce que nous avons atteint ce qui représente, par définition, le statut de province nantie. Toutefois, nous sommes encore dans une situation où l’application de la formule nous enlève 100 p. 100 de nos recettes. Rien n’a été fait pour changer cela. Si nous gagnons un dollar en réalisant un projet de récupération d’hydrocarbures par injection de gaz carbonique ou tout autre projet énergétique, un dollar nous est retiré. Par comparaison, les anciens accords atlantiques—sans parler des récentes améliorations—établissaient un seuil de 30 p. 100 et permettaient en général d’atteindre un chiffre sensiblement supérieur.

Le nouvel accord atlantique garantit 100 p. 100 des recettes à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador, tandis que la Saskatchewan demeure soumise à une récupération de 100 p. 100 dans le régime actuel.

M. Don Bell: À quel niveau vous a ramené l’indemnisation que vous avez reçue? Est-ce à 100 p. 100 ou au-dessous? Vous avez mentionné...

L'hon. Lorne Calvert: Nous sommes revenus à 100 p. 100.

Le président: Merci, monsieur Bell.

[Français]

Monsieur Côté.

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup de votre présentation, monsieur le premier ministre.

Les travaux du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal sont intéressants, entre autres parce que nous avons l'occasion de voir différentes perspectives selon les endroits que nous visitons. Vous avez fait une excellente présentation qui démontre que le système de péréquation canadien fonctionne très difficilement. À Halifax et en Ontario, on nous a fait part de problèmes qui sont des causes directes du mauvais fonctionnement de ce programme. Les problèmes ne sont pas les mêmes, non plus que les causes, mais on voit que le programme de péréquation échoue à trouver des solutions à des problèmes réels.

Dans votre présentation, vous parlez des énergies non renouvelables. Vous dites que votre province pourrait être intéressée à conclure un accord spécifique, comme ceux qu'ont conclus Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Je dois cependant vous dire que, si on voyait auparavant qu'il y avait de graves lacunes au niveau de la péréquation, on a maintenant l'impression que les ententes spécifiques de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ont amplifié les différences entre les provinces et aggravé le problème du déséquilibre fiscal. Je veux vous poser deux questions.

Premièrement, ne croyez-vous pas qu'un accord spécifique avec la Saskatchewan, qui pourrait bien sûr vous être bénéfique, pourrait amplifier le déséquilibre ou l'injustice envers d'autres provinces?

Deuxièmement, vous avez mentionné que, si la solution du calcul des 10 provinces peut paraître intéressante, vous ne croyez pas vraiment que le gouvernement fédéral adoptera cette solution. Dans l'avant-dernière phrase de votre document, vous dites espérer

¿ (0950)

[Traduction]

« remettre en question le statu quo et rechercher de nouvelles approches créatives ».

[Français]

Bien sûr, nous sommes là pour écouter, mais aussi pour faire des suggestions au ministre des Finances au terme de nos travaux. Si vous deviez remettre en question le statu quo et nous proposer des solutions, à quoi cela pourrait-il ressembler? Avez-vous une solution intéressante pour l'ensemble du Canada à nous proposer?

[Traduction]

L'hon. Lorne Calvert: Je vous remercie d’avoir posé ces questions, qui sont toutes les deux importantes.

Pour ce qui est de la première question, je vais, si vous le permettez, vous paraphraser. Si je devais signer un accord énergétique avec le gouvernement fédéral, est-ce qu’il aggraverait en fait le déséquilibre que nous observons? À mon humble avis, non, pas du tout.

Pour ce qui est des précédents, il y a eu bien sûr un certain nombre d’accords conclus pour reconnaître des circonstances particulières dans diverses régions du Canada. Les accords atlantiques ne sont pas nouveaux. Comme je l’ai dit, ils remontent aux années 80. Nous avons assisté récemment à une amélioration de ces accords. Par conséquent, le précédent est bel et bien établi, je crois.

D’autre part, à cause du caractère très particulier d’un accord énergétique traitant spécifiquement des réserves non renouvelables de pétrole et de gaz, nous avons de bien des façons... à l’exception peut-être de la Colombie-Britannique, qui pourrait avoir quelques ressources extracôtières. Je crois que c’est encore très loin, pour le moment, mais la Colombie-Britannique pourrait posséder quelques ressources extracôtières. À cette exception près, la Saskatchewan est la seule province du pays qui soit dans cette situation. La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont des ressources extracôtières difficiles à exploiter et à extraire, mais importantes pour l’avenir du pays. La Saskatchewan est actuellement la seule province qui se trouve dans cette situation. Il y a donc un précédent. Et les circonstances sont très particulières dans ce cas.

La raison pour laquelle un tel accord ne creuserait pas l’écart entre les provinces est que le développement de ces ressources profite non seulement à la Saskatchewan, mais à tout le pays. À mesure que nous les mettons en valeur, nous contribuons à la sécurité énergétique du Canada et de l’Amérique du Nord. À l’heure actuelle, 70 p. 100 de l’ensemble de nos ressources pétrolières sont exportées aux États-Unis. Nous avons donc l’occasion de contribuer à la sécurité énergique du Canada et du continent. Nos exportations se répercutent sur le PIB de la Saskatchewan et du Canada et créent de la richesse. De toute évidence, tous ceux qui travaillent dans le secteur pétrolier paient l’impôt fédéral sur le revenu et contribuent aux prestations fédérales.

Nous avons en outre l’occasion d’utiliser la technologie de récupération assistée des hydrocarbures d’une façon qui contribuera très sensiblement aux initiatives nationales de lutte contre le changement climatique. Notre action aura donc des avantages qui iront bien au-delà des limites de la Saskatchewan. Grâce à la récupération assistée et à d’autres moyens, nous retiendrons dans notre sol d’énormes quantités de gaz carbonique qui feront de notre province un important intervenant dans ce domaine.

J’ai mentionné deux projets, dont celui d’EnCana à Weyburn. Ce n’est pas un projet de très grande envergure puisque le champ pétrolifère est relativement petit. À lui tout seul, pourtant, ce projet retirera chaque année de l’atmosphère une quantité de gaz carbonique représentant un tiers des émissions de l’ensemble des véhicules de la province. Une fois qu’il sera pleinement opérationnel, le projet d’Apache permettra de retenir dans les formations rocheuses de notre sol des quantités de gaz carbonique égales aux émissions de toutes les maisons de Regina.

Nous avons là des perspectives extraordinaires qui profiteront non seulement à la Saskatchewan et à ses habitants, mais à tout le pays. Je peux donc vous répondre que non, nous n’aggraverons pas le déséquilibre, mais apporterons plutôt davantage de stabilité à tout le monde.

Pour ce qui est de l’avenir de la péréquation et de ce que nous voudrions y voir, il faudrait tout d’abord établir le principe de l’exclusion des ressources non renouvelables. Pour le reste, nous sommes absolument disposés à discuter avec nos partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux de toute une gamme de solutions. La norme de dix provinces en est une. Nous aimerions aussi, comme je l’ai dit, avoir des discussions très particulières sur la façon dont l’industrie minière est prise en compte dans la péréquation.

Nous n’aborderons pas ces discussions avec une attitude inflexible, sauf en ce qui concerne le principe de base. Nous sommes à 100 p. 100 en faveur du principe fondamental de la péréquation : où que nous vivions dans le pays, nous devrions pouvoir nous attendre à des niveaux comparables de services publics en contrepartie de niveaux comparables d’imposition. Nous croyons que ce principe est important pour le pays. Nous estimons aussi que l’énergie est non renouvelable et ne devrait donc pas être prise en compte.

¿ (0955)

Nous sommes prêts à discuter et à négocier, non avec un ensemble inflexible de recommandations, mais avec un ferme engagement envers le programme et une forte détermination à l’améliorer. La péréquation représente aujourd’hui 10,9 milliards de dollars par an. C’est donc un programme important qui ne devrait pas avoir d’effets pervers ni d’incidences négatives involontaires.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Côté.

Monsieur le premier ministre, j'aimerais vous poser une question. Vous dites que vous êtes ouvert à une amélioration de la formule de péréquation, mais que vous êtes par ailleurs favorable à la poursuite d'ententes particulières comme celles qui ont été conclues avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Comment peut-on penser à améliorer une formule qui comporte déjà beaucoup de distorsions—cela fait des années qu'on discute de l'amélioration des 33 paramètres de revenu potentiel inclus dans la formule—, alors que les accords particuliers avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse créent une distorsion supplémentaire?

Je vous donne un exemple. Vous parlez de la norme des 10 provinces. Je sais que votre gouvernement, comme ceux du Québec et de la plupart des provinces, a souvent défendu cette norme, mais on a créé un précédent en faisant abstraction des ressources pétrolières, et cela change complètement la donne. On n'arrive pas vraiment à une représentativité des recettes potentielles tirées de différentes sources de revenu par province, puisqu'on exclut une importante source de revenu. La norme des 10 provinces ne veut plus dire la même chose depuis l'accord avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Comment voyez-vous cela? L'objectif de la péréquation est vraiment clair dans la Constitution, mais je pense qu'avec une entente particulière, on a faussé le jeu.

[Traduction]

L'hon. Lorne Calvert: À mon avis, un accord qui exclurait les ressources énergétiques non renouvelables n’est pas ce qu’on pourrait appeler une entente particulière. C’est plutôt la base qui servira à bâtir un programme de péréquation canadien.

Comme je l’ai dit dans mon exposé, une fois qu’un baril de pétrole est extrait du sol, nous ne le reverrons plus jamais. Comme vous le savez, au niveau constitutionnel, la province est propriétaire des ressources de son sol. Nous ne pouvons en profiter qu’une seule fois, contrairement à nos ressources agricoles et forestières, par exemple, qui sont renouvelables à long terme. Si nous en prenons bien soin, elles seront encore là pendant très longtemps. C’est pour cette raison que lorsqu’on extrait un baril de pétrole non renouvelable, une partie du produit doit être réinvestie de façon à bâtir une économie durable à longue échéance.

Nous avons de très importantes réserves de ressources. Grâce à la récupération assistée, notre secteur pétrolier peut survivre et prospérer longtemps encore. Nous savons tous cependant qu’à un moment donné, aucune économie ne pourra être basée sur du pétrole et des combustibles fossiles.

Nous réalisons de grands changements dans notre province. Nous produisons de l’électricité éolienne. Nous sommes des pionniers dans la recherche sur l’hydrogène. Nous savons qu’à un certain moment, très probablement au cours de ce siècle, le rôle des combustibles fossiles diminuera, ne serait-ce que pour combattre le changement climatique ou par suite de la mise au point de nouvelles sources d’énergie durables et plus respectueuses de l’environnement.

Par conséquent, chaque fois que nous extrairons un baril de pétrole, nous aurons intérêt à investir une partie du produit dans notre avenir. S’il avait été possible d’extraire ce baril d’une façon durable et renouvelable, oui, on pourrait le compter aux fins de la péréquation. Toutefois, comme nous ne pouvons l’extraire qu’une seule fois, nous devons avoir la possibilité d’investir le produit dans notre avenir.

Voilà donc notre argument relativement aux ressources non renouvelables par rapport aux ressources à long terme.

À (1000)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le premier ministre.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le premier ministre, monsieur Perrins et monsieur Styles. Merci d’être venus et de nous avoir présenté cet exposé fort utile, dans le cadre de notre tournée d’étude du déséquilibre fiscal.

Il me semble—et vous l’avez mentionné aussi—que nous avons actuellement dans le pays une situation critique, comme nous n’en avons pas vu depuis longtemps. La façon dont le gouvernement fédéral traite toute la question de la péréquation et du renouvellement de l’accord est... En refusant d’accepter en 2003 la position commune des provinces sur la norme des dix provinces et la prise en compte de toutes les recettes provinciales dans le calcul, nous avons abouti à ce gâchis auquel nous devons maintenant remédier d’une façon fragmentaire. Vous avez certainement fait votre part pour rétablir le bon sens dans tout cela et sauver ce qui peut l’être. Je m’inquiète cependant de l’avenir et de la façon dont nous nous en sortirons. En fait, je ne vois pas comment nous pourrons nous en sortir. Je sais que vous avez présenté votre cause d’une façon très convaincante au premier ministre Martin et au ministre des Finances Goodale, mais vous n’avez pas obtenu une réponse sérieuse sous forme d’une solution équitable inspirée de ce qui s’est produit dans le Canada atlantique.

Nous avons ainsi abouti à une situation dans laquelle le gouvernement fédéral ne bouge presque pas, tandis que les régions et les provinces s’inquiètent de plus en plus. Vous faites un effort valable pour régler le problème d’une façon sensée, mais je ne sais pas comment nous nous en sortirons.

J’ai quelques questions à vous poser.

Qu’est-ce que ce comité peut faire? Nous avons un gouvernement minoritaire, ce qui nous donne une certaine latitude pour agir. Que pouvons-nous faire en ce moment pour éviter de tomber dans le précipice et de voir la fédération proche du point de non-retour? Comment profiter de vos conseils pour amener le gouvernement fédéral à agir d’une façon sensée?

Deuxièmement, comment convaincre le gouvernement fédéral qu’il y a vraiment un déséquilibre fiscal? En effet, pas un ministre, pas un secrétaire parlementaire n’a reconnu jusqu’ici l’existence de ce déséquilibre. Très récemment encore, à Toronto, le secrétaire parlementaire a affirmé qu’il n’y avait rien de tel qu’un déséquilibre fiscal.

Troisièmement, demain, à la Chambre des communes, les conservateurs présentent une motion sur la question de la prise en compte des ressources non renouvelables dans la formule de péréquation. La motion demande au gouvernement d’étendre immédiatement les avantages du récent Accord atlantique à toutes les provinces parce que la récupération actuelle des recettes tirées des ressources non renouvelables compromet gravement la prospérité future du Canada. Est-ce que cette motion correspond à ce que vous proposez dans votre exposé quant à une approche uniforme des provinces productrices de ressources? Devrions-nous l’appuyer? Votre avis est important car, si tous les partis d’opposition votent en faveur de la motion, ils l’emporteront et seront peut-être en mesure d’amener le gouvernement à faire ce que vous demandez.

Ce sont là des questions assez vastes. Je voudrais donc vous demander de vous concentrer sur les racines du problème, c’est-à-dire le déséquilibre fiscal, la motion et la notion même de péréquation. En effet, même s’il y a autour de cette table un certain consensus sur quelques questions, et notamment sur votre propre motion que l’Assemblée législative a adoptée le 14 mars, nous avons des divergences au sujet du principe de la péréquation.

À (1005)

Je crois que tous les partis d’opposition du pays conviennent que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle en matière de péréquation et que l’argent des contribuables doit servir—comme le disent les documents décrivant la situation—à financer un programme de péréquation témoignant de l’engagement des Canadiens envers les valeurs de base de partage et de solidarité sociale.

Ce sont des questions très vastes. Je vous remercie d’être venu aujourd’hui.

L'hon. Lorne Calvert: Merci à vous.

Si vous m’en donnez la possibilité, je pourrais vous garder ici jusqu’à midi. Je vais cependant essayer d’être très bref et de limiter les observations à la motion, que nous apprécions beaucoup. Nous croyons en fait que cette motion représente bien notre position, position que nous avons établie depuis des mois et des années.

Cela fera un an en mai que nous avons dit au ministre fédéral des Finances que tout accord signé avec le Canada atlantique devrait s’appliquer aux autres régions du pays. Nous avons exprimé notre point de vue depuis longtemps. Comme vous l’avez décrite, la motion semble très proche, sinon exactement identique.

Pour ce qui est du principe général de la péréquation, qui se rattache, je pense, à votre première observation concernant l’ensemble du débat, je crois personnellement et la Saskatchewan croit à un Canada fort. Comme je l’ai souvent dit en public, je ne donnerai jamais l’ordre d’amener le drapeau du Canada en Saskatchewan. Je pourrais avoir un désaccord avec le gouvernement ou avec une politique du gouvernement, mais nous n’avons pas de désaccord avec le pays. Nous croyons à un Canada fort. Nous avons bâti un pays dans la moitié septentrionale du continent. Cela n’a pas été facile, à cause de notre géographie, de nos régions disparates, parfois de nos histoires différentes. Nous avons quand même réussi à bâtir un grand pays. Ceux d’entre nous qui vivent dans l’Ouest ont hérité de leurs grands-parents des souvenirs frappants de l’édification d’une nation par la construction d’un chemin de fer. Nous avons réussi à relier l’Ouest à l’Est par une voie ferrée.

J’estime que pour garder le Canada uni, nous devons bâtir une communauté juste et équitable d’un océan à l’autre. Une bonne partie de cette justice et de cette équité dépend de bonnes perspectives d’éducation, de bonnes perspectives économiques, de services de santé de qualité et d’un bon niveau de vie. Tout cela est tributaire d’une présence fédérale forte et d’efforts énergiques de coordination nous permettant de partager ce que le pays possède.

La péréquation fait partie des nombreux programmes qui relèvent, à mon avis, de la responsabilité du gouvernement national. Ce n’est qu’un seul programme. Il y a des transferts fédéraux, des dépenses fédérales, des pouvoirs législatifs fédéraux. Il y a le rôle important que le gouvernement fédéral doit jouer, de concert avec les provinces et les territoires, dans le partenariat avec les Premières nations, les peuples autochtones et les Métis du Canada. C’est encore là un autre domaine de responsabilité et de leadership du gouvernement fédéral.

Nous avons un déséquilibre fiscal au Canada. Je n’ai pas besoin, pour le savoir, que le Conference Board du Canada me le dise. Je n’ai qu’à jeter un coup d’oeil aux documents budgétaires. J’ai examiné nos documents budgétaires. Je sais ce que notre province a vécu après les dégâts des années 80. Je sais ce qu’il a fallu faire pour mettre de l’ordre dans nos finances et cesser d’être les derniers du pays au chapitre du rapport dette-PIB. Nous n’étions peut-être pas les pires, mais nous n’en étions pas très loin. Je crois que nous étions en concurrence avec Terre-Neuve à cet égard. Je sais combien nous avons dû travailler pour équilibrer nos budgets, pour passer d’une cote de crédit désastreuse à la cote AA que nous attribuent actuellement les courtiers en obligations.

Quand je regarde notre budget, je vois tous les défis que nous devons relever en matière de dépenses municipales, de coût des services de santé et d’éducation, de dépenses d’infrastructure. Je considère combien il a été difficile de maintenir l’équilibre sans retomber dans le déficit. En même temps, je regarde les budgets fédéraux qui affichent chaque année des excédents croissants.

Je n’ai pas besoin que le Conference Board du Canada me confirme que quelque chose ne va pas. Quand les provinces ont la responsabilité de mettre en oeuvre les programmes sociaux qui comptent le plus pour les Canadiens, c’est-à-dire la santé et l’éducation pour nos enfants et nous, quand je vois que toutes les provinces—sauf une qui a la chance d’avoir beaucoup de pétrole—enregistrer des déficits ou de minuscules excédents tandis que les excédents fédéraux ne cessent pas de croître, je n’ai vraiment pas besoin d’une étude pour savoir qu’il y a un déséquilibre.

À (1010)

La solution réside en partie dans la péréquation et en partie dans les paiements de transfert. Toutefois, permettez-moi de dire qu’à mon avis, il y a eu un changement à Ottawa. Même si le gouvernement fédéral ne veut pas encore admettre qu’il existe un déséquilibre fiscal, j’estime que les discussions et les négociations concernant les soins de santé ont révélé des changements positifs. Le gouvernement fédéral a admis une plus grande part de responsabilité dans la prestation des services de santé aux Canadiens. Il y a eu un changement qui entraînera de meilleurs soins.

Comme je l’ai dit dans mon exposé, le problème, à cet égard, est que les coûts de la santé ne s’arrêteront pas là. Il y a toutefois une amélioration. Je vois des éléments positifs au chapitre de l’éducation préscolaire. Nous avons de nouveaux engagements, qui représentent au moins un point de départ. Par conséquent, la solution ne réside pas entièrement dans la péréquation. Elle se situe plutôt dans l’ensemble du vaste secteur des relations entre Ottawa et les provinces et territoires, et notamment des relations fiscales. Quoi qu’il en soit, je n’ai besoin d’aucun encouragement pour croire au déséquilibre fiscal.

Votre comité aura un rôle très important parce qu’il représente tous les partis, toutes les affiliations politiques et toutes les régions du pays. Le travail que vous faites en parcourant le pays pour parler aux Canadiens qui souhaitent comparaître devant vous, qu’ils soient élus ou non, est extrêmement important. J’espère que la Chambre des communes et le gouvernement prendront très au sérieux votre réaction et les recommandations que vous formulerez.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Fitzpatrick, vous avez trois minutes pour les questions et les réponses. Je vous remercie.

M. Brian Fitzpatrick: Je vais être franc avec vous, monsieur le premier ministre. Il pourrait paraître étrange qu’un député conservateur et un premier ministre néo-démocrate soient sur la même longueur d’onde, mais je pense vraiment qu’il n’y a pas beaucoup de différences entre votre position et la nôtre. La difficulté est, bien sûr, d’amener d’autres partis politiques représentés à la Chambre des communes à adopter notre position. J’espère que nos amis du Bloc comprendront l’injustice de la formule actuelle de péréquation. Il nous reste maintenant à convaincre le ministre des Finances et le premier ministre du pays que cette formule est extrêmement injuste pour la Saskatchewan. Voilà le défi que nous devons relever. Si nous arrivons à le faire, nous aurons mis un terme à une injustice.

Vous avez mentionné M. Boessenkool. J’essaie de trouver des arguments en faveur de l’exclusion des ressources non renouvelables de la formule. Je crois que M. Boessenkool a fait les calculs à différents moments en écartant les ressources non renouvelables. À première vue, la plupart des gens croient qu’une telle façon de procéder déchargerait l’Alberta de toute responsabilité. Ces calculs ne le confirment pas.

M. Boessenkool établit en fait que l’Alberta a eu l’avantage de développer ses ressources non renouvelables dans une période où nous n’avions pas cette formule draconienne de péréquation. Il faut maintenant considérer toutes les autres sources de revenu comprises dans la formule : emplois, taxe de vente, impôt des sociétés et tous les autres critères. Comme l’Alberta a eu la possibilité de bâtir son économie autour de ses ressources non renouvelables sans être pénalisée, elle est devenue forte dans toutes les autres catégories. Par conséquent, si les ressources non renouvelables étaient exclues, l’Alberta contribuerait beaucoup à l’équilibre fiscal du pays. Je voudrais donc savoir pourquoi nous n’accordons pas aux autres provinces, comme Terre-Neuve-et-Labrador et la Saskatchewan, la même possibilité d’édifier une économie forte en supprimant cet obstacle nuisible.

Ma question, monsieur premier ministre, est en fait la suivante : si on a des ressources non renouvelables comme le pétrole et le gaz et que l’effet net de leur mise en valeur est de perdre 100 p. 100 des avantages, quelle raison peut-on avoir d’entreprendre cette mise en valeur?

À (1015)

L'hon. Lorne Calvert: Pour répondre à votre premier point, Brian, je dirais que c’est seulement en Saskatchewan que nous pouvons voter en majorité et pour John Diefenbaker et pour Tommy Douglas.

Au sujet du second point, que je n’ai pas développé dans mon exposé de ce matin, mais qui a été abordé par ailleurs, il n’y a pas de doute que les ressources extraordinaires mises en valeur en Alberta ont été exploitées à un moment où il était avantageux de le faire. Il y a d’importantes différences entre les ressources, qui relèvent de la géologie. En effet, les ressources de l’Alberta sont plus abondantes, plus disponibles et plus faciles à extraire que les nôtres. L’exploitation de notre pétrole est plus difficile. C’est une simple question de géologie. De toute évidence, cependant, l’industrie albertaine a été bâtie à un moment où nous n’avions pas une péréquation spoliatrice, nous n’avions pas de récupération. Elle a permis à la province et à la population de l’Alberta de prospérer et d’utiliser ces ressources naturelles, si je peux m’exprimer ainsi, pour développer d’autres industries. En Alberta, l’industrie du conditionnement des viandes, qui joue un rôle tellement important, n’aurait pas existé si le gouvernement de l’Alberta n’était pas directement intervenu pour bâtir cette industrie avec les revenus du pétrole. Je soutiens donc que chaque province devrait conserver les recettes tirées des ressources non renouvelables, tout comme l’Alberta l’a fait, pour édifier son propre avenir.

Pourquoi le faisons-nous quand même malgré la péréquation? On pourrait même aller plus loin et demander s’il n’aurait pas été plus sage et plus rentable pour le gouvernement de la Saskatchewan de laisser le pétrole dans le sol. Certains sont de cet avis, affirmant que ce pétrole représenterait de l’argent en banque. Pour ma part, je crois aujourd’hui qu’il est temps de faire un important retrait dans ce compte en banque. Il y a donc ceux qui croient que nous serions en meilleure position financière en laissant le pétrole dans le sol. Selon Tom Courchene, chaque dollar que nous tirons de notre pétrole nous occasionne une perte de 1,03 $ ou de 1,25 $. Le calcul n’a rien de complexe. Quel comptable nous conseillerait d’agir ainsi? Nous le faisons à cause des avantages économiques collectifs. Il y a un avantage économique pour la province grâce à l’impôt sur le revenu, les taxes de vente et les industries secondaires qui se développent autour de l’industrie du pétrole. Nous avons réalisé quelques succès dans le domaine de la valorisation du pétrole lourd. Il y a donc certains avantages économiques.

Mais nous avons aujourd’hui une convergence d’intérêts. Nous avons un continent ayant un énorme besoin d’énergie. Nous avons dans notre sol 35 milliards de barils de pétrole, qui représentent des réserves supérieures à celles de Prudhoe Bay. Nous savons aussi qu’en procédant à une récupération assistée, nous pouvons contribuer sensiblement aux objectifs environnementaux du Canada. Enfin, la province et moi-même en avons assez de voir nos jeunes aller travailler dans les champs pétrolifères de l’Alberta. Il est temps de leur trouver du travail dans nos propres champs de pétrole.

Cette convergence nécessite un certain nombre de choses. Nous devons investir dans l’infrastructure. Nous devons faire beaucoup de recherche. Cette recherche est déjà en cours ici, à l’Université de Regina, dont la faculté de génie pétrolier est maintenant la plus importante de l’Ouest canadien. Nous avons un centre de recherche en technologie du pétrole et un centre de recherche sur les gaz à effet de serre. Nous investissons donc dans la recherche.

Le vendredi de la semaine dernière, j’ai annoncé un important changement dans les dispositions relatives aux redevances et à l’impôt afin d’encourager les nouveaux projets de récupération assistée des hydrocarbures. Nous prenons l’initiative dans ce domaine.

Au bout du compte, il nous incombe, au niveau national, d’établir de bonnes relations fiscales dans le contexte de ces ressources. Nous sommes déterminés à le faire parce que c’est avantageux pour la Saskatchewan. Je suis en même temps convaincu que c’est aussi avantageux pour le Canada.

Enfin, j’ai beaucoup appris ces dernières années en réfléchissant à la péréquation. Beaucoup de Canadiens pensaient et pensent encore que les provinces nanties contribuent à la péréquation au profit des provinces démunies. Il fut un temps où je le croyais aussi. Comme vous le savez, ce n’est pas le cas. Le programme de péréquation est financé par les impôts de tous les Canadiens. Par conséquent, si l’Alberta contribue sensiblement à la péréquation, il en est de même des contribuables de la Saskatchewan, du Manitoba et du Québec. En payant de l’impôt fédéral, nous contribuons tous à la péréquation. Ensuite, le produit est réparti. Si on exclut le pétrole et le gaz, la contribution de l’Alberta ne changera pas parce que son économie contribue à l’économie nationale.

Je veux que l’économie de la Saskatchewan, comme celles de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve-et-Labrador, du Québec et de toutes les autres provinces, contribue à l’économie nationale, de façon à créer un bassin de ressources, ce qui nous ramène à mon discours selon lequel nous pouvons unir nos efforts pour bâtir une nation en utilisant ces ressources, en assurant une bonne éducation, de bons soins de santé, une bonne infrastructure et ainsi de suite.

À (1020)

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

Monsieur Bell, dites-moi maintenant que vous êtes convaincu de l’existence d’un déséquilibre fiscal et que vous chercherez à en convaincre M. Martin.

M. Don Bell: J’écoute très attentivement.

Je voudrais dire, en réponse à la question de Brian et par souci de clarté, qu’on continue à investir malgré la récupération parce que le développement économique a d’autres avantages, comme la création d’emplois. Vous avez parlé du maintien d’un certain mode de vie dans la province.

À la page 7 de votre document, à l’avant-dernier paragraphe, vous dites que le taux élevé de récupération dans le domaine énergétique n’est que l’un des nombreux problèmes du régime fiscal représentatif appliqué depuis une cinquantaine d’années. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

L'hon. Lorne Calvert: Le meilleur exemple tiré de mon document serait celui du secteur minier. Là aussi, les circonstances sont assez étranges. Nous avons environ 15 p. 100 de l’activité minière du Canada, ce qui est important. Nous sommes le plus important producteur mondial d’uranium. Nous sommes également en bonne place parmi les producteurs mondiaux de potasse. Nous avons du potentiel dans le domaine des diamants. Nous avons des mines de charbon. Nous extrayons des éléments des terres rares dans notre Grand Nord. Le secteur minier constitue une forte composante de l’économie de la Saskatchewan, sans pour autant que nous ayons une position dominante au Canada. Nous n’avons que 15 p. 100.

Toutefois, dans les engagements actuels, on nous attribue 40 p. 100 de l’ensemble des recettes minières. Ainsi, avec 15 p. 100 de l’activité minière, nous sommes censés générer 40 p. 100 de toutes les recettes canadiennes. C’est insensé. Le système est complètement détraqué, et nous savons tous pourquoi.

Judy a demandé de quelle façon nous pouvons nous sortir de ce gâchis. Eh bien, nous nous sommes nous-mêmes placés dans cette situation il y a près d’un demi-siècle. Il nous faudra donc quelques mois pour nous en sortir, mais nous pouvons le faire. Je pense vraiment qu’en étudiant cette question, des Canadiens de bonne foi... Nous pouvons sûrement trouver un moyen de mesurer équitablement les capacités dans le pays afin de mieux répartir cette cagnotte de 10,9 milliards de dollars.

M. Don Bell: Je sais que vous avez dit être disposé à accepter le principe de la prise en compte des ressources énergétiques non renouvelables dans la péréquation. Ce n’est simplement pas le cas à l’heure actuelle.

L'hon. Lorne Calvert: Non, ne vous méprenez pas. J’ai dit très clairement qu’il faudrait exclure les ressources non renouvelables.

M. Don Bell: Très bien. J’avais noté cela, mais je n’étais pas sûr d’avoir bien entendu.

C’est tout. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Thank you very much, Mr. Bell. Vous êtes vraiment discipliné.

Monsieur Côté, vous disposez de trois minutes.

M. Guy Côté: Merci beaucoup.

Ma première question sera toute simple. Si la Saskatchewan devait bénéficier d'une entente à la Terre-Neuve-et-Labrador—si je peux me permettre de m'exprimer ainsi—, quel en serait l'impact budgétaire pour la province?

Ma deuxième question en est une que je me pose tout simplement. Honnêtement, je n'y ai pas beaucoup réfléchi. Depuis 1957, la formule de péréquation s'est complexifiée par la conclusion d'accords spécifiques. Un retour vers l'arrière ne serait-il pas une solution? On pourrait simplifier le plus possible la formule de péréquation. C'est une idée qui m'est venue comme ça.

À (1025)

[Traduction]

L'hon. Lorne Calvert: Notre objectif, en demandant la conclusion d'un accord énergétique, est de renforcer l’économie de la Saskatchewan et, partant, l’économie du Canada grâce au retrait de gaz carbonique. Notre but est également de favoriser l’environnement. Bien sûr, étant responsable du Trésor public de la Saskatchewan, je ne perds pas de vue qu’un tel accord serait bon pour le budget provincial.

J’ai établi dans mon document que si l’Accord atlantique s’était appliqué à la Saskatchewan ces dernières années, la différence pour nous au chapitre de la péréquation aurait été d’environ 4 milliards de dollars. Ce montant est important. Nous avons entendu Brian parler ce matin des recettes que la péréquation a assurées au Manitoba, par rapport à ce que la Saskatchewan a obtenu. Il n’y a donc pas de doute que cela ferait une différence pour le Trésor provincial.

Cela est bien sûr très important pour moi, comme premier ministre de la Saskatchewan, ainsi que pour notre ministre des Finances et notre gouvernement. Toutefois, je considère que cet argent est secondaire par rapport à l’importance que revêtent pour moi le renforcement de notre économie, l’assainissement de notre environnement, la multiplication des occasions pour les jeunes de la province. J’admets volontiers cependant qu’une formule plus équitable profiterait aux finances de la province.

Pour ce qui est de 1957 et du « retour à l’avenir », je crois aussi à la simplicité. Je n’irai pas jusqu’à préconiser le retour à une norme de deux provinces, mais il faudrait sûrement favoriser la simplicité. Chaque fois que nous avons changé la formule, elle est devenue plus complexe et moins transparente. Les Canadiens devraient être clairement informés de la façon dont ces 10,9 milliards de dollars ou quel que soit le montant de la péréquation sont utilisés. Nous ne devrions pas avoir une trentaine de catégories de revenu. Il ne faudrait pas perpétuer la situation actuelle dans laquelle une dizaine de Canadiens seulement peuvent comprendre le fonctionnement du système. Simplicité, transparence et équité devraient être nos objectifs.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous avez trois minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.

Vous avez mentionné, dans la réponse que vous m’avez donnée tout à l’heure, que la péréquation n'est que l’un des moyens de combattre le déséquilibre fiscal. Je voudrais consacrer une minute ou deux aux autres options, en insistant particulièrement sur le transfert social, qui revêt une grande importance pour nous et qui fera, à mon avis, l’objet d’un grand débat au sein de notre comité et au Parlement. Vous êtes au courant des discussions concernant les transferts directs en espèces par opposition à l’octroi aux provinces d’un plus grand nombre de points fiscaux. À mon avis, cela pourrait entraîner le démantèlement de quelques programmes nationaux de la plus haute importance, ou du moins ce qu’il en reste.

J’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet et savoir quels conseils vous auriez à donner au comité au sujet du transfert social.

L'hon. Lorne Calvert: Je crois savoir qu’il y a des divergences d’opinions au sein du comité, comme à la Chambre des communes. Permettez-moi de vous donner ma propre opinion, comme simple Canadien, comme social-démocrate et comme premier ministre de la Saskatchewan.

En ce qui concerne le transfert social, il y a toujours la question de la somme. Quels crédits budgétaires prélevés sur le Trésor national iront au transfert social, à la prestation des soins de santé et à d’autres importants programmes sociaux? Nous discuterons à l’occasion du montant total du transfert.

Deuxièmement, comme premier ministre provincial, comme Canadien et comme social-démocrate, je suis d’avis que les autorités provinciales doivent rendre compte de leur utilisation des crédits fédéraux. Nous croyons qu’il est possible de définir en partenariat les buts et les objectifs des prestations nationales. La Saskatchewan est disposée, comme elle l’a fait dans le cas des fonds destinés à la santé, à adopter des objectifs nationaux qu’elle juge compatible avec ses propres systèmes de prestation des services de santé.

Ma conception du Canada est celle d’un habitant de la Saskatchewan ou de l’Île-du-Prince-Édouard : je m’attends à avoir un accès raisonnable aux services et aux programmes, ce qui ne peut être réalisé que dans un cadre national grâce, par exemple, à des normes nationales d’assurance-santé et d’accès aux services et aux soins de santé. Nous ne croyons pas qu’il soit possible de garantir des normes et des points d’accès nationaux en transférant des points fiscaux.

Comme vous le savez bien, dans le domaine particulier des soins de santé, nous sommes fortement partisans d’un système d’assurance financé et géré par les pouvoirs publics. Nous croyons que cette notion, qui a vu le jour dans notre province et qui s’est par la suite étendue à l’ensemble du pays, constitue l’un des plus grands dons que la Saskatchewan a offerts aux Canadiens. Nous avons mené un dur combat en faveur de la mise en place d’un programme national d’assurance-santé. J’ai mentionné tout à l’heure le fait que les électeurs de la Saskatchewan peuvent fort bien voter à la fois pour Tommy Douglas et pour John Diefenbaker et suivre deux chefs différents qui croient à une approche nationale de l’assurance-santé. Je veux rendre hommage à ceux qui ont travaillé au niveau national en vue de la création d’un programme national d’assurance-santé, mais je crois que ce programme serait très en danger si nous substituons des points fiscaux aux normes fédérales.

À (1030)

Le président: Merci beaucoup, Judy.

Monsieur le premier ministre, vous avez deux minutes pour conclure, si vous le souhaitez. Nous vous sommes très reconnaissants de votre exposé.

L'hon. Lorne Calvert: Encore une fois, au nom du gouvernement et de la population de la Saskatchewan, je voudrais simplement remercier le comité d’être venu dans notre capitale. Nous vous présentons nos voeux de succès dans votre tournée nationale. Je répète encore qu’à mon avis, il est important que vous écoutiez les Canadiens, aussi bien élus que non élus, au sujet du déséquilibre fiscal et de l’édification d’un Canada fort.

Je vous remercie donc de vos efforts. Nous espérons que votre bon travail se reflétera dans le rapport que vous présenterez à la Chambre des communes.

Je vous remercie.

Le président: Merci à vous, monsieur Calvert. Nous avons été très heureux de vous accueillir au sous-comité. Nous avons apprécié votre exposé et nous tiendrons sûrement compte de votre point de vue.

À (1033)

À (1055)

Le président: Bonjour, monsieur Wall. C’est un plaisir de vous accueillir au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal.

Vous avez 15 minutes pour nous faire part de votre point de vue dans un exposé préliminaire. Nous ferons ensuite deux tours de table pour permettre aux députés de tous les partis de poser des questions et, nous l’espérons, d’obtenir des réponses.

Merci beaucoup d’être venu.

Á (1100)

M. Brad Wall: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les membres du comité d’être venus ce matin pour écouter des témoins parler de ce qu’on appelle le déséquilibre fiscal.

Je sais que, dans le contexte de ce grand sujet, vous entendrez parler d’un certain nombre de questions au cours de votre tournée, dont les transferts pour la santé et les programmes sociaux.

Ce matin, vous avez sans doute entendu le premier ministre de notre province parler du financement de l’agriculture au Canada et du filet de sécurité. Je ne veux pas minimiser tout cela, mais je tiens à dire que nous partageons la préoccupation du premier ministre au sujet de la répartition à 60 et 40 p. 100 et de ses répercussions sur la Saskatchewan. Notre province est, au Canada, celle qui possède le plus de terres arables et qui doit donc assumer une part disproportionnée de responsabilité dans le financement des programmes destinés à nos producteurs.

Mon exposé portera essentiellement sur la péréquation, que je vais aborder tout de suite.

Je voudrais d’abord vous présenter très rapidement, monsieur le président, le critique des finances du Parti de la Saskatchewan et député de Saskatoon-Silver Springs, Ken Cheveldayoff, qui m’accompagne, de même que notre directeur de l’élaboration des politiques, Iain Harry, à qui j’ai demandé d’être notre expert en péréquation.

Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue en Saskatchewan. Nous sommes heureux de votre visite et du temps que vous nous consacrez.

Il y a de nombreux programmes fédéraux qui contribuent ou, dans certains cas, sont censés contribuer à l’équilibre fiscal du Canada. Nous en avons déjà parlé. Je les ai mentionnés très rapidement ce matin. Parmi ceux que je n’ai pas abordés, il y a le programme national d’infrastructure, le programme routier national dans la mesure où il existe—selon certains, il n’existe pas nécessairement à titre de stratégie, comme il devrait l’être—, l’assurance-emploi et les programmes environnementaux de soutien que nous attendons dans le cadre de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Tous ces programmes méritent d’être considérés dans toute discussion du déséquilibre fiscal, mais, comme je l’ai dit, je concentrerai mes observations sur un seul de ces programmes, la péréquation.

Je tiens à reconnaître que des progrès sont réalisés au chapitre du déséquilibre qui continue d’exister dans les transferts pour la santé et les programmes sociaux. Il faut en faire davantage, et je suis persuadé qu’on en fera plus dans ce dossier, mais les récents changements de structure et de financement constituent un bon point de départ pour s’attaquer à l’énorme déséquilibre fiscal qui s’est produit dans les domaines de la santé, de l’éducation et de la sécurité sociale dans les vingt dernières années.

Cela est d’ailleurs mis en évidence dans un récent rapport du gouvernement fédéral lui-même—vous pouvez y accéder sur le site Web du gouvernement fédéral—selon lequel il n’y a pas de déséquilibre fiscal. Même les tableaux fédéraux montrent clairement que le transfert pour la santé a baissé sensiblement, surtout dans le milieu des années 90, à un moment où les provinces connaissaient des problèmes très aigus dans le domaine de la santé. C’est alors que ce transfert a commencé à baisser. Même si nous réalisons des progrès, il faut encore en faire davantage.

Je voudrais cependant souligner qu’il y a un domaine, la péréquation, dans lequel nous n’avons pas encore vu les progrès que nous aurions souhaités. Vous pourriez résumer la première partie de notre exposé en disant que nous aimerions que des changements soient apportés au programme de péréquation.

Je dois dire, à ce sujet, que je suis surpris, frappé même—pour reprendre les paroles que nous utilisons dans notre document officiel—par le libellé du mandat définitif de votre sous-comité. D’après les renseignements fournis à notre bureau, votre sous-comité est venu ici pour trouver des solutions au déséquilibre fiscal qui existe entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

À notre avis, le déséquilibre fiscal est le plus évident et le plus nuisible dans le programme même de péréquation. Nous en sommes l’exemple caractéristique. Nous sommes le spécimen que vous pouvez observer dans la boîte de Petri et qui vous permettra de vous rendre compte de la nécessité de remédier à la situation. Du point de vue de la Saskatchewan, la formule de péréquation est fondamentalement viciée dans au moins trois domaines : la prise en compte des recettes tirées de ressources non renouvelables telles que le pétrole et le gaz, le recours à des approximations nationales pour mesurer l’assiette des impôts miniers de la Saskatchewan—nous reviendrons sur ce sujet plus tard—et l’utilisation de la norme de cinq provinces pour établir la capacité fiscale moyenne des dix provinces. J’aborderai ce matin chacun de ces domaines.

Toutefois, je voudrais parler en premier de questions plus générales, et surtout de la nature des changements qu’il conviendrait d’apporter, à notre avis, au programme de péréquation.

Á (1105)

Au Canada, la péréquation a toujours fait partie du programme politique national. La prise en compte des intérêts particuliers des régions faisait partie intégrante des débats tenus sur la Confédération dans les années 1860 et a dominé le discours politique national depuis. Même quand les dernières provinces envisageaient de se joindre à la Confédération, elles s’inquiétaient au moins de la notion de péréquation.

Depuis 1982, la péréquation est devenue une exigence constitutionnelle de la politique fédérale, comme les membres du comité le savent. Il est probablement redondant, à cause de votre connaissance du dossier, de rappeler le paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle, mais je crois qu’il est quand même utile de le faire. Dans cette disposition, le gouvernement fédéral prend « l’engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d’assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables ».

Il est donc curieux, à notre avis, que depuis la modification de la formule de péréquation en 1982, le programme ne soit pas grand-chose de plus qu’un cercle vicieux d'aide sociale, du moins dans le cas de notre province. Ce sentiment, vous savez, n’est pas seulement exprimé par les politiciens provinciaux. En février, le Conference Board du Canada a devait un aperçu bref mais impressionnant des conséquences de la signature de l’Accord atlantique pour des provinces comme la Saskatchewan. Le Conference Board convient avec nous que la formule et la structure actuelles ont transformé le programme en un cercle vicieux d'aide sociale, par suite duquel il est presque plus avantageux de ne pas mettre en valeur des ressources, de ne pas développer notre économie pour éviter une récupération à 180 p. 100 ou plus. Nous avons donc besoin d'urgence d’une réforme de la péréquation.

Au lieu de s’attaquer aux écarts entre les capacités provinciales de fournir des services relativement semblables à des niveaux relativement semblables d’imposition, le programme de péréquation a occasionné une importante instabilité financière pour certaines provinces bénéficiaires, tout en incitant les provinces non bénéficiaires, comme l’Ontario, à réclamer des changements. La plus récente des modifications ad hoc du programme—l’Accord atlantique conclu le mois dernier entre le gouvernement du Canada et les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse—en est un bon exemple.

Les deux ententes, qui ne sont sûrement rien de plus qu’un palliatif à court terme visant à remédier à la faiblesse fondamentale de la formule de péréquation, constituent une mesure positive pour les deux provinces. Nous ne leur en voulons pas pour ce qu’elles ont réalisé. Soit dit en passant, nous ne croyons pas que l’Accord atlantique a établi un précédent à titre d’accord ou d’entente spécifique avec les provinces. En fait, le précédent est établi depuis longtemps, comme je le montrerai dans quelques instants. Nous soutenons qu’il a été établi dans le cas de l’Alberta dans les années 60. À cause de la structure de la formule de péréquation d’alors, l’Alberta a pu continuer à profiter de la péréquation tout en développant son industrie du pétrole et du gaz.

Nous soutenons que l’Accord atlantique conclu dans les années 80, sans être aussi avantageux que celui que vient d’être signé par le gouvernement fédéral libéral, était aussi un exemple de ce genre d’arrangements. Il y a donc des précédents du genre d’entente que la Saskatchewan demande aujourd’hui.

Comme vous le savez, l’accord assure à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse le remboursement de toute réduction de la péréquation attribuable aux recettes tirées du pétrole et du gaz extracôtiers au moyen de fonds extérieurs à l’enveloppe de la péréquation. Le Conference Board du Canada s’inquiète de cette disposition. D’autres pourraient s’en inquiéter aussi. Mais, encore une fois, il y a des précédents qui remontent au-delà de l’Accord atlantique.

Ces importants accords reconnaissent les graves défauts du programme de péréquation. Ils reconnaissent les difficultés économiques que doivent affronter Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Ils leur offrent un marché équitable qui donnera aux deux provinces la possibilité de bâtir leurs capacités économiques et, pour le moins, de dépendre moins de la péréquation.

Les membres du comité conviendront, j’en suis sûr, que les familles de la Saskatchewan méritent le même traitement équitable que les familles de ces deux provinces. L’opposition officielle appuie fermement la position du premier ministre Calvert lorsqu’il demande la conclusion d’un accord énergétique entre le gouvernement fédéral et la Saskatchewan. Je suis sûr que le premier ministre et ses collaborateurs ont présenté au sous-comité ce matin des arguments aussi raisonnables et convaincants que ceux que notre ministre des Finances et notre critique des finances, M. Cheveldayoff, ont présentés au Comité sénatorial permanent des finances nationales il y a quelques semaines.

Á (1110)

Permettez-moi, monsieur le président, de réaffirmer encore la position de la Saskatchewan. Nous savons qu’il suffit d’une simple décision du premier ministre et du gouvernement libéral. Nous savons aussi que votre comité peut beaucoup nous aider à obtenir cette décision que nous attendons du premier ministre de son gouvernement.

Si M. Martin croit à l’équité, il devrait immédiatement répondre à l’appel lancé par la Saskatchewan pour la conclusion d’un accord permettant à notre province de conserver 100 p. 100 des recettes tirées de ses ressources pétrolières et gazières non renouvelables. Si M. Martin croit que les familles de la Saskatchewan ne méritent pas le même traitement équitable que le gouvernement du Canada a accordé aux familles de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, il pourra rejeter cette demande de la Saskatchewan.

En fait, le premier ministre a déjà reconnu que la Saskatchewan n’est pas équitablement traitée dans le cadre de la formule actuelle de péréquation, puisqu’il lui a déjà accordé en 2004-2005 une certaine indemnisation en contrepartie de la récupération des recettes du pétrole et du gaz. Pour cet exercice, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a pris la bonne décision. À titre de parti provincial d’opposition, nous avons félicité le premier ministre lorsque cela s’est produit, comme nous avons félicité le gouvernement provincial pour avoir négocié cette réparation. Nous savons donc que le premier ministre comprend l’injustice fondamentale de la formule, de même que notre ministre des Finances. L’étape suivante, c’est l’accord que nous demandons.

Toutefois, aucun paiement ne portera remède aux problèmes structurels de la formule actuelle de péréquation, qui nuisent tant aux familles de la Saskatchewan. Un accord énergétique semblable au récent Accord atlantique assurerait à la Saskatchewan à court terme une solution efficace et équitable.

Ce sont quelques-unes des positions que nous avons exposées quant au besoin d’un changement à court terme et d’un accord énergétique pour la Saskatchewan. Encore une fois, tandis que je conclus cette partie de mon exposé, permettez-moi de dire que si vous recommandez cela, il existe des précédents remontant plus loin que le récent Accord atlantique. Le principal est ce qui s’est passé en Alberta par suite de l’accord de fait dont la province a bénéficié à cause de la formule de péréquation de l’époque. Cet accord a permis à l’Alberta de continuer à profiter de la péréquation pendant qu’elle développait son industrie et retirait des recettes de ses ressources pétrolières et gazières.

Nous croyons en outre qu’une réforme à long terme de la péréquation est nécessaire. À cet égard, nous nous félicitons de l’engagement pris par le ministre des Finances et le gouvernement fédéral à procéder à cette réforme. La nature de celle-ci aura cependant pour nous une importance cruciale. Nous devrons attendre pour voir comment la situation évoluera. Entre-temps, nous ne voulons pas laisser les choses au hasard. Nous avons donc quelques propositions à formuler, monsieur le président.

La population de la Saskatchewan ainsi que toutes les autres provinces seront le mieux servies à long terme par un programme de péréquation simplifié et transparent qui réglera le problème du déséquilibre fiscal d’une façon plus permanente, au moyen d’une formule équitable pour toutes les régions du pays. Le Conference Board du Canada a bien couvert ce point dans le document que j’ai mentionné, qui a paru dans le numéro de février 2005 d’Executive Action. J’exhorte les membres du comité à lire cet article s’ils ne l’ont pas déjà fait.

Il est évident que le mandat de comité se fonde sur l’hypothèse qu’un déséquilibre fiscal existe au Canada. Le Parti de la Saskatchewan est bien d’accord. Nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral libéral en convient aussi. Jusqu’ici, sa réponse à la demande de notre province concernant un accord énergétique indique qu’il rejette l’idée d’un déséquilibre fiscal, du moins sur cette question. En fait, le ministère fédéral des Finances a publié un document intitulé L’équilibre fiscal au Canada : Les faits, que j’ai eu l’occasion d’examiner et qui soutient qu’il n’y a pas de déséquilibre.

Les auteurs avancent comme preuve que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont accès aux mêmes grandes sources de revenu et que les provinces ont un accès exclusif à des assiettes fiscales très lucratives, y compris les recettes tirées de certaines ressources non renouvelables. Toutefois le document omet de mentionner qu’en Saskatchewan, le gouvernement fédéral nous a confisqué entre 90 et 108 p. 100 des recettes tirées de nos ressources pétrolières et gazières non renouvelables pendant les cinq dernières années. En effet, la Saskatchewan n’a pas eu l’occasion d’utiliser les recettes tirées de son pétrole et de son gaz. Elle a pu faire les investissements d’infrastructure nécessaires pour développer ce secteur, mais n’a pas eu la possibilité d’en profiter puisque la récupération dépassait le revenu généré. Je me demande de quelle façon ce genre de disparité occasionné par la péréquation contribue à l’équilibre fiscal, objectif ultime du programme de péréquation.

Á (1115)

Il est également difficile de comprendre comment le même document fédéral peut soutenir que le programme de péréquation assure l’équilibre fiscal entre les provinces. Dans sa forme actuelle, le programme est très loin d’un tel équilibre.

Il existe un autre argument très fort qui milite en faveur d’un changement fondamental de la formule de péréquation : tandis que la Saskatchewan s’appauvrit par rapport aux autres provinces, y compris le Manitoba voisin, comme en témoignent les différents indices et mesures de notre rendement économique, les paiements de péréquation du Manitoba augmentent pendant que les nôtres diminuent.

Comment se fait-il que le Manitoba et la Colombie-Britannique, dont la population augmente plus rapidement, qui créent plus d’emplois et qui ont un revenu par habitant supérieur, voient augmenter leurs paiements de péréquation pendant que les nôtres baissent? Comment le gouvernement fédéral peut-il conclure, avec de tels résultats, que le programme de péréquation est équitable et équilibré?

Monsieur le président, à titre de chef de l’opposition en Saskatchewan, je dois vous dire que ces arguments fallacieux du gouvernement fédéral sont pour le moins troublants. Nous continuons à espérer parce qu’Ottawa a agi honorablement cet automne dans le cadre d’une entente visant à corriger certaines préoccupations. Le ministre des Finances vient de notre province, ce qui me permet d’espérer qu’il y aura des changements. La position fédérale reste néanmoins très préoccupante.

Nous avons proposé quelques idées concrètes que notre premier ministre vous a sûrement exposées. Le mois dernier, le critique officiel de l’opposition, M. Cheveldayoff, a écrit au ministre fédéral des Finances, M. Goodale, pour lui proposer trois changements à long terme de la péréquation qui contribueraient très sensiblement à la correction du déséquilibre fiscal en général et mettraient un terme au traitement injuste de la Saskatchewan en particulier.

Premièrement, le Parti de la Saskatchewan appuie le passage de la norme actuelle de cinq provinces à une norme de dix provinces pour le calcul de la capacité fiscale moyenne.

L’exigence constitutionnelle que doit respecter le programme de péréquation est de s’assurer que toutes les provinces ont un revenu suffisant pour dispenser des services publics d’une qualité comparable à des niveaux comparables d’imposition. Toutefois, l’adoption par le gouvernement fédéral en 1982 de la norme de cinq provinces pour établir la capacité fiscale moyenne de l’ensemble des provinces a eu l’effet contraire en réduisant artificiellement les montants auxquels les provinces bénéficiaires ont droit. Avec les ans, la réduction artificielle des montants de péréquation de la Saskatchewan par suite de l’application de la norme de cinq provinces a occasionné des hausses d’impôts et une réduction du financement des services publics qui ont contribué à creuser l’écart entre les provinces nanties et les provinces démunies. En d’autres termes, l’application de ce qu’on appelle le régime fiscal représentatif depuis 1982, sur la base de la norme de cinq provinces, a aggravé le déséquilibre fiscal dans le cas de notre province.

En 1982, le gouvernement fédéral avait également décidé d’inclure 100 p. 100 des recettes tirées des ressources non renouvelables.

Ces deux décisions ont coûté un prix exorbitant aux familles de la Saskatchewan. Depuis 1982, Ottawa calcule la capacité fiscale de la Saskatchewan par rapport aux autres provinces en tenant compte de nos importantes recettes pétrolières et gazières. En même temps, les recettes considérables que l’Alberta tire de ces mêmes ressources ne sont pas prises en compte.

Au risque de trop simplifier un programme très complexe—vous constaterez que tout le monde sans exception est convaincu de cette complexité—, je dirai que la formule de péréquation a eu pour résultat net de surestimer la capacité fiscale relative de la Saskatchewan, de récupérer la quasi-totalité de ses recettes pétrolières et gazières et de les distribuer à d’autres provinces bénéficiaires.

Comme l’a démontré le professeur Thomas Courchene et comme en conviennent beaucoup d’universitaires respectés et d’experts en péréquation, il y a des années dans lesquelles le taux de récupération des recettes pétrolières et gazières de la Saskatchewan a dépassé les 100 p. 100. C’est insupportable, monsieur le président. Le gouvernement fédéral a confisqué l’essentiel sinon la totalité des avantages que nous tirons de nos ressources pétrolières et gazières non renouvelables pour les distribuer à d’autres provinces.

Le ministère des Finances de la Saskatchewan a estimé que si les recettes pétrolières et gazières avaient été exclues de la formule de péréquation, la Saskatchewan aurait reçu 4,2 milliards de dollars de plus du programme dans les 10 dernières années, soit en moyenne 400 millions de dollars par an sur un budget provincial de 6 milliards de dollars. Cela fait beaucoup d’argent. C’est plus de 2 points de pourcentage de notre taxe de vente provinciale. C’est un montant suffisant pour nous permettre de supprimer notre impôt sur le capital afin d'être plus compétitifs ou d’augmenter l’allocation alimentaire qui n’a pas été majorée depuis une vingtaine d’années dans notre province. Pour nous, 400 millions de dollars par an, c’est beaucoup.

Á (1120)

De toute évidence, n’importe quelle formule de péréquation ou autre qui permet au gouvernement fédéral de confisquer la quasi-totalité des recettes du pétrole et du gaz qui appartiennent de droit à la province est fondamentalement viciée. Nous croyons qu’elle doit être corrigée et vous demandons de nous aider à cet égard.

La mise en valeur des ressources non renouvelables est, par définition, une initiative à court terme. C’est particulièrement vrai dans le cas du pétrole et du gaz. Une fois les ressources extraites, vendues et consommées, la province ne peut plus rien en tirer. Je crois qu’il serait équitable de considérer l’exploitation des ressources non renouvelables comme analogue à la vente d’un élément d’actif. Dans ce contexte, les recettes tirées des ressources non renouvelables en général, et du pétrole et du gaz en particulier, devraient être complètement exclues de la formule de péréquation.

Le Parti de la Saskatchewan appuie également la position du ministère provincial des Finances : l’utilisation d’approximations fédérales pour déterminer la capacité de production de recettes du secteur minier de la Saskatchewan devrait cesser pour être remplacée par les assiettes des quatre impôts miniers touchant la potasse, l’amiante, le charbon et les autres minéraux, comme c’était le cas avant 1999. La façon actuelle de procéder est au mieux contestable. Comme les membres du sous-comité le savent sans doute, le secteur minier de la Saskatchewan représente 15 p. 100 de l’activité minière du Canada. Pourtant, les fonctionnaires de notre ministère des Finances estiment que la formule de péréquation nous attribue depuis 1999 40 p. 100 de l’assiette des impôts miniers du Canada. Cela a réduit nos paiements de péréquation de 70 millions de dollars par an en moyenne depuis 1999, à cause de la prise en compte de ce qui constitue en fait des montants imaginaires de recettes minières.

Encore une fois, un changement de la formule de péréquation a été imposé à la Saskatchewan parce qu’il était censé renforcer le programme. En fait, il n’a fait que pénaliser notre province.

Pour résumer, nous exhortons les membres du comité à tenir compte de ce qui suit dans leurs délibérations et leurs recommandations : il faudrait passer de la norme actuelle de cinq provinces à une norme de dix provinces, exclure de la formule les recettes tirées des ressources pétrolières et gazières non renouvelables et revenir à quatre assiettes distinctes d’impôts miniers à la place des approximations utilisées pour déterminer la capacité fiscale.

Monsieur le président, nous espérons aussi que les membres du comité appuieront individuellement et collectivement notre demande concernant un accord semblable à celui des provinces de l’Atlantique. Nous savons que les membres du comité présents aujourd’hui... Je sais que M. Fitzpatrick, en particulier, est un ardent défenseur d’un changement de la péréquation, surtout en ce qui concerne la Saskatchewan. Bien avant qu’on parle de la question, je recevais, à titre de député provincial, des messages de M. Fitzpatrick à ce sujet. C’est un problème de longue date qui se pose d’une façon aiguë aujourd’hui parce que des universitaires parlent en notre nom. C’est tout à fait essentiel.

Vous savez, quand on parle de péréquation, on pense souvent à des comptes et des formules. Il s’agissait de 4,2 milliards de dollars sur cinq ans pour notre province. Pour nous, cependant, ce ne sont pas seulement des nombres, il s’agit des familles de la Saskatchewan et de la prospérité de notre province.

Je viens de Swift Current, qui est à deux heures de route d’ici, tout près de la frontière de l’Alberta. Vers la fin des années 50, Swift Current et Medicine Hat avaient la même taille. À Swift Current, nous avions du pétrole et du gaz ainsi que des bovins et des céréales. Il en était de même à Medicine Hat. Une dizaine d’années plus tard, la population de Medicine Hat était passée à 60 000 habitants, alors que nous sommes restés à 15 000.

Cela est-il entièrement attribuable à la péréquation, monsieur le président? Non, la province aussi à un rôle à jouer dans le développement de l’industrie, mais il en est de même pour le gouvernement fédéral.

Ainsi, quand nous parlons de modifier la péréquation, il faut comprendre que, pour l’opposition, il s’agit de notre prospérité et de notre économie. Dans le Parti de la Saskatchewan, nous croyons que la province devrait faire partie en permanence du club des provinces nanties. Un accord énergétique pouvant remédier aux problèmes à court terme et des changements à long terme de la péréquation feront que nous n’aurons plus à demander de l’argent de péréquation parce que nous passerons du côté des provinces nanties, ce qui renforcera d’autant les provinces bénéficiaires.

Á (1125)

Je voudrais enfin vous montrer très rapidement une carte, que je vais faire circuler. Elle remonte à 2001 et a été faite par Collins Barrow Securities de Calgary. C’est une carte des réserves de pétrole et de gaz mises en valeur dans l’Ouest.

Vous verrez sur cette carte, quand elle arrivera chez vous, monsieur le président, qu’on n’a pas besoin de savoir où se trouve la limite entre l’Alberta et la Saskatchewan : elle est parfaitement évidente. Les réserves de gaz sont indiquées en rouge et les réserves de pétrole, en vert. Peut-être les dinosaures sont-ils tous morts du côté de l’Alberta, mais je crois plutôt que nous n’avons pas procédé au genre de mise en valeur que nous aurions dû réaliser pour notre population. Il n’y a pas de doute qu’une partie de la responsabilité incombe à la province. Notre régime fiscal doit être compétitif et nous devons avoir une réglementation appropriée. Je comprends bien cela. Mais nous avons aussi besoin d’un gouvernement fédéral qui...

Je présente mes excuses au greffier car nous n’avons pas des exemplaires à distribuer.

Une partie de la solution consiste pour le gouvernement fédéral à nous donner un incitatif pour mettre en valeur notre secteur du pétrole et du gaz, de façon que les recettes ne soient pas entièrement récupérées. Nous allons quand même de l’avant et développons ce secteur. Nous félicitons le gouvernement pour l’initiative qu’il a prise vendredi dernier. Nous faisons quand même des efforts en Saskatchewan. Toutefois, la province peut en faire plus, et le gouvernement fédéral aussi, pour que nous fassions partie en permanence du club des provinces nanties. Ainsi, il restera une plus grande partie des 10,9 milliards de dollars indexés à 3,5 p. 100 pour les autres provinces bénéficiaires.

Merci beaucoup d’être venus dans notre province. Je vous suis reconnaissant de votre temps et de votre attention. Nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wall.

Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes. Merci beaucoup.

M. Brian Fitzpatrick: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Wall. Je vous souhaite la bienvenue à notre réunion, ainsi qu’à M. Harry et M. Cheveldayoff.

Je sais qu’en posant des questions à M. Wall, je ne ferai que prêcher un converti. Nous partageons le même point de vue. Je voudrais cependant porter à l’attention de M. Wall le fait que demain, à la Chambre des communes, le parti conservateur présentera une motion demandant essentiellement au gouvernement du Canada d’exclure les ressources non renouvelables de la formule de péréquation, non seulement pour la Saskatchewan, mais pour toutes les provinces.

Je suis sûr de pouvoir compter sur l’appui de nos collègues néo-démocrates à la Chambre des communes. J’aimerais beaucoup pouvoir également obtenir le soutien du Bloc. La motion n’obligerait pas le gouvernement à agir, mais son adoption aurait un puissant effet sur un gouvernement minoritaire, en vue d’obtenir un changement attendu depuis longtemps à la formule.

Par conséquent, mes questions s’adressent en un sens à mes collègues du Bloc au comité, dans le but de gagner leur appui. Heureusement, je crois qu’Yvan est économiste, ce qui est certainement utile.

Je voudrais d’abord établir quelques points. Nous avions le premier ministre provincial ce matin. Je lui ai demandé de but en blanc pourquoi une province—votre carte se passe de tout commentaire à ce sujet—mettrait en valeur ses ressources pétrolières ou minérales si elle est assujettie à un taux de récupération de 127 p. 100. Elle subirait une perte nette sur cette opération. Le premier ministre a répondu qu’il y a d’autres retombées économiques, comme la création d’emplois, l’accroissement de la capacité fiscale grâce à l’activité des sociétés dans la province, la croissance de la population, l’augmentation des impôts fonciers et ainsi de suite.

Le seul point que M. Calvert ait établi au moyen de ses illustrations est que la formule de péréquation occasionne une double imposition, chacun des exemples qu’il a mentionnés étant déjà couvert dans la formule. Il y a aussi les 22 autres sources de revenu qui sont prévues. C’est donc une autre raison pour laquelle la prise en compte des ressources non renouvelables dans la formule est particulièrement injuste. Elle occasionne une forme de double imposition, assez brutale, à la province.

Il y a un autre aspect, une autre raison que je voudrais mettre en évidence. Vous aurez peut-être des observations à formuler à ce sujet, monsieur Wall. Nous parlons ici de valeurs immobilisées. Dans le monde des affaires, les immobilisations se distinguent très nettement du revenu, comme tous les comptables le savent. Je crois que M. Boessenkool a mentionné dans l’un de ses documents le cas d’un boulanger qui gagne sa vie en faisant du pain et en le vendant. C’est là une affaire rentable. Toutefois, si le boulanger commence à vendre ses fours pour payer ses factures, si les agriculteurs de la Saskatchewan commençaient à vendre des parcelles de terre pour rembourser leurs dettes, il est évident qu’ils auront des ennuis à un moment donné. Cela ne peut pas marcher. Leur affaire n’est pas viable. Une fois ces éléments d’actif vendus, ils sont partis à jamais. Je crois que, dans le cas du pétrole, la situation est beaucoup plus grave que dans le cas du boulanger. En effet, lorsqu’un four est vendu, l’acheteur peut encore produire du pain et gagner un revenu, mais une fois transformé en énergie, le pétrole n’existe plus.

J’aimerais donc avoir vos commentaires sur cet aspect de la péréquation. Je crois que c’est une caractéristique très injuste due à l’insistance sur les ressources non renouvelables.

Á (1130)

M. Brad Wall: Merci, monsieur Fitzpatrick.

Monsieur le président, je dirai ceci. À part le fait que cet actif n’est pas renouvelable, il ne faut pas perdre de vue qu’une importante infrastructure est nécessaire pour extraire le pétrole et le gaz et développer l’industrie. Nous avons d’ailleurs une difficulté particulière en Saskatchewan. Notre situation n’est pas unique, mais c’est une difficulté qui ne se rencontre que très peu en Alberta : notre pétrole n’est pas tout à fait aussi exempt de soufre et aussi léger que nous l’aurions voulu, ce qui fait qu’il est en général moins facile d’accès. Nous avons des besoins très importants d’infrastructure et de capital. Voilà pourquoi il y en a d’autres maintenant, à part les politiciens, qui soutiennent qu’il est temps de penser à exclure les ressources non renouvelables de la formule de péréquation. J’ai donc apprécié la résolution adoptée à cet égard le week-end dernier au congrès du parti de M. Fitzpatrick. D’une façon générale, c’est l’orientation que nous devons prendre au Canada. J’espère que d’autres appuieront ce point de vue.

Au sujet du premier point, c’est-à-dire les raisons pour lesquelles nous développons l’industrie, je vous dirai que même si l’expression « cercle vicieux de l’aide sociale » est assez provocatrice, elle s’applique bien dans le cas de la Saskatchewan. Si nous nous contentons de recevoir des paiements de péréquation plutôt que de développer notre industrie, parce que la récupération est supérieure aux recettes que nous pouvons tirer de l’exploitation de nos ressources, nous ne ferons rien pour devenir autonomes. Dans les services sociaux, tout le monde convient qu’il faut apprendre aux gens à devenir autonomes en leur donnant de la formation et un financement adéquat. Il en est de même pour les provinces. Il faut renforcer l’autonomie. Il faut leur donner une bonne raison d’ajouter de la valeur à leur économie et de passer en permanence du côté des provinces nanties. Nous croyons que la Saskatchewan peut et doit être dans ce groupe.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

Monsieur Bell, vous avez cinq minutes.

M. Don Bell: Je vous remercie.

Si j’ai bien compris, vous dites que le ministre fédéral des Finances a pris des mesures, comme nous avons pu le constater récemment. Je reviendrai à la question de l’agriculture dans un instant, mais je voudrais d’abord savoir où se sont déroulées les discussions qui ont abouti aux changements en question. Avez-vous des observations à ce sujet?

M. Brad Wall: Bien sûr. Je vous remercie, monsieur Bell.

Je voudrais dire tout d’abord que j’ai apprécié le fait que le ministre des Finances du Canada a pris le temps cet automne de s’entretenir avec un chef de l’opposition de la Saskatchewan. Il l’a fait, et ce n’était pas une réunion entre deux portes. Il a pris le temps nécessaire. J’ai également eu l’occasion de m’entretenir avec le caucus des députés conservateurs.

Nous avons discuté de quelques questions. D’abord, très rapidement, nous avons parlé des dépôts à effectuer dans le cadre du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Le gouvernement fédéral a pris une bonne décision à cet égard. L’opposition a exercé des pressions à cet effet, mais nous tenons à remercier publiquement M. Goodale et les autres qui sont intervenus.

Nous avons donc parlé de cela, puis nous avons consacré un certain temps à la péréquation. Nous avons encouragé le ministre des Finances à s’entendre avec le premier ministre de la Saskatchewan sur le redressement de l’année précédente relative à la récupération. Le gouvernement fédéral et la province se sont entendus. Ce n’est peut-être pas dans les habitudes des partis d’opposition, mais nous avons tenu à féliciter le gouvernement provincial pour son bon travail et le gouvernement fédéral pour avoir écouté les doléances de la province et lui avoir remboursé certains montants.

Voilà pourquoi j’espère que nous réussirons à obtenir d’autres changements. Voilà pourquoi nous continuerons à parler en termes énergiques pour établir que la Saskatchewan doit être traitée équitablement, que si l’Accord atlantique est bon à l’Est, il devrait également l’être pour la Saskatchewan. Nous espérons que le ministre des Finances et le premier ministre conviendront que c’est bien le cas. À plus long terme, il est également important de modifier la péréquation et de faire en sorte qu’une autre province passe dans le groupe des provinces nanties sur une base permanente ou quasi permanente. Il y en aura alors davantage pour les provinces bénéficiaires, maintenant que le financement est indexé à 3,5 p. 100.

Á (1135)

M. Don Bell: L’autre question que vous avez mentionnée est... Très brièvement, vous avez surtout parlé de péréquation et vous avez aussi abordé le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Vous avez évoqué le partage à 60 et 40 p. 100 et vous avez dit que la province paie jusqu’à cinq fois plus que la moyenne par habitant, tandis que le premier ministre a parlé de dix fois plus. Maintenant que le TCSPS a été arbitrairement réparti, comme l’a dit le premier ministre dans son exposé, pouvez-vous, en fonction de vos discussions avec M. Goodale, proposer une formule mieux adaptée aux besoins de la Saskatchewan?

M. Brad Wall: C’est une excellente question. Pour être franc, dans nos discussions avec M. Goodale, nous n’avons pas dit qu’une répartition à 80-20 serait bien préférable à une répartition à 60-40, indépendamment de l’abordabilité, qui est très importante pour les deux ordres de gouvernement. Nous ne l’avons pas fait.

Nous nous sommes engagés à renégocier avec le gouvernement fédéral, à rechercher un meilleur marché sans nous imposer la contrainte de chiffres précis. Mais c’est une bonne question, monsieur Bell. Nous avons aussi dit clairement que si la province signe un accord, comme dans le cas du PCSRA, elle devrait financer sa part. Même si nous préférons une répartition autre que 60-40, la Saskatchewan savait à quoi s’en tenir au cours des négociations. En fait, nous avons négocié avec le gouvernement actuel des améliorations du PCSRA au niveau des marges négatives et d’autres aspects du programme, et nous les avons appuyées. Nous avons dit que le gouvernement du NPD avait le droit de demander ces changements, et le gouvernement fédéral les a acceptés.

Quoi qu’on dise de l’équité de la répartition 60-40, de quelle façon peut-on demander qu’un programme soit amélioré, obtenir les améliorations, puis refuser de payer sa part? Nous savons que 2003 a été financé, mais nous croyons savoir que 2004... Il y a donc deux questions qui se posent ici. D’abord, tant que la formule n’est pas modifiée, si on a accepté un programme, il faut signer le chèque. Ensuite, comme solution à long terme, nous aimerions voir plus de responsabilité à cet égard.

La province est impuissante face aux différends commerciaux. Elle n’a pas d’ambassadeur à Washington. Quand la frontière est fermée, quand on souffre des guerres commerciales et de la multiplication des subventions dans le monde, ce sont nos agriculteurs qui sont touchés. Nous croyons donc que le gouvernement fédéral a autre chose à faire qu’à s’intéresser à la répartition 60-40.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bell.

[Français]

La parole est maintenant à M. Côté, du Bloc québécois.

M. Guy Côté: Merci beaucoup de votre présentation, monsieur Wall. En effet, il pourrait être intéressant d'avoir des ambassadeurs aux États-Unis.

Je veux vous féliciter d'avoir parlé d'espoir à plusieurs reprises au cours de votre présentation. Par contre, je dois dire que je ne partage pas cet espoir. Le passé étant souvent garant de l'avenir, j'ai un peu de difficulté à croire qu'avec un règlement, on réussira à corriger correctement le tir au niveau de la péréquation et du déséquilibre fiscal. Je suis très sceptique. On se rappellera la plus récente entente sur la péréquation, en octobre dernier, où c'était take it or leave it. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on appelle de la négociation.

Il est intéressant de noter que la notion du déséquilibre fiscal traverse les frontières des différents partis. Depuis que nous avons commencé notre tournée, tout le monde, sauf le Parti libéral du Canada, s'entend pour dire qu'il y a un déséquilibre fiscal. Ce ne sont peut-être pas partout les mêmes problèmes ou les mêmes causes, mais le problème existe aujourd'hui. Grâce à la technologie du BlackBerry, je voyais tout à l'heure que le ministre avait nommé les membres de son groupe d'experts sur la péréquation et la formule de financement. Le groupe fera un rapport à la fin de l'année. On verra ce que cela donnera. Je ne suis pas certain que cela va régler l'ensemble des problèmes.

Vous nous avez présenté aujourd'hui des propositions très spécifiques pour corriger ces problèmes, et j'en suis heureux. Nous avons eu beaucoup de discussions théoriques, et vous êtes un des rares à nous proposer des choses spécifiques: revenons à la norme des 10, excluons les ressources non renouvelables, etc.

J'aimerais vous demander votre opinion sur certaines des solutions proposées dans d'autres provinces. Jusqu'à présent, il semble que, comme les problèmes ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre, les solutions seront naturellement différentes.

Vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'au Québec, par exemple—c'est un peu le cas en Ontario aussi, mais dans une moindre mesure—, le transfert de points d'impôt semble être une solution au déséquilibre fiscal. En Ontario, par exemple, on nous mentionnait, entre autres, que les énormes surplus du gouvernement fédéral avaient deux causes possibles: soit que le gouvernement fédéral taxe trop, soit qu'il ne dépense pas assez et donc oblige les provinces à dépenser beaucoup plus dans certains secteurs. S'il y a des surplus non utilisés, ne devraient-ils pas être remis directement aux provinces?

J'aimerais avoir vos opinions sur ces différents sujets.

Á (1140)

[Traduction]

M. Brad Wall: Merci, monsieur Côté.

Lorsqu’un pays a l’occasion de réviser un élément aussi important du fédéralisme que le programme de péréquation, je crois que tout doit être négociable. Je veux dire par là que la Saskatchewan ne peut pas s’attendre à présenter sa liste de revendications et à sommer le Québec, par exemple, à accepter tel ou tel point, à moins d’être disposée à écouter les doléances de ses autres partenaires de la Confédération au sujet de la péréquation, que ce soit le Québec ou l’Ontario, ainsi que leurs idées concernant les moyens d’améliorer la formule. Cela doit faire partie du processus.

Le ministre des Finances cherche à former ce groupe d’experts. Nous l’appuyons à cet égard, mais nous espérons que ce ne sera pas un processus interminable et que nous pourrons obtenir des mesures concrètes dans peu de temps. C’est la raison pour laquelle nous appuyons notre gouvernement. Pour ce qui est des points fiscaux, c’est le genre de discussions qui doit avoir lieu au Conseil de la fédération et à la conférence des premiers ministres. Si nous devons en discuter ici, il faudrait examiner les différentes priorités des provinces.

Voilà pourquoi j’ai de l’espoir. J’espère parce que le processus sur lequel nous comptons pour obtenir des changements pour le mieux a déjà servi dans le passé. Malheureusement, dans notre cas, les changements ont été pour le pire. En 1999, les approximations relatives aux mines n’ont pas marché. Comme je l’ai dit dans mon exposé, l’effort était bien intentionné et le changement visait à améliorer la situation. Ce n’est pas le cas. Nous avons changé la formule depuis la fin des années 50. Parfois, nous l’avons améliorée et, à d’autres occasions, il y a eu des reculs. C’est pour cette raison que j’espère.

J’ai également une autre raison d’espérer, monsieur Coté. En effet, au Canada, la Saskatchewan se classe deuxième pour la production du pétrole et troisième pour la production du gaz. Nous avons chez nous un tiers des réserves mondiales d’uranium et un tiers des réserves mondiales de potasse. Nous avons plus de terres arables que n’importe où ailleurs dans le pays. De plus, les bases de l’économie du savoir se trouvent déjà en Saskatchewan, dans le synchrotron de l’Université de Saskatoon.

Si nous pouvons redresser les caractéristiques fondamentales de notre province, nous devrions faire partie des membres permanents du club des provinces nanties. Voilà une autre raison d’espérer. Si nous pouvons obtenir ces changements, ne serait-ce qu’un accord énergétique de huit ans avec une option semblable à celle de l’Accord atlantique, nous pourrons aspirer à ce statut de membre permanent du club. Pour les autres provinces bénéficiaires, peut-être pour le Québec et d’autres, il y aura évidemment ces 10,9 milliards de dollars indexés à 3,5 p. 100.

J’ai donc deux raisons d’espérer. D’abord, nous avons réalisé des changements dans le passé, et nous pouvons améliorer à l’avenir. Ensuite, à long terme, nous espérons obtenir des changements que nous n’avons pas actuellement et cesser ainsi de demander des paiements de péréquation pendant quelques décennies.

Á (1145)

[Français]

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

Nous vous sommes reconnaissants de votre comparution aujourd’hui.

Nous sommes confrontés à un problème de déséquilibre fiscal. Vous avez raison de dire que ce problème est évident, même si le gouvernement fédéral actuel ne veut pas l’admettre. La péréquation est un moyen de s’attaquer au déséquilibre fiscal. Certains soutiennent cependant que la péréquation n’est qu’un cercle vicieux d’aide sociale qui freine l’initiative économique et la croissance. J’aimerais savoir ce que vous pensez du principe de la péréquation.

Ensuite, en ce qui concerne la formule, à part la norme des dix provinces, que j’appuie bien sûr, quelles recettes faudrait-il prendre en compte dans la formule? Dans le passé, les provinces disaient que toutes les recettes devraient être comptées. Cela aurait pu se faire jusqu’au moment où le gouvernement fédéral a conclu une entente particulière avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Avons-nous vraiment la possibilité aujourd’hui d’exclure simplement toutes les ressources non renouvelables pour en arriver à la formule idéale, ou bien n’est-ce là qu’une mesure provisoire? Y a-t-il un autre moyen de régler une situation que je trouve très précaire par suite de ces ententes particulières?

M. Brad Wall: Je vous remercie beaucoup de votre question.

Tout d’abord, en ce qui concerne le cercle vicieux de l’aide sociale que vous avez mentionné, nous appuyons le principe de la péréquation. Nous estimons qu’il s’agit d’un élément clé de la Loi constitutionnelle. Dire que les provinces devraient pouvoir fournir des niveaux comparables de services à des niveaux comparables d’imposition constitue un bon principe, qui peut servir de base à une confédération. Nous croyons que cette disposition a en fait renforcé notre Confédération. Nous sommes uniques dans cette situation. Je crois que le fédéralisme fiscal que nous avons depuis le milieu du siècle dernier est positif, de même que les programmes sociaux des provinces et du gouvernement fédéral. Je veux dire par là qu’il peut être très constructif de renforcer l’autonomie des gens et d’aider ceux qui sont incapables de s’aider eux-mêmes. C’est le filet de sécurité sociale.

Si un gouvernement provincial ou même tout le pays constate qu’il a un programme dont le principe est sain, dont l’intention est bonne, mais auquel des nuances donnent des effets pervers, il faut modifier le programme. C'est ce que nous faisons. Il devrait en être de même de la péréquation. Le principe est bon. Toutefois, si des aspects du programme, dans sa forme actuelle, découragent le développement de la Saskatchewan et nous enlèvent tout avantage que nous pourrions tirer de la mise en valeur de notre économie, nous devons y remédier.

Certains aspects du programme peuvent tourner au cercle vicieux de l’aide sociale. Nous avons essayé d’en donner des exemples concrets ce matin. Nous croyons cependant qu’il est possible de remédier à ces lacunes et que le principe de la péréquation est bon.

Au chapitre des ressources non renouvelables, nous croyons, comme nous l’avons dit dans notre mémoire, que nous devrions viser l’adoption de la norme des dix provinces. Nous avons demandé l’exclusion des ressources non renouvelables. Nous avons même été plus précis, en parlant de l’exclusion du pétrole et du gaz. C’est une option qu’il faudrait peut-être examiner au Conseil de la fédération ou au cours d’une conférence des premiers ministres. Il est possible de faire la distinction entre le pétrole et le gaz et d’autres minéraux non renouvelables. Dans la plupart des exemples, on constatera que la durée utile des gisements de minéraux est plus longue que celle des réserves de pétrole et de gaz.

En fait, nous préférons que les ressources non renouvelables soient toutes exclues de la formule future de péréquation. Cela serait beaucoup plus sensé, compte tenu de la nature de... Le Conference Board du Canada, dans son récent rapport, de même que Courchene et d’autres ont exprimé le même point de vue. Ce ne sont pas seulement les politiciens provinciaux qui disent de ne pas toucher aux ressources non renouvelables. Je crois qu’une formule qui n’en tiendrait pas compte serait plus équitable et plus efficace.

Dans le cadre d’un accord pour la Saskatchewan, nous pourrions nous concentrer sur le pétrole et le gaz, comme dans le cas de l’Accord atlantique, à cause du caractère particulier de ces ressources, de leur durée utile et de leur présence en Saskatchewan.

Á (1150)

Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Fitzpatrick, vous avez trois minutes.

M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais revenir sur quelques points, dont le Conference Board du Canada et le professeur Courchene.

Le ministre des Finances et le premier ministre considèrent la Saskatchewan comme une province nantie. Les deux disent qu'elle l'est dans le cadre d’une formule de péréquation aux nombreux défauts. En effet, d’après tous les autres indicateurs économiques valides, la Saskatchewan est loin d’être une province nantie. Dans certains cas, nous sommes une province en déclin. En vertu de la formule actuelle, des gens dont les revenus augmentent et sont supérieurs à ceux de la Saskatchewan reçoivent davantage de paiements de péréquation. Ce n’est donc que par l’intermédiaire de la formule de péréquation que la Saskatchewan peut devenir une province nantie.

Je voudrais signaler aux membres du comité que l’année prochaine... Je vais encore utiliser le Manitoba à des fins de comparaison, non pour attaquer cette province, mais pour donner un exemple basé sur une province comparable à la Saskatchewan. Le sénateur Murray du Manitoba est tout à fait d’accord avec moi qu’il y a d’énormes disparités entre les deux provinces. Toutefois, l’année prochaine, en vertu de la formule de péréquation, le Manitoba recevra du programme 1,6 milliard de dollars, par rapport à 88 millions pour la Saskatchewan. Pour cette dernière province, cela représente environ 300 $ pour une famille de quatre personnes, à comparer à 6 000 $ ou 7 000 $ pour une famille manitobaine de quatre personnes. Le plus curieux dans cette affaire, c’est que le revenu par habitant au Manitoba est en fait supérieur à celui de la Saskatchewan. C’est insensé.

J’ai parlé au premier ministre Calvert d’une étude de Robert Mansell, qui a déjà été doyen de la faculté d’économie de l’Université de Calgary. Son dernier article remonte, je crois, à 1998. J’ai ici son premier modèle de 1990, mais il remonte à 1961. Le revenu moyen par habitant de la Saskatchewan s’élève à 85 p. 100 de la moyenne nationale, par rapport à 92 p. 100 pour le Manitoba. Pourtant, pendant cette longue période allant de 1961 au milieu des années 90, le Manitoba a reçu en moyenne d’Ottawa 530 millions de dollars de plus. Pour les 10 dernières années, mes calculs donnent un résultat d’environ 800 millions de dollars.

C’est un énorme déséquilibre fiscal. C’est une distorsion massive entre deux provinces qui sont autrement très comparables. Les effets cumulatifs pour la Saskatchewan ne sont pas très bons. Si nous n’avions pas ce déséquilibre fiscal, nous n’aurions peut-être pas dit que nous n’avons pas les moyens de payer notre part du Programme de stabilisation du revenu agricole. De toute évidence, nous avons des difficultés à payer pour ces choses.

Je voulais juste mentionner ces points, que vous comprenez sûrement, monsieur Wall. Je voulais simplement que les membres du Bloc se rendent compte des énormes disparités que nous avons dans ce domaine.

M. Brad Wall: C’est d’ailleurs un argument que vous avancez depuis longtemps, avant même que Courchene ne publie son document.

À la page 7 de notre mémoire, nous parlons de ce qui se passe au Manitoba et en Colombie-Britannique. Terry Stratton, le sénateur libéral du Manitoba... je m’excuse, je veux dire le sénateur conservateur du Manitoba, province qui profite bien du programme de péréquation, a convenu avec Ken et le ministre des Finances de la province que les paiements de la Saskatchewan étaient injustes par rapport à ceux du Manitoba. Par rapport aux autres provinces, nous sommes en train de nous appauvrir.

C’est exactement ce que nous essayons de prouver ici. D’après la formule de péréquation, nous serions passés dans le groupe des provinces nanties, mais, par rapport aux autres provinces, nous sommes en fait moins avancés dans plusieurs catégories. Voilà pourquoi la formule est absolument injuste et doit être modifiée.

M. Ken Cheveldayoff (MLA, Assemblée législative de la Saskatchewan): Permettez-moi d’ajouter, monsieur le président, que lorsque j’ai accompagné le ministre des Finances au comité du Sénat—je dois dire en passant que j’ai trouvé les députés et les sénateurs très au courant du sujet—, nous avons beaucoup insisté sur ce facteur et sur le fait que la Saskatchewan semble piétiner. Nous avons eu une croissance de l’emploi de 2 p. 100 dans les cinq dernières années, ce qui représente moins de 0,5 p. 100 de croissance par an. De plus, notre revenu par habitant est peu élevé et n’augmente pas, tandis que notre population reste stagnante. Encore une fois, par rapport au Manitoba, nous avons pris du retard. Ainsi, malgré les ressources minérales que nous avons la chance de posséder, la Saskatchewan ne semble pas pouvoir se maintenir au niveau des autres provinces.

Á (1155)

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Bell, vous avez trois minutes.

M. Don Bell: Je vous remercie.

Je suppose que vous êtes plus ou moins au courant de ce que le premier ministre provincial a dit plus tôt, en insistant sur des questions différentes. J’avais une question à vous poser. Je sais que vous avez eu un entretien avec le ministre des Finances. Comptez-vous comparaître devant le groupe d’experts? Le premier ministre a dit que la province enverrait des représentants.

M. Brad Wall: Nous saisirons toutes les occasions qui se présenteront, monsieur Bell. Lorsque le groupe se réunira, nous demanderons à être entendus. Nous nous sommes joints au gouvernement devant le comité du Sénat. Nous nous rendrons encore à Ottawa pour demander des entretiens à quiconque voudra bien nous entendre. Ce sera peut-être le caucus conservateur de la Saskatchewan ou le ministre des Finances ou n’importe qui d’autre, y compris le groupe d’experts. Il est évidemment très important de comparaître devant ce groupe qui a le mandat d’examiner différents changements précis.

M. Don Bell: La raison pour laquelle je pose cette question est qu’il est clair que le gouvernement fédéral et le ministre conviennent qu’un examen général de toute la question de la péréquation est important.

Merci encore d’abord comparu aujourd’hui et de nous avoir aidés à mieux comprendre la situation dans la province.

M. Brad Wall : Merci à vous, monsieur Bell, d’être venu dans notre province.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bell.

Monsieur Côté.

M. Guy Côté: Je vous remercie aussi. C'était très intéressant. Je vais faire gagner du temps à la présidence, car je n'ai pas vraiment de questions à vous poser. Votre exposé était des plus clairs et décrivait très bien le problème tel qu'il existe en Saskatchewan. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît. Vous avez trois minutes.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je en avoir cinq?

[Français]

Le président: J'irais jusqu'à quatre minutes.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

Je voudrais revenir à l’ensemble de la question du déséquilibre fiscal et avancer l’idée que ce déséquilibre a commencé avec le budget fédéral libéral de 1995 qui a imposé d’énormes réductions des paiements de transfert, réductions qui ont été suivies par d’importantes modifications du programme d’assurance-emploi. Cela a donné lieu à toutes sortes de pressions qui ont forcé les gouvernements provinciaux à prendre des mesures pour remédier à la situation. Nous avons perdu le Régime d’assistance publique du Canada. Les gens dans le besoin ont dû s’adresser aux services provinciaux d’aide sociale. En même temps, nous avons perdu la protection de la caisse d’assurance-emploi, même si elle a réussi à accumuler jusqu’ici un excédent de 46 milliards de dollars. D’une façon ou d’une autre, tout le fardeau a été transféré aux provinces, dans des secteurs de compétence strictement provinciale, ce qui a occasionné un énorme déséquilibre.

À l’époque, le gouvernement fédéral a agi ainsi pour arriver à boucler son budget. À mon avis, il est allé trop loin. Je ne veux pas reprendre tout l’historique de l’affaire, mais je crois que nous devons aujourd’hui envisager d’augmenter les paiements de transfert ou, au moins, modeler le rôle fédéral en fonction de questions fondamentales telles que la sécurité du revenu, la violence familiale, la formation à l’emploi, le logement et tout ce qui faisait auparavant partie de la responsabilité fédérale, mais dont Ottawa s’est déchargé sur les provinces.

J’aimerais connaître votre point de vue sur ce qu’il convient de faire sur ces autres aspects du déséquilibre fiscal.

M. Brad Wall: Je crois que nous avons réalisé certains progrès. Je conviens, comme je l’ai mentionné dans mon exposé, que dans le milieu des années 90, les provinces ont subi de fortes pressions dans les domaines des services de santé, des services sociaux et de l’éducation, surtout au niveau postsecondaire. Nous ne nous sommes pas encore rétablis de cette crise, mais une certaine volonté se manifeste au moins, comme en témoignent les hausses des transferts pour la santé et les programmes sociaux ainsi que l’accord sur la santé. Au moins, certaines mesures sont prises. Nous devrons continuer à insister très fort du côté provincial, avec l’aide des parlementaires fédéraux de l’opposition et du gouvernement, pour qu’Ottawa reconnaisse la gravité des coupures imposées aux provinces et aux familles dans le milieu des années 90.

Maintenant qu’il y a des excédents au niveau fédéral, il ne faut pas perdre de vue que les provinces ont été invitées à partager lorsqu’on a dû se serrer la ceinture. Il faudrait aussi partager dans l’abondance. Nous en avons vu des signes, que ce soit dans l’Accord atlantique, les ententes sur la santé ou la hausse des transferts. Nous n’y sommes pas encore tout à fait. Le Parti de la Saskatchewan croit qu’il faut en faire davantage, mais je suis optimiste. Il y a des raisons d’espérer, surtout en écoutant les observations de l’opposition en présence d’un gouvernement minoritaire. Je crois que nous avons des chances de continuer à progresser.

Â (1200)

Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis. Trois minutes et 22 secondes, c'est un record.

Monsieur Wall, vous avez trois minutes pour conclure.

M. Brad Wall: J'essaierai de ne pas utiliser les trois minutes. Je voudrais juste dire que je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de comparaître, à titre de chef de l'opposition de la Saskatchewan, pour appuyer le premier ministre Calvert et son gouvernement dans cette affaire d'une extrême importance pour la province.

Comme je l'ai dit, 400 millions de dollars par an pendant 10 ans font plus de 4 milliards de dollars. Notre ministère des Finances a fait le calcul, et nous sommes bien d'accord. Pour nous, la somme est très importante. Notre budget annuel est d'un peu plus de 6 milliards de dollars. Il s'agit donc d'une somme qui peut nous aider à fournir des services, à réduire les impôts fonciers ou à rendre notre économie plus compétitive au chapitre de l'impôt sur le capital.

Nous aimerions avoir l'occasion de prendre ces décisions. Pour cela, monsieur le président, nous avons besoin d'une décision du gouvernement fédéral au sujet d'un accord énergétique avec la Saskatchewan et de changements à long terme du programme de péréquation, qui soient équitables pour toutes les provinces. Cela pourrait bien permettre à la Saskatchewan d'accéder en permanence au club des provinces nanties, ce qui laisserait davantage de fonds de péréquation aux autres provinces bénéficiaires.

Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné cette occasion. Merci.

Le président: Merci, monsieur Wall. Nous avons été très heureux de vous accueillir.

Je tiens à remercier la Saskatchewan pour le niveau élevé des exposés que nous avons eus ce matin. Merci beaucoup.

M. Brad Wall: Je vous remercie beaucoup

[Français]

Merci de m'avoir donné la possibilité de faire cette présentation.

Le président: Merci, monsieur Wall.

[Traduction]

La séance est levée.

SFIS Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 mars 2005

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 mars 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION