SMEM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 mars 2005

Le président (M. Gary Carr (Halton, Lib.))

M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest)

Le président

M. James Robertson

Le président

M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

Le président

M. Gurmant Grewal

Le président

M. James Robertson

Le président

M. Gurmant Grewal

Le président

M. James Robertson

Le président

M. Tom Wappel

M. Gurmant Grewal

Le président

M. James Robertson

Le président

M. Ken Epp

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¼  (1815)  

[Traduction]

    Le président (M. Gary Carr (Halton, Lib.)): La séance est ouverte.

    J'aimerais d'abord remercier toutes les personnes présentes ce soir. Nous avons une liste de gens qui nous ont dit qu'ils assisteraient à la séance. Donc, on pourrait les voir arriver un peu plus tard. Je ne sais pas si le vote a changé quelque chose, mais peut-être que d'autres personnes se manifesteront plus tard.

    Comme bon nombre le savent, la procédure régissant les affaires émanant des députés a été modifiée durant la dernière législature. Le changement le plus important veut que tous les députés aient au moins une occasion de présenter une affaire devant une législature et que toutes les affaires émanant des députés soient mises aux voix après deux heures de débat, à moins qu'elles ne contreviennent à certaines conditions. Ce changement est encore provisoire.

    Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que le Sous-comité des affaires émanant des députés doit revoir les dispositions provisoires du Règlement (articles 86 à 89) et en faire rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant la fin de mai 2005. Si les articles provisoires du Règlement ne sont pas adoptés ou reconduits d'ici la fin de juin 2005, ils deviendront caducs.

    Je souhaite remercier tous les députés qui ont répondu au sondage, qu'ils soient présents ce soir ou non. Nous avons reçu plus d'une centaine de réponses, ce qui est très bien. Ce qui veut dire qu'un tiers des députés de la Chambre des communes, dont presque 40 p. 100 de simples députés, nous ont fait part de leurs idées, de leurs préoccupations et de leurs suggestions. Je crois que ce taux de réponse est très bon.

    Le sous-comité, auquel siègent Mme Picard et M. Casey qui sont avec nous ce soir, examinera tout le dossier, puis présentera ses recommandations. Ce que nous voulons faire—le sous-comité croit aussi que c'est une bonne idée—c'est d'avoir une discussion générale pour échanger nos points de vue. Nous avons à notre disposition notre attaché de recherche pour répondre aux questions, évidemment, et notre greffier pour déterminer ce qu'on veut faire. Comme vous le savez, les affaires émanant des députés revêtent actuellement énormément d'importance, vu la législature actuelle, comme l'a illustré le vote que nous avons pris il n'y a pas si longtemps.

    Nous voulons que ce processus soit informel. Nous allons accueillir les suggestions et les préoccupations des députés, et s'il y a des questions, nous avons des gens pour y répondre.

    Je ne vais pas passer en revue le sondage qui a été envoyé par le sous-comité, que la plupart d'entre vous avez reçu ou avez déjà vu. Je suis sûr que certains caucus ont consulté leurs membres à cet égard. Nous voulons avoir vos idées. Si vous le souhaitez, vous pouvez discuter des sujets abordés dans le sondage puisque ça peut stimuler les échanges ou vous pouvez soulever tout point que vous estimez pertinent.

    Nous allons essayer de garder ça informel. Je vais maintenant céder la parole. Tout ce que vous avez à faire, c'est de m'indiquer que vous voulez dire quelque chose.

    Je vais donc donner la parole à celui ou celle qui aimerait nous faire part de ses idées et de ses préoccupations. La parole est maintenant à celui qui la demande.

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Voulez-vous que l'on aborde les sujets selon l'ordre dans lequel ils se présentent dans le sondage ou simplement...?

    Le président: Si tout le monde est d'accord, on pourrait discuter de tout aspect qui vous intéresse, puis jeter un coup d'oeil au sondage. Ken, si vous voulez commencer, ça nous ferait plaisir de vous écouter.

    M. Ken Epp: Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer.

    Je crois que la procédure qui régit les affaires émanant des députés amorce un bon tournant. J'aime certaines choses qui se sont produites depuis mon premier mandat en tant que député en 1993. Même ce soir, en commençant par la dernière rangée... Je me rappelle l'époque où je faisais partie de ce petit sous-comité et que ce changement s'inscrivait dans une de nos recommandations; maintenant, ça se concrétise. C'est très bien.

    J'ai toutefois certaines réserves.

    D'abord, ce comité se compose de parlementaires. Je ne pense pas que ce soit moi l'auteur de ce commentaire dans le sondage, mais je suis d'avis que si un projet de loi est acceptable sur le plan de la forme, il devrait être votable à moins que le député ne signale qu'il ne veut pas un vote, mais seulement un débat sur la question. Pendant la présente législature, il n'est arrivé qu'une fois—mais quelle fois—où un député a présenté une affaire jugée non votable par ce comité. Pour moi, c'était une atteinte au privilège car tous les autres députés ont pu voter sur le projet de loi. Ce n'était évidemment pas moi car mon nom n'a jamais été tiré.

    Ce qui m'amène à mon deuxième point. Le fait que tous aient l'occasion de présenter un projet de loi ou une motion au moins une fois est un énorme pas en avant; je l'ai d'ailleurs toujours demandé. Certains se rappellerons de mon anecdote sur les camps auxquels j'ai participé étant enfant ou encore adulte avec mon épouse—nous étions souvent conseillers ou occupions d'autres fonctions dans ces camps l'été. Il y avait une règle à la table à manger : personne ne pouvait prendre une deuxième assiette tant que tout le monde ne s'était pas servi au moins une fois. Je crois que cette règle devrait s'appliquer ici.

    Je ne sais pas pourquoi je suis si malchanceux, mais ça fait plus de 11 ans que je suis député, et mon nom n'a jamais été sélectionné. J'ai eu des projets de loi, mais je n'ai jamais pu les présenter. Je n'ai donc pu faire avancer mes dossiers. Je ne sais plus comment m'y prendre. Je sais qu'au début de chaque législature, on recommence à zéro, mais la présente législature ne durera sûrement pas quatre ans, et je suis le numéro 283 ou quelque chose de ridicule comme ça. Je ne verrai donc jamais le bout du tunnel pendant cette législature. De plus, ma famille commence à me faire des pressions pour que j'arrête tout et que je passe plus de temps avec elle. En fin de compte, j'aurai été au Parlement pendant 12 ans sans avoir été sélectionné une seule fois.

    Je me demande s'il ne serait pas possible d'ajouter une disposition qui dirait que si un député a essayé de présenter un projet de loi et que ce dernier n'a pas été choisi, on pourrait prendre tous les gens qui sont dans cette catégorie, changer l'ordre, et s'ils sont réélus, les inscrire en haut de la liste de la prochaine législature. Ce serait une façon de régler ça. Je crois que je parle autant pour les autres que pour moi-même car ma vie en tant que député devrait se terminer au cours des 10 prochaines années. Je ne sais pas si je serai assez chanceux pour qu'un de mes projets de loi soit adopté.

    De toute façon, j'ai même pensé prendre la parole un vendredi, après avoir envoyé une lettre à tous les députés dans laquelle je leur aurais fait part de mon intention de présenter un projet de loi tout à fait inoffensif quoique très nécessaire le vendredi suivant, et je leur demanderais leur consentement unanime et leur aide pour qu'il soit adopté à toutes les étapes et envoyé au comité.

    Depuis tout ce temps, n'ai-je pas droit à une seule chance? J'aborderais la question des dates numériques. Je ne sais pas si vous avez le même problème que moi, mais qu'est-ce que signifie 04/03/05? Est-ce le 3 avril 2005? Ou le 4 mars 2005? C'est tellement compliqué. C'est un de mes projets de loi.

    Je veux aussi modifier la Loi sur la preuve au Canada afin qu'il y ait des dispositions concernant les ambiguïtés dans le cadre d'une audience ou devant un tribunal... C'est un projet de loi qui devrait passer, ou du moins se rendre à l'étape du comité. Ça ne ferait qu'officialiser ce que le Canada a convenu il y a quelque 30 ans, alors que j'étais professeur de mathématiques.

¼  (1820)  

    J'aimerais quelque chose du genre, qu'on nous garantisse d'une quelconque façon qu'il y aura une rotation parmi les députés. Je ne sais pas exactement comment il faudrait procéder. Vu que certaines personnes ne sont députés que pendant un seul mandat, si elles sont au bas de la liste, il se peut qu'elles ne soient pas choisies avant de devoir quitter. C'est peut-être une question de chance, mais j'ai été réélu trois fois après ma première élection, c'est donc mon quatrième mandat. Tout ce que je dis, c'est que c'est injuste.

    Je pense que ça résume ce que je voulais dire pour le moment. Je rajouterai peut-être quelque chose plus tard. Je vais donner la chance à quelqu'un d'autre de parler.

    Le président: J'aimerais dire quelque chose rapidement. Je vais essayer de ne pas trop parler vu que c'est votre soirée. J'aurais peut-être une suggestion, puisque je suis un amateur de sports et de hockey. Lors du repêchage, les équipes procèdent à un tirage pondéré. Plus vous êtes en bas de la liste, plus vous avez de chances de gagner. Donc, si vous en êtes à votre deuxième mandat, vous devriez avoir plus de chance d'être sélectionné. Ken, vous devez être le gars le plus malchanceux que je connaisse pour que vous n'ayez jamais été sélectionné en 12 ans. La loi de la moyenne devrait faire en sorte que ce sera votre tour la prochaine fois.

    M. Ken Epp: Bon nombre de mes collègues ont eu cette chance à quatre ou cinq reprises. Si ce n'était qu'une ou deux fois, d'accord...

    Le président: Je vais céder la parole à l'attaché de recherche concernant l'autre point que vous avez soulevé car je pense que les gens ne comprennent pas bien le mandat de ce comité ni les critères qu'il utilise. Ce sera ensuite au tour de Tom. Il y a certains critères fixes. Le comité n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour décider ce qu'il accepte ou non. Puisque certaines préoccupations ont été soulevées au sujet des critères, particulièrement en ce qui a trait au projet de loi qui a été rejeté, je vais demander à notre attaché de recherche d'expliquer les critères que nous utilisons.

¼  (1825)  

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Les articles provisoires du Règlement ont été conçus à la suite de l'adoption d'un rapport du Comité spécial sur la modernisation. Ce comité a demandé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de dresser une liste de critères, ce qu'il a fait. On voulait des critères simples et clairs pour assurer autant que possible l'objectivité.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté quatre critères en 2002. Le premier critère, c'est que l'affaire doit être de compétence fédérale; le deuxième, elle ne doit pas être clairement anticonstitutionnelle; le troisième, il ne faut pas que ce soit un sujet ayant déjà fait l'objet d'un vote pendant une même session parlementaire; et le quatrième, cette affaire ne doit pas être inscrite au Feuilleton ni au Feuilleton des avis; c'est-à-dire qu'en bout de ligne, l'affaire ne doit pas faire l'objet d'un projet de loi déjà devant la Chambre. Le critère le plus difficile à appliquer est celui concernant l'aspect inconstitutionnel de l'affaire. Il faut que le projet de loi ne soit pas clairement anticonstitutionnel, ce qui a été une source de différends, ou à tout le moins, de discussions entre les députés.

    Le président: Tom aura la parole, mais je dirais rapidement que lorsqu'il est question d'avocats, il y a souvent deux débats. C'est exactement ça qui s'est passé la dernière fois. Ça pourrait être un domaine à explorer davantage. Je crois que les autres critères sont assez clairs. De toute évidence, nous n'accepterions pas un projet de loi qui n'est pas de compétence fédérale. J'espère que ça éclaircit un peu la question. Nous devrions nous pencher là-dessus et déterminer si ça devrait rester ou pas. Merci de votre intervention, Ken.

    Tom, c'est à votre tour.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest): Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je vais vous brosser brièvement un portrait de mon expérience concernant les affaires émanant des députés. J'ai été assez chanceux. Un de mes projets de loi a été accepté à la Chambre des communes, et ce lors des 36^e et 37^e législatures; mais le projet de loi a été rejeté au Sénat. Ce fut une expérience plutôt intéressante.

    J'avais également un projet de loi sur l'enchâssement de la définition traditionnelle du mariage dans la Loi sur le mariage au Canada. C'était à une époque où nous avions un gouvernement majoritaire et que le Sous-comité des affaires émanant des députés était contrôlé par le gouvernement. Le ministre de la Justice avait clairement estimé que le projet de loi n'était pas nécessaire. Il a donc été jugé non votable. Si je me rappelle bien, il n'y a eu aucun appel. J'ai trouvé ça injuste; je n'en dirai pas plus pour le moment.

    J'ai eu aussi un peu de succès concernant un autre projet de loi sur l'étiquetage relatif à la santé, qui a été adopté par la Chambre en seconde lecture et qui était entre les mains du Comité de la santé au moment où les élections ont été déclenchées.

    Je voulais dire, monsieur le président, que le taux de réponse est excellent. Je crois qu'il faut le dire. Souvent, lorsque ce comité prend une décision, il arrive que certaines personnes ne s'étant pas donné la peine de participer critique la décision. Pour moi, c'est comme dans le cadre des élections. Si vous n'avez pas voté, ne venez pas me voir pour vous plaindre. Évidemment, je dois dire, pour le compte rendu, que je ne peux pas savoir comment ont voté les gens dans l'isoloir.

    Après avoir regardé les données, il me semble évident que le système actuel est non seulement acceptable dans son ensemble mais aussi souhaitable. À l'une des dernières questions du sondage, 49 p. 100 des répondants ont dit vouloir adopter en permanence les articles, et 27 p. 100 ont dit vouloir maintenir les nouveaux articles à titre provisoire. Si mes calculs sont exacts, ça représente les deux tiers des répondants. J'espère que votre sous-comité en tiendra compte car j'aimerais que les articles provisoires soient adoptés en permanence, moyennant certaines améliorations.

    Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire également que je partage l'opinion de Ken. Chaque projet de loi émanant des députés devrait être votable sans exception, à moins qu'il y ait un problème d'ordre technique. D'après moi, c'est au président de la Chambre des communes d'expliquer à tout le Parlement, à la télévision, pourquoi un projet de loi particulier est erroné sur le plan technique. Je crois qu'il est inconcevable de demander à un comité parlementaire de décider de l'inconstitutionnalité d'une affaire. C'est pour ça que nous avons les tribunaux, pas les sous-comités. La Cour suprême du Canada éprouve elle-même des difficultés à établir la constitutionnalité de certaines questions, et il arrive souvent que les juges ne parviennent pas à un consensus à cet égard.

    Si vous pouvez faire quelque chose à ce sujet, je demanderais que toutes les affaires émanant des députés soient votables sans exception à moins qu'il n'y ait un problème technique ou, comme l'a dit Ken, que le député demande à ce que cette affaire fasse l'objet uniquement d'un débat et non d'un vote. Voilà la raison de ma présence ici.

    Merci.

¼  (1830)  

    Le président: C'est un très bon point. Merci, Tom.

    Peut-être que certains députés le savent, mais je demanderais très rapidement à l'attaché de recherche des renseignements sur le processus d'appel. Pourriez-vous expliquer ce qui se passe au sein du sous-comité et à qui il faut s'adresser quand il y a un problème concernant un appel?

    M. James Robertson: J'aimerais revenir un peu en arrière.

    Comme M. Wappel l'a dit, dans l'ancien système, on tirait au sort les projets de loi à examiner. Il pouvait y avoir 30 affaires à un moment, mais seulement 10 d'entre elles pouvaient être reçues. Cette décision relevait du sous-comité et devait être ratifiée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il n'y avait aucun mécanisme d'appel officiel, et, dans la pratique, il n'était pas possible de faire appel.

    Dans le système actuel, le sous-comité examine toutes les affaires inscrites à l'ordre de priorité. Si le comité estime qu'elles répondent aux critères, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin; on ne peut alors rien faire pour contester le fait qu'elles peuvent être soumises à un vote.

    Ce n'est que lorsque le sous-comité estime qu'une affaire inscrite à l'ordre de priorité ne répond pas à l'un des quatre critères qu'il remet cette question entre les mains du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le député concerné a alors l'occasion de comparaître devant ce comité pour faire valoir son point de vue. Le comité décide ensuite s'il soutient ou non la décision du sous-comité. S'il la renverse, sa décision est finale.

    Ce n'est que lorsque le comité permanent estime qu'un des critères n'est pas satisfait qu'il en fait rapport à la Chambre. C'est à ce niveau qu'un mécanisme d'appel existe, même s'il n'a jamais été utilisé. Un député peut loger un appel auprès de toute la Chambre s'il obtient la signature de cinq députés représentant la majorité des partis reconnus. Il y a alors un vote secret au moyen des urnes utilisées pour l'élection du président de la Chambre; ce vote s'échelonne sur deux jours de séance.

    Le président: Avant que nous continuions, j'aimerais ajouter rapidement qu'il existe un processus bien meilleur. Ce n'est pas celui dont vous avez parlé, mais un autre type de processus. Je crois que dans un cas, nous nous sommes rendus jusqu'au comité au complet et nous n'avons pas eu à aller plus loin. Il y a donc une deuxième instance, si vous le voulez, et une troisième, et ce jusqu'à la Cour suprême et la Chambre.

    En réalité, il aurait été intéressant de tenir un vote à la Chambre à ce sujet, mais ça ne s'est pas rendu là. Je dois admettre que c'est probablement en raison de la nécessité d'obtenir l'appui des partis reconnus; c'est un élément que vous pourriez vouloir examiner de plus près. Voulons-nous laisser de côté la ligne de parti? Il semble que les affaires émanant des députés devraient être un domaine où ces derniers prennent leurs propres décisions. Je suis d'accord avec Tom car les partis ont des positions, mais aussi d'accord avec Bill pour dire que nous ne sommes pas partisans à ce point.

    Ça pourrait être un point à examiner, qui revient aux députés; je pense qu'ils accepteraient cette responsabilité. Je lance donc l'idée. S'il y a des préoccupations ou des recommandations sur la façon de le faire...

    Votre point concernant le processus d'appel est très valide, Tom. Même si ça fonctionne bien pour le moment, il faudrait regarder ça de plus près.

    Monsieur Grewal.

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): J'ai juste un commentaire à faire. D'abord, je suis d'accord avec M. Wappel.

    J'ai une certaine expérience des affaires émanant des députés. Un de mes projets de loi a été enchâssé dans une loi; d'ailleurs, c'était le seul projet de loi de l'opposition officielle. Si je ne m'abuse, depuis juin 1997, moment où j'ai été élu, jusqu'à juin 2004, 1 644 projets de loi ou motions émanant de députés ont été présentés. De ce nombre, seulement 17 sont devenus des lois. C'est très bas, soit moins de 1 p. 100.

    Avez-vous des chiffres qui nous permettraient de faire une comparaison entre notre situation à ce chapitre et celle d'autres parlements, comme le grand parlement qu'est Westminster ou celui d'Australie ou d'autres pays comparables?

    Aussi, je crois qu'il faudrait donner une plus grande priorité à l'initiative des citoyens, ou aux projets de loi des députés par le biais de l'initiative des citoyens. C'est notre raison d'être, c'est-à-dire d'aider à faire adopter des projets de loi. Nous sommes les législateurs.

    Dans le passé, il y avait plus d'obstacles, mais à l'heure actuelle, je vois que le cabinet vote toujours avec le gouvernement, et ainsi de suite. Je crois que nous devrions essayer d'affranchir complètement de toute partisanerie les projets de loi ou les motions des députés; même les membres du cabinet devraient avoir le droit de voter librement. Prenons mon projet de loi qui a été adopté à la Chambre aujourd'hui. Le secrétaire parlementaire a fait des pressions contre ce projet de loi. Les membres du cabinet ou du gouvernement ne devraient pas faire des contre les projets de loi émanant de députés; laissons chaque député se faire une idée et décider s'il donne ou non son appui, au lieu de voir le gouvernement aller aussi loin pour marquer son opposition. Le ministre de l'Immigration est même allé dans des collectivités pour parler contre le projet de loi.

    Je ne pense pas que ce genre d'attitude convienne aux projets de loi émanant des députés. Le gouvernement peut avoir une position, tout comme le ministre, mais on ne devrait pas permettre qu'ils aillent la défendre à l'extérieur du Parlement et fassent des pressions pour inciter les députés à voter contre un projet de loi particulier.

¼  (1835)  

    Le président: Je vais céder rapidement la parole à l'attaché de recherche. J'allais dire qu'un des avantages d'avoir un gouvernement minoritaire, c'est qu'un projet de loi a plus de chances d'être adopté, ce qui n'est qu'une des fonctions d'une législature.

    Comme certains d'entre vous le savez, j'ai été député pendant 13 ans au parlement de l'Ontario et je disais toujours... J'ai vu ça des deux côtés parce que j'étais là pendant le mandat de deux gouvernements différents. Ça se passait différemment là-bas; tous les jeudis matins, deux heures étaient réservées aux députés, après un tirage au sort. Tout le monde était d'accord pour dire, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, que les projets de loi émanant des députés devaient être exempts de toute partisanerie... jusqu'à ce qu'ils prennent le pouvoir. À la fin, des députés se ralliaient clairement à la ligne de parti. En toute honnêteté, tout le monde faisait ça, et il y avait trois partis. On voyait clairement que le parti utilisait les projets de loi des députés pour faire avancer son propre programme, même si tout le monde était d'accord pour dire que ce n'était pas bien. C'est ce que les gens disaient dans l'opposition, mais une fois au pouvoir, ils faisaient la même chose.

    Je ne sais pas comment enrayer la partisanerie, si ce n'est en essayant de déposer des projets de loi qui ne sont pas clairement associés à un parti et d'obtenir le soutien nécessaire.

    Cela dit, je vous cède de nouveau la parole, puis nous entendrons ce que l'attaché de recherche a à dire.

    M. Gurmant Grewal: J'aimerais soulever rapidement un autre point. Disons qu'il y a un projet de loi émanant du gouvernement. Les simples députés n'ont pas le droit de débattre ce projet de loi à la Chambre car il s'agit d'un projet de loi du gouvernement. Prenons, par exemple, le projet de loi sur les dénonciateurs.

    Certaines personnes sont des spécialistes. Celles-ci estiment que le projet de loi du gouvernement a certaines lacunes. D'un côté, on pourrait essayer d'y apporter certaines améliorations ou amendements. D'un autre côté, si un projet de loi émanant d'un simple député est meilleur, il ne devrait pas être exclus des débats à la Chambre. Laissons les députés juger de ce qu'a à offrir le projet de loi. Si le parrain du projet de loi n'a pas l'occasion de présenter son point de vue à la Chambre, comment ses collègues pourront-ils connaître la valeur du projet de loi?

    J'ai un projet de loi sur la protection des dénonciateurs, et tous les dénonciateurs au Canada font des pressions en sa faveur. Celui-ci a fait l'objet de discussions dans différents comités de la Chambre, mais je n'aurai pas l'occasion de le présenter à la Chambre parce qu'il existe déjà un projet de loi du gouvernement à cet égard, qui est pourtant beaucoup moins bon. Le projet de loi du gouvernement ne prévoit pas de protection pour les dénonciateurs, alors que mon projet de loi, oui. Comment les députés pourront-ils déterminer la valeur de mon projet de loi si je n'ai pas l'occasion de le présenter à la Chambre?

    Je crois que c'est une autre façon de limiter les droits des députés. À l'extrême, on pourrait dire qu'il y a censure puisqu'on ne permet pas aux députés de présenter leur point de vue à la Chambre.

¼  (1840)  

    Le président: Très bien. Je vais donner la parole à l'attaché de la recherche pour répondre à la première question et savoir s'il y a une raison pour ne pas s'occuper des projets de loi du gouvernement. Suivra ensuite une période de questions.

    M. James Robertson: Comparativement aux autres parlements, certainement celui du Royaume-Uni et, jusqu'à un certain degré, celui de l'Australie—je me souviens d'avoir examiné ça il y a quelque temps—, je pense que le bilan du Canada n'est pas si mauvais que ça. Au XIX^e siècle, dans la plupart des régimes parlementaires occidentaux, les affaires émanant des députés occupaient une grande place. Au XX^e siècle, la tendance dans le monde a été de réduire le temps et l'importance consacrés aux projets de loi des députés, en partie parce qu'il y avait un besoin plus criant d'initiatives ministérielles et de mesures législatives gouvernementales. De plus, le nombre de types de projets de loi pouvant être présentés par des députés n'a cessé de baisser—entre autres, parce que l'on ne peut pas aborder des questions qui touchent le financement ou des aspects financiers.

    Si je me souviens bien, un seul projet de loi émanant de députés est devenu une loi pendant une longue période en Australie, soit près de 70 ans. Au Royaume-Uni, le système est quelque peu différent. Je crois que les députés disposent d'une journée par semaine et qu'il y a un tirage. Je pense qu'en Ontario, il arrive que des projets de loi émanant de députés fassent l'objet d'une deuxième lecture et qu'ils soient renvoyés à des comités, mais qu'ils ne réussissent jamais à revenir à la Chambre. Même si l'Ontario semble adopter, du moins sur papier, davantage de projets de loi émanant de députés, ils ne deviennent pas des lois. Bien que les statistiques concernant le Canada soient terribles, le Canada n'est pas pire que les autres pays à ce chapitre.

    Dans le cadre du nouveau système—même si je n'ai pas encore vu de statistiques—, on semble voter davantage sur des projets de loi émanant de députés depuis l'entrée en vigueur des nouveaux articles. Je ne pense pas qu'il se soit écoulé suffisamment de temps pour que nous puissions voir si plus de projets de loi deviennent des lois, parfois à cause du Sénat, parfois par nécessité. Le processus à la Chambre des communes est long, sans compter que le Sénat doit intervenir; il ne faut donc pas qu'il y ait des élections entre ces deux étapes.

    Le président: C'est quelque chose de difficile. C'est bien d'avoir un gouvernement minoritaire, parce que les projets de loi se rendent aux comités, où ils peuvent être adoptés, puis suivent le reste du processus. Toutefois, un gouvernement minoritaire ne reste habituellement pas au pouvoir quatre ans; il sera intéressant de voir ce qui se passera avec le présent gouvernement... Nous savons où en sont rendus certains projets de loi, comme le vôtre. Est-il préférable d'avoir une législature minoritaire? Mais avant tout, aurons-nous assez de temps? Tout dépend, évidemment. Donc, en raison de ce gouvernement minoritaire, nous nous retrouvons dans un dilemne. L'attaché de recherche a tout à fait raison de dire qu'en Ontario les projets de loi n'aboutissent presque jamais car le gouvernement a besoin du temps dont il dispose à la Chambre et ne veut pas le partager.

    On pourrait en faire autant avec notre comité, mais les gouvernements minoritaires ne restent jamais au pouvoir pendant quatre ans. Ça va donc être intéressant de voir combien de temps on mettra à traiter ces projets de loi. On commence à en avoir une idée, car nous savons à quel moment un projet de loi passe la première fois et quand il reviendra. Voilà certaines des questions que se posent les gens.

    Par exemple, à quel moment votre projet de loi est-il passé la première fois, et quand reviendra-t-il? Ça va être intéressant de le suivre et de voir ce que nous pouvons faire. C'est un peu l'impasse dans laquelle nous sommes.

    M. Gurmant Grewal: Mon projet de loi, qui a été adopté aujourd'hui à la Chambre, sera examiné par le comité le 24 mars, ce qui est assez rapide. J'ai d'ailleurs été agréablement surpris. Je n'ai toutefois pas eu de réponse concernant mon autre commentaire sur la préséance des projets de loi du gouvernement...

    Le président: C'est plutôt une question de nature politique.

    M. James Robertson: Cela a toujours été un critère. Je crois que c'est parce qu'un projet de loi du gouvernement a plus de chances d'être adopté puisque le gouvernement contrôle le programme de la Chambre. Il serait préférable d'encourager les députés à proposer des modifications au projet de loi du gouvernement plutôt que d'utiliser le temps précieux à la Chambre pour débattre la même question.

    Il a été proposé qu'on écarte tout critère. Si cette suggestion devait être adoptée, ça éliminerait ce critère. L'idée est que tout projet de loi soit considéré recevable à moins qu'il y ait un problème d'ordre technique ou que le parrain dise autrement. Dans un tel cas, si vous aviez le choix et choisissiez d'étudier le projet de loi sur les dénonciateurs, alors qu'il y a un projet de loi du gouvernement, les deux projets de loi seraient abordés ensemble à la Chambre. Ça découlerait de votre choix et pas d'un critère ni d'une décision du sous-comité. Il s'agirait d'une décision stratégique de la part du comité.

    Le président: C'est intéressant. Nous y reviendrons. Quelqu'un d'autre a-t-il une question?

    Ce sera au tour de Tom, suivi de Gurmant, ensuite on y reviendra.

    M. Tom Wappel: J'aurais un commentaire insignifiant à faire à M. Grewal.

    Votre projet de loi sera sûrement entendu rapidement car le président du comité était le comotionnaire.

¼  (1845)  

    M. Gurmant Grewal: Je ne voudrais pas divulguer tous mes secrets. Dans le passé, deux de mes projets de loi ont été volés par le gouvernement. J'utilise le mot « volés » car le gouvernement s'est d'abord opposé au projet de loi C-32 lorsqu'il a été déposé. Celui-ci était basé sur mon projet de loi, qui avait été rejeté par le parti au pouvoir il y a de nombreuses années. Plus tard, j'ai eu un projet de loi sur la reconnaissance de la formation universitaire à l'étranger. J'ai été le premier député à amener ce sujet à la Chambre. Ce projet de loi a été rejeté par le gouvernement, mais son contenu a été utilisé par la suite dans le discours du Trône. Ensuite, le gouvernement l'a volé, section par section, et il figure maintenant dans son programme.

    Ça ne me dérange pas que le gouvernement vole mes projets de loi. Je peux en rédiger d'autres, et il peut en voler encore. Le problème, c'est qu'on n'a pas l'occasion de débattre une question, comme celle du projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Je comprends qu'il ne faut pas accaparer les ressources, mais si ce projet de loi ne répond pas à son objectif premier, qui est de protéger les dénonciateurs, à quoi sert-il donc?

    Je n'ai donc pas une seule occasion de m'exprimer. Je ne peux pas aller devant le comité et proposer de présenter le contenu de mon projet de loi. Je ne peux pas me lever à la Chambre pour participer au débat à moins d'avoir eu la chance d'être désigné pour en parler. Dans le cas contraire, le contenu de mon projet de loi—et toutes les bonnes choses qu'il contient—restera dans l'ombre.

    C'est ce que je voulais dire. Je devrais au moins avoir l'occasion de présenter les avantages de mon projet de loi pour que les députés en soient informés avant de prendre une décision finale sur le projet de loi du gouvernement.

    Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter?

    Puisqu'il n'y a personne, j'aimerais vous remercier tous. Comme vous le savez, il y a des membres du sous-comité à chacun des caucus, et vous pouvez, évidemment, communiquer avec chacun d'entre nous.

    Je vais donner une fois de plus la parole à notre attaché de recherche qui abordera la question des délais et du processus pour que tous comprennent bien comment vont se dérouler les choses.

    M. James Robertson: Je pense que vous avez tous reçu une copie des résultats du sondage. Nous avons depuis reçu cinq ou six réponses de plus et nous allons mettre à jour le résumé au cours de la prochaine semaine. On prévoit réunir le sous-comité, probablement au début d'avril, juste après le congé de Pâques, pour déterminer les recommandations à faire. Nous allons faire un résumé des délibérations de ce soir, qui sera également utilisé par le sous-comité.

    En outre, les greffiers et les greffiers à la procédure de la Chambre ont effectué une analyse technique des articles provisoires du Règlement afin de les épurer un peu et de les rendre plus clairs. Tous ces documents seront à la disposition du sous-comité, et nous espérons obtenir des directives de ce dernier en avril pour que nous puissions commencer à rédiger le rapport. Nous aimerions que ce rapport soit prêt à la fin d'avril pour pouvoir le transmettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité devra l'approuver et le déposer à la Chambre. Nous voulons que les choses procèdent assez rapidement pour qu'une décision puisse être prise par la Chambre avant la fin de la session parlementaire. Il doit y avoir un vote à la Chambre avant le congé d'été, sinon les articles provisoires du Règlement deviendront caducs.

    Le président: Oui, Ken.

    M. Ken Epp: Vous avez sûrement remarqué que Garry Breitkreuz est venu, puis qu'il est reparti. Il doit assister au Forum pour jeunes Canadiens. Voilà pourquoi il ne pouvait pas rester, mais il m'a demandé de dire quelque chose en son nom; j'avais presque oublié.

    Il est absolument convaincu qu'un comité parlementaire ne devrait pas décider si un projet de loi est recevable ou non car il est impossible d'éliminer complètement la partisanerie. Il dit que s'il doit y avoir un comité chargé de déterminer si un projet de loi est recevable au chapitre de la constitutionnalité ou pour une autre raison, il devrait être composé des greffiers, du personnel du président de la Chambre ou encore de gens reconnus pour leur indépendance et leur non-partisanerie.

    Le président: D'accord, nous allons prendre ces commentaires comme si c'était Garry qui les avait dits.

    Une dernière chose, pour revenir à la question de politique, nous savons comment les choses arrivent jusque-là; je vous encourage donc à retourner auprès de vos collègues pour faire avancer le dossier car c'est très important. Nous savons qu'il y a beaucoup de mouvement—et je dis ça de manière non partisane car c'est comme ça dans tous les caucus. Donc, si nous pouvons influencer un peu nos collègues dans ce sens, ça pourrait aider. Nous apprécions tous vos commentaires.

    J'aimerais aussi remercier le greffier et notre attaché de recherche pour l'excellent travail qu'ils ont fait en envoyant les sondages et en compilant les données. Les résultats sont très, très utiles et, comme d'habitude, ils ont fait un excellent travail. Je remercie encore ces deux hommes remarquables.

    En avril, le sous-comité, auquel siège Bill, examinera toutes les recommandations et, nous l'espérons, trouvera des solutions qui amélioreront les choses pour tout le monde. Nous vous sommes vraiment reconnaissants car tous les côtés ont soulevé des points très valides ce soir.

    Sur ce, je vais mettre fin à la réunion et souhaiter une bonne soirée à chacun. Je vous suis reconnaissant d'avoir consacré tout ce temps à cette question. Bonne chance. Nous avons une excellente occasion de faire progresser ce dossier. Nous votons tous sur des projets de loi d'autres personnes, mais nous avons ici l'occasion de faire avancer un dossier dans lequel nous croyons et, je sais que je parle au nom de tous les députés quand je dis que tous estiment que les projets de loi émanant des députés sont très importants.

    Merci mesdames et messieurs de votre temps.

    La séance est levée.