SMFJ Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur le processus de nomination à la magistrature fédérale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 2005

Le président (M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ))

M. Alan Paterson (directeur, Centre d'études juridiques professionnelles, Université de Strathclyde, à titre personnel)

Le président

M. Alan Paterson

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

M. Alan Paterson

M. David McGuinty

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

M. Alan Paterson

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

M. Alan Paterson

M. Marc Lemay

M. Alan Paterson

M. Marc Lemay

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Alan Paterson

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Alan Paterson

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Alan Paterson

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

M. Alan Paterson

M. Joe Comartin

Le président

M. Alan Paterson

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0950)  

[Français]

    Le président (M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)): Bonjour et bienvenue à cette 11^e séance du Sous-comité sur le processus de nomination à la magistrature fédérale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Notre témoin aujourd'hui est M. Alan A. Paterson, directeur du Centre d'études juridiques professionnelles de l'Université de Strathclyde. Merci beaucoup, monsieur le directeur, de venir vous adresser à nous.

    Sont également présents au comité M. Rob Moore, député du Parti conservateur, M. Marc Lemay, député du Bloc québécois, MM. Paul Macklin et David McGuinty, députés du Parti libéral.

    Mon nom est Richard Marceau. Je suis aussi de la formation politique le Bloc québécois et je suis le président de ce sous-comité.

    D'abord, merci d'être venus participer à cette importante réunion et de prendre le temps de partager avec nous votre savoir.

    Je suggère que nous prenions une dizaine de minutes pour expliquer notre façon de faire à notre témoin du Royaume-Uni. Par la suite, nous aurions une période de questions et réponses de sept minutes environ par député.

    Cela vous convient-il?

[Traduction]

    M. Alan Paterson (directeur, Centre d'études juridiques professionnelles, Université de Strathclyde, à titre personnel): Oui.

    Je peux commencer?

    Le président: Oui. Allez-y.

    M. Alan Paterson: Merci de m'avoir invité. C'est un honneur pour moi d'être ici.

    Je fais partie de la commission des nominations judiciaires de l'Écosse. Toutefois, c'est à titre de membre de la commission, et non en tant que représentant de celle-ci, que je comparais devant vous.

    Mes propos vont surtout porter sur l'Écosse. Je ne vous parlerai pas du système au Royaume-Uni — je peux y faire allusion, si cela peut vous aider.

    D'abord, un rappel historique. Selon moi, le processus de nomination judiciaire et sa réforme font partie de l'exercice du pouvoir dans une démocratie. Ce sont les politiciens qui, au fil de l'histoire, ont surtout exercé ce pouvoir, en tout cas au Royaume-Uni. En Angleterre, ce pouvoir était concentré entre les mains du lord chancelier, et en Écosse, du lord procureur général, qui est l'équivalent du procureur général. Le lord procureur général agissait comme conseiller juridique du gouvernement. Toutefois, en Écosse, il remplissait un rôle unique, ses responsabilités étant, à bien des égards, identiques à celles du lord chancelier. Ce n'était pas un juge. Il était le conseiller juridique du gouvernement, entretenait des liens étroits avec le barreau et jouissait d'une certaine autonomie.

    Si je m'exprime au masculin, c'est parce que, depuis cinq siècles, aucune femme n'a occupé le poste de lord procureur général. Nous avons maintenant une solliciteure générale en Écosse, mais toujours pas de femme qui tient le titre de lord et de procureure générale. Ce n'est, toutefois, que partie remise.

    En Écosse, les nominations étaient effectuées, jusqu'à tout récemment, par le lord procureur général. En tant que politicien et membre du barreau, il pouvait demander conseil — chose qu'il avait tendance à faire sur le plan constitutionnel, par convention — au juge doyen. Toutefois, il n'était pas tenu de le faire — la constitution ne le précisait pas —, et il n'était pas non plus obligé de suivre les conseils du juge en chef. Il pouvait également, s'il le voulait, consulter d'autres sources.

    Donc, les politiciens étaient ceux qui, dans le passé, nommaient les juges au Royaume-Uni. Or, au cours du dernier siècle, des processus de consultation de plus en plus élaborés ont vu le jour.

    Je ne vous parlerai pas du rôle que joue le lord chancelier, celui-ci étant assez bien documenté. Comme je l'ai mentionné, le lord procureur général pouvait demander conseil au juge en chef. Il pouvait également, s'il le voulait, consulter d'autres personnes. C'était à lui de décider.

    Les réformes ont été introduites progressivement. Le judiciaire, dont la contribution au processus était dans un premier temps limitée, a fini par admettre que des changements s'imposaient.

    Le système judiciaire écossais compte deux juridictions importantes. Elles ne correspondent pas vraiment au modèle anglais. Il y en a une, toutefois, qui est plus ou moins similaire à la Haute Cour, en Angleterre : il s'agit de la Cour de session, qui s'occupe d'affaires aussi bien civiles que pénales. La Cour d'appel en fait partie. Les juges qui siègent à la Haute Cour et à la Cour d'appel portent le nom, en Écosse, de sénateurs. Ce sont les sénateurs du Collège de justice — mais je vais les appeler sénateurs.

¿  (0955)  

    L'autre grande juridiction est le tribunal local. Il a ceci de particulier qu'il possède une compétence très étendue. Il peut entendre à peu près n'importe quelle affaire civile et pénale, y compris avec jury, et imposer des peines d'emprisonnement allant jusqu'à cinq ans. Il possède, en outre, de vastes pouvoirs administratifs.

    Les shérifs qui siègent à ce tribunal doivent être en mesure de s'occuper d'affaires très diverses, ce qui, soit dit en passant, complique les choses quand vient le temps de les nommer.

    Voilà donc les deux types de juridictions que l'on trouve en Écosse.

    Il y a environ dix ans, nous avons commencé à afficher d'abord les postes de shérifs, et ensuite les descriptions de fonctions. Nous procédons, depuis cinq ou six ans, à des entrevues. Les postes de sénateurs, nominations judiciaires plus élevées, ne sont affichés que depuis peu. Des entrevues sont également prévues dans leur cas.

    Dans le passé, les postes de sénateurs étaient comblés par des personnes qui entretenaient des liens avec une formation politique. Il y a cent ans, ces nominations étaient accordées en guise de récompense : on récompensait, par exemple, un membre du barreau qui était actif sur le plan politique. Cette pratique a été abandonnée au cours du dernier siècle. Toutefois, il n'était pas rare, il y a 30 ans, qu'un membre du barreau engagé politiquement soit nommé à un tel poste, et pas nécessairement par son propre parti.

    Le lord procureur général pouvait se désigner lui-même sénateur. Il lui arrivait parfois de le faire. À d'autres occasions, c'était l'autre parti qui nommait l'ancien lord procureur général au poste de sénateur. Si je ne m'abuse, sur les 15 derniers lords procureurs généraux que nous avons eus, douze se sont proclamés sénateurs ou ont été désignés par l'autre parti.

    Il existait une autre façon de devenir sénateur : en occupant le poste de président du barreau. Fait intéressant, une personne ne pouvait assumer la présidence du barreau que si ses collègues votaient pour elle. Benjamin Franklin, à l'époque de la révolution américaine, avait vanté l'efficacité du système écossais, parce qu'il combinait à la fois la méthode élective et la méthode nominative : vous élisez le président du barreau, et presque tous les présidents du barreau sont, plus tard, nommé juges par le lord procureur général. Benjamin Franklin avait également laissé entendre, avec ironie, que les membres du barreau choisissaient toujours la personne la plus compétente pour agir à titre de président du barreau. Pourquoi? Parce qu'une fois la personne nommée au banc, ils pouvaient mettre la main sur sa clientèle.

    Cela dit, on peut affirmer sans exagérer que les nominations politiques ont, au cours des dernières années, été plutôt rares, sauf pour ce qui est des lords procureurs généraux ou, à l'occasion, du solliciteur général. De manière générale, les nominations politiques — et pour moi, la nomination politique équivaut à la nomination d'un candidat qui possède une expérience politique — sont relativement peu fréquentes, voire assez rares, en Écosse et en Angleterre.

    Les réformes en Écosse, sujet de discussion d'aujourd'hui, ont été introduites il y a trois ans et demi, quand l'exécutif écossais — c'est-à-dire le nouveau Parlement écossais formé d'un gouvernement de coalition — a décidé que l'une des premières choses qu'il allait faire, c'était de créer une commission des nominations judiciaires. Or, à ma connaissance, depuis la mise en place de cette commission, très peu de personnes possédant une expérience politique ont été nommées.

À  (1000)  

    Comme il ne me reste qu'une ou deux minutes, je vais conclure en disant que la commission des nominations judiciaires s'est dotée de règles assez particulières pour ce qui est de sa composition et de son fonctionnement. La commission est composée de 10 membres : cinq personnes extérieures à la profession, et cinq représentants du milieu juridique. La commission est donc composée à parts égales de deux catégories de personnes. Le président de la commission vient de l'extérieur de la profession. Si vous voulez avoir des précisions au sujet du processus de nomination, nous pourrons en discuter plus tard. Le modèle retenu vise à faire en sorte que tous les membres participent également aux délibérations de la commission. Nous essayons d'accorder le maximum d'autonomie à chacun des membres.

    Dans le passé, et dans plusieurs territoires, les membres des commissions des nominations judiciaires avaient tendance à provenir du milieu juridique, et donc à jouer un rôle prédominant, pour des raisons tout à fait compréhensibles. Pour contrer cette possibilité, ce risque — et nous ne siégeons pas tous ensemble quand vient le temps de nommer quelqu'un : dans le cas d'un sénateur, six membres de la commission se réunissent, et dans le cas d'un shérif, quatre le font —, nous veillons à ce qu'il y ait un nombre égal de représentants. Autrement dit, deux personnes extérieures à la profession et deux de la profession, ou trois personnes extérieures à la profession et trois de la profession, ainsi de suite. Le président vient toujours de l'extérieur du milieu. Les personnes extérieures à la profession votent toujours en premier. Lors d'une réunion de sélection, nous procédons d'abord au vote, puis ensuite nous en discutons pour éviter que les gens ne s'influencent les uns les autres.

    J'aimerais faire deux autres observations assez particulières concernant les commissions, au cas où vous souhaiteriez en parler.

    D'abord, nous ne menons aucun sondage auprès de nos collègues qui occupent des fonctions judiciaires supérieures. Ensuite, nous n'encourageons pas nos membres à se laisser influencer par leurs opinions personnelles. Bien entendu, vous ne pouvez empêcher quelqu'un, et pourquoi voudriez-vous le faire, d'avoir des opinions personnelles et de se laisser influencer par celles-ci lors d'un vote. Il faut, en temps normal, éviter de partager ces opinions personnelles avec un autre membre de la commission. Je pourrai, si vous voulez, vous expliquer la raison d'être de cette politique.

    Mes dix minutes sont écoulées.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur McGuinty, vous avez droit à dix minutes.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur Marceau.

    Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer. Doit-on dire professeur ou monsieur Paterson?

    M. Alan Paterson: Je suis professeur de droit à l'Université de Strathclyde.

    M. David McGuinty: Merci beaucoup, professeur, de votre exposé.

    Vous avez fait un bref commentaire au sujet de Benjamin Franklin. Cela me rappelle la fois où le président John Kennedy a été invité à justifier la nomination de son frère Bobby au poste de procureur général des États-Unis. Il s'est tourné vers les caméras et a répondu, sans se démonter, qu'il était important pour Bobby d'acquérir de l'expérience avant d'exercer le métier d'avocat. Il est intéressant de voir comment les choses se passent dans les administrations américaines.

    J'aimerais vous parler des réformes majeures que vous avez entreprises. Ce qui fascine les membres du comité, moi y compris, c'est le fait que le président de la commission des nominations judiciaires vient de l'extérieur de la profession. Pouvez-vous nous parler un peu de la question de l'expérience politique?

    Vous avez dit que, à votre connaissance, depuis que le nouveau parlement écossais de coalition a mis en place la commission des nominations judiciaires, il y a trois ans et demi ce cela, très peu de personnes possédant une « expérience politique » ont été nommées au ban. Qu'entendez-vous par expérience politique?

    M. Alan Paterson: Je voulais plutôt dire que, comme très peu de personnes ont posé leur candidature, il y en a très peu qui ont été nommées. Par expérience politique, j'entends un lien avec un parti politique, lien dont nous ne sommes pas au courant, que ce soit en tant que député ou quelque chose du genre.

    M. David McGuinty: Cela comprendrait, bien entendu, le fait d'être un représentant élu.

À  (1005)  

    M. Alan Paterson: Oui.

    M. David McGuinty: Cela pourrait aussi inclure toute participation active dans un parti quelconque.

    M. Alan Paterson: Ce sont des renseignements auxquels nous n'aurions pas nécessairement accès. Nous ne demanderons pas à la personne si elle est membre d'un parti politique, si elle ne l'a pas indiqué dans sa demande. Je peux me renseigner, mais cela ne fait pas partie des questions que nous posons.

    M. David McGuinty: D'accord. J'aimerais maintenant vous parler des facteurs qui ont mené aux réformes majeures qu'a adoptées le Parlement écossais. Quels sont ces facteurs? Pourquoi a-t-on décidé, il y a trois ans et demi, de remanier le système?

    M. Alan Paterson: Ce n'est pas parce que la compétence des personnes nommées laissait à désirer. Elles sont, dans l'ensemble, très compétentes. Toutefois, le système ouvrait la porte au copinage. Qu'il y en ait eu ou non, peu importe, cette perception de copinage constituait une source de préoccupation. C'était l'absence de transparence, de chances égales qui inquiétait le nouvel exécutif.

    Et il a été fort audacieux. Il a tenu des consultations. Les organismes judiciaires étaient tous en faveur de la création d'une commission des nominations judiciaires, mais ils jugeaient que seul un petit nombre de personnes extérieures à la profession devaient y siéger. Ils ne voyaient pas le rôle qu'elles pouvaient jouer, sauf celui de surveiller à l'occasion les avocats, pour éviter tout copinage et autre chose du genre.

    L'idée d'avoir une commission composée à parts égales de deux catégories de personnes a été lancée par un ministre du gouvernement — le ministre de la Justice, qui a su résister aux pressions exercées par le milieu juridique. Je trouve d'ailleurs l'idée fort louable.

    M. David McGuinty: J'aimerais explorer ce sujet un peu plus à fond. Quelle a été l'impression générale, la réaction générale des Écossais quand des personnes extérieures à la profession ont été appelées à jouer un rôle tout aussi important que celui du milieu juridique? Comment les gens ont-ils réagi?

    M. Alan Paterson: Il est très difficile de savoir ce que les gens pensent de notre travail. Ce qu'il y a d'ironique, c'est que nous attendons, depuis trois ans et demi, que le Parlement écossais invite la commission à comparaître devant lui. Je pense que, d'après la réaction générale de certains segments de la population —  et je ne cherche pas à faire montre de complaisance, parce que nous avons été la cible d'attaques à l'occasion — , nous faisons du bon travail et que, par conséquent, il n'est pas nécessaire que la commission comparaisse devant le Parlement. La situation pourrait changer un jour. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait bon qu'on nous invite à comparaître devant le Parlement pour expliquer non pas la nomination de certaines personnes, mais le processus que nous avons entrepris.

    Tout ce que je vous dit figure dans nos rapports annuels et sur notre site Web. Il est vrai que certains membres du barreau et du milieu juridique n'arrivent pas à comprendre pourquoi, par exemple, nous ne menons pas de sondages ou que nous ne nous laissons pas influencer par nos opinions personnelles.

    M. David McGuinty: Dois-je donc conclure, professeur, ou est-ce que le comité doit conclure qu'il y a deux grands facteurs quasi sociologiques qui sont à l'origine des réformes? Il y a d'abord l'apparence de parti pris, que vous avez mentionnée plus tôt et qui était un facteur il y a trois ans et demi, et ensuite, compte tenu de ce que vous venez de dire au sujet des personnes extérieures à la profession, même si vous ne vous êtes pas exprimé en ces termes, l'idée d'avoir un processus de nomination délégalisé, un processus qui mettrait fin...

    M. Alan Paterson: Non.

    M. David McGuinty: Ce que je veux dire, c'est que ce processus accroîtrait l'influence des simples citoyens écossais, de manière à ce qu'elle soit à tout le moins égale à celle du banc, de l'organe judiciaire, de l'association du barreau. Est-ce bien cela?

    M. Alan Paterson: Tout d'abord, non, je ne voulais pas laisser entendre qu'il y avait de parti pris. On souhaitait une réforme en raison du manque de transparence. En général, la qualité de ceux que nous nommions était jugée excellente. C'est simplement parce qu'il y avait un manque de transparence dans le processus, ainsi qu'une lacune en matière d'égalité des chances. La possibilité de copinage existait à l'occasion, mais ce n'était qu'une possibilité et bien sûr personne n'a jamais pu le prouver, etc. Il s'agissait donc de l'éviter et d'amener un changement.

    Quant à la question des personnes extérieures à la profession, je n'ai pas la moindre idée de ce qui a convaincu le ministre. Comme je l'ai dit, j'ai pensé qu'il s'agissait d'une courageuse prise de position. Lorsque l'on modifie le processus de nomination à la magistrature, l'exécutif cède le pouvoir à une commission ou un comité — pas le pouvoir dans son entier, mais une partie. La question est de savoir à qui il est cédé. Si on le cède à une commission dominée par la magistrature, on le cède alors à la magistrature. Si on le cède à une commission qui se compose à la fois de personnes extérieures à la profession et de juges et d'avocats, à parts égales, on adopte une autre prise de position qui équivaut à dire que, effectivement, les juges et les avocats sont très importants pour décider qui devrait occuper les postes de juges, mais qu'ils ne sont pas sacro-saints.

    Je devrais également ajouter deux autres points. Premièrement, nous ne sommes pas une commission législative, car le gouvernement voulait agir avant de prendre le temps de légiférer. Des mesures législatives sont prévues, mais la question sera de savoir si les intervenants seront en mesure de modifier ces mesures législatives pour que la commission ne fonctionne pas comme ces trois années et demie passées. Nous attendons donc de voir ce qui va arriver.

À  (1010)  

    M. David McGuinty: Merci beaucoup, monsieur.

[Français]

    Le président: Nous allons maintenant accorder sept minutes à M. Rob Moore, du Parti conservateur.

[Traduction]

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur, de prendre le temps de participer à notre séance.

    J'ai remarqué dans votre article une question qui correspond exactement, je crois, à celle à laquelle nous sommes confrontés au Canada. Vous avez fait mention des soeurs siamoises que sont l'indépendance et la responsabilisation et que plus l'une prend de l'importance, moins l'autre en a. Je crois que c'est l'un des problèmes auxquels nous nous heurtons actuellement.

    J'aimerais vous poser une question au sujet d'un point particulier. Nous avons entendu certains témoignages et nous débattons de la question des entrevues des candidats par le comité. Tout en considérant qu'il nous faut un comité, certains ne pensent pas que les entrevues de candidats soient pertinentes, contrairement à d'autres. Si notre pays poursuit l'objectif de davantage de responsabilisation — tout en conservant l'indépendance, bien sûr — que pensez-vous du processus d'entrevue?

    Deuxièmement, dans le cas où un processus d'entrevue serait mis en place, on se demande s'il existe des questions que le comité ne devrait pas poser à un candidat éventuel. Puis-je savoir ce que vous pensez du processus d'entrevue dans le cas de ces nominations fédérales et également quelles questions seraient pertinentes?

    M. Alan Paterson: Très bien.

    Oui, je crois qu'il existe une certaine tension entre indépendance et responsabilisation en ce qui concerne les juges, et elle apparaît dans... À mon avis, la mise en oeuvre de votre processus de nomination à la magistrature reflète l'équilibre que vous prévoyez entre indépendance et responsabilisation, par conséquent la façon dont vous procédez est intimement liée à cet équilibre.

    Nous faisons de la publicité, nous envoyons des descriptions d'emplois, des critères qui sont connus du public et avons un formulaire très détaillé des compétences. C'est ainsi que procède l'Angleterre et nous nous sommes inspirés du modèle anglais. Il n'y a donc rien de nouveau. Nous faisons ensuite le tri. Nous prenons des références, trois références nommées par chacun des candidats. Nous ne précisons pas quelles doivent être ces références, mais en général, il est fort utile que les candidats donnent le nom de juges, mais nous n'insistons pas sur ce point, surtout parce que certains ne connaissent pas bien les juges; nous nous sommes rendu compte qu'il ne sert absolument à rien d'obtenir une référence de quelqu'un qui ne vous connaît pas particulièrement bien. Lorsque nous avons une source de référence qui dit: « Je ne sais pas pourquoi ce candidat m'a choisie; je ne sais rien de lui », c'est un gaspillage de leur temps et du nôtre et, malheureusement, le candidat vient de perdre une occasion d'expliquer qui il est.

    Nous demandons ensuite un exposé de 10 minutes avant l'entrevue dont le sujet est choisi par nous. Dans le passé, on a pris le thème de la tension entre indépendance et responsabilisation des juges. C'était l'un des premiers thèmes prévus. Nous pouvons donner un autre sujet, comme par exemple: « Pensez-vous que l'évaluation des juges soit une bonne idée? » Nous avons choisi tout un éventail de thèmes.

    Ensuite, le candidat fait son exposé et nous lui posons des questions à ce sujet. L'exposé porte sur le processus de l'action de juger et sur des aspects importants relatifs à l'avenir de la magistrature. Nous ne nous gênons pas pour poser des questions à cet égard ou pour demander aux candidats ce qu'ils pensent des pouvoirs que devraient avoir les juges, du rôle qu'ils devraient jouer, s'ils doivent être soumis à une évaluation, s'il faut prévoir une procédure relative aux plaintes, un code de déontologie, une procédure disciplinaire. Nous n'avons aucun scrupule à poser ces genres de questions.

    Nous pouvons ensuite poser aux candidats des questions au sujet de leurs compétences, et ils le savent très bien, compte tenu du formulaire de demande très détaillé au sujet des compétences recherchées ainsi que des documents que nous publions à ce sujet. On peut citer bien sûr l'expérience juridique dans un domaine particulier — et je vais y revenir — l'intégrité, l'intelligence, le courage moral, l'efficience, la justice, l'indépendance, le jugement, les aptitudes à communiquer, les aptitudes en relations humaines, tout ce qui a été convenu en premier lieu par l'Angleterre, le Department of Constitutional Affairs, et approuvé par un groupe de travail judiciaire ou, en Écosse, par un groupe de travail composé de juges.

    Je ne crois pas que les critères prêtent particulièrement à controverse. La plupart des critères que je vous ai lus peuvent également être évalués par des personnes extérieures à la profession, tout comme par des avocats et des juges, ce qui nous ramène à la composition de notre commission. Ces personnes sont tout aussi capables de traiter des questions relatives aux aptitudes à communiquer, aux aptitudes en relations humaines, à l'efficience, au courage moral ou à l'intelligence que des juges ou des avocats.

    Par contre, avocats et juges sont les seuls à pouvoir évaluer si tel ou tel candidat possède une expérience juridique suffisante. La commission est donc composée, comme il le faut, selon moi, de façon que seuls les juges et les avocats peuvent prendre cette décision. Les personnes extérieures à la profession ne peuvent pas décider si telle ou telle personne a suffisamment d'expérience juridique. C'est aux juges et aux avocats de prendre cette décision. C'est une protection pour elles et également une source d'influence, bien sûr, pour les juges et les avocats.

    Nous posons des questions au sujet de la discipline. Ont-ils fait l'objet de mesures disciplinaires ou d'accusations? Nous leur demandons comment ils peuvent démontrer qu'ils ont le courage moral, l'efficience, l'intégrité, l'honnêteté, que leur travail écrit et leur travail administratif sont bien faits. Nous leur posons des questions sur les compétences et ils le savent très bien.

À  (1015)  

    Voulez-vous parler des genres de questions qui sont parfois posées dans le cadre d'audiences d'approbation comme celles que pratique la Cour suprême aux États-Unis ou la Cour suprême en Afrique du Sud? Non, nous ne leur demandons pas leur avis sur des questions d'ordre social.

    Le président: Ce serait sept minutes.

    M. Rob Moore: D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur.

[Français]

    Le président: Nous allons maintenant accorder sept minutes à M. Marc Lemay.

    Maître Lemay, c'est à vous.

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur le professeur. Merci d'être parmi nous.

    Ayant été bâtonnier de ma région, j'ai assisté, au cours des quatre dernières années, à trois comités de désignation des juges. J'écoutais avec attention ce que vous disiez, et cela ressemble étrangement à ce qui se passe au Québec. J'ignore si l'Écosse a pensé la même chose que le Québec en même temps, mais leurs processus de nomination des juges se ressemblent. J'écoutais les questions que vous posez aux candidats; elles sont similaires à ce que l'on fait au Québec. Je trouve cela très intéressant.

    J'aimerais m'attarder sur deux points. Ouvrez-vous un concours à toutes les fois qu'il y a une vacance à la cour, ou si vous établissez une liste de candidats qui peuvent être désignés juges?

À  (1020)  

[Traduction]

    M. Alan Paterson: Cela dépend du poste vacant. S'il y a un poste vacant pour une cour en particulier, nous présentons habituellement deux ou trois noms. Nous pourrions n'en présenter qu'un seul, mais c'est à nous de prendre la décision. L'exécutif nous a donné le pouvoir de prendre pareilles décisions. Nous présentons un, deux ou trois noms.

    Je devrais expliquer ce qui se passe ensuite. La candidature, en vertu d'un règlement prévu maintenant à ce sujet, est envoyée au juge en chef d'Écosse, qui l'examine. D'après moi, même si cela ne fait pas officiellement partie du système, le lord procureur général est aujourd'hui beaucoup plus un juriste fonctionnaire que jamais et siège au sein du Cabinet ou de l'exécutif et je pense que c'est lui qui aussi examine les noms. Le nom retenu est ensuite transmis au premier ministre, notre ministre en chef, qui accepte ou rejette la recommandation.

    Nous avons fait quelque 100 recommandations, à peu près, au cours des trois ans et demi passés. À notre très grand étonnement, nous avons nommé jusqu'à un tiers des juges en Écosse en l'espace de trois ans et demi. Je peux vous expliquer comment cela s'est passé, mais c'est un pourcentage excessivement élevé. Sur les 98 ou 100 nominations que nous avons présentées à l'exécutif, aucune n'a été rejetée et aucune n'a fait l'objet d'un reclassement. Même s'il ne s'agit pas d'une obligation légale, l'exécutif a accepté, tout comme le juge en chef, chaque nomination et classement que nous leur avons présentés. Je pense que c'est à l'exécutif que nous le devons, puisqu'il a ainsi fait preuve d'abnégation.

    Pour l'autre partie de vos questions, à propos de la nomination de juges à temps partiel, il y a habituellement une liste de postes vacants disponibles. Nous disons maintenant que pour les 18 prochains mois ou les deux prochaines années, il n'y aura pas d'autre concours pour les juges à temps partiel. Si vous voulez être juge à temps partiel, faites votre demande dès maintenant, nous allons vous classer et nous compilerons alors une liste que nous transmettrons au ministre. Le ministre approuve la liste ou non. En fait, il a approuvé les listes. En cas de postes vacants, le gouvernement tire alors un nom de cette liste dans l'ordre que nous luis avons indiqué.

[Français]

    M. Marc Lemay: C'est très intéressant. Je vous pose ma dernière question, car je ne dispose pas de beaucoup de temps.

    J'aimerais que vous nous expliquiez la composition du comité. Vous dites que vous êtes 10 personnes. Je trouve que c'est beaucoup. J'aimerais savoir pourquoi vous êtes 10 personnes et que vous me disiez rapidement de qui est composé ce comité, sans nommer de noms. J'imagine que ce sont des fonctions des représentants du Barreau ou des juges. Pourriez-vous nous dire quelle est la composition de ce comité?

[Traduction]

    M. Alan Paterson: La composition a légèrement changé au cours des trois ans et demi passés, mais les caractéristiques restent les mêmes. Il y a trois juges, un sénateur, un shérif en chef — choisi parmi les six shérifs principaux ou shérifs en chef — et un shérif. Par conséquent, il y a trois juges, un représentant de chacune des branches de la magistrature, un membre du barreau et un avocat. Le membre du barreau a été nommé à la suite d'une demande et d'une entrevue, mais le premier candidat était nul autre que le chef du barreau, et il a remporté le concours, ce qui n'est peut-être pas très étonnant. L'avocat qui a remporté le concours — un concours ouvert avec publicité et entrevue — était un ancien président de la société du droit. Le shérif qui a été nommé était l'ancien chef de l'association des shérifs. Par conséquent, les membres juridiques étaient de très haut niveau et souhaitaient siéger au sein de la commission.

    La même chose s'applique aux personnes extérieures à la profession. Le président est Sir Neil McIntosh, qui était un fonctionnaire de très haut rang — non pas au sein de l'exécutif mais au sein de ce que vous appelleriez le gouvernement local, même si cela n'est pas très juste, vu qu'il était l'administrateur en chef de la moitié de l'Écosse, en termes de population, et un fonctionnaire très puissant et efficace. Il y a un chef d'industrie, un chevalier de haut calibre qui est un membre important de l'industrie et du secteur bénévole. On y retrouve le président de l'une de nos universités ainsi qu'une personne connue dans le domaine des ressources humaines. Je vais peut-être légèrement vous déconcerter en disant que je suis la cinquième personne extérieure à la profession, car je suis professeur de droit. Même si je suis techniquement qualifié, je passe pour une personne extérieure à la profession, car je ne l'ai j'aimais pratiquée.

À  (1025)  

[Français]

    M. Marc Lemay: Merci beaucoup.

    Le président: Nous donnons maintenant la parole à M. Comartin, du Nouveau Parti démocratique, qui s'est joint à nous il y a quelques temps. Le Nouveau Parti démocratique est l'équivalent du Parti travailliste chez vous.

    Monsieur Comartin.

[Traduction]

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Je dois dire, monsieur Paterson, que la première évidence, c'est que vous n'avez pas de représentant du mouvement syndical au sein de la commission. Y a-t-il eu des demandes provenant de vos syndicats ou du mouvement syndical en général?

    M. Alan Paterson: Je n'ai pas entendu la première partie de votre question, mais pour ce qui est de la dernière, je ne peux pas vous dire qui a présenté des demandes, car le processus suit le cours normal des nominations à la fonction publique ou au sein d'organisations non gouvernementales en usage aujourd'hui en Écosse, à savoir qu'une publicité est faite dans les journaux, qu'il y a une description d'emploi, un formulaire détaillé de demande, ainsi que des références et des entrevues en ce qui concerne les candidats présélectionnés. Je ne pourrais pas vous dire qui a fait une demande parmi les personnes extérieures à la profession, mis à part celles que j'ai indiquées, qui sont toutes des personnes connues dans le monde des affaires ou des RH. Même le fonctionnaire principal, qui est le président, a une longue expérience dans le domaine des RH.

    Si un membre de syndicat avait fait une demande, il aurait été soumis à une entrevue, j'en suis sûr, de la même façon que n'importe qui d'autre. Je ne pense pas que ce ne soit jamais arrivé.

    En ce qui concerne les juges, le sénateur a été nommé par le juge en chef, et le shérif principal a été choisi parmi les six shérifs principaux, qui ont décidé entre eux qui nommer. Comme je l'ai dit, le shérif et les deux avocats ont répondu à l'annonce publicitaire, ont présenté une demande et ont pris part à une entrevue.

    M. Joe Comartin: Vous avez décrit ce processus en disant que la qualification ou les compétences juridiques du candidat sont évaluées par les avocats et les juges de la commission. Ai-je bien compris que vous avez dit que si la personne ne dispose pas des capacités nécessaires, sa candidature serait rejetée?

    M. Alan Paterson: C'est exact et cela pose des problèmes. Je vais vous expliquer pourquoi.

    Dans l'ancien système, si le lord procureur général voulait nommer un candidat atypique — c'est-à-dire, un avocat interne ou un avocat d'une firme qui n'avait pas fait beaucoup de procès, ou un avocat de la fonction publique qui aurait pu occuper un rang élevé, ou même un professeur de droit — ou si le lord procureur général pensait qu'il n'y avait pas assez de femmes... Il est facile pour un politicien de procéder à des nominations, mais dès que vous créez une commission qui met l'accent sur les compétences, cela ne tient plus. Il est en fait plus facile dans le cadre de l'ancien système de faire des nominations politiques, surtout si le choix est très étendu, ce qui permet de choisir des candidats atypiques ou appartenant à des minorités.

    Par contre, lorsqu'il s'agit d'une commission qui examine les compétences, le risque c'est que, par exemple, compte tenu du rôle du shérif en Écosse dont le champ de compétence est très vaste — civil, pénal et administratif —  le candidat idéal serait celui qui a de l'expérience dans tous ces domaines, en d'autres termes, un généraliste.

    En Écosse, comme dans la plupart des autres compétences, les généralistes disparaissent. Les seuls qui restent sont ceux qui ont pratiqué pendant vingt ans et parfois, dans des zones rurales. Ce n'est pas toujours vrai, mais le fait est que si on met l'accent sur les compétences, ce sont les généralistes qui vont l'emporter, tandis que dans le cas des spécialistes, on pourra dire, et bien, ils ne se sont jamais occupé d'affaires pénales, par conséquent, comment vont-ils s'en sortir? Ils ne se sont occupé que de causes familiales, seront-ils en mesure de traiter d'affaires pénales?

    Par conséquent, lorsqu'une commission met l'accent sur les compétences, le risque, c'est qu'il sera plus difficile de nommer des candidats atypiques.

À  (1030)  

    M. Joe Comartin: Qu'en est-il de la parité hommes-femmes et du cas d'autres candidats appartenant à des minorités? Au cours de ces trois années, êtes-vous parvenu à un équilibre raisonnable en matière de diversité, y compris en ce qui concerne la parité hommes-femmes?

    M. Alan Paterson: Non. En Écosse, je pense qu'il conviendrait de dire que ce n'est qu'une minorité qui dit que la théorie de l'osmose ascendante ne fonctionne pas et par conséquent, on croit que les problèmes de minorités et de différences entre les sexes se résoudront d'eux-mêmes avec le temps. Je me trouve à faire partie de la minorité qui n'y croit pas, mais quoi qu'il en soit, c'est mon opinion personnelle, pas celle du comité.

    Au sujet des candidatures, environ 25 p. 100 des personnes qui ont postulé un emploi chez nous depuis trois ans et demi sont des femmes et environ 25 p. 100 des personnes nommées sont des femmes. Cela n'a pas changé depuis trois ans et demi.

    J'ai bien peur que rien ne change tant que nous n'aurons pas réglé le grand problème de la tension apparente entre la diversité et le mérite au Royaume-Uni.

    Au risque de vous déplaire, à mes yeux et à ceux d'une ou deux autres personnes, c'est là où mène la philosophie du Canada. Selon votre philosophie, le mérite ne serait pas objectif, ce avec quoi je m'inscris totalement en faux, le mérite devrait comprendre le concept du potentiel et il faudrait regarder les candidats et se demander s'ils ont les qualités, les compétences et le potentiel requis pour faire ce travail et non s'ils travaillent à ce bar depuis une vingtaine d'années, ce qui a tendance à favoriser les hommes blancs.

    Par conséquent, je crois que nous devons nous attaquer plus agressivement à cette question qu'à celle de la diversité et saisir qu'elle ne dépend pas de mesures affirmatives positives, mais plutôt de la définition du mérite et qu'il faut veiller à ce qu'elle ne contienne pas d'aspects culturels.

    M. Joe Comartin: Donc, jusqu'ici, le comité n'est pas prêt à accepter la diversité en soi comme une compétence de plus?

    M. Alan Paterson: Non, et je crois que l'initiative doit venir des politiciens. Je pense que les politiciens doivent faire le premier pas, puis que le comité va embarquer. Les politiciens nous ont dit qu'ils voulaient que nous favorisions la diversité, qu'ils voulaient une magistrature hautement représentative, mais qu'ils voulaient aussi que les nominations se fondent purement sur le mérite. N'oubliez pas que dans l'expérience juridique, les arbitres du mérite juridique sont les avocats et les juges.

    Nous essayons donc toujours de nous attaquer au problème de la diversité. Certains d'entre nous estiment que le talent peut se trouver à des endroits bien inhabituels. Par là, nous ne pensons pas aux candidats de l'autre sexe, mais aux candidats spéciaux et au fait que nous devons nous préparer à examiner des candidatures spéciales et composer avec cette réalité, autant qu'on peut le faire dans l'ancien système, et voir que le mérite n'est pas si coulé dans le béton qu'il ne peut pas comprendre le potentiel.

[Français]

    Le président: Monsieur Comartin, votre période de sept minutes est terminée. Nous passons à M. Macklin, qui est le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

[Traduction]

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le professeur, d'être avec nous aujourd'hui. Nous avons là un échange très fructueux, et je suis très heureux que nous utilisions cette méthode de la technologie moderne.

    L'une des questions soulevées dans toutes les discussions sur la reconnaissance de l'aptitude d'une personne à avancer, pour commencer, est celle de leur aptitude à soumettre leur candidature à un examen. C'est très lié au niveau de protection de la vie privée et de la confidentialité préconisé. Voyez-vous un problème à ce que l'on préserve la confidentialité au sein de ce comité? Y a-t-il une composante publique qui permet aux gens de savoir qui a postulé?

À  (1035)  

    M. Alan Paterson: Nous sommes d'avis que les fuites de noms sont très néfastes. À une ou deux reprises, il semble y avoir des fuites. Nous trouvons la chose très déconcertante et très déplorable, parce que ce n'est pas bon pour les candidats.

    Nous nous sommes rendu compte que particulièrement pour les sénateurs, le niveau supérieur — et ce n'est pas un bris de confidentialité, parce que l'information paraît dans notre rapport —, même si nous payons £155 000, ce qui est un salaire raisonnable en Écosse, nous n'attirons pas un nombre faramineux de candidats. Le juge en chef sortant a dit que certains candidats ayant postulé par le passé auraient réagi à une petite tape sur l'épaule, si on leur avait dit qu'ils avaient du mérite et qu'ils devraient être nommés. Ils auraient accepté des offres de postes de sénateurs, parce qu'ils voyaient cette fonction comme leur devoir public de redonner à la collectivité. Toutefois, quand on leur a dit que le système moderne voulait qu'ils remplissent un formulaire de demande détaillé et qu'ils se vendent en entrevue, sans paraître vantards, ils trouvaient plutôt difficile de le faire. Nous le comprenons.

    L'un de vos collègues m'a posé une question sur les entrevues, et l'un des problèmes qu'elles comportent, l'une des raisons pour lesquelles les candidats trouvent les entrevues difficiles, c'est que beaucoup d'avocats chevronnés n'ont jamais passé d'entrevue de leur vie et trouvent le processus d'entrevue un peu déconcertant. Nous perdons peut-être de très bons candidats qui ne veulent tout simplement pas s'y soumettre. Pour cette raison, nous voulons rendre le processus le moins douloureux possible. Nous ne voulons certainement pas que le nom du postulant qui n'a pas réussi sorte. Nous faisons tout en notre pouvoir pour prévenir les fuites et en règle générale, nous y réussissons. Il y a une série de nominations pour laquelle nous n'avons pas l'impression d'avoir aussi bien réussi et il semble y avoir eu une fuite.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous avez aussi mentionné que lorsque vous soumettez votre liste de candidats approuvés, vous les classiez. Pour ce faire, évaluez-vous les compétences par rapport à d'autres aspects ou le candidat est-il évalué de façon globale en fonction de sa demande et de son entrevue?

    M. Alan Paterson: C'est une question intéressante. Nous ne les comparons pas. Pour les nominations personnelles (il y en a quelques-unes, maintenant), par exemple une nomination dans une région rurale éloignée de l'Écosse, le candidat pourrait avoir besoin de qualités particulières qui ne sont pas nécessaires dans les tribunaux des grandes villes. Nous en tiendrons compte dans l'établissement de la liste abrégée, l'entrevue et les recommandations.

    En ce qui concerne la liste des juges à temps partiel, nous avons aussi cette chose curieuse que nous appelons un juge flottant. Il s'agit d'un juge permanent, mais qui n'est pas nécessairement associé à un tribunal en particulier. Cela confère une souplesse au système. Si pour des raisons de maladie ou autres, il manque de juges dans le Nord de l'Écosse, il y a quelques juges flottants qui ont été nommés. Lorsque nous créons une liste de juges flottants ou à temps partiel, nous les classons et disons recommander très chaudement ces dix juges, recommander chaudement les dix suivants et recommander tout court les dix autres. Ce n'est jamais arrivé, mais je doute que nous n'ayons de grandes objections si l'exécutif venait nous voir et nous disait qu'il a vraiment besoin de quelqu'un à ce poste flottant, d'une personne qui ait des connaissances sur le Nord de l'Écosse, et qu'il nous demandait la permission de prendre le candidat sept plutôt que le candidat cinq.

À  (1040)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Une minute.

    L'hon. Paul Harold Macklin: À quelle fréquence vos comités sont-ils remaniés et y a-t-il des reports de mandats dans la reconstitution de votre comité?

    M. Alan Paterson: Il n'a été reconstitué qu'une fois et il y a eu beaucoup de reports de mandats. Nous avons été reconstitués après trois ans, et deux de nos membres se sont retirés et ont été remplacés. Lorsque notre comité sera prescrit par la loi, dans un an ou deux, il sera très intéressant de voir ce qui arrivera. Le comité pourrait être remplacé totalement. Il semble qu'il y aura un comité constitué par la loi. Il n'est pas certain que ce sera exactement le nôtre, mais je pense que ce sera un comité semblable au nôtre. Certains membres actuels siégeront-ils au comité prescrit par la loi? Nous ne le savons pas. Sans vouloir paraître égocentrique et intéressé, je pense qu'il serait logique qu'il y ait une certaine continuité. Ce ne devrait pas nécessairement être moi, ce pourrait très bien être plusieurs autres personnes. Pour le moment, toutefois, il n'y a aucune garantie.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Pour le dernier tour, nous entendrons M. Comartin.

    M. Joe Comartin: Monsieur Paterson, j'ai lu votre article en diagonale. Je n'en suis pas certain, mais je pense avoir compris que les shérifs et les juges à temps partiel peuvent devenir juges à temps plein ou être promus juges à temps plein.

    M. Alan Paterson: Oui.

    M. Joe Comartin: Est-il possible de les faire passer de ce premier niveau, qu'on appellerait la juridiction de première instance ici, au Canada, au niveau d'appel; est-ce possible et dans l'affirmative, cela se produit-il souvent? Enfin, si cela arrive, les juges sont-ils évalués par le comité, qui détermine s'ils passeront de la première instance au niveau d'appel?

À  (1045)  

    M. Alan Paterson: C'est une très bonne question, mais la réponse n'est pas aussi bonne. Oui, nous avons 58 shérifs à temps partiel et de 120 à 130 shérifs à temps plein. Certains des 58 shérifs à temps partiel ne voudront jamais être à temps plein, mais certains le voudront.

    Personnellement, je sais qu'il n'est pas comme le système canadien ou le système américain, mais j'aime le système anglais, qui prévoit d'aider les juges à temps partiel compétents à être promus. Mais ce système, qui prévaut en Angleterre et parfois aussi en Écosse, souffre d'une grande lacune, puisque nous n'avons pas de mécanisme pour recueillir des données exactes et objectives sur leur rendement. Nous ne faisons pas de sondages, mais si nous le faisions, auprès de qui en ferions-nous? Si l'on s'adresse au juge en chef du tribunal où le juge à temps partiel a comparu... habituellement, le juge à temps partiel travaille dans divers tribunaux, pas seulement un. Il n'y a pas de juge en chef en ce moment, mais habituellement il s'assoit et observe le travail du juge à temps partiel. Nous n'avons donc aucune façon de recueillir des renseignements fiables et objectifs sur leur rendement.

    Nous aimerions voir, ou du moins certains de nos membres aimeraient voir, un système d'évaluation de la magistrature conçu par les juges pour les juges, mais qui nous permettrait de voir les résultats. En Angleterre et au Pays de Galles, il existe un système d'évaluation des juges de plusieurs niveaux, y compris des juges à temps partiel. Ce modèle s'applique déjà.

    Vous me demandez si l'on peut être promu d'un poste de shérif à un poste de shérif en chef? Oui. La plupart des shérifs en chef étaient shérifs avant. Certains étaient procureurs. La plupart sont d'anciens avocats. Peut-on être promu d'un poste de shérif ou de shérif en chef à un poste de sénateur? Oui. C'est déjà arrivé. Cela n'arrive pas très souvent, nous ne parlons donc pas encore de magistrature de carrière.

    M. Joe Comartin: Lorsque quelqu'un est promu à un poste de sénateur, est-il reçu en entrevue une autre fois par le comité ou le comité participe-t-il au processus d'une façon ou d'une autre?

    M. Alan Paterson: Oui, le comité participe au processus. Comme n'importe qui d'autre, ces personnes postulent pour devenir sénateurs, et cela arrive.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le professeur.

    Cela termine notre séance d'aujourd'hui. Nous apprécions tous vos commentaires. Vous ne pouvez pas le voir, mais autour de la table, les gens étaient bien contents et ont trouvé bien instructive la présentation que vous nous avez faite. Merci beaucoup et au plaisir d'avoir, un jour peut-être, l'occasion de travailler avec vous de nouveau.

[Traduction]

    M. Alan Paterson: Merci.

    Ce fut un plaisir et j'espère retravailler avec vous.

[Français]

    Le président: La séance est levée.