SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er juin 2005

¹

1535

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC))

Commissaire Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada)

¹

1540

¹

1545

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

¹

1550

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

¹

1555

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1600

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

º

1605

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

º

1610

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1615

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1620

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1625

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1630

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

º

1635

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

º

1640

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

º

1645

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Mark Scrivens (avocat-conseil, Gendarmerie royale du Canada)

M. Joe Comartin

M. Mark Scrivens

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

M. Mark Scrivens

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1650

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

º

1655

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

L'hon. Roy Cullen

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

»

1700

L'hon. Roy Cullen

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

»

1705

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mr. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

»

1710

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Tom Wappel

M. Mark Scrivens

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

»

1715

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président suppléant (M. Tom Wappel)

L'hon. Roy Cullen

»

1720

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

M. Mark Scrivens

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Roy Cullen

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

»

1725

M. Mark Scrivens

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

»

1730

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 013

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1^er juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du 9 décembre 2004, le Sous-comité de la sécurité publique et nationale étudie la Loi antiterroriste.

    Nous avons le plaisir d'accueillir ici aujourd'hui le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, M. Giuliano Zaccardelli. Bienvenue, monsieur. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Au cours de cette étude du projet de loi C-36, Loi antiterroriste, nous avons eu des rencontres avec un certain nombre de personnes et nous nous réjouissons de vous entendre à votre tour.

    Vous êtes accompagné de M. Scrivens, avocat-conseil.

    Vous savez comment nous précédons. Nous écouterons votre déclaration liminaire, après quoi nous vous poserons des questions.

[Français]

    Commissaire Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada): Bon après-midi.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président. J'aimerais faire quelques observations en effet avant que nous ne passions aux questions.

    Je veux aborder des sujets essentiels relativement au mandat qui vous a été confié, en l'occurrence l'examen de la Loi antiterroriste du Canada. J'aimerais vous faire part de mes vues sur trois aspects importants. Je parlerai d'abord de la réponse intégrée et mesurée des forces policières au terrorisme. Ensuite, j'expliquerai que les autorités policières respectent entièrement les droits et libertés individuels tout en assurant la sécurité des foyers et des collectivités. Enfin, je vous exposerai l'avis des autorités policières du pays selon lequel la Loi antiterroriste est une solution toute canadienne à un problème mondial, une solution qui vise à empêcher la perpétration d'actes terroristes, à réprimer cette activité, à dissuader les terroristes potentiels et à imposer des conséquences à ceux qui se rendent coupables de ce genre d'actes criminels.

    Notre raison d'être a toujours été et continuera d'être la sécurité du public. Du point de vue de la communauté policière, la Loi antiterroriste est une loi qui vise les terroristes, leurs actes criminels et les réseaux qui les soutiennent.

[Français]

    L'un des volets fondamentaux du mandat de la Gendarmerie Royale du Canada a toujours été d'enquêter sur les crimes, y compris ceux ayant trait à la sécurité nationale. Aujourd'hui, l'exécution de ce mandat nécessite une collaboration étroite avec les forces policières municipales et provinciales, les différents ministères du gouvernement et des partenaires sur la scène internationale, notamment la Grande-Bretagne, l'Australie, la France et les États-Unis.

    Aucun organisme ne peut voir à tout à lui seul. L'intégration et la coopération sont cruciales pour notre réussite. La GRC doit travailler de concert avec ses partenaires fédéraux, provinciaux et municipaux et d'une manière intégrée qui appuie son mandat en matière de sécurité nationale et qui mette à contribution le plus efficacement possible l'ensemble de nos points forts.

[Traduction]

    Certaines personnes laissent entendre que parce que certaines dispositions prévues dans la Loi antiterroriste ne sont pas encore utilisées, elles ne sont pas requises. Une telle affirmation va à l'encontre de notre expérience. La Loi antiterroriste guide maintenant toutes les enquêtes de la GRC sur les crimes liés au terrorisme et fournit donc un cadre important aux enquêteurs. Les enquêtes de ce genre sont souvent complexes et peuvent s'étendre sur plusieurs années.

    Il est vrai que certaines dispositions de la loi ont peut-être été utilisées plus souvent que d'autres. Notre expérience nous confirme que cette situation est tout à fait normal, car la nouvelle loi est en vigueur depuis trois ans seulement. Il est également vrai que nous avons essayé de faire preuve d'équilibre dans notre utilisation des dispositions de la loi.

    En ce qui concerne la disposition concernant l'arrestation préventive, certains d'entre vous se souviendront sans doute des assurances que j'ai données lors de mon témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne le 23 octobre 2001 comme quoi cette nouvelle disposition serait rarement utilisée. J'avais dit à l'époque que cette disposition ne serait utilisée qu'en de très rares occasions par des agents de police hautement qualifiés et ce, en étroite consultation non seulement avec des officiers supérieurs, mais également avec des juristes. J'espère qu'avec le recul des trois dernières années, vous conviendrez avec moi que la GRC a respecté les assurances que j'avais alors données. Nous avons fait preuve de retenue dans notre utilisation des pouvoirs que nous confère la Loi antiterroriste et nous conserverons la même attitude dans l'avenir.

    Par ailleurs, nous avons connu de grands succès dans notre travail. Même si une ordonnance de non publication imposée par la cour m'empêche de discuter des détails de l'affaire Khawaja, il est important de comprendre que les affaires de ce genre illustrent parfaitement l'utilité de la Loi antiterroriste et ne devraient pas être négligées. La réalité est que nous nous servons de cette loi pour prévenir les activités terroristes, faire enquête le cas échéant et engager des poursuites le moment venu, notamment à l'égard du financement et de la facilitation du terrorisme.

¹  (1540)  

[Français]

    Permettez-moi maintenant de vous affirmer que la GRC respecte les droits et libertés individuels.

    L'une des grandes forces de la GRC tient aux efforts qu'elle fait pour développer de bonnes relations avec les gens et les collectivités qu'elle sert. Nous reconnaissons que la population canadienne est de plus en plus diversifiée, et pour nous adapter à cette réalité, nous faisons en sorte que notre action policière dans les collectivités évolue.

    La GRC reste engagée à servir les diverses collectivités du Canada et à partager son expertise avec la collectivité mondiale dans le cadre d'opérations de conciliation et de soutien de la paix partout dans le monde. Notre rôle d'organisation policière sur le plan international constitue un engagement permanent de la GRC d'aider au maintien des principes qui sous-tendent les droits de la personne partout dans le monde.

[Traduction]

    Cet engagement s'applique aussi au Canada. Nous contribuons à la sûreté et à la sécurité de nos collectivités en bâtissant de meilleurs rapports avec les gens que nous servons, grâce à la consultation et à la coopération. Chaque activité de création de liens doit être propre à la collectivité visée, qu'il s'agisse des activités menées auprès des collectivités autochtones, de la collectivité de l'Asie du Sud-Est après l'écrasement de l'avion d'Air India ou des collectivités musulmanes et arabes du Canada après l'attaque du 11 septembre.

    Nous avons pris des mesures pour essayer de mieux comprendre les diverses collectivités que nous servons, notamment dans nos pratiques d'embauche, dans nos activités de formation et dans les activités de création de liens que nous organisons à l'intention des collectivités. Nous avons l'intention de continuer à collaborer avec toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.

    Les dispositions de la Loi antiterroriste s'accompagnent d'un bon nombre de garanties et d'autres mesures de responsabilisation démocratique, notamment l'obligation d'obtenir l'approbation du procureur général avant de mettre en oeuvre certaines étapes d'investigation, puis d'obtenir l'autorisation du tribunal. Aucun autre pouvoir policier n'est assujetti à de telles mesures de protection.

    En outre, le présent examen entrepris après trois ans d'existence de la Loi antiterroriste et l'obligation de rendre compte annuellement des audiences d'enquête et des arrestations préventives garantissent que la GRC demeure comptable devant le Parlement et la population canadienne.

    J'aimerais également souligner le fait que la GRC est une organisation de police et que, par conséquent, toutes ses enquêtes sont assujetties aux lois canadiennes, notamment à la Charte canadienne des droits et libertés.

[Français]

    Il y a un peu plus de trois ans, les gouvernements de nombreux pays d'un peu partout dans le monde et les Nations Unies ont clairement signifié la nécessité de nouvelles lois pour lutter contre le terrorisme. Le Canada a collaboré avec la communauté internationale et a élaboré une loi qui, à mon avis, nous permet de mieux protéger la sûreté et la sécurité de la population canadienne et d'aider nos partenaires internationaux à garantir la sûreté et la sécurité de leurs citoyens et citoyennes, et respecte les droits et liberté des Canadiennes et Canadiens.

[Traduction]

    Avant de conclure, j'aimerais vous parler de l'engagement de la GRC en matière de reddition de comptes.

    Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur la gendarmerie royale du Canada, la GRC doit collaborer de près avec la Commission des plaintes du public contre la GRC. J'estime qu'il s'agit là d'une mesure importante pour la GRC et pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens. Je sais que les dispositifs mis en oeuvre par la GRC pour recueillir les plaintes du public n'ont pas gagné la confiance de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens, mais pour que nous puissions remédier aux manquements de nos membres, nous devons en être informés. Nous ne pourrons pas améliorer nos services policiers à moins d'être mis au courant des problèmes, que ce soit directement ou indirectement, par le truchement de la CPP.

    Il s'est passé beaucoup de choses depuis que cette loi a été adoptée. Des événements survenus dans d'autres parties du monde, mais également des événements survenus au Canada, ont amplement alimenté notre réflexion sur la Loi antiterroriste du Canada. La sûreté et la sécurité de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens constituent le facteur primordial, comme nous le rappellent les familles de victimes d'attaques. Le Canada et sa population ne sont pas à l'abri du terrorisme. Vingt-quatre Canadiens sont morts dans les attaques du 11 septembre, deux Canadiens comptent parmi les victimes de l'attaque à la bombe de Bali et la plupart des 329 victimes de l'écrasement de l'avion d'Air India étaient des Canadiennes et des Canadiens.

    Je vous ai affirmé il y a trois ans que j'aimerais vous dire dans trois ans qu'il n'y aura plus de problèmes de terrorisme mais que tout me portait à croire qu'il s'agissait là d'un problème persistant qui tenaillerait les démocraties pendant longtemps. La menace terroriste est désormais plus complexe, plus extrême, plus perfectionnée et plus transnationale que jamais. La coopération sur les plans national et international est cruciale pour contenir cette menace.

    Je veux m'assurer que le Canada et la GRC disposent des outils juridiques nécessaires pour protéger la sûreté et la sécurité de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens, pour prévenir le terrorisme et dissuader les terroristes au Canada et pour aider nos partenaires internationaux à en faire autant dans leurs pays.

    Je vous remercie de votre attention et je serais heureux de discuter de cette loi plus en détail avec vous.

    Merci.

¹  (1545)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons commencer notre tour de sept minutes par M. MacKay.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur Sorenson et monsieur Scrivens, merci d'être des nôtres et merci de votre déclaration.

    Il y a quelques jours, le ministre des Affaires étrangères, M. Graham, a témoigné devant la commission d'enquête Arar et dit qu'il n'avait pas réussi, malgré tous ses efforts, à obtenir des renseignements sur l'affaire Arar. Il a ajouté qu'il était presque gêné de ne pas avoir été mis au courant par la GRC ou le SCRS. En fait, interrogé par le secrétaire d'État américain à ce sujet, il n'a pas pu répondre, ne sachant pas où en était cette affaire.

    Le problème tient, entre autres, au fait que le gouvernement a pour politique de ne pas informer les responsables élus des détails des enquêtes policières pour éviter toute allégation d'ingérence politique. Vous avez fait allusion à cette politique et à la nécessité de faire en sorte que les détails opérationnels soient très clairs. Toutefois, cela entraîne des lacunes au niveau de la reddition des comptes de temps à autre, et c'est ce qui a donné lieu à la commission d'enquête présidée par le juge O'Connor.

    Voici donc ma première question. Quand le SCRS et la GRC sont informés d'allégations de terrorisme international, y a-t-il des cas où, à votre avis, il est nécessaire de garder les élus dans l'ignorance des détails opérationnels? Dans le même ordre d'idée, savez-vous qu'on envisage la création d'un comité de surveillance parlementaire qui pourrait permettre dans certains cas de dévoiler de tels renseignements dans un contexte confidentiel?

    Je vous remercie d'avance de vos réponses.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Si vous me permettez de répondre d'abord à votre dernière question, c'est évidemment aux élus qu'il incombera de déterminer s'il y a lieu de mettre sur pied un comité de surveillance parlementaire. Pour ma part, je collaborerai entièrement avec toute nouvelle structure que les élus auront décidé d'instaurer.

    Quant à votre première question, vous soulevez un argument très pertinent. Vous savez qu'au Canada, en règle générale, les détails d'enquêtes policières ne sont pas communiqués aux élus en vertu des principes de la common law, pour séparer les différentes branches du pouvoir. C'est donc un principe fondamental que nous respectons.

    Il arrive, dans des circonstances exceptionnelles, que l'on doive informer les élus de certains événements à certains moments. Évidemment, chaque cas est étudié individuellement. Quant à moi, en tant que commissaire, je dois exercer mon jugement dans chaque cas pour déterminer si je dois informer mon ministre ou non de certains renseignements. Cependant, en règle générale, je ne lui communique pas d'information sur les enquêtes policières. C'est aux tribunaux que je transmets ces renseignements.

    M. Peter MacKay: Sur des questions qui touchent à la sécurité nationale, vous arrive-t-il de consulter le conseiller en matière de sécurité nationale ou de lui transmettre certains renseignements? Quels sont les canaux de communication entre la GRC, qui coordonne peut-être ses activités avec celles du SCRS, et le Bureau du conseiller à la sécurité nationale?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: En ce qui concerne le SCRS, vous savez qu'il ne s'agit pas d'un corps policier. Ce service a donc un mandat différent et présente des rapports de façon différente.

    Encore une fois, nous évaluons le bien-fondé de chaque affaire. Par exemple, nous avons reçu des lignes directrices du ministre. Il existe des directives ministérielles qui déterminent ce que nous faisons et notre façon de transmettre des renseignements relatifs à des questions de sécurité nationale. Nous avons des politiques à ce sujet. Le principe selon lequel nous ne communiquons pas de façon générale de renseignements sur l'évolution d'enquêtes policières s'applique encore, qu'il s'agisse d'enquêtes courantes ou d'affaires touchant la sécurité nationale. Dans chaque cas, nous évaluons s'il convient d'informer le gouvernement ou notre ministre, qui est mon patron et auquel je dois rendre des comptes.

    Nous fonctionnons donc au cas par cas, mais le même principe s'applique toujours. Je n'avise pas automatiquement le ministre. Il faudrait qu'il s'agisse d'une affaire exceptionnelle, dont j'estimerais important d'informer le ministre et le gouvernement.

¹  (1550)  

    M. Peter MacKay: Qu'existe-t-il actuellement alors, en fait de surveillance? Il est indéniable que l'entrée en vigueur du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, a élargi les pouvoirs de la GRC, qui peut désormais procéder à des arrestations préventives, à des audiences d'enquête et, dans certains cas, à des perquisitions sans mandat.

    J'en reviens à la question d'un organisme de surveillance indépendant. Même Shirley Heafey, la présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC, a déclaré qu'elle n'a pas les pouvoirs de déterminer si la GRC exerce dûment les pouvoirs que lui confère la Loi antiterroriste.

    Vous avez vous-même évoqué la reddition de comptes. Qui surveille l'application de ces pouvoirs extraordinaires? Vous avez aussi mentionné que ces pouvoirs sont rarement, voire jamais, utilisés. En fait, je crois que la GRC n'a jamais procédé à des arrestations préventives ni à des audiences d'enquête. Corrigez-moi si je me trompe. Est-il exact de dire que ces pouvoirs n'ont jamais été utilisés?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est exact.

    M. Peter MacKay: Je reviens sur cette question. À votre avis, devrait-il exister un organisme indépendant qui offrirait certaines garanties quant à l'exercice de ces pouvoirs extraordinaires?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Ma réponse à cette question comporte deux éléments. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si les élus canadiens décident d'instaurer un mécanisme de surveillance parlementaire, nous nous conformerons entièrement à cette exigence.

    M. Peter MacKay: Je vous demande votre opinion, à titre de commissaire.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous suivrons toutes les directives que nous transmettra le ministre, par suite de l'adoption de politiques ou de lois.

    Quant à votre question sur les pouvoirs extraordinaires, je n'estime pas que l'adoption du projet de loi C-36 a conféré à la GRC ou aux corps policiers des pouvoirs extraordinaires. C'est une idée erronée fort répandue, parce qu'on a mal communiqué l'information.

    Les deux principales causes de cette idée erronée sont les audiences d'enquête et les modalités de détention. À mon avis et sauf tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que nous ayons des pouvoirs extraordinaires dans ces deux cas. Pour pouvoir tenir une audience d'enquête, nous devons obtenir l'autorisation du procureur général. Ensuite, nous devons nous adresser à un juge et c'est lui qui décide d'autoriser ou non la tenu de cette audience. Ce n'est pas la police.

    À mon avis, cela assure un juste équilibre. Nous n'avons pas le pouvoir de tenir des audiences d'enquête ni d'imposer des conditions à qui que ce soit. Ces décisions sont prises uniquement par un juge, pas par la police.

    M. Peter MacKay: Croyez-vous que ces pouvoirs sont encore nécessaires?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je crois que oui. Je suis heureux que nous n'ayons pas eu à les utiliser souvent, mais cela vaut pour bien des choses. Nous avons des lois pour contrer les détournements d'avion, mais il n'y a pas eu beaucoup d'incidents de détournement d'avion. Ces lois doivent exister au cas où nous en aurions besoin, étant donné les graves conséquences que peuvent avoir de tels actes. Voilà pourquoi j'estime que ces pouvoirs doivent exister.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Je vous remercie de votre collaboration, monsieur Zaccardelli. Je remarque que votre texte est très bien écrit et je crois qu'il expose bien les choix que nous devons faire.

    Je sais que vous pouvez trouver que les avocats ou les groupes qui se préoccupent des libertés civiles ont toujours une vision très pessimiste des pouvoirs qui peuvent être exercés. Il est vrai qu'ils considèrent toujours les excès auxquels peuvent donner lieu ces pouvoirs. Ils ne veulent pas nécessairement parler contre la façon dont vous les exercer présentement, mais de la façon qu'ils pourraient être exercés. Croyez bien que j'en suis conscient.

    Par ailleurs, il faut reconnaître que du côté des services policiers, on demande des pouvoirs que l'on n'aura pas à utiliser souvent ou que l'on ne voudra pas utiliser souvent. On nous demande donc une confiance un peu aveugle vis-à-vis ces pouvoirs. Je crois que nous devons, là aussi, chercher à atteindre un juste équilibre entre les pouvoirs et les dangers qui nous menacent et que nous reconnaissons tous.

    Au dernier paragraphe de la première page, que je considère très bien écrit, on peut lire ce qui suit:

Certaines personnes laissent entendre que parce que certaines dispositions prévues dans la Loi antiterroriste n'ont pas été utilisées [...] »

    Et vous concluez ainsi:

La Loi antiterroriste guide maintenant toutes les enquêtes de la GRC sur les crimes liés au terrorisme et fournit donc un cadre important aux enquêteurs. Les enquêtes de ce genre sont souvent complexes et peuvent s'étendre sur plusieurs années.

    Je ne disconviens pas que les enquêtes sont complexes et qu'elles peuvent s'étendre sur plusieurs années, mais j'ai peine à comprendre que la Loi antiterroriste doive être celle qui guide maintenant toutes les enquêtes. En effet, il me semble qu'une activité terroriste, même sans la Loi antiterroriste, est une activité criminelle. C'est une conspiration continuelle plus précise pour commettre des actes de violence. Donc, à mon avis, on n'avait pas besoin d'une loi particulière pour déclarer illégal l'essentiel de l'activité terroriste. Simplement dit, une conspiration est une entente entre des personnes en vue de commettre un acte criminel. Alors, à partir du moment où on crée des groupes pour commettre des actes criminels, on commet un crime de conspiration. Donc, vous enquêtez essentiellement sur des conspirations.

    De plus, on a observé, notamment en matière de crime organisé, que l'on pouvait avoir la preuve que des gens dirigeaient une organisation de crime organisé sans se mêler à des complots criminels particuliers. On a donc créé des lois antigang.

    Ne reconnaissez-vous pas que déjà l'existence de ces lois dans la législation canadienne dirige essentiellement le type d'enquêtes que vous allez mener pour lutter contre le terrorisme?

¹  (1555)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Ménard, je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point. Bien sûr, un acte terroriste est vraiment un acte criminel. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Le défi que nous avons en ce qui concerne le terrorisme tient au fait que la loi criminelle, plus ou moins, nous donne le pouvoir d'agir après l'événement, d'y réagir. La majorité des lois sont réactives.

    J'ai fait allusion à deux éléments un peu plus tôt lors d'un échange avec M. MacKay. L'un d'entre eux est que cette loi nous donne le pouvoir d'être proactifs. La différence est là. C'est pour cette raison que nous avons besoin de changements à la loi.

    Si on agit en vertu de la loi qui nous donne le pouvoir d'arrêter quelqu'un sans porter des accusations, on peut le questionner, on peut réagir d'une façon proactive et essayer d'empêcher qu'un crime soit commis. Autrement, on peut amener la personne devant un juge, et c'est ce dernier qui va imposer des conditions par rapport à cette personne. La loi nous donne le pouvoir de vraiment réagir avant que l'acte terroriste soit posé, avant que le crime ait lieu. C'est là la différence.

    Je suis d'accord avec vous que la loi criminelle est là. On peut l'utiliser dans le cas de complots ou autres, mais ces deux éléments sont importants pour nous, car ils nous donnent le droit de prendre des mesures pour essayer de nous assurer qu'un crime ne sera pas commis. Telle est la différence.

º  (1600)  

    M. Serge Ménard: Je reconnais que vos remarques sont très justes. Cependant, on revient aux questions du député de Nova-Centre. Je crois que vous n'avez pas beaucoup utilisé les dispositions vous permettant d'arrêter quelqu'un afin de l'interroger.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, mais...

    M. Serge Ménard: Ce sont celles que vous n'avez pas beaucoup utilisées.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Serge Ménard: Théoriquement, vous avez parfaitement raison: il faut que vous soyez proactifs dans votre lutte contre le terrorisme. Je le comprends. Cependant, c'est la même chose dans le cas des activités des gangs criminels.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Serge Ménard: En quoi cela fait-il une différence dans vos enquêtes?

    Vous savez que des gangs criminels se réunissent pour faire le trafic de la drogue, éliminer des concurrents. Ils peuvent avoir recours au meurtre. Dans ces circonstances, vous allez aussi chercher à être proactifs. Vous obtiendrez des mandats pour écouter leurs conversations, vous tenterez d'infiltrer une organisation. Au fond, ces méthodes, qui sont exactement les mêmes que celles utilisées pour lutter contre le terrorisme, vous les utilisez dans d'autres secteurs criminels et dans un cadre légal qui n'est pas celui des lois antiterroristes

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne peux pas amener un motard devant un juge pour que ce dernier lui impose des conditions sans porter des accusations contre le motard.

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Par contre, je peux le faire avec un terroriste. C'est un peu là la différence.

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Comartin, c'est votre tour.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Cette question revêt désormais un caractère presque personnel pour moi. Je vais soulever le problème parce que j'en ai parlé au ministre mais cela n'a rien donné jusqu'ici.

    À la deuxième page de votre mémoire, vous avez exprimé votre désir de rejoindre certaines des communautés ethniques et les activités que vous faites dans ce but.

    Il y a dans ma circonscription beaucoup de musulmans. S'ils voyaient cette déclaration, ils n'y réagirait pas favorablement. Le plus gros problème qu'ils éprouvent a trait aux enquêtes menées en vue de l'obtention d'une habilitation de sécurité qui est nécessaire pour obtenir la citoyenneté canadienne.

    J'ai dans mon bureau une lettre dont l'auteur attend cette habilitation de sécurité depuis 12 ans et a failli l'obtenir à plusieurs reprises. Il est évidemment très frustré par cette longue attente. Je ne dis pas que le problème relève entièrement de vous, car je sais que le SCRS s'occupe en bonne partie des formalités liées à l'habilitation de sécurité, mais l'organisme que vous dirigez joue certainement un rôle.

    Ces gens sont très mécontents parce que lorsqu'ils s'adressent à leur député, ils ne peuvent même pas obtenir une réponse. Leur dossier dort-il sur le bureau de quelqu'un? L'a-t-on égaré? Y a-t-il un document qu'ils pourraient fournir pour régler l'affaire une fois pour toutes?

    Des fonctionnaires de l'Immigration, des gens de votre organisme et le ministre lui-même me répondent qu'ils ne peuvent même pas me dire si le dossier est entre les mains de la GRC ou du SCRS. Je ne demande pas que l'on accorde des habilitations de sécurité nationale. Je veux simplement savoir si le dossier a été égaré.

    La personne dont je vous parle est au Canada depuis 12 ans et n'arrive pas à obtenir l'habilitation nécessaire pour devenir citoyen canadien. Pendant ce temps, son épouse a acquis la citoyenneté canadienne. Elle a trois enfants nés au Canada qui sont eux aussi citoyens canadiens. Et lui, il attend encore qu'on lui accorde la citoyenneté. Moi, je ne peux pas lui proposer de solution parce que je ne suis même pas capable de savoir où en est son dossier. Je ne comprends pas la raison de cet état de choses.

    Je dois dire que le problème découle essentiellement des attentats du 11 septembre 2001. À ce moment-là, il était sur le point d'obtenir son habilitation de sécurité, d'après ce que je peux lire dans sa lettre. Depuis les attentats du 11 septembre, c'est devenu un grave problème au Canada parce qu'on a dû procéder à un nombre colossal de nouvelles habilitations de sécurité.

    Il n'y a pas seulement la communauté musulmane qui est mécontente. Il y a dans ma circonscription des personnes originaires d'Amérique centrale ou d'Amérique du Sud et de pays qui ont connu des attentats terroristes, des guerres civiles et des bouleversements. Nous savons quelles habilitations de sécurité les membres de ces communautés doivent obtenir, qu'ils soient originaires de l'Indonésie, du Pakistan, du Moyen-Orient ou d'Afrique du Nord. Voilà le problème. Ils attendent beaucoup trop longtemps pour obtenir ces documents. Voilà pourquoi ils soupçonnent qu'on les cible, qu'ils sont victimes d'un certain profilage racial ou ethnique. Ils auraient beaucoup plus confiance en notre système si les députés pouvaient à tout le moins savoir si leurs dossiers sont traités avec une certaine célérité.

    Je ne comprends pas la raison d'être de cette politique.

º  (1605)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le député, vous avez soulevé plusieurs questions pertinentes. Je partage vos préoccupations à cet égard. Je compatis à la situation d'une personne qui attend depuis 12 ans.

    En principe, la GRC n'est pas responsable des habilitations de sécurité. Nous faisons certaines vérifications, notamment des antécédents judiciaires. Nous le faisons le plus vite possible. Nous venons de recevoir beaucoup d'argent du gouvernement, plus de 100 millions de dollars, pour accélérer la vérification des empreintes digitales, qui prend actuellement de six à neuf mois. Une fois que nous aurons acheté les outils technologiques nécessaires, grâce à l'argent que nous avons reçu, nous pourrons faire la même opération en 72 heures. C'est un fait.

    Je conviens également avec vous que le nombre de vérifications a grimpé en flèche, ce qui est venu encore grossir le nombre de dossiers en attente. Nous devons parfois faire des vérifications dans des pays où l'on ne tient pas de dossiers. Plusieurs facteurs contribuent au problème.

    Nous ne pourrons jamais faire assez de démarche pour tisser des liens avec les communautés, mais nous faisons beaucoup d'efforts. Nous parlons avec les représentants de ces collectivités et essayons d'établir des rapports avec eux.

    Bref, nous essayons d'améliorer les choses. Je suis toujours ouvert et réceptif à toutes les idées ou suggestions de nature à améliorer le système. Nous voulons régler tous les dossiers en attente. Nous voulons aller de l'avant et être aussi efficaces que possible.

    M. Joe Comartin: Je vous en parle à titre d'élu. Mes électeurs m'ont élu pour les représenter. Je trouve très irritant que nous ne puissions accéder à ces dossiers. Je n'ai pas l'intention de me mêler de questions de sécurité nationale. Mais pourquoi ne peut-on pas nous dire où en est le dossier? Nous ne pouvons même pas savoir si c'est vous qui avez le dossier, si c'est le SCRS ou s'il s'est perdu entre vos deux bureaux.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous devons respecter les lois et les règlements. Nous pouvons communiquer certaines informations à certaines personnes. Nous pouvons donner certaines informations, mais il y a aussi des informations que nous ne pouvons donner.

    M. Joe Comartin: Il ne s'agit pas de la loi, monsieur le commissaire, mais bien d'une politique adoptée par votre bureau, par le SCRS ou au niveau de la vice-première ministre. C'est la vérité. Je n'ai trouvé aucune disposition législative stipulant que vous ne puissiez communiquer ces informations, tant que cela ne menace pas la sécurité nationale.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Mais je ne peux transmettre de renseignements personnels à qui que ce soit. Je dois m'en tenir aux politiques et aux procédures. Les lois du pays m'empêchent de transmettre certaines informations à certaines personnes en fonction de certains critères. Je sympathise avec vous. Je suis d'accord avec vous. Nous devons corriger la situation. À titre d'élu, vous voulez aider votre commettant. J'aimerais bien aussi l'aider.

    M. Joe Comartin: La Loi sur l'immigration me permet de l'aider. C'est la politique établie par la GRC, le SCRS ou la vice-première ministre qui m'empêche de le faire.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis disposé à collaborer avec vous et n'importe qui d'autre pour trouver une solution. J'aimerais beaucoup le faire. Ce n'est pas dans mon intérêt que de refuser aux gens l'information dont ils ont besoin.

    M. Joe Comartin: Combien de temps me reste-t-il?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous donne encore quelques secondes.

    M. Comartin veut savoir si c'est un risque pour la sécurité que de dire à un élu pourquoi le SCRS ou la GRC tarde à traiter d'un dossier. Est-ce cela le problème en l'occurrence, ou s'agit-il plutôt de procédure?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: On me corrigera si je me trompe, mais je crois qu'il s'agit simplement de déterminer qui a droit à ces informations. Voilà la question.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous donne encore quelques secondes.

    M. Joe Comartin: Nous ne savons même pas si c'est vous ou le SCRS qui a le dossier.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est un des organismes qui a le dossier. Nous, nous avons les informations. Nous menons l'enquête, mais nous ne sommes pas responsables des habilitations de sécurité proprement dites.

    M. Joe Comartin: Je comprends, mais il vous arrive d'avoir le dossier en main pour du travail interne.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous contribuons au traitement du dossier.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Wappel, vous avez la parole.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci.

    Monsieur le commissaire, merci d'être venu. Mon expérience diffère un peu de celle de M. Comartin. D'après mon expérience, le ministère de l'Immigration attribue les retards au SCRS. J'écris donc alors au SCRS et je reçois une réponse. Dans cette réponse, on ne me donne pas de détails concernant le dossier, mais on m'indique quand le dossier a été reçu et quand on en a fait rapport au ministère de l'Immigration. Cela me suffit pour déterminer qui refuse d'assumer ses responsabilités. Je n'ai aucun motif de me plaindre de la GRC. La situation pourrait changer demain, mais jusqu'à présent, tout va bien. Je voulais vous dire cela en passant.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur le commissaire, sur le projet de loi C-36 que nous examinons. Y a-t-il une disposition du projet de loi que la GRC aimerait voir changer, supprimer ou améliorer?

º  (1610)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Dans l'ensemble, je crois que c'est un bon projet de loi. Il trouve le juste équilibre entre la protection et le respect des droits individuels et la protection de l'État tout en conférant aux autorités le pouvoir de prendre des mesures pour protéger les citoyens et l'État.

    Il y a certaines mesures qui pourraient être harmonisées, à mon avis. Ainsi, en ce qui concerne l'écoute électronique, les intéressés n'ont pas à être avisés sur-le-champ, mais quand il s'agit d'un mandat de perquisition, il faut informer certaines personnes. Il faudrait harmoniser certaines de ces échéances afin que nous ne révélions pas des informations d'une part qui ne doivent pas être divulguées d'autre part.

    Mais le plus important pour moi, c'est probablement la capacité pour les différents organismes d'échanger des informations et de se doter d'une structure qui leur permet de protéger ces informations pour travailler efficacement. C'est parfois une source de frustration pour moi. Il faudrait se pencher sur cette question. Par exemple, les divers organismes d'application de la loi doivent s'échanger des informations, mais ils doivent aussi protéger ces informations. Je ne suis pas certain que nous soyons véritablement en mesure d'assurer un partage efficace de ces renseignements qui ne mette pas en jeu leur intégrité. On pourrait apporter des améliorations à ce chapitre.

    Je n'ai pas réponse à tout et, d'ailleurs, je crois que tous les pays font face aux mêmes problèmes que nous. Les Américains, les Britanniques et les Australiens, je le sais, se heurtent aux mêmes problèmes parce qu'il faut que l'information circule, mais il faut aussi parfois bien la protéger. Comment protéger ces renseignements tout en s'assurant que les autorités compétentes, les tribunaux et les juges qui en ont besoin obtiennent ces renseignements et prennent des décisions éclairées?

    Tôt ou tard, il faudra trouver une solution. Ce qui est source de frustration et de difficulté, c'est de savoir que les informations existent, mais que si vous ne pouvez les protéger, vous ne pouvez les partager, et que cela peut nuire à votre efficacité.

    Nous progressons peu à peu, mais si votre comité voulait se pencher là-dessus, ce serait très utile pour nous qui sommes sur la ligne de front.

    M. Tom Wappel: Ce que vous nous dites là est utile, sauf que vous avez soulevé deux questions. Vous avez d'abord parlé de l'échange d'information. Serait-il visé par une mesure législative ou par un protocole d'entente entre les divers ministères?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il y a déjà des protocoles d'entente, il nous faut plus que cela. Les protocoles d'entente permettent l'échange d'information, mais ne prévoient rien concernant le traitement de ces informations.

    Je le répète, je n'ai pas de solution à proposer, mais il nous faudrait envisager un cadre législatif quelconque qui garantirait la protection des informations tout en permettant aux décideurs, les juges, les tribunaux et d'autres, d'obtenir ces informations dont ils ont besoin. Voilà où je veux en venir—et je ne suis pas avocat.

    Il y a déjà des protocoles d'entente. Nous avons signé un protocole d'entente avec le SCRS et d'autres ministères assurant le respect des diverses lois sur la protection des renseignements personnels, mais tôt ou tard, il faudra envisager d'établir un cadre quelconque qui, à mon avis, devra être prévu dans une loi.

º  (1615)  

    M. Tom Wappel: Vous avez aussi fait mention de l'écoute électronique. Je suppose que vous faisiez allusion à votre expérience pratique et à celle de la Gendarmerie. Y a-t-il une disposition particulière du projet de loi C-36 ou du Code criminel que vous aimeriez que nous étudiions, qui devrait être modifiée, harmonisée ou quoi que ce soit d'autre et, dans l'affirmative, vous, votre ministère, vos conseillers ou collaborateurs auraient-ils un libellé à nous suggérer?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons étudié cela. Je parlais des activités d'écoute électronique et des mandats de perquisition, par exemple, où la loi nous permet de retarder la notification d'une personne qui pourrait faire l'objet d'écoute électronique. Par contre, si nous effectuons un mandat de perquisition chez quelqu'un ou ailleurs, la loi ne nous garantit pas que nous pouvons retarder la notification d'une perquisition pour la même période qui est autorisée dans le cas de l'écoute électroniques. Pour le mandat de perquisition, si le juge décide, après que nous avons exécuté le mandat de perquisition, de le rendre public, l'intéressé l'apprend, alors que dans le cas d'écoute électronique, nous pouvons retarder cette divulgation. Si l'information surgit dans le mandat de perquisition, il ne nous sert à rien de retarder la divulgation des informations en vertu de la loi régissant l'écoute électronique.

    Voilà pourquoi je parlais d'harmonisation. Ce n'est qu'un exemple.

    M. Tom Wappel: D'accord, mais avez-vous des mesures législatives ou des suggestions à nous proposer?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas de mesure législative à vous proposer. Nous avons des idées, que nous pourrions vous soumettre, sur les choses qui devraient être harmonisées à notre avis.

    M. Tom Wappel: Auriez-vous l'obligeance de soumettre ces idées au comité?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: D'accord.

    M. Tom Wappel: Me reste-t-il du temps?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vais vous accorder encore 30 secondes. Vous avez déjà atteint les sept minutes.

    M. Tom Wappel: Je vais renoncer alors à ces 30 secondes, et je profiterai du prochain tour pour parler du profilage racial.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Vous aurez votre tour.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, la GRC a beau dire qu'elle ne pratique pas le profilage raciale—et je veux bien la croire—mais certaines communautés se sont très vivement inquiétées de cette activité, particulièrement les communautés arabes et musulmanes.

    Ce que je veux d'abord vous demander, c'est dans quelle mesure la GRC pratique-t-elle le profilage lorsque de présumées activités terroristes ont très souvent un lien avec certaines factions extrémistes, qui peuvent aussi mener ces activités, ces factions provenant communément de certaines communautés raciales, religieuses ou ethniques? Que faites-vous dans ces cas-là? J'imagine qu'une partie de ma question est celle-ci : pouvez-vous nous dire quels efforts on a déployés depuis le 11 septembre, par exemple, pour recruter des minorités visibles ou des personnes issues de ces communautés, et avez-vous des chiffres ou des statistiques qui concernent cet aspect de la stratégie antiterrorisme?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas de chiffres précis mais je peux vous en obtenir.

    Pour ce qui est du recrutement, l'une de nos priorités stratégiques est le recrutement de minorités visibles afin de représenter la diversité du Canada. Nous avons fait un effort très particulier sur ce point.

    J'ai aussi un comité consultatif national qui est composé de minorités visibles. J'ai un représentant de chaque province et de chaque territoire qui me conseille. J'ai des sikhs, j'ai des musulmans, j'ai des Noirs et d'autres, qui me conseillent sur ce qui se passe, sur ce qu'on doit faire et aussi sur la manière de mieux intégrer ces gens dans notre organisation.

    En ce qui concerne le profilage—et je répète que c'est une question très controversée—pour ce qui est de la sécurité nationale, nous pratiquons le profilage criminel. Ce que je veux dire par là, c'est que nous visons les personnes qui commettent des crimes. Peu nous importe d'où ils sont, de quoi ils ont l'air, de quel sexe ils sont et le reste. Ce sont les criminels qui nous intéressent.

    On parle souvent de profilage criminel pour désigner la manière dont un agent ou un service de police décide de cibler tel groupe ou telle personne. Cela peut se faire dans un contexte comme l'application du code de la route. On peut s'organiser et dire qu'on ne va arrêter que des Noirs sur l'autoroute. On ne peut pas faire ça dans le domaine de la sécurité nationale parce que chaque enquête que nous menons dans ce domaine tient au fait que nous avons reçu des informations précises d'une multitude de sources à propos de telle personne ou de tel groupe. Je n'ai pas le choix, si je reçois des informations qui me disent que tel groupe ou telle personne pourrait poser un danger pour la sécurité nationale. Dès que je reçois ces informations, je dois faire enquête ou agir.

    Je ne crée donc pas de profil pour faire enquête sur une certaine personne ou un certain groupe. Tout est fondé sur les informations ou les renseignements que nous recevons. Je dois être précis, parce que si quelqu'un me dit que telle ou telle personne est mêlée à des activités terroristes, je ne peux pas répondre, eh bien, comme il appartient à un certain groupe, je ne veux pas m'intéresser à lui; je dois m'intéresser à chacun. Ce n'est pas la même chose que les contrôles routiers ou quelque autre genre d'enquête criminelle.

º  (1620)  

    M. Peter MacKay: Puis-je vous poser alors une question précise? On a dit que l'on pourrait apaiser certaines de ces préoccupations en modifiant la Loi antiterroriste en y ajoutant une disposition quelconque interdisant la discrimination. Quelque chose qui ressemblerait à ce qu'on a fait avec la Loi sur les mesures d'urgence, si j'ai bien compris; dont l'alinéa 4b) interdit la détention, l'emprisonnement ou l'internement qui serait fondé sur la religion ou l'origine nationale ou ethnique.

    Si nous épousions cette orientation et supprimions essentiellement ces exigences, telles qu'elles sont énoncées en ce moment dans la Loi antiterroriste, où il est question des motivations religieuses, idéologiques et politiques qui font partie de la preuve, ou qui font partie de la défense du terroriste, croyez-vous que c'est une chose que nous devrions envisager? Cela nous ramène à ce que disait M. Wappel, qui se demandait si notre comité devrait songer à un amendement dans ce domaine afin d'apaiser ces préoccupations très réelles de ces communautés.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je comprends ce que vous dites. Mais vous voyez, d'après ma compréhension et mon interprétation de la loi, la mention de ces aspects dans la loi, la mention des religions et des autres éléments, existe en fait pour limiter la capacité que nous avons de cibler certaines personnes, parce qu'à moins d'établir un lien, si vous n'avez pas cela, je pourrais me servir de la loi pour viser n'importe qui. Je pourrais viser un motard, je pourrais viser d'autres personnes. Cette mention limite en fait la capacité que j'ai de cibler certains groupes, c'est donc une sauvegarde qui est inscrite dans la loi.

    M. Peter MacKay: Cela fait partie de la mens rea. Cela fait partie de...

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, c'est exact. Cela impose donc en fait des limites à la capacité que j'ai de m'engager dans certaines activités.

    M. Peter MacKay: Très bien. Avez-vous rencontré personnellement certains de ces groupes pour discuter justement de cela? Comme je l'ai dit, notre comité a pour tâche d'améliorer ce texte de loi, de trouver des moyens de répondre à certaines de ces préoccupations, particulièrement à celles qui proviennent des communautés arabes et musulmanes, sans affaiblir la loi.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: J'ai rencontré le comité que le gouvernement a créé dans le cadre du plan de sécurité nationale. Je me suis adressé à la Conférence des musulmans, ils étaient 9 000 musulmans, à Toronto. J'ai assisté à une autre rencontre à Toronto où il y avait 450 personnes, encore là, des minorités visibles. J'ai rencontré des gens à Calgary. J'ai donc participé à des rencontres, et certains de mes collaborateurs en font autant, mais il y a encore beaucoup à faire. Je comprends que cette crainte et cette perception existent. Il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine.

    M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, je veux seulement en revenir à la première partie de ma question, où je vous ai demandé si vous aviez une opinion sur le comité de surveillance parlementaire, et vous avez dit que vous exprimeriez votre opinion. Mais je ne crois pas...

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, ce que j'ai dit, c'est que peu importe la décision qui sera prise, je m'y conformerai sûrement, même si je dois dire que je crois fermement que nous sommes déjà très surveillés, par les tribunaux, en vertu de la directive ministérielle et le reste. Nous sommes soumis à une forte surveillance, et cela comprend la Commission des plaintes du public. Et je dois dire, monsieur le président, vous avez mentionné que Shirley Heafey avait dit qu'elle ne disposait pas des pouvoirs voulus. Sauf tout le respect que je vous dois, je dois exprimer mon désaccord. L'affaire Arar lui a été soumise. Elle a décidé de ne pas faire enquête sur l'affaire Arar. Elle a laissé au juge O'Connor le soin de faire enquête. Elle avait tous les pouvoirs qu'il lui fallait pour faire une enquête complète sur cette affaire, ce que fait justement le juge O'Connor en ce moment.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur le commissaire.

    Mais il y a eu des cas où la Commission des plaintes du public vous a adressé des recommandations, et vous n'y avez pas donné suite. Est-ce exact?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: La loi dit que le commissaire aux plaintes du public m'adresse des recommandations sur les cas dont il est saisi. Nous trouvons une solution dans la vaste majorité des cas. Des 2 000 enquêtes sur les plaintes du public qu'on a reçues l'an dernier, moins de 100 se sont retrouvées à la commission des plaintes du public. J'ai donné suite à 85 p. 100 de ses recommandations. Et même la commissaire a dit que la situation serait ridicule si j'acceptais ou rejetais 100 p. 100 des recommandations. Je donne suite en fait à 85 p. 100 de toutes les recommandations que je reçois. Dans certains cas, je ne suis pas d'accord, c'est vrai. Mais la loi me permet de faire cela.

º  (1625)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je me rends compte qu'en tant que président, j'enfreins le Règlement, mais si nous discutons de la Loi antiterroriste et de questions très délicates ici, et si la GRC ne rend des comptes que par l'entremise de la Commission des plaintes du public, comment le saurons-nous? J'en reviens au cas du caporal Read. Il a déclaré publiquement qu'il y avait des problèmes concernant les triades actives en Chine, et il a perdu son emploi à cause de cela. Il s'est adressé à la Commission des plaintes du public. Celle-ci a dit que le caporal Read devait être réintégré dans la GRC, et vous vous êtes opposé à cela. Le caporal Read n'a jamais été réintégré.

    Cela étant dit, s'il y avait une situation semblable dans le cas du terrorisme et que la Commission des plaintes du public rendait un jugement favorable à un particulier et que vous refusiez de faire droit à son grief, nous ne le saurions peut-être jamais.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Tout cela est public, monsieur Sorenson. Vous avez accès à la Cour fédérale. Vous avez accès à bien d'autres instances.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Donc devrait-il y en avoir davantage? Si vous êtes en mesure de tourner le dos à une commission, devrait-il y avoir d'autres instances pour s'assurer que la GRC est contrôlée?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, je donne suite à plus de 85 p. 100 des recommandations. Quelle est mon opinion personnelle? Qu'il n'en faut pas plus. Je vais vivre avec tout ce qu'on va me donner, mais nous rendons des comptes très complets par l'entremise du ministre. Read s'est adressé à la Cour fédérale. La Commission des plaintes du public tient des audiences publiques dans un certain nombre de cas. Elle convoque des témoins. Elle obtient tous les documents qu'elle veut. Nous coopérons pleinement, c'est donc un processus très transparent, très public. Toutes les plaintes, tous les contentieux sont portés à la connaissance du public.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): C'est au tour de M. Cullen, suivi de M. Ménard.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le commissaire et monsieur Scrivens, d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai deux questions. La première traite des faux passeports, à laquelle je reviendrai.

    J'aimerais entendre votre avis, monsieur le commissaire. Dans la lutte contre le terrorisme, et dans l'appareil de sécurité du Canada, il est évidemment très important que les divers services, dont le SCRS et la GRC, travaillent en étroite collaboration et coordonnent leurs efforts. Vous avez fait allusion à cela en partie lorsque vous avez parlé de l'échange et de la protection de l'information. J'imagine que c'est un aspect important de la coopération dans le dialogue qui a cours.

    Je me demande si vous pouviez nous parler de l'évolution de cette relation, par exemple, entre le SCRS en particulier et la GRC, mais aussi avec d'autres services, que vous nous disiez comment cela a évolué au fil des ans, et particulièrement dans le contexte du 11 septembre, et quel genre de difficultés subsistent à votre avis. Je crois que vous avez fait allusion à l'une d'entre elles lorsque vous avez parlé de la protection de l'information. Mais pouvez-vous nous dire comment tout cela a évolué au fil des ans et quel genre de difficultés subsistent, dans une perspective d'avenir?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je pense que dans le passé chaque organisme exécutait son mandat à sa manière, et ça donnait de bons résultats.

    Mais je pense qu'au cours surtout des dix dernières années environ, il est apparu très clairement, étant donné la nature des menaces—et cela bien avant le 11 septembre—et la nature des crimes, surtout le crime organisé qui était d'envergure mondiale et étant donné la technologie utilisée, etc., que ces organismes étaient maintenant dépassés par ces menaces. Il est donc apparu très clairement que nous devions commencer à songer à la coopération et à l'intégration. J'en reviens aux protocoles d'entente : ceux-ci ont évolué afin qu'il y est de plus en plus de collaboration, et cela marchait très bien.

    Les attentats du 11 septembre nous ont obligés à passer au prochain niveau, au prochain plateau, à créer un nouveau ministère, etc., pour en arriver au point où aujourd'hui la collaboration, la concertation, l'intégration ne sont plus simplement des choses dont on parle et qu'on fait de manière ponctuelle. C'est devenu notre réalité. C'est ainsi que nous fonctionnons maintenant. Tout est intégré, mais nous continuons à respecter les lois de protection de la vie privée et à ne pas communiquer l'information n'importe comment.

    Il est assez paradoxale que la vérificatrice générale ait dit récemment qu'il faut qu'il y ait un meilleur partage de l'information, mais il y a des cas où la politique ou la loi nous empêche de partager pleinement l'information qui devrait l'être. La clé s'est de trouver l'équilibre, de s'assurer que l'information qui doit être partagée l'est effectivement.

    Aujourd'hui, nous fonctionnons dans un univers d'intégration maximale. Ça ne veut dire que tout est partagé. Je pense que personne ne préconise qu'on partage absolument tout.

    Mais pour ce qui est du principe du partage de l'information, du partage des ressources, comme vous le savez, il y a maintenant dans l'ensemble du pays des équipes multidisciplinaires regroupant des membres de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario, de l'agence frontalière et du SCRS. Ils travaillent ensemble physiquement au sein d'une même équipe. C'est en quelque sorte l'Équipe Canada. C'est ce que nous faisons. Que ce soit au niveau municipal, provincial ou national, nous fonctionnons comme un pays; maintien de l'ordre, organisme de sécurité et autres agences.

    Cela fait partie de notre quotidien maintenant. Cette intégration existe maintenant.

º  (1630)  

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le commissaire, avez-vous eu la chance de comparer le degré d'intégration et de coopération au Canada en matière de sécurité nationale et de lutte contre le terrorisme au degré d'intégration du FBI, de la CIA et des autres organismes américains? Je sais que la commission sur les attentats du 11 septembre a clairement identifié certaines choses qui devraient être améliorées. Où en sont rendus les Américains et comment nous comparons-nous à eux?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je vous dis ceci avec le plus grand respect : je suis heureux d'être commissaire de la GRC parce que je pense que nous avons trouvé la solution. Nous sommes un modèle pour le monde entier. Je rends hommage aux Australiens, qui sont très près de nous et qui partagent nos opinions et avec qui nous avons des contacts constants. Les Britanniques ne sont pas loin derrière. Mais franchement, aux États-Unis, il y a tellement d'organismes que c'est très difficile. Or, nous travaillons avec eux. Ils ont accepté l'idée d'une équipe intégrée de maintien de l'ordre à la frontière, le concept que nous avons imaginé au Canada et pour lequel nous avons déployé des équipes à des endroits stratégiques au Canada. Ils ont suivi notre exemple après en avoir constaté les avantages et nous avons maintenant des équipes canado-américaines intégrées.

    Le Canada est donc réellement le chef de file mondial en matière d'intégration, pas seulement dans le contexte nord-américain mais sur la scène mondiale. Nous avons énormément de succès.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus rien à améliorer. Nous préparons un certain nombre d'améliorations au ministère, dans d'autres agences, et je pense que cet examen de la loi nous aidera.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Enfin, monsieur le commissaire, on a beaucoup discuté des faux passeports et du fait que le passeport canadien soit tellement recherché que si j'étais un terroriste, je m'efforcerais de mettre la main sur un passeport canadien. Je me demande dans quelle mesure c'est un problème au Canada. Quel degré de coopération y a-t-il entre les organismes de maintien de l'ordre dans le monde? Est-ce que l'information circule suffisamment bien pour que les agents à la frontière puissent reconnaître les faux passeports?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous avez absolument raison. Malheureusement, la beauté du passeport canadien le rend très attrayant, mais nous avons une excellente coopération entre nous, Citoyenneté et Immigration et l'Agence des services frontaliers et, comme vous le savez, nous travaillons aussi très étroitement avec le ministère des Affaires étrangères qui, bien sûr, gère toutes nos ambassades et nos hauts-commissariats dans le monde, où se trouvent beaucoup de ces documents. Nous avons des équipes au Canada qui font enquête sur l'utilisation illégitime de n'importe quel de ces documents à l'étranger, alors oui, il y a une bonne coopération.

    Dans ce jeu du chat et de la souris, nous avons apporté des modifications et nous avons ajouté des éléments de sécurité au passeport, que nous pouvons maintenant partager instantanément grâce à la technologie.

    Nous avons un excellent système en vertu duquel l'Agence des services frontaliers et Citoyenneté et Immigration ont directement accès à nos bases de données, et peuvent donc obtenir toute l'information sur les criminels, etc. En outre, nous avons maintenant directement accès à Interpol, qui fonctionne 24 heures par jour, 7 jours par semaine, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années. Avant le 11 septembre, les gens pensaient que Interpol fermait ses bureaux à 16 heures. Le Canada a investi de l'argent pour aider Interpol à fonctionner continuellement.

    Nous avons fait des progrès énormes, mais je ne sous-estime pas les défis qui restent à relever, car il y a encore beaucoup de travail à faire.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Serge Ménard: On ne s'était pas consultés, mais je vous aurais posé les mêmes questions que le député de Nova-Centre vous a posées.

    J'ajouterai simplement à ce qu'il disait que lorsqu'on consulte les groupes qui représentent les minorités ethniques, on constate d'abord deux choses. La première — vous serez d'accord — est qu'ils sont désolés qu'il y ait des gens dans leurs rangs qui pensent à des activités terroristes, et ils les condamnent entièrement. Ils ont tendance à collaborer avec la police. Or, le fait que ces lois sont perçues comme étant dirigées contre eux nuit à la collaboration qu'ils offriraient, autrement, aux policiers. Ainsi, il faut encore établir un équilibre entre l'efficacité de ces lois et le fait qu'elles vous priveraient de certaines informations.

    Je préférerais vous questionner sur autre chose de plus particulier, soit les équipes intégrées de la sécurité nationale. J'aimerais que vous nous en parliez. Peut-être pourriez-vous nous en parler davantage à huis clos, mais dites-nous au moins ce que vous pouvez nous dire en public. Pouvez-vous nous dire combien il y en a à peu près, s'il y en a à l'étranger, si cela comprend des gens qui ne sont pas des policiers, si cela comprend des gens de corps policiers d'autres pays, si certaines sont dirigées par des officiers qui ne sont pas de la GRC, et ainsi de suite.

º  (1635)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur Ménard.

    Nous avons de telles équipes à Ottawa, à Montréal, à Toronto, à Vancouver, dans les grandes villes. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je peux vous dire qu'il y a entre 275 et 300 personnes qui font ce travail. Ces gens travaillent à temps complet à assurer la sécurité nationale.

    Les équipes sont multidisciplinaires. Ce sont des équipes intégrées au sein desquelles il y a des représentants d'autres organisations, par exemple la Sûreté du Québec, à Montréal. La Ville de Montréal fait aussi partie de l'équipe à Montréal. À Toronto, c'est plus ou moins la même chose, de même qu'à Vancouver. Comme je l'ai dit, ces équipes travaillent à temps complet. Bien sûr, elles collaborent avec d'autres agences au Canada et à l'extérieur.

    Encore une fois, il s'agit toujours de cibler la criminalité liée au terrorisme. Nous ne sommes pas là pour recueillir des renseignements comme cela se fait dans d'autres pays. Notre rôle consiste à cibler des enquêtes criminelles. Ces gens ne sont pas à l'extérieur du pays.

    Je crois vous avoir donné un aperçu de ce que nous faisons.

    M. Serge Ménard: Voulez-vous dire que ces équipes intégrées ne s'occupent pas de terrorisme?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Elles s'occupent des questions qui touchent la sécurité nationale, ce qui inclut le terrorisme.

    M. Serge Ménard: Je comprends que tout cela a été créé après 1995.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, pas du tout.

    M. Serge Ménard: Cela a-t-il été créé avant 1995?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, cela a été créé en 1984. Lorsqu'il y a eu la séparation, ces escouades ont été créées. Il n'y a avait pas 275 personnes à l'époque; on a augmenté le personnel à cause des événements du 11 septembre. Mais ces escouades ont toujours existé.

    M. Serge Ménard: Sur le plan hiérarchique, sont-elles commandées par des officiers de la GRC?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument, à 100 p. 100.

    M. Serge Ménard: Toutes?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Serge Ménard: Est-ce que vous avez des équipes semblables avec des pays amis du Canada, comme les États-Unis, l'Angleterre ou la France?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous voulez savoir s'il y a des Américains au sein des équipes, par exemple?

    M. Serge Ménard: Oui.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, il n'y en a pas. Bien sûr, nous travaillons avec des enquêteurs aux États-Unis ou en Angleterre, mais comme nous le faisons dans d'autres dossiers. S'il y a une situation commune et qu'il faut travailler avec des enquêteurs des États-Unis, nous le faisons, mais de la même façon que nous le faisons dans d'autres dossiers.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Monsieur le commissaire, j'aimerais que nous reparlions du profilage racial, du profilage religieux, du profilage ethnique—de toutes les formes de profilage. Permettez-moi de dire ceci. Je vous prierais de croire que je n'ai pas de parti pris particulier qui m'incite à vous poser ces questions. Je m'intéresse simplement au principe.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais je n'étais pas ici lorsque la loi a été adoptée, c'est-à-dire que je n'étais pas membre du comité qui en a discuté. Comme vous le savez, l'une des définitions de l'expression « activité terroriste » se trouve, comme vous le savez, à l'alinéa 83.01(1)b) et elle contient deux critères. Il y a, d'une part, un acte commis en vue—exclusivement ou non—d'intimider toute ou partie de la population et qui, d'autre part, est commis au nom d'un but de nature politique, religieuse ou idéologique.

    Savez-vous pourquoi il y a ces deux critères? N'est-ce pas suffisant que l'acte soit commis en vue—exclusivement ou non—d'intimider la population, etc.? Pourquoi préciser qu'ils doivent être commis dans un but de nature politique, religieuse ou idéologique?

º  (1640)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme j'ai essayé de l'expliquer auparavant, ce libellé limite l'application de la loi. Si la loi ne mentionnait pas le but religieux ou politique, nous pourrions nous en servir pour lutter contre bien d'autres activités. Ces deux critères nous obligent à cibler très étroitement les activités et les personnes visées par cette disposition.

    M. Tom Wappel: En supposant que nous acceptions ce que vous venez de dire, la GRC garde-t-elle des statistiques—et j'essaie de m'exprimer comme il faut—en fonction du lieu d'origine, de la religion, de la couleur de la peau, etc.? Garde-t-elle des chiffres quels qu'ils soient, sur les condamnations au criminel, par exemple?

    Vous avez dit que vous ne vous intéressiez pas à l'endroit d'origine des gens. Mais n'est-il pas vrai que si vous deviez colliger des chiffres et que vous constatiez qu'une grande proportion des gens ayant des condamnations au criminel sont des Non-Canadiens, vous pourriez consacrer certaines ressources et techniques d'application de la loi pour établir pourquoi c'est le cas?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, nous ne le faisons pas. Il est évident qu'un dossier est ouvert chaque fois qu'une personne est condamnée au criminel, ce qui me permet de vous dire combien de gens ont fait l'objet d'une condamnation. De plus, au moment de l'arrestation, des détails concernant l'individu sont notés : vous inscrivez s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, s'il est de race caucasoïde, s'il a les yeux bruns, etc. Voilà donc les signes particuliers que nous notons de l'individu en question. Cela se trouve dans le rapport. Mais ensuite, nous n'utilisons pas l'information de façon à la manipuler ou à cerner certains groupes de personnes. Certainement pas.

    Nous n'établissons les profils que sur les activités criminelles. C'est la seule chose qui nous intéresse. Qui commet un crime ou qui pourrait en commettre? Cela nous importe peu et ne nous a jamais importé. Notre philosophie à nous, c'est le maintien objectif de l'ordre. Mais cela ne veut pas dire que de temps à autre, certains de nos membres qui pourraient avoir des préjugés ou des idées préconçues, n'en profitent pas pour interroger d'une certaine façon les citoyens canadiens. Je ne peux pas nier que cela se produise de temps à autre.

    M. Tom Wappel: Non, ce n'est pas ce dont je parle. Moi, je vous parle de la philosophie.

    Prenons un exemple, supposons que vos chiffres révèlent que l'on a saisi plus de drogues illégales dans les avions en provenance de la Jamaïque que dans ceux qui proviennent de San Francisco. J'imagine que vous feriez des efforts particuliers pour envoyer des chiens dépisteurs renifler particulièrement les bagages de ceux qui arrivent de la Jamaïque, n'est-ce pas?

    Certains pourraient dire que cette décision est fondée sur l'établissement de profils en fonction de la race, mais ce ne l'est pas réellement. C'est une décision fondée sur les statistiques.

º  (1645)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Cela, c'est du profilage en fonction de la criminalité.

    M. Tom Wappel: Tout à fait. Et vous faites ce type de profilage, n'est-ce pas?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Tom Wappel: D'autres organismes s'adonnent au profilage, par exemple Corrections Canada, lorsqu'ils constatent qu'il y a un nombre disproportionné d'Autochtones dans les prisons par rapport à la population autochtone au Canada. Voilà donc un cas de profilage racial dans son sens le plus large, vu que l'on tient des statistiques sur la race, mais il faut parfois disposer de tels renseignements pour être en mesure de savoir pourquoi les choses sont ainsi et ce qu'il faut faire. Est-ce exact?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui. C'est exact.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: C'est déjà fini?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): En effet. Nous essaierons de revenir à vous plus tard.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Monsieur le commissaire, en répondant à une question de M. MacKay, vous avez repris une de vos déclarations qui se trouve dans vos propos d'ouverture, à savoir que : « Il est vrai que certaines dispositions de la loi ont peut-être été utilisées plus souvent que d'autres. » Que je sache, les dispositions de la Loi antiterroriste n'ont été invoquées qu'une seule fois, et dans ce cas-ci, ici même à Ottawa.

    À quoi songiez-vous quand vous disiez que certaines dispositions avaient été utilisées plus souvent que d'autres? Dans quel contexte était-ce?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je le disais, elles ont rarement été invoquées. Mais une accusation a été déposée. Certaines audiences préparatoires se sont rendues jusqu'en Cour suprême, et la Cour suprême a établi que les enquêtes effectuées par nous étaient constitutionnelles. Cela s'est vu.

    M. Joe Comartin: Il y a eu un cas dans l'affaire d'Air India.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Bien. Mais y en a-t-il eu d'autres?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est essentiellement cela.

    Comme je le disais aussi tout à l'heure, l'esprit de la loi nous guide réellement. C'est 275 ou 300 personnes s'en servent vraiment. C'est un élément avec lequel ils travaillent tout le temps.

    Je parle d'équilibrer et de respecter la loi et de maintenir cet équilibre entre les droits des particuliers et la nécessité de protéger la société.

    M. Joe Comartin: C'est ce que j'essaie de vous demander, de voir ce que vous entendez par là. Je dois dire que je ne comprends pas très bien.

    J'entends souvent parler d'actions policières guidées par le renseignement. Cela a-t-il précédé la Loi antiterroriste ou en a-t-il découlé?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis content que vous ayez posé la question parce que c'est l'une des choses les plus fausses que j'ai jamais entendues.

    Nous nous fondons depuis toujours sur le renseignement. Cela a commencé en 1997. J'ai dit à mes agents supérieurs que j'en avais assez de réagir à tout et qu'il fallait nous montrer plus proactifs. C'était bien avant le 11 septembre. J'ai simplement dit que nous allions nous fonder sur le renseignement, à savoir que nous nous assurerions d'être toujours bien informés, non seulement en matière de renseignements criminels mais également de tout autre renseignement afin de comprendre l'environnement dans lequel nous travaillons et que nous analyserions ces renseignements et nous nous montrerions proactifs.

    On ne peut pas faire face aux bandes de motards Outlaw en se contentant de réagir. Il faut être renseigné. C'est ce que j'ai dit en parlant de se fonder sur le renseignement. C'est ce que j'entendais par se fonder sur le renseignement. Certains interprètent cela comme si nous revenions dans le domaine du renseignement de sécurité. Ce n'est pas du tout cela.

    M. Joe Comartin: On peut revenir à mon point de départ. Je ne comprends toujours pas.

    Aux termes de la loi, je ne parle pas de vos pratiques, y a-t-il quoi que ce soit que fait maintenant la GRC depuis l'adoption de la Loi antiterroriste qu'elle n'aurait pas pu faire autrement? A-t-elle changé de politique, changé de méthode pour réunir des renseignements et changé la façon dont elle fait son travail? La loi vous a-t-elle permis de faire quoi que ce soit que vous ne pouviez pas faire dans le cadre simplement du Code criminel et d'autres lois de nature pénale?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il y a des dispositions de la Loi sur la preuve au Canada qui nous permettaient de protéger dans certains cas des renseignements.

    M. Joe Comartin: Y avez-vous eu recours?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne suis pas sûr. Ce n'est pas fréquent mais, si, on s'en est servi.

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas public. Les cas dans lesquels on a eu recours à ces dispositions ne sont pas publics.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne sais pas dans quelle mesure c'est public.

    M. Mark Scrivens (avocat-conseil, Gendarmerie royale du Canada): Le fait qu'il en a été question dans le contexte de certains cas a été rendu public.

    M. Joe Comartin: Dans les médias.

    M. Mark Scrivens: Oui.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Joe Comartin: Monsieur le commissaire, pourriez-vous nous dire combien de fois cela a été utilisé?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas ce chiffre.

    M. Joe Comartin: Le ministère l'a-t-il? Cela existe-t-il?

    M. Mark Scrivens: Nous ne suivons pas ces chiffres. Nous pourrions peut-être les obtenir.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il y a deux autres points à propos desquels nous avons eu recours à cette loi. Je tiens à être clair. Pour ce qui est des organismes de bienfaisance, il s'agit d'un nouveau texte législatif qui nous a permis de faire des enquêtes. Le financement d'activités terroristes est quelque chose que nous examinons très activement. Nous nous servons ainsi de la loi pour le faire.

º  (1650)  

    M. Joe Comartin: Vous serait-il possible de dire au comité dans quels cas vous avez eu recours à la loi à des fins d'enquêtes même si cela n'a pas donné suite à des poursuites? Dites-nous ce que vous pouvez nous dire, cela nous aidera. Très franchement, comme la plupart des membres de ce comité, je crois qu'à l'exception de cette accusation, la loi n'a pas été utilisée. Nous nous demandons ainsi si elle est réellement nécessaire. Si vous pouviez nous fournir ces informations, cela nous aiderait.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ferais l'impossible pour vous donner tout ce que je suis autorisé à vous donner.

    M. Joe Comartin: Je comprends. Évidemment, quand je dis « moi », je parle du comité.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    À propos du profil racial, j'aimerais prendre quelques risques probablement sur le plan de la rectitude politique. Aussi, commissaire, si vous ne voulez pas répondre, vous n'êtes pas forcé de le faire.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Est-ce que tout ceci est enregistré?

    L'hon. Roy Cullen: C'est très possible.

    Cette étude sur le profil racial nous arrive tout juste de Kingston. Je ne sais pas si vous avez pu la lire ou y jetez un coup d'oeil. Ce n'est pas forcément quelque chose qui vous intéresse. Je n'ai pas eu l'occasion de la lire mais je crois que le profilage racial existe. Si, par exemple, il y a plus de personnes de couleur qui font l'objet de contrôles policiers, cela me semblerait beaucoup plus justifié si l'on pouvait dire combien d'entre elles ont été finalement été arrêtées ou condamnées.

    Autrement dit, le fait de dire que l'on contrôle certaines personnes de couleur plus fréquemment que d'autres ne me semble pas un argument aussi convaincant qu'il pourrait l'être. Il serait préférable qu'on puisse montrer que cela mène à des condamnations ou arrestations. Je n'ai jamais vu les statistiques qui pourraient le prouver. On a fait beaucoup d'études et peut-être que je ne les ai pas toutes lues, mais je me demande si vous en avez vous-même vues et s'il est question de cela.

    Je pense que c'est une question juste. Je répète qu'à mon avis le profilage racial existe. Il faut être naïf pour penser autre chose. Mais il faut également considérer l'autre partie de l'équation. Je me demande si cela a été fait.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous avez soulevé des bonnes questions. C'est la question des statistiques, surtout dans ce secteur. Il faut aller au-delà du rapport initial pour comprendre exactement ce qui se passe et cela n'a pas été fait.

    L'autre problème que présente l'étude de Kingston est que le Centre canadien pour les statistiques en matière de justice n'est même pas prêt à l'accepter parce qu'il dit qu'elle n'a pas été faite en suivant la méthodologie statistique voulue, que je ne connais pas moi-même.

    L'Association canadienne des chefs de police examine également la question de près. Nous voulons dépasser ce stade. Nous avons reconnu que dans certains cas, ce profilage est injustifiable. Nous devons aller au-delà. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que l'on semble penser que le profilage racial existe et que nous en sommes responsables. Il nous faut donc aborder la question, en discuter, l'analyser et dépasser ce stade. Nous devons faire cela de façon intelligente, avec toutes les informations nécessaires.

    C'est difficile. Quand on commence à examiner le chiffre, le fait qu'un pourcentage plus élevé de personnes puisse être contrôlé ne donne pas toutes les réponses. Il faut aller plus loin. C'est assez complexe. Je ne voudrais pas que l'on saute à des conclusions avant de connaître exactement la situation. Il faudra avoir une bonne discussion là-dessus.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Avant que nous ne passions à M. MacKay, j'aimerais faire un commentaire. C'est toujours pris sur le temps de M. Cullen.

    Lorsqu'il y a eu les attaques terroristes—je vais essayer de faire pire que M. Cullen pour ce qui est de la rectitude politique—c'était des avions réels qui sont allés s'écraser sur des immeubles réels, qui ont tué des gens réels et chacun des terroristes étaient des militants musulmans fondamentalistes. Ils ont en fait blessé toute la population musulmane ce faisant. Ce n'est pas la GRC ni les services d'ordre qui l'ont fait. C'est ce groupe, ce groupe militant de fondamentalistes qui a fait du mal à beaucoup de monde.

    Je ne vois pas comment les forces de l'ordre peuvent... J'espère que lorsque vous faites enquête sur le terrorisme, vous n'allez pas faire enquête sur les Luthériens ou les Huttérites ou tout autre groupe. Il faut reconnaître que c'est un groupe facile à identifier étant donné les dossiers que vous avez.

    Je crois savoir qu'en juin 2003 le ministère de la Justice des États-Unis a donné certaines directives aux services du maintien de l'ordre fédéraux en précisant qu'ils pouvaient considérer la race et l'ethnicité dans les enquêtes qu'ils feraient sur les actes de terrorisme et pour tenter d'empêcher de nouveaux actes de terrorisme. Est-ce que ce genre de lignes directrices serait nécessaire ici, à votre avis?

º  (1655)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Ce n'est pas à moi de décider mais ce n'est pas ce que je préconiserais. Je crois que la loi est amplement suffisante et que nous disposons de suffisamment d'information pour cibler et identifier les gens nécessaires. N'oubliez pas que l'on parle peut-être d'un groupe aujourd'hui mais que le terrorisme peut rapidement changer. Ce n'est pas aussi homogène que nous le souhaiterions. Il y a d'autres groupes, d'autres gens. Nous commençons à constater certains problèmes maisons.

    Ce n'est donc pas si facile. C'est pourquoi il est très dangereux de se concentrer sur une couleur ou un groupe. Ce sur quoi il faut se concentrer, c'est sur l'obtention de bons renseignements et d'informations exactes, sur ce que nous disent ces renseignements, afin de pouvoir nous défendre, prendre des mesures contre ces gens ou ces groupes, en fonction de renseignements solides.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Mais si votre responsabilité consiste à assurer la sûreté et la sécurité du Canada, vous prenez également un gros risque si vous n'êtes pas prêt à reconnaître...

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Bien sûr, nous reconnaissons certaines choses évidentes. Mais là encore, nous ne partons pas du principe qu'un groupe particulier ou autre chose... Nous ne disons pas que parce que nos prisons contiennent de 60 à 70 p. 100 d'Autochtones, il nous faut cibler les Autochtones parce que ce sont des criminels. Nous savons en effet qu'il faut aller au-delà des chiffres, qu'il y a des tas de raisons sociologiques et autres qui expliquent cela et qu'il faut donc être prudent. Ce serait commettre une grave erreur que de commencer à utiliser des renseignements qui ne sont pas solides ou qui ne sont pas les meilleurs renseignements possibles pour diriger les actions.

    Je ne pense pas que votre police ou vos organismes de sécurité fassent de ciblage à partir de choses qui ne soient pas des informations sûres et des renseignements sûrs.

    M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, nous avons commencé par des questions sur la responsabilisation et les problèmes de directive politique, de perception publique, car c'est évidemment très important dans tout cela. Il y a eu un certain nombre d'enquêtes, notamment l'enquête Arar actuellement. Il y a eu l'enquête sur l'APEC, dont vous vous souviendrez, et tout du long, le gouvernement et le premier ministre ont toujours nié toutes sortes d'ingérences politiques.

    Dans le cas d'Airbus, qui a duré pendant des années, cela a finalement été réglé hors cours et le gouvernement canadien a dû payer 2 millions de dollars d'indemnisation. Cela avait en partie débuté par une lettre diffamatoire à l'endroit d'un ancien premier ministre, et il y a eu des allégations de directive politique de la part du ministère de la Justice. On a demandé pourquoi cette lettre avait été envoyée aux autorités suisses.

    On s'est également inquiétés dans le cas de l'enquête sur l'APC, d'une ingérence politique auprès de la GRC. En fait, le juge Hughes, d'après ce que j'ai vu dans son rapport, a essentiellement dit—même s'il n'a pas été jusqu'à donner de noms—qu'il y a eu une ingérence politique dans certaines des actions de la police. Il a fait des recommandations, si je me souviens bien, qui essentiellement...

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je me demande ce que cela a à voir avec le projet de loi C-36.

    M. Peter MacKay: Nous parlons de responsabilisation politique.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Donnez-lui une minute.

    M. Peter MacKay: Ces recommandations, si je comprends bien, n'ont jamais été acceptées, n'ont jamais donné lieu à quoi que ce soit de votre part ou de la part du solliciteur général d'alors, qui est maintenant ministre de la Sécurité publique.

    La perception, comme vous le savez, est très importante dans tout ce domaine. Nous avons aussi l'enquête Arar, où le juge O'Connor a maintenant ordonné, si je ne m'abuse, à deux officiers supérieurs de la GRC, notamment à l'ancien sous-commissaire, Garry Loeppky et à l'agent responsable du Projet AO Canada, qui, je crois, est le projet qui porte sur l'enquête de M. Arar... Je crois aussi que l'on a annoncé le lendemain du jour où ils ont été sommés de comparaître que le sous-commissaire Loeppky prendrait sa retraite. Ce concours de circonstances est très suspect. Cela rappelle le cas de Fraser Fiegenwald, qui, de la même façon, a quitté la GRC durant l'enquête Mulroney, qui n'a jamais abouti à rien qu'à des excuses.

    Dans le contexte de certaines des allégations que l'on fait actuellement, pas plus tard qu'aujourd'hui à la Chambre des communes, où l'on demande des enquêtes sur les activités du chef de cabinet du premier ministre et d'autres et sur le fait que l'on aurait tenté d'acheter des voix. C'est très sérieux, cela a un effet très déstabilisant, me semble-t-il, pour l'ensemble de la démocratie canadienne. J'aimerais donc ainsi savoir...

»  (1700)  

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je ne vois toujours pas quelle pertinence cela peut avoir avec le projet de loi C-36. Nous devons tout de même suivre le règlement.

    M. Peter MacKay: La commission Arar est tout à fait pertinente.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): En effet et c'est ce que je voulais dire. Nous avons parlé de la responsabilité de la GRC et de ce que nous devons faire du projet de loi C-36. Il a parlé d'Arar. Je pense que c'est régulier.

    Continuez, monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Je m'inquiète, commissaire, d'enquêtes fortement politisées, comme celle d'Arar, où il y a deux membres de la GRC qui semblent prendre leur retraite juste avant d'être convoqués devant la commission. Je me demande dans quelle mesure on peut alors leur demander des comptes. Les sanctions vis-à-vis d'un officier en service par rapport à celles que l'on peut imposer à quelqu'un qui a pris sa retraite sont totalement différentes, si je ne m'abuse. Tout cela pour vous demander quelles mesures vous prenez personnellement, en tant que commissaire de la GRC, pour assurer une impartialité totale et la dépolitisation de certaines de ces enquêtes?

    Je rappellerais aussi l'enquête sur le Shawinigate qui n'a pas eu lieu, alors que j'estimais qu'il y avait des preuves incroyables d'activités qui semblaient directement liées à un premier ministre. Or on n'en parle pas, on ne répond pas alors qu'il s'agit de quelque chose qui semble fortement politisé.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Laissons le commissaire répondre.

    L'hon. Roy Cullen: En tout déférence, monsieur le président, j'estime que le commissaire ne devrait avoir à répondre que dans le contexte de l'examen du projet de loi C-36.

    M. Peter MacKay: Il peut répondre comme il l'entend.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je répondrai.

    On a soulevé un certain nombre de questions. Je parlerai tout d'abord de l'enquête Airbus.

    Vous avez dit que la lettre a été envoyée par un ancien premier ministre. Cette lettre a été envoyée par un avocat de Justice Canada. Ce dossier, cette enquête, n'a jamais été, d'aucune façon, dirigé par quelqu'un de politique, qu'il s'agisse du gouvernement ou de l'administration. Cette enquête a durée longtemps parce qu'il s'agissait de quelque chose de complexe. Je sais qu'elle avait commencé avant que je ne devienne commissaire, mais lorsque j'assumais mon poste, j'ai personnellement examiné la question. Il n'y avait absolument aucune ingérence ni directive politique. Lorsque je suis devenu commissaire et que j'ai mis fin à ce dossier, ce n'était certainement pas suite à une directive ou ingérence politique. Quand j'ai clos le dossier, c'est moi qui ai décidé du moment et de la façon de le clore.

    Vous avez parlé de l'APEC. Là encore, le juge Hughes a fait 17 recommandations. Je les ai toutes acceptées sauf celle qui disait que la GRC aurait dû être habilité par une loi à s'occuper de ces grandes manifestations. Il n'y a eu aucune ingérence politique dans cette affaire et je suis tout à fait au courant de la chose. Il y a eu des accusations. Il y a eu des discussions. Il est évident que lorsque l'on organise une grande manifestation, qu'il s'agisse d'une réunion de l'APEC ou du G-7, il y a des hauts fonctionnaires en même temps que des politiques qui doivent jouer un rôle et, si le gouvernement du jour, ou le premier ministre, veut avoir une rencontre dans un lieu quelconque—dans une université, par exemple—il a absolument le droit de s'adresser à nous, car nous devons le savoir. On interprète quelques fois ceci comme une forme d'ingérence politique mais il n'y a eu aucune ingérence politique dans ce cas.

    J'en dirais autant à propos de ce que vous appelez la situation à Shawinigan. Je n'ai eu connaissance d'aucune directive politique à aucun moment ni d'aucune tentative d'ingérence dans une enquête qu'a entrepris la GRC depuis que je suis dans les cadres de la GRC et depuis que je suis commissaire. Je sais que quelques fois les gens disent des choses qui peuvent faire croire à d'autres que la situation est différente, mais ce n'est pas du tout le cas; je n'ai jamais vu d'ingérence et je n'en ai jamais ressentie.

    Je reviendrai aussi sur ce que vous avez dit à propos de l'enquête Arar. Je peux vous dire tout de suite que le sous-commissaire Loeppky m'avait avisé, plus d'un an avant, qu'il avait l'intention de prendre sa retraite. Cela a été annoncé à ce moment pour nulle autre raison que la date à laquelle il voulait prendre cette retraite. Il m'en avait avisé il y a plus d'un an. Il m'a dit : « Commissaire, je me prépare à partir et je partirai en juin 2005 ». C'est exactement ce qui s'est produit. Sa comparution, avec l'autre agent, devant le juge O'Connor, n'a rien à voir avec une ingérence ou une influence politique; c'est simplement que le juge O'Connor veut qu'il témoigne un certain nombre de fois. Comme vous l'avez vu à l'occasion d'autres de ces enquêtes, les témoins témoignent plusieurs fois.

    Maintenant, je puis comprendre que l'on s'interroge lorsque le juge O'Connor déclare hier qu'il veut que le sous-commissaire Loeppky comparaisse à nouveau et qu'on l'annonce publiquement... mais c'est une pure coïncidence, monsieur. Il y a un an, le sous-commissaire m'a déclaré qu'il prendrait sa retraite en juin 2005.

    J'essaie de vous donner les renseignements les plus exacts dont je dispose, monsieur.

»  (1705)  

    M. Peter MacKay: On appliquera donc la même rigueur à toute enquête courante.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Commissaire, je voulais simplement vous interroger un petit peu sur votre réponse à ma dernière question. Nous revenons au projet de loi C-36, et en particulier à l'alinéa b) de la définition d'activité terroriste. Si je vous comprends bien, vous avez dit que le double critère des alinéas a) et b) limite vos pouvoirs d'enquête.

    Je me demandais pourquoi vous, en tant qu'agent d'exécution de la loi, pensiez que c'est une bonne chose.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Parce qu'il faut faire le lien entre la loi et l'affiliation religieuse ou autre.

    M. Tom Wappel: Pourquoi? De votre point de vue, pourquoi ce ne devrait pas être une activité terroriste que de commettre :

b) action ou omission, commise ou Canada ou à l'étranger,

i) d'une part, commis à la fois :

...

(B) en vue—exclusivement ou non—d'intimider toute ou partie de la population quant à sa sécurité, entre autre sur le plan économique, ou de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation nationale ou internationale à accomplir un acte ou à s'en abstenir, que la personne, la population, le gouvernement ou l'organisation soit ou non au Canada,

    Pourquoi cela ne devrait-il pas être un acte terroriste, indépendamment du fait qu'il y ait ou non une motivation politique, religieuse ou idéologique?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Encore une fois, je ne suis pas avocat et je vous donne l'interprétation d'un non spécialiste. C'est parce que, sans cela, vous pourriez attraper des criminels qui se livrent à des actes criminels qui ne sont pas pour autant terroristes. C'est là la question. Est-ce que...?

    M. Tom Wappel: D'accord, mais c'est certainement une question de sémantique.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je vous dis simplement ce que les avocats et le...

    M. Tom Wappel: Je vous donne un exemple, commissaire.

    Nous avons vu ces films avec Steven Segal, lorsqu'il est sur un navire que l'on détourne parce que l'on veut...

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas vu le film.

    Des voix : Oh, oh!

    Mr. Tom Wappel: Eh bien, vous devriez y jeter un coup d'oeil.

    Il n'y a rien là de religieux, d'idéologique ou d'autres. Mais c'est certainement, par définition, pour toute personne normale, une activité terroriste, parce qu'il s'agit d'essayer d'intimider un gouvernement pour qu'il verse de l'argent.

    Pourquoi ne s'agit-il pas d'une activité terroriste?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je reviens à ce que disait M. Ménard : c'est une infraction criminelle et il suffit de les accuser d'une infraction criminelle et de les emprisonner mais on ne peut pas les appeler terroristes. Si quelqu'un fait sauter un immeuble mais ne le fait pas pour une raison religieuse ou idéologique, il commet un crime, mais ce n'est pas forcément un terroriste. C'est comme cela que j'interprète la chose.

    M. Tom Wappel: Très bien. Alors, on ne peut être terroriste que si on se livre à ces activités pour des raisons politiques, religieuses ou idéologiques. Sinon, on est pas terroriste.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Voyez-vous pourquoi cela nous limite? C'est la question de... C'est ce que je dis; c'est ce que cela fait.

    Si vous me demandez ce que j'en pense, j'accepte les lois qu'adoptent et proclament les élus et je les utilise au mieux.

    M. Tom Wappel: D'accord, bien. C'est simplement « curieux », c'est tout ce que je veux dire.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Franchement, même l'ONU a eu du mal à définir le terrorisme. C'est le problème; c'est un problème réel dans le monde entier. Il n'y a pas de consensus universel à ce sujet et cela fait partie de la difficulté.

    M. Tom Wappel: Changeons de sujet. Je cite très rarement quoi que ce soit tiré d'un journal mais ceci m'intéresse.

    Dans le Ottawa Citizen du 26 mai, un journaliste nommé James Gordon parlait de trois ajouts supplémentaires à la liste du Canada. L'un d'entre eux est une personne et les deux autres des entités. Il dit ensuite : « Le processus, adopté après les attaques terroristes du 11 septembre 2001, permet au gouvernement de saisir les actifs des membres des groupes figurant à cette liste et à déclarer criminelle la participation ou la contribution délibérée aux activités du groupe ».

    Savez-vous—pouvez-vous nous aider à ce sujet, car il se trouve que vous êtes notre témoin aujourd'hui—si c'est exact, s'il est exact que le processus en question permet au gouvernement de saisir les avoirs des membres des groupes figurant à la liste?

»  (1710)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, mais il faut tout de même avoir commis une infraction.

    Ce que cela fait, c'est qu'ils sont désignés comme terroristes et, alors... Prenez par exemple le financement. Si le groupe est qualifié de terroriste, on peut le poursuivre beaucoup plus facilement. Il n'est pas nécessaire de prouver qu'il s'agit d'une organisation terroriste. Étant donné qu'il a été désigné terroriste, quand il fait du financement, on peut dire que ce financement vise une activité terroriste. Sans une telle désignation, il faudrait prouver qu'il fait ce financement et ensuite prouver qu'il s'agit d'une organisation terroriste, ce qui est beaucoup plus difficile pour certains groupes. La désignation est donc très importante.

    M. Tom Wappel: Peut-être que M. Scrivens pourrait vous aider.

    Quel article de la loi stipule que les membres d'une entité figurant à la liste peuvent voir confisquer leurs avoirs?

    M. Mark Scrivens: Il y a un certain nombre d'articles qui portent sur la saisie et la confiscation des biens de groupes terroristes, qu'ils figurent ou non à la liste. Il s'agit des articles 83.14 à 83.17 du Code criminel. Je n'ai pas le code sous les yeux mais c'est dans ces paragraphes. Il faut les lire en même temps que les dispositions sur l'inscription à la liste et la définition d'un groupe terroriste pour les comprendre.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Non, vous avez dépassé d'une minute. Mais merci de m'avoir rappelé de vérifier l'heure.

    Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je suppose que les renseignements que vous collectez sont compilés sur ordinateur. Est-ce exact?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

    M. Serge Ménard: Est-ce que d'autres individus que des membres de la GRC ont accès à ces informations?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Si ces gens travaillent au sein d'une équipe intégrée multidisciplinaire, oui, ils y ont accès.

    M. Serge Ménard: Qui sont ces gens? Est-ce que ce sont des gens d'autres corps policiers canadiens seulement, ou est-ce que ces renseignements informatiques peuvent être communiqués à nos alliés, par exemple les États-Unis, l'Angleterre ou d'autres pays?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: S'il est nécessaire de communiquer cette information à nos partenaires, nous le faisons, mais nous le faisons dans le respect des politiques et des lois canadiennes.

    M. Serge Ménard: Jusqu'où allez-vous dans la communication de renseignements par voie informatique? Est-ce que quelqu'un peut télécharger une banque considérable de noms de gens qui font l'objet d'une surveillance, afin de pouvoir compléter lui-même les informations ou évaluer les dangers que cela peut représenter pour son pays?

»  (1715)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Cela dépend. Les enquêteurs peuvent avoir accès à l'information dont ils ont besoin. En ce sens, la réponse est oui.

    M. Serge Ménard: On peut penser que les Américains, comme ils semblent le faire pour les dossiers judiciaires, peuvent télécharger des banques de données complètes dans leur propre système.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non. Les Américains, comme les gens de tous les autres pays, sont obligés de faire une demande spécifique pour obtenir certaines informations. Selon la demande, nous allons coopérer avec eux. S'il est nécessaire de travailler avec eux, il y a des moyens pour obtenir cette information. Il y a des lois qui régissent l'échange d'information.

    M. Serge Ménard: Justement, s'ils veulent enquêter sur quelqu'un qui correspond à un certain profil criminel mais sans savoir exactement de qui il s'agit, peuvent-ils faire une telle recherche, et les données peuvent-elles apparaître sur leur ordinateur?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, ils ne peuvent pas le faire.

    M. Serge Ménard: J'aimerais que vous m'expliquiez bien comment ils ont accès aux renseignements informatiques que vous avez dans vos banques de données.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons plusieurs moyens à notre disposition. Par exemple, il y a le système d'Interpol. Si les Américains disent qu'ils mènent une enquête sur une personne et qu'ils ont besoin d'information, il y a des règles et des politiques qui donnent une direction quant aux moyens à prendre pour divulguer cette information. Parfois, le ministère de la Justice peut faire une demande en vertu de ce qu'on appelle le legal assistance.

    Ils ne peuvent pas faire une demande générale. Les États-Unis, comme tous les autres pays, la Grande-Bretagne, la France, etc., doivent faire une demande sur une enquête spécifique ou sur une personne ou un groupe spécifique. Ils doivent expliquer pourquoi ils veulent cette information, et si la loi nous permet de faire cet échange, nous le faisons. Il faut examiner chacune des enquêtes chaque fois qu'ils font une demande.

    M. Serge Ménard: Vous dites que vous pouvez obtenir des informations d'Interpol. Interpol n'est pas un corps policier, mais une réunion de plusieurs corps policiers. Je comprends donc qu'il y a à Interpol une banque de renseignements. Ceux-ci ne concernent pas uniquement des dossiers judiciaires de personnes, ils concernent des gens sur lesquels les corps policiers ont des soupçons ou des personnes d'intérêt. Vous fournissez donc à Interpol des informations sur des personnes d'intérêt, et Interpol les conserve dans sa banque de données.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Pas sur les personnes. Interpol a plusieurs banques de données.

    M. Serge Ménard: Pardon?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Interpol a plusieurs banques de données. Par exemple, Interpol a des banques de données sur les passeports volés, sur les voitures volées, sur les terroristes. On a accès à cette information.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. Tom Wappel): Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir brièvement à la question de la définition du terrorisme. Je sais que lorsqu'il en a été question au Comité des finances il y a quelques années, à propos du statut des organismes caritatifs, cela avait suscité un long débat. En fait, ça n'était pas dans la loi initiale et la recommandation consistait simplement à recourir au common law, aux tribunaux, pour aider à définir ce qu'était un acte terroriste.

    Je m'interroge en particulier à propos de l'écoterrorisme—je ne veux pas minimiser les choses mais, par exemple, quelqu'un qui empoisonnerait des sapins Douglas ou Greenpeace qui irait sur un petit bateau intercepter un navire. Cela peut avoir des conséquences néfastes.

    L'autre question, c'est... prenez une grosse conférence du FMI ou de la Banque mondiale. Je pense que c'est exclu. Supposons qu'il y a un rassemblement et que vous avez des informations, simplement des informations—autrement dit, que vous n'en n'avez pas suffisamment pour un mandat d'arrêt ou effectuer une arrestation—selon lesquelles quelqu'un planifierait de semer la pagaille et peut-être de provoquer des préjudices corporels.

    Que pouvez-vous nous dire de ces deux choses? Comment appliqueriez-vous la loi, considéreriez-vous ces actes comme des actes de terrorisme ou non?

»  (1720)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: L'écoterrorisme entre dans l'élément politique et serait donc considéré. Cela ne tombe pas nécessairement dans la définition de « terrorisme », mais s'il y a une motivation politique, c'est couvert par le terrorisme. Pas pour l'autre.

    L'hon. Roy Cullen: Comme la manifestation, le FMI, la Banque mondiale...

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il faut connaître les faits. Que font-ils exactement? Il faut faire enquête et voir ce qu'ils font exactement et c'est ensuite seulement que l'on décide. Il faut avoir les faits pour évaluer la situation. On ne peut pas automatiquement dire de quoi il s'agit. Il faut être très prudent et faire son enquête et c'est pourquoi je pense que la loi oblige à aller plus loin et à vraiment creuser pour voir ce qui se passe exactement, car quand on ne connaît pas les motifs, il est possible de ne pas pouvoir disposer des preuves suffisantes.

    L'hon. Roy Cullen: Mais il y a également un problème de définition parce que si l'on a Greenpeace ou le Sierra Club qui se promène en bateau ou qui empoisonne des sapins Douglas en Colombie-Britannique... Comment définir « politique »? Ils ont un programme politique, je suppose—peut-être pas partisans, mais...

    Peut-être que M. Scrivens voudrait dire quelque chose.

    M. Mark Scrivens: Il est important de ne pas oublier qu'il y a trois éléments dans cette définition particulière et qu'il faut que ces trois éléments soient remplis pour correspondre à la définition. Mais « politique » doit être compris au sens large... un programme politique ou idéologique ou religieux, si cet élément existe. Il faut que les deux autres éléments soient également présents, celui du préjudice corporel, d'une lésion corporelle sur une personne. Il faut l'intention d'obliger le gouvernement ou une personne à faire ou ne pas faire quelque chose. Ces trois éléments sont nécessaires—ils sont résumés ici—pour satisfaire à la définition.

    Là encore, il y a une exclusion pour la distension ou les manifestations. L'évaluation doit donc toujours se faire sur des faits. Est-ce que ce qui se passe est un genre de manifestation ou est-ce que cela va plus loin?

    L'hon. Roy Cullen: Donc, dans le cas de l'écotourisme, si vous aviez des renseignements—mais que vous n'en aviez pas assez pour faire une arrestation, un mandat d'arrêt ou autres choses—à l'effet que Greenpeace, par exemple, se proposait d'aller empoisonner des arbres dans une vallée particulière, pensez-vous que vous pourriez appliquer de cette façon la loi, pour régler ce problème par, disons, une arrestation préventive?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il faut faire attention quand on parle de groupes spécifiques, mais ce sont des décisions qui doivent être prises au cas par cas. L'intention de la loi—malgré tout le respect que j'ai pour les arbres—est d'éviter des préjudices sérieux aux personnes, aux bâtiments et aux institutions.

    Ne vous y méprenez pas, j'adore les arbres.

    M. Peter MacKay: Qu'est-ce que vous avez contre les sapins Douglas?

    L'hon. Roy Cullen: C'est quand ils arrivent avec les tronçonneuses qu'ils peuvent provoquer des lésions corporelles.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous pouvons aussi nous rabattre sur le Code criminel parce qu'il contient des dispositions qui nous permettent d'intervenir pour empêcher les dommages. Toutefois, il est évident que cette loi visait de façon précise des menaces graves pour les personnes, les bâtiments et les institutions.

    L'hon. Roy Cullen: D'accord, merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je vais revenir sur ce que disait M. Wappel à propos de la saisie des biens, car je ne suis pas certain qu'il pourra y revenir lui-même. Nous avons entendu quelque chose du CANAFE et de l'autre organisme à ce sujet.

    Êtes-vous chargé de suivre ce que l'on a saisi ou est-ce laissé au CANAFE et...?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Ma foi, le CANAFE ne s'occupe pas de saisie.

    M. Joe Comartin: Ils se contentent de faire l'analyse.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Les informations sont transmises et c'est à nous d'agir. Nous devons établir les preuves.

    M. Joe Comartin: S'il y a eu des saisies, est-ce que vous l'indiquez quelque part?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, absolument.

    M. Joe Comartin: Savez-vous combien l'on a en fait saisi depuis 2001?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne suis pas sûr que nous ayons saisi des biens en vertu de cette nouvelle loi. Nous pourrions vérifier, mais je ne crois pas que nous ayons saisi ce genre de biens.

»  (1725)  

    M. Mark Scrivens: Il y a différentes dispositions qui autorisent à faire différentes choses et peut-être à geler des actifs mais, pour ce qui est des dispositions particulières dont vous parlez et du rapport qu'elles ont avec la fonction de la GRC, il n'y a pas eu de saisie en vertu des dispositions du Code criminel.

    M. Joe Comartin: Vous aviez mentionné, commissaire, l'enquête sur les organismes caritatifs. Donc, ces enquêtes n'ont pas mené à des saisies en vertu de... ?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: [Inaudible]

    M. Joe Comartin: Pour revenir aux informations que vous pouvez donner au comité sur les enquêtes que vous avez menées, combien de vos ressources ont été utilisées pour des enquêtes que vous n'auriez pas pu mener si cette loi n'avait pas existé? Est-ce possible à évaluer?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Cela sera difficile. Je vais voir si l'on peut vous trouver une réponse, monsieur.

    M. Joe Comartin: D'accord.

    C'est tout, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Commissaire, vous vous rappellerez la controverse qui a accompagné la décision de fermer neuf détachements au Québec et d'interrompre les patrouilles de la GRC le long de la frontière de cette province. Vous savez aussi que les agents aux frontières sont actuellement sans arme et sont toutefois tenus de vérifier les listes de surveillance de terroristes, informations qui leur sont communiquées.

    Je me demandais tout d'abord si vous saviez si des agents aux frontières n'ont jamais téléphoné pour demander de l'aide ou du renfort? D'autre part, étant donné l'élimination de ces détachements, ces détachements ayant été supprimés, comment peut-on répondre rapidement en cas d'appel de renfort? C'est ma première question.

    La deuxième porte sur les informations que nous avons reçues des fonctionnaires du CANAFE qui ont comparu devant le comité et du Bureau du surintendant des institutions financières qui nous ont dit que l'argent saisi auprès d'organismes figurant à la liste des terroristes sera gelé dans un compte pendant un certain temps et finalement remis ou transféré à la Banque du Canada. Je me demande si vous avez un avis là-dessus ou si vous voulez nous dire ce que vous pensez de la suggestion que les biens saisis de cette façon puissent être utilisés pour aider à financer les services de police, comme on le fait actuellement dans le cas de crime organisé? Estimez-vous que c'est quelque chose que l'on pourrait examiner dans le contexte des délibérations de notre comité?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Pour commencer par votre première question concernant la fermeture de certains détachements, je sais que comme d'autres corps policiers, nous répondons régulièrement aux appels qui nous viennent de la frontière. C'est cela la politique, et nous travaillons fort bien avec l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Je sais que nous parlons ici de neuf détachements, mais il faut absolument se souvenir que plusieurs d'entre eux ne sont nullement à proximité de la frontière, de sorte qu'il est faux d'affirmer qu'ils prêtent leur concours en cas d'incidents à la frontière. Et même dans le cas des détachements situés à proximité de la frontière, leur fonction première n'a jamais été uniquement de répondre aux appels en provenance de la frontière, et il s'agissait plutôt pour eux de travailler sur le plan fédéral.

    Je ne vais pas m'étendre très longuement sur l'historique de la chose, mais comme je l'ai déjà dit, ce que nous faisons actuellement et ce que nous avons fait jusqu'à présent dans le cadre de la réorganisation, c'est pour devenir plus efficient et plus efficace dans le travail que nous faisons en collaboration avec les autres organismes.

    M. Peter MacKay: Excusez-moi de vous interrompre, mais cette collaboration s'entend-t-elle également d'un contact permanent destiné à identifier les terroristes à la frontière? Pour être plus direct encore, laissez-moi poser la question en ces termes-ci : Avez-vous des craintes pour ces agents qui ne sont pas armés au cas où ils viendraient à identifier des terroristes qui tenteraient de franchir la frontière canado-américaine?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Il est clair que l'agence peut consulter les listes de personnes jugées dangereuses. C'est quelque chose qui m'inquiète, oui, mais si vous me le demandez, je n'ai pas changé d'avis quant à l'éventualité de fournir des armes aux gardes frontières.

    Pour ce qui est de votre dernier commentaire au sujet de l'utilisation de l'argent qui a été confisqué, je sais qu'il y a toujours la tentation d'utiliser une partie de cet argent peut-être pour aider la police—c'est ce que font d'ailleurs les États-Unis. C'est en réalité le seul pays—ou l'un des très rares pays—qui procède ainsi.

    Je ne serais pas enclin à faire cela, parce que, d'après ce que nous avons ici aussi pu voir aux États-Unis, il est arrivé beaucoup trop souvent, intentionnellement ou non, que les corps policiers prennent pour acquis cette source de financement irrégulière et peu fiable pour les aider à faire le travail, alors qu'il est extrêmement difficile de travailler de façon stratégique et à partir de renseignements lorsqu'on ignore d'où viendra l'argent.

    Je pense que le système canadien est celui qui donne les meilleurs résultats. L'État nous donne notre budget de base et tout ce que nous confisquons finit dans les coffres de l'État. Lorsqu'il nous faut davantage de ressources, nous le demandons au gouvernement, et ce dernier a été fort bon à notre endroit ces dernières années.

    Je fais donc vraiment confiance au système actuel. Je préférerais ne pas m'engager sur cette voie parce qu'alors, le gouvernement pourrait être tenté de dire écoutez, nous n'allons pas augmenter votre financement de base étant que vous pouvez toujours à un moment donné arriver à confisquer de l'argent. Ce genre de choses me feraient très peur.

»  (1730)  

    M. Peter MacKay: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Le temps passe très rapidement.

    Monsieur Comartin, monsieur Ménard, aurez-vous des questions à poser?

    Pour conclure, je voudrais mentionner une dernière chose. Après les votes ce soir, le comité va se réunir à nouveau en présence de la Commissaire à la protection de la vie privée. Cette dernière, on le sait, a signalé que les pouvoirs de la police avaient considérablement augmenté depuis les attentats du 11 septembre et aussi depuis la sortie du projet de loi C-36. Elle a également fait valoir que certaines des mesures de responsabilisation, qui permettent d'exiger des comptes à la GRC, la laissaient fortement perplexe.

    Je sais par ailleurs que vous aimez bien dire que vous vous conformez à la loi ou aux directives, mais à votre avis, faudrait-il qu'un comité du Parlement ou un organisme quelconque doté d'un mandat approprié puisse étudier et analyser la façon dont la GRC utilise les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu du projet de loi C-36? Vous avez même dit aujourd'hui que vous acceptez 85 p. 100 des constats de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Mais il reste néanmoins 15 p. 100. Pensez-vous qu'il faille constituer à un comté du Parlement pour faire ce genre de choses?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Pour répondre à vos deux questions—et je l'ai d'ailleurs déjà dit—je ne suis absolument pas d'accord lorsqu'on me dit que nos pouvoirs ont considérablement augmenté. Je pense que cette augmentation a été marginale. Les deux dispositions dont tout le monde parle sont celles dont le recours est le plus rigoureusement contrôlé et le plus scruté à la loupe. Nous ne pouvons absolument rien faire sans instruction du procureur général et des juges, et j'ignore donc comment on pourrait affirmer que nos pouvoirs ont augmenté.

    Autre chose encore, comme je l'ai également dit, étant donné la façon dont nous sommes subordonnés aux tribunaux, à la loi, au ministre, aux directives ministérielles et à toutes sortes d'instances, je pense que les services policiers au Canada sont plus qu'amplement contrôlés et supervisés.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Mais lorsque vous nous dites que vous ne comprenez pas que l'on puisse affirmer que vos pouvoirs ont augmenté, après un hiatus de 20 ans et la Commission McDonald, vous êtes à nouveau en train de faire enquête... il ne fait donc absolument aucun doute que vos pouvoirs sont plus étendus qu'avant.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Pas du tout, monsieur, excusez-moi de vous le dire.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Le mot responsabilité conviendrait peut-être mieux.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons toujours eu la responsabilité de faire enquête sur les volets criminels de la sécurité. Cela existait déjà avant McDonald. Et McDonald l'a abondamment précisé. En créant le SCRS, il a dit qu'il était essentiel que la GRC continue à faire des enquêtes pénales et à avoir les moyens de les faire. Cela existait déjà.

    Les attentats du 11 septembre ont simplement remis cela en vedette, mais notre mandat n'a aucunement changé pour autant. Les deux dispositions qui nous donnent ce que les gens affirment être une énorme augmentation de nos pouvoirs nous permettent simplement de faire comparaître quelqu'un devant un juge pour que celui-ci l'interroge. Dans l'ensemble, je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme une augmentation énorme des pouvoirs d'enquête de la police.

    La Commission sur les plaintes du public peut tout regarder, rien n'a changé. Elle a commencé à étudier le dossier Arar pour le confier ensuite au juge O'Connor. Le président fait des recommandations et je suis d'accord avec la majorité d'entre elles. Je pense donc que le système est un bon juste milieu, tel qu'il existe actuellement.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, commissaire, d'être venu aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Nous levons maintenant la séance jusqu'à la fin des votes.