SNSN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 juin 2005

1530

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada)

Le président

M. J. Alan Leadbeater

Le président

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

L'hon. Roy Cullen

M. Kevin Sorenson

L'hon. Roy Cullen

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. J. Alan Leadbeater

Le président

M. J. Alan Leadbeater

Le président

M. J. Alan Leadbeater

1535

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

M. J. Alan Leadbeater

1540

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

1545

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

M. J. Alan Leadbeater

M. Peter MacKay

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

1550

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet (avocat général, Commissariat à l'information du Canada)

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

1555

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. J. Alan Leadbeater

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

1600

M. Serge Ménard

Le président

M. Serge Ménard

M. Daniel Brunet

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

1605

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

M. Joe Comartin

M. J. Alan Leadbeater

1610

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

M. J. Alan Leadbeater

L'hon. Roy Cullen

Le président

1615

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

L'hon. Roy Cullen

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

Le président

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

1620

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

1625

M. J. Alan Leadbeater

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

Le président

M. Kevin Sorenson

M. J. Alan Leadbeater

Le président

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

Le président

M. Timothy Farr (directeur exécutif associé, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité)

M. Peter MacKay

1635

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Peter MacKay

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Timothy Farr

1640

1645

1650

Le président

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

Mme Marian McGrath (avocat-conseil, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité)

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

Mme Marian McGrath

M. Peter MacKay

Mme Marian McGrath

1655

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

M. Timothy Farr

M. Peter MacKay

Le président

M. Serge Ménard

M. Timothy Farr

M. Serge Ménard

1700

M. Timothy Farr

M. Serge Ménard

M. Timothy Farr

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

1705

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Mme Marian McGrath

M. Serge Ménard

Le président

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

1710

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

1715

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

M. Timothy Farr

M. Tom Wappel

Le président

M. Timothy Farr

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

1720

M. Timothy Farr

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Serge Ménard

M. Kevin Sorenson

M. Tom Wappel

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

1725

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

M. Kevin Sorenson

M. Timothy Farr

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Timothy Farr

1730

Le président

M. Timothy Farr

Le président

M. Timothy Farr

Le président

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 015

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 juin 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): Chers collègues, aujourd'hui, je voudrais souhaiter la bienvenue à Alan Leadbeater et Daniel Brunet, du Bureau du Commissaire à l'information du Canada.

Je crois que vous n'avez pas de déclaration liminaire à nous faire.

M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Je n'ai pas préparé de discours. Si vous le permettez, je voudrais d'abord dire quelques mots afin de placer les choses dans leur contexte.

Le président: Très bien. C'est une excellente idée, si vous le voulez bien.

La parole est à vous.

M. J. Alan Leadbeater: Comme j'ai l'impression que le plancher est glissant, que les fauteuils roulent vers la porte et qu'il fait chaud dans la pièce, je suppose qu'il vaut mieux que je sois bref.

Le président: La vérité n'a pas besoin de longs discours.

M. J. Alan Leadbeater: Permettez-moi d'abord de remercier le comité d'avoir invité le Bureau du Commissaire à l'information à comparaître.

Aujourd'hui, le Commissaire à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée sont tous les deux les hôtes de leurs homologues de toutes les provinces du pays, de même qu'un ou deux autres homologues de l'étranger. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté d'entendre leurs sous-fifres.

Le commissaire a prononcé un discours devant le Comité sénatorial spécial de la Loi antiterroriste le 31 mai. Si vous le désirez, je me ferais un plaisir de vous en remettre un exemplaire. Je m'en remets à vous.

Comme chacun sait, la Loi antiterroriste est le résultat du sentiment d'urgence et de crainte qui a suivi les événements du 11 septembre. Le temps est maintenant venu pour votre comité et les Canadiens en général de réexaminer cette loi en tenant compte des valeurs canadiennes et de notre propre perspective historique.

Je me disais récemment que nous venions de célébrer le 60^e anniversaire du jour de la Victoire en Europe. Cet anniversaire nous rappelle que, conformément aux valeurs canadiennes, nous sommes prêts à donner notre vie pour la liberté, et non pas l'inverse, qui serait de renoncer à notre liberté par crainte pour notre vie.

D'autre part, il y a quelques jours à peine, nous apprenions que l'ancien directeur adjoint du FBI, aux États-Unis, avait finalement avoué qu'il était Deep Throat. Cela nous a également rappelé que les plus hautes instances du gouvernement pouvaient abuser du pouvoir de l'État.

Ce sont des choses qu'il est important de ne pas oublier dans le contexte de cet examen.

Du point de vue du Bureau du Commissaire à l'information, nous craignons que cette loi ne compromette l'équilibre fragile que le Parlement a réussi à créer dans la Loi sur l'accès à l'information entre la nécessité de garder le secret au nom de la sécurité nationale et la nécessité de rendre des comptes grâce à la transparence. Le risque d'abus est un risque dont il faut tenir compte.

Nos préoccupations ne résultent pas de cette loi. Elles portent sur les dispositions de l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada concernant le certificat. Le problème ne s'est pas encore posé, mais le risque est là. Je n'accepte pas l'argument voulant qu'étant donné qu'elles n'ont pas été utilisées, ces dispositions doivent être acceptables. L'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada nous inquiète. Nous sommes inquiets au sujet de l'amendement à l'article 87 de la Loi sur l'accès à l'information. Une disposition de la Loi sur la protection de l'information qui se trouve à l'article 29, nous inquiète aussi.

Je pense qu'il pourrait être utile de vous faire part brièvement de nos six recommandations.

Premièrement, nous recommandons que l'article 38.13 qui permet au Procureur général du Canada de s'entourer de secret pour délivrer le certificat en question soit supprimé de la Loi sur la preuve au Canada.

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Je regrette d'interrompre le témoin, mais au lieu de nous citer une série de recommandations, il nous serait plus utile que vous nous décriviez le contexte. Ainsi, nous ne perdrons pas beaucoup de temps à essayer de comprendre où vous voulez en venir.

M. J. Alan Leadbeater: Certainement.

L'hon. Roy Cullen: Ce serait certainement utile pour le comité.

Le président: Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Vous n'avez pas de mémoire, ce que je peux comprendre, mais je voudrais que vous procédiez comme vous aviez prévu de le faire. Faites-nous part de vos recommandations. Nous pourrons ensuite vous questionner, s'il y a lieu, au sujet de ces recommandations.

Même si le secrétaire parlementaire vous a interrompu parce qu'il n'aime pas la façon dont vous présentez vos arguments, je voudrais quand même entendre vos recommandations, votre exposé et vos préoccupations, quelle que soit la façon dont vous les présentiez.

L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, je rappelle à M. Sorenson que nous essayons tous de comprendre exactement ce que demande le Commissaire à l'information.

Ça va.

M. Kevin Sorenson: Nous sommes capables de le comprendre, Roy.

L'hon. Roy Cullen: Je n'en suis pas si sûr.

M. Kevin Sorenson: Vous pouvez peut-être me faire la leçon, Roy, vu que vous êtes tellement important.

Le président: Très bien, messieurs. Je vais écouter le témoin.

M. Kevin Sorenson: La simple courtoisie veut que lorsque les témoins ont un exposé à nous faire, nous les écoutions. S'ils veulent nous montrer ou nous faire un dessin, nous le regardons. Nous voulons que les témoins nous présentent leur exposé comme ils ont prévu de le faire.

Le président: Allez-y.

M. J. Alan Leadbeater: Je m'en remets à vous, monsieur le président.

Le président: Comme vous pouvez le voir, on s'intéresse beaucoup à ce que vous avez à dire, alors si vous pouviez le dire…

M. J. Alan Leadbeater: Oui.

Le président: ... et nous passerons ensuite aux questions.

Merci.

M. J. Alan Leadbeater: Je vais essayer d'adopter une solution intermédiaire. Je vais suivre les conseils de tous ceux qui ont parlé.

Pour des raisons dont je suis prêt à discuter avec vous plus tard, le certificat que prévoit l'article 38.13 n'est pas justifié dans le contexte actuel et dans le contexte de la loi existante. Si ce certificat n'est pas supprimé de la loi, nous recommandons qu'au moins il n'ait pas pour effet d'empêcher le Commissaire à l'information de mener enquête comme c'est actuellement le cas en vertu de l'amendement à l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information qui se retrouve à l'article 87 de la Loi antiterroriste.

D'autre part, si l'article 87 n'est pas modifié, s'il est conservé, il faudrait que sa portée soit moins large et qu'il soit révisé pour reprendre les termes dans lesquels sont libellés les articles 103 et 104 en ce qui concerne les enquêtes du Commissaire à la protection de la vie privée.

Nous nous inquiétons beaucoup du fait que les certificats ne font pas l'objet d'un examen indépendant et c'est pourquoi nous recommandons de modifier l'article 38.131 de la Loi sur la preuve au Canada afin de permettre un véritable examen des certificats délivré aux termes de l'article 38.13. À l'heure actuelle, un juge peut seulement déterminer si les renseignements en question se rapportent ou non à la sécurité nationale.

J'aurais des histoires à vous raconter, si vous voulez les entendre, au sujet de renseignements concernant la sécurité nationale qui ne sont pas préjudiciables.

Nous recommandons également que si l'article 38.13 est maintenu, sa durée d'application soit réduite. Nous sommes d'accord avec l'Association du Barreau canadien, la Commissaire à la protection de la vie privée et d'autres pour dire que le maximum devrait être de cinq ans.

Enfin, nous recommandons que le Commissaire à l'information soit ajouté au paragraphe 10(3) de la Loi sur la protection de l'information au nombre des personnes qui, avec les juges de la Cour fédérale, le gouverneur général, etc., ne peuvent pas être astreintes au secret à perpétuité.

À notre avis, si on n'y remédie pas, ces dispositions confèrent à l'État des pouvoirs excessifs pour des raisons sans rapport avec la sécurité nationale et lui fournissent seulement un moyen d'éviter que des enquêtes reliées à la sécurité nationale puissent le placer dans une situation embarrassante.

Merci, monsieur le président.

¹ (1535)

Le président: Merci.

Monsieur Brunet, vous voulez dire quelque chose? Non?

Très bien, merci.

Je suppose que nous allons commencer par M. Sorenson ou M. MacKay.

M. Kevin Sorenson: Monsieur McKay.

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Très bien, je vais commencer. Merci.

Merci, monsieur le président.

Monsieur Leadbeater et monsieur Brunet, nous apprécions votre présence ici.

Je voudrais revenir sur votre dernière observation. Vous avez dit que vous pourriez nous relater des cas où des certificats ont été délivrés pour des renseignements qui, à votre connaissance, n'étaient pas de nature à justifier une interdiction de divulgation. Je vous invite à nous communiquer ces renseignements.

M. J. Alan Leadbeater: Le certificat que prévoit l'article 38.13 faisait partie des desiderata du milieu du renseignement depuis longtemps. Je peux seulement vous parler des cas que nous avons signalés publiquement, car nous sommes nous-mêmes astreints au secret, mais je vais vous citer un exemple. Vous verrez si vous voulez explorer cela plus à fond.

Le Bureau du Conseil privé a reçu une demande d'accès à l'information au sujet d'un rapport secret en matière de sécurité préparé pour le Cabinet. Cette analyse portait sur la probabilité de l'effondrement du communisme en Allemagne de l'Est avant la chute du Mur de Berlin. La demande émanait d'un des analystes du renseignement du Canada qui avait participé à la préparation de ce rapport. Il voulait être autorisé, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information à obtenir ces renseignements afin de pouvoir encadrer le document en question et l'exposer dans son bureau ou à son domicile afin de ne jamais oublier que l'évaluation du renseignement est une entreprise risquée et difficile. Bien entendu, le Bureau du Conseil privé a refusé en invoquant la sécurité nationale et nous avons reçu une plainte.

En examinant cette plainte, nous n'avons pas réussi à voir quels torts cette divulgation pourrait poser. Tous les services de renseignement du monde occidental s'étaient trompés. Ils croyaient tous que l'influence communiste était toujours très forte en Allemagne de l'Est. La plupart de ces services ont avoué publiquement, à la télévision et ailleurs, à quel point ils s'étaient fourvoyés.

Je me souviens d'avoir entendu le coordonnateur du renseignement de sécurité dire qu'il ne faudrait jamais publier ce document afin de ne pas établir de précédent. Lorsque nous avons menacé d'aller devant les tribunaux, parce que nous ne pouvions pas voir les torts susceptibles d'être causés, on a finalement cédé à nos instances. La sécurité nationale n'a pas été compromise, personne n'a perdu la face et les services de renseignement étrangers n'ont pas cessé de fournir des renseignements au Canada. Néanmoins les autorités canadiennes nous ont dit que c'était précisément le genre de renseignements qu'elles feraient protéger par un certificat si elles en avaient le pouvoir.

¹ (1540)

M. Peter MacKay: Elles en ont maintenant le pouvoir.

M. J. Alan Leadbeater: Oui, elles en ont maintenant le pouvoir.

M. Peter MacKay: Dans la même veine, savez-vous si depuis que vous occupez votre poste ou avant, un certificat de sécurité a servi à rejeter une demande d'accès à l'information? Vous venez de citer un exemple.

Si vous vous souvenez d'incidents de ce genre, quels motifs avaient alors été invoqués?

M. J. Alan Leadbeater: Le certificat de sécurité prévu à l'article 38.13 n'existait pas avant la Loi antiterroriste. Les dispositions de la Loi sur la preuve au Canada qui permettaient au gouvernement de refuser de divulguer des renseignements s'appliquaient seulement aux documents confidentiels du Cabinet. Même dans ce cas, la Cour suprême du Canada a jugé, dans l'affaire Babcock, qu'il fallait en faire un usage limité afin que le pouvoir discrétionnaire du Cabinet ne soit exercé qu'à juste titre et dans l'intérêt public et non pas dans le seul intérêt du gouvernement, de même que selon certains principes. On ne doit pas y recourir pour repousser les demandes d'information légitimes.

M. Peter MacKay: Par conséquent, aucune disposition de la loi n'est entrée en jeu.

M. J. Alan Leadbeater: Aucune depuis son adoption, non.

M. Peter MacKay: Savez-vous que lorsque la Commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant nous, elle a évoqué la possibilité qu'un conseiller spécial intervienne en cas de conflit concernant la divulgation de certains renseignements? Que pensez-vous de la possibilité de faire appel à un commissaire spécial pour faciliter ce processus?

M. J. Alan Leadbeater: N'est-ce pas le rôle du Commissaire à l'information?

M. Peter MacKay: C'est ce que j'avais cru comprendre, mais elle semblait croire qu'un autre niveau d'intervention serait nécessaire. Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez.

M. J. Alan Leadbeater: Je ne sais pas si les membres du comité ont eu l'occasion d'examiner l'article 15 de la Loi sur l'accès à l'information. C'est l'article qui permet au gouvernement de garder tout renseignement secret au nom de la sécurité nationale. Cinq pages servent à décrire cette exemption. On considère déjà que c'est sans doute l'exemption la plus rigoureuse au monde pour la sécurité nationale. Depuis 23 ans, chaque fois que cette disposition de la Loi sur l'accès à l'information est invoquée, le Commissaire à l'information évalue les renseignements en question pour établir s'ils répondent ou non aux critères énoncés, qui sont des critères peu exigeants.

Je ne vois donc aucune raison de mettre en place un autre processus.

M. Peter MacKay: D'accord.

Peut-être pourriez-vous nous en dire plus quant à la nécessité de réduire la période de validité, qui est de 15 ans. Vous semblez penser qu'elle est trop longue et qu'il faudrait la limiter à cinq ans au maximum. En fait, avant d'assumer son poste, le ministre de la Justice actuel avait déclaré, lui aussi, que c'était trop long, mais je suppose qu'il s'est laissé depuis convaincre du contraire. Vous pensez qu'une période de cinq ans est plus appropriée, mais je crois que vous n'avez pas parlé du processus de renouvellement de ces certificats et de la possibilité que le gouvernement en profite pour garder secrets certains renseignements.

M. J. Alan Leadbeater: À mon avis, un organisme indépendant, que ce soit le Commissaire à l'information ou un tribunal, devrait toujours pouvoir examiner ces renseignements. Si ces certificats sont délivrés, j'aurais même du mal à pouvoir parler de cinq ans, mais il faut en tout cas que ce soit moins de 15 ans dans un pays démocratique.

M. Peter MacKay: Très bien. Il n'y a pas si longtemps, le Globe and Mail a publié un article d'un dénommé Craig Forcese, un professeur de l'Université d'Ottawa, au sujet de l'article 4 de la Loi sur les secrets officiels qui est maintenant intégré dans la Loi sur la sécurité de l'information. M. Forcese critiquait la façon dont cet article était rédigé et surtout le fait que le mot « secret » avait une portée assez large ou mal définie. Selon lui, cela ouvre la possibilité d'être trouvé coupable d'un acte criminel, de façon nébuleuse. Avez-vous un avis au sujet de l'article 4 et de la façon dont cet article criminalise autant la réception que la divulgation de certains renseignements, si bien que si vous recevez des renseignements qui ont fait l'objet d'une fuite, vous risquez d'être accusé au même titre que l'auteur de la fuite?

¹ (1545)

M. J. Alan Leadbeater: Il y a seulement une partie de cette question à laquelle je pense pouvoir répondre. Je ne comprends pas qu'une loi qui ne définit pas les secrets fasse de leur divulgation un acte criminel. C'est ce que fait la Loi sur l'accès à l'information. Elle définit les secrets légitimes du gouvernement du Canada. Il y a seulement 13 raisons. C'est nonobstant toute autre loi du Parlement que la Loi sur l'accès à l'information… Peu importe si quelqu'un estampille la mention « top secret » ou « secret » ou autre chose; si ce n'est pas pour une de ces 13 raisons, cela ne compte pas. Je considère que c'est donc le point de départ : si un renseignement constitue un secret selon la définition de la Loi sur l'accès à l'information, autrement dit, s'il s'agit d'une des 13 exemptions prévues, s'il est divulgué à tort, c'est au Parlement de décider quels devraient être les résultats.

M. Peter MacKay: J'ai seulement une autre question à vous poser, monsieur Leadbeater. Étant donné l'état actuel de la loi, je crois que si une demande d'accès à l'information est rejetée et que son auteur peut se plaindre au Bureau du Commissaire à l'information, ce dernier peut s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir la divulgation des documents en question. Dans le cas des carnets de rendez-vous de l'ancien premier ministre—un cas que vous devez bien connaître—je crois que vous étiez prêt à aller devant un tribunal et que vous devrez peut-être le faire, étant donné les circonstances.

Pour ce qui est de votre recommandation de communiquer les carnets de rendez-vous qui a maintenant été suivie, la conclusion à en tirer est qu'il est toujours possible de recourir aux tribunaux. C'est ce qui semble constituer la procédure d'appel. Pensez-vous que d'autres dispositions du projet de loi C-36 suppriment ce recours? Croyez-vous que le projet de loi, par exemple la disposition concernant les certificats ministériels ou d'autres articles empêchent recourir aux tribunaux? Ou cette option existe-t-elle encore? Qu'en pensez-vous?

M. J. Alan Leadbeater: Comme vous vous en souviendrez peut-être, lorsque le projet de loi a été présenté avec le certificat prévu à l'article 38.13, le ministre de la Justice alors en poste s'est fait vivement reprocher d'éliminer entièrement les tribunaux du processus. Il n'y avait aucun examen. Des amendements ont alors été proposés. La nouvelle version du projet de loi prévoyait le processus qui figure à l'article 38.131 et que vous trouverez aux alentours de la page 93. Cela permet à un juge de la Cour d'appel fédérale d'examiner un certificat délivré en vertu de l'article 38.13. Si vous prenez le paragraphe 38.13(8), vous verrez que le juge décide seulement d'une chose, à savoir si le certificat porte ou non sur des renseignements obtenus à titre confidentiel d'un gouvernement étranger au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la protection de l'information ou sur la défense ou la sécurité nationale.

Comme je vous l'ai dit, de nombreux renseignements peuvent porter sur ce genre de choses, mais sans que le secret ne soit justifié. Si vous comparez cet examen avec celui que prévoit l'article précédent de la Loi sur la preuve au Canada, que vous trouverez à la page 88, l'article 38.06, vous verrez que le juge a le droit d'établir si la divulgation des renseignements porterait préjudice aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité nationale.

Le juge a un rôle important à jouer, mais ce n'est pas le cas en ce qui concerne le certificat de l'article 38.13. L'examen judiciaire est donc purement symbolique. Les juges de la Cour fédérale n'en veulent pas. S'ils pouvaient venir témoigner ici, ils vous diraient sans doute la même chose.

M. Peter MacKay: Vous pensez que la norme devrait être la même.

M. J. Alan Leadbeater: Exactement.

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Au fond, d'après ce que vous nous dites, j'ai l'impression que les modifications qui ont été apportées par la Loi antiterroriste étaient inutiles, étant donné les dispositions déjà contenues dans la Loi sur l'accès à l'information qui permettaient au gouvernement de garder secrètes, de manière efficace, des informations de sécurité nationale ou encore des informations qui auraient pu nuire aux relations internationales du Canada.

¹ (1550)

M. J. Alan Leadbeater: Oui. Vous avez raison dans un certain sens, mais en ce qui concerne notre litige devant la cour, par exemple, il peut être nécessaire pour le gouvernement de décider de refuser de divulguer un certain type d'information. C'est une chose totalement différente qui ne relève pas du tout de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Serge Ménard: Est-ce que vous pourriez me donner un exemple d'une chose qui tomberait sous le coup des nouvelles dispositions de la Loi antiterroriste, mais qui n'entrerait pas dans une des catégories prévues dans la Loi sur l'accès à l'information? Je veux parler d'informations qui peuvent rester secrètes.

[Traduction]

M. J. Alan Leadbeater: Je vous ai cité l'exemple d'une instance concernant l'immigration pour laquelle le gouvernement refuse de divulguer certains renseignements. C'est sans aucun rapport avec le processus d'accès à l'information. Il peut vouloir se servir d'un certificat pour refuser de divulguer certains renseignements.

Si c'était une demande d'accès à l'information, il serait possible de protéger ces renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais ce n'est pas le cas.

[Français]

M. Serge Ménard: Cela limite donc les cas où quelqu'un ayant un litige en matière d'immigration...

M. J. Alan Leadbeater: Oui

M. Serge Ménard: ...parce qu'on lui refuse le statut d'immigrant...

Mais à ce moment là, cela n'est-il pas couvert par d'autres dispositions?

M. Daniel Brunet (avocat général, Commissariat à l'information du Canada): Me permettez vous d'intervenir?

M. Serge Ménard: Oui

M. Daniel Brunet: Évidemment, il y avait la Loi sur l'accès à l'information, qui fonctionne lorsque des gens font des demandes d'accès à l'information. De plus, avant la Loi antiterroriste, il y avait l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada qui protégeait ce type d'information. L'article 37 portait sur la protection de l'intérêt public, l'objection générale, et l'article 38 portait sur les questions touchant la sécurité nationale, les relations internationales.

De ce point de vue, ce que mon collègue le sous-commissaire à l'information vous dit, c'est que les deux structures existaient, effectivement, et qu'elles étaient parfaitement valides, elles couvraient ces situations.

M. Serge Ménard: Et elles sont toujours valides.

M. Daniel Brunet: L'article 38 a été remplacé par la mécanique actuelle.

M. Serge Ménard: Oui, c'est vrai.

M. Daniel Brunet: Les dispositions de l'article 38 se trouvent dans la Loi sur la preuve au Canada, qui a été adoptée en 1982, en même temps que la Loi sur l'accès à l'information. Il y a une mécanique lourde et complexe qui a été adoptée dans le projet de loi C-36. Le sous-commissaire à l'information vous dit que, selon notre expérience au Commissariat à l'information du Canada, il y a des dispositions qui dépassent manifestement les limites de ce qu'on devrait avoir dans une saine démocratie.

M. Serge Ménard: C'est exactement ce que j'ai compris. J'ai l'impression que le sous-commissaire était prêt à aller aussi loin que ce que je lui suggérais. Au fond, en vertu du droit qui existait déjà avant le 11 septembre, le gouvernement avait tous les outils requis pour faire face à cette nouvelle situation et ne pas livrer des informations confidentielles nécessaires pour la sécurité ou même pour les relations internationales du Canada.

M. Daniel Brunet: C'est notre impression. Cela correspond à l'impression du Commissariat à l'information du Canada.

M. Serge Ménard: Quand on est en état d'urgence, tout le monde veut faire quelque chose, et les législateurs veulent faire leur part. Pour bien montrer qu'ils font quelque chose, plutôt que d'utiliser d'anciennes lois, ils en font de nouvelles.

[Traduction]

M. J. Alan Leadbeater: Il ne faut pas oublier que les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la preuve au Canada sont entrées en vigueur en même temps, en 1983, après certains actes de terrorisme, après l'application de la Loi sur les mesures de guerre dans notre pays. À l'époque, le Parlement tenait à ce que la sécurité nationale soit suffisamment protégée et c'est ce qui explique ces dispositions.

Ces mesures supplémentaires cherchent moins à répondre à un besoin sur le plan de la sécurité nationale qu'à conférer au gouvernement un plus grand contrôle afin qu'il lui revienne toujours de décider si des renseignements doivent être divulgués ou non au public.

¹ (1555)

[Français]

M. Serge Ménard: Évidemment, si vous deviez jouer un rôle plus important encore, il faudrait que vous puissiez le faire dans un certain délai. Je voudrais savoir quels sont actuellement vos délais moyens pour traiter les appels d'accès à l'information qui sont devant vous.

M. J. Alan Leadbeater: Environ six mois.

M. Serge Ménard: Quels sont vos cas les plus longs? Et avez-vous des cas qui prennent moins de six mois?

M. J. Alan Leadbeater: Oui. Six mois, c'est une moyenne.

M. Serge Ménard: C'est une moyenne située entre quoi et quoi?

M. J. Alan Leadbeater: Cela dépend des cas.

[Traduction]

Dans le cas des carnets de rendez-vous du premier ministre, à cause des litiges dont nous avons parlé et de tout le reste, il s'est écoulé plus de quatre ans.

[Français]

M. Serge Ménard: Cela peut-il être aussi long que quatre ans?

M. J. Alan Leadbeater: Oui.

M. Serge Ménard: Arrive-t-il que ce soit moins long que 15 jours, par exemple?

M. J. Alan Leadbeater: Non, 15 jours, ce n'est pas possible.

M. Serge Ménard: Il faut attendre au moins quelques mois.

M. J. Alan Leadbeater: Oui, au moins un mois, 30 jours.

M. Serge Ménard: Arrive-t-il que ce soit un mois?

M. J. Alan Leadbeater: Quelle est la question?

M. Serge Ménard: Arrive-t-il que le délai soit d'un mois?

M. Daniel Brunet: Permettez-moi de répondre. Le Commissariat à l'information du Canada n'est pas un tribunal administratif. Il fonctionne comme une commission d'enquête, si on veut. Cela signifie que le citoyen qui demande l'accès à de l'information et qui se le voit refuser a le droit de formuler une plainte auprès du commissaire à l'information qui, lui, fait enquête sur la nature de l'objection.

Vous comprendrez que le commissaire a une mission assez large. Les plaintes sont étendues et variées. Toutefois, en matière de refus, puisque c'est ce qui vous intéresse, quand le commissariat fait une enquête sur un refus, il est parfois à la merci du gouvernement avec lequel il travaille, comme dans l'affaire du premier ministre. Le gouvernement a entrepris 27 recours en révision judiciaire contre le commissaire à l'information pour différents aspects procéduraux. Vous comprendrez donc que cela complique parfois sa vie. Selon la nature de l'enquête dont il est saisi, il est possible que les délais soient assez longs. C'est le cas de l'affaire des agendas du premier ministre.

M. Serge Ménard: Je vous donne un exemple. Je veux avoir accès à une enquête interne qui a été faite à la GRC et à la suite de laquelle on a fait des recommandations pour que la GRC s'améliore. On m'envoie un rapport dont 90 p. 100 est blanchi. Je sais qu'on a fait 11 recommandations, mais je ne sais pas lesquelles. Combien de temps cela peut-il prendre avant que quelqu'un prenne le livre, regarde ce qui a été blanchi et dise quelles sont les informations qui sont d'intérêt public et quelles sont celles qui doivent être protégées?

Je vous donne cet exemple parce que je l'ai, mais aussi parce que je trouve qu'il est très semblable à ce que vous pourriez avoir à examiner et où l'article 38.13 serait invoqué.

[Traduction]

M. J. Alan Leadbeater: Vous avez certainement raison. une enquête ne peut pas se faire du jour au lendemain. Aucun litige portant sur des mesures administratives ne peut être réglé non plus du jour au lendemain, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de votre question. Vouliez-vous dire que si ces enquêtes prennent beaucoup de temps, elles sont inutiles?

[Français]

M. Serge Ménard: Très sommairement, puisqu'il ne me reste probablement pas beaucoup de temps, manquez-vous de personnel? Imaginez qu'on enlève ces dispositions, qu'on a ajoutées simplement pour montrer qu'on faisait quelque chose à la suite des événements du 11 septembre alors qu'on n'avait pas besoin de modifier la loi, puisqu'il y avait déjà des mécanismes qui permettaient de protéger tous les renseignements que l'on voulait protéger. Donc, c'est à vous que les demandes seraient adressées. Auriez-vous besoin de personnel supplémentaire pour traiter ces demandes?

M. J. Alan Leadbeater: Oui.

M. Serge Ménard: Je vous vois faire un signe de tête, mais je pense qu'il doit être enregistré. C'est oui.

M. Daniel Brunet: Comme le commissaire à l'information l'a dit à plusieurs reprises, monsieur Ménard, les ressources financières sont attribuées par le Conseil du Trésor. C'est lui qui contrôle les ressources financières attribuées au Commissariat à l'information du Canada. Il est évident qu'il y a une corrélation directe entre l'efficacité du Commissariat à l'information du Canada et les ressources financières dont il dispose. Il y a une nette corrélation entre le temps pris pour faire des enquêtes et les ressources qui sont accordées. Le Commissariat à l'information du Canada traite environ 1 100 plaintes par année. En fait, il reçoit 1 100 plaintes et il essaie de faire un traitement du même ordre. Il essaie de le faire, mais il y a un retard qui s'accumule d'année en année, malheureusement. Vous retrouverez ces chiffres dans le rapport annuel que nous avons déposé cette semaine.

º (1600)

M. Serge Ménard: Je comprends que cela ne lui ait pas permis de préparer un texte écrit.

Le président: Merci.

M. Serge Ménard: Mais vous êtes quand même très utiles.

M. Daniel Brunet: Merci. On essaie.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci.

Pour revenir sur les certificats prévus à l'article 38.13, je n'ai pas très bien compris. Vous voulez que ces certificats soient complètement éliminés, mais s'ils sont maintenus, dites-vous qu'il faudrait que leur durée ne dépasse pas cinq ans et qu'ils ne puissent pas être renouvelés?

M. J. Alan Leadbeater: Ils ne devraient pas être renouvelés sans que cela ne puisse faire l'objet d'un examen. Toutefois, si le gouvernement peut démontrer que la divulgation des renseignements peut causer un préjudice, avec le temps, ce préjudice devrait en principe diminuer. Dans certaines circonstances, cela pourrait être contesté, en effet.

M. Joe Comartin: Ce serait dans le cadre des critères existants plutôt que ceux de l'agence?

M. J. Alan Leadbeater: Si vous parlez des critères que prévoit la Loi sur l'accès à l'information, c'est oui. Nous voudrions voir dans la Loi antiterroriste des définitions correspondant à ce qui figure dans la Loi sur l'accès à l'information. Si vous voulez préciser quels sont les renseignements qui doivent rester secrets dans l'intérêt national, le Parlement a décrit cela, dans cinq longues pages, dans la Loi sur l'accès à l'information, mais il ne le fait nulle part dans la Loi antiterroriste.

Je crois donc qu'il serait utile de donner au gouvernement le pouvoir de garder des renseignements secrets au nom de la sécurité nationale, mais qu'il faudrait définir les limites de ce pouvoir. C'est exactement ce que le Parlement a fait à l'article 15 de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Joe Comartin: Lorsque la Commissaire à la protection de la vie privée a comparu la semaine dernière, elle a recommandé un examen quinquennal et une clause d'abrogation automatique. Votre bureau s'est-il penché sur cette question en ce qui concerne les articles de la loi qui vous concernent?

M. J. Alan Leadbeater: Si nous ne réussissons pas à faire modifier les dispositions concernant le secret dont je vous ai parlé, nous souhaitons bien entendu que la loi soit réexaminée le plus souvent possible. Cela va sans dire. Néanmoins, pour être réalistes, presque toutes les lois de nature délicate prévoient maintenant une révision, mais cette révision n'a pas nécessairement lieu.

M. Joe Comartin: La Commissaire parlait d'une clause d'abrogation automatique.

M. J. Alan Leadbeater: Oui, exactement. Si la durée des certificats est limitée à cinq ans, cela revient à prévoir une abrogation automatique au bout de cinq ans.

M. Joe Comartin: À propos de certaines des questions que M. Ménard a posées, le travail de votre Bureau a-t-il augmenté à la suite de cette loi? Avez-vous reçu plus de demandes que cela n'aurait été le cas autrement?

M. J. Alan Leadbeater: Non.

M. Joe Comartin: Avez-vous reçu des demandes?

M. J. Alan Leadbeater: Nous recevons un tas de demandes concernant la sécurité nationale, mais je ne suis pas certain que ce soit relié à cette loi. Cela porte sur l'affaire Maher Arar et différentes questions d'immigration. Il y a eu des demandes concernant la politique qui a amené le gouvernement à proposer la Loi antiterroriste, mais il me serait très difficile de dire si c'est directement relié à cette loi. En général, le public s'intéresse davantage à la façon dont on dépense l'argent de ses impôts dans le domaine de la sécurité nationale et à ce qu'il advient de ses droits dans le contexte du secret et de l'absence de reddition de comptes.

º (1605)

M. Joe Comartin: Je vais formuler ma question ainsi. Vous receviez certainement des demandes de renseignements concernant la sécurité nationale avant que cette loi n'entre en vigueur en décembre 2001. Pouvez-vous nous dire combien de demandes vous receviez à l'époque par rapport au nombre de demandes que vous avez reçues en 2003 et 2004?

M. J. Alan Leadbeater: Je crois que vous parlez des demandes portant sur des renseignements susceptibles d'être exemptés en vertu de l'article 15, par exemple. Il faudrait que je fasse une recherche pour pouvoir vous le dire. Notre loi exige que les enquêtes concernant ce genre de plaintes soient faites uniquement par quatre enquêteurs spécialement désignés.

M. Joe Comartin: Ils font partie de votre Bureau?

M. J. Alan Leadbeater: Ils font partie du Bureau. Tel est le nombre qui avait été prévu en 1983. Il n'a pas changé et ces enquêteurs sont toujours en mesure d'examiner les exceptions en vertu de l'article 15. Nous n'avons jamais été surchargés de cas de ce type. Nos agents spécialement désignés sont en mesure d'assumer leur charge de travail. L'augmentation de notre charge de travail, qui est d'environ 10 p. 100 par année, n'est pas attribuable aux questions de sécurité nationale. La plupart des gens comprennent qu'un gouvernement peut légitimement garder secrets certains renseignements. Ces questions suscitent maintenant davantage d'intérêt, mais ce n'est pas un intérêt énorme.

M. Joe Comartin: Les gens s'intéressent-ils davantage à ce que cela coûte ou plutôt à d'autres aspects?

M. J. Alan Leadbeater: Aux deux. C'est à la politique et au financement. Comment l'argent est dépensé, comment les aéroports utilisent les moyens à leur disposition et quelle est leur efficacité : ils veulent savoir si les contrôles aux aéroports sont efficaces ou non, ce genre de choses.

M. Joe Comartin: Les réponses que vous avez reçues des institutions ou ministères ont-elles changé suite à cette loi?

M. J. Alan Leadbeater: Oui. Les institutions sont beaucoup moins disposées à divulguer des renseignements ayant le moindre rapport avec la sécurité nationale depuis les événements du 11 septembre aux États-Unis.

M. Joe Comartin: Cela n'a-t-il pas augmenté votre charge de travail, autrement dit le nombre d'heures que vous-même ou votre personnel devez consacrer à ces demandes?

M. J. Alan Leadbeater: Si. Je me ferai un plaisir d'essayer de vous fournir ces chiffres. Je peux vous dire que l'intérêt pour ces questions a augmenté, mais je ne peux pas quantifier cette augmentation.

M. Joe Comartin: Mais vous pensez pouvoir obtenir ces renseignements.

M. J. Alan Leadbeater: Je peux vérifier combien nous avons reçu, chaque année, de demandes se rapportant à des exceptions prévues à l'article 15. Nous recueillons ces renseignements.

M. Joe Comartin: Combien de temps mettez-vous à traiter chaque demande par rapport à vos délais de traitement antérieurs?

M. J. Alan Leadbeater: Oui, nous avons des délais de traitement. Nous comptabilisons les heures consacrées à chaque dossier.

M. Joe Comartin: Je voudrais aborder un sujet différent. Avez-vous étudié la situation dans les autres pays avec lesquels nos services de sécurité et de renseignements échangent de l'information? Je pense surtout aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande. Quel genre de lois ces pays ont-ils en ce qui concerne l'accès à l'information et cela a-t-il eu des répercussions sur l'échange de renseignements?

M. J. Alan Leadbeater: Nous avons communiqué avec ces pays parce qu'à l'époque où ce projet de loi a été présenté, l'ancien ministre avait fait valoir que le secret devait être maintenu pour assurer à nos alliés que les renseignements qu'ils nous fourniraient resteraient strictement confidentiels. Nous avons communiqué avec nos homologues de ces pays pour savoir si on se méfiait du Canada.

Le ministre n'a pas pu nous prouver qu'un seul pays éprouvait ces craintes à notre endroit et aucun de nos homologues à qui nous avons parlé… il se trouve que notre homologue aux États-Unis est le ministère de la Justice étant donné qu'il n'y a pas de commissaire là-bas. Le ministère de la Justice nous a dit clairement que les États-Unis avaient une loi sur la liberté de l'information—en fait, la nôtre s'en est inspirée. Aux États-Unis, les décisions concernant le secret peuvent faire l'objet d'un examen indépendant et il n'y a pas d'équivalent du certificat prévu à l'article 38.13.

En raison de cette disposition, nous avons des dispositions concernant le maintien du secret beaucoup plus rigoureuses que les autres pays que vous avez mentionnés. Aucun d'eux ne nous a dit craindre des fuites de la part du Canada à cause des dispositions existantes de la Loi sur l'accès à l'information.

º (1610)

M. Joe Comartin: C'est ce que nous avons constaté, nous aussi, l'été dernier, lorsque nous avons fait notre étude sur le droit de regard du Parlement dans chacun de ces pays. Aucun d'eux n'a exprimé la crainte que le Canada dans son ensemble soit une source de fuites.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Leadbeater et monsieur Brunet.

Je voudrais revenir sur les renseignements que communiquent les autres gouvernements. Diriez-vous qu'il ne serait pas réaliste de partir du principe qu'on ne doit pas divulguer les renseignements qui compromettraient l'échange d'information avec nos alliés?

M. J. Alan Leadbeater: C'est certainement une raison et c'est pourquoi une exception est prévue à l'article 13 de la Loi sur l'accès à l'information qui porte que le gouvernement « est tenu de refuser la communication de documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel des gouvernements des États étrangers ».

L'hon. Roy Cullen: Vous n'y voyez donc pas d'objection.

M. J. Alan Leadbeater: Non. C'est déjà dans la loi. Mais cela peut faire l'objet d'un examen. Nous pouvons examiner ces renseignements pour nous assurer qu'ils ont été obtenus d'un État étranger à titre confidentiel. Nous prenons connaissance de l'échange de correspondance, etc.

L'hon. Roy Cullen: Si nous regardons ce qui se fait ailleurs, les pays comme le nôtre cherchent à assurer un juste équilibre entre l'accès à l'information et la protection de la sécurité nationale. Vous y avez fait allusion. Mais comment nos alliés ou les pays comme le nôtre ont-ils structuré leur loi sur l'accès à l'information de façon à protéger adéquatement leurs intérêts sur le plan de la sécurité nationale? Pourriez-vous nous en dire un peu plus.

M. J. Alan Leadbeater: Tous les pays que nous considérons comme nos alliés et qui nous fournissent des renseignements ont des dispositions très similaires à l'article 15 de notre Loi sur l'accès à l'information qui permettent au gouvernement de protéger les renseignements touchant la sécurité nationale. Dans tous les cas, il y a un examen indépendant. Même depuis le 11 septembre, les lois des autres pays prévoient toujours un examen indépendant, mais pas la nôtre.

L'hon. Roy Cullen: Très bien. Mr. Reid, et peut-être vous-même avez parlé, au comité sénatorial, de la nécessité d'une plus grande surveillance des systèmes de renseignement de sécurité et d'une approche plus coordonnée ou plus cohérente à cet égard. Pourriez-vous nous préciser pourquoi vous avez dit cela et nous décrire le genre de supervision que vous envisagez?

M. J. Alan Leadbeater: J'avoue que c'est en dehors de mon champ de compétence. Comme on dirait aux États-Unis, je ne suis pas suffisamment payé pour cela. Étant donné que le gouvernement du Canada compte toutes sortes d'organismes qui s'occupent de sécurité et de renseignement dont les activités sont coordonnées par le Bureau du Conseil privé et le ministère de Mme McLellan, certains estiment qu'il faudrait coordonner davantage la surveillance, que cette tâche soit confiée ou non à un organisme comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui doit venir témoigner—dont le mandat est plus vaste en ce qui concerne les fonctions de renseignement de la GRC, par exemple, mais ce n'est pas une question de mon ressort. Je ne peux pas y répondre.

L'hon. Roy Cullen: Vous parlez du Commissaire à l'information ou... de vous personnellement?

M. J. Alan Leadbeater: Moi personnellement. J'étais à la réunion où le Commissaire est entré dans cette discussion après avoir mentionné qu'il avait assisté à une conférence. Nous avons dit clairement, je pense, que nous pouvions relater avec plaisir ce que nous avions entendu à cette conférence, mais que nous ne pouvions pas en parler en tant qu'experts, ni l'un ni l'autre.

L'hon. Roy Cullen: Merci.

Le président: C'est au tour de M. Wappel.

º (1615)

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci. Désolé pour mon léger retard. J'espère que je ne poserai pas…

M. J. Alan Leadbeater: Vous étiez le seul ici la dernière fois.

M. Tom Wappel: Très bien. J'espère que cela compense pour mon léger retard d'aujourd'hui.

L'hon. Roy Cullen: Nous pouvons ajourner la réunion.

M. Tom Wappel: Si ces questions ont déjà été posées, je m'en excuse. J'espère qu'elles ne l'ont pas été. Je crois que vous aviez des recommandations à formuler au sujet de l'article 38.13.

M. J. Alan Leadbeater: Oui.

M. Tom Wappel: Qu'en est-il de l'article 37? L'article 37 vous dérange-t-il? C'est l'article qui permet de s'opposer à la divulgation de renseignements dans l'intérêt public.

M. J. Alan Leadbeater: Non, cela ne me dérange pas.

M. Tom Wappel: Pourquoi?

M. J. Alan Leadbeater: Parce que cette opposition peut faire l'objet d'un examen indépendant. Les paragraphes 37(4.1) et 37(5) permettent au tribunal d'établir si la divulgation des renseignements serait préjudiciable ou non au regard des raisons d'intérêt public déterminées et d'aller au fond des choses.

M. Tom Wappel: Très bien, et c'est la différence que vous voyez entre les articles 37 et 38?

M. J. Alan Leadbeater: Si vous comparez cet article avec l'article 38.131, la disposition d'examen s'appliquant au certificat délivré en vertu de l'article 38.13—vous la trouverez à la page 93, je crois—et si vous prenez les paragraphes 37(8), (9) et (10), vous verrez que le juge n'a pas pour rôle de se livrer à un examen approfondi, mais simplement de déterminer si cela concerne certains renseignements. Il n'évalue pas le préjudice.

M. Tom Wappel: Et qu'en est-il du paragraphe 38.02(1.1)? Y voyez-vous le moindre problème? Je suppose que vous êtes une des entités mentionnées à l'annexe, si je comprends bien.

M. J. Alan Leadbeater: Cela ne nous inquiète pas; non.

M. Tom Wappel: Très bien. Je me le demandais, car on peut lire ici :

Dans le cas où une entité mentionnée à l'annexe rend, dans le cadre d'une application qui y est mentionnée en regard de celle-ci, une décision ou une ordonnance qui entraînerait la divulgation de renseignements sensibles ou de renseignements potentiellement préjudiciables…

Comment peut-on savoir s'il s'agit d'un renseignement sensible ou potentiellement préjudiciable?

M. J. Alan Leadbeater: Ces termes sont définis. L'article 38 précise :

« Renseignements potentiellement préjudiciables » Les renseignements qui, s'ils sont divulgués, sont susceptibles de porter préjudice aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales.

Il dit également :

« Renseignements sensibles » Les renseignements, en provenance du Canada ou de l'étranger, qui concernent les affaires internationales ou la défense ou la sécurité nationales, qui se trouvent en la possession du gouvernement du Canada et qui sont du type des renseignements à l'égard desquels celui-ci prend des mesures de protection.

M. Tom Wappel: Comment le commissaire le saurait-il?

M. J. Alan Leadbeater: Pour revenir à l'article 38.02, à la partie que vous venez de lire, nous ne sommes pas vraiment visés… parce que nous ne prenons pas de décisions ou d'ordonnances. Nous défendons des droits. Nous faisons des recommandations…

M. Tom Wappel: Mais vous avez accès à l'information, n'est-ce pas?

M. J. Alan Leadbeater: Oui, mais on ne peut pas refuser de nous communiquer les renseignements sur cette base parce que nous ne rendons pas d'ordonnances.

M. Tom Wappel: Mais vous prenez des décisions.

M. J. Alan Leadbeater: Non, nous formulons des recommandations.

M. Tom Wappel: D'accord.

Très bien. C'est tout. Merci.

Le président: D'accord. Monsieur Sorenson, s'il vous plaît.

M. Kevin Sorenson: Faites-vous des recommandations directement au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile?

M. J. Alan Leadbeater: À l'administrateur de l'institution qui a reçu la demande d'accès à l'information… Si c'est ce ministère, ce sera donc le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

M. Kevin Sorenson: C'est la même chose au Québec. Vous faites des recommandations au ministre qui a reçu la demande de renseignements.

M. J. Alan Leadbeater: Et qui l'a rejetée. La demande parvient à un ministère, disons le Bureau du Conseil privé. Elle est rejetée…

M. Kevin Sorenson: Elle émane généralement d'un journaliste? De n'importe qui, je suppose.

M. J. Alan Leadbeater: Cela peut être n'importe qui. Les principaux demandeurs sont des entreprises. Les journalistes et les parlementaires arrivent assez bas sur la liste pour ce qui est du pourcentage de demandes reçues. Les principaux demandeurs sont les entreprises. La demande est rejetée et nous recevons alors une plainte. Nous menons enquête et nous faisons rapport au plaignant ainsi qu'à l'administrateur de l'institution qui a reçu la demande d'accès à l'information et qui l'a rejetée.

M. Kevin Sorenson: C'est pour tous les genres de renseignements. Ce n'est pas seulement pour les renseignements concernant le terrorisme.

M. J. Alan Leadbeater: Toutes sortes de renseignements. Les renseignements touchant la sécurité nationale portent généralement sur le ministère des Affaires étrangères, le SCRS, la GRC et le ministère de l'Immigration. Le CSARS, par exemple, est couvert par la Loi sur l'accès à l'information… de même que le Centre de la sécurité des télécommunications et ce genre d'institutions. Bien entendu, c'est le ministère de la Protection civile qui reçoit la plupart des demandes de renseignements concernant la sécurité nationale.

º (1620)

M. Kevin Sorenson: Y a-t-il beaucoup de demandes qui s'adressent à la GRC?

M. J. Alan Leadbeater: Il y en a eu au sujet de l'affaire Maher Arar, en effet. La GRC reçoit de nombreuses demandes. Mais le pourcentage de demandes concernant la sécurité nationale n'est pas important.

M. Kevin Sorenson: Y a-t-il beaucoup de demandes concernant la GRC qui sont rejetées?

M. J. Alan Leadbeater: Nous voyons seulement les demandes rejetées. Je suppose qu'environ 10 p. 100 des demandes que reçoivent la plupart des bureaux donnent lieu à une plainte qui aboutit chez nous. Les résultats sont bons pour la plupart des ministères, soit de 90 p. 100, ce qui n'est pas mal.

M. Kevin Sorenson: Pour ce qui est de fournir les renseignements…?

M. J. Alan Leadbeater: Pour ce qui est de répondre aux demandes sans générer de plaintes. Cela veut dire que les demandeurs sont satisfaits.

M. Kevin Sorenson: Comme vous le savez, on a proposé de constituer un comité parlementaire pour examiner certaines de nos agences nationales de sécurité et de renseignement. Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a accepté. Certains d'entre nous ont siégé au comité qui était chargé de constituer le comité en question.

Le 4 avril, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a proposé pour ce comité de la sécurité nationale un mandat qui consisterait en partie à examiner la structure de certaines de ces agences. Nous avons attendu que le gouvernement présente un projet de loi à cet égard. Il semble bien que nous ayons à attendre encore un certain temps. Même si le ministère a étudié le rapport auquel nous avons travaillé au cours de l'été dernier et a formulé quelques propositions pour y répondre, il n'est pas encore prêt à présenter un projet de loi.

Ce comité a-t-il un impact quelconque sur votre Bureau? Est-ce simplement un comité gouvernemental de plus? Avez-vous des opinions au sujet de ce comité?

M. J. Alan Leadbeater: Je pense qu'une meilleure surveillance du milieu du renseignement améliorerait certainement la confiance du public et pourrait donc réduire le nombre de demandes d'accès à l'information et de plaintes. Cela pourrait avoir un effet à ce niveau-là.

Ce comité pourrait procéder à un examen indépendant, mais quant à savoir s'il peut remplacer les tribunaux et les enquêtes indépendantes du Commissaire à l'information, je ne le pense pas.

Je vais vous dire pourquoi. Je ne pense pas qu'un comité disposerait des outils d'enquête voulus. Nous entrons dans les locaux, nous faisons des perquisitions, nous citons des témoins à comparaître, nous entrons dans les systèmes informatiques, et c'est une chose que les tribunaux et ce comité auraient de la difficulté à faire. D'autre part, les tribunaux ne sont pas encombrés par la politique. Le problème ne se pose pas pour eux, mais il se poserait pour les députés lorsqu'ils se pencheraient sur ces questions.

M. Kevin Sorenson: Voulez-vous dire qu'à votre avis ce comité ne pourrait pas obtenir les résultats que vous obtenez?

º (1625)

M. J. Alan Leadbeater: Il a un rôle très important à jouer, mais plutôt au niveau politique qu'au niveau individuel—ce dossier devrait-il être publié ou gardé secret? À mon avis, le processus que le Parlement a déjà mis en place dans la Loi sur l'accès à l'information est exactement celui qui convient.

M. Kevin Sorenson: Que pensez-vous lorsque le ministre de la Sécurité publique déclare—et cela nous ramène à ce que vous avez dit—que les risques pour la sécurité nationale et les risques de terrorisme sont plus grands aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 2001 et quand le CSARS vient nous dire qu'il ne s'agit pas de savoir si nous serons attaqués, mais quand nous le serons? Aujourd'hui, vous nous dites qu'il est temps que nous réexaminions le projet de loi C-36 en tenant compte des valeurs canadiennes et en nous demandant si l'État a abusé ou non de ses pouvoirs.

Trouvez-vous frustrant d'entendre le ministre de la Sécurité publique parler d'une menace beaucoup plus grande?

M. J. Alan Leadbeater: Je ne sais pas qui est l'auteur de ces paroles, mais si le seul outil dont vous disposez est un marteau, tout ce que vous voyez ressemble à un clou. Comme je travaille au Bureau de l'accès à l'information, j'ai toujours l'impression que la solution réside dans une plus grande transparence. Comme le ministre travaille dans le domaine de la police et du renseignement, tout peut lui sembler menaçant.

Je crois que votre rôle, en tant que parlementaires, est de voir tout cela dans une plus juste perspective. Nous avons tous une vision étroite des choses et j'espère que ce qui ressortira de tout cela, ce sont les valeurs canadiennes traditionnelles selon lesquelles nos libertés sont plus importantes pour nous que nos vies—nous sommes prêts à sacrifier notre vie pour elles—et nous ne faisons pas beaucoup confiance à nos gouvernements. Nous voulons savoir ce qu'ils font. Nous voulons vraiment le savoir; nous voulons qu'ils soient transparents.

Le président: Très bien.

M. Kevin Sorenson: Quelles libertés jugez-vous plus importantes que votre vie?

M. J. Alan Leadbeater: C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué le 60e anniversaire du jour de la Victoire en Europe. Nous ne voulons pas perdre la possibilité d'être une société tolérante, inclusive, où nous pouvons bénéficier de la liberté de parole et d'assemblée, du droit à notre vie privée, du genre de choses qui sont protégées par notre Charte.

Le président: Merci.

Votre dernière question?

M. Tom Wappel: Oui, je remarque que le temps passe.

Monsieur Leadbeater, j'ai seulement une question à vous poser. Pour faire suite à ce que vous avez dit, peut-on dire que, jusqu'ici, les dispositions du projet de loi C-36 se sont attaquées à ces valeurs?

M. J. Alan Leadbeater: Non.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs, pour votre témoignage. Nous allons suspendre la séance afin de nous préparer à recevoir le prochain groupe de témoins.

Merci.

º (1628)

º (1633)

Le président: Chers collègues, j'ai maintenant le plaisir d'inviter le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui est représenté aujourd'hui par son directeur exécutif associé, Tim Farr; Marian McGrath, avocate-conseil et Sharon Hamilton.

Vous êtes les bienvenus. Je crois que vous avez une déclaration liminaire à nous faire, après quoi nous inviterons nos collègues à vos poser des questions.

M. Timothy Farr (directeur exécutif associé, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Je m'appelle Tim Farr. Je suis le directeur exécutif associé du CSARS. Marian McGrath est l'avocate-conseil du CSARS et Sharon Hamilton est une de nos recherchistes seniors.

Avant de commencer, je voudrais vous transmettre les salutations des membres de notre comité qui n'ont pas pu venir ici aujourd'hui, et aussi de notre directrice générale, Susan Pollak, qui est malade. Je ne suis pas aussi éloquent qu'elle, mais je peux vous assurer que je parle en son nom. J'espère sincèrement que nos observations vous aideront à examiner la Loi antiterroriste.

Wayne Cole, votre greffier, m'a dit que les membres du comité avaient déjà reçu un exemplaire de notre publication intitulée Réflexions, qui raconte notre histoire et décrit notre rôle et notre organisation. Je voudrais donc passer directement à la Loi antiterroriste.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons reçu ce document. Nous ne l'avons pas reçu à notre bureau.

º (1635)

Le président: L'attaché de recherche me dit qu'il a été distribué, mais il est possible que vous ne l'ayez pas reçu. Je ne dis pas le contraire; c'est possible.

M. Peter MacKay: Ni M. Sorenson ni moi ne l'avons reçu.

Le président: Dans ce cas, c'est une conspiration.

M. Kevin Sorenson: Je le sais depuis un certain temps.

M. Peter MacKay: Lequel?

Le président: Vous en avez reçu un, alors?

Monsieur Comartin, en avez-vous reçu un?

M. Joe Comartin: Oui.

Le président: C'est donc vous, monsieur MacKay et monsieur Sorenson qui avez été lésés. Je n'en excuse.

M. Kevin Sorenson: Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui pourrait enquêter à ce sujet?

Le président: En avez-vous reçu un, Tom?

M. Tom Wappel: Oui, je l'ai reçu.

Le président: Très bien. Ce n'est pas de votre faute, mais nous trouverons certainement d'autres choses à vous reprocher.

M. Timothy Farr: Dans ce cas, je voudrais passer directement à la Loi antiterroriste et je voudrais aborder deux sujets. Premièrement, je parlerai du rôle que joue le SCRS dans l'établissement de la liste des entités terroristes et, deuxièmement, je voudrais soulever certaines questions concernant la Loi sur la protection de l'information, à propos du rôle du CSARS et de la possibilité d'invoquer l'intérêt public lorsqu'une personne qui est astreinte au secret à perpétuité divulgue des renseignements confidentiels.

Lorsque le Parlement s'est penché au départ sur le projet de loi C-36, le CSARS ne s'attendait pas à ce que l'adoption de cette mesure modifie de façon importante la nature de son travail ou de celui du SCRS. Le SCRS ne recevait pas de nouveaux pouvoirs et son mandat restait le même, ainsi que celui du CSARS. Nous avons donc supposé que la Loi antiterroriste n'aurait pas d'importantes conséquence sur les activités du service étant donné que cette loi ne modifiait qu'un seul article de la Loi sur le SCRS.

Ce changement visait la définition des « menaces envers la sécurité du Canada », qui a été modifiée de façon à inclure les mots « religieux ou idéologique » à l'alinéa 2c). Le libellé est maintenant :

... les activités qui touchent le Canada ou s'y déroulent et visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens dans le but d'atteindre un objectif politique, religieux ou idéologique au Canada ou dans un État étranger;

Le CSARS s'attendait toutefois à recevoir, suite à l'adoption du projet de loi, davantage de plaintes de groupes ou de personnes inscrites sur la liste des entités terroristes établie en vertu du Code criminel. Trois ans plus tard, cette prédiction s'est révélée fausse. En fait, nous n'avons reçu aucune plainte concernant l'établissement de la liste des entités terroristes que je vais désigner à partir de maintenant comme le processus d'établissement de la liste. Nous avons toutefois procédé à notre premier examen de la participation du SCRS à ce processus et nous avons mis en lumière trois sources de préoccupations que nous voudrions porter à votre attention. La première concerne les pouvoirs en vertu desquels le SCRS recueille des renseignements pour établir cette liste et la portée de ses activités de renseignement. Les deux autres concernent notre capacité d'examiner le processus d'établissement de la liste.

Le processus d'établissement de la liste est prévu par le Code criminel tel qu'il a été modifié par la Loi antiterroriste. Le SCRS y participe en créant des rapports sur les renseignements de sécurité ou RSS que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile examine pour recommander au gouverneur en conseil s'il y a lieu d'inscrire ou non une entité sur la liste.

Notre examen du processus a soulevé plusieurs questions. Qu'est-ce qui autorise le service à participer à l'établissement de la liste? Qu'entend-on par « menaces envers la sécurité du Canada », telles qu'elles sont définies à l'article 2 de la Loi sur le SCRS et cette définition correspond-elle à la définition d'une « activité terroriste » qui figure dans le Code criminel?

Ces questions ne sont pas hypothétiques, car il y a actuellement sur la liste prévue dans le Code criminel 38 entités qui ne semblent pas correspondre à la définition des « menaces envers la sécurité du Canada » de la Loi sur le SCRS.

Je vais vous donner deux exemples. La secte japonaise Aum Shinrikyo est inscrite sur la liste, mais elle n'a commis aucun acte terroriste au Canada et n'a donc pas une présence évidente ou un réseau au Canada. Également, le groupe colombien AUC, se livre certainement à des activités terroristes en Colombie, mais ne semble pas représenter une menace pour la sécurité du Canada.

L'article 2 de la Loi sur le SCRS est très précis à cet égard, car le Parlement trouvait très important d'imposer des limites législatives claires aux activités de renseignement du service. Il définit les « menaces envers la sécurité du Canada » comme des activités visant le Canada ou préjudiciables à ses intérêts, des activités qui touchent le Canada ou s'y déroulent ou des activités qui visent à saper le régime de gouvernement constitutionnellement établi au Canada. Le Canada et les intérêts canadiens sont le dénominateur commun des quatre définitions des menaces envers la sécurité du Canada.

Par contre, le Code criminel définit l'activité terroriste comme une action ou omission correspondant aux infractions énumérées et qui est commise au Canada ou à l'étranger. Par conséquent, alors que la Loi sur le SCRS stipule que l'activité doit viser le Canada ou s'y dérouler, la définition du Code criminel inclut des activités qui peuvent se dérouler à l'étranger sans viser nécessairement le Canada.

Cela veut dire qu'il n'est pas nécessaire qu'une activité terroriste vise clairement le Canada pour répondre à la définition d'une « activité terroriste » qui figure dans le Code criminel.

Autrement dit, du point de vue du CSARS, cela signifie que le processus d'établissement de la liste peut exiger que le SCRS recueille, conserve et analyse des renseignements qui ne correspondent pas à la définition des « menaces envers la sécurité du Canada » qui figure dans la Loi sur le SCRS.

º (1640)

Comme c'est une question très compliquée, nous avons essayé de la décrire au moyen de deux cercles concentriques. Le cercle intérieure représente les activités du service autorisés par l'article 12 de la Loi sur le SCRS et qui se limitent aux menaces envers la sécurité du Canada. Le cercle extérieur, qui est un peu plus grand, représente la collecte, l'analyse, et la conservation de renseignements sur les activités terroristes, pour le processus d'établissement de la liste, qui est autorisé par le Code criminel.

Une bonne partie de l'information contenue dans ces deux cercles coïncide et entre dans le mandat que la Loi sur le SCRS confère au service, mais d'autres renseignements ne coïncident pas. Alors que faisons-nous dans ce dernier cas? Cela veut-il dire que les deux définitions ne correspondent pas? Avons-nous des raisons de nous en inquiéter? À la suite de notre examen, nous avons conclu que les deux cercles ne coïncident pas dans un certain domaine.

Nous reconnaissons que le service est autorisé par la loi à recueillir des renseignements pour le processus d'établissement de la liste, conformément aux directives ministérielles. Je dois toutefois mentionner que, pour la première année du processus, le SCRS s'est acquitté de ses nouvelles fonctions sans directives ministérielles officielles. Bien entendu, les directives ministérielles ne peuvent pas élargir le mandat du SCRS; elles peuvent seulement l'autoriser à agir dans les limites déjà établies par la loi.

Avant de continuer, je dois préciser que le SCRS n'est pas responsable de cette situation. Il n'y est pour rien. Ce sont des pouvoirs législatifs sur lesquels le SCRS n'exerce aucun contrôle.

Dans l'ensemble, notre examen du processus d'établissement de la liste a révélé que le service recueillait des renseignements conformément aux directives ministérielles, une fois que ces directives ont été données, et conformément aux politiques opérationnelles pertinentes. Néanmoins, nous avons conclu que le processus exigeait que le service recueille des renseignements qui n'entraient pas dans les pouvoirs énoncés dans la Loi sur le SCRS à l'égard des menaces envers la sécurité du Canada. En tant qu'organisme de surveillance, nous croyons que tout élargissement des activités de renseignements du SCRS mérite une attention particulière et comme les pouvoirs en la matière ne sont pas clairement établis, nous espérons que vous vous pencherez sur cette question dans le cadre de votre examen.

Je voudrais maintenant dire quelques mots au sujet de la capacité du CSARS d'examiner le rôle que le SCRS joue dans ce processus. Lorsque vos collègues du comité sénatorial spécial ont examiné le projet de loi C-36, plusieurs sénateurs se sont inquiétés du fait que l'établissement de la liste ne fait pas l'objet d'un examen indépendant et se sont opposés à ce que le SCRS participe à l'examen de la liste au bout de deux ans. À leur avis, cela revenait à faire revoir cette liste par ceux qui l'avaient établie.

À l'époque, Mme McLellan qui était alors la ministre de la Justice, a fait valoir que les mécanismes d'examen existants étaient suffisants. Elle a déclaré aux sénateurs que nous avions des mécanismes de surveillance qui s'étaient révélés efficaces, que ce soit le CSARS ou les tribunaux. Elle a ajouté qu'elle hésiterait donc à envisager la création d'un nouveau mécanisme de surveillance en plus des mécanismes existants.

Les sénateurs ont de nouveau soulevé la question avec Mme McLellan lorsqu'elle a comparu devant leur comité spécial en février et la ministre a de nouveau déclaré que le CSARS faisait partie des garanties et mécanismes de reddition de comptes concernant la Loi antiterroriste. Étant donné que la ministre a dit que notre capacité d'examiner la liste constituait une importante garantie, il est important de vous signaler que même si nous pouvons nous livrer à un examen assez approfondi du rôle que le service joue dans ce processus, nous ne pouvons pas effectuer un examen vraiment complet. C'est parce que le CSARS ne peut pas prendre connaissance des rapports sur les renseignements de sécurité ou RRS sur lesquels se basent les décisions du gouverneur en conseil, car il s'agit de documents confidentiels du Cabinet.

Nous acceptons que la Loi sur le SCRS empêche le CSARS d'avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet. Nous reconnaissons également que le processus d'établissement de la liste prévoit d'autres freins et contrepoids. Nous pensons toutefois devoir vous informer de cette contrainte qui limite notre examen du processus.

º (1645)

Par le passé, lorsque le CSARS s'est trouvé devant un document confidentiel du Cabinet, nous avons réussi à nous entendre avec le solliciteur général pour régler la question. Notre ancienne présidente, Mme Paule Gauthier, a fait part de ce problème à deux reprises à Mme McLellan, une fois par écrit et une fois en personne. Le CSARS n'a pas encore reçu de réponse.

Une question qui nous préoccupe dans une moindre mesure est qu'un autre organisme, comme la GRC, pourrait préparer un RSS. L'article du Code criminel concernant l'examen judiciaire du processus d'établissement de la liste fait mention des « renseignements en matière de sécurité ou de criminalité qui ont été pris en considération pour l'inscription du demandeur sur la liste », mais sans préciser quel est l'organisme ou le ministère qui peut préparer ces renseignements. L'inclusion du mot « criminalité » laisse entendre que la GRC pourrait jouer un rôle dans ce processus. Je tiens seulement à vous dire que si la GRC préparait un RSS, le CSARS ne pourrait pas l'examiner étant donné que son mandat se limite au SCRS.

Enfin, je voudrais soulever un aspect de la Loi antiterroriste qui concerne directement le CSARS. La Loi sur les secrets officiels a été abrogée par la Loi antiterroriste et remplacée par la Loi sur la protection de l'information. Cette loi nous conférait une nouvelle responsabilité. L'article 15 prévoit une défense d'intérêt public dans le cas où une personne astreinte au secret à perpétuité divulgue des « renseignements opérationnels spéciaux » tels qu'ils sont définis dans la loi. Ce moyen de défense n'est possible que si la personne en question a d'abord porté ces renseignements à la connaissance de l'administrateur général ou du sous-procureur général du Canada et, en l'absence de réponse de la part de ces personnes, au CSARS.

Nous nous posons plusieurs questions à l'égard de ces dispositions. Plus précisément, quelle était l'intention du Parlement lorsqu'il a prévu un rôle pour le CSARS? Même si cette disposition nous permet de recevoir des renseignements opérationnels spéciaux, la loi ne définit pas quel doit être notre rôle une fois que nous avons reçu ces renseignements. Si le Parlement voulait que le comité mène enquête au sujet des renseignements opérationnels spéciaux en question, quels sont nos pouvoirs? Devons-nous présenter nos conclusions et nos recommandations? À qui devons-nous faire rapport?

Ces questions ne sont toujours pas claires pour nous et aucun lien n'a vraiment été fait entre ces dispositions et le mandat que nous confère actuellement la Loi sur le SCRS. Étant donné les graves conséquences auxquelles les employés du gouvernement s'exposent lorsqu'ils communiquent ce genre de renseignements, le comité aimerait que cette question soit mieux précisée.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Je voudrais vous remercier de nous avoir permis de comparaître devant votre sous-comité. J'espère que cela vous aidera pour votre étude et mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

º (1650)

Le président: Merci, monsieur Farr.

Allez-y, monsieur MacKay, si vous voulez bien commencer.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Farr, madame Hamilton et madame McGrath d'être venus.

Je voudrais revenir sur votre dernière remarque, car je trouve cela également assez inquiétant en ce qui concerne le mandat et les recommandations du CSARS. Je suppose que si vous avez des recommandations à formuler directement au sujet du SCRS, vous les adresseriez au ministre, n'est-ce pas?

M. Timothy Farr: C'est quelque chose d'entièrement nouveau pour nous, car le cas ne s'est pas encore présenté.

Je vais laisser Marian McGrath, notre avocate-conseil, répondre à cette question.

Mme Marian McGrath (avocat-conseil, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Monsieur MacKay, la Loi sur la protection de l'information prévoit que tout employé, de n'importe quel ministère, peut s'adresser au CSARS. Nous surveillons uniquement les activités du SCRS. Cela veut-il dire que le CSARS va devoir maintenant surveiller les activités d'autres ministères? Quelle sera la procédure à suivre pour s'adresser à nous? Faut-il nous adresser une plainte en vertu de l'article 41 de la Loi sur le SCRS?

Nos fonctions sont très limitées. Nous avons deux rôles à jouer : un rôle de surveillance, qui se limite aux activités du SCRS, et nous examinons les plaintes.

M. Peter MacKay: Et la supervision? Pouvez-vous faire une distinction entre un organisme de surveillance et de supervision qui serait chargé, je suppose, de donner périodiquement son avis sur certaines questions? Pensez-vous que le CSARS pourrait jouer ce genre de rôle au lieu de faire un examen après coup?

M. Timothy Farr: Monsieur MacKay, la loi qui nous confère notre mandat est la Loi sur le SCRS, la même que pour le service.

Nous sommes un organisme de surveillance et nous faisons toujours un examen rétrospectif. Nous ne surveillons pas les opérations en cours. Nous nous penchons uniquement sur ce qui s'est déjà passé.

M. Peter MacKay: Avez-vous une opinion au sujet d'une supervision parlementaire qui pourrait porter sur les activités opérationnelles au lieu de se contenter d'un examen rétrospectif? Que penserait le CSARS d'un organisme parlementaire qui pourrait effectuer une surveillance plutôt qu'un simple examen?

M. Timothy Farr: En septembre dernier, le CSARS a comparu devant le comité intérimaire qui tenait des consultations en vue de la création d'un nouveau comité parlementaire. Je crois qu'au cours de notre témoignage devant le comité, nous nous sommes réjouis de la création d'un comité parlementaire ayant un mandat plus vaste. C'est un domaine qui mérite un examen attentif. Comme il n'y a pas beaucoup de groupes qui y participent, je crois donc que ce serait souhaitable.

M. Peter MacKay: Le CSARS n'a pas émis des craintes quant au risque de chevauchement, de concurrence ou de double emploi?

M. Timothy Farr: Vous voulez dire le SCRS?

M. Peter MacKay: D'abord le CSARS, mais aussi le SCRS, je suppose, indirectement.

M. Timothy Farr: Sans vouloir parler pour le SCRS, je pense que, comme nous, ils ne voudraient pas que ces organismes soient examinés jusqu'à ce que mort s'en suive, si je puis dire. Cela pourrait entraver leurs activités. Mais je crois possible d'établir un juste équilibre afin de pouvoir fournir l'assurance au Parlement qu'ils agissent en toute légalité, comme nous essayons nous-mêmes de le faire.

M. Peter MacKay: Y a-t-il eu, à votre connaissance, depuis l'adoption du projet de loi antiterroriste, des plaintes officielles contre le SCRS que le CSARS a entrepris d'examiner?

M. Timothy Farr: À ma connaissance, non, mais je vais demander à Mme McGrath de vous le confirmer.

Mme Marian McGrath: J'aurais peut-être besoin d'une précision. Parlez-vous des plaintes en général ou des plaintes suscitées par l'application de la Loi antiterroriste?

M. Peter MacKay: Je veux parler des plaintes officielles concernant les activités menées par le SCRS dans le cadre du projet de loi antiterroriste.

Mme Marian McGrath: Nous recevons des plaintes sur tout acte ou activité dont il est possible de se plaindre. Nous recevons également des plaintes au sujet de la révocation d'une autorisation de sécurité.

Je ne peux pas dire qu'en raison d'activités reliées précisément à la Loi antiterroriste... N'oubliez pas que les activités du SCRS consistent à prévenir les menaces contre la sécurité ou à fournir des conseils à ce sujet. Dans la mesure où le SCRS protège la sécurité du Canada avec l'appui de la Loi antiterroriste, je ne peux pas dire que cette loi comme telle ait suscité des plaintes.

º (1655)

M. Peter MacKay: Le nombre de plaintes a-t-il augmenté depuis l'adoption du projet de loi C-36? Pour aller droit au but, la communauté musulmane et arabe s'est plainte de façon non officielle au sujet des services de sécurité et de police—pas seulement le SCRS—qui enquêtent sur les pratiques religieuses, les dévotions et les convictions politiques des personnes qui font l'objet d'une enquête ou qui pourraient en faire l'objet. Ces personnes sont la cible d'un exercice « discret » des pouvoirs en matière de sécurité nationale qui donne lieu à des examens et des enquêtes non officiels sans qu'aucune accusation ne soit portée. Les entrevues avec la police sont considérées comme une forme d'intimidation et les méthodes utilisées ne sont pas des enquêtes officielles si bien qu'il n'y a aucune statistique à cet égard et que ces agissements peuvent être niés de façon plausible.

Cela m'intéresse, car le Canadian Council on American-Islamic Relations a dit que le SCRS et la GRC se sont livrés à ce genre de comportement agressif. Les jeunes hommes arabes semblent être particulièrement visés d'après les réponses des personnes interrogées. La question du profilage racial n'a pas été réglée de façon satisfaisante. Êtes-vous au courant et que pouvez-vous répondre à ce sujet?

M. Timothy Farr: Je répondrai simplement par la négative en ce qui concerne le profilage racial, mais permettez-moi de m'expliquer. Nous ne pouvons pas enquêter sur les plaintes en nous fondant sur des ouï-dire. Si vous prenez les statistiques…

M. Peter MacKay: Vous n'avez eu connaissance d'aucune plainte officielle?

M. Timothy Farr: Non. Le nombre de plaintes en vertu de l'article 41 de la loi—la disposition dont parlait Marian « contre des activités du Service »—n'a pas augmenté depuis les événements du 11 septembre. Nous n'avons pas reçu de plaintes concernant le profilage racial et, en effectuant nos examens, nous ne sommes pas tombés sur des preuves de profilage racial. Il y a toutefois beaucoup d'histoires qui circulent à ce sujet et nous sommes certainement au courant des allégations qui ont été faites et rapportées dans les médias et nous les prenons au sérieux.

M. Peter MacKay: Permettez-moi de vous interrompre. Si vous prenez cela au sérieux, pouvez-vous me dire si vous avez pris des mesures après en avoir entendu parler de façon officielle, officieuse ou anecdotique?

M. Timothy Farr: En fait, nous avons rencontré la semaine dernière le sénateur Mobina Jaffer, qui a, je crois, soulevé cette question à plusieurs reprises. Elle a voyagé un peu partout au pays. Notre comité l'a rencontrée pour discuter de ce qu'elle avait constaté, de certaines choses dont elle a entendu parler et nous l'avons également invitée à inciter les personnes qu'elle rencontre à se plaindre à nous. Nous sommes certainement prêts à recevoir ces plaintes.

M. Peter MacKay: Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

[Français]

M. Serge Ménard: Votre vie a-t-elle beaucoup changé depuis l'adoption de la Loi antiterroriste? Quels sont les changements que vous avez vécus dans vos fonctions à la suite de l'adoption de cette loi?

[Traduction]

M. Timothy Farr: Désolé, monsieur Ménard, mais j'essaie d'obtenir l'interprétation simultanée.

Pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît?

[Français]

M. Serge Ménard: Depuis l'adoption de la Loi antiterroriste, votre travail a-t-il changé?

» (1700)

[Traduction]

M. Timothy Farr: Non, cela n'a pas changé depuis l'adoption de la loi. Le rôle du CSARS est défini dans la Loi sur le SCRS et, comme l'a dit Marian, nous assumons deux responsabilités, celles des examens et des plaintes. Nous faisons la même chose depuis 20 ans; ce que nous faisons n'a pas changé, mais l'orientation de notre travail change avec le temps.

Ce dont je vous ai parlé tout à l'heure, l'examen de l'établissement des listes des entités terroristes est un exemple de notre surveillance des nouvelles activités auxquelles se livre le SCRS, mais cela fait partie de notre programme d'examen permanent.

[Français]

M. Serge Ménard: Mais vous n'avez eu à intervenir que dans un seul cas, si je comprends bien.

[Traduction]

M. Timothy Farr: C'est l'activité qui est reliée de plus près à la Loi antiterroriste.

[Français]

M. Serge Ménard: Merci.

Je pense que vous avez un rôle à jouer dans le processus d'attestation de sécurité pour l'immigration.

Mme Marian McGrath: Pendant le processus, des gens pourraient porter plainte contre le service en ce qui concerne les renseignements que ce dernier fournirait à Citoyenneté et Immigration Canada. C'est le seul rôle que l'on pourrait jouer.

M. Serge Ménard: Vous dites que des gens pourraient porter plainte. Cela signifie que ce n'est pas arrivé.

Mme Marian McGrath: Si, ça arrive souvent. Soit le délai est trop long, soit les renseignements ne sont pas complets ou véridiques. En ce qui nous concerne, il s'agit seulement du type de conseils que le service fournit au ministère. Ce n'est pas le processus d'immigration.

M. Serge Ménard: D'accord, mais quelle évaluation en faites-vous?

Mme Marian McGrath: On a accès à tous leurs dossiers. On peut lire, voir et même évaluer le type de conseils et d'avis que le service donne aux gens de l'immigration. De plus, on peut vérifier si le renseignement est exact.

M. Serge Ménard: Vous en avez donc fait plusieurs.

Mme Marian McGrath: Oui, c'est vrai.

M. Serge Ménard: Pour reprendre là où M. MacKay a arrêté, avez-vous constaté, dans les refus d'immigration, une tendance — peut-être inconsciente — au profilage racial? Par exemple, a priori, soupçonnait-on les Arabes davantage que les Européens?

Mme Marian McGrath: Je n'ai jamais vu de renseignements qui pourraient étayer cette thèse.

M. Serge Ménard: Après avoir reçu des plaintes et enquêté, comment pouviez-vous juger vous-mêmes que le refus était justifié?

Mme Marian McGrath: Lorsque le service constate que quelqu'un constitue une menace à la sécurité, c'est à partir de renseignements en provenance d'un autre pays, d'un gouvernement étranger. On a accès à ces renseignements, on peut voir tout ce qu'un autre gouvernement ou un autre service de renseignement donne au service. On est alors en mesure de vérifier si cette personne peut représenter une menace pour la sécurité du Canada.

M. Serge Ménard: D'accord.

Vous dites en avoir fait un certain nombre.

Mme Marian McGrath: Oui.

M. Serge Ménard: Il y en a combien dans une année, approximativement?

Mme Marian McGrath: Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, je n'ai pas les données pour répondre à cette question.

M. Serge Ménard: C'est de quel ordre? Parle-t-on de plusieurs centaines?

Mme Marian McGrath: Oh, non! Pas plus d'une dizaine.

M. Serge Ménard: Êtes-vous arrivée à la conclusion que les motifs de refus à l'immigration sont injustes? Autrement dit, avez-vous jugé que certains certificats auraient dû être délivrés?

Mme Marian McGrath: Je dois apporter une précision parce que je ne veux pas m'aventurer dans un domaine qui n'est pas le nôtre.

Le domaine de l'immigration relève du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le service ne peut que donner des conseils ou des avis que le ministre peut accepter ou refuser. C'est lui qui décide. Il s'agit donc plutôt pour nous de vérifier les conseils donnés, de voir s'il y a des raisons, des motifs pour donner ces conseils. C'est tout ce que nous vérifions.

M. Serge Ménard: Vous ne vérifiez pas de cas particuliers.

Mme Marian McGrath: Oui, nous vérifions des plaintes particulières.

M. Serge Ménard: Avez-vous conclu, dans tous les cas, que les plaintes n'étaient pas fondées?

» (1705)

Mme Marian McGrath: Non. D'après moi, non pas les plaintes, mais les conseils et les avis sont justifiés, dans le cas des menaces, par exemple.

M. Serge Ménard: Je voudrais revenir à la différence de définition dont vous nous avez parlé. Si je comprends bien, la définition des activités terroristes est différente dans la loi en vertu de laquelle votre organisme a été créé de celle que l'on trouve dans le Code criminel. Est-ce exact?

Mme Marian McGrath: Oui, la définition contenue dans la loi qui touche le service traite des menaces à la sécurité du Canada. L'autre définition concerne les activités des terroristes.

M. Serge Ménard: Même à l'étranger.

Mme Marian McGrath: Oui.

M. Serge Ménard: J'ai terminé.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Wappel, s'il vous plaît.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

Merci d'être venus. J'ai trouvé votre témoignage tout à fait fascinant.

Premièrement, pourriez-vous nous donner une copie de la lettre que votre présidente a envoyée à la ministre, Mme McLellan et à laquelle vous n'avez pas encore obtenu de réponse?

M. Timothy Farr: Je ne pense pas que ce soit possible étant donné qu'il s'agit d'une correspondance échangée entre notre présidente et la ministre. C'est également confidentiel.

M. Tom Wappel: Je vous demande de vérifier si vous pouvez le faire. Si ce n'est pas possible, nous demanderons à la ministre si elle est prête à le faire. J'ai trouvé votre témoignage intéressant, mais il m'est plus facile de comprendre lorsque je vois les choses que lorsque je les entends. S'il existe une lettre décrivant le problème que nous pourrions lire, digérer et examiner, cela pourrait davantage nous renseigner que ce que vous nous avez dit. Voyez ce que vous pouvez faire. Peut-être pouvez-vous vérifier auprès du Commissaire à l'information ou de quelqu'un d'autre. Nous pourrons peut-être l'obtenir de cette façon.

Vous nous avez fait part de certains sujets d'inquiétude intéressants. Avez-vous des recommandations à formuler pour y répondre en ce qui concerne la loi?

M. Timothy Farr: Nous devons notre existence à la Loi sur le SCRS et c'est le Parlement qui a adopté la loi qui nous a créés. Je ne pense pas que ce soit à nous de vous dire comment régler cela. Mais nous voulons vous faire comprendre qu'il y a un problème, peut-être parce que cette mesure a été adoptée à la hâte. Peut-être est-il le temps de se pencher sur les définitions, de voir ce que la loi permet actuellement au SCRS de faire et d'envisager peut-être d'y apporter des changements. Mais à part cela, c'est vous qui êtes les experts dans ce domaine.

» (1710)

M. Tom Wappel: C'est nous? D'accord.

Si j'en parle, c'est simplement parce que vous connaissez le discours que votre présidente a prononcé le 18 mai au Colloque international sur la surveillance et le contrôle. De toute évidence, elle n'a pas hésité à formuler des recommandations, y compris des recommandations assez directes aux députés et aux sénateurs auxquelles nous viendrons dans un instant. Alors pourquoi hésitez-vous à adresser des recommandations à notre comité?

M. Timothy Farr: En ce qui concerne le discours de la présidente et un bon nombre des recommandations qu'elle a adressées au SCRS, aux parlementaires et à ses collègues du milieu de l'examen et de la surveillance, comme son mandat expirait hier, elle était en mesure de parler un peu plus franchement. Elle a également précisé qu'elle parlait à titre de citoyenne avertie. Ce n'est pas un sujet sur lequel le CSARS a pris officiellement position.

M. Tom Wappel: Très bien. Changeons un peu de direction. J'ai quelques brèves questions à vous poser.

Le CSARS a-t-il reçu et examiné des plaintes de profilage racial concernant le SCRS?

M. Timothy Farr: Cette question est semblable à celle de M. MacKay et la réponse est non.

M. Tom Wappel: Le CSARS s'est-il penché sur la question du profilage racial dans le cadre de sa vérification des activités du SCRS?

M. Timothy Farr: Nous n'avons pas fait un examen spécial portant sur le profilage racial, mais nous n'en avons constaté aucune preuve au cours de tous les examens que nous avons menés jusqu'ici. Si cette question est soulevée, nous nous attendons à ce que ce soit dans le cadre du processus de plaintes, mais comme je l'ai dit, le nombre de plaintes n'a pas augmenté depuis le 11 septembre. Nous sommes toutefois au courant de la preuve anecdotique à cet égard.

Le problème est qu'il s'agit d'un processus quasi judiciaire et que nous ne pouvons pas agir sur la foi de simples ouï-dire. Il faut que quelqu'un dépose une plainte officielle pour que nous puissions mener une enquête.

M. Tom Wappel: Parlons du discours de votre ancienne présidente. Je l'ai sous les yeux. Je reconnais que je ne l'ai pas mémorisé. Vous avez certainement raison de dire que cela figure ici, mais je ne trouve pas la phrase dans laquelle elle précise qu'elle parle à titre personnel.

M. Timothy Farr: C'est à la page 9.

M. Tom Wappel: À la page 9? J'aurais cru que ce serait à la page 1.

M. Timothy Farr: Voici ce qu'elle a dit :

J'aimerais vous faire part de mon optique de citoyenne avertie sur les étapes qu'il nous faudra franchir au fil des prochaines années.

M. Tom Wappel: D'accord. Passons maintenant à la page 5, qui se trouve avant cette déclaration disculpatoire. Elle dit :

À mon avis, les Canadiens veulent l'assurance que, tout comme le SCRS, la GRC soit assujettie à un mécanisme de surveillance assurant qu'elle respecte l'équilibre délicat entre les droits individuels et la sécurité nationale. Ses années d'expérience dans ce domaine ont conféré au CSARS la crédibilité et l'expertise voulues pour y parvenir.

Pourriez-vous nous en dire plus?

M. Timothy Farr: Comme vous le savez, le juge O'Connor a entrepris une enquête publique. Cette enquête constitue en partie à réunir les faits et en partie à examiner la politique. Il doit faire des recommandations sur un mécanisme d'examen des fonctions que remplit la GRC sur le plan de la sécurité nationale.

Comme bien d'autres groupes, le CSARS a présenté un mémoire au juge O'Connor. La présidente parle d'un mémoire que le CSARS lui a présenté en février 2005 et dans lequel nous nous disions capables de pouvoir assumer cette fonction d'examen s'il le jugeait approprié.

M. Tom Wappel: Est-ce confidentiel ou pouvons-nous en obtenir la copie?

M. Timothy Farr: Vous pouvez obtenir ce mémoire en vous adressant à la Commission. J'en ai un exemplaire ici.

M. Tom Wappel: Dans ce cas, auriez-vous l'amabilité de nous en fournir un exemplaire? Ce serait très intéressant et très utile.

La Commission des plaintes contre la GRC n'est-elle pas notre prochain témoin?

Le président: Si.

M. Tom Wappel: Cela tombe bien.

Revenons au discours de la présidente. Je crois que c'est après la déclaration disculpatoire que vous avez lue—et c'est moi qui parle de déclaration « disculpatoire ». Elle recommandait que le SCRS participe beaucoup plus à la collecte de renseignements de sécurité à l'étranger, et qu'il ait recours à des activités secrètes si nécessaire. Pourriez-vous nous en dire plus?

» (1715)

M. Timothy Farr: Je ne peux pas vous en dire plus sur la teneur de son discours. À ce moment-là, elle parlait vraiment à titre personnel. Elle a des opinions bien arrêtées sur la question. Le CSARS n'a pas pris officiellement position à ce sujet, mais je pense qu'elle en a fait part dans son discours. Elle a déclaré que…

M. Tom Wappel: Elle a dit : « À mon sens, il »—c'est-à-dire le SCRS—« devrait mener régulièrement des activités secrètes à l'étranger, comme le MI6 le fait pour la Grande-Bretagne. »

C'est une déclaration assez hardie. Cela cadre-t-il avec l'article 12?

M. Timothy Farr: Oui. Nous avons examiné la collecte de renseignements que permet l'article 12 et nous croyons que le SCRS pense avoir le pouvoir de le faire actuellement et c'est, je crois, ce que le directeur du Service a déclaré publiquement. La présidente disait qu'à son avis il faudrait que ces activités soient plus importantes. Elle estime que dans le climat actuel, nous ne pouvons pas compter uniquement sur les autres pour recueillir ce genre de renseignements; nous devons être prêts à en recueillir davantage nous-mêmes.

M. Tom Wappel: Dois-je donc comprendre que le CSARS a une note de service ou une opinion reconnaissant que le SCRS peut déjà se livrer à ce genre d'activité et qu'il n'est pas nécessaire pour cela de modifier une loi? Ai-je bien compris que vous avez cette note de service, cette opinion ou…?

M. Timothy Farr: Je crois que cela figure dans notre rapport annuel pour 2003-2004. C'est un résumé d'un examen que nous avons fait au cours de cet exercice et dans lequel nous abordons la question.

M. Tom Wappel: Pourriez-vous nous remettre un exemplaire de cet examen?

M. Timothy Farr: Non, l'examen est confidentiel, mais nous pouvons certainement vous donnez une copie du résumé.

M. Tom Wappel: Qui dirait plus ou moins la même chose que ce qui figure dans le document dont vous parlez?

M. Timothy Farr: Le SCRS prépare chaque année un rapport annuel qui est déposé au Parlement par le ministre de la Sécurité publique. Nous enlevons tout renseignement concernant la sécurité nationale ou des renseignements personnels des examens confidentiels que nous effectuons au cours de l'année. C'est ce résumé expurgé qui figure dans le rapport annuel.

Un de ces examens porte sur la question dont vous parlez maintenant, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Très bien. Merci.

Le président: Merci.

Sans vouloir contredire le témoin, la présidente parlait certainement à titre de présidente. Elle avait été invitée en tant que présidente et non pas à titre personnel. Lorsqu'elle a prononcé son discours, elle n'était pas invitée comme simple citoyenne, mais en tant que présidente du CSARS.

M. Timothy Farr: Elle n'a pas été invitée. Le CSARS était le coorganisateur de ce colloque.

Le président: Elle y participait donc à titre de présidente et non pas à titre personnel. Je ne veux pas vous contredire, mais je crois que cela doit être précisé.

Monsieur Sorenson ou monsieur Ménard, avez-vous des questions de dernière minute avant le vote?

M. Kevin Sorenson: Oui, j'ai quelques questions.

Le président: D'accord, prenez votre temps.

M. Kevin Sorenson: Ce sujet a été abordé à notre dernière réunion. Un bon nombre des questions concernant le profilage racial, surtout dans le contexte du terrorisme, concernent une minorité identifiable, les intégristes islamistes militants. C'est le groupe visé.

Nous savons que les ressources du CSARS... Je veux plutôt parler des ressources du SCRS. Je trouve bizarre que vous soyez presque à la recherche de travail. Les sénateurs ont parlé de ces allégations concernant des cas de profilage racial. Le SCRS ne répond peut-être pas à ces allégations, mais le CSARS le fait. Vous cherchez de quoi vous occuper. Nous essayons d'établir s'il y a eu des abus, s'il y a eu des plaintes. Vous avez répondu par la négative, mais vous cherchez à en recevoir; vous demandez qu'on vous en adresse. C'est une simple observation.

En mars, la Cour fédérale a entendu des allégations selon lesquelles le SCRS aurait intimidé des gens qui avaient offert de cautionner des personnes considérées comme une menace pour la sécurité nationale. Le cas en question était celui de Muhammad Mahjoub, un Égyptien qui a été détenu dans une prison de Toronto depuis qu'il a été arrêté sous prétexte qu'il constituait une menace pour la sécurité du Canada, en juin 2000. Une plainte a été portée devant la Cour fédérale contre le SCRS que l'on accuse d'intimidation contre les personnes prêtes à payer la caution d'individus considérés comme une menace pour la sécurité nationale. Ce cas a-t-il été porté devant le CSARS?

» (1720)

M. Timothy Farr: Non.

M. Kevin Sorenson: Étiez-vous au courant?

M. Timothy Farr: Nous étions au courant, mais seulement par l'entremise des médias.

M. Kevin Sorenson: Le problème n'est-il pas dû au fait que les gens ne connaissent pas le CSARS? N'est-ce pas là le problème, car d'après les médias ou pour en avoir parlé au sénateur Jaffer, il semble qu'il y ait beaucoup de cas de profilage racial. On en entend parler dans les tribunaux. Est-ce simplement parce que les gens ne connaissent pas l'existence du CSARS?

Je vais passer à ma question suivante, car je veux être sûr…

Combien de temps nous reste-t-il? Il nous reste beaucoup de temps.

Le président: Oui. Nous devons simplement aller… Allez-y.

M. Kevin Sorenson: La sonnerie ne commencera pas avant 17 h 30.

M. Serge Ménard: Nous devons être à la Chambre à 17 h 30.

M. Kevin Sorenson: Non, à 17 h 45.

M. Tom Wappel: La sonnerie commence à 17 h 30.

Le président: Allez-y.

M. Kevin Sorenson: Depuis 1984 jusqu'en 2002, je crois, le CSARS a assumé un certain nombre de responsabilités en ce qui concerne les certificats, les certificats de sécurité de l'immigration. Lorsque cette loi antiterroriste est entrée en vigueur, une bonne partie des responsabilités du CSARS ont été transférées à la Cour fédérale. Je me demande comment vous procédiez par comparaison avec les tribunaux, comment les certificats vous étaient renvoyés par rapport à la façon dont ils sont envoyés à la Cour fédérale et en quoi les fonctions que vous remplissiez sont différentes de celles que remplit la Cour fédérale.

J'aurais une ou deux autres questions à poser, et comme le temps…

Il y a un an et demi, j'ai questionné le solliciteur général au sujet de l'attentat terroriste contre le vol d'Air India. Maintenant qu'un jugement a été rendu dans l'affaire Air India, l'historien de l'Université de Toronto, Wesley Wark, a déclaré qu'il était nécessaire d'examiner de près nos agences de sécurité et de renseignement. Dans quelques articles que nous avons lus, Wesley Wark fait valoir qu'une commission fédérale devrait étudier la façon dont le Canada a réagi non seulement dans l'affaire Air India, mais dans le cas de l'ancien résident de Montréal et terroriste en puissance qui s'est fait prendre à la frontière, Ahmed Ressam. Il a ajouté que nous devions commencer à évaluer la menace que al-Quaïda représente ici au Canada depuis les attaques terroristes du 11 septembre, ainsi que la possibilité de créer une agence de renseignement internationale.

Je voudrais maintenant connaître vos opinions sur ces différentes questions : al-Quaïda, l'Agence de renseignement internationale et l'élargissement du mandat du SCRS. Je crois que John Manley en a déjà parlé en disant qu'il faudrait peut-être envisager la création d'une nouvelle agence étant donné que nous devons recueillir beaucoup plus de renseignements à l'étranger. Je voudrais savoir si vous avez quelque chose à dire sur ces trois sujets.

M. Timothy Farr: Permettez-moi de les aborder un à la fois, monsieur Sorenson.

Tout d'abord, pour ce qui est de rechercher du travail, non, ce n'est pas ce que nous faisons, mais nous avons, je crois, la responsabilité de nous intéresser à ce genre d'allégations. Le problème, pour le moment, est que nous ne pouvons pas agir sur la foi de simples preuves anecdotiques ou de ouï-dire; nous avons besoin d'une plainte. C'est pour cette raison que nous avons rencontré le sénateur Jaffer.

Deuxièmement, pour ce qui est du manque d'information du public à notre égard, vous avez raison, et cela ne vaut pas seulement pour le CSARS. La plupart des organismes qui examinent les activités des services de police ou de sécurité du Canada sont peu connus du public. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons organisé le colloque avec l'Université Carleton. Cela visait à stimuler la discussion et peut-être mieux informer le public sur ce que font ces groupes, car nous pensons qu'ils jouent un rôle important.

Pour ce qui est des certificats de sécurité, comme vous le savez, je pense, ce n'est plus de notre ressort. Je pourrais demander à ma collègue de vous décrire le processus que nous suivions. Voulez-vous que je…

» (1725)

M. Kevin Sorenson: Non, j'aimerais si possible que vous nous indiquiez par écrit quel était le processus que vous suiviez par rapport à celui de la Cour fédérale.

M. Timothy Farr: Oui, nous pourrions le faire.

M. Kevin Sorenson: Ce serait la meilleure chose. Nous voulons une comparaison entre les deux.

M. Timothy Farr: D'accord.

Le président: Très bien.

M. Kevin Sorenson: Non, il reste une question de plus.

M. Timothy Farr: En ce qui concerne la collecte de renseignements à l'étranger, notre mandat porte sur les activités du SCRS et consiste seulement à voir s'il applique la Loi sur le SCRS, les directives ministérielles et sa politique opérationnelle. Ce n'est pas à nous de dire si cette fonction devrait être assumée par un autre organisme ou par le SCRS. Si c'est le SCRS qui s'en charge, nous voulons seulement savoir s'il le fait légalement.

Ensuite, pour ce qui est de la dernière question concernant al-Quaïda, c'est au SCRS d'établir la menace que représente ce groupe, s'il existe au Canada et dans quelle mesure. Ce n'est pas notre travail. Notre travail est d'examiner la façon dont le SCRS enquête sur cette menace.

Le président: Très bien.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Non. C'est tout.

Le président: Monsieur Sorenson, voulez-vous poser une dernière question? Il nous reste une minute de plus et ce sera ensuite au tour de M. Ménard, qui se montre très patient.

M. Kevin Sorenson: Non, je pense que ça va.

Le président: Merci.

Nous apprécions votre comparution d'aujourd'hui devant le comité et nous espérons recevoir les réponses écrites que vous avez accepté de nous fournir.

Oui, Kevin, allez-y.

M. Kevin Sorenson: J'ai une autre question.

Étant donné les préoccupations émises par des gens comme John Manley et d'autres, pensez-vous que la Loi sur le SCRS laisse à ce dernier suffisamment de latitude pour recueillir des renseignements à l'étranger?

M. Timothy Farr: J'essaie de trouver… si vous voulez bien attendre un instant.

M. Kevin Sorenson: Le ministre a encore déclaré récemment que nous reconnaissons de plus en plus la nécessité de recueillir des renseignements à l'étranger et c'est ce qui a amené la question sur le tapis. Vous examinez les activités du SCRS dans le contexte de la loi actuelle. Il a été établi, je crois, que le SCRS avait la possibilité de recueillir des renseignements à l'étranger. A-t-il suffisamment de latitude?

Étant donné ce dont le ministre a parlé, pensez-vous que la Loi sur le SCRS permet à cet organisme de recueillir des renseignements à l'étranger?

M. Timothy Farr: Nous sommes d'accord avec le directeur du service pour dire que la loi lui confère cette possibilité. Quant à savoir si c'est suffisant, c'est une question qu'il vaut mieux poser au directeur du service. Je ne me risquerais pas à donner une opinion personnelle, mais vous êtes au courant des observations que notre ancienne présidente a faites à ce sujet.

Le président: Merci beaucoup d'être venus. Je crois utile de mentionner… Il est regrettable, dans un certain sens, que votre personnel et les membres du comité n'aient pas pu comparaître ou aient refusé de comparaître…

M. Kevin Sorenson: Ils étaient malades.

Le président: Non, ils…

M. Timothy Farr: Nos membres sont nommés par décret. Ils vivent tous à l'extérieur d'Ottawa.

» (1730)

Le président: Je le comprends.

M. Timothy Farr: Et notre directeur général, qui devait venir aujourd'hui, est malade à la maison.

Le président: Je le comprends. Mais il est quand même regrettable qu'un ou deux membres du comité n'aient pas pu venir nous parler de leur expérience dans le cadre de notre étude.

Nous avons apprécié votre présence parmi nous et nous vous en remercions infiniment.

M. Timothy Farr: Merci.

Le président: La séance est levée.

SNSN Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 juin 2005

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 juin 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION