SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 18 mai 2005

¹

1530

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

M. Michel Dorais (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada)

¹

1535

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

M. Michel Dorais

¹

1540

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la planification, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

¹

1545

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

Mme Elizabeth Tromp

Mme Donna Walsh (directrice, Division des initiatives en matière d'observation, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la législation, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Michel Dorais

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Mme Elizabeth Tromp

M. Serge Ménard

M. Maurice Klein (conseiller principal, Antiterrorisme, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la planification, Agence des douanes et du revenu du Canada)

¹

1550

M. Serge Ménard

M. Maurice Klein

M. Serge Ménard

M. Michel Dorais

M. Serge Ménard

M. Michel Dorais

M. Serge Ménard

¹

1555

M. Michel Dorais

M. Serge Ménard

M. Michel Dorais

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

º

1600

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

Mme Donna Walsh

M. Tom Wappel

Mme Donna Walsh

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

º

1605

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

M. Michel Dorais

M. Rahim Jaffer

Mme Elizabeth Tromp

º

1610

M. Rahim Jaffer

M. Michel Dorais

M. Rahim Jaffer

M. Michel Dorais

M. Rahim Jaffer

Mme Elizabeth Tromp

M. Rahim Jaffer

M. Michel Dorais

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

º

1615

Mme Donna Walsh

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

L'hon. Roy Cullen

Le président

L'hon. Roy Cullen

º

1620

M. Michel Dorais

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Maurice Klein

M. Michel Dorais

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

Mme Elizabeth Tromp

M. Maurice Klein

M. Kevin Sorenson

º

1625

Mme Elizabeth Tromp

M. Maurice Klein

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

Mme Donna Walsh

M. Tom Wappel

º

1630

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Tom Wappel

Mme Elizabeth Tromp

M. Michel Dorais

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. Roy Cullen

º

1635

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

L'hon. Roy Cullen

Mme Elizabeth Tromp

L'hon. Roy Cullen

Mme Elizabeth Tromp

M. Michel Dorais

Mme Elizabeth Tromp

L'hon. Roy Cullen

M. Michel Dorais

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 012

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 18 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): La séance est ouverte.

    Collègues, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins : de l’Agence des douanes et du revenu du Canada, le commissaire, Michel Dorais, Elizabeth Tromp, directrice générale, ainsi que Maurice Klein et Donna Walsh.

    Bienvenue à notre comité.

    Je crois savoir que vous avez un exposé préliminaire à présenter. La parole est à vous.

    M. Michel Dorais (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l’occasion de confirmer la nécessité de la loi. Cette loi est essentielle pour empêcher des terroristes d’abuser du secteur caritatif du Canada en exploitant la longue tradition de générosité et de compassion de notre pays. Les organismes de bienfaisance enregistrés au Canada, dont le nombre dépasse 81 000, rendent un service public essentiel en soutenant des personnes et en renforçant nos collectivités. Nous voulons nous assurer que les Canadiens peuvent donner en toute confiance, avec l’assurance que leurs dons sont utilisés de façon légitime et que les précieuses contributions des organismes de bienfaisance ne sont pas compromises.

[Français]

    Les gouvernements du monde entier s'inquiètent de plus en plus de l'utilisation à mauvais escient des organisations caritatives, religieuses, culturelles et éducatives aux fins du financement du terrorisme.

[Traduction]

    En janvier 1999, le Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement a signalé que des groupes terroristes cherchent à s’enregistrer comme organismes de bienfaisance parce que cela accroît leur crédibilité, ce qui leur permet de tromper les contribuables canadiens bien intentionnés, les amenant à financer sans le savoir leurs activités grâce à leurs dons. L’obtention du statut d’organisme de bienfaisance en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu donne un semblant de légitimité à ces activités et permet de nier plus facilement l’utilisation abusive faite des fonds.

    La Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance est conçue pour affronter les situations dans lesquelles des renseignements de sécurité pertinents indiquent qu’un organisme appuie le terrorisme. Des preuves de ce genre sont nécessaires pour établir que l’organisme ne devrait pas obtenir ou conserver le statut d’organisme de bienfaisance.

[Français]

    La loi met uniquement l'accent sur le terrorisme et les organismes qui peuvent tenter d'utiliser de façon inappropriée le statut d'organisme de bienfaisance au Canada afin de soutenir le terrorisme. La loi appuie les objectifs antiterroristes du Canada de la façon suivante: elle traduit l'engagement du Canada à participer à l'effort concerté déployé à l'échelle internationale pour priver de soutien ceux qui s'adonnent aux activités terroristes; elle protège l'intégrité du système d'enregistrement des organismes de bienfaisance sous le régime de la Loi de l'impôt sur le revenu; elle donne aux contribuables canadiens l'assurance que les avantages conférés par cet enregistrement ne profitent qu'à des organismes administrés exclusivement à des fins de bienfaisance.

¹  (1535)  

[Traduction]

    La loi permet au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et au ministre du Revenu national de signer un certificat attestant que, sur la base de renseignements classifiés en leur possession, ils estiment avoir des motifs suffisants de croire qu’un organisme met des ressources à la disposition d’un groupe terroriste. Cela permet à la Direction des organismes de bienfaisance d’utiliser tous les éléments d’information nécessaires pour déterminer si un organisme est admissible au statut d’organisme de bienfaisance enregistré sous le régime de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Les dispositions relatives au certificat constituent un moyen efficace de dissuasion. Même si aucun certificat n’a été signé à ce jour, il est important de souligner que nous utilisons tous les pouvoirs que nous confère la Loi de l’impôt sur le revenu avant d’invoquer les pouvoirs relatifs au certificat prévus dans la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance.

    Même si les dispositions actuelles de la Loi de l’impôt sur le revenu suffisent ordinairement pour empêcher l’enregistrement d’un organisme, la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance assure un pouvoir de réserve dont il est prudent de disposer en cas d’actes de terrorisme. Dans de tels cas, des renseignements classifiés seraient nécessaires pour prouver qu’une organisation appuie le terrorisme.

    Je voudrais également souligner que la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance n’impose directement aucun nouveau fardeau aux organismes de bienfaisance, comme des exigences accrues en matière de production de rapports. Elle ne fait pas non plus du soutien du terrorisme un nouveau motif de radiation. L’enregistrement a toujours exigé des organismes qu’ils fassent preuve d’une diligence raisonnable en s’assurant que toutes leurs ressources servent à des fins caritatives. Ce que fait la loi, c’est permettre à l’ARC de prendre en considération et de protéger les renseignements classifiés lorsqu’elle prend des décisions relatives au statut d’organisme enregistré.

[Français]

    L'agence occupe une position privilégiée pour jouer un rôle proactif dans la découverte de liens entre les groupes terroristes et les organismes de bienfaisance enregistrés ou les organisations qui demandent l'enregistrement. Nous avons une expertise du mode de fonctionnement des organismes de bienfaisance au Canada. De plus, les organismes de bienfaisance enregistrés ont l'obligation légale de faire rapport à l'agence tous les ans. Seule l'agence a le mandat de vérifier les organismes de bienfaisance enregistrés et, à ce titre, elle peut examiner tous leurs livres et leurs dossiers financiers.

    Notre objectif n'est évidemment pas d'intervenir dans le travail inestimable des organismes de bienfaisance légitimes au Canada, mais de décourager et d'éliminer l'utilisation infâme de la Loi de l'impôt sur le revenu pour appuyer le terrorisme.

[Traduction]

    Cela est conforme à l’engagement que nous avons pris en signant la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme des Nations Unies.

    Comme les membres du comité le savent, je n’occupe mes fonctions actuelles que depuis quelques mois. Je ne peux donc pas me considérer comme un témoin expert. Je suis cependant sûr que mes collègues ici présents et moi-même serons en mesure de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci à vous, monsieur Dorais.

    À vous, monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Je vous remercie d’être venus aujourd’hui. Nous sommes heureux de votre présence. J’ajouterai que c’est une bonne chose que vous soyez venus cette semaine et non la semaine dernière.

    J’essaie de comprendre un peu mieux le processus d'émission de ces certificats. Deux ministres doivent les signer : le ministre du Revenu national et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Si des éléments de preuve sont présentés, un juge doit quand même se prononcer. Les deux ministres doivent s’adresser à un juge, n’est-ce pas? Les ministres signeraient donc le certificat et présenteraient leur preuve à un juge, qui autoriserait alors l’utilisation du certificat. Quels recours sont prévus? C’est ma première question.

    De quels recours peuvent se prévaloir les particuliers, l’organisme ou l’entité dont le statut d’organisme enregistré est révoqué? Ont-ils accès à tous les éléments de la preuve? Ils peuvent voir un résumé de la preuve établi par le juge. C’est bien cela? Ont-ils la possibilité de présenter des arguments au juge? Si le certificat est quand même émis, des mesures d’appel sont-elles prévues? L’appel serait-il entendu par le même juge? Ou par un juge différent? Je crois savoir que l’appel est entendu par le même juge.

    Tout cela fait partie de ma première question.

    M. Michel Dorais: Le système comporte un certain nombre de freins et contrepoids. Il n’y a pas d’appel à proprement parler, du moins du genre que nous connaissons. La proposition est semblable à celle qui est utilisée dans le cas du certificat de sécurité prévu dans la Loi sur l’immigration. C’est le premier des freins et contrepoids. Deux ministres doivent signer le certificat, un seul ne suffit pas.

    Ensuite, l’affaire est présentée à un juge et, sauf erreur, il y a une période d’attente de sept jours pendant laquelle le juge doit se prononcer sur l’opportunité de publier ou de protéger le nom. Il s’agit de prévenir toute possibilité que le nom de l’organisme en cause soit rendu public. Si le juge croit que le nom doit rester confidentiel, il reste confidentiel.

    Ensuite, un résumé est présenté. Si certains renseignements doivent rester confidentiels, et uniquement dans ce cas, le juge peut décider de protéger ces renseignements, qui ne sont alors pas divulgués à la personne ou à l’organisme en cause. Cette décision n’est pas susceptible d’appel.

¹  (1540)  

    M. Kevin Sorenson: Il n’y a pas de processus d’appel.

    M. Michel Dorais: Pas au sujet du processus suivi.

    Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la planification, Agence des douanes et du revenu du Canada): C’est tout à fait exact.

    Permettez-moi d’ajouter qu’une fois la décision rendue et que le statut de l’organisme est révoqué, s’il s’agit d’un organisme existant, celui-ci peut demander un examen anticipé du certificat, s’il y a un changement important des circonstances. Encore une fois, la demande est soumise à un processus d’examen ministériel, est signée, puis va encore une fois devant un juge de la Cour fédérale pour examen.

    Le certificat a une durée de validité de sept ans.

    M. Kevin Sorenson: Ainsi, c’est votre Agence qui s’occupe de cela? Vous avez parlé de vos pouvoirs. Vous avez mentionné que vous usez ordinairement de vos pouvoirs pour régler le problème avant d’en venir à l’émission d’un certificat. De quels pouvoirs précis parliez-vous?

    M. Michel Dorais: Du pouvoir d’enregistrer et de révoquer le statut d’organisme de bienfaisance.

    M. Kevin Sorenson: Vous feriez donc cela avant d’en venir à l’émission d’un certificat?

    M. Michel Dorais: Oui. Nous avons ce pouvoir maintenant.

    En toute franchise, il arrive souvent, dans le cas d’un organisme de bienfaisance qui suscite des préoccupations, qu’il ne soit pas nécessaire de lier directement l’affaire à des renseignements devant être protégés. Il arrive souvent que l’information soit publique. L’organisme peut avoir des activités qui ne s’inscrivent pas dans le mandat d’un organisme de bienfaisance. Dans ces cas, nous avons des pouvoirs de vérification. Nous recevons des plaintes, et nous avons alors le pouvoir d’agir, de prendre contact avec l’organisme et de lui demander de prendre des mesures correctives. S'il ne le fait pas, nous avons actuellement le pouvoir de révoquer son statut.

    Les dispositions relatives aux certificats ne seraient invoquées que dans des cas où aucun autre renseignement n’est disponible, à part l’information qui doit être protégée pour des raisons liées à la sécurité nationale.

    M. Kevin Sorenson: J’ai une autre question relevant des affaires étrangères et du commerce international. Nous examinons l’énoncé de politique internationale. Dans le cadre de cet examen, nous nous occupons des ONG et du financement de l’ACDI. Sauf erreur, nous avons des centaines d’ONG partout dans le pays qui reçoivent du financement. Beaucoup d’entre elles réalisent de petits projets dans différents pays. Maintenant, avec le nouvel énoncé de politique internationale, il y en aura essentiellement moins de 25. Beaucoup de ces ONG, dont certaines dans ma circonscription, sont très inquiètes.

    Ces organisations me rapportent que l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement veut se limiter à 25 grands groupes, qui s’occuperaient des secours et de l’aide à donner partout dans le monde, c’est la crainte du terrorisme. Le gouvernement se demande peut-être si certains de ces groupes ne participent pas à des projets humanitaires qui, en définitive, comportent des avantages pour des groupes ayant des liens avec le terrorisme. Cela est-il possible?

    M. Michel Dorais: C’est possible, mais je ne dispose pas de renseignements me permettant de le confirmer.

    Je voudrais cependant préciser que les organisations qui reçoivent des fonds de l’ACDI ne sont pas nécessairement des organismes de bienfaisance. Certaines n’ont pas le statut d’organismes enregistrés. Il y a là deux systèmes tout à fait indépendants l’un de l’autre.

    M. Kevin Sorenson: De quelle façon intervenez-vous? Faut-il qu’il y ait une plainte? Y a-t-il quelqu’un qui dit qu’il a de forts soupçons, ou bien intervenez-vous directement? Quelles sont vos ressources? Avez-vous des gens chargés d’enquêter sur les nombreux organismes de bienfaisance qui existent?

¹  (1545)  

    M. Michel Dorais: Il y a deux choses qui peuvent nous amener à demander des renseignements à un organisme de bienfaisance donné : une plainte ou des renseignements qui sont portés à notre attention. Par ailleurs, nous procédons chaque année à quelque 500 vérifications d’organismes de bienfaisance pour nous assurer que les dons sont effectivement utilisés à des fins caritatives, que les rapports que nous demandons aux organismes sont bien remplis et que les Canadiens peuvent être sûrs que l’organisation à laquelle ils offrent des dons s’en sert à des fins de bienfaisance.

    M. Kevin Sorenson: Sur l’ensemble des organismes de bienfaisance, combien se sont vus retirer leur statut depuis la mise en vigueur de cette loi en 2001? Dans combien de cas dont vous pouvez nous parler êtes-vous intervenus? Si j’ai bien compris, aucun certificat n’a été émis.

    M. Michel Dorais: Non, aucun.

    M. Kevin Sorenson: Avez-vous également dit qu’aucun organisme de bienfaisance n’a perdu son statut? Vous avez dit qu’il n’y a pas eu de certificats. Combien d’organismes ont perdu...

    M. Michel Dorais: C’est certain qu’aucun certificat n’a été émis. Je vais demander à mes collègues de présenter les statistiques relatives au retrait du statut d’organisme enregistré.

    Mme Elizabeth Tromp: Le statut peut être révoqué pour différentes raisons. Par exemple, près de 1 800 organismes de bienfaisance ont perdu leur statut l’année dernière, mais, dans la moitié des cas, c’était volontaire. Dans l’autre moitié des cas, les organismes en cause n’avaient pas produit leur déclaration annuelle. Il y a eu quelques rares cas dans lesquels la révocation était motivée. La révocation est dite motivée quand elle découle d’un processus de vérification au cours duquel nous avons déterminé que l’organisme n’a pas consacré ses fonds à des programmes caritatifs ou que ses ressources ne faisaient pas l’objet de directives et de contrôles suffisants.

    M. Kevin Sorenson: Dans les cas de révocation motivée, y en avait-t-il qui étaient attribuables à des liens avec des groupes suspects?

    Mme Elizabeth Tromp: Pas dans la dernière année, non.

    M. Kevin Sorenson: Combien de cas y a-t-il eu depuis 2001?

    Mme Elizabeth Tromp: Avons-nous eu des cas?

    Je laisse mes collègues répondre à cette question.

    Mme Donna Walsh (directrice, Division des initiatives en matière d'observation, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la législation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je ne le crois pas.

    M. Michel Dorais: En toute franchise, s’il y a un organisme qui a des liens avec des groupes terroristes, il est probable qu’on lui retirerait son statut pour d’autres motifs. Par conséquent, avant d’en venir à ce point, vous auriez sans doute déclenché le processus de retrait parce que l’argent ne sert pas entièrement à des fins caritatives ou que les livres ne sont pas bien tenus. Cela pourrait expliquer cette réponse.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Si je comprends bien, cette nouvelle fonction qu'on vous a donnée n'a pas occasionné un très gros surplus de travail à votre organisation. Vous n'avez donc pas engagé de personnel supplémentaire.

    Mme Elizabeth Tromp: Oui, nous avons reçu des ressources supplémentaires et nous sommes en train de créer une capacité de faire des analyses plus approfondies. Également, nous échangeons plus d'information avec d'autres agences sur des cas suspects afin de vérifier s'il y a des problèmes. Nous devrons créer une infrastructure pour protéger l'information que nous recevons. Cela dit, nous n'avons pas... [Inaudible]

    M. Serge Ménard: Nous sommes en 2005 et cette nouvelle fonction vous a été donnée en 2001. Aucun cas d'organisme terroriste ne vous a été soumis. Pourquoi décidez-vous d'engager du personnel?

[Traduction]

    M. Maurice Klein (conseiller principal, Antiterrorisme, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique et de la planification, Agence des douanes et du revenu du Canada): Permettez-moi de donner quelques précisions à ce sujet. Il y a des organisations qui demandent le statut d’organisme enregistré par suite du fait qu’il y a des préoccupations.

    Dans un certain nombre de cas, nous avons demandé des renseignements supplémentaires qui ont amené des organisations à retirer leur demande. Dans d’autres cas, quand l’organisation est déjà enregistrée, des problèmes peuvent se poser, qui nous donnent des motifs pour examiner de plus près ce que fait l’organisation, par exemple. Cela aussi peut l’amener à ne pas contester des mesures de révocation.

    Nous avons du travail, et nous effectuons des analyses.

¹  (1550)  

[Français]

    M. Serge Ménard: Ce travail supplémentaire dont vous nous parlez a-t-il quelque chose à voir avec les organisations qui subventionnent le terrorisme?

[Traduction]

    M. Maurice Klein: Oui, les préoccupations que nous avons peuvent être liées au financement du terrorisme ou à des questions de logistique touchant des groupes associés au terrorisme. Ce sont des problèmes qui se posent.

[Français]

    M. Serge Ménard: Récemment, des cas ont été signalés dans d'actualité, auxquels vous avez peut-être réfléchi aussi. Lors du tsunami, des pays ont été sérieusement affectés. Ces pays étaient contrôlés en partie par le gouvernement officiel et en partie par un gouvernement de rebelles qui ont à l'occasion utilisé des moyens terroristes. Selon les reportages que l'on pouvait voir, le gouvernement officiel était plutôt de type autoritaire ou dictatorial et corrompu, alors que le gouvernement rebelle avait des infrastructures scolaires et de soins de santé. On avait l'impression que les secours et le financement que l'on voulait apporter aux citoyens de ces pays seraient mieux distribués par le gouvernement des rebelles, qui avait pourtant utilisé des moyens terroristes.

    Dans une telle situation, quelle serait votre attitude quand quelqu'un voudrait organiser une collecte de fonds immédiate à l'intention des personnes de ce pays?

    M. Michel Dorais: Je vais demander à mes collègues de répondre à l'aspect technique de votre question.

    Évidemment, on parle encore d'organismes de charité et non pas d'argent qui est acheminé directement à des gouvernements ou à des organismes étrangers.

    M. Serge Ménard: Il me semble qu'on vous a confié la tâche d'empêcher que, sous le couvert d'organismes de charité, on finance le terrorisme. Au cours du dernier siècle, dans certains pays, les terroristes étaient plus près des besoins des populations que les gouvernements en place.

    Quelle est votre attitude dans des cas semblables? Il y a des organisations terroristes qui aident les populations des territoires qu'elles contrôlent. Pourtant, elles commettent aussi des actes de terrorisme contre le gouvernement dictatorial. Quelle serait votre attitude dans le cas de quelqu'un qui voudrait faire une levée de fonds au Canada? Très souvent, cela est organisé par des réfugiés de ce pays qui se sont installés ici.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, pour comprendre, il faut faire un pas en arrière et examiner la question de la détermination du statut de l'organisme de charité en question. Si un organisme de charité a pour mandat de soutenir certaines activités dans un pays étranger où il existe des situations difficiles liées à la pauvreté, à l'éducation, à la religion, etc., que cet organisme est certifié et que des dons sont faits, tout est parfait si l'argent est utilisé à des fins caritatives. Bien sûr, l'organisme doit rendre des comptes. Si une partie de l'argent est utilisée à des fins autres que caritatives, à des fins autres que celles précisées dans la charte de l'organisation, nous pouvons agir et révoquer le statut d'organisme de charité de cette organisation sans recourir à la nouvelle loi, avec l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu.

    M. Serge Ménard: Au fond, même sans ces nouveaux pouvoirs que la Loi antiterroriste vous a donnés, vous pourriez très bien exercer le type de contrôle que l'on vous demande d'exercer, n'est-ce pas?

¹  (1555)  

    M. Michel Dorais: Tout à fait, monsieur le président, et je pense que c'est un point important. Par contre, il est également important de souligner que le fait que nous ayons ces pouvoirs peut dissuader certains organismes qui seraient tentés d'utiliser le système d'enregistrement d'organisations caritatives au Canada à des fins terroristes. On n'a jamais utilisé cela. À ce stade-ci, il est extrêmement difficile de savoir si, au cours des trois dernières années, des organisations ont abandonné leurs projets à causes de ces dispositions, si elles auraient présenté une demande si ces dispositions n'avaient pas existé.

    M. Serge Ménard: Cela peut aussi décourager des gens qui voudraient collecter des fonds pour des personnes vivant des situations difficiles sur un territoire contrôlé par des rebelles qui ont déjà eu recours au terrorisme.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, c'est un point très important. Nous nous sommes posé la même question que le député.

    La quantité d'argent qui est envoyée par des organisations caritatives du Canada à l'étranger n'a cessé d'augmenter depuis 1999, de façon à peu près linéaire. C'est la même chose pour le nombre de dons qui ont été versés. Il a continué d'augmenter de façon linéaire, et le nombre de demandes et de demandes acceptées n'a pas changé entre 2000 à 2003, ou pratiquement pas. Il n'y a donc pas eu d'effet direct.

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Traduction]

    À vous, monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon après-midi.

    Je vais commencer par une question pédante, si vous le permettez. Notre ordre du jour parle de témoins représentant l’Agence des douanes et du revenu du Canada. Est-ce encore le nom de votre Agence?

    M. Michel Dorais: Oui, jusqu’à ce que la loi soit modifiée.

    M. Tom Wappel: Quand le sera-t-elle? En fait, vous n’avez plus rien à voir avec les douanes, n’est-ce pas?

    M. Michel Dorais: Vous avez parfaitement raison, mais cela échappe à notre contrôle. C’est entre les mains de... Dès que la loi sera changée, nous porterons le nom d’Agence du revenu du Canada.

    M. Tom Wappel: Très bien, c’était la première question. La deuxième est la suivante : vous faites 500 vérifications par an pour un total de 81 000 organismes de bienfaisance enregistrés. Je n’ai pas ma calculette, mais cela représente probablement 0,5 p. 100. Cela me semble très faible. Est-ce normal?

    Mme Elizabeth Tromp: Vous savez peut-être que le gouvernement a lancé en 2004 une initiative de réforme de la réglementation des organismes de bienfaisance. L’un des thèmes de cette initiative était de renforcer et d’améliorer la surveillance de ces organismes. Nous avons actuellement l’intention d’augmenter le nombre de vérifications au point de le doubler, de façon à couvrir une plus grande proportion des organismes.

    M. Tom Wappel: Environ 1 p. 100.

    Mme Elizabeth Tromp: C’est encore très faible, mais, encore une fois, cela ne concerne que les vérifications. La grande majorité de ces 81 000 organismes de bienfaisance souhaitent se conformer et le font. Nous comptons beaucoup sur la conformité volontaire, la sensibilisation, la formation et les formes les plus légères de surveillance, dans le cadre desquelles nous offrons de l’aide aux organismes pour les encourager à se conformer.

    Nous réservons en fait l’exercice de nos pouvoirs de vérification aux cas sérieux ainsi qu’à des domaines particuliers que nous examinons, par suite d’une surveillance constante des déclarations ou...

    M. Tom Wappel: Quel est l’effectif actuel de la Direction des organismes de bienfaisance?

    Mme Elizabeth Tromp: Nous sommes environ 200. L’effectif devrait bientôt augmenter d’une autre trentaine d’employés.

    M. Tom Wappel: Nous procédons à l’examen de cette loi. Vous vous intéressez particulièrement à la partie 6. Avez-vous des modifications à nous recommander dans cette partie?

    M. Michel Dorais: Non, pas en ce moment.

    M. Tom Wappel: Nous savons tous que Revenu Canada est doté d’importants pouvoirs. Vous pouvez faire enquête sur tout ce que vous voulez, tant que votre enquête est liée à l’application de la Loi de l’impôt sur le revenu. Est-il donc juste de dire que la vraie raison d’être de la partie 6 de la loi figure au dernier paragraphe de la page 2 de votre exposé?

º  (1600)  

    M. Michel Dorais: Absolument. C’est strictement pour protéger l’information.

    M. Tom Wappel: Exactement. C’est pour vous permettre d’avoir accès à des renseignements qui seraient autrement protégés. C’est le but essentiel.

    M. Michel Dorais: Oui.

    M. Tom Wappel: Je voudrais attirer votre attention sur l’article 4 de la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité). Il y a trois cas dans lesquels un certificat peut être émis. Ma question porte sur les alinéas b) et c).

    Vous avez affaire à un demandeur ou à un organisme de bienfaisance enregistré qui « a mis des ressources » – vous noterez l’utilisation du passé – à la disposition d’une entité « qui se livrait et se livre encore à des activités terroristes ».

    J’ai deux questions à ce propos. Tout d’abord, « activités terroristes » est au pluriel. Qu’arrive-t-il si l’entité s’est livrée à « une activité terroriste »? Qu’arrive-t-il s’il s’agit d’une seule activité, au singulier?

    Deuxièmement, pourquoi est-il nécessaire que l’entité « se livre encore » à ces activités? Si un organisme de bienfaisance enregistré a mis des ressources à la disposition d’une entité à un moment où elle se livrait à « une activité terroriste », pourquoi cela ne suffirait-il pas pour révoquer son statut?

    M. Michel Dorais: Je vais devoir demander à mes collègues de vous donner la réponse technique.

    Mme Elizabeth Tromp: Je viens juste de recevoir un avis au sujet d’« activité » au singulier et au pluriel. C’est essentiellement « activité » au singulier dans le Code criminel. Par conséquent, il n’y a pas de distinction à faire. C’est ce qu’on vient de me dire.

    M. Tom Wappel: Madame Tromp, examinons cela. Le paragraphe 83.01(1) du Code criminel définit « activité terroriste » au singulier. Pourquoi n’avons-nous pas la même expression à l’article 4 de la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité)? Pourquoi avons-nous « activités terroristes » au pluriel?

    M. Michel Dorais: Je ne crois pas que nous ayons l’explication technique. Il n’y a pas de doute qu’une seule activité est plus que suffisante en ce qui nous concerne.

    M. Tom Wappel: Je suis bien d’accord avec vous.

    M. Michel Dorais: Nous fournirons au comité la réponse technique à cette question. Nous ne pouvons pas y répondre pour le moment.

    M. Tom Wappel: Voulez-vous vous en occuper?

    M. Michel Dorais: Au niveau de l’intention, une seule activité est plus que suffisante.

    M. Tom Wappel: Je reviens à la deuxième partie de ma question. Pourquoi une entité doit-elle se livrer encore à des activités terroristes? Pourquoi ne pouvez-vous pas révoquer l’enregistrement ou plutôt émettre un certificat à l’égard d’un événement passé?

    Mme Donna Walsh: Au moment de l’adoption de cette mesure législative, on avait l’impression qu’il pouvait y avoir des cas où des organisations qui avaient auparavant participé à des activités terroristes pouvaient avoir renoncé à ces activités. On avait pensé que c’était une considération qui pouvait avoir une incidence sur le recours au certificat.

    M. Tom Wappel: Mais ce n’est pas rétroactif. Cette disposition n’est entrée en vigueur qu’après l’adoption de la loi. Si une disposition entre en vigueur au moment de son adoption et qu’un organisme de bienfaisance enregistré met des ressources à la disposition d’une entité qui se livrait à des activités terroristes, qui ont cessé par la suite – je parle des activités terroristes et non des ressources –, pourquoi ne devrait-on pas révoquer le statut de l’organisme?

    Mme Donna Walsh: On avait pensé que le cas où les contributions à une activité terroriste avaient cessé était différent du cas où les contributions sont maintenues, c’est-à-dire les cas où les ressources continuent à être mises à la disposition de l’entité.

    M. Tom Wappel: D’accord. Je comprends votre argument, madame Walsh. Je ne saisis quand même pas la logique de la chose.

    J’aimerais bien que vous discutiez entre vous des questions que je viens de soulever, afin de nous envoyer plus tard une réponse écrite. En effet, je ne pense pas que ce soit là ce que vous voulez vraiment dire.

    Mme Elizabeth Tromp: Je pourrais peut-être ajouter quelques précisions. Il n’y a pas de doute que si nous pouvons vous en dire plus par écrit, nous serons heureux de le faire.

    Encore une fois, il peut y avoir des situations dans lesquelles une organisation terroriste qui se fait passer pour un organisme de bienfaisance ou même un organisme de bienfaisance existant peut détourner des fonds pour soutenir une cause terroriste, par exemple, pendant une certaine période.

    Si la situation évolue et que les terroristes ne sont plus aux commandes, si l’organisme peut démontrer que ces gens n’exercent plus aucune influence ou ne se livrent plus à des activités suspectes, qu’il exerce lui-même un contrôle suffisant sur ses propres ressources et s’en sert légitimement à des fins caritatives, nous ne voudrons peut-être pas lui retirer son enregistrement.

º  (1605)  

    M. Tom Wappel: Mais cette situation est prévue à l’article 10. Ces gens peuvent toujours déclencher un appel. Je dis « appel » par extension. Il ne s’agit pas d’un appel judiciaire. Ils peuvent donc en appeler aux ministres s’il y a un changement important dans les circonstances, comme vous venez de l’expliquer.

    Mme Elizabeth Tromp: Ils pourraient effectivement le faire s’ils faisaient l’objet d’un certificat. Toutefois, nous pourrions avoir un cas dans lequel nous découvrons aujourd’hui, par exemple, qu’un organisme a eu des problèmes il y a trois ans pendant une période de neuf mois ou d’un an. Depuis, les problèmes ont été réglés et l’organisme est parfaitement légitime. Il a des fins et des activités caritatives. Il exerce un contrôle suffisant sur ses ressources. Il n’a aucun lien avec le terrorisme, son conseil d’administration a changé et ainsi de suite. Je crois que dans un cas de ce genre, nous n’aurions pas tendance à recourir à un certificat de sécurité pour révoquer le permis de cet organisme.

    M. Tom Wappel: D’accord.

    M. Michel Dorais: Dans la plupart des cas, si nous découvrons des activités de ce genre, nous considérons, en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, qu’elles ne sont pas compatibles avec le statut d’organisme de bienfaisance enregistré.

    M. Tom Wappel: C’est évident.

    M. Michel Dorais: Nous aurions donc recours aux pouvoirs que nous confère la Loi de l’impôt sur le revenu pour exercer une certaine surveillance et procéder à des vérifications, de façon à nous assurer que les mesures correctives prises demeurent en vigueur.

    M. Tom Wappel: Le président m’avertit que c’est ma dernière question.

    N’est-il pas vrai que la Loi de l’impôt sur le revenu comporte déjà des règles très précises sur les circonstances dans lesquelles un organisme de bienfaisance peut contribuer à l’étranger, ou même à l’extérieur d’une province, selon son statut? C’est un domaine très réglementé, dans lequel des directives strictes doivent être appliquées par les organismes de bienfaisance pour avoir la possibilité d’envoyer de l’argent l’étranger.

    Mme Elizabeth Tromp: Oui, absolument. Nous avons des directives à cet effet sur notre site Web, à l’intention des organismes de bienfaisance.

    Encore une fois, il est essentiel que les organismes de bienfaisance aient des fins et des activités caritatives, et qu’ils exercent un contrôle suffisant sur leurs ressources pour s’assurer que l’argent va bien à des programmes caritatifs.

    M. Tom Wappel: Mais, même au-delà de cela, vous ne pouvez pas tout simplement envoyer de l’argent à n’importe quel organisme de bienfaisance du monde...

    Mme Elizabeth Tromp: Absolument. Vous pouvez donc faire un certain nombre de choses. Vous pouvez mettre vous-même en oeuvre ces programmes, sur le terrain. Ainsi, vous exerceriez un contrôle direct, ce que vous devez pouvoir nous démontrer. Vous pouvez en outre conclure un contrat d’agence avec suffisamment de freins et contrepoids pour démontrer la destination de l’argent et son usage. Vous voulez enfin donner l’argent à ce que nous appelons un « donataire reconnu » comme une organisation des Nations Unies, par exemple, ou un autre organisme de bienfaisance enregistré, si c’est au Canada.

    Vous pouvez donc transmettre l’argent à certaines organisations, mais elles doivent répondre à la définition de « donataire reconnu » de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    M. Tom Wappel: Je vous remercie.

    Le président: Merci.

    À vous, monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre exposé d’aujourd’hui. J’ai manqué vos observations initiales, mais j’ai passé en revue votre exposé.

    Je voudrais revenir à la question que M. Wappel a abordée, concernant le nombre de vérifications ou d’inspections effectuées auprès des différents organismes de bienfaisance.

    Madame Tromp, vous avez dit, je crois, que vous êtes en train de renforcer et d’améliorer le processus d’examen des organismes de bienfaisance. Quel est le nombre actuel? Est-ce bien aux alentours de 500?

    M. Michel Dorais: En ce moment, le nombre est d’environ 500 par an.

    M. Rahim Jaffer: Je me demande si, dans votre processus de vérification, vous réunissez tous les organismes de bienfaisance dans une seule catégorie. Vous intéressez-vous plus aux organismes qui pourraient être soupçonnés d’avoir des liens avec le terrorisme qu'à d’autres organismes qui n’auraient pas de tels liens, mais qui abuseraient de leur statut?

    Mme Elizabeth Tromp: Le choix des organismes de bienfaisance devant faire l’objet d’une vérification se fonde sur diverses circonstances, par exemple en cas de plaintes ou si un examen révèle des indices d’irrégularités. Il peut s’agir de faits découlant de la surveillance permanente des déclarations annuelles ou d’autres renseignements qui nous auraient été transmis. Dans ce sens, oui, si nous entreprenons une vérification, nous ne comptons pas à part les cas où nous soupçonnons des liens avec le terrorisme, par exemple.

º  (1610)  

    M. Rahim Jaffer: Il y a donc des distinctions.

    Je vais vous donner un exemple pour montrer comment le processus se déroule et comment certains groupes sont choisis. Je me suis occupé par exemple d’un cas mettant en cause l’Association des auberges de jeunesse du Canada. L’association a eu d’énormes difficultés à conserver son statut d’organisme de bienfaisance. Je crois que le cas est actuellement à l'étude. Comment ce groupe a-t-il été choisi? Les organismes sont-ils tous réunis dans une seule catégorie? Qu’ils soient soumis à une vérification ou qu’ils abusent de leur statut, sont-ils dans une catégorie à part par rapport aux organismes de bienfaisance qu’on soupçonne d’avoir des activités terroristes?

    M. Michel Dorais: Nous ne catégorisons pas les organismes d’après leur genre. Bien entendu, si nous recevons d’un service de sécurité des renseignements concernant un organisme de bienfaisance et que ces renseignements doivent être protégés, ils seront dirigés vers un groupe spécial. Autrement, tous les autres organismes sont vérifiés par des vérificateurs spécialisés dans les organismes de bienfaisance.

    M. Rahim Jaffer: Ainsi, tous les organismes sont regroupés dans une seule catégorie aux fins de la vérification?

    M. Michel Dorais: Sauf s’il est nécessaire, pour des motifs de sécurité nationale, de protéger des renseignements concernant un organisme donné.

    M. Rahim Jaffer: Lorsque la Loi antiterroriste a été adoptée, est-ce que des ressources supplémentaires ont été attribuées à l’ADRC pour lui permettre de s’occuper particulièrement des activités terroristes?

    Mme Elizabeth Tromp: Oui, nous avons reçu des ressources supplémentaires. Nous sommes actuellement en train de mettre en place l’infrastructure nécessaire, parce que nous avons maintenant la possibilité de gérer et d’analyser plus d’information que nous ne pouvions le faire précédemment. Nous établissons des dossiers de cas là où il est nécessaire de le faire, par exemple, et nous nous assurons de faire les liens requis.

    Tout d’abord, nous disposons d’importantes quantités de renseignements provenant de sources ouvertes, à part les renseignements classifiés. Nous avons en outre la capacité d’analyser et de synthétiser cette information pour être en mesure, au besoin, de passer à l’étape du certificat, de concert avec nos partenaires.

    Par conséquent, oui, nous avons besoin d’établir cette infrastructure de façon à protéger adéquatement les renseignements confidentiels.

    M. Rahim Jaffer: Pour revenir encore une fois au cas particulier que j’ai mentionné, comment les organismes de bienfaisance sont-ils choisis? Comment, par exemple, cette association d’auberges de jeunesse a-t-elle été choisie? Les organismes à vérifier sont-ils pris au hasard? Ensuite, si l’ARC découvre un problème possible, avertit-elle l’organisme en cause qu’il risque de perdre son enregistrement?

    J’avais l’impression que l’ARC avait en quelque sorte le mandat d’essayer de retirer l’enregistrement au plus grand nombre possible d’organismes de bienfaisance. En effet, j’ai été mis au courant de quelques cas assez bizarres dans lesquels il était clair pour moi qu’il s’agissait d’organismes de bienfaisance. Ils doivent vraiment se battre avec l’ARC pour conserver leur statut, et il arrive souvent qu’ils n’y parviennent pas.

    J’espérais seulement que vous pourriez me donner des explications qui rétabliraient ma confiance dans le processus d’examen. En effet, j’ai l’impression que certains groupes sont parfois écartés et que d’autres, qui devraient peut-être faire l’objet d’une plus grande attention, ne sont pas inquiétés. Malheureusement, ce sont les plus vulnérables qui sont obligés de défendre leur statut d’organisme de bienfaisance et qui manquent souvent des ressources nécessaires pour le faire.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, nous faisons bien sûr des vérifications au hasard, mais, d’une façon générale, car je ne peux pas parler du cas particulier que le député a mentionné, nous recevons des plaintes. C’est souvent ce qui déclenche une vérification. Il peut s’agir de plaintes provenant de concurrents qui ne sont pas des organismes de bienfaisance. Les plaintes peuvent également provenir d’autres organismes de bienfaisance qui ont un point de vue différent et qui portent à notre attention des activités qui ne devraient pas être considérées comme caritatives. Nous pouvons donc entreprendre une vérification sur cette base.

    Est-ce que j’ai fait le tour de la question?

    Le président: Merci, monsieur Jaffer.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. De combien de temps est-ce que je dispose?

    Le président: Cinq minutes.

    L'hon. Roy Cullen: Cinq minutes. Très bien.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, si je peux me permettre de donner une précision supplémentaire au comité et surtout au député, je dirais que je viens d’apprendre qu’en vertu de la Loi d’interprétation, le pluriel inclut le singulier et le singulier inclut le pluriel. Nous transmettrons au comité la référence exacte de la Loi d’interprétation.

    L'hon. Roy Cullen: Je remercie nos témoins.

    Je voudrais parler de l’Agence des douanes et du revenu du Canada. J’utiliserai ce nom pour le moment. Il y a quelques années, vous avez présenté une déclaration des droits du contribuable. Je ne suis pas sûr du titre exact, mais cette déclaration donnait aux contribuables le droit de... Elle énonçait une série de principes. Êtes-vous au courant de cette déclaration à l’Agence du revenu du Canada?

    M. Michel Dorais: Je crois que le député veut parler du code, mais je dois admettre qu’après quatre mois, je ne l’ai pas encore examiné de près. Il pourrait s’agir du code de conduite.

    L'hon. Roy Cullen: Le code de conduite. C’est ainsi que vous l’appelez?

º  (1615)  

    Mme Donna Walsh: Il remonte à bien des années. Je ne me souviens pas du titre exact, mais c’est essentiellement ce que vous avez mentionné, une déclaration...

    L'hon. Roy Cullen: Un peu comme une déclaration des droits du contribuable. Autrement dit, si quelqu’un vient faire irruption chez vous en disant sur un ton désinvolte et grossier qu’il va procéder à une vérification ou autre, cette déclaration préciserait ce qu’il convient de faire dans des cas de ce genre, n’est-ce pas? N’est-ce pas quelque chose de très important chez vous?

    M. Michel Dorais: C’est bien le cas. Nous l’appelons le code. C’est simplement que je ne suis pas sûr du vocabulaire...

    L'hon. Roy Cullen: C’est juste une question de vocabulaire.

    Vous dites que cela a été introduit il y a quelques années, n’est-ce pas? Vous l’avez donc depuis un certain temps. Depuis que ce code est en vigueur, je voudrais savoir combien de plaintes vous avez reçues et comment vous les avez réglées.

    M. Michel Dorais: Vous voulez parler de plaintes en général, pour toute l’agence?

    L'hon. Roy Cullen: Oui, ou alors des plaintes venant de contribuables qui estiment avoir été traités injustement. Vous avez un mécanisme, n’est-ce pas? Les gens appellent-ils un numéro ou envoient-ils une lettre disant que l’agence ne s’est pas conformée aux principes du code pour telles et telles raisons? Vous devez avoir un processus pour évaluer cela, un dialogue ou quelque chose du même genre.

    M. Michel Dorais: En fait, c’est tout ce qui précède. Je ne suis pas cynique en disant cela. Nous avons notre système téléphonique et notre site Web qui permettent à tout contribuable d’avoir accès à un système interne de résolution de problèmes dans chaque région et, en fait, dans chaque bureau de l’impôt du pays. Bien entendu, toutes les lettres sont traitées de la même façon. Nous avons toute une Division des appels, qui s’occupe d’un secteur plus sérieux, quand un contribuable croit que sa cotisation n’a pas été bien faite. Nous avons donc un système officiel d’appel.

    L'hon. Roy Cullen: Ainsi, lorsque le code a été établi, vous n’avez pas créé une nouvelle infrastructure pour affronter les retombées. C’est bien cela?

    M. Michel Dorais: Pas à ma connaissance. Nous n’avions pas besoin de le faire parce que le code s’applique partout.

    L'hon. Roy Cullen: Cela revient à dire que si un contribuable se sent lésé, mais ne connaît pas vraiment les points de repère, le code lui donne au moins des indications sur la conduite qui est attendue de la part des agents de l’impôt. Cela lui donne un point de repère pour évaluer le comportement des agents de l’impôt.

    Ainsi, vous n’avez pas créé une nouvelle infrastructure ou de nouveaux processus. C’est bien cela?

    M. Michel Dorais: Je ne crois pas, sauf qu’il y a un peu plus de cinq ans, l’organisation dans son ensemble a fait la transition entre une période où le service n’était pas pleinement satisfaisant et une autre, dans laquelle nous sommes maintenant un organisme de service. Nous avons constamment maintenu ce statut. L’organisation, telle que nous la connaissons aujourd’hui, a été créée pour donner un niveau de service élevé. Nous avons un conseil d’administration du secteur privé qui supervise cette partie de nos activités.

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, les témoins pourraient peut-être présenter au comité l’historique de ce mécanisme depuis qu’il a été mis en place, en précisant comment il a été établi, s’il comporte une infrastructure, si les mêmes processus ont été maintenus, etc., le niveau de conformité, le tout par rapport aux points de repère du code.

    L’une des raisons pour lesquelles j’ai posé la question est que je suppose que le code s’appliquait également aux douanes. Était-ce le cas?

    M. Michel Dorais: Il a dû s’appliquer aux douanes pendant les cinq premières années, oui.

    L'hon. Roy Cullen: Il a dû s’appliquer aux douanes car, comme vous le savez, les douanes sont maintenant passées à l’Agence des services frontaliers du Canada. C’est un domaine que j’explore avec l’agence parce que nous entendons parler de profilage racial et de gens qui sont envoyés à l’inspection secondaire et qui estiment avoir été traités injustement aux douanes.

    Quand vous décrivez cela pour nous, pourriez-vous nous indiquer ce qui était en place alors pour les douanes ainsi que les résultats obtenus? Je me demande si le même modèle peut servir à l’Agence des services frontaliers du Canada, dans ses rapports avec les gens qui passent la frontière et ont affaire à des agents des douanes et de l’immigration ou même à l’Agence canadienne de l’inspection des aliments.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, nous fournirons au comité les renseignements de base. Je devrai consulter mon collègue de l’ASFC parce que les éléments d’infrastructure et le matériel correspondants sont partis avec l’agence.

    L'hon. Roy Cullen: Je suis sûr que c’est le cas. Je pourrais obtenir une séance d’information complète à l’ASFC, mais je m’interrogeais sur l’origine et l’historique de l’infrastructure et sur ce que vous aviez à l’époque.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Le président: Oui, pour une dernière question très brève.

    L'hon. Roy Cullen: Je m’intéresse à deux choses. Je vais donc peut-être poser deux questions. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir qu’on peut toujours essayer de faire passer deux questions dans une, mais mon président va probablement me tirer les oreilles.

    Que faites-vous, par exemple, si vous découvrez que l’un des administrateurs d’un organisme détourne de l’argent pour financer des causes terroristes, mais qu’à part cette brebis galeuse, l’organisme lui-même a généralement agi correctement dans son action caritative? Si l’organisme se débarrasse de l'administrateur en cause, peut-il conserver son enregistrement? De quelle façon cela se répercuterait-il sur son statut d’organisme de bienfaisance?

    Ma seconde question est la suivante. Que faites-vous dans le cas des organismes qui affirment ostensiblement qu’ils servent une cause caritative? Je vais vous donner un exemple, non pour parler d’un organisme particulier, mais pour l’utiliser comme exemple. Prenons le cas du Sinn Fein ou de l’IRA. Bien sûr, le Sinn Fein affirme qu’il constitue une organisation politique et qu’il n’a aucun rapport avec l’IRA. Il y aurait d’autres exemples du même genre.

    D’une certaine façon, l’exemple n’est probablement pas très bon. Mais que faites-vous pour établir une distinction et faire en sorte qu’il n’y ait aucune fuite d’argent dans le cas d’une cause caritative authentique, mais dont la structure est telle qu’il est impossible d’éviter des transferts de fonds à la cause terroriste? Que faites-vous dans ce cas? Comment pouvez-vous suivre ce qui se passe?

º  (1620)  

    M. Michel Dorais: Dans le premier cas, si l’un des administrateurs détourne de l’argent qu’il utilise à d’autres fins, il est évident que si un cas de ce genre est porté à notre attention ou est mis en lumière par une vérification, nous envisagerons la révocation parce qu’une partie de l’argent donné sert à d’autres fins. C’est aussi une chose à laquelle l’organisme peut remédier.

    Dans le second cas, chaque organisme de bienfaisance doit nous présenter chaque année un rapport sur ses activités et sur la destination de l’argent recueilli. Nous nous fondons parfois sur ces rapports pour procéder à une vérification, mais les organismes doivent donner des renseignements assez détaillés sur la façon dont l’argent a été utilisé.

    Si l’argent a été détourné pour financer des activités extérieures à l’objectif caritatif de l’organisme, celui-ci risque de perdre son statut.

    Le président: Nous passons maintenant à M. Sorenson, qui sera suivi de M. Wappel.

    M. Kevin Sorenson: Avec toutes les nouvelles ressources qui vous ont été attribuées, quels sont vos titres de compétence? Êtes-vous tous comptables? Êtes-vous vérificateurs?

    Avez-vous recruté du nouveau personnel auprès d’organismes de renseignement ou de police? Où recrutez-vous vos nouveaux employés?

    M. Maurice Klein: Je crois que nous sommes à la recherche de nouvelles recrues dans un grand nombre de domaines. Nous avons besoin de vérificateurs, de juricomptables et de personnes ayant une bonne expérience des organismes de bienfaisance. Le Canada a une communauté assez importante de renseignement de sécurité et de renseignement criminel. Nous essayons de trouver des gens chez nous ainsi qu’à l’extérieur.

    M. Michel Dorais: À l’ADRC, nous n’essayons pas de refaire ce que font déjà la GRC et le SCRS. Je ne sais pas si je réponds vraiment à votre question.

    M. Kevin Sorenson: Non, je voulais savoir si vous étiez en train de recruter.

    Le président: Êtes-vous à la recherche d’un emploi?

    M. Kevin Sorenson: Non. Dans quelques mois, je suppose que je serais encore ici, mais on ne sait jamais.

    Ce n’est pas un programme de recrutement au SCRS et à la GRC, mais engagez-vous des employés des organismes de renseignement qui posent leur candidature chez vous?

    Mme Elizabeth Tromp: Nous pourrions le faire, s’ils posent leur candidature. S’ils ont les compétences que nous recherchons pour certains de nos postes d’analyse, ce serait probablement une source, parmi de nombreuses autres, dans laquelle nous pourrions puiser.

    M. Kevin Sorenson: M. Wappel a posé quelques bonnes questions. Sur les 500 vérifications, j’ai peut-être manqué un chiffre. Au cours des quatre dernières années, combien d’enregistrements l’agence a-t-elle révoqués?

    M. Michel Dorais: Il y en avait 1 200 l’année dernière.

    Mme Elizabeth Tromp: Pour les quatre dernières années, je devrai faire des recherches pour obtenir le total.

    M. Kevin Sorenson: Comme vous l’avez dit, dans beaucoup de cas, il s’agit de groupes légitimes qui n’ont pas produit leur déclaration annuelle.

    Faites-vous des vérifications auprès des organisations religieuses?

    Mme Elizabeth Tromp: Seulement si elles sont enregistrées comme organismes de bienfaisance.

    M. Kevin Sorenson: Si elles sont enregistrées comme organismes de bienfaisance. Combien des vérifications portaient sur des organisations religieuses?

    Mme Elizabeth Tromp: Nous ne pouvons pas vous répondre immédiatement.

    M. Maurice Klein: Nous pourrons vous transmettre une réponse plus tard.

    M. Kevin Sorenson: Pouvez-vous me fournir une ventilation par type d’organisation religieuse? Combien d’églises, de synagogues, de mosquées?

º  (1625)  

    Mme Elizabeth Tromp: Nous ferons de notre mieux.

    M. Maurice Klein: Oui, nous ferons de notre mieux parce que nous n’inscrivons pas ordinairement ce genre de données.

    M. Michel Dorais: Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’une organisation religieuse peut enregistrer non pas un seul, mais plusieurs organismes de bienfaisance ayant différentes fins ou des objectifs légèrement différents. Voilà pourquoi la réponse à la question du député ne sera pas évidente, mais nous ferons de notre mieux.

    Mme Elizabeth Tromp: Nous ferons de notre mieux avec les renseignements dont nous disposons. Près de 40 p. 100 des organismes de bienfaisance enregistrés s’occupent de religion. C’est une sorte de fin caritative en soi. J’essaie simplement de vous donner une idée générale de la situation.

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

    Le président: Allez-y, monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je reviens à l’article 4. Supposons que la Fondation Tom Wappel, organisme de bienfaisance enregistré, a mis des ressources à la disposition d’une entité qui se livrait alors à des activités terroristes. Je suppose que l’alinéa 4(1)b) permettrait d’émettre un certificat. Exact?

    M. Michel Dorais: À condition que nous ayons appris cela de sources protégées.

    M. Tom Wappel: Oui. J’ai posé ma question d’une façon très précise. Je n’ai pas dit que l’entité continue à se livrer à des activités terroristes. Écoutez donc attentivement ma question. La Fondation Tom Wappel a mis des ressources – nous ne parlons pas ici d’intention criminelle, qui constitue une autre affaire – à la disposition d’une entité définie selon l’article 83.01 qui se livrait à des activités terroristes. Mettons que cette entité ne se livre plus à des activités terroristes, mais qu’elle le faisait au moment où la Fondation Tom Wappel lui a donné de l’argent. La Fondation le savait lorsqu’elle lui a versé l’argent. Allons encore plus loin : la Fondation savait que l’entité se livrait à des activités terroristes à cette époque. Toutefois, depuis ce moment, disons que l’entité a changé d’avis et ne se livre plus à des activités terroristes.

    D’après mon interprétation de l’alinéa 4(1)b), il ne serait plus possible d’émettre un certificat contre la Fondation Tom Wappel.

    M. Michel Dorais: Je ne m’aventurerai pas à répondre à cette question. Je vais demander à mes collègues s’ils peuvent apporter quelques précisions à ce sujet.

    Mme Donna Walsh: Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas d’accord avec vous sur cette interprétation. Je crois que le législateur a insisté sur l’objet de la loi, qui est de « priver de soutien ceux qui s’adonnent » – notez l’utilisation du présent – « à des activités terroristes, de protéger l’intégrité [...] ».

    M. Tom Wappel: Mais je suis avocat. Mon rôle consiste à rechercher les failles et les lacunes. Ne serait-il pas facile dans ce cas de donner de l’argent à une entité, puis de l’amener à renoncer à ses fins terroristes, ensuite de donner encore de l’argent à une autre entité, puis de l’amener encore une fois à renoncer à ses fins terroristes? Tant que l’entité ne se livre pas constamment au terrorisme, ce serait un moyen de la financer sans que vous puissiez vous en prendre à moi, dans la Fondation Tom Wappel. Vous ne pouvez rien me faire si l’activité de l’entité n’est pas continue.

º  (1630)  

    M. Michel Dorais: L’intention initiale, telle qu’elle m’a été expliquée et telle que je l’ai comprise, est de s’en prendre aux organisations qui ont actuellement des activités liées au terrorisme. Je ne sais pas si on a voulu s’attaquer aux organisations qui, à un moment donné, auraient pu le faire. Il y a une réponse technique à cette question, que je ne peux pas vous donner moi-même.

    M. Tom Wappel: Je vous propose de présenter mon scénario à la personne qui s’occupera de cette question, puis de renvoyer au comité une réponse écrite à un moment donné. Je suis préoccupé par le fait qu’on ne peut agir que si l’activité est continue. Il me semble qu’il est possible de monter des combines qui permettraient à des gens d’éviter de tomber sous le coup de l’alinéa b). Nous connaissons tous les dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu concernant l’évitement et les tentatives d’évitement. Je m’inquiète de cette notion d’activité continue. Je veux être sûr que vous comprenez que je m’inquiète non des activités de l’organisme de bienfaisance, mais de celles de l’entité : d’abord, si elle se livre à des activités terroristes; ensuite, si elle continue à s’y livrer.

    Mon deuxième point est le suivant : il ne semble pas nécessaire que la Fondation Tom Wappel sache qu’elle met directement ou indirectement des ressources à la disposition de l’entité. On ne semble pas parler d’intention criminelle. Je pourrais faire cela absolument sans le savoir, mais un certificat pourrait quand même être émis en vertu de l’alinéa 4(1)b). Est-ce exact?

    Mme Elizabeth Tromp: En principe, oui. En réalité, toutefois, le processus du certificat est tellement exigeant qu’il sera sans doute réservé aux cas les plus extrêmes, et non à des cas de ce que j’appellerai du soutien non délibéré, auxquels on aurait déjà remédié. Je crois que beaucoup dépendrait des circonstances de chaque cas.

    M. Tom Wappel: Or, sauf erreur, vous n’avez eu aucun cas jusqu’à présent, n’est-ce pas?

    Mme Elizabeth Tromp: Non, aucun certificat n’a été émis.

    M. Tom Wappel: Aucun certificat n’a été émis. Très bien. Je voudrais mentionner à cet égard que nous avons un livret d’information du ministère de la Justice, qui présentait des renseignements internationaux sur la façon dont les organismes de bienfaisance peuvent prendre garde lorsqu’ils offrent des services ou des ressources à des donataires reconnus. Nous avons parlé tout à l’heure des donataires connus. Le livret est intitulé La lutte contre l’utilisation abusive des organismes à but non lucratif : Les meilleures pratiques internationales. Il dit qu’il renferme des conseils utiles et « des directives pratiques préliminaires ainsi que des éléments de base concernant l’adoption des pratiques exemplaires et la manière d’empêcher que les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif fassent l’objet d’une utilisation abusive axée sur le financement du terrorisme ».

    Tout cela est très bien, mais ces conseils, même s’ils sont suivis, ne peuvent pas servir de justification si la personne ou l’organisme en cause finance à son insu une entité terroriste. Exact?

    Par conséquent, l’intention criminelle n’est pas vraiment en cause ici. Si on donne, c’est bien dommage. On peut être enregistré, pour ainsi dire. Exact?

    Mme Elizabeth Tromp: Oui, c’est exact.

    M. Tom Wappel: Très bien.

    Enfin, j’ai ici une question proposée par nos attachés de recherche, que je trouve bonne et que je voudrais donc poser. Avez-vous recouru à d’autres éléments de la partie 6 permettant l’échange d’information avec d’autres organismes? Si oui, pouvez-vous préciser ces autres organismes, les renseignements en question et le processus suivi?

    M. Michel Dorais: Je vais demander à mes collègues d’être plus précis, s’ils le peuvent, mais nous avons bien sûr des relations avec d’autres organismes, ce qui répond peut-être partiellement à votre question.

    La Loi sur la protection de l’information nous permet de protéger les renseignements que nous pouvons recevoir d’autres organismes à des fins de sécurité nationale. Dans l’exemple hypothétique abordé, qui est possible, il est évident qu’un organisme qui ferait cela de façon répétée et qui aurait des liens avec une organisation terroriste serait soumis à une forme de surveillance. L’échange d’information nous permet de suivre ce qui se passe et d’exercer une certaine surveillance pour empêcher l’exploitation des lacunes.

    À mon avis, le comité devrait comprendre que la Loi sur la protection de l’information n’est qu’un tout petit élément d’un système beaucoup plus vaste, et qu’il est difficile de la considérer en l’isolant complètement du reste.

    Pour ce qui est de l’utilisation efficace des échanges de renseignements, je vais demander à mes collègues qui sont là depuis plus longtemps que moi de prendre la relève.

    Mme Elizabeth Tromp: Bien sûr. La loi elle-même prévoit des échanges d’information aux fins expresses de la loi. Cette disposition nous a en fait permis d’échanger en permanence des renseignements classifiés avec nos partenaires. Par exemple, si nous avons des raisons de croire qu’il y a des problèmes à cause de différents facteurs de risque liés soit à une demande d’enregistrement soit à un organisme de bienfaisance déjà enregistré, nous nous adresserons aux organismes partenaires pour déterminer s’ils disposent de renseignements pouvant nous aider à évaluer les problèmes en cause. C’est une chose que nous faisons constamment.

    M. Tom Wappel: Qui sont les organismes partenaires? L’IRS des États-Unis?

    Mme Elizabeth Tromp: Non, ce sont principalement la GRC et le SCRS.

    M. Tom Wappel: Avez-vous des relations avec des organismes étrangers?

    Mme Elizabeth Tromp: Non, pas à l’heure actuelle.

    M. Michel Dorais: Non, nous comptons sur les autres organismes de sécurité pour entretenir de telles relations.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie.

    Avant de laisser partir nos témoins, je crois que M. Cullen a un bref commentaire à formuler.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Wappel. Avez-vous des ententes quelconques avec le CANAFE?

º  (1635)  

    M. Michel Dorais: Nous n’avons pas d’entente.

    Mme Elizabeth Tromp: Nous n’en avons pas en ce qui concerne cette loi. Non, nous n’en avons pas.

    L'hon. Roy Cullen: Si le CANAFE suit certaines opérations parce qu’il soupçonne du blanchiment d’argent et que cela lui permet de découvrir que d’énormes sommes s’en vont à Nassau ou dans un autre paradis fiscal dans des conditions évoquant l’évasion fiscale, est-ce qu’il...? Si ces sommes sont liées à des activités terroristes ou criminelles, comme le trafic de la drogue, il y a certaines mesures à prendre. Toutefois, si une fois toutes ces mesures prises, le CANAFE conclut que le terrorisme n’est pas en cause et qu’il s’agit strictement d’évasion fiscale, vous transmettrait-il les renseignements?

    Mme Elizabeth Tromp: Vous parlez d’un aspect tout à fait distinct de la question des organismes de bienfaisance, n’est-ce pas? Vous parlez d’évasion fiscale, d’une façon générale?

    L'hon. Roy Cullen: Oui, vous avez raison. Je parle du CANAFE qui, dans l’exercice normal de ses fonctions, tomberait sur des transactions qu’il croit au départ liées à la drogue ou à des activités terroristes. Au terme de son enquête, il conclut que les transactions constituent probablement de l’évasion fiscale, parce qu’il y a quelqu’un qui accumule d’énormes sommes à Nassau ou ailleurs.

    Mme Elizabeth Tromp: Je peux seulement vous donner des éléments de base fondés sur mon interprétation des relations qui existent et qui, encore une fois, n’ont rien à voir avec la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité), mais sont plutôt liées à la loi qui a créé le CANAFE. Bien sûr, comme vous le savez, le Centre divulgue des renseignements. Il est habilité à divulguer des renseignements précis à des organismes tels que la GRC, le SCRS et d’autres services chargés de l’application de la loi, lorsqu’il existe des motifs raisonnables de soupçonner du blanchiment d’argent ou du financement d’activités terroristes. Si, après avoir dépassé cette étape, le Centre croit qu’il y a des raisons de soupçonner de l’évasion fiscale, il peut alors – mais seulement dans ces conditions – divulguer des renseignements à l’ARC.

    M. Michel Dorais: Nous prendrions alors les mesures normales qui s'imposent dans ces cas.

    Mme Elizabeth Tromp: Des mesures d’enquête seraient alors prises.

    L'hon. Roy Cullen: Je sais que ce n’est pas directement lié au sujet que nous discutons aujourd’hui, mais je voudrais savoir si vous constatez une augmentation des sommes envoyées à l’étranger pour échapper aux impôts canadiens. Que faites-vous à ce sujet?

    M. Michel Dorais: D’énormes sommes sont envoyées à l’étranger. J’ai déjà répondu à un certain nombre de questions à ce sujet au Comité des finances.

    Nous devons prendre garde à ne pas assimiler tous les investissements que les Canadiens font à l’étranger à des combines destinées à échapper à l’impôt. Le dernier budget prévoyait 30 millions de dollars pour la lutte contre l’évasion fiscale et les manoeuvres faites dans les paradis fiscaux. Il y aura donc une intensification des efforts de lutte. Il ne s’agit pas seulement des paradis fiscaux. C’est tout un ensemble d'activités internationales.

    Le président: Je vous remercie.

    Collègues, je voudrais remercier le commissaire et ses collaborateurs d’être venus au comité aujourd’hui.

    Commissaire, vous vous êtes engagé à étudier certaines questions et à nous envoyer des réponses. Nous vous serions reconnaissants de nous les faire parvenir.

    Merci beaucoup de votre exposé et de vos contributions.

    Collègues, nous allons suspendre la séance pendant une minute, puis nous reprendrons notre réunion à huis clos pour examiner certaines questions internes, si cela vous convient.

    [La séance se poursuit à huis clos.]