SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1 juin 2005

¼

1835

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC))

Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

¼

1840

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

¼

1845

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

¼

1850

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

¼

1855

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

½

1900

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

½

1905

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Raymond D'Aoust (commissaire adjoint à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

½

1910

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

½

1915

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Mme Jennifer Stoddart

½

1920

L'hon. Roy Cullen

Mme Jennifer Stoddart

½

1925

L'hon. Roy Cullen

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

½

1930

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

½

1935

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

½

1940

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Mme Patricia Kosseim (avocat général, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

M. Tom Wappel

½

1945

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

½

1950

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

½

1955

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

Mme Jennifer Stoddart

M. Serge Ménard

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

¾

2000

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

¾

2005

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Mme Jennifer Stoddart

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

¾

2010

Mme Jennifer Stoddart

M. Peter MacKay

Mme Patricia Kosseim

M. Peter MacKay

Mme Jennifer Stoddart

M. Raymond D'Aoust

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Jennifer Stoddart

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

¾

2015

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

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NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¼  (1835)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du 9 décembre 2004, le Sous-comité de la sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile reprend, à l'occasion de sa 14^e séance, son étude de la Loi antiterroriste.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée, M. Raymond D'Aoust, commissaire adjoint à la protection de la vie privée, de même que Mme Patricia Kosseim, avocate générale. Je vous souhaite tous la bienvenue.

    Nous vous prions de nous excuser pour ces votes qui ont empiété sur le temps de notre séance, mais sachez que nous serons ravis de vous écouter ce soir.

    La parole est à vous. Comme vous le savez sûrement, vous pouvez faire une allocution d'ouverture, qui sera suivie d'une période de questions et de réponses.

    Madame Stoddart.

    Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être ici pour discuter de cet enjeu important.

    Vous avez reçu notre mémoire. J'ai préparé une déclaration assez longue, mais je ne la lirai pas en entier.

[Français]

    Je vais me limiter aux points saillants des remarques que j'ai préparées, et vous pourrez ensuite nous poser des questions.

[Traduction]

    Mes remarques porteront principalement sur un manque apparent de faits et de preuves qui soutiendraient la nécessité des mesures contenues dans la Loi antiterroriste. Nous exhortons le sous-comité, dans le cadre de ses délibérations, à évaluer avec circonspection la question de la proportionnalité dans la loi et à prendre en considération nombre des recommandations que nous mettons de l'avant concernant les conséquences de ces mesures sur les droits liés à la protection des renseignements personnels.

[Français]

    Je commence donc par des remarques générales sur l'antiterrorisme et le droit à la protection de la vie privée.

    Nous ne nions pas que la menace visée par la Loi antiterroriste soit réelle. Nous devons néanmoins nous demander si les gains en termes de sécurité justifient le sacrifice de droits, dont celui de la protection de la vie privée. Il est regrettable de constater qu'il ne semble pas y avoir de preuve empirique qui soit communiquée au public canadien et qui soutienne la nécessité des mesures contenues dans la loi. Il s'agit sans doute de l'un des premiers paradoxes de ce présent exercice, et cela m'incite à vous formuler ma première observation: cette loi devrait être assujettie dans son intégralité à une clause de révision renouvelable. Nous vous suggérons de faire en sorte que la loi soit révisée tous les cinq ans. Il s'agirait d'un genre de clause de révision continue.

    Nous regroupons plus précisément les répercussions de la loi sous trois thèmes généraux. Premièrement, les pouvoirs de surveillance des organismes chargés de la sécurité, du renseignement de sécurité et de l'application de la loi ont été exagérément élargis. Deuxièmement, les dispositions limitant l'usage de ces pouvoirs de surveillance ont été indûment réduits. Troisièmement, l'imputabilité et la transparence gouvernementale ont été considérablement réduites.

    J'aborde le premier thème. Il y a maintenant une série de mesures qui s'appliquent pour renforcer le pouvoir de surveillance du gouvernent canadien. La Loi antiterroriste a ouvert la voie à la création d'une toile générale de surveillance des organisations et des personnes. Comme vous le savez, des modifications ont été apportées à plusieurs lois, dont la Loi sur l'aéronautique, la Loi sur la sécurité publique et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et on vous présentera bientôt une nouvelle loi portant sur l'accès légal, un sujet sur lequel le ministère de la Justice consulte depuis des années. Bon nombre de ces renseignements personnels sont hautement sensibles et se retrouvent dans les systèmes intégrés d'information, ce qui peut entraîner des conséquences néfastes sur la vie des Canadiennes et des Canadiens si on les utilise à des fins abusives ou inappropriées, ou si on les dénature ou si les interprète mal.

    Cependant, la tendance tirée des sondages d'opinion publique, notamment un sondage récent que nous avons fait, semble indiquer que les Canadiennes et les Canadiens sont de plus en plus conscients des enjeux relatifs à la protection des renseignements personnels et s'attendent à une approche raisonnable et équilibrée des stratégies nationales en matière de lutte antiterroriste. Notre sondage révèle aussi que le public exige davantage d'imputabilité et de transparence de la part des organismes chargés de la sécurité nationale, et de mécanismes de contrôle sur les activités de surveillance de ces organismes.

    Un risque réel demeure. Alors que la logique de la lutte antiterroriste pénètre toutes les sphères de l'application de la loi et de la sécurité publique, des systèmes de surveillance à grande échelle continueront progressivement de ronger le droit à la protection de la vie privée au Canada sans qu'il y ait d'évaluation critique pour établir une limite. On peut penser aux propositions relatives à la carte d'identité nationale et à l'utilisation sans réserve des nouvelles technologies telles l'identification par radiofréquence, l'usage croissant de forage de données et d'autres technologies nouvelles qui menacent le droit à la vie privée.

[Traduction]

    Au moment même où l'État connaît un renforcement de son pouvoir de surveillance grâce à la Loi antiterroriste, les restrictions régissant ce pouvoir ont été aveulies. Nous constatons que les organismes chargés de l'application de la loi et de la sécurité nationale ne sont plus tenus, lors d'investigations contre le terrorisme, d'envisager d'autres méthodes d'enquête avant de faire une demande d'autorisation judiciaire pour exercer une surveillance électronique. L'autorité exécutive du gouvernement peut supplanter le rôle judiciaire en délivrant des certificats de sécurité et en autorisant l'interception de communications. De plus, la norme judiciaire est passée de « motifs raisonnables de croire » à « motifs raisonnables de soupçonner ».

    Plusieurs modifications dans cette loi ont pour conséquence d'affaiblir les mécanismes de contrôle indépendant sur les activités de surveillance des organismes chargés de l'application de la loi, de la sécurité et du renseignement. Nous croyons que les mécanismes de contrôle indépendant constituent un pilier de la liberté démocratique. La question à savoir qui surveille le surveillant peut être résolue en s'assurant que des agents judiciaires et d'autres agents indépendants sont investis du rôle d'examiner de près les pouvoirs de surveillance de l'État. Le Parlement et les Canadiens et les Canadiennes doivent s'interroger sur les mesures contenues dans la Loi antiterroriste qui ont pour effet de limiter ces mécanismes. Un examen indépendant doit être la règle et non l'exception.

    J'aimerais maintenant parler de nos préoccupations concernant la diminution de la transparence gouvernementale.

    Les modifications apportées à la Loi antiterroriste n'ont fait qu'accentuer l'opacité entourant les procédures et vont à l'encontre des principes fondamentaux selon lesquels ces instances judiciaires devraient se dérouler ouvertement et les gens devraient avoir le droit de connaître les accusations qui pèsent contre eux ainsi que les preuves afférentes.

    Au nombre des changements les plus importants portant atteinte à la transparence et à l'accès qu'a une personne aux renseignements personnels la concernant, on compte diverses modifications à l'article 38 de Loi sur la preuve au Canada, c'est-à-dire l'article traitant de l'équilibre judiciaire des intérêts, soit entre l'intérêt public pour la divulgation d'information et l'intérêt de l'État en matière de sécurité nationale et de maintien des sources étrangères d'information. Conformément aux modifications prévues dans la Loi antiterroriste, l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada fournit une ordonnance générale imposant le secret, laquelle interdit non seulement la divulgation des renseignements, mais aussi de la tenue d'une instance, au titre de l'article 38. Nous sommes d'avis que les limitations imposées à la divulgation de renseignements sont, dans la plupart des cas, trop générales.

    Comme vous le savez, la Loi antiterroriste modifie davantage l'article 38 en permettant au procureur général d'outrepasser une ordonnance de la cour fédérale pour empêcher la divulgation de renseignements. D'après nous, ce pouvoir extraordinaire est inutile compte tenu de la rigueur judiciaire déjà existante en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, qui permet justement au juge de déterminer l'équilibre entre les intérêt concurrents, soit l'intérêt quant à la divulgation d'information et l'intérêt en matière de sécurité nationale.

    Dans mon exposé, monsieur le président, je résume et regroupe par thème les 18 recommandations que nous avons formulées.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur nos travaux récents concernant le transfert de renseignements personnels à des organismes gouvernementaux étrangers. Puisque les Canadiens et Canadiennes s'inquiètent de l'utilisation de leurs renseignements personnels, particulièrement à l'étranger, le commissariat a entrepris une vérification importante de l'Agence des services frontaliers du Canada qui, comme vous le savez, fait partie du portefeuille de la Sécurité publique et Protection civile Canada. L'objectif de cette vérification est d'évaluer dans quelle mesure l'Agence contrôle et protège adéquatement la communication des renseignements personnels des Canadiennes et des Canadiens à des gouvernements étrangers ou à leurs institutions.

    L'hypothèse posée par la présente vérification est qu'il existe une interdépendance entre les objectifs au chapitre de la sécurité nationale et la saine gestion des renseignements personnels. Cette hypothèse s'appuie essentiellement sur la conviction qu'un contrôle rigoureux du traitement des renseignements personnels limite les risques d'entrave à la vie privée, telle l'utilisation ou la communication inopportune de renseignements, ce qui aidera l'établissement d'un cadre solide de sécurité nationale. La collecte, l'utilisation et la communication de renseignements personnels doivent se limiter à ce qui est nécessaire et licite. Elles devraient être circonscrites par de multiples niveaux de mesures de protection de la vie privée et de sécurité tout au long du cycle de vie de l'information pour éviter ou atténuer les risques qui pourraient compromettre à la fois la protection de la vie privée et les objectifs de sécurité nationale.

    La vérification portera sur plusieurs composantes opérationnelles utilisées par l'Agence pour manier les renseignements qui sont recueillis, traités, puis fournis aux homologues américains. La vérification portera également, du moins nous l'espérons, sur la solidité globale du régime de gestion de la protection de la vie privée de l'Agence, de même que sur la manière dont celle-ci rend compte de ses responsabilités en la matière au Parlement et au public.

¼  (1840)  

    J'attirerais votre attention, monsieur le président et membres du comité, aux pages qui suivent. J'ai une version intégrée.

[Français]

    Je ne peux pas vous renvoyer à la page exacte dans les deux versions, mais il y a trois ou quatre pages dans lesquelles nous résumons nos échanges avec le président du Conseil du Trésor par rapport à nos préoccupations quant au cadre de protection des renseignements personnels au gouvernement fédéral. Cela a trait à notre recommandation 15.

[Traduction]

    Donc, les pages suivantes renferment une mise à jour sur l'élaboration d'un cadre de gestion de la protection de la vie privée qui touche la circulation de renseignements personnels au sein du gouvernement fédéral, y compris des questions qui ont trait à l'impartition des renseignements personnels et au Patriot Act des États-Unis depuis la rédaction de notre mémoire. Ces sujets sont abordés dans les quatre pages suivantes.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il s'agit des pages 15, 16 et 17. S'agit-il de vos recommandations?

    Mme Jennifer Stoddart: Ce sont les pages 19 à 23 dans la version française.

¼  (1845)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Les avons-nous?

    Mme Jennifer Stoddart: Elles sont dans votre document, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je n'ai pas les bonnes pages; il s'agit des recommandations?

    Mme Jennifer Stoddart: Vous n'avez pas ce texte? Je ne voulais pas perdre le temps qui m'avait été alloué à en parler.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je vous prie de m'excuser, mais de quelles pages s'agit-il? Je n'ai pas ces pages.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): C'est exact, nous n'avons pas les pages 18 et 19.

    Mme Jennifer Stoddart: Veuillez m'excuser, monsieur le président, c'est mon allocution d'ouverture et non pas mon mémoire.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous avons votre allocation d'ouverture. Est-ce à ça que vous faites allusion?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    M. Tom Wappel: Ça s'arrête à la page 17.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vois. Attendez une minute.

    Voici le document que j'ai cité plus tôt, si je ne m'abuse. Il s'agit de l'énoncé de position sur l'antiterrorisme. Ce n'est pas le document qui a été distribué aujourd'hui, mais il va jusqu'à la page 25.

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, j'ai deux documents. Le premier s'intitule « Position sur la Loi antiterroriste », qui date du 11 mai. C'est à ce moment-là que vous deviez comparaître devant le comité la dernière fois. Le document va jusqu'à la page 30.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est exact, c'est notre mémoire.

    M. Tom Wappel: J'ai également le document « Allocution d'ouverture, commissaire à la protection de la vie privée du Canada », qui est daté du 1^er juin. Ma version va jusqu'à la page 17 et se termine avec la recommandation 18. Monsieur le président, avez-vous la même version que moi?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Oui.

    Mme Jennifer Stoddart: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président. La version de l'allocution d'ouverture que vous devriez avoir va jusqu'à la page 25, en plus des recommandations.

[Français]

    C'est à la page 25 dans la version française.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous n'avons pas cette version.

    Mme Jennifer Stoddart: Devrais-je lire cette partie aux fins du compte rendu?

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Combien de pages y a-t-il?

    Mme Jennifer Stoddart: Trois ou quatre pages. Nous pourrions aussi faire suivre ce document plus tard.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je pense que vous devriez nous l'envoyer. Il nous serait peut-être utile que vous nous le disiez quand vous faites allusion à ces pages supplémentaires. Autrement, nous allons passer notre temps à chercher quelque chose que nous n'avons pas. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que vous lisiez cette partie. Il vous suffira de transmettre le document au greffier.

    Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est ce que nous allons faire.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Avez-vous autre chose à ajouter?

    Mme Jennifer Stoddart: Je voulais passer à la conclusion qui devrait être—du moins je l'espère—la même que celle dans votre version. Je pense que nous avons changé cette allocution depuis la dernière comparution prévue.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Ce n'est pas grave. Il arrive souvent que ce qui est inscrit dans le compte rendu ne soit pas exactement ce qui nous a été transmis. Vous avez les coudées franches en ce qui a trait à votre allocution d'ouverture. Donc, si vous voulez passer à votre conclusion, allez-y.

    .

    Mme Jennifer Stoddart: La conclusion devrait être sensiblement la même que celle dans votre document—je l'espère.

    J'aimerais attirer votre attention, monsieur le président, au fait que la loi que vous étudiez actuellement révèle un changement fondamental dans l'équilibre entre la sécurité nationale, l'application de la loi et la protection des renseignements personnels. On a constaté au cours des dernières années que la protection des renseignements personnels des gens et l'application régulière de la loi à cet égard s'étaient amenuisées.

    L'octroi à l'État de pouvoirs trop vastes au nom de la sécurité nationale pourrait bien mettre en péril l'identité des états-nations démocratiques. Il importe que les moyens et les mesures servant à combattre les menaces à la sécurité ne compromettent pas les libertés qui sont l'épine dorsale de la démocratie que nous voulons défendre. Cet énoncé n'est pas nouveau, mais il demeure important, à mon avis.

    Contrairement à certaines opinions, la sécurité et la protection des renseignements personnels ne peuvent pas être troquées; l'une ne gagne pas nécessairement au détriment de l'autre. Nous croyons que nous pouvons obtenir les deux par des lois bien conçues, des politiques prudentes et des mesures de surveillance efficaces sans être excessives.

    J'exhorte les membres du sous-comité ici aujourd'hui à prendre soigneusement en considération nos observations et nos recommandations. Nous espérons qu'elles vous aideront à atteindre votre objectif.

    Voilà donc le résumé de nos observations. Je vous prie de m'excuser pour le problème concernant les documents. Nous serons ravis, le commissaire adjoint à la protection de la vie privée et moi-même, de vous parler des pages que vous n'avez pas et de répondre à vos questions.

¼  (1850)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la commissaire.

    Oui, si vous pouviez nous les transmettre... Nous n'osions pas vous les demander, au cas où ils auraient été confidentiels ou qu'ils ne nous concernaient pas.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Madame Stoddart, j'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à vos collègues. Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici aujourd'hui et avons apprécié votre exposé étoffé.

    J'ai séparé votre critique de cette loi en trois grandes catégories. Vous êtes préoccupée par les gains en matière de sécurité au détriment de la protection des renseignements personnels, et je crois qu'une bonne partie de cette inquiétude est attribuable au pouvoir de surveillance conféré aux organismes responsables du renseignement et de l'application de la loi.

    Vous avez aussi parlé de l'assouplissement des restrictions concernant les pouvoirs de surveillance.

    Le troisième élément qui a transpiré de votre exposé est celui qui me préoccupe le plus. Il s'agit de la perception globale selon laquelle la reddition de comptes et la transparence gouvernementales seraient diminuées. Ainsi, une de vos recommandations—je crois que c'est la huitième recommandation—porte sur une divulgation moindre de renseignements de base en vertu de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Vous avez fait diverses suggestions concernant cet article.

    Ma première question est la suivante. Croyez-vous que les modifications à la loi découlant du projet de loi antiterroriste ne protègent pas suffisamment les droits de la population canadienne au chapitre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et que la capacité du commissariat à cet égard est également limitée puisque celui-ci n'aura pas les mêmes pouvoirs qu'il avait avant l'adoption du projet de loi C-38?

    Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le député, merci de votre question.

    Peut-être qu'une des choses les plus intéressantes et peut-être même ironiques de cette mesure législative est qu'elle change considérablement la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que l'autre loi qui relève de nous, c'est-à-dire la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, puisqu'elle prévoit qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques les entreprises privées pourront essentiellement devenir des représentants de l'État. Ainsi, on pourra demander à des agents de voyage de recueillir des données à transmettre à l'État.

    Conformément à un changement à la Loi sur la protection des renseignements personnels, si nous faisons une enquête à la suite d'une plainte pouvant avoir des conséquences sur la sécurité nationale, nous pouvons obtenir un certificat. Cette mesure n'a pas été utilisée, et nous ne savons pas comment fonctionne la disposition de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

    L'ironie de la chose, honorable député, c'est que la Loi antiterroriste n'avait pas à changer grand-chose à la Loi sur la protection des renseignements personnels car celle-ci avait très peu de poids et devenait, si je puis me le permettre, de moins en moins pertinente au chapitre des normes à utiliser pour protéger les renseignements personnels, selon les normes internationales au moment de l'entrée en vigueur des mesures législatives antiterroristes.

    Cette loi n'a donc pas beaucoup d'impact sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. La question que nous soulevons—et qui est abordée dans l'une de nos recommandations dont j'ai déjà parlé—, c'est que le Parlement devrait réformer la Loi sur la protection des renseignements personnels pour qu'elle soit plus pertinente.

    M. Peter MacKay: Ça va justement dans le sens de ma prochaine question. Vous critiquez les dispositions sur la sécurité et vous semblez dire qu'en raison de besoins impératifs en matière de sécurité, il est parfois impossible de divulguer certains renseignements. D'après votre recommandation, vous croyez que le recours à un agent spécial permettrait de rééquilibrer cette situation. Je me suis tout de suite demandé pourquoi la commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire à l'information ne pourrait pas jouer ce rôle. Du point de vue pratique, je ne vois pas la nécessité de créer un autre bureau pour jouer ce rôle particulier. Est-il pressant, par exemple, qu'un juge assume cette fonction d'agent spécial?

¼  (1855)  

    Mme Jennifer Stoddart: Non, mais je pense que certaines critiques ont laissé entendre que ce serait possible. Si le Parlement devait nous confier ce rôle—en tant que commissaires à l'information, nous existons déjà dans la loi—, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous en charger.

    M. Peter MacKay: Donc, votre mandat actuel pourrait être élargi pour inclure ce rôle.

    Mme Jennifer Stoddart: Je pense qu'il faudrait toutefois que ce changement se fasse sur le plan législatif. Il nous faudrait aussi des ressources particulières pour exécuter ces fonctions, ce qui est un autre aspect de notre rôle qui consiste aussi à examiner dans quelle mesure la protection des renseignements personnels des Canadiens est compromise par des mesures législatives antiterroristes.

    M. Peter MacKay: Vos commentaires sur les listes de passagers et le tourisme viennent fort à propos parce que, comme vous le savez peut-être, les autorités américaines demandent que les listes de passagers canadiens soient communiquées que les avions passent par les États-Unis ou non. J'aimerais vous donner l'occasion de préciser votre point de vue là-dessus et je vous invite à nous faire part, à nous et à tous les Canadiens, de vos recommandations à ce sujet.

    Mme Jennifer Stoddart: Certes, mon bureau s'intéresse de près depuis quelques mois, et même depuis un an ou un an et demi, au fait qu'il est possible qu'il y ait des listes de passagers interdits de vol, ce qui empêcherait des Canadiens de se rendre d'une région à l'autre du pays. Malheureusement, nous avons très peu d'informations là-dessus. Nous savons que le ministère des Transports est en train de mettre au point des listes de ce genre pour les appliquer au Canada et nous essayons régulièrement d'évaluer où en sont les travaux là-dessus, mais nous n'en savons rien pour l'instant. Nous nous demandons comment elles pourraient être mises au point et utilisées et si elles respectent l'esprit de la Loi sur la protection des renseignements personnels, par exemple.

    M. Peter MacKay: Comment réagissez-vous à cette demande, si elle était faite par les Américains qui voulaient que des renseignements soient communiqués?

    Mme Jennifer Stoddart: Je demanderais en vertu de quel accord, de quelle loi elle est formulée? Je crois qu'il faudrait le vérifier. Comment obtiennent-ils des renseignements sur les Canadiens et est-ce que le gouvernement canadien les leur fournit conformément à nos lois? C'est pourquoi nous effectuons une vérification à l'Agence des services frontaliers du Canada. Évidemment, nous n'avons aucune autorité sur les organismes étrangers, mais nous pouvons nous assurer de communiquer des renseignements à l'étranger conformément à nos lois. Je pense qu'il faut examiner la question de près dans tous les cas.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Merci.

    J'aimerais d'abord vous demander si vous disposez des ressources nécessaires pour faire vous-même une révision complète de l'impact sur la vie privée des activités antiterroristes menées par les organismes d'application des lois sur la sécurité et le renseignement.

    Mme Jennifer Stoddart: Absolument pas.

    M. Serge Ménard: Par conséquent, vous n'avez pas pu faire cette révision.

    Mme Jennifer Stoddart: Non.

    M. Serge Ménard: Par contre, vous avez déjà fait un travail remarquable sur le plan de l'étude des lois. Le souhaiteriez-vous?

    Mme Jennifer Stoddart: Voulez-vous dire disposer de plus de ressources?

    M. Serge Ménard: Oui, souhaiteriez-vous avoir plus de ressources pour étudier la loi et les conflits entre la vie privée et la loi?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    Je devrais peut-être vous informer un peu plus de notre situation budgétaire, que j'ai expliquée longuement à un autre comité parlementaire, dans le cadre de l'étude des crédits, hier.

½  (1900)  

    M. Serge Ménard: Oui.

    Mme Jennifer Stoddart: Les ressources qui nous sont allouées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'ont pas été modifiées depuis 1997, environ. En cette nouvelle ère qui a débuté en 2001, nous sommes donc largement dépassés et incapables de suivre de près la circulation des renseignements personnels. Nous sommes actuellement en train de faire les études nécessaires pour présenter une demande au Conseil du Trésor cet été afin d'obtenir de nouvelles sommes pour notre bureau. Nous n'avons même pas de financement permanent pour administrer la nouvelle loi, la LRPDE. Tout cela doit être consolidé.

    Même si nous ignorons si nous l'obtiendrons, nous prévoyons demander une augmentation significative de nos ressources pour nos activités de vérification. Il n'est question que de quelques-unes des vérifications, car je n'imagine pas les faire toutes. Cette responsabilité nous revient-elle, revient-elle à une agence de surveillance ou revient-elle à un comité parlementaire? Notre mandat actuel prévoit que nous fassions au moins quelques vérifications ponctuelles.

    M. Serge Ménard: C'est bien.

    Vous avez dit lors de vos remarques préliminaires, et je cite:

Il est regrettable de constater qu’il ne semble pas y avoir de preuve empirique qui soit communiquée au public canadien et qui soutienne la nécessité des mesures contenues dans la Loi.

    En fait, depuis que nous tenons nos séances — nous sommes rendus, je crois, à la treizième ou la quatorzième —, on justifie l'existence de cette loi en faisant référence continuellement aux événements les plus tragiques, mais sans véritablement nous expliquer comment ces mesures auraient pu empêcher ces événements de se produire.

    Est-ce cela que vous voulez dire, quand vous dites qu'il n'y a pas de preuve empirique?

    Mme Jennifer Stoddart: C'est cela, d'une part.

    D'autre part, ayant pris connaissance aussi des témoignages que vous avez entendus, nous sommes frappés par l'absence de récits factuels, même de nature générale.

    On comprend que ce sont des questions de sécurité nationale, il ne faut pas être naïf. Néanmoins, il est difficile pour le public, qui ne fait pas partie des forces de sécurité, de comprendre vraiment, de façon factuelle, objective, l'étendue de cette menace. Revenons à ce principe de droit maintenant essentiel lors de notre interprétation des droits et libertés: ces mesures sont-elles proportionnelles à ces risques?

    Nous entendons beaucoup d'opinions. On dit avoir besoin de ceci ou de cela. On constate qu'il y a beaucoup de mouvement dans les milieux qui sont sympathiques aux terroristes. Il reste qu'il est très difficile, pour le public, de soupeser la réalité. Je pense que c'est ce qu'on veut dire par l'expression « absence de preuve empirique ».

    M. Serge Ménard: Par contre, puisque vous avez commandé des enquêtes d'opinion — d'autres en ont fait faire aussi et nous en ont fait part —, j'espère que vous êtes consciente comme nous qu'en gros, le public dit que le terrorisme est dangereux, à preuve ce qui s'est passé à Bali, en Espagne et le 11 septembre. Il faut donc réagir, faire quelque chose de particulier. Cependant, on ne trouve pas de preuve que si ces pouvoirs avaient existé, ces événements auraient été évités.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est cela, oui.

    M. Serge Ménard: Avez-vous cherché la même chose, vous aussi?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. De plus, bien des critiques disent que ce n'est pas cela, mais une question de faciliter le travail des services de renseignement. Toutefois, nous n'avons pas d'expertise en ce domaine. Nous ne nous prononçons pas.

    M. Serge Ménard: En fait, on nous dit souvent qu'un pouvoir qui serait utile à l'avenir serait celui de forcer les gens à donner des informations. Il serait utile d'avoir un mandat pour interroger les gens, mais je pense que cela ne relève pas tellement de vos préoccupations.

    Mme Jennifer Stoddart: Non, c'est plutôt du droit criminel, une question de libertés fondamentales. La détention préventive est quand même prévue dans cette loi, et on peut interroger les gens en vertu du Code criminel et de toutes ces lois. La question est de savoir si on peut les forcer à dire la vérité.

½  (1905)  

    M. Serge Ménard: Oui, sans les torturer.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est cela.

    M. Serge Ménard: Quand on les torture, ils finissent par dire ce que, selon leur perception, celui qui les torture veut entendre.

    Maintenant, parmi les renseignements qui sont collectés de manière informatique, il y a évidemment des renseignements personnels sur la vie privée. Cela vous préoccupe aussi.

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    M. Serge Ménard: Connaissez-vous les mesures qui sont prises pour que l'on y ait un accès limité et strictement nécessaire à la tenue d'une enquête, par exemple lorsque des enquêteurs de nations étrangères, de nations amies, veulent mener des enquêtes ici? En somme, avez-vous pu vous familiariser avec les mesures que l'on prend pour que ces informations conservées sous forme informatique ne soient pas simplement téléchargées dans des banques de données étrangères? Ce sont sans doute des nations amies et nous sommes unis dans la même lutte, mais...

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): J'aimerais donner la parole à Mme Stoddart, et ensuite à M. Comartin.

[Français]

    Mme Jennifer Stoddart: Non. Dans le cadre de notre travail, ces procédures ou ces procédés, s'ils existent, ne nous sont pas familiers. Un des objectifs de notre bureau est de faire des sondages ou des vérifications ponctuelles ici ou là pour voir si les procédures de transfert de l'information respectent non seulement la loi, mais aussi les ententes particulières relatives à l'échange d'informations entre les nations qui peuvent être conclues.

    Nous avons fait une évaluation partielle d'unités de la GRC travaillant dans le cadre de situations transfrontalières. Nous parlons du partage d'informations dans notre dernier rapport annuel. Nous n'avons pas été en mesure d'aller plus loin jusqu'à maintenant.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la commissaire.

    Avant de laisser M. Comartin poser sa question, puis-je vous demander, madame la commissaire, si nous pouvons prolonger notre réunion puisque nous avons commencé une demi-heure en retard? Êtes-vous en mesure de rester?

    Mme Jennifer Stoddart: Nous sommes à la disposition du comité. En tant qu'agents du Parlement, nous resterons aussi longtemps que vous voudrez bien nous garder.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): C'est toujours bon à savoir. Nous pourrons vous garder plus longtemps si on nous sert à manger.

    Monsieur Comartin, c'est à vous.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer madame la commissaire.

    C'est peut-être indiqué dans les pages qui manquent, mais j'aimerais avoir des précisions sur ce qui se passe. Est-ce que la vérification de l'Agence des services frontaliers est actuellement en cours?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    M. Joe Comartin: D'accord.

    Les méthodes que vous utilisez pour effectuer cette vérification sont-elles bien différentes de ce que vous vous voudriez mettre en oeuvre dans le cadre de gestion de la protection des renseignements personnels et du travail que vous vous voulez effectuer... J'oublie de quelle recommandation il s'agit. Je ne sais pas quelle méthode est recommandée ou utilisée. Voulez-vous appliquer à l'ensemble du secteur des activités du renseignement ce que vous faites à l'Agence des services frontaliers?

    Mme Jennifer Stoddart: Je pense que oui, en général. Je ne suis pas vérificatrice. Puis-je demander au commissaire D'Aoust de vous donner plus de précisions? Il connaît peut-être mieux la question.

    M. Raymond D'Aoust (commissaire adjoint à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): La vérification a commencé il y a quelques mois. Nous sommes en train de définir et d'énoncer le mandat de cette opération. C'est ce dont nous discutons actuellement avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous allons donc examiner différents systèmes, qui permettent l'échange d'informations avec nos homologues américains, et nous allons vérifier comment les informations sont traitées, conservées et le reste.

    Les vérificateurs utilisent les méthodes habituelles, c'est-à-dire qu'ils interrogent les gestionnaires de l'ASFC, visitent les lieux—d'ailleurs, nous avons déjà effectué quelques visites pour définir le mandat—et examinent les dossiers. Ce sont les méthodes que nous utilisons.

    Nous appliquons la méthode des recoupements, si vous voulez, de façon à pouvoir confirmer nos conclusions à partir de différentes sources d'information.

    Pour ce qui est du cadre de gestion de la protection des renseignements personnels, il y a une série de mesures, de saines pratiques concernant la protection des renseignements personnels que le gouvernement fédéral devrait, d'après nous, faire appliquer par tout le monde. Cela suppose qu'il y ait des systèmes permettant de s'assurer qu'aucun renseignement n'est divulgué à des sources non autorisées.

½  (1910)  

    M. Joe Comartin: Désolé, monsieur D'Aoust, pourriez-vous me préciser si c'est ce que vous voulez que chaque organisme ou ministère fasse?

    M. Raymond D'Aoust: Oui.

    M. Joe Comartin: Et il y a un modèle énoncé par écrit que vous voudriez faire mettre en application dans chacun de ces organismes ou ministères?

    M. Raymond D'Aoust: Nous n'avons pas défini le modèle. Nous en discutons à l'interne, mais aussi avec nos collègues du Conseil du Trésor. Il faudrait certes à tout le moins respecter l'esprit et la lettre de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est un début, mais nous pensons toutefois que nous pouvons faire un peu plus.

    Donc, le modèle est en train de se préciser. Il suppose aussi une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

    M. Joe Comartin: Cette évaluation serait effectuée par chaque organisme et ministère?

    M. Raymond D'Aoust: Oui, et, de notre côté, nous allons examiner ces évaluations, formuler des observations et proposer des stratégies pour réduire les risques liés à la protection des renseignements personnels. C'est une série de mesures de cette nature.

    M. Joe Comartin: Est-ce que ces évaluations vous permettraient d'indiquer au Parlement si un ou l'autre des ministères porte atteinte à la protection des renseignements personnels?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui, ce serait l'objectif. Nous pourrions produire une sorte de fiche de rendement.

    M. Joe Comartin: Pour ce qui est des informations communiquées à l'échelle internationale, ce qui est un sujet d'inquiétude évidemment, ces évaluations pourraient-elles nous éclairer? Pourrions-nous savoir combien d'informations sont communiquées et si ces échanges d'informations portent atteinte à la protection des renseignements personnels?

    M. Raymond D'Aoust: C'est plus difficile à évaluer, à vrai dire. Je ne suis pas sûr que nous pourrions obtenir ces précisions.

    M. Joe Comartin: Le modèle dont vous parlez actuellement ne devrait pas, d'après vous, nous permettre de faire cette évaluation, cette analyse?

    Mme Jennifer Stoddart: Tout dépendrait probablement de ce à quoi vous l'appliquer. On peut vérifier les pratiques de bien des organismes en matière d'information. Il faut savoir ce que ces organismes font et s'il est dans leur mandat de communiquer des renseignements à l'étranger ou de conclure des contrats.

    Nous venons à peine de recevoir une réponse à la lettre que j'avais écrite au président du Conseil du Trésor en mars; ce sont justement les fameuses pages manquantes que nous jugions utiles à notre discussion. Il était question dans ma lettre de l'établissement de normes pour la communication à l'étranger de renseignements personnels sur les Canadiens.

    Nous ne savons pas s'il existe des normes ou des directives. Y a-t-il des directives qui s'appliquent quand, par exemple, le gouvernement du Canada conclut un contrat avec une entreprise privée?

    Ce sont des questions que nous nous posons, et le président du Conseil du Trésor a répondu que le gouvernement se penche activement sur la question, et nous allons être consultés très bientôt, par exemple, sur les clauses à inclure dans les contrats pour la sous-traitance du traitement des données.

    Cela dépend donc de ce que l'organisme à vérifier fait avec les renseignements personnels. Ces renseignements peuvent rester au sein du ministère, être communiqués à d'autres ministères, ou être envoyés à des entreprises du secteur privé au Canada, à d'autres gouvernements canadiens ou encore à l'étranger.

    M. Joe Comartin: Jusqu'ici, y compris dans la réponse du président du Conseil du Trésor, est-ce que le gouvernement, un organisme ou un ministère a indiqué qu'il ne pouvait pas fournir ces renseignements pour des raisons de sécurité nationale?

    Mme Jennifer Stoddart: Pas à ce que je sache. On ne m'en a pas parlé. Je ne sais pas.

    M. Joe Comartin: Monsieur D'Aoust, jusqu'ici, l'Agence des services frontaliers n'a pas encore refusé de vous fournir des informations dans le cadre de la vérification que vous effectuez?

    M. Raymond D'Aoust: Non, jusqu'ici, elle fait preuve de collaboration.

    M. Joe Comartin: D'accord.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il vous reste 25 secondes. Posez votre question, et nous...

    M. Joe Comartin: D'accord, je vais vous poser une brève question sur votre recommandation n^o 13. M. Atkey a été nommé intervenant désintéressé dans l'affaire Maher Arar. Est-ce que ce genre de travail...? Je ne sais pas si vous avez examiné son mandat, mais il semble ressembler à ce qui est formulé dans votre recommandation n^o 13. Avez-vous...?

½  (1915)  

    Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas examiné le mandat de M. Atkey, mais il est vrai qu'il semble ressembler à... Je pense que ce serait semblable, dans le sens où quelqu'un remplit un rôle spécial, peut examiner le document dont la divulgation à la personne concernée est interdit par le juge, et donc aider cette personne à défendre ses droits même si elle n'a pas accès aux documents contestés.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, me permettez-vous de poser une question complémentaire?

    Après examen, j'ai le sentiment que le rôle que remplirait cette personne—que vous appelez « agent spécial investi d'une cote de sécurité »—dépasse son mandat, mais je n'en suis pas certain.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est possible.

    M. Joe Comartin: Vous pourriez être plus précise.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, madame Stoddart, madame Kosseim et monsieur D'Aoust.

    Je sais que vous n'êtes pas liée par les décisions ou les opinions de votre prédécesseur et, à bien des égards, je crois que c'est une bonne chose. Je faisais partie du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires quand nous avons examiné la situation de M. Radwanski et il aurait probablement refusé de rester ce soir en nous disant qu'il devait partir à 19 h 30, mais c'est un autre sujet.

    Pour ce qui est de la loi et de la politique sur la protection des renseignements personnels, il était généralement admis qu'il comprenait assez bien la question, et je remarque qu'en 2001, dans le site du Commissariat à la protection de la vie privée, il déclarait qu'à la suite des modifications proposées à la Loi antiterroriste en 2001, et je cite : « La loi continue de protéger complètement tous les droits relatifs à la vie privée des Canadiens et des Canadiennes, le rôle du commissaire à la protection de la vie privée demeure intact et même la délivrance de certificats est assortie de conditions rigoureuses et sujettes à contrôle judiciaire. »

    Je me demande ce qui a entraîné cette volte-face puisque vous dites que les mesures antiterroristes ont une portée trop large et devraient être réduites et que rien ne prouve qu'elles sont nécessaires mais, par ailleurs, vous n'avancez aucune donnée à l'appui de ce que vous dites.

    Je crois que deux questions se dégagent ici. Pourquoi cette volte-face...? Ce sont des choses qui peuvent arriver. Le point de vue de M. Radwanski ne vous engage en rien, mais pouvez-vous expliquer ce revirement? Et sur quelles données vous fondez-vous pour avancer que les mesures antiterroristes sont trop étendues?

    Mme Jennifer Stoddart: Je pense que c'est une question importante que celle de savoir pourquoi mon point de vue diffère de celui de M. Radwanski.

    Il faut revenir au contexte dans lequel notre société a adopté la Loi antiterroriste. Cela s'est fait très rapidement, si je me souviens bien, même si je ne travaillais pas dans la fonction publique fédérale à l'époque. Cette mesure a été adoptée en l'espace de quelques mois. Nous ne savions pas dans quelle mesure des incidents semblables à ceux du 11 septembre nous toucheraient. Nous pensions qu'une menace immense planait sur notre société, nos vies, notre sécurité.

    Évidemment, notre point de vue est influencé par notre vision de la réalité. Dans ce contexte, il pouvait sembler à l'époque... Peut-être que pour l'époque c'était un bon arrangement. Cependant, on se rend compte, cinq ans plus tard, qu'il semble s'agir d'un incident plutôt isolé, du moins en Amérique du Nord, d'après ce qu'on peut voir. Je reviens à ce que je disais à l'autre député sur l'absence de données empiriques pour ceux qui ne travaillent pas dans le domaine de la sécurité.

    Étant donné qu'il n'y a pas eu beaucoup d'autres incidents dramatiques du genre et que le gouvernement canadien a rarement exercé un de ces pouvoirs... Nous ne sommes pas dans le domaine mais, d'après les analyses faites, certains de ces pouvoirs n'ont jamais été exercés et d'autres l'ont été très rarement.

    Cinq années ont passé depuis, et nous avons au moins eu la sagesse de prévoir un examen quinquennal. Étant donné que les circonstances ne sont plus aussi particulières qu'elles ont pu sembler l'être au lendemain du 11 septembre, tous ces pouvoirs sont-ils vraiment nécessaires? Est-ce le meilleur moyen de lutter contre le terrorisme et de faire face aux menaces à la sécurité dans une société démocratique comme le Canada?

    Je pense que le contexte a beaucoup changé. J'ai aussi pu bénéficier de l'avis de nombreux observateurs éclairés—de nombreux professeurs de droit, notamment—qui ont examiné la question, ce qu'on ne pouvait pas faire en 2001.

    Je pense que c'est ce qui nous inquiète. Nous craignons que, comme les circonstances ne sont plus ce qu'elles étaient en 2001, si ces pouvoirs extraordinaires sont maintenus sans être vraiment nécessaires, nous changeons sans trop nous en rendre compte les valeurs de la société canadienne. Nous nous habituons à des règles de surveillance plus importantes, plus intrusives qui sont de mauvais augure pour la protection de la vie privée et la liberté à long terme.

    Vous m'avez posé une deuxième question, à savoir si nous avons des preuves? Il est difficile pour un organisme comme le Commissariat à la protection de la vie privée de recueillir des preuves sur la portée des activités terroristes. Non, nous n'avons pas de preuve. Nous constatons seulement que ces pouvoirs ont rarement été utilisés. Je crois qu'il faut retourner la question et se demander si ces importants pouvoirs de surveillance sont vraiment nécessaires compte tenu de leur portée et de leur impact extraordinaires et de ce qu'ils veulent dire pour une société démocratique.

    Si vous décidez—parce que c'est vous qui allez prendre la décision après avoir entendu d'autres témoins qui peuvent avoir accès à des informations que nous n'avons pas—qu'il faut maintenir ces pouvoirs pour la sécurité des Canadiens, nous allons à tout le moins vous exhorter à prévoir un examen quinquennal de la loi. La loi prévoit un seul réexamen. Je crois qu'il faut la réexaminer de façon régulière. Il faut un réexamen périodique et il faut se demander si ces pouvoirs sont toujours nécessaires; il convient d'évaluer le chemin parcouru entre ce qui existait avant et ce qui existe maintenant et de se demander s'il y a toujours lieu d'aller aussi loin.

    S'il y a une modification que je préconiserais, c'est celle-là.

½  (1920)  

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Je tiens à préciser que, même s'il a fait l'objet d'un examen plutôt rapide à la Chambre, le projet de loi C-36 est le fruit d'une réflexion approfondie. Ce n’est pas un concept nouveau qui a été mis au point en quelques mois. Toutefois, je vois ce que vous voulez dire.

    Je voudrais revenir à l’exemple qu'a utilisé Peter MacKay. Je ne sais pas si vous avez bien compris—ou c'est peut-être moi qui se trompe. Ce que voulait dire M. MacKay... J'ai lu dans les journaux que les États-Unis—supposons que vous faites le trajet Montréal-Vancouver et que l'avion d’Air Canada à bord duquel vous vous trouvez traverse l’espace aérien américain… Vous avez parlé des listes de passagers interdits de vol. Je pense que vous vouliez plutôt dire les listes nominatives de passagers. Autrement dit, même s’il s’agit d’un vol Montréal-Vancouver, le gouvernement américain exigerait d'avoir accès à la liste des passagers parce que l'avion se trouverait à traverser l’espace aérien américain.

    Je voudrais tout simplement savoir comment, dans le cadre de vos fonctions—et ce n'est pas un travail facile—vous arrivez à mettre en équilibre ces intérêts concurrents.

    Par exemple, j’espère que, comme gouvernement, nous pourrons négocier une porte de sortie, trouver un moyen de nous soustraire à cette obligation. Toutefois, si j’étais à la place du gouvernement américain, je me dirais peut-être que, si quelqu’un peut s'emparer d'un avion dans notre espace aérien—je suppose que vous allez dire que la même chose peut se produire dans l’espace aérien finlandais ou dans l’espace aérien canadien, mais s’il se trouve dans notre espace aérien—j’aimerais en savoir un peu plus sur cette personne et voir si son nom figure sur ma liste.

    Je suppose que cela présente des défis en matière de protection de la vie privée, parce qu’il s’agit d’un vol intérieur. Je ne vous demande pas nécessairement de nous faire part de vos vues là-dessus, bien que vous puissiez le faire, mais j’aimerais savoir comment vous arrivez, dans votre esprit, à concilier ces intérêts concurrents.

    Mme Jennifer Stoddart: La question est intéressante.

    C'est un sujet que nous commençons à peine à explorer. Ce qu'il faut d'abord connaître clairement, malgré les réserves que soulève cette pratique et l’impact qu’elle peut avoir sur vous ou sur les gens que vous connaissez, ce sont les droits des différents pays et les règles internationales de l’aviation civile auxquelles ils sont assujettis, ainsi de suite. Voilà la première chose qui …

½  (1925)  

    L'hon. Roy Cullen: Supposons que…

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Laissez-la répondre à la question. Votre temps de parole est d'ailleurs déjà écoulé.

    L'hon. Roy Cullen: D’accord. J’allais tout simplement dire que si le pays se conforme aux règles internationales, il peut alors légalement demander à voir la liste nominative.

    Mme Jennifer Stoddart: Si la demande est légale en vertu des lois canadiennes, il faut alors essayer de trouver des moyens d'atténuer l’impact qu'elle peut avoir sur le droit à la vie privée des Canadiens. En effet, au cours des dernières années, le commissariat a porté son attention, entre autres, sur le débat entourant la liste des passagers, ce qu’on appelle l’information préalable sur les voyageurs ou le dossier passager. Il s'est attaché à faire en sorte que les mesures prises en conformité avec le droit international et les normes internationales d’aviation civile, chose que l'on exige de plus en plus, soient les moins intrusive possibles; que le public soit informé de ses droits; que l'information ainsi recueillie ne soit pas utilisée à d’autres fins—que nous appliquions en somme des principes équitables en ce qui concerne les renseignements.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la commissaire.

    Nous allons maintenant avoir des tours de cinq minutes. J’ai fait preuve d'indulgence lors des tours de sept minutes; certains ont duré neuf minutes. Nous allons essayer de respecter le temps de parole alloué. De cette façon, les membres du comité pourront poser toutes les questions qu'ils veulent.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Madame Stoddart, je vous ai d'abord parlé de l'imputabilité et de la transparence, deux composantes essentielles de cette loi. Le débat entourant les questions de sécurité nationale et de lutte au terrorisme met l'accent, entre autres, sur la nécessité d'accroître la surveillance et le contrôle dont font l'objet les organismes d'application de la loi et de sécurité. D'après vos recommandations et commentaires, vous êtes du même avis.

    Vous dites dans les recommandations 8 et 17 qu'il faut renforcer les mécanismes de surveillance. Ce qui nous intéresse implicitement, c'est de créer un comité composé de représentants de tous les partis—un comité non partisan—qui aurait pour mandat d'assurer cette surveillance, et même, dans des circonstances extraordinaires, d'être mis au courant des détails entourant les opérations. Compte tenu de vos recommandations, et comme vous jugez nécessaire de renforcer les mécanismes de contrôle, si vous appuyez l'idée, accepteriez-vous qu'on établisse un comité de surveillance parlementaire dans le cadre de ce processus?

    Mme Jennifer Stoddart: Absolument. C'est là une des recommandations clés que le Parlement peut mettre en oeuvre.

    J'estime qu'une telle mesure s'impose, car le danger qui nous guette, en tant que société démocratique, c'est que les opérations de sécurité et de renseignement sont dirigées par des experts en la matière qui possèdent des pouvoirs extraordinaires qu'ils exercent de plus en plus en vase clos, les simples citoyens canadiens devant se fier à la parole du gouvernement quand il dit que de tels pouvoirs sont nécessaires. Comme le Parlement ou la Chambre représente l'électorat, il est absolument nécessaire d'avoir une entité qui sert de lien entre les simples citoyens et le milieu de la sécurité et du renseignement.

    Il s'agit là d'une recommandation clé, d'un ajout important.

    M. Peter MacKay: Avez-vous l'impression que le commissariat remplit ce rôle dans une certaine mesure? Avez-vous l'impression qu'il s'acquitte de cette tâche et que cela fait partie de son mandat?

    Mme Jennifer Stoddart: Nous n'avons ni le pouvoir ni les ressources nécessaires pour nous acquitter de cette fonction. Nous avons de nombreux mandats à remplir dans les domaines public et privé. Je ne pense pas que... en tout cas, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui date de 1983, la sécurité et le renseignement ne font pas partie de notre mandat.

    M. Peter MacKay: Ce mandat est-il défini dans la loi? Est-ce que la loi, selon l'interprétation que vous lui donnez, vous confère ce mandat?

    Mme Jennifer Stoddart: Nous disposons d'un pouvoir de vérification élargi. Nous pourrions probablement vérifier les activités de n'importe quel organisme de sécurité si nous le voulions, sauf qu'il nous faudrait des ressources pour le faire.

    M. Peter MacKay: Les ressources sont souvent en cause.

    Toujours dans le même ordre d'idées, à votre avis, croyez-vous que le commissariat assure la défense et la promotion des droits à la vie privée des Canadiens? Est-ce quelque chose que vous défendez?

    Mme Jennifer Stoddart: Absolument. C'est le mandat précis qui nous a été confié en vertu de la LPRPDE qui a été adoptée récemment. Nous avons demandé que ce mandat soit inclus dans ce que nous espérons être la nouvelle version de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

½  (1930)  

    M. Peter MacKay: Donc, le mandat ne figure pas dans la loi ou n'y est pas décrit de façon explicite?

    Mme Jennifer Stoddart: Il n'est pas défini de façon explicite. Nous n'avons pas non plus de mandat éducatif clairement établi. Toutefois, nous informons, de fait, le public par le truchement de notre site Web, de documents d'information, ainsi de suite. Mais nous aimerions que ce mandat soit inclus dans la loi.

    M. Peter MacKay: Pour revenir à la question antérieure concernant la surveillance des organismes de sécurité, est-ce qu'un mandat élargi, implicite ou autre, influerait sur la capacité du commissariat de remplir toutes les autres fonctions qui lui ont été confiées à l'origine? Et par capacité, j'entends les ressources, le mandat, les effectifs.

    Mme Jennifer Stoddart: Absolument. Nous n'avons pas les effectifs voulus. De plus, nous devons désormais composer avec le virage technologique. Cela représente un pan important de notre travail, et nous devons améliorer nos compétences dans ce domaine. Nous espérons avoir les ressources nécessaires pour y arriver. Nous devons absolument développer nos compétences technologiques.

    Mais pour finir de répondre à la question, je pense que notre rôle consiste avant tout à retracer l'information, à déterminer la façon dont elle est utilisée, ainsi de suite. Nous n'avons pas les outils nécessaires pour évaluer la qualité ou l'importance stratégique de l'information dans un contexte de sécurité ou de renseignement. C'est un rôle qui revient à un comité parlementaire. Je ne pense pas que le commissariat devrait intervenir dans ce domaine.

    M. Peter MacKay: Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Merci d'être venus nous rencontrer et d'être restés.

    J' ai plusieurs questions à poser sur divers sujets, mais j'aimerais enchaîner sur ce qu'a dit M. MacKay, parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre réponse.

    Vous avez dit que le commissariat agissait effectivement comme défenseur et promoteur des droits à la vie privée. Je pense que vous avez utilisé un autre mot... Était-ce renseignements? Quel mot avez-vous utilisé?

    Mme Jennifer Stoddart: La protection des renseignements personnels?

    M. Tom Wappel: Non. Vous avez parlé de la collecte ou de la diffusion de renseignements, ou quelque chose du genre. Je vais être obligé de vérifier les bleus. Je m'excuse, j'aurais dû le noter.

    Je vais poser la question à nouveau. Est-ce que le commissariat se voit comme défenseur et promoteur des droits à la vie privée?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    M. Tom Wappel: D'accord. Et ce pouvoir vous est conféré en vertu de quelle loi?

    Mme Jennifer Stoddart: Il nous est conféré en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

    M. Tom Wappel: Quel article?

    Mme Jennifer Stoddart: Je pense que c'est l'article 23. Je vais demander au conseiller juridique de vérifier.

    Si je ne m'abuse, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne le précise pas de façon explicite, mais le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada assume la fonction d'ombudsman. J'ajouterais, de façon implicite, que cette fonction est assortie d'un mandat éducatif. C'est l'interprétation qu'ont donné, à tour de rôle, les...

    M. Tom Wappel: C'est le mot que je cherchais : éducatif. Ne croyez-vous pas qu'il y a une différence entre le fait de sensibiliser le public au droit à la vie privée, et le fait de défendre et de promouvoir les droits à la vie privée en général? Ne voyez-vous pas une différence entre ces deux fonctions?

    Mme Jennifer Stoddart: Ainsi formulées, oui, mais dans ce contexte particulier, le rôle éducatif consiste, en partie, à renseigner les gens sur la façon de défendre et de promouvoir leurs droits. Même si ces mots sont définis différemment dans le dictionnaire, le...

    M. Tom Wappel: Parce que vous avez, d'une part, le Ottawa Citizen qui assure la défense et la promotion de ces droits, et, d'autre part, le commissaire qui assure la défense et la promotion du concept ésotérique des droits. Je vois là une distinction.

    Mme Jennifer Stoddart: Nous agissons différemment selon le contexte. Nous sommes ici pour vous parler des droits à la vie privée des Canadiens. Nous assurons la défense des droits à la vie privée des Canadiens.

    M. Tom Wappel: Si je soulève ce point, c'est parce que j'ai observé, au fil des ans—et je ne cherche pas à vous critiquer, mais je fais un commentaire général—que les bureaucraties, les ministères, les commissions, les commissaires ont tendance à accroître de façon exponentielle leurs pouvoirs, à en absorber de plus en plus, à prendre de plus en plus d'expansion. C'est ce que l'on observe depuis des milliers d'années dans toutes les bureaucraties, peu importe le contexte et le gouvernement. C'est dans la nature des choses. Je ne veux pas me lancer dans un long débat là-dessus.

    Toutefois, dans votre déclaration liminaire—et je tiens à ce que les choses soient bien claires—, la taille des caractères est différente. Vous dites que vous avez envoyé une lettre au président du Conseil du Trésor et qu'il vous a répondu. Je tiens à préciser que la réponse que vous a donnée le ministre figure dans la copie que nous avons. Il ne manque pas de pages. Votre document est tout simplement plus long. Il est plus volumineux que le nôtre, qui est rédigé en caractères plus petits. C'est ce que nous avons constaté. La question est réglée. Il n'est pas nécessaire de nous envoyer quoi que ce soit.

½  (1935)  

    Mme Jennifer Stoddart: D'accord. Merci. Je suis soulagée de l'apprendre.

    M. Tom Wappel: Pour revenir à votre déclaration liminaire, vous dites d'abord que cette loi devrait être assujettie tous les cinq ans, dans son intégralité, à une clause de révision renouvelable. Or, vous n'abordez pas la question dans vos 18 recommandations. De plus, ce n'est pas du tout ce que dit la recommandation 14. Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle recommandation, de la recommandation 19 ?

    Mme Jennifer Stoddart: Si cela peut aider le comité dans son travail, d'accord.

    M. Tom Wappel: Vous conviendrez avec moi qu'il y a une différence entre une clause de révision renouvelable tous les cinq ans et un examen effectué par un parlementaire. Il est question ici d'un examen, et c'est ce que propose, si je ne m'abuse, la recommandation 14. Je peux me tromper. Elle précise, et je cite : « devraient faire l'objet d'un examen périodique par le Parlement ». C'est ce que nous sommes en train de faire présentement. Toutefois, peu importe ce que nous faisons, peu importe le temps que nous y consacrons, la clause de révision implique un processus différent, puisqu'elle met un terme à l'application d'une loi, sauf si certaines mesures sont prises.

    Donc, je suppose que ce que vous proposez, c'est que la loi fasse l'objet d'un examen parlementaire continu et qu'elle cesse de s'appliquer au bout de cinq ans, sauf si certaines mesures positives sont prises. En fait, il y a une disposition de la loi qui prévoit que certains articles cessent de s'appliquer—un des paragraphes de l'article 83.

    Puis-je ajouter cette 19^e recommandation à votre liste?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui, si cela peut vous aider. Vous pouvez aussi en faire la recommandation 14.1, parce que cela correspond, à mon avis, à un examen périodique.

    M. Tom Wappel: Va pour la recommandation 14.1. Parfait.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Rapidement, monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Je tiens à préciser que ni les organismes gouvernementaux ni les divers ministres qui ont comparu ici n'ont, autant que je sache, monsieur le président, proposé des modifications à la loi. Vous êtes le seul témoin à l'avoir fait. Je trouve cela étonnant. Tous ceux que nous avons rencontrés se sont dits en accord avec la loi. La GRC a dit la même chose aujourd'hui. Le ministre, le CANAFE, le SCRS ont tous dit la même chose. Or, voilà que vous arrivez avec 18 recommandations.

    Je trouve cela fascinant. Ce commentaire n'est ni négatif ni positif. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que nous avons attendu longtemps avant de rencontrer un organisme du gouvernement qui nous soumette des recommandations qui pourraient améliorer le projet de loi. Tout le monde pense que la loi est parfaite, que le comité perd son temps. C'est fascinant.

    J'attendrai le prochain tour avant de poser mes autres questions.

    Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Wappel.

    Je pense que vous êtes en train de dire que nous n'avons peut-être pas rencontré les bonnes personnes.

    Une voix : Oh, oh!

    Le vice-président : Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Vous n'êtes sans doute pas consciente du fait—et M. Wappel a mentionné certains des autres témoins—que le commissaire du CST, le Centre de la sécurité des télécommunications, a insisté pour dire que son bureau se conformait à la loi et au mandat qui lui a été confié. Or, dans la recommandation 7, vous dites que « la Loi sur la Défense nationale devrait être modifiée de façon à exiger que le commissaire du CST voit » non seulement à ce que l'interception de communications privées ait été autorisée par une instruction ministérielle, mais également à ce que l'inscription elle-même « soit autorisée par la loi et conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi sur la protection des renseignements personnels ». Vous le dites en termes très clairs.

    Avez-vous reçu des plaintes selon lesquelles certaines instructions ministérielles n'étaient pas autorisées par la loi?

    Mme Jennifer Stoddart: Non. Toutefois, compte tenu du contexte, les gens ne sauraient pas vraiment ce qui se passe. Cette recommandation ne découle pas de plaintes. Nous suggérons tout simplement que les normes concernant les instructions ministérielles soient resserrées.

½  (1940)  

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Ma prochaine question est très simple; elle concerne la troisième recommandation. Vous dites que la durée normale des mandats selon le Code criminel—autorisation de 60 jours et notification d'un an ou moins—devrait être requise et que les exceptions contenues dans la Loi antiterroriste—mandats d'un an au moins et jusqu'à trois ans sans autorisation—devraient être révoquées.

    J'ai déjà été procureur de la Couronne et je sais que, lorsque des gens prennent la fuite, ils quittent souvent le continent... C'est ce que font en général les terroristes internationaux.

    Je m'interroge donc au sujet de la raison qui vous porte à recommander que l'on élimine la capacité d'autoriser ce type de prolongation.

    Mme Jennifer Stoddart: De toute évidence, nous ne nous occupons pas de ce genre de mandat, alors nous n'avons pas l'expérience que vous avez dans ce domaine, mais nous partons du fait que nous devrions nous conformer dans la mesure du possible aux normes juridiques existantes au Canada. S'éloigner de ces normes en adoptant ce type de loi très stricte en matière de sécurité constitue un pas important.

    Dans les documents que nous avons examinés, nous n'avons pas vu ce type de durée extraordinaire appliqué de façon constante. Peut-être que d'autres témoins vous ont dit la même chose.

    M. Peter MacKay: Est-ce que c'est le processus de prolongation qui vous préoccupe ou est-ce uniquement l'idée de prolonger la période au-delà de la durée normale sans preuve supplémentaire ou encore sans la nécessité de comparaître à nouveau devant un juge?

    Mme Jennifer Stoddart: Ce qui nous préoccupe, c'est la prolongation de la durée sans la nécessité de se présenter à nouveau devant un juge. Nous présumons que quelqu'un peut se présenter à nouveau et demander une prolongation, et comme je l'ai dit, nous n'avons pas constaté que cela ait contribué de façon importante à réduire le risque de terrorisme au cours des cinq dernières années au Canada.

    M. Peter MacKay: Puis-je vous poser une question générale liée à votre expérience? Depuis que vous occupez ce poste, avez-vous eu l'occasion de vous pencher sur l'expérience d'autres pays? Je veux dire dans le contexte de la Loi antiterroriste. Avez-vous examiné les pratiques et les procédures relatives à la protection de la vie privée suivies dans d'autres pays pour en venir à certaines des conclusions et des recommandations que vous avez formulées?

    Mme Jennifer Stoddart: Non, pas systématiquement. Nous n'avons pas pu procéder à un tel examen; idéalement, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Nous aurions pu trouver des éléments intéressants, mais malheureusement, nous n'avons pas pu le faire.

    M. Peter MacKay: Je vous remercie, madame la commissaire.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Wappel, la parole est à vous.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Continuons avec la troisième recommandation.

    Avant de poser ma question, j'aimerais savoir à quel article cette recommandation fait référence, car j'essaie désespérément de le trouver. Madame Kosseim peut-elle m'aider à trouver l'article qui concerne les mandats allant jusqu'à un an et jusqu'à trois ans?

    Mme Patricia Kosseim (avocat général, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Il se trouve à la page 44; il vise à modifier l'alinéa 196(5)c) du Code criminel.

    Je donne le numéro de la page, car c'est un peu plus facile d'utiliser les numéros de page dans cette loi. Donc, il s'agit de la disposition qui se trouve au bas de la page 44.

    M. Tom Wappel: Je me demande si le mot « autorisation » est le mot juste à employer dans votre recommandation. Je me demande si on ne devrait pas plutôt écrire « sans  notification  ». Certes, une autorisation est accordée, soit par voie législative ou par le ministre, mais aucune notification n'est donnée à la personne. Je me demande si le choix du mot est incorrect.

    Si vous n'avez pas de réponse, ça va, mais peut-être pourriez-vous examiner cette question. Si ce n'est pas le mot juste, veuillez nous le faire savoir. C'est un petit élément, mais comme cette loi est complexe, si on n'emploie pas le bon mot, tout le sens peut être erroné.

    Ai-je raison? Je crois qu'il faudrait écrire « notification ». J'aimerais que vous examiniez cette question.

½  (1945)  

    Mme Jennifer Stoddart: D'accord, nous vous reviendrons là-dessus.

    M. Tom Wappel: Nous comprenons ce que vous voulez dire, mais nous devons utiliser la bonne terminologie.

    Si je puis me permettre, je dois dire que je trouve intéressante l'idée que vous avez proposée de créer un poste d'agent spécial investi d'une cote de sécurité. Je crois aussi qu'il devrait y avoir un examen parlementaire de façon périodique; je pense que c'est une bonne idée. J'estime également qu'une clause de révision oblige la tenue d'un examen parlementaire. À mon avis, ces deux propositions devraient être examinées. Ce sont de bonnes idées qui méritent d'être étudiées.

    Je m'interroge au sujet de la sixième recommandation. Comment faire pour limiter la collecte de renseignements par le CST?

    Mme Jennifer Stoddart: Je dois dire que je ne le sais pas, d'après mes connaissances. Nous proposons simplement de modifier la formulation afin de restreindre l'obtention de renseignements. Je crois que c'est le commissaire qui est chargé de surveiller les activités du CST, et il serait donc le seul à vérifier les renseignements recueillis. Cette responsabilité lui incombe en vertu de la loi qui régit le CST.

    M. Tom Wappel: Il faut obtenir les renseignements avant de pouvoir déterminer s'ils sont pertinents ou non, s'ils sont conformes à la loi ou s'il est permis de les détenir. Je crois que ce que vous voulez dire, c'est qu'il devrait y avoir des limites plus strictes quant à l'utilisation des renseignements obtenus et à leur accessibilité. J'ai du mal à voir comment on peut empêcher par voie législative le CST d'obtenir certains renseignements.

    Mme Jennifer Stoddart: Nous faisons référence à la disposition concernant les mesures satisfaisantes. Le ministre peut donner une autorisation s'il est convaincu, entre autres, que « des mesures satisfaisantes sont en place ». La disposition se lit comme suit : « des mesures satisfaisantes sont en place pour faire en sorte que seuls les renseignements qui sont essentiels pour identifier, isoler ou prévenir les activités dommageables visant les systèmes ou les réseaux informatiques du gouvernement du Canada seront utilisés ou conservés ».

    Nous croyons qu'il est plus strict de limiter la collecte de renseignements... mais c'est dans le contexte du renseignement de sécurité.

    M. Tom Wappel: Oui, mais comment peut-on faire? Comment pouvons-nous fermer le robinet? Il faut penser qu'il y a un flot d'informations. Il faut plutôt se demander ce qu'on va faire avec les renseignements.

    Mme Jennifer Stoddart: Je crois qu'on s'attend à ce que les renseignements qu'obtient cet organisme de renseignement soient uniquement ceux qui sont véritablement nécessaires pour assurer la protection des systèmes informatiques du gouvernement du Canada.

    Ce que nous tentons de dire, c'est qu'au lieu de recueillir toute l'information qui nous tombe sous la main dans le but louable de protéger les systèmes informatiques du gouvernement canadien, ne devrions-nous pas essayer de recueillir uniquement les renseignements nécessaires à l'accomplissement de cette tâche? C'est l'essentiel de cette recommandation.

    M. Tom Wappel: Très bien.

    En tant que commissaire à la protection de la vie privée, avez-vous déjà été saisie du cas d'une personne dont le droit à la protection de la vie privée a été enfreint à cause de cette mesure législative?

    Mme Jennifer Stoddart: Non, je n'ai jamais eu vent d'un tel cas.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Ménard, la parole est à vous.

[Français]

    M. Serge Ménard: M. Wappel a dit beaucoup de choses sur lesquelles je suis d'accord. Je ne sais pas si c'était nécessaire de vous le dire, car au fond, on est ici pour répondre à nos questions.

    Il est certain, par exemple, que la révision systématique à tous les cinq ans est justifiée. Il est aussi vrai que vous êtes le premier organisme qui nous suggère et nous recommande des amendement importants, quoique je pense que c'est aussi votre rôle au gouvernement; vous le jouez d'ailleurs très bien.

    J'aurais abordé la dernière question différemment, mais je vais quand même la poser. Les nouvelles lois antiterroristes, adoptées depuis quelque temps, ont-elles eu des conséquences sur votre fonctionnement? Avez-vous reçu plus de plaintes des citoyens? Le seul impact que cela a eu sur vous est-il de vous avoir amenés à étudier la loi pour faire des recommandations aux législateurs, ou d'avoir des inquiétudes et de voir si d'autres pays qui ont dû adopter les mêmes lois ont aussi les mêmes inquiétudes?

    Quand surviennent des événements très traumatisants comme ceux-là, les législateurs se donnent un rôle. S'ils ne se le donnent pas, ils ont l'impression que leurs commettants... Comme le seul rôle qu'ils ont est celui de légiférer, ils croient bon de le faire, même si en fait, la solution au problème ne réside pas nécessairement dans la législation, mais bien plus dans une meilleure organisation, dans des ressources supplémentaires aux organismes d'application de la loi, notamment, dans ce cas-ci, aux organismes de renseignement.

    Pour ma part, je crois que les lois ne constituent pas la clé de la lutte au terrorisme, car c'est déjà illégal de bien des façons. La clé est plutôt dans l'utilisation des renseignements et des mesures d'accumulation et d'échange de renseignements.

    Vous confirmez donc que les citoyens ne semblent pas avoir manifesté chez vous les inquiétudes des intellectuels qui se préoccupent de la cohérence des lois.

½  (1950)  

    Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le député, un des problèmes que représente la loi dont vous faites l'étude est que l'application de ces mesures fait en sorte que le commun des mortels ne sait vraiment pas s'il peut déposer une plainte chez nous.

    M. Serge Ménard: Oui, c'est vrai.

    Mme Jennifer Stoddart: Cette question nous préoccupe sérieusement. Il faut dire que les citoyens ne sont pas légion à se plaindre du fait que leurs droits ont été lésés en vertu de ces nouvelles mesures. S'il y a des problèmes, ils en débattent dans d'autres forums.

    Cependant, on observe plusieurs choses de façon indirecte. Au cours des cinq dernières années, le travail de notre bureau a vraiment été beaucoup axé sur les implications de la Loi antiterroriste , notamment l'important élargissement des échanges de données entre les pays alliés à l'échelle internationale. Vous avez parlé de vols au-dessus des États-Unis, et c'en est un exemple. L'échange de listes de passagers en est un autre. Le public manifeste beaucoup de craintes et d'anxiété face à cette situation. Cela a eu des effets considérables sur notre bureau.

    En outre, nous avons fait un sondage récemment. Je pense que nous y faisons allusion dans notre présentation. On note que les Canadiens ont des points de vue de plus en plus précis sur la protection de leurs renseignements personnels. Ils ont des craintes concernant la circulation de ces informations. Ils craignent notamment que celles-ci soient envoyées à l'étranger sans que cette activité soit soumise au moindre contrôle, que ce soit dans un contexte civil ou de sécurité nationale. Tout ceci, de façon indirecte,  enrichit notre tâche, si je puis dire.

    M. Serge Ménard: Nous avez-vous fait parvenir les résultats de ce sondage? Il me semble les avoir vus.

    Mme Jennifer Stoddart: On parle du sondage dans les remarques.

    M. Serge Ménard: Oui, mais je vous parle des résultats de ce sondage.

    Mme Jennifer Stoddart: Vous aimeriez qu'on vous les fasse parvenir?

    M. Serge Ménard: Nous les aviez-vous envoyés déjà?

½  (1955)  

    Mme Jennifer Stoddart: Non.

    M. Serge Ménard: Je me souviens d'avoir lu quelque chose à ce sujet, mais je ne me rappelle plus exactement dans quel contexte c'était.

    Dans votre 17^e recommandation, vous appuyez la proposition visant à créer un comité parlementaire sur la sécurité nationale. Avez-vous une opinion sur la façon dont ce comité devrait être formé?

    Mme Jennifer Stoddart: Non. Je pense honnêtement que cette question devrait être confiée à des experts. Je n'ai pas d'opinion définie à cet égard. J'estime que ce comité devrait disposer des pouvoirs et des ressources nécessaires pour s'acquitter adéquatement de son mandat.

    M. Serge Ménard: Croyez-vous qu'il devrait refléter la composition de la Chambre?

    Mme Jennifer Stoddart: Normalement, oui. En fait, je vais renverser la question et demander pourquoi, dans le cadre de la Chambre des communes, ce ne serait pas le cas, étant donné qu'on parle ici de donner aux citoyens, par votre intermédiaire, un aperçu du fonctionnement de ces puissantes agences de renseignement et de sécurité.

    M. Serge Ménard: Enfin une raison...

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous sommes pratiquement rendus à sept minutes, alors nous allons passer à M. Wappel.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Si M. Comartin a des questions à poser, je suis disposé à lui laisser ma place.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Pouvons-nous d'abord laisser M. Ménard terminer sa dernière...

    M. Tom Wappel: Oui, certainement. J'ai des questions à poser, mais je ne veux pas qu'il attende...

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous pouvons même prolonger la séance un peu au-delà de 20 heures. Je veux donner une chance à tout le monde.

    Aviez-vous une autre question à poser, monsieur Ménard?

[Français]

    M. Serge Ménard: Oui. Pour justifier que la composition du comité ne soit pas totalement représentative de la Chambre, on dit que dans le cas où elle le serait, on donnerait à des gens voulant détruire le pays l'occasion de faire des représentations. On considère qu'il est impossible de permettre à ces gens d'accéder à des renseignements confidentiels.

    Mme Jennifer Stoddart: Je pense que vous devrez débattre de cette question entre parlementaires et déterminer si cela va à l'encontre du bon fonctionnement de ce comité sur la sécurité nationale.

    M. Serge Ménard: Nous sommes allés vérifier ailleurs et nous avons obtenu des réponses.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Comartin.

[Traduction]

    M. Joe Comartin: Ma question va dans le même sens, madame la commissaire. M. MacKay, M. Ménard et moi-même ainsi que six autres parlementaires avons passé la majeure partie de l'été dernier et le début de l'automne à travailler à un rapport. Avez-vous lu ce rapport?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

    M. Joe Comartin: J'aimerais me concentrer sur le mandat du comité. M. MacKay a déjà invoqué le fait que les parlementaires sont autorisés, s'ils obtiennent la permission, à prendre connaissance de l'information opérationnelle. J'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet. Si en effet vous pouviez mettre le comité sur pied,...

    Vous devriez savoir que le ministre a déclaré que la loi est fin prête et que la Chambre en sera saisie, avant l'ajournement pour l'été, je l'espère. Je ne sais nullement quel sera le mandat, car c'est une pomme de discorde. Mais si le comité parlementaire était autorisé à examiner les incidents opérationnels, cela contribuerait-il à accroître la protection du droit à la protection de la vie privée des Canadiens?

    Mme Jennifer Stoddart: Je crois que oui. Je crois qu'il est très difficile de déterminer qui a le droit d'examiner le travail de ces organismes très puissants et très importants. Je crois que ce comité parlementaire, doté des pouvoirs appropriés, constituerait la meilleure solution dans une démocratie. Mais je sais qu'il existe diverses solutions. Je ne prétends pas... Vous avez examiné cette question en profondeur, et il est difficile pour moi d'aller plus loin, mais je crois certainement que ce serait très efficace.

    M. Joe Comartin: En parlant des autres solutions possibles, vous avez déclaré que votre bureau, à la fois en raison des ressources dont il dispose et de son mandat et étant donné la nature de l'organisme en question—un organisme de renseignement—n'est pas en mesure d'assumer cette tâche. Y a-t-il un autre organisme fédéral qui existe à l'heure actuelle qui puisse effectuer ce type de surveillance qui vise à protéger la vie privée et la démocratie?

    Mme Jennifer Stoddart: Il y a le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et le Centre de la sécurité des télécommunications. Je suppose qu'on pourrait envisager d'accroître leurs pouvoirs.

    Il existe aussi une lacune, à laquelle on pourrait remédier. On ne procède pas à une surveillance constante des activités de la GRC. Il existe au sein de cet organisme un comité chargé d'examiner les plaintes. Comme j'ai tenté de le dire plus tôt, je crois qu'il existe un problème au sujet des plaintes. On ne peut se plaindre à propos de certains problèmes que si on est au courant de ces problèmes. Dans le monde actuel de l'information électronique, on n'est pas au courant des problèmes. Il faut voir quels organismes, que ce soit dans le milieu du renseignement de sécurité ou dans le milieu policier, ne font pas l'objet d'une surveillance et corriger cette lacune.

¾  (2000)  

    M. Joe Comartin: Avez-vous déjà examiné ce que font d'autres organismes, comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ou la Commission des plaintes du public contre la GRC? Leur mandat est-il assez large pour protéger le droit à la protection de la vie privée?

    Mme Jennifer Stoddart: Je ne crois pas qu'ils ont le mandat particulier de protéger le droit à la protection de la vie privée. Nous avons le mandat de mener des vérifications pour protéger le droit à la protection de la vie privée, mais, de toute évidence, la collecte des renseignements de sécurité s'effectue de manière pratiquement anonyme.

    M. Joe Comartin: Ce que je veux savoir, c'est si la protection du droit à la protection de la vie privée constitue une sorte de mandat secondaire?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Une grande part de leur travail consiste à veiller à ce que l'information soit communiquée ou utilisée conformément aux protocoles et aux lois, c'est donc dire que leur travail s'apparente beaucoup à celui du commissaire à la protection de la vie privée. Ce sont toutefois des organismes spécialisés. Leurs employés possèdent de bonnes connaissances et détiennent certaines cotes de sécurité. Je ne crois donc pas qu'ils accomplissent exactement le même travail que le commissaire à la protection de la vie privée. Je pense que nous exerçons un rôle parallèle qui ne concerne pas tant les activités liées au renseignement de sécurité que les activités ordinaires, comme le prouve le travail que nous effectuons à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Wappel, avez-vous une autre question à poser? Si oui, je vais vous donner la parole.

    M. Tom Wappel: J'ai deux commentaires à émettre.

    À la neuvième recommandation, vous dites ceci : « Une solution de rechange plus proportionnée serait de permettre au juge de tenir une instance à huis clos lorsque c'est nécessaire pour protéger la sécurité nationale. » Comment le juge fait-il pour savoir que c'est nécessaire, à moins qu'il tienne une audience à huis clos, qu'il écoute les preuves et qu'il détermine ensuite si c'est nécessaire?

    Mme Jennifer Stoddart: J'imagine que le juge connaîtrait le dossier et consulterait les avocats et pourrait déterminer ensuite à quel moment ce serait nécessaire de tenir une audience à huis clos. Je pense que cette procédure ressemble à celle qui a lieu lors d'un procès criminel ou d'une audience au sujet d'une affaire concernant l'accès à l'information et la protection de la vie privée; à un moment donné, les délibérations ont lieu à huis clos, ou bien ex parte. Peut-être alors que ce n'est pas différent d'une instance ex parte en ce sens qu'à un moment donné, il devient clair d'après les preuves que l'audience devrait être tenue ex parte ou à huis clos. Je crois que cela fait partie du travail d'un juge.

    M. Tom Wappel: Mais il est question de sujets très secrets qui concernent la sécurité nationale et qui devraient être portés à la connaissance du moins grand nombre de personnes possible, le moins de fois possible. C'est ce qui me préoccupe.

    Quoi qu'il en soit, vous avez répondu à ma question, alors, c'est tout.

    Mme Jennifer Stoddart: Ce que nous faisons valoir, c'est que nous pouvons avoir confiance que notre système judiciaire saura déterminer à quel moment il s'impose de tenir l'audience à huis clos.

    M. Tom Wappel: Je n'ai pas cette confiance. Mais ce n'est que mon sentiment à moi.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Jennifer Stoddart: Probablement que la Couronne proposerait au juge de tenir l'instance à huis clos.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    En ce qui concerne la première recommandation, pouvez-vous nous expliquer comment cela peut être fait? Comment peut-on mener une évaluation empirique de l'efficacité de pouvoirs extraordinaires qui n'ont pas été utilisés?

¾  (2005)  

    Mme Jennifer Stoddart: Nous pensons qu'il s'agit peut-être d'une tâche qui pourrait être exécutée par le comité parlementaire.

    M. Tom Wappel: Parce que cela devrait être fait en secret, de toute évidence, et il faudrait qu'il y ait un examen complet.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est exact; il faudrait que ce soit un comité spécial investi de la cote de sécurité très secret et doté du pouvoir de demander aux organismes de comparaître devant lui. Il devrait examiner les faits et les pouvoirs. S'il s'agit de pouvoirs qui n'ont pas été utilisés, et que le comité examine les faits, eh bien...

    M. Tom Wappel: Supposons que le comité soit investi de la cote de sécurité très secret, j'imagine que la seule chose qu'il pourrait dire, c'est oui, nous estimons que ça va, ou non, ça ne va pas.

    Mme Jennifer Stoddart: Tout dépend si tous les renseignements sont classés très secret.

    Mais je crois que cela serait bien mieux et que le public serait rassuré si des représentants du Parlement examinaient l'information et donnaient leur avis. Je crois que le public comprend. Nous comprenons qu'il s'agit de questions de sécurité; nous ne disons pas que l'information doit être rendue publique, nous disons seulement que nous voulons savoir...

    M. Tom Wappel: Vous diriez donc que l'une des fonctions du comité dont il est question à la recommandation 17 serait de mener l'évaluation prévue dans la première recommandation?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui, il pourrait se charger de la première recommandation. Il existe peut-être d'autres façons de procéder; le gouvernement en place pourrait notamment le faire lui-même.

    M. Tom Wappel: Oui, mais qui va faire confiance au gouvernement en place? Il est bien certain que le gouvernement va vouloir se donner tous les pouvoirs possibles, ou, du moins, c'est ce qu'on peut présumer. C'est donc une considération à prendre en compte.

    Mme Jennifer Stoddart: C'est la raison pour laquelle nous préconisons la création d'un comité parlementaire pour la sécurité nationale.

    M. Tom Wappel: Parfait.

    Merci beaucoup, commissaire.

    C'est tout pour moi.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: J'adore votre optimisme; j'espère bien que la population en viendra à faire davantage confiance à ses parlementaires.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Peter MacKay : Dans votre dixième recommandation, commissaire, vous laissez entendre que l'article 38.13 devrait être révoqué compte tenu, essentiellement, du fait qu'il est « inutile d'octroyer à une autorité exécutive le pouvoir d'outrepasser une ordonnance judiciaire interdisant la divulgation de renseignements ». C'est une façon très intéressante de présenter la situation.

    Je n'en reviens pas que vous qualifiiez d'inutile ce processus dans le cadre duquel il est plutôt exceptionnel que le procureur général délivre personnellement un certificat pour interdire la divulgation de renseignements dans le but de protéger la sécurité nationale ou d'assurer la défense du pays. Vous ajoutez que cet article accorde déjà au juge le pouvoir de rendre une décision lorsque la divulgation des renseignements serait préjudiciable aux affaires internationales.

    J'aimerais seulement vous donner l'occasion de nous en dire davantage à ce sujet. Je vous demande donc si vous êtes aussi d'avis que le commissaire à la protection de la vie privée devrait participer également à cette décision ou jouer un rôle à cet égard?

    Mme Jennifer Stoddart: Non, je ne crois pas.

    M. Peter MacKay: Non? D'accord.

    Mme Jennifer Stoddart: Je vais simplement vous exposer l'essentiel de nos observations, puis Patricia Kosseim pourrait vous fournir des détails plus techniques.

    Cela me ramène à la réponse que j'ai donnée aux questions du collègue qui vous a précédé quant à la réinstauration des pouvoirs dont jouissait auparavant notre appareil judiciaire pour la révision des ordonnances rendues par le pouvoir exécutif de manière à mieux équilibrer les rôles des différentes composantes du gouvernement et à s'assurer que la loi est appliquée correctement et conformément aux dispositions de la Charte. La magistrature agit en quelque sorte comme un chien de garde. Au sein d'une démocratie, le pouvoir judiciaire doit notamment, je ne vous apprends rien, voir au respect de ces valeurs fondamentales que nous nous sommes données.

    Nous nous demandons vraiment pour quelle raison l'appareil judiciaire a été écarté de son rôle habituel de surveillance de l'application de la loi. Je pense notamment à une décision—l'arrêt Ribich de la Cour d'appel fédérale—qui semble établir des critères très rigoureux quant aux intérêts liés à la sécurité nationale. Je crois que nous pouvons compter sur une magistrature compétente au Canada. Je m'interroge simplement sur les raisons pour lesquelles... Notre appareil judiciaire compte plusieurs paliers.

    M. Peter MacKay: Avant de passer à un autre point, savez-vous que certains juges fédéraux ont exprimé publiquement leurs réserves quant à la possibilité pour eux d'exercer des pouvoirs en ce sens?

    Mme Jennifer Stoddart: Je ne crois pas avoir pris moi-même connaissance de leurs commentaires. Ont-ils des réserves quant aux décisions à rendre dans les causes touchant la sécurité nationale relativement à la preuve produite et à l'application de la loi?

    M. Peter MacKay: Oui, dans certains cas où ils exercent le pouvoir décisionnel final pour des processus comme les audiences investigatives, il y a un certain malaise, si je puis dire, exprimé par une partie des juges, mais pas la totalité, qui estiment que dans certaines causes, lorsqu'il est question de terrorisme international—et je crois que c'est faire montre d'une très grande humilité de la part d'un juge—ils n'ont pas nécessairement les qualifications requises.

¾  (2010)  

    Mme Jennifer Stoddart: Je comprends cela. Je crois que cela revient à décider si la personne constitue ou non un risque pour la sécurité nationale ou la manière dont la loi doit s'appliquer. Il est par ailleurs bien évident que l'on ne veut pas accorder un trop grand rôle à l'appareil judiciaire. Celui-ci n'est pas là pour prendre des décisions à la place des élus et du gouvernement.

    Je pense que les juges sont là pour déterminer si les critères établis ont été respectés. C'est la norme habituelle. Il s'agit donc de voir si les critères ont été appliqués correctement, et non pas de demander aux juges de prendre des décisions de fond à la place du gouvernement. C'est ainsi que je vois les choses.

    M. Peter MacKay: D'accord.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Patricia Kosseim: Je voulais simplement dire que les critères d'évaluation prévus à l'article 38.06 semblent être tout à fait adéquats, car ils permettent au juge d'évaluer tous les éléments pertinents afin de déterminer si la loi a été correctement appliquée. Le rôle du tribunal en application de l'article 38.06 est expliqué en long et en large dans la décision rendue par la Cour d'appel dans l' et nous estimons que cet article est suffisant à tous les points de vue. C'est en ce sens que nous jugeons superflu l'article 38.13.

    M. Peter MacKay: D'accord.

    En terminant, les témoignages entendus jusqu'à maintenant et même tout récemment par la commission d'enquête sur l'affaire Maher Arar, dont certains concernaient le partage de l'information consulaire avec les forces de l'ordre ou les services de renseignement de sécurité, s'inscrivent dans une préoccupation plus vaste quant à l'utilisation accrue de ce qu'on appelle le couplage ou l'exploration des données. Vous connaissez sans doute ces termes associés aux techniques d'enquête.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ces techniques, si votre bureau en assure la surveillance, et si vous avez noté une augmentation du recours à des mesures semblables depuis le 11 septembre?

    Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est un aspect qui nous intéresse beaucoup.

    Je vais demander au commissaire adjoint de vous donner de plus amples détails, parce que c'est un sujet qui l'intéresse tout particulièrement et nous avons...

    M. Raymond D'Aoust: En fait, le Conseil du Trésor a adopté en 1989 une politique exigeant des responsables ministériels qu'ils fassent rapport sur les mécanismes de couplage des données et qu'ils nous mettent au courant. À notre avis, cette politique est en grande partie... [Note de la rédaction : difficultés techniques]. La définition proposée dans notre politique est très claire. Nous avons discuté avec le Conseil du Trésor en vue d'élargir cette définition pour qu'elle s'applique non seulement au couplage de données à des fins administratives—établir l'admissibilité, repérer les fraudes, etc.—mais aussi pour la vérification de données, ainsi qu'à différentes fins non administratives, comme la recherche notamment. Nous cherchons donc les moyens d'améliorer cette politique.

    L'an dernier, on nous a signalé seulement dix cas de couplage de données. Nous croyons qu'il y a nettement sous-évaluation à ce chapitre par rapport à ce qui se produit réellement dans le cadre des activités fédérales. Nous suivons donc la situation de près.

    M. Peter MacKay: Merci.

    J'ai terminé.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci de votre présence. Je crois que nous serons tous d'accord pour dire que vos témoignages nous seront très utiles.

    Merci encore d'être venus.

    Mme Jennifer Stoddart: Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous avons réussi à y voir clair avec les différences dans la taille des caractères et la pagination, mais vous avez aussi fait référence à maintes reprises au sondage mené par votre bureau. Il pourrait nous être très utile d'obtenir copie de ce sondage et des résultats obtenus.

    Merci encore.

    Monsieur Comartin.

¾  (2015)  

    M. Joe Comartin: Je souhaite également remercier les témoins.

    Je veux seulement discuter des affaires du comité. Il nous faudrait au moins 15 ou 30 minutes pour parler de nos travaux futurs.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Pouvons-nous lever la séance et en discuter officieusement par la suite? Ou voulez-vous que cela soit porté au compte rendu?

    M. Joe Comartin: Je voudrais que cela figure au compte rendu.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): D'accord.

    M. Joe Comartin: Il nous faut établir un programme. J'ai plusieurs témoins en attente relativement à la question des certificats et je ne peux leur fournir aucune indication. Il y a certains de ces témoins qui doivent également faire le déplacement, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): M. Zed est absent en raison d'un problème de santé et je ne sais pas exactement quelle est la marche à suivre. Peut-être vais-je simplement porter cette importante question à son attention par l'intermédiaire du greffier—et je vois que l'adjoint de M. Zed a déjà quitté. Si nous devons accueillir des témoins, il nous faut nous montrer assez courtois pour leur accorder le temps nécessaire à leur préparation et leur faire connaître nos échéanciers.

    Notre greffier va se charger de cette question. J'en parlerai à M. Zed lorsque je le verrai. Je crois qu'il nous faut tous prendre conscience du caractère pressant du travail de notre comité. 

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): La séance est levée.