AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du Grand Nord du jeudi 2 novembre 2006.

    Chers collègues, vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous allons d'abord traiter du Budget principal des dépenses de 2006-2007 et des crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, L30, L35, 40 et 45 des Affaires indiennes et du Nord canadien, puis des crédits 85 et 90 du Patrimoine canadien.

    Ce matin, nous accueillons l'honorable Jim Prentice, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui est venu nous faire un exposé.

    Il est accompagné de hauts fonctionnaires du ministère. Je souhaite donc la bienvenue à Michael Wernick, sous-ministre, à Suzanne Tining, sous-ministre associée, et à Jim Quinn, sous-ministre adjoint par intérim des Services ministériels.

    J'aimerais aussi saluer la tribune. Nous avons un bon public aujourd'hui et nous souhaitons la bienvenue tout particulièrement aux étudiants du programme de Nouvelle-Écosse. Nous sommes ravis de vous accueillir.

    Monsieur le ministre, je vous remercie vivement d'être venu ce matin nous parler du budget des dépenses. Nous allons vous laisser faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Chers collègues, le ministre doit nous quitter au plus tard à 10 heures. La première heure lui sera donc entièrement consacrée.

    Monsieur le ministre.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je vous suis reconnaissant de cet accueil chaleureux.

    J'ai longtemps fait partie de ce comité-ci durant une législature antérieure, de sorte qu'il est toujours agréable de venir en rencontrer les membres et de voir beaucoup de nouveaux visages ce matin.

    J'en profite pour souhaiter moi aussi la bienvenue aux étudiants. Je sais qu'ils vont constater par eux-mêmes la patience, la dignité et l'esprit de coopération qui animent tous les parlementaires assis à la table.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jim Prentice: Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité à comparaître, monsieur le président et chers collègues, pour discuter du Budget principal des dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je suis un chaud partisan de l'examen des budgets, un rôle très utile que joue bien votre comité. Cet examen m'offre la possibilité de discuter avec vous et d'aborder tous les détails.

    Naturellement, je suis accompagné de trois fonctionnaires extrêmement compétents auxquels vous aurez peut-être également des questions à poser. Mike Wernick est le sous-ministre du MAINC, poste auquel il a été nommé en mai. Il compte de longs états de service au sein du gouvernement du Canada, notamment au Bureau du Conseil privé, et il fait de l'excellent travail. Il sera aidé de Jim Quinn et de Suzanne Tining, deux très hauts fonctionnaires du ministère qui assument de grandes responsabilités. Ils peuvent certainement, eux aussi, répondre à bon nombre de vos questions.

    J'aimerais dire au départ que l'équipe de la haute direction du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est d'une qualité dont le gouvernement et les Canadiens peuvent s'estimer très fiers. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un concours, mais je suis toujours très fier de dire que cette équipe de haute direction n'a pas son égal ailleurs au gouvernement. Ce sont donc des personnes très capables qui accomplissent un travail difficile, mais qui s'acquittent de leurs responsabilités avec beaucoup de compétence et d'intégrité.

    Mesdames et messieurs, les dépenses totales prévues dans le Budget principal de cette année pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sont de 6,3 milliards de dollars approximativement, soit 6,2 p. 100 de plus que l'an dernier. Ces dépenses reflètent la promesse ferme et permanente du gouvernement de résoudre plusieurs problèmes auxquels sont confrontés les Autochtones et les habitants du Nord.

    Le nouveau gouvernement est plus particulièrement déterminé à réduire l'écart qui existe entre les peuples autochtones et les autres Canadiens dans des dossiers comme l'éducation, le logement, les soins de santé et d'autres éléments clés d'une vie saine et enrichissante.

    Bien sûr, le budget à l'étude n'inclut pas les dépenses prévues pour la santé des Autochtones. On les trouvera plutôt dans le budget des dépenses du ministère de la Santé et, si ma mémoire est bonne, elles s'élèvent à presque deux milliards de dollars, qui s'ajoutent aux six milliards de dollars dont il est question ici.

    Le budget principal des dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien reflète l'approche adoptée par le gouvernement pour atteindre ces objectifs. C'est une approche fondée sur des solutions réalisables, des dépenses ciblées et des résultats mesurables. Nous nous sommes plus particulièrement concentrés sur quatre secteurs précis.

    Le premier conmsiste à permettrer aux gens de se prendre en main en investissant dans les besoins essentiels tels que le logement et l'éducation.

    Le deuxième consiste à accélérer le traitement des revendications territoriales, travaux qui sont déjà en cours. Hier soir, je comparaissais devant le comité sénatorial qui enquête sur les revendications particulières. Il rédigera un rapport, avec un peu de chance d'ici Noël, qui précisera comment, selon lui, le gouvernement devrait traiter les revendications particulières, et je me suis engagé à réoutiller ce processus.

    Nous faisons aussi la promotion du développement économique, de l'acquisition de compétences et de l'entrepreneuriat.

    Enfin, nous jetons les bases d'une autonomie gouvernementale responsable en adoptant des structures de gouvernance modernes et axées sur la reddition de comptes.

    Il faudrait que le comité sache que, lorsqu'il est question de développement économique, il y a quelques années, un portefeuille du développement économique avait été créé aux Affaires indiennes et du Nord canadien. Il a ensuite été retiré du ministère et transféré à Industrie et Commerce.

    J'ai donc hâte de connaître vos réflexions à cet égard. C'est un sujet dont j'ai abondamment parlé avec les dirigeants des Premières nations. Actuellement, le développement économique relève essentiellement d'un autre ministère, non pas du MAINC, un fait qui a été beaucoup critiqué.

    Monsieur le président, je suis convaincu que cette approche en quatre volets est le moyen le plus sûr et le plus efficace d'utiliser les ressources prévues dans le Budget principal des dépenses. En fait, cette approche a déjà donné des résultats concrets pour les peuples autochtones et les habitants du Nord.

    Le printemps dernier, le premier budget du nouveau gouvernement incluait 750 millions de dollars pour aider les peuples autochtones à avoir accès à de l'eau potable salubre, à de meilleurs logements dans les réserves et à créer des programmes d'éducation pour les étudiants et des programmes sociaux pour les femmes, les enfants et les familles autochtones. Le budget réservait également 300 millions de dollars pour aider les Autochtones et les populations du Nord à y construire des logements abordables et à les réparer et jusqu'à 500 millions de dollars étalés sur dix ans pour contrebalancer les éventuels effets socio-économiques du gazoduc de la vallée du Mackenzie.

    Il faudrait souligner que ces investissements ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses. Pour respecter ces engagements, nous aurons recours au Budget supplémentaire des dépenses qui a été déposé à la Chambre au début de la semaine, alors que le budget principal servira pour les années futures.

    Le Budget supplémentaire des dépenses servira aussi à prendre d'autres mesures visant à améliorer la qualité de vie des collectivités autochtones. Par exemple, la semaine dernière, j'ai annoncé qu'une autre tranche de six millions de dollars serait débloquée cette année pour faire en sorte que les 35 refuges pour victimes de violence familiale financés par le ministère continuent d'offrir des services de soutien essentiels aux femmes et aux enfants des réserves. J'aimerais faire remarquer que c'est la première fois que les fonds consacrés au réseau de refuges dans les réserves augmentent en 15 ans -- la toute première fois.

    Tout juste la semaine dernière, au Forum socio-économique qui s'est tenu au Québec -- certains de nos collègues parlementaires y étaient --, le gouvernement a annoncé des initiatives et des investissements d'une valeur de plus de 88 millions de dollars pour le bénéfice des Premières nations, des Métis et des Inuits du Québec et du Labrador. En plus, un effort concerté a permis de commencer à améliorer la qualité de l'eau potable dont s'alimentent les collectivités des Premières nations.

    Avec l'appui de l'Assemblée des Premières Nations, j'ai lancé un processus de consultation qui inclut la création d'un groupe d'experts chargés d'enquêter en la matière et de proposer des solutions législatives efficaces. Manifestement, il faut investir davantage dans ce domaine, ce que je comprends, mais il faut également mettre en place un régime de réglementation efficace.

    Selon moi, nous avons besoin d'un cadre législatif solide pour faire en sorte que les collectivités des Premières nations ont un meilleur accès à de l'eau potable salubre. Un pareil cadre garantira des normes cohérentes d'exploitation, de rendement et d'entretien, il définira les rôles et les responsabilités de chaque groupe et de tous les ordres de gouvernement et il établira des mécanismes en cas d'inobservation ou de négligence.

    Nous sommes aussi en train de dresser des plans visant à établir des cadres législatifs dans plusieurs autres domaines que connaissent les membres du comité, y compris en matière de biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et d'éducation des Premières nations. Je ne m'y attarderai pas plus longtemps. Je crois que chacun d'entre vous connaît le dossier des biens immobiliers matrimoniaux, les mesures qui sont prises et la controverse qui l'entoure.

    Wendy Grant-John a été nommée représentante du ministère. Citoyenne distinguée membre des Premières nations, elle a été élue trois fois comme chef de sa collectivité particulière, et je crois qu'elle est l'un des dirigeants autochtones les plus respectés du Canada. L'Association des femmes autochtones du Canada et l'Assemblée des Premières Nations contribuent également à faciliter les consultations et à faire en sorte que tous aient voix au chapitre.

    Quand ces consultations auront pris fin, j'ai l'intention de donner suite aux recommandations législatives particulières qui auront été faites et de déposer un projet de loi à la Chambre, avec un peu de chance, avec l'appui général de tous les collègues réunis à la table aujourd'hui.

    Un autre exemple de cadre législatif solide est l'entente tripartite qui permettra aux collectivités des Premières nations de la Colombie-Britannique de véritablement prendre en charge l'éducation primaire et secondaire dans les réserves. Cette initiative est connue sous le sigle de FNESC, un document que j'ai signé avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et les Premières nations de cette province en juin dernier. Je suis convaincu que la qualité de l'enseignement dispensé dans les réserves s'améliorera de façon constante à mesure que les collectivités des Premières nations de la Colombie-Britannique contrôleront certains aspects de l'enseignement comme les programme d'études, les normes d'éducation et l'agrément des enseignants.

    En fait, monsieur le président, c'est cette entente qui a inspiré, pourrait-on dire, le récent protocole d'entente signé au Forum socio-économique qui a eu lieu au Québec par le gouvernement du Canada et le Conseil en éducation des premières nations du Québec. Le protocole d'entente permettra aux deux parties et, tôt ou tard, au gouvernement du Québec également, d'améliorer l'éducation des élèves autochtones, d'accroître les taux d'obtention de diplôme de ces mêmes étudiants et de faire en sorte qu'ils profitent pleinement des possibilités d'emploi et des débouchés économiques offerts aux jeunes.

    De toutes les questions auxquelles nous travaillons, l'éducation est sûrement celle où l'erreur n'est pas permise. Elle est névralgique pour améliorer la situation et réaliser de véritables changements. Je suis très fier des progrès réalisés dans le dossier de l'éducation.

    Les cadres législatifs qui s'appliquent aux biens immobiliers matrimoniaux et à l'éducation des Premières nations sont cruciaux si l'on veut que les solutions soient durables. Ce n'est qu'en modernisant le cadre juridique qui réglemente les liens entre les Premières nations et le gouvernement du Canada que nous réussirons à améliorer concrètement la vie de leurs membres et à avoir l'assurance que les programmes particuliers sont efficaces.

    Un autre secteur d'intervention qui aura toute mon attention est le règlement final des revendications globales et des ententes d'autonomie gouvernementale, des revendications particulières, de même que des demandes relatives aux droits issus de traités et aux ajouts aux réserves. Depuis qu'il est au pouvoir, le nouveau gouvernement a conclu plusieurs règlements importants, comme celui concernant le champ de tir de la Première nation de Fort William et d'autres revendications particulières, mais le règlement le plus important intervenu récemment, c'est-à-dire le week-end dernier, est l'entente de la Première nation des Lheidli T’enneh en Colombie-Britannique. Il s'agit du premier traité conclu dans le cadre du processus de la Colombie-Britannique qui a été mis en place il y a 15 ans.

    Il soulève peut-être des questions, mais le traité montre la voie à suivre en Colombie-Britannique. C'est peut-être le plus important fait nouveau à survenir en Colombie-Britannique au cours des cent dernières années, et d'autres traités suivront.

    Je crois profondément à la valeur des ententes conclues avec équité et honnêteté. Les ententes sont affaire de justice, de réconciliation et de respect. Elles permettent de construire un avenir meilleur, mais également de tourner la page sur le passé. Chaque entente ouvre la voie à une gouvernance renforcée et à de nouvelles possibilités économiques et sociales.

    Bien qu'il ne s'agisse pas en fait du règlement de revendications territoriales, je peux aussi vous signaler aujourd'hui que le nouveau gouvernement a pris une action décisive peu après son arrivée au pouvoir en vue de résoudre le problème des pensionnats indiens.

    Plus tôt dans l'année, j'ai annoncé avec plaisir la conclusion de l'Accord de règlement relatif aux pensionnats indiens dont sont actuellement saisis les tribunaux. Cet accord de règlement historique, dont les engagements sont repris dans les dépenses ministérielles, dans le Budget principal des dépenses, inclut diverses dispositions visant à reconnaître les expériences pénibles qu'ont vécues 80 000 élèves des pensionnats indiens et à donner à leurs familles la possibilité de partager leur expérience avec tous les Canadiens. L'accord est la preuve concrète que le gouvernement reconnaît l'importance de clore le triste dossier des pensionnats indiens et de se tourner vers l'avenir, de concert avec tous les Canadiens.

    La question des revendications particulières est également digne de mention. Le ministère a réussi à régler de nombreuses revendications particulières, mais il reste encore dans ce domaine d'importants défis à relever. Au cours des quinze dernières années, l'arriéré des revendications particulières dans le système fédéral est passé de quelque 300 revendications à plus de 800. Leur nombre continue de croître et le nombre de revendications présentées chaque année par les Premières nations excède de loin le nombre annuel de revendications réglées par le gouvernement au cours des dix dernières années. À mesure qu'augmente l'arriéré des revendications particulières, les efforts nécessaires pour régler chaque revendication s'accroissent et l'utilité du processus comme solution de rechange au recours aux tribunaux est de beaucoup diminuée.

    J'ai affirmé que c'était inacceptable et que le processus de règlement des revendications particulières a besoin d'être réoutillé de manière à pouvoir traiter de la situation de manière plus efficace. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui d'annoncer les détails du plan d'action à cet égard. Les travaux sont en cours. Je travaille en très étroite collaboration avec le ministère à ce sujet. J'ai quelques idées à partager avec le comité au sujet d'améliorations qui peuvent être apportées. J'en ai discuté pendant une heure hier soir avec les membres du comité sénatorial.

    Il faut explorer d'autres moyens comme l'arbitrage exécutoire et la médiation. Il faut simplifier les processus d'approbation. Il faut faire en sorte que les champs de compétence au sein de mon ministère et du ministère de la Justice sont bien délimités et il faut clarifier les responsabilités et les rôles de la Commission des revendications particulières des Indiens.

    En guise de conclusion, monsieur le président, je suis conscient qu'il faudra beaucoup de temps et d'efforts diligents de la part de chacun d'entre nous pour atteindre ces objectifs et, comme l'établit clairement le Budget principal des dépenses de mon ministère, notre activité, cette année, coûtera très cher. Je puis vous donner, à vous et à mes collègues, l'assurance que cette approche en quatre volets est un moyen ciblé et éprouvé de faire de réels progrès.

    En tant que ministre et responsable du ministère, je puis aussi donner au comité l'assurance que nous allons respecter les engagements que nous avons pris. Nous allons mesurer notre rendement à mesure que nous progressons et nous ferons en sorte que nous sommes ouverts et transparents et que nous rendons des comptes au comité, à la Chambre des communes et à tous les Canadiens.

    J'espère que nous pourrons entretenir de bonnes relations de travail avec votre comité, dont j'ai été membre avec plaisir. Je ferai bon accueil à vos conseils et à vos commentaires à mesure que nous allons de l'avant.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup. J'ai couvert beaucoup de terrain, et je sais à quel point il est important de réserver du temps pour les questions. Je me tiens donc à la disposition de mes collègues.

    Monsieur le ministre, c'est moi qui vous remercie.

    Le premier à poser des questions sera un libéral. Monsieur Merasty, allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre déclaration. Elle était extrêmement bien faite. Je tiens également à souhaiter la bienvenue à tous les jeunes qui assistent aujourd'hui à nos délibérations. Je me réjouis de leur présence. Je remarque que beaucoup de dirigeants des Premières nations et des Métis sont présents également. Je les salue tous. Je vois aussi des enseignants. Soyez les bienvenus.

    Monsieur le ministre, on peut lire, à la page sept des notes pour votre allocution, qu'un montant de 450 millions, étalé sur deux ans je crois, soit 150 millions pour la première année et 300 millions pour la seconde, a été affecté à l'eau. Est-ce juste?

    Oui.

    Dans le discours du Trône, il était question de régler des problèmes d'éducation, de logement et d'autres enjeux sociaux. Avez-vous décidé comment les 150 millions de dollars prévus pour cette année seront répartis entre ces secteurs et si l'on a déjà commencé à verser les fonds?

    Oui, je peux vous le dire. Permettez-moi auparavant de vous toucher quelques mots de la question du logement. Tout d'abord, vous avez raison de dire que les 450 millions de dollars sont répartis sur deux ans, soit 150 millions de dollars cette année et 300 millions de dollars l'année prochaine. Nous avons été très diligents pour faire en sorte que toutes les approbations sont données de manière à ce que les 150 millions de dollars de cette année soient employés judicieusement. Par contre, nous n'avons pas encore décidé, naturellement, de la façon d'investir les 300 millions de dollars de l'an prochain.

    Une des initiatives auxquelles nous travaillons avec l'Assemblée des Premières nations est le logement dans les réserves. Je peux vous parler, en termes généraux, des montants que nous dépensons en matière de logement. Les nombres, je le sais, vous intéresseront. Cependant, ce que nous voulons vraiment, c'est d'aller de l'avant et de travailler avec l'Assemblée des Premières nations à régler le problème de logement dans les réserves et à créer une solution de rechange au logement social, sous forme de logement privé.

    Donc, c'est probablement là qu'interviendront les 300 millions de dollars de l'année prochaine parce qu'il faut mettre en place un organe capable de mettre en oeuvre toute entente que nous réussissons à conclure avec l'Assemblée des Premières nations et qui ne pouvait être conclue à temps pour bénéficier des 150 millions de dollars de cette année. Nous nous sommes donc certes concentrés sur les 300 millions de dollars de l'an prochain.

    Prévoit-on investir une partie de cet argent en éducation, car dans le discours du Trône, il était question d'éducation également?

    Le sous-ministre peut peut-être nous obtenir le montant exact, mais je puis vous dire que, dans le cadre des 150 millions de dollars, nous avons réglé des questions comme l'eau et le manque d'infrastructure dans le réseau scolaire. Ce montant sert entre autres à construire de toute urgence de nouvelles écoles. Nous avons aussi paré à des besoins pressants en ce qui concerne les refuges pour sans-abri dont j'ai parlé. Donc, cet argent a été utilement déployé immédiatement pour répondre à des besoins pressants là où il faut investir.

    Au départ, j'examine cette approche en quatre volets dont vous avez parlé et il me semble qu'on est sur la bonne voie. Cependant, pour avoir moi-même vécu la réalité que vous décrivez là où j'ai grandi, étudié et habité, je sais que le véritable critère dont nous parlent les collectivités est la façon de s'y prendre. Parfois, la perception devient réalité, en politique.

    Deux questions en particulier préoccupent de nombreux dirigeants des Premières nations et des Métis un peu partout au pays. L'une d'entre elles concerne les commentaires racistes du premier ministre. Il est certain qu'un bon nombre des poursuites lancées par des peuples autochtones se sont fondées davantage sur la Proclamation royale de 1763 concernant les droits issus de traités. Je ne crois pas qu'aucun d'entre eux ait dit qu'il était allé en cour à cause de la couleur de sa peau. Ils l'ont fait parce qu'ils avaient le droit de contester devant les tribunaux.

    Donc, ce commentaire est un peu troublant. Peut-être pourriez-vous nous en parler davantage ou préciser un peu plus.

    Ensuite, à Saskatoon, dans le StarPhoenix, vous avez parlé de propriété foncière en fief simple. À nouveau, cette question me préoccupe un peu, à cause du General Allotment Act adopté par les États-Unis, autrement dit la loi Dawes, dans lequel le fief simple a permis de privatiser les terres et qu'en une seule génération, on avait perdu la moitié des terres des réserves. C'est là une source de préoccupation et une chose que nous souhaitons éviter, tout comme, si j'ai bien compris, la majorité des Premières nations. Y a-t-il une autre approche — soit une formule du genre tenure à bail — que nous pouvons adopter, comme pour nos parcs nationaux?

    Je vous serais reconnaissant de réagir à ces deux points.

    Que voilà des questions réfléchies! Je n'attendais rien de moins de votre part. J'ignore si j'arriverai à répondre aux deux questions dans le temps qu'il nous reste.

    Je vais me borner à dire au sujet du logement privé dans les réserves que nous n'avons aucunement l'intention d'abolir les réserves en faveur de terres privées qui quitteront ensuite les mains des Premières nations. Il existe des moyens pratiques de l'éviter, et nous pourrons peut-être en parler un peu plus en détail tout à l'heure.

    Je connais fort bien, par exemple, la loi de règlement avec les Métis du nord de l'Alberta à laquelle j'ai travaillé pendant de nombreuses années. Elle a fusionné le concept de propriété collective des terres avec la notion d'avoir privé. Il n'y a rien d'incohérent là-dedans, et nous pouvons y mettre de l'ordre.

    Revenons à la question des pêches. J'ai mentionné la conclusion, le week-end dernier, d'une entente avec les Lheidli T'enneh. Je ne suis pas sûr qu'on ait eu le temps de s'y arrêter, mais vous verrez inscrite dans le traité l'approche dont j'ai parlé à l'égard des traités, plus particulièrement en ce qui concerne le poisson. Essentiellement, les Premières nations de la Colombie-Britannique ont un droit reconnu par la Constitution de pêcher le poisson à des fins de subsistance et à des fins cérémoniales. Les traités le reconnaissent. Nul ne l'a jamais remis en question.

    Vous constaterez que, dans le contexte du traité conclu avec les Lheidli T'enneh, ce droit n'est assujetti qu'à deux conditions. L'un est la conservation et l'autre, la santé et la sécurité publiques. C'est tout à fait conforme à ce qu'a dit la Cour suprême. Ce droit de pêcher à des fins de subsistance et à des fins cérémoniales est essentiellement le droit prépondérant au fleuve, si vous préférez. Les traités le reconnaissent.

    Ce qui nous amène aux droits commerciaux de pêche. Dans le traité des Lheidli T'enneh, ces droits ne sont pas constitutionnalisés. Ils sont qualifiés de prises autorisées. Un mot plus simple qui ne plaît pas à tous est le quota. Les Lheidli T'enneh ont un quota en tant que droit commercial, et c'est un droit qu'ils peuvent vendre. Ils peuvent le vendre à n'importe qui; cela n'a rien à voir avec la race ou quoi que ce soit. C'est un droit commercial.

    Ils ont le choix soit d'acheter plus de quotas sur le fleuve ou de vendre leur quota. Ce quota se définit comme un certain pourcentage — 0,7043 p. 100 — des prises annuelles autorisées dans le haut Fraser. C'est un droit de pêche commercial qui a été accordé.

    Ils sont alors assujettis à tous les règlements de pêche et à toutes les mesures de conservation et de contrôle du fleuve. Par ailleurs, ce quota est une formule souple, selon l'abondance du poisson dans le fleuve.

    Vous trouverez là, monsieur Merasty, le moyen de réconcilier les pêcheurs autochtones et les autres pêcheurs du fleuve.

    Je crois que j'en ai trop parlé, mais le sujet est important.

    Le dernier point que j'aimerais faire valoir, c'est que tout ceci survient à un moment où la pêche dans le fleuve Fraser passe de la liberté totale à une pêche où, par souci de conservation, un nombre précis de prises est autorisé et qu'il faut partager. C'est la seule façon de gérer la ressource, en raison des pressions qui sont exercées sur elles. Les membres des Premières nations visés par ces traités obtiendront le droit commercial à une part de ces prises autorisées.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup. Nous avons épuisé tout le temps que nous avions, de sorte que la parole va au Bloc.

    C'était là une bonne question, mais nous nous sommes un peu écartés du budget principal des dépenses. Tenons-nous en à la question à l'étude, si possible.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux que le comité prenne note du fait que nous avions prévu que le ministre serait devant nous de 9 heures à 11 heures.

     Je n'accepte pas, et j'espère que le comité n'acceptera pas, que le ministre ne soit présent qu'une heure devant le comité. J'espère que c'est clair. Ce ministre, pour qui j'ai énormément de respect, gère un budget de 6 270 544 000 $, et je trouve totalement inadmissible que nous n'ayons qu'une heure pour lui poser des questions. Je demande donc que M. le ministre soit convoqué de nouveau pour que nous puissions continuer à lui poser des questions.

    Cela dit, monsieur le ministre, je constate que vous connaissez bien votre ministère. J'aurai donc une question très précise à vous poser.

    On a déposé au comité un document intitulé Indian and Northern Affairs Canada and Canadian Polar Commission, and Indian Specific Claims Commission, que nous avons lu très attentivement. Il s'agit du budget des dépenses de la Commission des revendications particulières des Indiens.

    Quand j'ai lu la page 49 de la version française de ce document, ma surprise a été totale, monsieur le ministre. Vous savez qu'un des problèmes les plus criants des premières nations et des Inuits est celui du logement en réserve ou en communauté.

    La surprise est celle-ci, monsieur le ministre. Il y aura une réduction de 211 millions de dollars dans le budget de 2007-2008 par rapport au budget de 1006-1008, et une réduction de 224 millions de dollars dans le budget de 2008-2009 par rapport à celui de 2007-2008, et il s'agira d'une réduction des fonds pour le logement des premières nations. Donc, durant les trois prochaines années, non seulement les premières nations et les Inuits n'auront pas d'augmentation, mais ils peuvent s'attendre à une diminution des sommes prévues pour le logement dans les communautés.

    Monsieur le ministre, on sait que 40 p. 100 de votre budget est affecté à l'administration des programmes. Donc, 40 p. 100 de 6 270 544 000 $ sont affectés à l'administration des programmes. Combien va-t-il en rester pour l'habitation chez les membres des premières nations et les Inuits? Je veux des chiffres précis, monsieur le ministre. Combien va-t-il en rester pour les trois prochaines années?

    Je vais m'exprimer en anglais, si vous me le permettez.

    Il faudra d'abord être plus précis quant aux chiffres que vous mentionnez. En ce qui concerne le logement, je suis conscient que vous citez des chiffres qui sont extraits du livre, mais aucun d'entre nous n'est capable de dire de quels chiffres vous parlez. Je vais donc vous fournir des données générales sur le logement.

    Je m'excuse, monsieur le président. Il est très important que j'attire l'attention du ministre sur cette chose.

    C'est à la page 49 du rapport, intitulé Affaires indiennes et du Nord canadien et Commission canadienne des affaires polaires et Commission des revendications particulières des Indiens, dans les notes, sous la rubrique « Dépenses totales prévues au Ministère — Explication des tendances ». Si vous lisez ces paragraphes, surtout le deuxième et le troisième, vous aurez votre réponse.

    Monsieur le président, j'espère que vous allez déduire le temps que prend M. le ministre pour lire le document. Je ne veux pas être pénalisé. Merci.

    Revenons donc à cette question. Les dépenses en matière de logement n'ont pas diminué. Nous reviendrons à la note de la page 49 dans un moment. Voici les chiffres. Le gouvernement du Canada a injecté plus d'un milliard de dollars dans le logement autochtone dans le cadre du dernier budget, et voici comment cette somme est répartie.

    Premièrement, 300 millions de dollars ont été consacrés au logement dans le Nord. Deuxièmement, 300 millions de dollars ont été consacrés au logement hors réserve. Ce sont donc 300 millions de dollars au nord du 60^e parallèle et 300 millions de dollars pour l'habitation hors réserve au sud du 60^e parallèle, pour un total de 600 millions de dollars. Cet argent a été versé aux gouvernements des territoires et des provinces pour qu'il soit administré par eux, mais il devait être utilisé à cette fin, et vous vous souviendrez que cela faisait partie du budget que la Chambre a approuvé en mars dernier.

    En outre, je peux vous dire que la SCHL fournit une somme additionnelle de 238 millions de dollars dans le budget de cette année, pour des besoins particuliers en matière de logement autochtone dans les réserves. Elle fournit aussi une somme additionnelle de 148 millions de dollars pour le logement dans les réserves. La SCHL est l'organisme chargé de la prestation des programmes de logement dans les réserves des premières nations.

    Si vous additionnez ces chiffres, vous verrez que 986 millions de dollars ont été consacrés au logement. En outre, certaines portions du portefeuille de la SCHL visent le logement autochtone hors réserve. Je ne peux pas vous donner ces chiffres aujourd'hui parce qu'ils relèvent de la SCHL, mais je peux vous dire, par exemple, que je me suis entretenu avec des représentants de l'Alberta la semaine dernière, et ces derniers m'ont dit que les programmes conçus pour les Autochtones constituent environ le tiers de ce que la SCHL fait en Alberta.

    Vous parlez d'un investissement de plus d'un milliard de dollars dans le logement.

    Non. Monsieur le ministre, c'est très clair. J'ai lu le document en anglais et en français, et on trouve la même chose dans les deux versions: il y aura une réduction budgétaire nette de 211,6 millions de dollars entre 2006- 2007 et 2007-2008, et une réduction de 224,2 millions de dollars entre 2007-2008 et 2008-2009, et ce sera une réduction des fonds pour le logement des premières nations. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; ce sont vos officiels du ministère, qui sont payés 280 000 $ par année. Je veux qu'on me confirme que c'est vraiment cela. Si ce qui est écrit reflète bien la réalité, c'est totalement inadmissible.

    Comme je vous l'ai dit, les dépenses dans le secteur du logement ne diminuent pas. Ceci nous renvoie à des relations qui existent depuis de nombreuses années avec la SCHL, l'organisme responsable de la prestation des services du gouvernement.

    Je serais heureux de vous donner plus tard des précisions sur la note figurant au bas de la page 49. Cela me ferait plaisir. Mais je vous ai montré que le gouvernement consacrait plus d'un milliard de dollars au logement autochtone cette année, et je sais que ces chiffres sont exacts.

    Monsieur Lemay, continuez.

    Merci. J'ai une question très précise. Monsieur le ministre, vous allez voir que j'ai des questions très précises.

    Votre gouvernement parle de l'importance de l'imputabilité. Nous appelons cela la responsabilité. Ma question comporte trois volets. Comment votre ministère va-t-il s'y prendre pour déterminer comment l'argent du ministère destiné, par exemple, aux femmes autochtones, aux centres d'amitié autochtones et aux regroupements de Métis a été dépensé et pour qui il l'a été? Entendez-vous faire en sorte que PricewaterhouseCoopers soient encore vos consultants pour vérifier les dépenses faites par plusieurs communautés sans aucun contrôle?

    Ce sont de bonnes questions.

    Pour revenir à cette dernière question, le sous-ministre vous reparlera de ces chiffres, mais vous verrez, je crois, que cela a trait aux 366 millions de dollars supplémentaires injectés dans le budget de cette année, et comment on en est arrivés à cette somme. Vous allez constater qu'il n'y a eu aucune compression dans les dépenses en matière de logement; vous verrez comment on en est arrivés à la somme nette de 366 millions de dollars.

    Concernant vos commentaires, on croit à tort que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est une énorme bureaucratie et un énorme consommateur de ressources. En fait, les coûts d'administration de ce ministère représentent 4 p. 100 des dépenses du gouvernement -- et non 40 p. 100. Selon les normes gouvernementales, il s'agit donc d'un administrateur de fonds passablement rigoureux.

    Vos questions sur la façon dont l'argent est dépensé et sur les mécanismes de reddition de comptes sont importantes, parce que des 6,2 milliards de dollars que ce ministère dépense -- et vous le verrez dans le budget des dépenses -- 5,25 millions de dollars, ou 85 p. 100, sont des transferts. Alors, ce que fait le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avec 85 p. 100 de l'argent qui lui est confié consiste à administrer le transfert de cet argent aux organismes des premières nations et aux autres organisations autochtones.

    Dans une large mesure, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien agit à titre d'administrateur du financement par l'intermédiaire des premières nations qui, à différentes étapes de leur autonomie gouvernementale, administrent ces fonds. Le ministère fait de son mieux pour administrer tous ces fonds de telle sorte que nous savons comment l'argent est dépensé et nous veillons à la reddition de comptes, mais franchement, le gouvernement précédent a créé des tensions en exigeant une multitude de rapports. Au dernier décompte, je crois qu'une première nation doit remettre plus de 160 rapports par année au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Voilà l'approche adoptée par le gouvernement précédent, que je n'appuie pas.

    Il y a des gens qui rédigent des rapports pour le simple plaisir de le faire. Avec les rapports qu'une première nation remet chaque année au gouvernement du Canada, on pourrait remplir une bibliothèque, et il n'y a pas plus de responsabilité. Nous devons examiner tout le cadre de responsabilité. Une partie du travail que fait Harold Calla auprès de l'institution financière des premières nations consiste à établir un processus d'attestation pour les agents financiers des premières nations, pour que nous ayons des rapports plus rigoureux, mais moins nombreux. Voilà une partie de son travail.

    Parallèlement, le Parlement va devoir examiner toute la question des structures de responsabilité pour mettre en place, pour les gouvernements des premières nations, les mêmes types de régimes de responsabilité auxquels sont assujettis les autres gouvernements au Canada, à tous les paliers; voilà une chose que nous devons faire dans les jours qui viennent.

    Merci.

    Mme Crowder est la suivante.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de votre présence aujourd'hui.

    Dans votre exposé, j'étais ravie de constater que vous mettiez l'accent notamment sur la finalisation des revendications globales et des traités d'autonomie gouvernementale. Comme vous le savez très bien, je suis originaire de la Colombie-Britannique, et cette question est extrêmement importante pour cette province.

    Dans ce contexte, à la lumière de certains éléments du budget des dépenses, je me demande comment ce processus sera soutenu. Il y a un certain nombre d'aspects bien précis sur lesquels je veux attirer votre attention.

    À la page 15, la Commission des revendications particulières des Indiens n'a pas de budget après 2006-2007. Aux pages 19 et 25, il semble que ces deux activités contribueraient au processus des traités. Ces budgets diminuent après 2006-2007, dans les deux cas. Puis, à la page 48, la Commission des traités de la Colombie-Britannique ne reçoit plus de financement après 2006-2007.

    Nous savons, en particulier en Colombie-Britannique, qu'il y a très peu de traités. Nous savons que le processus des revendications particulières est certainement enlisé. Des représentants du ministère nous ont dit par le passé que l'arriéré n'est pas un reflet fidèle de la réalité, pour la simple raison qu'à un moment donné, on cesse de compter les revendications parce qu'on n'a pas les ressources pour les traiter.

    Par ailleurs, concernant le processus des traités, nous savons qu'une fois les traités signés, leur mise en application se fait attendre. Il suffit de regarder au Yukon, où les gens essaient de faire ratifier la prochaine étape et attendent que des ressources soient engagées, pour voir que la signature d'un traité ne garantit pas sa mise en oeuvre.

    Pouvez-vous nous dire comment l'engagement du gouvernement envers ce processus se reflète dans les compressions budgétaires?

    Ce sont de bonnes questions, bien que je ne sois pas d'accord... Vous présumez, je crois, qu'après 2006-2007, ces choses vont prendre fin et que...

    Excusez-moi, monsieur le ministre, je ne présumais pas qu'elles allaient prendre fin. C'est tout simplement qu'il n'y a pas d'argent ici, et je me demande donc comment le gouvernement va s'occuper de cela, parce que je crois également que ces organisations ont besoin d'un certaine certitude qu'il y aura une continuation. Or, lorsqu'il n'y a pas d'argent dans le budget... Si je travaillais pour la Commission des traités de la Colombie-Britannique et que je voyais qu'aucune somme d'argent n'est attribuée, je me poserais des questions sur l'engagement du gouvernement.

    C'est une bonne question — ce sont, en fait, deux questions. Vous parlez d'abord de la Commission des revendications particulières des Indiens, puis de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et du processus. Prenons ces questions une à la fois.

    Le budget de la Commission des revendications particulières des Indiens est inclus dans ce budget des dépenses. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais si ma mémoire est bonne, 5,5 millions de dollars étaient consacrés à l'administration de la Commission.

    Et ce n'est que pour 2006-2007.

    Cela se rapporte uniquement à l'exercice 2006-2007 parce que c'est la période que couvre le présent budget des dépenses.

    La Commission des revendications particulières des Indiens est l'un des organismes qui fait actuellement l'objet d'un examen dans le cadre de mes travaux visant à réorganiser le processus de règlement des revendications particulières. La Commission est essentielle à ce processus. Comme vous le savez, j'y ai siégé pendant 10 ans à titre de commissaire. J'ai donc des opinions bien arrêtées quant au rôle important que joue cette Commission. On l'a critiquée dernièrement car on se demandait si ses travaux piétinaient. Cela étant dit, la Commission des revendications particulières des Indiens devra devenir un organisme indépendant de règlement des revendications, sinon elle sera appelée à disparaître. C'est l'un des dossiers sur lesquels se penche actuellement le Sénat. Nous verrons ce qu'il a à en dire au cours des prochains jours.

    Ce budget ne couvre qu'une période donnée; il nous faudra réapprouver les prévisions budgétaires et voir ensuite ce qu'il convient de faire. Voilà en ce qui concerne la Commission des revendications particulières des Indiens.

    Par ailleurs, dans son rapport de novembre, la vérificatrice générale inclura un chapitre sur le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique. Ce dernier a été enclenché il y a 15 ans. À cette époque, soit en 1992, on voyait d'un très bon oeil cette initiative des premiers ministres Mulroney et Harcourt.

    Depuis lors, le Canada y a investi 750 millions de dollars. Il y a actuellement 48 tables de négociation. La fin de semaine dernière, nous avons conclu la toute première entente; mais il y en a entre deux et six autres sur le point d'aboutir.

    Nous réalisons donc des progrès. Comme je l'ai dit plus tôt, à mon avis, avec cette entente, nous venons d'écrire un chapitre très important de l'histoire du Canada. Certes, nous devons attendre les recommandations de la vérificatrice générale quant au processus de négociation des traités, mais je suis déterminé à poursuivre les travaux en Colombie-Britannique. C'est pourquoi je m'y suis rendu pour signer le traité avec le premier ministre Campbell.

    Je trouve nos progrès fort encourageants. Il y a actuellement des dossiers complexes à la table des négociations. La répartition des ressources halieutiques en fait partie; la gestion des recettes autonomes aussi, tout comme les ententes financières sur l'autonomie gouvernementale entre les Premières nations et le gouvernement. Mais on a déjà fait une grande partie du travail.

    En fait, c'est très prometteur. Si vous vous attardez au travail fait relativement au règlement des revendications globales au Canada au cours des 40 dernières années, vous verrez que nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis la Convention de la Baie-James et du Nord québécois de 1975. Nous avons réussi à régler bon nombre de revendications. Bien entendu, il y a encore des dossiers importants qui n'ont pas abouti — comme celui des Dehcho et des Akaitcho —, mais il en reste très peu à régler au Nord du 60^e parallèle, et la majorité des revendications non réglées proviennent de la Colombie-Britannique.

    Quant à la mise en oeuvre, monsieur le ministre, si vous discutez avec des Yukonnais, vous constaterez qu'ils ne sont pas du tout satisfaits de la façon dont fonctionne le mécanisme de règlement des différends et du fait qu'ils n'ont pas pu négocier ni conclure cette série d'accords.

    Encore une fois, dans ce budget, l'investissement est à la baisse dans les deux domaines clés que sont les processus de règlement des traités et des revendications territoriales. Je ne vous ai pas entendu proposer des solutions à ce sujet.

    Nous n'avons nullement l'intention de négliger notre engagement envers le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique car nous tenons à sa réussite. Il ne sera pas possible de terminer tout le travail durant mon mandat, mais je vais m'assurer que le processus est bien enclenché. En ce qui concerne les revendications particulières, j'ai été le plus franc possible en vous disant qu'il était inacceptable d'avoir un arriéré de 800 revendications qui, j'aimerais le faire remarquer, ont été accumulées par le gouvernement précédent. C'est inadmissible, et je compte bien réorganiser tout le processus afin de remédier au problème.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais discuter encore un peu de la question du logement. Je comprends tout ce que vous dites à propos du modèle selon lequel le logement est actuellement géré au sein de nombreuses communautés autochtones et du fait qu'on doit l'approfondir en vue de le rendre plus efficient et efficace.

    Je vais commencer par un endroit que, je pense, vous trouvez très important et très intéressant et où je me suis rendu peu de temps après avoir été élu; je veux parler d'Iqaluit, au Nunavut.

    Ce qui m'a frappé, quand je suis descendu de l'avion, c'est la pénurie de logements. Étant donné que c'est un dossier qui semble vous tenir à coeur, vous pourriez peut-être nous dire comment les gens du Nunavut, particulièrement le gouvernement, ont accueilli vos plans et vos directives sur le logement.

    On a évidemment dit beaucoup de choses au sujet de l'importance d'investir dans le logement, mais je pense qu'il serait judicieux de s'arrêter pour réfléchir et faire le point sur ce que le gouvernement a accompli jusqu'à maintenant, après seulement quelques mois au pouvoir. Dans son premier budget, il a consacré 300 millions de dollars au logement des habitants du Nunavut. Il s'agit de la somme la plus importante jamais investie au nord du 60^e parallèle, et celle-ci ne s'est pas fait attendre. Elle était prévue dans le premier budget du Parti conservateur.

    Nous avons déjà versé 200 millions de dollars au gouvernement territorial. Nous n'avons donc pas manqué à nos promesses de construire des unités d'habitation. Cette somme a été mise dans le compte en fiducie du premier ministre Okalik. Je l'ai rencontré hier et il en est très heureux. On a déjà entrepris les travaux. Si je me souviens bien, cet argent sera dépensé au cours des trois à quatre prochaines années.

    Dans le Nord, les unités de logement coûtent très cher. Le coût d'une unité résidentielle ordinaire s'élève à 250 000 $, et on croit que le financement accordé permettra d'en bâtir 753, si ma mémoire est bonne. On est donc en train de construire ces unités partout sur le territoire du Nunavut et de cibler les dépenses. Évidemment, la construction de ces logements au nord du 60^e parallèle présente des défis logistiques compte tenu du climat, des intempéries et de la brève saison de la construction. Mais sachez que les mises en chantier ont commencé.

    Cela ne permet pas de régler tous les problèmes auxquels est confronté le Nunavut, mais le premier ministre Okalik — et je suis certain qu'il pourrait vous le confirmer — se dit très satisfait des mesures immédiates prises par le gouvernement pour remédier à la pénurie de logements dans le Nord.

    Je voulais revenir sur les propos de M. Merasty relativement aux logements locatifs qui appartiennent aux communautés, mais je pense que vous avez tout dit à ce sujet. Je vais donc céder la parole à mon collègue, M. Albrecht.

    Merci, monsieur le président; merci, monsieur Prentice, d'être venu témoigner aujourd'hui; et merci également à mes collègues libéraux de me donner la possibilité de m'exprimer aujourd'hui.

    Tout d'abord, dans votre exposé, monsieur le ministre, vous avez dit que vous établissiez les bases d'une autonomie gouvernementale responsable; je vous félicite pour vos initiatives.

    De plus, vous avez mentionné que vous alliez régler les revendications territoriales de façon à rendre justice aux Autochtones, à les respecter et à nous réconcilier avec eux. Je considère que c'est essentiel. Je serais curieux de connaître, le moment venu, quelques-unes de vos idées à ce chapitre.

    Par contre, ce qui m'intéresse pour le moment, ce sont les prévisions budgétaires. À la page 48, il y a une ligne qui porte sur l'Année polaire internationale. J'observe une importante hausse du financement pour les deux prochains exercices par rapport à l'actuel. Quel rôle la Commission canadienne des affaires polaires joue-t-elle relativement à la participation du Canada à l'Année polaire internationale?

    C'est très intéressant. Cela nous ramène à ce qu'a dit le premier ministre quant au maintien de la souveraineté du Canada dans le Nord. Pour ce faire, nous devons nous assurer d'avoir en place une gouvernance publique et les infrastructures nécessaires et disposer de suffisamment de fonds pour permettre aux Forces canadiennes d'exercer notre souveraineté dans cette région.

    L'une des mesures les plus remarquables en ce sens concerne l'Année polaire internationale — un programme pluriannuel qui entre en vigueur cet automne. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement du Canada injectera 150 millions de dollars dans des activités au cours des prochaines années. Ce programme est centré sur le Nord canadien, mais il y aura aussi des travaux concernant le pôle Sud. Il s'agit d'un programme très précis de recherche scientifique financé par le gouvernement fédéral et axé sur le Canada, le Nord, l'exercice de la souveraineté canadienne dans cette région et des études scientifiques. C'est extrêmement intéressant.

    On a élaboré un très vaste programme. Le Comité international pour le patrimoine historique polaire travaille là-dessus. Les principales dépenses prévues pour les deux prochains exercices se situeront autour de 150 millions de dollars. À cette étape de la préparation, les dépenses sont plus modestes, mais nous avons réservé les fonds et fait appel à des scientifiques. Nous espérons encourager la recherche internationale, mais surtout créer des centres d'excellence et de recherche au Canada sur la situation dans le Nord.

    Les gouvernements publics du Nord appuient grandement ces initiatives. En termes de coûts, contrairement aux dépenses totales du ministère, ces 150 millions seront entièrement consacrés au développement du Nord, ce qui est très prometteur.

    Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir et que certains membres du comité souhaiteraient vous parler davantage. Peut-être pourrez-vous revenir à un moment.

    Monsieur le ministre, devez-vous partir tout de suite?

    Je tiens toujours à donner satisfaction à mes collègues parlementaires. Je peux certainement vous accorder une demi-heure supplémentaire. Je dois me rendre au Conseil du Trésor, mais je peux rester jusqu'à 10 h 30.

    Continuez.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Russel.

    Merci, monsieur le ministre, de prolonger la période de questions. Il n'y a aucun doute que vous faites preuve d'un grand savoir-faire et de compétences exemplaires. Je n'aime pas toujours les politiques de votre parti, mais je suis certain que vous menez un bon combat pour défendre nos intérêts.

    L'Année polaire internationale est une initiative remarquable amorcée par le Parti libéral, et nous sommes heureux d'avoir votre appui.

    Quant aux questions touchant les Métis, dans le RPP de cette année, le ministère semble jouer un plus grand rôle auprès des Métis, notamment en voulant améliorer leurs conditions socio-économiques et leur accès à l'éducation. Pourtant, le budget ne prévoit qu'un seul programme à l'intention des Métis hors réserve ou les Autochtones vivant en milieu urbain. Son financement baisserait de 40,8 millions de dollars cet exercice à 8,7 millions de dollars au cours des deux prochaines années financières. Comment comptez-vous accroître les programmes et les services destinés aux Métis avec une réduction du budget de 80 p. 100?

    C'est une question légitime. On met en oeuvre un nombre considérable de changements structurels pour que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien puisse s'acquitter de ses responsabilités et améliorer l'avenir des citoyens autochtones. En quelque sorte, nous recentrons et redirigeons une partie de l'administration.

    Ce qui est arrivé — et c'est là que je veux en venir —, c'est que le Bureau de l'interlocuteur fédéral a été intégré au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Auparavant, c'était différent. À titre de ministre, j'en ai reçu la proposition, tout comme, par exemple, celle du dossier des pensionnats. L'administration de l'Accord de règlement relatif aux pensionnats indiens, qui coûte plusieurs milliards de dollars, était auparavant l'affaire d'un autre ministère, mais on l'a maintenant confiée à AINC. C'est Mme Tining, la sous-ministre, qui en est responsable.

    En ce qui concerne les problèmes touchant les Métis, beaucoup de changements devront être apportés à la suite de cette restructuration. Bon nombre d'autorisations devront être réapprouvées dans le courant de l'année au Conseil du Trésor, au Cabinet et ainsi de suite, et nous travaillons dans ce sens.

    La situation n'est pas telle que vous le laissez entendre, en ce sens que nous nous occupons des programmes destinés aux Métis et que nous réévaluons l'orientation à prendre. Personnellement, j'aimerais qu'ils soient fortement axés sur les possibilités de développement économique. Je peux vous dire qu'on annoncera sous peu des mesures qui témoigneront de certains progrès. Mais d'après ce que j'ai appris en travaillant avec des Métis canadiens, ceux-ci souhaitent vraiment qu'on mette l'accent sur le développement économique et les projets d'avenir.

    Le budget prévoyait précisément 300 millions de dollars pour le logement des Autochtones — et non des premières nations — au sud du 60^e parallèle, une somme évidemment administrée par les provinces. Nous nous attendons à ce qu'un nombre considérable d'habitations soient disponibles pour les citoyens métis et les Canadiens autochtones. Il convient d'ajouter que bon nombre nombre des initiatives relatives au logement pour les Autochtones en milieu urbain de la SCHL sont destinées aux Autochtones plutôt qu'aux membres des premières nations vivant dans des réserves.

    Je prends bonne note de votre mise en garde et je respecte vos propos.

    En ce qui a trait au changement structurel, j'ai cru comprendre que grâce à ces nouveaux pouvoirs ou à ces nouvelles directives que vous avez reçus du Conseil du Trésor, certains des programmes actuellement administrés par AINC seraient ouverts aux Métis? Lorsque j'oeuvrais dans l'enseignement postsecondaire, auquel les Métis n'ont pas accès en vertu du programme d'éducation postsecondaire en vigueur, le sous-ministre responsable, Allan MacDonald, avait dit qu'on n'envisageait même pas d'offrir ce programme, de 300 millions de dollars, à tout nouveau demandeur ou bénéficiaire, etc.

    Je ne suis pas en train de dire que nous devrions diviser la tarte encore plus, mais que nous devrions plutôt la faire encore plus grosse et y mettre encore davantage de garniture. Si vous apportez des changements structurels, se traduiront-ils par un accès accru aux programmes?

    Toutes ces questions sont matière à discussion, même si le fondement des compétences ayant trait aux dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien continue d'être ses responsabilités à l'égard des citoyens des premières nations inscrits qui vivent dans les réserves. C'est à cela que nous consacrons nos investissements en matière d'éducation, et je ne pense pas que cela changera.

    D'ici le 1^er avril, la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain devra être réapprouvée, s'il y a lieu. C'est à cela que je travaille en ce moment. Vous n'êtes pas le premier à m'interroger là-dessus. Au cours d'une assemblée publique dans ma circonscription, le week-end dernier, je me suis entretenu avec une personne très préoccupée par cette question.

    Principalement dans l'Ouest canadien — et je sais que cela ne s'y limite pas —, dans les villes de Regina, Saskatoon, Winnipeg, Edmonton et Vancouver, vit une forte population autochtone qui tend à devenir un acteur incontournable de ces agglomérations. Donc, nous devons faire une priorité de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain.

    Je suis très heureux de parler d'éducation et de nos efforts à cet égard. Si je me souviens bien, le ministère consacre 1,4 milliard de dollars à l'éducation des premières nations. Il y a une étude fascinante que je recommande à toute personne ici présente. Elle a été publiée récemment par l'Institut Caledon, et porte sur l'éducation des premières nations. Elle est vraiment remarquable parce qu'elle démontre — et je fais une légère digression — que les Canadiens autochtones qui terminent leurs études secondaires obtiennent exactement le même taux de succès que les autres Canadiens. En fait, ils ont même une capacité de gagner leur vie encore plus grande. Mais le défi consiste à faire en sorte que les enfants, particulièrement ceux des premières nations, réussissent leurs études secondaires. C'est là que le problème se pose.

    Merci.

    Pouvons-nous céder maintenant la parole aux représentants du gouvernement? Monsieur Blaney, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voudrais d'abord vous remercier de votre participation de la semaine dernière au Forum socioéconomique des Premières Nations. Cinq autres parlementaires, dont je faisais partie, y étaient également présents. On y a discuté des grands enjeux dont vous faites état dans votre allocution, notamment l'éducation, pour laquelle vous avez posé des gestes concrets, les droits des femmes dans les communautés et, bien entendu, le logement, qui a été un sujet de prédilection lors du forum et un point de convergence sur le plan de la volonté d'agir. Vous avez aussi clairement dit au forum qu'il était important d'investir dans le logement, mais aussi d'investir d'une manière différente, pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas dans une situation où on a investi dans le logement et où on assiste à une détérioration du parc immobilier qui nécessite une recapitalisation précoce.

    Ma question s'inscrit dans le contexte des prévisions budgétaires. Pouvez-vous nous expliquer votre vision du logement durable pour les premières nations? Comment le gouvernement peut-il faire en sorte que les investissements soient durables, en particulier dans les communautés, et qu'on ait un parc immobilier qui non seulement est sain et viable lors de sa construction, mais résiste aussi à l'épreuve du temps, afin que les investissements subséquents du gouvernement ne servent pas à faire un retour dans le passé, mais bien plutôt à aider les premières nations à aller de l'avant et à effectuer le rattrapage nécessaire sur le plan du logement, qui est si important?

    C'est une question pertinente, et j'aimerais remercier M. Blaney pour sa participation au Forum socioéconomique des Premières nations. Je crois que vous avez montré beaucoup de confiance et de dignité à ce forum, et j'ai entendu énormément de commentaires positifs.

    En matière d'habitation, nous avons besoin d'une politique qui ne repose pas simplement sur l'offre de logements sociaux. Si la totalité du parc immobilier de chaque communauté des premières nations est composée de logements sociaux, c'est un inconvénient pour l'avenir de nombreuses personnes issues de ces communautés.

    Des économistes et des personnalités internationales ont beaucoup écrit au sujet du capital et des bases de la création de la richesse. Je dis depuis longtemps qu'on prive les citoyens des premières nations de ce pays vivant dans des réserves de la possibilité qu'ont tous les autres Canadiens d'être propriétaires de leur logement, d'en retirer un bénéfice et de créer leur propre richesse. C'est injuste. Personne ne propose d'éliminer les réserves. Là n'est pas l'objectif. Mais si les citoyens des premières nations ne peuvent posséder leur propre maison, constituer leur propre capital et avancer dans la vie comme n'importe quel autre Canadien, c'est injuste et contre-productif pour notre société.

    Il y a beaucoup de citoyens des premières nations — et je vois des hochements de tête — qui quittent les réserves pour aller là où ils peuvent acheter un logement. Je ne connais aucun entrepreneur, dans ma ville, Calgary, qui n'ait pas mis sur pied son entreprise en hypothéquant sa maison pour obtenir un prêt. Tous se sont lancés en affaires en plaçant une partie de leurs capitaux propres en garantie. Alors, comment pouvons-nous tolérer une situation où 500 000 citoyens des premières nations inscrits sont privés de cette possibilité?

    Il faudra une certaine dose de courage, des changements structurels ainsi qu'une vision pour appliquer une mesure qui n'est pas enchâssée dans la Loi sur les Indiens. Mais celle-ci a été mise en oeuvre il y a 150 ans. Elle est un amalgame de lois impériales britanniques qui remontent à l'époque précédant l'avènement de la Confédération; elle n'offre certainement pas un cadre législatif moderne pour 500 000 citoyens canadiens qui partagent les mêmes rêves et aspirations que le reste d'entre nous. Je sais que nous ne sommes pas tous d'accord sur certaines questions philosophiques, mais nous devons trouver une façon de moderniser la Loi sur les Indiens.

    En ce qui concerne le Québec, notre gouvernement, dans son premier budget, a investi 17,5 millions de dollars, ce qui a permis de construire 600 logements et d'aménager 450 nouveaux terrains résidentiels pour les premières nations. Je sais que cela ne règle pas tous les problèmes. Il reste beaucoup de travail à accomplir. Certaines communautés font encore face à une grave pénurie, mais nous faisons des progrès.

    Si nous nous tournons vers une alternative privée aux logements sociaux dans les réserves, nous devrons collaborer avec l'Assemblée des Premières nations et ses membres régionaux pour créer les modèles d'attribution de logements qui rendront cela possible.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de me donner l'occasion de vous adresser la parole principalement sur les crédits que vous avez présentés aujourd'hui. À la page 7 de votre présentation, vous mentionnez que 450 millions de dollars seront consacrés à l'approvisionnement des autochtones en eau potable salubre et à de meilleurs logements dans les réserves.

    Beaucoup de gens de ma circonscription font partie de deux communautés qui ne sont pas reconnues comme des réserves. À quel niveau les considérez-vous, et dans quel secteur appliquez-vous cela? Je parle de Kitcisakik et de Winneway, deux communautés qui ne sont pas reconnues comme des réserves et qu'on ne peut pas reconnaître non plus comme des communautés hors réserve. Où les situez-vous et qu'avez-vous l'intention de faire à cet égard?

    Parlons de l'eau. Étant donné la nature de notre pays, nous avons des communautés des premières nations, des réserves, qui éprouvent des problèmes liés à la qualité de l'eau. D'autres collectivités rurales, qui ne sont ni autochtones ni situées dans des réserves, font également face à des difficultés liées à l'eau en raison de leur éloignement.

    Lorsque je suis devenu ministre, j'étais très préoccupé par la situation entourant l'eau, parce que le gouvernement du Canada avait beaucoup investi — je crois que les dépenses de programme, si je me souviens bien, étaient de l'ordre de 1,6 milliard de dollars sur plusieurs années — et qu'on nous avait exprimé des inquiétudes concernant l'absence de résultats. Dans les communautés, rien n'avait changé.

    Après mon entrée en fonction, l'une des premières choses que j'aie faites a été de dire aux fonctionnaires que nous devions prendre en main la situation. Je voulais qu'ils passent en revue toutes les informations scientifiques dont ils disposaient au sujet de la qualité de l'eau dans les communautés. Je leur ai demandé d'examiner les registres d'entretien et les données que nous avions concernant l'eau de source, de même que d'étudier toute la question des investissements requis. Ils devaient compiler toutes les données scientifiques pertinentes et m'informer de l'état des choses. Au terme du processus, ils m'ont communiqué de l'information franchement très préoccupante. Les fonctionnaires ont relevé 190 communautés à haut risque, et 21 autres dont la situation était encore beaucoup plus grave.

    Donc, l'une des premières choses que nous ayons faites a été de concentrer nos efforts sur ces 21 communautés où la situation était critique pour éviter une répétition des circonstances auxquelles le gouvernement précédent avait fait face dans une localité du nord de l'Ontario, et pour nous assurer de régler le problème. Nous nous sommes également occupés des 190 autres communautés.

    Sept-cent-cinquante-cinq réseaux d'alimentation en eau des premières nations relèvent d'AINC et des autochtones; il s'agit donc d'une tâche colossale. Nous faisons du mieux que nous pouvons.

    Je peux vous assurer d'une chose : maintenant, si un problème se présente, nous réagissons immédiatement. Je ne peux vous garantir que demain, il n'y aura pas de problèmes de qualité de l'eau dans une communauté du nord de l'Alberta que personne ne connaît. Mais je vous dis ceci : si une telle chose se produisait, notre ministère réagirait sans tarder. Nous enverrions des gens sur le terrain immédiatement. Santé Canada viendrait avec nous. Nous nous assurerions qu'aucune trace de la bactérie E. coli n'est présente dans l'eau. Nous ne nous assoyons pas pendant des mois sur les renseignements que nous recevons. Nous agissons immédiatement, nous stabilisons la situation et nous utilisons des ressources pour corriger le problème.

    Nous tâchons de travailler de concert avec les provinces et les municipalités lorsqu'elles sont prêtes à le faire car, souvent, il peut s'agir d'un réseau d'alimentation d'une première nation qui approvisionne des personnes vivant hors de la réserve, ou bien d'une infrastructure municipale-provinciale, et dans ces cas-là, la façon la plus efficiente de régler le problème est de relier les réseaux. Nous le faisons toutes les fois que c'est possible, mais c'est trop rarement à mon goût, faute de moyens, particulièrement dans les collectivités éloignées. Mais dans certains secteurs du sud de la Colombie-Britannique, c'est autre chose.

    En ce qui concerne les communautés qui ne sont pas membres de plein droit des premières nations relevant de notre ministère, nous sommes prêts à travailler avec les provinces pour nous assurer que tous les citoyens canadiens ont accès à de l'eau potable.

    Merci.

    Je vais céder la parole à un représentant du gouvernement. Mais j'ai moi-même une question à poser au ministre au sujet de l'enseignement postsecondaire, dont notre comité a déjà discuté.

    Nous savons que le ministère consacre environ 300 millions de dollars au financement de l'enseignement postsecondaire. On nous a également informés qu'au printemps prochain, il souhaitait réévaluer le cadre du programme et certains besoins de financement en matière d'enseignement postsecondaire.

    Je sais que nous parlons du budget actuel, mais ma question est celle-ci. Dans le budget 2007-2008 prévoira-t-on la possibilité d'accroître le financement nécessaire à l'enseignement postsecondaire?

    L'éducation postsecondaire est un enjeu extrêmement important. Les membres des premières nations réunis autour de cette table sont, je pense, d'accord avec moi. J'ai travaillé pendant vingt ans avec les premières nations, et j'ai été témoin de changements énormes au cours de cette période. Au bout du compte, l'éducation est la source de presque toute bonne chose qui arrive.

    Il y a des collectivités qui ont fait des progrès considérables, des collectivités qui, il y a vingt ans, ne comptaient qu'une ou deux personnes qui avaient un diplôme postsecondaire. Aujourd'hui, de nombreux jeunes ont reçu une formation postsecondaire, que ce soit dans les métiers, en tant qu'apprentis, au collège, à l'université ou au Cégep. Cela contribue à améliorer grandement les choses sur le plan de la gouvernance, par exemple. Nous devons par tous les moyens appuyer et encourager les efforts des peuples autochtones, des Inuits, des Premières nations et des Métis, dans le domaine de l'éducation.

    J'aimerais toutefois revenir à l'étude de l'Institut Caledon. Ce qu'elle démontre clairement, c'est que le problème n'est pas d'encourager les jeunes à poursuivre leurs études au-delà du secondaire, mais plutôt de les convaincre de terminer leurs études secondaires. Nous devons, à partir du niveau secondaire, prévoir un régime d'aide financière, des ressources pour appuyer l'éducation postsecondaire chez les Premières nations. Toutefois, le plus difficile, c'est d'encourager les jeunes à terminer leurs études secondaires.

    C'est probablement au Nunavut que le taux d'obtention de diplôme est le plus faible : à peine 25 p. 100 des jeunes y terminent leurs études secondaires. La Colombie-Britannique est la province qui, si je ne m'abuse, enregistre le taux le plus élevé : environ 45 ou 50 p. 100. Ces taux sont de 25 à 35 p. 100 inférieurs aux taux d'obtention de diplôme observés chez les non-Autochtones. La chose la plus importante que nous pouvons faire dans ce domaine en tant que parlementaires, c'est d'amener les taux d'obtention de diplôme chez les Autochtones et les non-Autochtones au même niveau.

    C'est pour cette raison que le modèle de la Colombie-Britannique est si important. J'y crois beaucoup, et je me suis engagé, en juin dernier, à le promouvoir. Il y a une chose que je tiens à dire. J'ai mis au défi les autres provinces de collaborer avec nous, de nous aider à mettre sur pied le même genre de système, voire une administration scolaire dirigée par les Premières nations à l'échelle provinciale. Je suis fermement convaincu, en tant que ministre, d'après tout ce que j'ai vu, les études pilotes que j'ai analysées, que le modèle de la Colombie-Britannique, qui s'appuie sur la capacité des Premières nations de diriger un système scolaire de première qualité comparable au système scolaire public des provinces, demeure la voie à suivre. Dans 10 ans, la Colombie-Britannique dépassera de loin les autres provinces au Canada qui n'ont ni la vision ni le courage de faire ce qu'elle a fait.

    Merci.

    Il nous reste à peu près deux minutes.

    Monsieur Albrecht, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis découragé de voir qu'il y a encore un très grand nombre de revendications territoriales à régler. Je serais encore plus découragé si j'étais avocat, vu le temps qu'il faut pour traiter ces revendications.

    Faites-moi confiance — les avocats n'y comprennent rien.

    Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre exposé que vous n'êtes pas en mesure d'annoncer les détails du plan d'action, mais que vous avez quelques idées dont vous aimeriez faire part au comité. J'aimerais, au cours des deux minutes qui restent, vous entendre décrire certaines de ces idées, mais en termes simples, pour que je puisse les comprendre.

    Je sais que vous suivez ce dossier de près. Le processus actuel ne pose aucun problème aux avocats : il est interminable.

    Il y a 800 revendications qui ne sont toujours pas réglées, et cet arriéré est inacceptable. Nous devons revoir le processus, examiner la façon dont le système fonctionne au sein du gouvernement du Canada. Nous devons voir ce qui arrive une fois que la revendication est présentée au gouvernement du Canada, car, à l'heure actuelle, les revendications, qu'elles totalisent un million ou 100 millions de dollars, reçoivent toutes, en fait, le même degré d'attention. Nous devons accélérer l'évaluation et le traitement des revendications. Nous pouvons peut-être, dans certains cas, les regrouper.

    Le problème, c'est que chaque revendication présentée au gouvernement du Canada fait l'objet d'une évaluation sans fin sur le plan juridique. Je ne dis pas que cette analyse juridique n'est pas importante. Elle l'est. Toutefois, il s'écoule parfois sept ans entre le moment où une revendication est présentée au gouvernement du Canada, et celui où le gouvernement obtient un avis juridique qui lui permet de dire à la Première nation, oui, votre revendication est fondée, ou non, elle ne l'est pas — sept ans. Dans certains cas, le délai est encore plus long. Donc, cet aspect du processus laisse à désirer.

    La Commission des revendications particulières des Indiens doit, à ce chapitre, jouer un rôle complémentaire. Le mandat de la commission, son indépendance, les personnes qui en font partie sont toutes des questions qui doivent être examinées.

    La Commission doit avoir le pouvoir de rendre des décisions exécutoires. Pour l'instant, elle peut uniquement faire des recommandations, recommandations qui, dans le passé, ont été soit acceptées, soit laissées de côté par les anciens ministres.

    La principale critique formulée à l'endroit du processus depuis 50 ans est la suivante: la position assumée par le gouvernement du Canada, qui peut agir comme défendeur, bâilleur de fonds de la Première nation, jury, juge, ainsi de suite. Les observateurs soutiennent depuis 50 ans que tout système conçu sur cette base ou qui présente de tels conflits d'intérêts ne peut fonctionner.

    Certes, les ressources constituent également un enjeu, mais le système ne fonctionne pas bien et est mal structuré. Nous savons tous que cet arriéré de 800 revendications commence à peser lourd. Nous devons faire mieux.

    Monsieur le ministre, nous avons d'autres questions à vous poser, mais il presque 10 h 30. Êtes-vous pressé par le temps? Y a-t-il quelqu'un qui commence à s'agiter?

    Oui.

    Mme Karetak-Lindell et Mme Crowder veulent vous poser des questions, mais si vous devez partir, nous n'y pouvons rien.

    Je vais répondre à une dernière question.

    Madame Karetak-Lindell.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que c'est à mon tour de poser une question.

    Je vais répondre à deux questions, monsieur le président.

    Allez-y, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques brèves observations à faire. Premier point, le rapport de l'Institut Caledon. D'après le ministre, il faut considérer les statistiques que renferme ce rapport avec une extrême prudence. Je crois comprendre que les données, du fait qu'elles sont insuffisantes, ne nous donnent pas une idée du nombre d'étudiants du niveau postsecondaire qui sont en mesure d'accéder au programme d'éducation, mais qui ne peuvent le faire, faute de ressources.

    Deuxième point, la Commission des traités de la Colombie-Britannique et la Commission des revendications particulières des Indiens. Ce qu'il y a d'étonnant dans ce rapport, c'est que, bien qu'il soit normal de faire des projections pour les exercices à venir, il n'en fait aucune dans le cas des deux organismes. Je trouve cela inquiétant.

    Je vous renvoie à la page 21 du budget des dépenses. Il y est question du registre des Indiens, de l'appartenance aux bandes, ainsi de suite. Je me demande, en fait, si le ministère a jeté un coup d 'oeil au paragraphe 6(2) du projet de loi C-31, qui a un impact sur l'appartenance aux bandes. Le rapport Clatworthy et Smith, qui date de 1985, fait des projections fondées sur le paragraphe 6(2) du projet de loi C-31. D'après ces projections, plusieurs bandes vont voir leur population décliner de manière radicale en raison de ce paragraphe. Comme le budget des dépenses traite de l'appartenance aux bandes et de la mise sur pied d'un registre, pouvez-vous me dire si le ministère a l'intention d'analyser les conséquences du projet de loi C-31?

    Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé de l'entente tripartite de la Colombie-Britannique. Je me demande si vous comptez présenter un projet de loi à cet égard à la Chambre. Je crois comprendre que cette entente doit faire l'objet d'une loi.

    Vous avez mis le doigt sur un des problèmes les plus difficiles auxquels le ministère, le gouvernement, quel qu'il soit, va être confronté concernant le projet de loi C-31. J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet.

    Pour ce qui est des dépenses relatives au registre, ainsi de suite, nous prévoyons aller de l'avant avec la création d'un certificat de statut plus sécuritaire...

    Monsieur le ministre, si le paragraphe 6(2) entraîne les conséquences prévues par le rapport Clatworthy et Smith, le certificat de statut n'aura aucune importance.

    Non, j'y arrive. Tout ce que je dis, c'est que ces dépenses sont liées à l'instauration de certificats de statut plus sécuritaires qui vont permettre d'éliminer certains problèmes de fraude. Il s'agit d'une initiative nouvelle qui vise à doter tous les membres des Premières nations d'un certificat de statut adéquat.

    Vous soulevez une question intéressante concernant le projet de loi C-31. Il s'agit d'un dossier fort complexe et délicat. Deux affaires importantes sont présentement examinées par les tribunaux; elles portent toutes les deux sur le projet de loi C-31. Les décisions devraient être rendues l'année prochaine.

    Ce n'est un secret pour personne : c'est là un des aspects les difficiles et controversés de la politique autochtone du Canada. Nous devons attendre de voir ce que vont dire les tribunaux au sujet des personnes qui sont admissibles au certificat de statut d'Indien et des avantages que cela peut leur procurer.

    Je n'ai pas les réponses devant moi. En fait, personne ne les a, parce que nous devons attendre de voir ce qui va advenir du projet de loi C-31.

    Madame Karetak-Lindell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer ce matin. Je sais que ce dossier est pour le moins fort complexe.

    C'est ce que représentait en fait, pour nous, l'accord de Kelowna : un plan à long terme, une occasion de nous retrouver à la table en tant que dirigeants autochtones. Or, le premier ministre n'est pas assis à la table, avec nos dirigeants autochtones.

    Concernant le budget des dépenses, vous savez que le programme d'envoi de produits alimentaires par la poste a fait l'objet d'un examen. J'ai plusieurs autres points à aborder, mais je vais être brève.

    Le Nord est l'un des endroits où le coût de la vie, et des logements, parce qu'il est difficile de séparer les deux, figure parmi les plus élevés au Canada. Or, nous attendons toujours la réponse à cet examen. Je vois, d'après votre budget, que le montant alloué est le même, sauf que le coût de la vie, lui, a augmenté. Vous avez consacré 27,6  millions de dollars l'an dernier à ce programme. Le montant, cette année, est le même. Les besoins, eux, augmentent, mais pas le financement.

    Voilà donc les deux questions: le montant alloué au programme, et la réponse à l'étude qui a été réalisée.

    Très bien. Vous avez posé une question précise et formulé un commentaire général. Je vais répondre aux deux.

    Concernant l'envoi de produits alimentaires par la poste, j'ai rencontré le premier ministre Okalik, hier, et nous avons discuté de cette question. Je sais que ce programme est important. L'examen suit son cours. Il a été entrepris, il y a déjà un bon moment de cela, par l'ancien gouvernement. J'attends avec impatience de connaître les résultats.

    Je me pose des questions au sujet de la façon dont le gouvernement du Canada administre ce programme. En fait, je me demande si le gouvernement devrait être celui qui l'administre. Il y a un gouvernement populaire au Nunavut, et peut-être que...

    Il ne vise pas uniquement le Nunavut.

    Non, c'est vrai. Mais dans le cas du Nunavut, notamment, il y a un gouvernement populaire qui serait peut-être mieux à même d'administrer le programme.

    Dans l'ensemble, pour répondre à votre question, si vous jetez un coup d'oeil au bilan du gouvernement, en ce qui concerne surtout les Inuits, vous allez constater que d'importants progrès ont été réalisés en très peu de temps. Le premier ministre Okalik, entre autres, a déclaré que le gouvernement conservateur a fait plus, et plus rapidement, pour les Inuits que les gouvernements précédents.

    Je tiens à préciser que 200 millions de dollars ont été alloués au Nunavut pour le logement dans le Nord. L'entente Makivik règle la dernière revendication territoriale présentée par les Inuits. J'ai piloté le dossier et conclu l'entente sur laquelle la collectivité s'est prononcée, la semaine dernière. Cette entente va faire l'objet d'une célébration, le 1er décembre. Elle met fin aux revendications territoriales des Inuits.

    Nous avons consacré 500 millions de dollars au projet de la vallée du Mackenzie, qui va profiter aux Inuits d'Iqaluit. Nellie Cournoyer et d'autres ont consacré beaucoup d'efforts à ce dossier.

    Nous avons, dans tous ces cas, réalisé des progrès notables en collaborant avec les Inuits. Si vous jetez un coup d'oeil aux déclarations publiques du premier ministre Okalik, des habitants de Makivik et de Nellie Cournoyer, entre autres, vous allez voir qu'ils sont extrêmement positifs au sujet de la façon dont le gouvernement a réussi, en sept ou huit mois, à respecter ses engagements.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je sais que vous devez partir. Je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre à deux autres questions.

    Merci. Ce fut un plaisir pour moi de le faire.

    Monsieur le président, je suis la seule à ne pas avoir eu l'occasion de poser une question.

    Eh bien, vous pouvez poser une question aux fonctionnaires du ministère. Il nous reste encore 25 minutes.

    Non, ma question s'adressait au ministre.

    M. Storseth n'avait pas de question à poser non plus.

    Nous allons continuer. Je vais donner la parole aux députés ministériels parce que j'ai permis aux libéraux de poser une question supplémentaire. Y a-t-il quelqu'un du côté ministériel qui souhaiterait poser une question?

    Merci, monsieur le président, je ne doute pas que Mme Karetak-Lindell apprécie votre décision de permettre à son parti de poser une question supplémentaire.

    Maintenant que nous avons des fonctionnaires du ministère qui vont répondre à certaines de nos questions, étant donné que le ministre a dû se rendre rapidement à une réunion du Comité des opérations, à laquelle il sera sûrement en retard, j'aimerais revenir à un sujet qui a été soulevé quelques fois par différentes personnes autour de cette table. Cela concerne l'enseignement postsecondaire qui fait, bien sûr, justement l'objet de l'étude que nous préparons en ce moment.

    Lorsque des fonctionnaires du ministère ont comparu précédemment devant le comité, ils nous ont permis d'approfondir un peu la méthode par laquelle le financement va du ministère aux communautés dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Du montant de 1,4 milliard de dollars qui, pour la plus grande partie, est affecté à l'éducation primaire et secondaire sur les réserves, il reste quelque 304 millions de dollars, qui ont été affectés pour les études postsecondaires. Après diverses questions portant là-dessus, il a été indiqué, par l'intermédiaire du système, que ce montant de 300 millions de dollars était réparti presque par habitant dans chaque communauté, indépendamment des besoins. Il se peut qu'une communauté, disons, dans le sud ou l'ouest ou le nord, compte un grand nombre d'élèves qui ont besoin de financement pour leurs études postsecondaires, mais ne touche qu'une enveloppe bien précise, et que la collectivité voisine n'ait peut-être pas d'élèves qui ont besoin de ce financement. Cette collectivité, pour sa part, serait en mesure de faire en sorte que son affectation pour l'enseignement postsecondaire soit intégrée à son budget global qu'elle peut consacrer peut-être à des travaux d'infrastructure ou à d'autres besoins.

    À la lumière du fait que nous avons bel et bien cette affectation de 300 millions de dollars, l'observation que je voudrais faire est la suivante: nous devons réfléchir plus avant aux moyens de faire parvenir ces fonds aux particuliers pratiquement en fonction de leurs besoins. Je me demandais si peut-être le sous-ministre a des réflexions à nous soumettre quant à des plans ou s'il a du moins une analyse qui aille bien au-delà de ma perspective de recrue.

     Bien sûr, monsieur Bruinooge, je sais que le comité étudie cette question avec beaucoup d'attention. D'après ce que je crois comprendre, vous avez l'intention de formuler quelques avis à l'intention du gouvernement dans un rapport. Je ne voudrais pas vous renvoyer la balle, mais une des premières choses que nous voulons faire, c'est obtenir la contribution du comité et ses suggestions sur la manière de procéder.

    Je suis maintenant accompagné à la table par Christine Cram, sous-ministre adjointe associée dans ce domaine, qui a suivi de très près les travaux du comité. Je sais que vous aviez certaines questions précises de suivi auxquelles nous nous devons de répondre et ces réponses vous seront fournies.

    J'aimerais simplement dire — pas pour contredire le ministre, bien sûr — que nous mettons beaucoup l'accent sur la scolarité de la maternelle à la douzième année, et sur la façon de faire progresser les choses, mais cela ne veut absolument pas dire que nous nous soucions peu des études postsecondaires ou qu'il n'y a rien à faire sur ce plan. Si le comité a des conseils sur la façon de faire, nous ne ménagerons pas nos efforts pour les appliquer et les faire passer par les processus décisionnels, et ainsi de suite.

    Vous avez évoqué la question la plus intéressante, à savoir le mécanisme de mise en oeuvre. Comment l'aide que les contribuables fournissent devrait-elle parvenir aux élèves qui sont qualifiés de par leurs dossiers scolaires pour poursuivre ces études? Les choses se passent actuellement d'une certaine façon. On peut imaginer d'autres modèles de mise en oeuvre, comme la fourniture directe de l'argent aux élèves. Ils pourraient présenter une demande directement à une entité. Ce n'est pas facile. Nous avons des façons de faire les choses qui sont bien ancrées. Des leaders et des organismes autochtones pourront exposer leur opinion sur la façon de faire les choses, sur la façon de faire en sorte qu'il y ait une forte participation des premières nations et des Autochtones au fonctionnement de cette entité. Devrait-elle être plus régionalisée? Devrait-elle être à caractère national? Il existe une possibilité de mettre en commun les ressources et de les acheminer plus directement aux élèves d'une façon qui serait plus efficace et qui garantirait que, si une communauté est aux prises avec des problèmes financiers très difficiles quant à la façon d'affecter ses ressources une année donnée — et de nombreuses communautés doivent faire ces choix difficiles —, les élèves n'en subissent pas les conséquences.

    Nous en sommes maintenant au troisième tour de questions. Les libéraux ont eu l'occasion de s'exprimer la dernière fois, je donne donc la parole au Bloc.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions précises, comme vous les aimez.

    Vous devez avoir le budget des dépenses et cette feuille qu'on nous a donnée ce matin:  « Plan de dépenses du gouvernement, Budget principal des dépenses ». Je vais à la rubrique « Paiements de transfert ». Ma question est très générale. Je suis un peu d'accord avec le ministre quand il dit qu'il n'y a peut-être que 4 p. 100 du budget qui sert à l'administration du ministère lui-même. C'est peut-être le cas, mais je ne suis pas allé voir dans les dépenses. Je vois qu'il y a 609 millions de dollars. Cependant, ce n'est pas ce qui m'intéresse.

    De quelle façon allez-vous vous y prendre pour contrôler les dépenses de 5 252 780 900 $ inscrites sous le titre de « Subventions du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien inscrites au budget des dépenses et contributions »? Il semble que 85 p. 100 d'un budget de 6 milliards de dollars soient des transferts pour l'éducation, les services de santé, les écoles, les bouts de chemin et ainsi de suite. Je pense ne pas avoir besoin de vous faire de dessins.

    Comment vous assurez-vous que l'argent que vous versez à une communauté ne sert pas à payer des consultants à 125 000 $ chacun par année, à acheter trois camions Cherokee ou trois Dodge Ram au chef ou au grand chef? De quelle façon vous y prenez-vous pour vous assurer que l'argent soit distribué directement à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire aux populations? Est-ce qu'un plan a été établi et de quelle façon est-ce contrôlé?

    C'est une très bonne question. En fait, c'est une question de base en termes de gestion du ministère. Il faut concilier deux principes. Le premier est celui de l'imputabilité envers les contribuables canadiens. Il faut s'assurer que l'argent a été bien dépensé et qu'il y a eu des résultats. Le deuxième est celui de l'autonomie des premières nations et des communautés, ainsi que de leur capacité à prendre leurs propres décisions, à choisir leurs priorités et à être responsables de leurs décisions et de leur gouvernance envers leurs citoyens. Il n'est pas facile de concilier les deux principes.

    Il y a 30 ans, le ministère livrait directement les programmes par l'entremise des fonctionnaires fédéraux. Maintenant, la plupart des services sont livrés par les première nations. Je parle souvent des premières nations, mais il y a aussi les Inuits, etc. Pour les fins de notre discussion, je vais utiliser le terme « premières nations ».

    Dans les années 1970 et 1980, on a vécu une vague de dévolution vers les gouvernements des premières nations. Ce sont maintenant ces gouvernements qui livrent les écoles, les systèmes d'eau et d'égout, les programmes d'aide sociale, souvent en partenariat avec d'autres instances, comme les gouvernements provinciaux dans certains cas. C'est une espèce d'autonomie gouvernementale, mais qui est financée en grande partie par les contribuables canadiens par le biais de cette gamme de transferts.

    Pour simplifier ce que fait le ministère, je dirai qu'il y a la Loi sur les Indiens, une loi désuète dont la dernière révision a été faite en 1951, je crois, et une tonne d'ententes de contribution. En vertu de ces ententes, on donne tel montant à une communauté pour livrer certains résultats. Le mécanisme de responsabilité que vous cherchez à implanter se trouve en bonne partie dans ces ententes de contribution. Par exemple, telle première nation reçoit un certain montant pour le programme d'éducation. Il y a un système bien rodé: il faut s'assurer que les dépenses soient admissibles et il y a une espèce de contrat quant aux résultats à atteindre. Le gouvernement des premières nations a l'obligation de nous envoyer des rapports et des énoncés financiers.

    Comme le ministre le disait, c'est vraiment notre seul instrument. On n'a pas d'instruments plus sophistiqués comme dans le domaine de l'agriculture ou ailleurs. Il y a plus de 2 000 ententes de contribution, et c'est exactement ce que la vérificatrice générale avait identifié comme the web of reporting. Évidemment, si on utilise une entente de contribution, qui est un contrat, et qu'on demande des rapports, il y aura un web of reporting.

    D'accord. Écoutez-moi bien. Je veux comprendre quelque chose.

    Vous m'accordez encore cinq minutes?

    Non, non. Plutôt que de revenir au parti ministériel — parce que Mme Neville n'a pas eu l'occasion de poser une question et qu'il n'y a eu que peu de temps, lorsque c'était à Mme Karetak-Lindell je vais permettre une question.

    J'ai toute une série de questions à poser, dont certaines que j'aurais préféré adresser au ministre. Si le ministre avait été ici, je lui aurais posé une question sur la consultation des premières nations, des Métis et des Inuits dans le cadre de ses processus décisionnels. Bien qu'il ait fait mention d'un certain nombre d'initiatives, il n'a pas parlé des processus, et comme nous le savons tous, la force de ce qui s'est passé à Kelowna résidait dans les relations qui y ont été développées.

    Je vais formuler quelques questions. Nous avons entendu parler un peu d'une nouvelle initiative sur la responsabilité et le renforcement des capacités. J'aimerais qu'on nous en dise davantage là-dessus.

    J'aimerais que vous m'indiquiez le processus que vous suivez pour évaluer les responsabilités potentielles découlant d'une décision stratégique que vous prenez, dans les domaines de l'eau, de l'éducation ou dans n'importe quel domaine. Un des thèmes qui semblent revenir clairement et fréquemment dans les délibérations concerne la promotion de normes provinciales, que ce soit pour l'eau ou pour l'éducation. La question qui m'intéresse est la suivante: estimez-vous que le ministère a l'obligation de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour répondre aux normes provinciales, quel que soit le domaine concerné?

    Je vais m'arrêter là.

    Eh bien, vous avez réussi à glisser trois questions très fondamentales en matière de politiques publiques en deux minutes. Je vais m'efforcer d'y répondre adéquatement et nous pourrions en parler longtemps. Il va donc me falloir tenter d'être concis.

    En ce qui concerne les consultations, la participation, les accommodements, et le reste, il y a là tout un éventail de questions, à propos desquelles la Cour suprême a statué que le gouvernement a l'obligation du consulter et de faire participer, ainsi que et de prendre en compte les droits issus de traités et les droits ancestraux s'il envisage des décisions, des mesures et des règlements, notamment, qui pourraient avoir une incidence sur ces droits. C'est un processus que nous et le ministère de la Justice tentons d'implanter dans l'ensemble de l'administration publique fédérale, dans ses divers conseils et organismes, de manière à ce qu'on comprenne que l'Office national de l'énergie, l'Office des transports ou un... Nous travaillons avec les autres ministères à ce sujet.

    Il existe une façon assez étroite de voir cette problématique. Il existe aussi une compréhension plus large de la nécessité de consulter et de faire participer, ce qui correspond tout simplement au bon sens et ce qui se dégage de 30 ans d'histoire. Il serait insensé — et cela produirait incontestablement de très mauvaises politiques et de très mauvaises lois — de penser que le ministère ou tout groupe de fonctionnaires ou de consultants à Ottawa va trouver les solutions qui seront efficaces dans les communautés autochtones ou inuites sans la pleine contribution et le plein engagement des populations qui sont touchées par ces décisions, qui vont vivre dans ces communautés et ainsi de suite. Il y a donc une façon de consulter qui correspond au bon sens.

    Au ministère, nous entretenons depuis longtemps des relations avec les organisations nationales et régionales autochtones; nous avons oeuvré avec eux malgré les changements de ministres et de leadership au sein de ces organisations politiques. En ce moment, nous avons des rapports très constructifs avec les cinq organisations qui ont participé au processus de Kelowna. J'ai rencontré la plupart des dirigeants et je vais rencontrer les autres au cours de la prochaine quinzaine, environ.

    L'Assemblée des Première nations, en particulier, a été un partenaire très précieux. Comme vous le savez, elle joue pleinement son rôle dans le processus relatif aux biens matrimoniaux, en dirigeant une partie des consultations en participant à l'élaboration d'un projet de loi que le comité étudiera l'an prochain. Elle s'occupe très activement des questions de l'eau et du logement. Nous avons des tables de concertation en matière de développement économique.

    Donc, les choses se passent peut-être de manière plus tranquille et moins multilatérale que le processus qui a débouché sur Kelowna, avec 17, 18 ou 19 parties autour de la table, mais une grande partie de ce qui a été investi dans les relations, dans la bonne volonté et dans l'analyse se poursuit et sert de base aux conseils et aux recommandations qui sont fournis au gouvernement. C'est ce que je voulais dire sur les consultations.

    Nous pourrions parler de n'importe quelle question précise et voir comment nous la traitons. Nous n'en faisons probablement pas autant que nous le devrions, mais nous avons l'obligation de soumettre des conseils et des analyses à notre ministre et de travailler pour la population du Canada. Nous avons également l'obligation d'oeuvrer en liaison très étroite avec les Autochtones et les Canadiens des régions nordiques à propos des questions qui les concernent.

    En ce qui concerne la responsabilité et le renforcement des capacités, je ne peux pas vraiment traiter de ces questions de la manière qui conviendrait, si ce n'est pour dire qu'une chose que nous avons apprise des enseignements difficiles de Kashechewan et d'autres communautés est que les capacités ont une énorme importance. On peut investir dans les immobilisations — et nous avons certainement besoin de le faire davantage dans les communautés autochtones — mais les les questions de formation, de surveillance et d'inspection y sont liées et il faut que les choses soient bien installées dès le départ et qu'elles soient entretenues. Il y a des questions qui se posent relativement à la capacité des communautés, qui sont de taille relativement modeste dans de nombreux cas, de gérer des budgets.

    Donc, tout ce que nous pouvons faire pour renforcer la gouvernance dans les communautés des premières nations, qu'il s'agisse de gestionnaires financiers, de planificateurs communautaires, de vérificateurs et de comptables, et de toutes les choses dont les gouvernements ont besoin, tout cela, c'est positif. Cela nous facilite de beaucoup le travail et cela améliore les résultats dans les communautés; tout simplement, notre argent produit de meilleurs résultats. Nous avons donc une myriade d'initiatives pour aider les gens — non pas le faire à leur place, mais leur fournir des fonds et des locaux afin qu'ils puissent progresser et acquérir ce genre de compétences. Pour l'essentiel, ce qui est en train de se produire sur le terrain, c'est l'édification d'une fonction publique autochtone, qui compte maintenant un effectif de 20 000 à 25 000 personnes, lesquelles travaillent dans diverses administrations et institutions publiques.

    Certaines mesures très intéressantes ont été prises il y a un ou deux ans dans le domaine de la gestion des terres, le centre le ressources, l'institut statistique et le reste.

    L'honorable Anita Neville:[[Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Michael Wernick:On est en train de les mettre en place. Il faut des nominations — et c'est toujours plus lent que ça devrait l'être — et il faut consulter afin de garantir que les premières nations, en particulier, auront confiance aux gens que nous nommons dans ces institutions.

    Concernant le troisième élément, la responsabilité, c'est la dernière des choses dont vous devriez vous inquiéter. Nous avons tellement d'avocats qui nous donnent des avis juridiques à propos d'éventuelles violations d'obligations et de traités que je dirais qu'au contraire il y a là un excès de prudence et une aversion au risque.

    Une des raisons pour lesquelles nous avons tellement de ces revendications, c'est que ce ne sont pas toutes les revendications qui sont d'ordre territoriale; bon nombre le sont, mais, souvent, il s'agit de manquements ou de mauvaises pratiques de gestion, de la part de tous mes prédécesseurs, jusqu'à l'époque de la Confédération, parce que des transactions se sont mal terminées ou des fonds n'ont pas été gérés comme il fallait, et il s'est produit des manquements à nos obligations, nos obligations fiduciaires en particulier. C'est là une partie des revendications.

    Une des choses que nous avons apprises lentement et douloureusement, c'est qu'il faut éviter de commettre à nouveau la même erreur. Chaque fois que nous établissons un programme, prenons une initiative ou un règlement, nous tentons de nous assurer que nous le faisons de telle façon que cela limite au minimum le risque juridique de créer davantage de problèmes. Nous ne voulons pas vraiment consacrer autant de temps et de ressources à des procédures judiciaires que nous le faisons, mais les gens ont le droit d'intenter des recours. Donc, nous tentons de faire en sorte que ces responsabilités soient limitées autant que faire se peut.

    Je peux vous parler des normes provinciales, si cela vous intéresse, parce qu'il s'agit d'une énorme question philosophique que de déterminer s'il faut privilégier les règles fédérales, par l'intermédiaire de lois fédérales, les normes provinciales par renvoi, ou le pouvoir de légiférer des premières nations? Nous allons vivre ce problème à propos des biens matrimoniaux, de l'eau, et de l'éducation. La réponse à tous ces problèmes n'est pas nécessairement la même. Elle peut varier en fonction des dossiers.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi de vous transmettre quelques paroles de sagesse. Dans mon ordinateur, j'ai une petite phrase qui dit: « Un chef doit déterminer quand il faut cesser de parler et commencer à travailler. » Je crois qu'il est important que nous ayons ce dialogue, mais je crois aussi qu'il est important de se mettre au travail.

    Y a-t-il quelqu'un qui veut poser rapidement une question? Monsieur Albrecht.

    C'est plutôt une observation, suivie d'une très brève question.

    Je crois qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de renforcer les capacités et d'accroître la responsabilité, y compris chez les populations autochtones elles-mêmes. Quel est le genre de consultation et d'adhésion que nous observons chez les leaders autochtones, puis à la base, pour ces mesures de responsabilité accrue?

    Il me semble qu'il est bénéfique pour chacun de nous, Autochtones comme non-Autochtones, que nous faisions en sorte que toutes nos ressources soient utilisées à leur plein potentiel maximal. Je vous demanderais donc d'aborder cette question.

    Ensuite, rapidement aussi, comment allons-nous nous y prendre pour...

    Nous n'avons pas le temps pour une autre question, mais si vous pouviez répondre à la première, ce serait très bien.

    On ne peut pas généraliser, en raison de la diversité des modes de gouvernance et des leaderships autochtones. Il y a des nations qui n'ont pas encore de traités en Colombie-Britannique. Il y a des nations qui oeuvrent dans le cadre de traités depuis 60 ou 70 ans. Il y a des populations qui relèvent de la Convention de la Baie James. Il y a des populations sur des réserves comme les Six Nations, qui sont très proches, et d'autres qui sont des communautés éloignées accessibles seulement par la voie des airs. C'est ma première remarque, la nécessité de ne pas généraliser.

    Bon nombre des idées les plus intéressantes et les plus stimulantes à propos des capacités et de la gouvernance sont venues des leaders des premières nations eux-mêmes. Je pense à des gens comme Harold Calla, Manny Jules, et à d'autres qui ont donné l'impulsion à la plupart des réformes et qui continuent d'exercer du leadership. Donc, j'ai bon espoir que nous allons accomplir d'autres progrès.

    Je crois qu'il faut répéter cette observation sans cesse, à savoir que ce sont eux qui veulent ce type de responsabilité et...

    Notre temps est écoulé. Je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre patience.

    La séance est levée.