AANO Réunion de comité

    La séance du jeudi 22 février 2007 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

    Les membres du comité ont l'ordre du jour devant eux.

    M. Lemay, avez-vous une question? Je vous accorde seulement une minute.

    Je voudrais faire une mise au point, monsieur le président.

    Je m'adresse au secrétaire parlementaire et à vous, monsieur le président. Il m'apparaît — et j'ai deux exemples le démontrant — que le ministre ne se préoccupe guère, pour faire des annonces, du fait que le comité siège. Ce matin, le ministre fera une annonce à 11 heures. Comme par malheur, c'est l'heure où nous siégeons.

    Nous avons reçu un carton d'invitation pour assister au lancement, le 1^er mars, de l'Année polaire internationale. C'est un sujet qui touche la majorité, sinon la totalité des membres de ce comité.

    Il y a deux possibilités, monsieur le président. Je voudrais le rappeler au secrétaire parlementaire pour qu'il puisse en parler avec le ministre et que ce dernier puisse, à tout le moins, faire des annonces quand le comité ne siège pas, si c'est possible. L'autre possibilité est que nous ne siégions pas pour assister à ces événements majeurs très importants, dont le lancement de l'Année internationale polaire, qui, on le sait, est très important.

    Ce matin, on a fait une annonce essentielle qui touche les centres d'amitié autochtones. Vous comprenez l'importance que les centres d'amitié autochtones ont pour plusieurs d'entre nous.

    Je voulais donc le souligner d'entrée de jeu, monsieur le président, pour que les messages soient transmis à qui de droit. À la fin de la séance, nous devrons décider si nous siégerons le 1^er mars.

    Merci, M. Lemay.

    La présidence est tout à fait d'accord. J'avais l'intention de porter cela à l'attention du secrétaire parlementaire. Vous avez raison. C'est la deuxième fois que notre comité siège alors que les ministres font une annonce ou qu'autre chose est en train de se passer. Je demande donc au secrétaire parlementaire de communiquer cela au ministère.

    Je me ferai un plaisir de le faire, monsieur le président.

    M. Lemay, je vous assure que le ministre aimerait bien sûr tenir compte des besoins du comité. Cependant, il y a d'autres ministres en cause dans cette même annonce. Malheureusement, il est parfois impossible de concilier les calendriers. Mais je vais faire le message et m'assurer qu'il en prenne bonne note.

    Merci, M. Bruinooge.

    M. Lemay, au sujet du lancement de l'Année polaire internationale, je devrai en discuter à la fin de la réunion. Le comité décidera alors s'il veut ou non tenir une réunion jeudi prochain. Nous y reviendrons.

    Les membres du comité ont l'ordre du jour devant eux. Le premier point, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, a trait à l'examen de la situation de la Première nation de Pikangikum.

    Ce matin, les témoins représentent le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce sont Christine Cram, sous-ministre adjointe déléguée aux Politiques socio-économiques et opérations régionales; Deborah Richardson, directrice générale régionale intérimaire de la Région de l'Ontario; et James Cutfeet, directeur des Affaires intergouvernementales de la Région de l'Ontario.

    Le comité a demandé une mise à jour sur la situation de Pikangikum, et c'est l'objet de la réunion de ce matin. Nous pourrons ensuite poser des questions à nos témoins.

    Madame Cram, allez-vous prendre la parole en premier?

    Oui.

    Bonjour. Good morning.

    Je vais faire une petite introduction, puis je vais

donner la parole à Deborah Richardson.

    Deborah, James et moi sommes très heureux d'avoir été invités par le comité à présenter un rapport sur l'évolution du travail concernant la Première nation de Pikangikum.

    Le présent exposé fait suite à celui que M. Bob Howsam a fait en décembre. Comme vous le savez, Robert Howsam a récemment pris sa retraite à titre de directeur général de la Région de l'Ontario. Deborah et moi étions ici avec lui le 7 décembre, lors de son témoignage au comité, et Deborah a repris ce dossier. Elle a d'ailleurs un grand intérêt personnel à l'égard de la Première nation de Pikangikum.

    Là-dessus, je donne la parole à Deborah, qui peut rendre compte des progrès accomplis jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Merci de nous donner cette possibilité. Je suis Deborah Richardson. Je suis membre de la Première nation de Pabineau, au Nouveau-Brunswick, et j'occupe mes temps libres en assumant les fonctions de directrice générale régionale intérimaire de la Région de l'Ontario, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Mon collègue James Cutfeet m'accompagne aujourd'hui.

    James et moi sommes les deux responsables de la Région de l'Ontario chargés du dossier de Pikangikum. Nous sommes ici pour faire une mise à jour générale, faire connaître les priorités que la collectivité a exprimées relativement aux changements désirés et pour répondre aux questions du comité.

    La première nation voudrait qu'on donne la priorité à l'électrification, à l'école, à l'eau courante et au réseau d'égout ainsi qu'au logement. La première nation est en train de mettre au point un plan d'initiatives communautaires qui portera aussi sur le traitement des questions sanitaires et sociales au sein de la collectivité. Il s'agit vraiment d'initiatives prises par la communauté, qui s'emploie aussi à concevoir des stratégies pour amener les jeunes à s'impliquer.

    Pikangikum est une priorité du gouvernement du Canada. Bien sûr, nous nous demandons tous aujourd'hui ce qui est advenu de Pikangikum et qu'est-ce qui est en voie de réalisation dans ce dossier. Nous continuons à travailler avec la première nation et les aînés. Pour vous mettre un peu dans le contexte, je précise que les aînés sont vraiment la grande force de la collectivité. On le voit tout de suite en arrivant, et je sais que Robert Valley et d'autres qui y sont allés peuvent probablement en témoigner. On peut s'y asseoir à une grande table comme celle-ci, autour de laquelle se réunissent entre 40 et 50 aînés, dont l'âge peut varier de 70 ans à 100 ans et plus. C'est phénoménal la passion et l'énergie que ces aînés investissent, tellement ils veulent voir leur collectivité progresser et devenir un meilleur endroit où vivre pour les gens de Pikangikum.

    J'ai participé aux réunions de la collectivité pendant trois jours complets. Le grand chef Stan Beardy, de la nation Nishnawbe Aski, et moi avons vraiment travaillé activement à ce dossier. Nous avons ainsi passé trois jours avec des représentants de Santé Canada et le conseil tribal à chercher des moyens d'amener la collectivité à s'engager dans la réalisation d'un plan d'action qui lui permettra de progresser.

    Vous verrez au fil de mon exposé que beaucoup d'aînés s'inquiètent du fait que, lorsque les médias ou les gens en général parlent de Pikangikum, ils parlent de la pauvreté, de la faim et de tout ce qu'il y a de négatif dans cette localité, et non de ce qu'il y a de vraiment positif. Par exemple, même si l'école ne convient pas aux besoins de la collectivité, le programme scolaire est irréprochable. Les enseignants sont fantastiques. Le directeur de l'école a une maîtrise. Les possibilités de développement économique sont excellentes. La collectivité a un énorme projet de foresterie qui pourrait donner du travail à plus de 300 personnes. Elle a six camps de pêche où l'on se rend en avion. Quand les gens pensent à Pikangikum, il importe de penser à ce que Pikangikum offre de positif. Nous allons donc respecter l'engagement que nous avons pris envers les dirigeants de la nation et nous en tenir à cette perspective.

    Nous y sommes allés le 14 décembre, et ma visite m'a vraiment ouvert les yeux. Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui ont déjà visité une localité nordique. On s'y rend en avion. Il n'y a pas d'autre moyen, à part les chemins d'hiver. Par contre, la population de Pikangikum dégage vraiment du dynamisme et de l'énergie positive, par sa façon de vouloir que les choses s'améliorent.

    Une délégation de cette collectivité a aussi rencontré le secrétaire parlementaire, M. Rod Bruinooge, à Dryden, le 18 janvier. On avait profité de la rencontre pour faire une annonce. Les gens sont si enthousiastes au sujet de leur projet, qu'on appelle Whitefeather Forest, et le gouvernement y a, de son côté, investi des sommes importantes au fil des années. À Dryden, on a annoncé l'injection de 560 000 $ de plus dans ce projet.

    La semaine dernière, j'ai passé un peu de temps avec le ministre Prentice. Le ministre a parlé personnellement, par téléphone, au chef Pascal, de Pikangikum, et s'est engagé à aller visiter la collectivité le 10 avril. La date est fixée, c'est un engagement ferme et nous y allons tous. J'y vais moi-même la semaine prochaine, et nous nous assurerons d'avoir un solide dossier à présenter au ministre quand il se rendra dans cette localité. Je pense que le secrétaire parlementaire se joindra également à nous à cette occasion.

    Ce projet mis à part, nous avons aussi travaillé efficacement avec Pikangikum sur les questions touchant les capitaux, l'infrastructure, la production énergétique, le financement et l'éducation.

    Nous avons fait des annonces importantes concernant Pikangikum et pris des engagements dans le cadre de notre plan d'immobilisations à long terme. Nous avons prévu plus de 40 millions de dollars sur cinq ans en investissements dans le réseau électrique, afin que la collectivité soit mieux approvisionnée en électricité, ainsi que dans le réseau d'eau et dans la construction d'une nouvelle école.

    Pour mettre les choses en contexte, sans un réseau électrique suffisant, le reste ne peut se faire. On ne peut brancher l'école sans électricité. On ne peut alimenter le réseau d'eau sans électricité. C'est vraiment une priorité pour Pikangikum et le conseil tribal. On a l'intention de travailler avec ardeur, en collaboration avec le ministre de l'Énergie, la province et Hydro One Remote Communities pour installer le réseau et le rendre fonctionnel.

    La première nation a aussi engagé un facilitateur indépendant pour aider la collectivité, collaborer à la mise au point de ce plan d'action et assurer la coordination avec les différents gouvernements ou organismes qui doivent participer au projet. C'est la contribution de la première nation.

    Je recommanderai fortement à la première nation d'établir le mandat d'un ingénieur indépendant et gestionnaire du projet, parce que c'est une énorme infrastructure qui sera installée dans les prochaines années. Il est donc essentiel qu'elle ait quelqu'un qui organise et dirige l'ensemble des travaux. Comme je le disais, il est absolument indispensable de fournir à cette collectivité la puissance énergétique dont elle a besoin. Sans cela, aucun des projets ne peut se réaliser.

    Le fait que toutes les parties en cause aient finalement accepté de brancher Pikangikum au réseau électrique de l'Ontario, Hydro One assurant le fonctionnement, a été un véritable progrès pour nous, pour le ministère. Il y a eu des discussions à savoir si la première nation voulait en assurer le fonctionnement elle-même ou plutôt confier la tâche à une tierce partie comme Hydro One. De notre point de vue, cela a vraiment fait progresser les choses. Depuis lors, le personnel d'AINC demeure en contact avec le ministère de l'Énergie de l'Ontario pour discuter du raccordement avec le système actuel de production énergétique, qui fonctionne au diesel. De son côté, Pikangikum demeure en contact avec le réseau Hydro One Networks de l'Ontario pour obtenir soutien et assistance. Se brancher à une ligne de transport de l'électricité est une entreprise très complexe.

    Nous avons aussi approuvé une dépense de 246 000 $ qui servira à permettre le branchement au nouveau réseau aussi vite que possible. La première nation a engagé un consultant qui a travaillé à ce projet par le passé. On avait déjà accompli un peu de travail sur cette question. Les grandes lignes sont tracées et le travail préliminaire ainsi que la conception du système ont été faits. Nous tâchons d'améliorer les travaux de conception pour nous assurer que cela fonctionnera correctement pour cette collectivité.

    Entre-temps, les génératrices au diesel ne fonctionnaient pas comme elles l'auraient dû. Nous avons donc engagé jusqu'à 2 millions de dollars en décembre pour améliorer les génératrices au diesel afin qu'elles assurent une alimentation suffisante jusqu'à l'entrée en service de la ligne d'alimentation électrique. Les travaux en ce sens sont en cours. Ils sont même presque terminés, mais pas tout à fait. On estime que le branchement à la ligne d'alimentation nécessitera probablement 14 millions de dollars de plus.

    La localité sera raccordée au réseau électrique d'ici deux ans, probablement, ce qui est très excitant pour les habitants. C'est ce dont parlent les aînés. Ils rêvent d'avoir une alimentation électrique suffisante, une école qui réponde à leurs besoins et l'eau courante.

    Pour ce qui est de l'école, elle ne répond vraiment pas aux besoins en fait d'installation, mais les programmes sont administrés par des enseignants dynamiques. La visite est étonnante. On y trouve un atelier extraordinaire, où l'électricité est enseignée à certains des élèves du secondaire. C'est un bon programme, mais les installations ne sont pas adéquates. C'est vraiment prioritaire de fournir une nouvelle école à ces élèves. Une partie des 40 millions de dollars prévus sont destinés à sa construction. Nous avons facilité les contacts avec l'une des grandes institutions financières, qui s'est rendue dans la localité pour discuter de financement, afin d'accélérer certains de ces projets. Nous avons un plan d'immobilisations à long terme de plus de cinq ans, mais la collectivité ne veut pas attendre cinq ans avant de pouvoir profiter de cette nouvelle école. Nous devons trouver d'autres moyens de faciliter cela pour que, quand la localité sera raccordée à la ligne d'alimentation électrique, l'école soit construite et qu'il ne reste plus qu'à la brancher au réseau. Ainsi, tout pourra se faire simultanément.

    Concernant l'eau et le réseau d'égout, étant donné la situation sur le plan de l'électricité, il est impossible pour le moment d'installer l'eau courante dans toute la localité. Nous avons effectué des travaux de réparation à court terme et des améliorations pour nous assurer que l'eau… Il y a une usine de traitement de l'eau, mais les maisons n'y sont pas reliées. Une résidence pour enseignants et une école y sont reliées. Nous avons fourni 942 000 $ pour faire réparer les sorties d'eau. On trouve de ces sorties reliées à l'usine de traitement dans toute la localité, et les gens s'y rendent pour remplir des contenants qu'ils rapportent à la maison. Nous avons donc vu à remplacer beaucoup de ces contenants pour assurer la salubrité et nous avons remplacé toutes les sorties d'eau.

    Sur le plan du logement, ce qui est vraiment, vraiment important en ce moment, pour Pikangikum, c'est la réalisation d'une étude sur la planification des immobilisations, parce qu'on ne peut tout simplement pas construire des maisons n'importe où. Il faut prévoir où les nouvelles installations de traitement d'eau seront installées, où sera la nouvelle école et quel sera le tracé du réseau électrique. Pour le moment, le mandat a été défini. Les responsables de la collectivité me l'ont d'ailleurs communiqué, et nous finaliserons l'affaire mardi prochain à Sioux Lookout. Il est vraiment essentiel de pouvoir se fier à une étude de planification qui permettrait de savoir où toutes ces installations seront construites et comment elles fonctionneront, en vue de la planification du logement futur.

    Nous avons pris des engagements. Nous offrons un petit budget d'immobilisations à la première nation afin qu'elle puisse construire des routes et des maisons ou ce qu'elle jugera bon. Elle peut utiliser jusqu'à 660 000 $ par année pour le logement. Elle a aussi obtenu récemment un prêt de la SCHL pour construire davantage de logement. Cette localité est gravement surpeuplée. Les gens vivent dans des conditions inacceptables. Il faut donc faire diligence pour nous assurer que les habitants de Pikangikum aient l'électricité, l'eau courante et un logement convenable. Le financement annualisé des travaux d'immobilisation est de l'ordre de 1,34 million de dollars. Je voulais faire cette précision également.

    Je pense que cela résume l'ensemble du travail pratique que nous avons accompli. Comme vous pouvez le voir, nous avons travaillé comme des fous dans les deux derniers mois pour répondre à tous ces besoins.

    J'ajoute que je n'ai pas passé beaucoup de temps au ministère, mais que je suis étonnée et heureuse de voir à quel point tous ceux qui travaillent au ministère, allant des réceptionnistes au ministre en passant par le sous-ministre, ont à cœur d'améliorer la qualité de vie des habitants de Pikangikum. C'est également le cas du gouvernement et de vous tous autour de cette table. Je suis vraiment, vraiment heureuse, en tant que membre d'une première nation, de voir que le gouvernement du Canada bouge pour veiller au bien des membres de la première nation de Pikangikum.

    Je vous remercie beaucoup de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Valley, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous m'interromprez avant la fin, monsieur le président, parce que je veux partager mon temps de parole avec Anita Neville.

    Je suis impressionné par votre enthousiasme. C'est beau à voir. Je dois dire que je suis renversé d'apprendre que vous avez passé trois jours dans cette localité. C'est toute une preuve d'engagement. Je suis heureux de savoir que vous ne passez pas beaucoup de temps au ministère, parce que vous devez visiter les collectivités. Dans mes conversations en dehors de cette pièce, j'encourage tout le monde à faire la même chose, à se rendre en personne dans ces collectivités.

    J'ai trois questions, mais je peux les regrouper. Vous avez abordé tous ces sujets. Premièrement, je reviens à une observation que vous avez faite au sujet des aînés. La force de toute communauté réside dans ses aînés. Le soutien qui me vient des collectivités dépend du nombre d'aînés que je rencontre aux réunions ou qui me rendent visite à l'aéroport quand je pars. Je comprends donc tout à fait, c'est absolument exact. Pikangikum a des ressources fantastiques, et des capacités fantastiques par la présence de ses aînés, et la communauté doit vraiment en profiter pleinement. Que ce soit à Toronto ou à Pikangikum, il faut de la continuité à une collectivité.

    Je crois que vous avez fait allusion à la manière dont vous allez assurer la suite des choses en cas de changement dans l'administration, à la manière de faire en sorte que tout se déroule comme prévu.

    Voici mes trois questions. Je serai bref parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Dans le cas de l'électrification, vous avez parlé d'un délai de deux ans. C'est long. Je sais qu'une partie du réseau était déjà installée. Nous avons peut-être eu des difficultés de parcours, mais deux ans, c'est trop long. Je veux donc savoir à quelle date nous allons vraiment commencer la construction véritable. Je sais que c'est difficile pour vous, parce que vous devez traiter avec d'autres professionnels.

    Sur la question de l'école, je pense que le ministre se rendra dans la localité le 10 avril. C'est le moment idéal pour annoncer quand on commencera à creuser les fondations de l'école.

    Pour ce qui est de l'eau, je suis très heureux d'entendre que vous avez des contenants, parce que c'est l'une des choses que j'ai mentionnées au ministre la première fois que cette question a été soulevée. Il devait s'occuper des contenants utilisés dans cette collectivité, parce que je les ai vus personnellement. Je suis très heureux d'entendre cela. C'est un changement très utile et j'en suis reconnaissant.

    Sur les sorties d'eau et les 942 000 $, pourriez-vous préciser s'il s'agit uniquement des endroits où les gens se rendent pour aller chercher de l'eau? J'ai visité chacun de ces sites lors de ma visite là-bas.

    Si vous pouviez me dire, ou dire au comité, comment nous allons planifier le raccordement de ces maisons, qui est un énorme travail… Il y a environ 400 maisons. Comment allez-vous vous y prendre pour ce faire? Quels plans ont été établis à cette fin? C'est un travail d'envergure.

    Je pense que nous avons discuté ad nausem des problèmes que nous percevons dans cette collectivité. On peut faire n'importe quoi s'il ne s'agit que d'injecter les ressources.

    Je sais que c'est beaucoup en peu de temps, mais j'aimerais laisser les dernières minutes à Anita Neville. Aidez-moi si vous le pouvez.

    Je n'aurai pas la chance de reprendre la parole, alors j'en profite pour vous remercier de votre engagement envers cette collectivité. Je veux vous remercier personnellement de cela. Nous devons maintenir le cap pour cette collectivité.

    Pour ce qui est de la ligne d'alimentation en électricité, je ne sais pas si vous savez qu'il faut pour cela obtenir des permis, avoir des avocats. C'est très complexe. Même les experts disent que 18 mois, c'est un chiffre optimiste. C'est pourquoi nous disons deux ans. Malheureusement, je ne peux aller plus vite que l'ensemble des intervenants qui doivent tous coordonner leurs travaux pour que cela devienne réalité.

    Au sujet des aînés de Pikangikum — et si cela intéresse quelqu'un, j'en ai des copies — j'ai ici une résolution des aînés de Pikangikum qui établit leur engagement à l'égard de ce processus:

    C'est absolument fondamental, parce que les fréquents changements de direction de Pikangikum sont l'une des difficultés que la collectivité a dû surmonter. Quand on devient irrité par l'état des choses, on veut un nouveau chef. À mon avis, on a ainsi fait de réels progrès, car la collectivité bouge vraiment. Donc, vous avez raison.

    Sur la question de l'école, les paramètres du projet sont en voie d'être fixés. Je pourrai en dire plus à cet égard le 27 février, mardi prochain, à Sioux Lookout. Nous croyons vraiment que ces projets doivent être réalisés concurremment. Tant qu'on n'aura pas de demande de proposition concrète pour la conception d'une école, il sera assez difficile de savoir exactement quand on creusera les fondations. Je ne sais pas à quel point on pourra répondre plus précisément d'ici le 10 avril, mais dès que nous le saurons, la communauté le saura aussi parce qu'elle participe à ce processus et travaille en collaboration avec nous.

    Sur la question des contenants d'eau, vous avez raison. Les conditions d'approvisionnement en eau de cette collectivité étaient et sont toujours désolantes. Tout ce que nous pouvons faire pour faciliter cette période de transition jusqu'à ce que ces gens aient l'eau courante, le mieux que nous puissions faire... Merci d'avoir fait remarquer la situation.

    M. Lemay ou M. Lévesque.

    Non, je n'ai pas beaucoup de questions, monsieur le président. Je vais probablement laisser la parole à ceux qui viennent de l'Ontario.

     Je suis un peu surpris. En moins de deux mois, on a fait tout cela. Vous vous occupez de l'Ontario. Dans cette province, il y a un potentiel de combien de Pikangikum?

    Seulement en Ontario, et je ne sais pas pour le reste du pays, on compte 26 collectivités qui sont alimentées en électricité au moyen de génératrices au diesel. Elle ne sont pas reliées au réseau électrique. Bon nombre d'entre elles ont de l'eau transportée par camion et n'ont pas l'électricité. Je dirais qu'il y a une dizaine d'autres Pikangikum en Ontario.

    Je suis très content de ce que j'entends. C'est entre bonnes mains, c'est parti. Le ministère montre-t-il un réel empressement, comme vous le faites actuellement, tant pour les autres communautés que pour celle de Pikangikum? Les autres communautés seront-elles prises en charge comme Pikangikum, ou si on attend encore que les membres de la communauté se manifestent ou qu'il y ait une crise comme à Pikangikum?

    En Ontario, nous essayons vraiment de nous concentrer sur les collectivités qui ont le plus besoin d'aide. Je pense personnellement qu'il faut faire les choses une étape à la fois et s'occuper des situations d'urgence, par exemple quand l'eau représente un danger. Nous avons fait de Pikangikum l'une de nos six priorités régionales, mais Pikangikum est la seule collectivité qui représente une priorité. Nous nous occupons donc de Pikangikum maintenant. Une étape à la fois, nous nous concentrerons ensuite sur une autre collectivité, puis une autre, de manière à bien faire les choses et à nous assurer de la participation de tierces parties comme le gouvernement provincial, d'autres ministères fédéraux — et non uniquement Affaires indiennes et du Nord canadien — ainsi que le secteur privé. Je pense que c'est ce qui importe. Aux Affaires indiennes, nous considérons que notre rôle en est un de facilitateur, en ce sens que nous devons amener d'autres ministères et intervenants à aider ces collectivités.

    Le budget de la région de l'Ontario s'élève à près de 1 milliard de dollars. De cette somme, 150 millions sont destinés à des immobilisations majeures. Nous utilisons annuellement ces 150 millions et tentons de les investir dans les priorités, soit l'eau et les projets visant à contrer des dangers importants. Donc, ces dix autres collectivités sont aussi des collectivités sur lesquelles nous tentons de concentrer nos efforts.

    Si je comprends bien, vous guérissez. Vous ne prévenez pas. Vous attendez qu'il y ait un problème dans la communauté, puis vous guérissez. Vous n'allez pas de l'avant en vous disant que cela coûtera moins cher de le faire tout de suite.

    Pikangikum est-elle la seule réserve qui n'est pas accessible par la route? Y a-t-il plusieurs autres endroits qui ne sont pas accessibles et qui n'ont pas l'électricité non plus?

    Je trouve que c'est très important d'être plus proactif. Nous avons 130 premières nations en Ontario. Beaucoup de ces collectivités ne sont pas branchées au réseau et sont très éloignés. Mais certaines d'entre elles… Par exemple, 80 membres de la Première nation de North Caribou travaillent à la mine d'or. C'est un mythe de penser que les gens du Nord du Canada, ou du Nord de l'Ontario, ne travaillent pas, ne subviennent pas à leurs propres besoins et n'ont pas une belle vie. Il existe beaucoup de collectivités fortes qui se débrouillent très bien. Je trouve important d'aider les collectivités qui ont besoin d'un peu de soutien, mais vraiment, beaucoup de ces choses à faire doivent… Pour moi, le rôle du gouvernement est de soutenir ces collectivités en en faisant de meilleurs endroits où vivre pour leurs enfants. Nous essayons donc d'être aussi proactifs que nous le pouvons, et c'est vraiment ce que nous faisons à Pikangikum et dans certaines autres collectivités.

    Bienvenue au comité M. Marston. Je sais que vous remplacez la nouvelle grand-mère, et je vous en remercie.

    Elle est très excitée en ce moment, monsieur le président — et merci.

    Plusieurs questions viennent à l'esprit. Je vous ai entendue dire que vous êtes du Nouveau-Brunswick. Je suis né à Plaster Rock, au Nouveau-Brunswick. J'ai vécu dans une maison sans eau courante, alors je sais ce que c'est que de remplir la voiture de contenants d'eau à rapporter à la maison et je connais les précautions qu'il faut prendre pour s'assurer que la provision d'eau demeure bonne pour la consommation. Bien sûr, c'était il y a près de 100 ans. Excusez mon humour. J'aurai 60 ans la semaine prochaine, mais ça va. Quand vous parlez des aînés, je ne me sens pas visé.

    J'aime faire des blagues, mais nous savons tous à quel point c'est sérieux. Vous avez mentionné qu'il y a 500 maisons à relier au réseau. Le système d'adduction d'eau actuel pourra-t-il suffire, ou faudra-t-il faire des changements importants? C'est une des questions à se poser.

    Je ne me rappelle pas avoir entendu parler beaucoup des égouts. Est-ce que ce sera une partie de l'infrastructure prévue? Je présume que oui.

    Une autre question qui vient à l'esprit est celle des immobilisations nécessaires pour la construction de l'école. Si je me souviens bien, on parlait de 18 millions de dollars, et les banques devaient aider. Y a-t-il une raison particulière pour que le gouvernement fédéral ne puisse pas fournir l'argent au plus vite plutôt que de compter sur les banques? Nous aimons beaucoup les banques, comme la population l'a probablement entendu dire ces jours-ci.

    L'autre chose est de savoir si la stratégie peut être élargie aux dix autres collectivités dont vous avez parlé. Les réalisations de cette collectivité pourront-elles être accomplies de la même manière ailleurs? Bien qu'il y ait déjà 1 milliard de dollars en jeu, les choses pourraient-elles se faire plus vite si nous avions plus d'argent? Même si c'est une somme majeure, le manque d'argent est-il un problème?.

    Oui, le manque d'argent est un problème. Il n'y aura jamais assez d'argent, n'est-ce pas? Comment régler le problème de la pauvreté? C'est tellement complexe.

    Le plan à long terme prévoit que le système d'adduction d'eau et le réseau d'égout seront reliés. Sur le plan de la capacité, l'usine de traitement d'eau n'est pas assez puissante pour être reliée aux maisons, dans l'état actuel des choses, et c'est un énorme problème. La capacité n'est pas suffisante. Il faudra donc de nouvelles installations de traitement d'eau améliorées.

    Vous avez parlé des banques et du financement.

    La façon dont le gouvernement fédéral finance les travaux annuellement est un des problèmes. Ce n'est pas ainsi qu'une municipalité finance son infrastructure. En tant que gouvernement fédéral, nous devons vraiment tenter de trouver un autre moyen de traiter les questions d'infrastructure afin qu'on puisse avoir l'argent. Les provinces aussi se tournent vers ce qu'on appelle les PPP et des choses semblables. Nous reconnaissons que la façon dont nous traitons les questions d'infrastructure ne permet pas de doter les collectivités des infrastructures voulues au moment où elles en ont besoin. Nous commençons à chercher de meilleurs moyens d'aborder la situation.

    Si je puis me permettre, nous ne sommes certainement pas partisans des PPP, mais il est vrai qu'une véritable stratégie doit s'appuyer sur plus d'une année de financement. C'est clair que les gens passeraient beaucoup de temps à réfléchir et à planifier d'une année à l'autre, alors qu'ils pourraient investir leur temps et leur énergie ailleurs.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter une dernière chose sur la question du financement. La totalité de mon budget d'immobilisations pour la Région de l'Ontario est de 150 millions de dollars. Si nous avancions l'argent pour ces projets, la région serait carrément en faillite et je ne serais plus capable de soutenir d'autres collectivités de premières nations en Ontario. C'est l'une des difficultés que nous connaissons. Nous devons vraiment commencer à regarder ailleurs et à chercher des solutions de rechange pour accélérer certains de ces projets.

    Le gouvernement a un excédent.

    Pas dans ma région.

    Laissez-moi vous dire que nous utilisons jusqu'au dernier sou. Le citron est pressé jusqu'à la dernière goutte. Les besoins sont tellement grands, réellement.

    Puis-je avoir juste un éclaircissement?

    L'une des discussions que nous avons eues portait sur le fait que les gens n'ont pas nécessairement un chauffage constant a la maison. Par conséquent, si quelqu'un part et que le poêle à bois s'éteint, l'eau dans les tuyaux gèle et ça pose un gros problème. Nous avons déjà discuté autour de cette table de l'option de la distribution de l'eau parce que, ainsi, chaque bâtiment serait indépendant.

    A-t-on examiné d'autres possibilités que celle de relier toutes les maisons au système d'adduction d'eau? Y a-t-il d'autres moyens de fournir de l'eau, à part installer toute cette infrastructure coûteuse?

    Nous avons examiné d'autres possibilités, mais c'est l'infrastructure que la collectivité désire avoir. Les autres possibilités posent toutes sortes d'autres problèmes, parce que c'est dans le Grand Nord. Quel que soit le type d'installation, les risques de gel présentent un problème.

    Le problème que pose le modèle nordique, c'est que l'installation de tuyaux courant au-dessus du sol coûte excessivement cher d'électricité. Beaucoup de collectivités ne peuvent se le permettre parce qu'il faut s'assurer, à grands frais, que l'eau circule constamment.

    J'ai aussi vécu dans le Nord, et de l'eau nous était distribuée, mais un système d'adduction d'eau existait également. Il y avait ce qu'on appelait des purgeurs d'eau qui coulaient constamment. Dans une petite collectivité de 1 000 personnes, on pompait 8 millions de gallons d'eau par jour. Ce n'est pas une façon efficace de fonctionner. La distribution d'eau était un système bien supérieur, parce que le livreur remplissait un réservoir individuel, chaque foyer payant son eau et ayant un système indépendant. Assurer le fonctionnement d'un tel système est beaucoup moins coûteux tant que le réservoir est bien entretenu.

    Je vais donner la parole à l'autre côté.

    Merci beaucoup d'être venus nous faire cet exposé aujourd'hui.

    J'ai eu le plaisir de rencontrer quelques conseillers de la bande de Pikangikum en janvier. Cette collectivité veut vraiment travailler avec le gouvernement, et avec vous, pour atteindre certains de ces objectifs. Elle a cependant signalé que, pendant un certain nombre d'années, il y a semblé y avoir absence d'intervention dans leur collectivité. Je crois que c'était leur plus grande préoccupation, surtout sur la question du réseau électrique. C'est certainement une chose sur laquelle nous allons nous concentrer. Je suis d'accord avec vous pour dire que le réseau électrique est l'élément de base à réaliser si l'on veut combler tous les autres besoins de cette collectivité. Sans l'électrification de la localité, tout le reste est en suspens. Sur le plan politique, nous espérons continuer à faire pression sur le ministère afin qu'il mette tout en œuvre pour réaliser cet objectif.

    Les gens de Pikangikum étaient aussi contents à l'idée d'avoir de la visite. Je suis heureux de me joindre à la délégation qui fera ce voyage prévu en avril. Je sais que le ministre a hâte à cette visite dans le Nord de l'Ontario. Il y a beaucoup de collectivités connaissant cette croissance rapide qui nous rend si enthousiastes. La croissance d'une collectivité est toujours une bonne chose, et Pikangikum n'en est qu'un exemple. Cette collectivité connaît une croissance exponentielle. C'est l'une des collectivités qui grandit le plus rapidement dans le Nord de l'Ontario. Le défi du ministère est bien sûr de savoir comment assurer que les services répondent à la demande croissante.

    Je pense que le logement est un problème dans cette localité parce que la route ne se rend pas jusque-là, sauf en hiver. C'est très difficile d'y acheminer les matériaux. S'il n'y a pas non plus suffisamment de puissance électrique, la difficulté devient majeure. Je pense que, tant que nous continuerons d'aider ces gens pour la réalisation de cet important projet d'électrification, beaucoup de ces autres problèmes se régleront d'eux-mêmes.

    La question que je poserais a trait à l'origine du projet d'électrification. Je sais qu'il remonte à bien des années en arrière, au début des années 1990. Vous pourriez peut-être nous tracer les grandes lignes des étapes de sa réalisation, soit le moment où il a été lancé et quelques problèmes qui ont nui à son déroulement.

    Comme je suis arrivée tout récemment au ministère -- en fait, j'y travaille depuis trois ans -- je ne suis pas très au courant de l'histoire. Je sais qu'il y avait un ingénieur et que des travaux ont été faits par le passé. Nous allons obtenir une autorisation au sujet de l'attribution d'un contrat pour ne pas être obligés d'inviter de nouvelles soumissions, et nous pourrons recourir aux même ingénieurs, de sorte que les travaux qui ont été faits par le passé pourront se poursuivre avec la même entreprise. Je ne suis pas très au courant de ce qui s'est produit ou de la raison pour laquelle les projets ont déraillé. J'essaie de me concentrer sur les progrès à venir. Je sais que Pikangikum essaie vraiment d'aller également de l'avant.

    J'ai en main tous les procès-verbaux des réunions. C'est essentiellement l'objectif -- oublier ce qui s'est produit par le passé et essayer d'aller de l'avant, d'analyser la situation et de songer à un moyen d'installer les lignes électriques.

    Je suis désolée de ne pouvoir vous présenter davantage de données historiques. Je pourrais trouver d'autres détails.

    Il est important d'essayer de déterminer quels ont été les goulots d'étranglement et les problèmes par le passé. Les habitants de la collectivité m'ont donné des renseignements anecdotiques sur les raisons pour lesquelles ils estimaient que ces projets n'avançaient pas. Comme vous l'avez dit, ils se réjouissent de pouvoir aller de l'avant. Ils veulent vraiment mettre de côté un grand nombre des difficultés qu'ils ont connues par le passé. Ils ont été très ouverts avec moi et très réceptifs au fait que le gouvernement s'intéresse à leurs problèmes. Je suis très impatient de les rencontrer de nouveau pour contribuer à faire avancer tous ces grands projets.

    Madame Neville suit.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie de votre présence et de nous avoir donné un aperçu de ce qui se passe à Pikangikum. Je suis particulièrement ravie d'entendre parler de la vitalité de la collectivité. Il est malheureux qu'il ait fallu une crise pour que des mesures soient prises.

    J'ai quelques questions à poser. Vous avez parlé de différents montants qui seront affectés à divers projets à Pikangikum. Ces montants proviennent-ils d'autres projets, ou s'agit-il de nouveaux fonds qui seront affectés à Pikangikum à même votre budget?

    Ensuite — je ne veux pas minimiser le problème — j'attache beaucoup d'importance à ce qui se passe à Pikangikum et j'appuie les projets qui sont entrepris là-bas, mais je suis également préoccupée par ce qui ne se fait pas dans d'autres collectivités. Je songe particulièrement à Whitedog, que vous connaissez sûrement, qui devait avoir une école, mais où l'on ne va pas de l'avant, où les élèves n'ont pas suffisamment de chaises, où les murs s'affaissent, où le concierge serait mort à cause de la moisissure dans les écoles, où seulement 180 des 400 enfants vont à l'école et où quelques-unes des classes sont données dans le salon de l'enseignant. Comment vous attaquez-vous à des problèmes de ce genre? Parlez-moi de la répartition des fonds et de la façon dont cela se fait.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit plus tôt, notre plan d'immobilisations à long terme dans la région s'élève à 150 millions de dollars. Nous avons intégré les 40 millions de dollars destinés à Pikangikum dans le plan d'immobilisations sur cinq ans. Il ne s'agit donc pas de nouveaux fonds; il s'agit de notre affectation régionale, et elle est comprise dans nos programmes.

    Ma préoccupation, c'est de savoir si l'on a écarté d'autres programmes pour s'occuper de Pikangikum.

    Non, on n'a pas écarté d'autres programmes. En fait, ce montant était déjà prévu dans le plan d'immobilisations à long terme. Il en fait partie depuis quelques années, ou depuis plus d'un an, je crois.

    Si c'est le cas, pourquoi a-t-il fallu attendre qu'une crise éclate avant d'agir? Pouvez-vous parler de ce qui se passe, ou de ce qui ne se passe pas à Whitedog?

    Je peux parler de ce qui se passe à Whitedog.

    Nous nous éloignons quelque peu du sujet, car la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est Pikangikum, alors...

    Je comprends cela, mais l'un se répercute sur l'autre, monsieur le président.

    Whitedog fait partie du plan d'immobilisations à long terme. Je crois qu'on en était à l'étape de la conception de l'école, et qu'elle sera construite l'année prochaine. On ne peut pas tout simplement construire l'école; il faut en faire la conception, il faut...

    J'en suis bien consciente.

    Nous avons également restauré l'établissement. Nous avons travaillé avec la Première nation et son chef à améliorer l'établissement pour qu'il dure jusqu'à ce que nous puissions en construire un nouveau à Whitedog.

    Pikangikum n'a rien enlevé à Whitedog. Whitedog fait partie du plan. L'école sera construite. Nous construisons l'école à Whitedog.

    Pouvez-vous nous parler du plan d'immobilisations à long terme?

    Je crois qu'il s'agit d'un document public. Je pense qu'il a été déposé auparavant... Nous allons vérifier, mais je crois qu'il s'agit d'un document public.

    Nous allons faire le suivi, mais, si vous le voulez bien, j'aimerais également l'obtenir.

    D'accord. Certainement.

    Merci.

    Très bien.

    Merci.

    Vous avez la parole pendant environ une minute et demie.

    Je ne renoncerai jamais à la possibilité de parler d'une collectivité qui est située dans ma circonscription.

    Vous avez parlé de 150 millions de dollars et de l'étape de la planification. Pouvez-vous nous dire quand l'argent a été affecté à la ligne électrique? Quand avons-nous commencé ce projet? Je me rappelle y avoir travaillé. Je sais qu'il a commencé... M. Bruinooge dit qu'il y a probablement huit ans, et il n'a jamais été terminé.

    Je me préoccupe de savoir quand nous allons commencer ce projet. Je sais que vous m'avez donné les raisons, mais, ce qu'il faut, c'est envoyer l'ingénieur sur place. Il faut que le comité sache qu'une grande partie de l'infrastructure qui a été apportée là-bas pour installer cette ligne électrique s'est détériorée parce que le projet n'a pas été terminé.

    Pouvez-vous nous en parler?

    De 1996 à 1998, nous avons financé l'étude sur le prolongement du réseau électrique. Puis, de 1997 à 2000, il y a eu des travaux d'arpentage. En 1999 et 2001, des fonds de 7,5 millions de dollars ont été affectés au projet de prolongement du réseau. Il y a eu des difficultés avec les dirigeants de la collectivité, des modifications ont été apportées à la réglementation provinciale à l'époque, et d'autres problèmes ont paralysé le projet. C'est essentiellement ce qui s'est passé.

    Je suis bien conscient de ce qui s'est passé, mais je voudrais répéter l'argument qu'on a fait valoir. Je crois vous avoir entendu dire, et veuillez me corriger si je me trompe: le fait est que la collectivité vous a dit clairement qu'elle veut aller de l'avant. Je crois qu'il s'agit là de l'aspect important.

    Il y a beaucoup de travail à faire; il y a beaucoup de travail à faire dans bon nombre des collectivités. Vous avez mentionné North Caribou; il y a beaucoup de problèmes là-bas. Je ne peux pas vous demander de continuer d'être présents à Pikangikum, car vous devez songer à d'autres collectivités, mais je voudrais que vous poursuiviez votre engagement à l'égard de Pikangikum et des autres collectivités qui en ont besoin, et nous allons faire avancer ces dossiers.

    Il s'agit d'aller de l'avant, et il est très important que vous le disiez à la collectivité. Lorsque le ministre se rendra là-bas, je voudrais qu'il transmette de nouveau ce message de soutien envers toutes les collectivités.

    Les membres du Bloc ont-ils d'autres questions à poser?

    Allez-y, Monsieur Lévesque.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez mentionné que la distribution d'eau se ferait par camion. Ai-je bien compris?

    Maintenant?

    Quand le problème sera réglé et que la ligne de transmission électrique sera installée.

    Non, cela ne se fera pas par camion. Dès qu'il y aura de l'électricité, on essaiera de raccorder toutes les maisons au moyen de tuyaux.

    D'accord. Il y aura un système d'aqueduc et d'égout.

    Oui, c'est cela, mais sans utiliser de camions.

    Vous avez dit que votre budget était étalé sur cinq ans. En cas d'urgence de ce genre, avez-vous le pouvoir de faire des recommandations au ministre dans le but de devancer les travaux, quitte à diminuer à l'avenir les investissements que vous avez faits au départ, puisqu'ils coûteront moins cher, en fin de compte?

    Je voudrais juste vous expliquer un peu comment nous fonctionnons. Dans le plan d'immobilisations à long terme, nous avons une réserve pour éventualités en cas d'urgence -- par exemple, pour les préoccupations en matière de santé et de sécurité, comme les incendies, les évacuations ou les inondations. Nous avons des réserves pour éventualités de façon à pouvoir réagir lorsque des problèmes de ce genre se produisent.

    En outre, nous siégeons à un Conseil régional de gestion des investissements. Les chefs et des membres de la collectivité se réunissent avec des fonctionnaires du ministère et établissent les priorités de dépense des ressources énoncées dans le plan d'immobilisations à long terme.

    À l'heure actuelle, notre plus grande priorité en matière de santé et de sécurité, c'est l'eau — et les écoles, mais l'eau est la plus grande priorité dans notre région. Nous voulons nous assurer que les membres de la collectivité ont de l'eau potable, propre et sans danger.

    Nous avons un système d'échelles qui examine les collectivités à haut risque par rapport aux collectivités à risque moyen et faible, ou qui identifie une collectivité à risque moyen qui pourrait devenir très rapidement à haut risque si nous n'agissons pas pour remédier au problème. Nous appliquons ce processus au niveau régional. Nous avons un plan d'action pour soustraire ces collectivités aux avis concernant la qualité de l'eau potable, par exemple; nous collaborons avec les collectivités pour les soustraire aux avis sur la qualité de l'eau potable. Nous avons également des fonds de capacité pour former leurs opérateurs de stations d'épuration des eaux afin qu'ils soient accrédités. Nous faisons beaucoup pour établir une capacité dans les collectivités afin qu'elles puissent avoir accès à de l'eau potable, propre et sans danger.

    Ce n'est pas tout à fait la réponse que j'attendais. Nous pourrons nous asseoir autour d'une table pour souper et tenter de démêler ma vision. Nous avons des assistantes de l'autre côté qui sont prêtes à payer le lunch à l'occasion.

    Merci quand même.

    La présidence s'est trompée. J'aurais dû accorder la parole au gouvernement avant de passer au Bloc. Veuillez m'excuser.

    Ah!

    M. Albrecht, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je me réjouis vraiment de l'optimisme dans votre rapport, optimisme que partagent aussi les aînés, si j'ai bien compris.

    J'ai trois questions à poser.

    À propos de l'appui pour ces projets dans la collectivité, je vous ai entendu dire que les aînés sont d'accord pour mettre en oeuvre les plans que vous nous avez décrits aujourd'hui. J'ai cru comprendre qu'on s'est heurté à certains obstacles par le passé, c'est donc une bonne nouvelle.

    Deuxièmement, j'appuie entièrement l'idée des PPP. L'époque où nous pensions que le gouvernement pouvait résoudre à lui seul ces problèmes est révolue depuis longtemps. Les partenariats public-privé sont donc prometteurs. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, si possible, notamment en ce qui concerne les banques et autres.

    J'espère que l'infrastructure qui sera créée au cours des prochaines années, ainsi que la résolution des problèmes sur le terrain, créeront des possibilités d'emploi et de développement économique. Je sais que le Projet de la forêt Whitefeather est déjà en cours, ou presque. Les gens de Pikangikum pourront-ils participer, par exemple, à la construction des routes et des écoles, à la création du réseau électrique et à d'autres projets semblables?

    Absolument. Le mandat des entrepreneurs chargés d'effectuer des travaux, surtout dans les collectivités du Nord, comprend souvent des modalités relatives à la main-d'oeuvre locale. Qui que soit l'entrepreneur, il doit embaucher et former — s'ils ne sont pas déjà formés — des employés locaux pour travailler sur le projet. Je pense que ces initiatives sont des occasions en or pour les habitants de Pikangikum.

    À propos des PPP, nous en facilitons beaucoup dans la région de l'Ontario. Pour vous remettre un peu en contexte, les chefs du Nord de l'Ontario examinent les différentes options en matière de prêts sous forme d'obligations, et envisagent aussi de s'approprier la ligne d'énergie électrique Manitoba-Ontario, qui traverse le nord-ouest de l'Ontario. Voilà un exemple de PPP; ils devront trouver des financiers et des prêteurs afin d'y parvenir, et afin de profiter des avantages qui s'offrent aux propriétaires d'une ligne de transport d'électricité.

    Il y a beaucoup de potentiel et d'énormes possibilités. À M'Chigeeng, dans la région de Manitoulin, il y a un projet de moulin à vent qui attire une multitude d'investisseurs qui veulent y participer et investir dans la collectivité. Il y a un très bon vent sur l'île Manitoulin et dans la collectivité; cela fait trois ans qu'on l'étudie, et il semble qu'il soit assez fort pour représenter une bonne source d'énergie de remplacement. Il y aussi des projets de barrages au fil de l'eau dans le nord-ouest de l'Ontario qui attirent beaucoup d'investisseurs qui veulent exploiter leur potentiel économique.

    Il faut absolument que les PPP portent fruit. Nous devons appuyer les Premières nations dans l'optique du gouvernement, mais aussi pour attirer les investisseurs — en fait, les Premières nations attirent elles-même les investisseurs. Il se passe beaucoup de choses remarquables dans les collectivités du pays. Nous nous attardons trop souvent sur les choses négatives, mais les économies des Premières nations sont énergiques et en pleine croissance. De plus en plus de membres des Premières nations s'éduquent, et ils représentent une population active croissante. Il suffit de constater l'état des choses pour savoir qu'il y aura 50 000 emplois nouveaux dans le secteur primaire. Les possibilités sont infinies.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire s'il reste des aînés ou des membres de la tribu qui s'opposent toujours à la mise en oeuvre du projet?

    Vous voulez dire la résolution des aînés, de la part des aînés?

    Vous avez dit plus tôt que nous pourrions en avoir un exemplaire.

    Tout à fait.

    J'aimerais beaucoup en avoir un exemplaire, si possible.

    D'accord.

    C'est maintenant le tour à M. Blaney.

    J'ai quelques petites questions techniques.

    La collectivité fait-elle partie d'un conseil tribal?

    Effectivement.

    Ce conseil tribal appuie-t-il la collectivité dans la mise en oeuvre de ces projets qui...?

    Oui. Le conseil tribal met des services techniques à la disposition de la collectivité. Il y a des ingénieurs au sein du conseil qui participent à la coordination des éléments techniques du projet.

    D'accord.

    Dans votre exposé, vous avez parlé d'un projet pilote qui ferait passer la collectivité du diesel à l'électricité. A-t-on évalué combien ça coûterait de la relier au réseau électrique?

    Oui. Il y a des rapports volumineux dans lesquels on étudie les recommandations et les coûts associés aux deux directions possibles; on peut y apprendre combien d'argent la collectivité économisera si elle passe au réseau électrique, ne serait-ce qu'à cause du coût du diesel et de l'approvisionnement en diesel, étant donné l'état des routes en hiver. Beaucoup de collectivités des Premières nations dans le Nord de l'Ontario ont beaucoup de mal à se ravitailler en diesel: puisque les routes sont impraticables l'hiver, elles sont obligées de s'en faire livrer par avion, ce qui coûte énormément d'argent.

    Savez-vous environ combien cela coûtera pour relier cette collectivité au réseau électrique?

    Oui, ça coûtera 14 millions de dollars — en plus.

    Merci.

    J'aimerais poser une question. Ces collectivités ont-elles ce que j'appelle un plan directeur officiel? Se sont-elles réunies pour décider quelle infrastructure construire et faire des prévisions en matière de croissance et de débouchés économiques? Elles seraient ainsi motivées à atteindre leurs objectifs, qu'elles pourraient incorporer à un plan d'investissement qui s'inscrirait dans le cadre de la stratégie globale pour leur collectivité.

    C'est ce qui se fait en Colombie-Britannique, et cela fonctionne très bien parce que c'est une initiative communautaire, et non gouvernementale. C'est la collectivité qui établit un plan, qui fixe ses objectifs. Les collectivités des Premières nations en Ontario ont-elles quelque chose de semblable?

    Beaucoup de collectivités ont d'excellents et exhaustifs plans directeurs. Malheureusement, Pikangikum n'en a pas. Nous essayons de l'aider à en mettre un sur pied. Je suis d'accord avec vous.

    Je pense que c'est un élément essentiel du développement communautaire.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Nous apprécions beaucoup la mise à jour et les nouvelles encourageantes comme quoi les choses avancent. Nous vous remercions de tout le travail que vous accomplissez.

    Prenons quelques minutes de pause.

    Nous en sommes maintenant à la deuxième partie de la séance. Le prochain exposé porte sur le rapport annuel 2005-2006 de l'enquêteur correctionnel.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Service correctionnel du Canada: Don Demers, sous-commissaire principal; Diane Zilkowsky, directrice générale intérimaire, Direction des initiatives pour les Autochtones; et Ross Toller, sous-commissaire, Opérations et programmes correctionnels.

    Bienvenue à tous. Je vous demanderais de nous faire un exposé de dix minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    Merci d'avoir accepté notre invitation.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par faire mes commentaires en français.

    Et je les terminerai en anglais. Ce ne sera pas facile de le faire en moins de dix minutes, mais je ferai de mon mieux.

    Au nom du Service correctionnel du Canada, j'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir donné la possibilité de réagir aux conclusions et aux recommandations contenues dans le rapport annuel 2005-2006 de l'enquêteur correctionnel en ce qui concerne les délinquants autochtones.

    Le Service correctionnel du Canada, le SCC, reconnaît depuis longtemps que les Autochtones sont surreprésentés dans le système correctionnel fédéral. Ils comptent pour 17 p. 100 de la population totale, alors qu'ils ne constituent que 2,7 p. 100 de la population adulte du Canada. Les Autochtones représentent actuellement 19 p. 100 des délinquants incarcérés et 14 p. 100 de ceux qui sont surveillés dans la collectivité.

    Je me concentrerai aujourd'hui sur les mesures prises par le SCC pour s'attaquer à la surreprésentation des délinquants autochtones.

    Il me faut tout d'abord souligner la contribution fournie par les organismes autochtones nationaux ainsi que par le personnel autochtone, les aînés et les collectivités autochtones au cours des 10 dernières années, alors que le SCC s'employait à mettre au point de nouvelles méthodes novatrices qui donnent maintenant de bons résultats avec les délinquants autochtones.

    Je commencerai par parler du rapport de 1996 de la Commission royale sur les peuples autochtones, dans lequel la Commission déclarait que la surreprésentation des Autochtones dans les prisons canadiennes ne constituait qu'une partie du problème et que ce n'était, en fait, que l'aboutissement d'une série de décisions prises par les détenteurs du pouvoir décisionnel du système de justice pénale.

    La Commission a également déclaré que la surreprésentation des Autochtones constituait un indicateur éloquent de l'échec du gouvernement, qui n'avait pas su s'attaquer aux problèmes systémiques avec lesquels les Autochtones étaient aux prises depuis longtemps, dont leur désavantage socio-économique et leur marginalisation dans la société canadienne. Or, ces facteurs sociétaux et leurs répercussions sur les individus doivent être pris en considération à l'arrivée des délinquants au SCC.

    Une modification apportée au Code criminel oblige maintenant les juges à prendre en considération des solutions de rechange à l'incarcération lorsqu'ils imposent des peines aux délinquants autochtones.

    La Cour suprême du Canada a clarifié l'application de ces dispositions dans la décision rendue en 1999 dans l'affaire R. c. Gladue, en déclarant notamment ce qui suit:

    Dans l'ensemble, la décision Gladue semble avoir eu une incidence positive. En effet, depuis 2001-2002, soit depuis cinq ans, la proportion des délinquants autochtones dans la population carcérale est demeurée relativement stable, alors qu'elle avait connu une augmentation constante pendant plus de 10 ans auparavant.

    En outre, le profil des délinquants autochtones admis dans les établissements témoigne d'un « durcissement » de cette population. Cette tendance laisse entendre que les mesures de rechange à l'incarcération sont mises à profit pour les délinquants qui ont commis des infractions de peu de gravité.

    Les délinquants condamnés à une peine de détention dans un établissement fédéral sont ceux pour lesquels aucune solution de rechange n'a été jugée appropriée en raison souvent de nombreux problèmes de dysfonctionnement social qui remontent à loin.

    Les délinquants qui entrent maintenant dans nos établissements sont plus jeunes et ils montrent des antécédents de délinquance plus lourds, des antécédents de violence souvent associés à la toxicomanie, des problèmes de santé mentale et, de plus en plus, une affiliation avec des gangs.

    Dans notre système de justice pénale, les gouvernements des provinces et des territoires ont l'entière responsabilité des délinquants condamnés à une peine de moins de deux ans, des délinquants condamnés à une période de probation ainsi que des jeunes contrevenants. Les délinquants adultes qui sont condamnés à une peine de deux ans ou plus sont pour leur part placés dans un pénitencier fédéral.

    Le mandat du Service correctionnel du Canada énoncé à la partie I de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, promulguée en 1992, est de:

    La loi prescrit des procédures et des processus précis pour les opérations correctionnelles et énonce que la sécurité publique doit être le critère prépondérant dans toutes les décisions prises au cours d'une peine. La loi contient également des dispositions qui protègent les droits individuels tout en fournissant des mécanismes de recours internes aux délinquants qui estiment faire l'objet de décisions ou de mesures injustes. L'enquêteur correctionnel joue un rôle à cet égard. Il doit s'assurer que les processus sont bien exécutés.

    La partie II de la loi énonce les étapes au cours d'une peine où les délinquants sont admissibles à diverses formes de mise en liberté, et toutes les décisions relatives à cette mise en liberté sont prises par la Commission nationale des libérations conditionnelles, qui est un organisme décisionnel indépendant du portefeuille de la sécurité publique.

    Les données changent tous les jours, mais le SCC gère actuellement environ 21 100 délinquants, dont 12 700 situés dans les 58 établissements du pays, et 8 400 qui purgent la fin de leur peine dans 71 collectivités canadiennes, sous la surveillance d'un agent de libération conditionnelle. Sur les 3 514 délinquants autochtones qui étaient sous la responsabilité du SCC à la fin de mars 2006, 2 373 d'entre eux étaient incarcérés et 1 141 jouissaient d'une forme de liberté conditionnelle ou une autre. La population carcérale autochtone est principalement composée de membres des Premières nations, qui en représentent 68 p. 100, tandis que les Métis sont à 28 p. 100 et les Inuits à 4 p. 100. La surreprésentation dans la région des Prairies et du Pacifique, où est située la grande majorité des délinquants autochtones, reflète les taux de criminalité plus élevés dans l'Ouest et le Nord du pays.

    Le SCC étant la seule organisation fédérale responsable du soin et de la détention quotidiennes d'une partie de la population autochtone canadienne, il a dû trouver des moyens de combiner les obligations législatives de la LSCMLC aux approches autochtones en matière de justice et de réconciliation. Le SCC utilise des instruments d'évaluation actuariels à chaque étape de la peine des délinquants. Il a été dit, à propos de ces outils, qu'ils ne répondent pas aux réalités culturelles des Autochtones. Cependant, le 12 janvier 2007, dans le cas d'un délinquant autochtone qui a dit faire l'objet de discrimination raciale parce qu'on avait utilisé ces outils dans son cas, la Cour fédérale a décidé que, en l'occurrence, les outils d'évaluation font une distinction entre les délinquants non pas en fonction de leur race, mais bien de leur comportement passé. La cour a rejeté la demande du délinquant.

    Puisqu'ils ont souvent des antécédents criminels et de violence plus lourds, il n'est pas étonnant que les délinquants autochtones soient plus fréquemment classés à des niveaux de sécurité plus élevés lorsqu'ils arrivent au SCC. En 2005-2006, par exemple, 70 p. 100 des délinquants autochtones à qui les tribunaux ont imposé une peine de ressort fédéral avaient commis une infraction avec violence, comparé à 54 p. 100 chez les délinquants non-autochtones.

    Après l'évaluation initiale du risque et des besoins, il s'agit ensuite de trouver des moyens de répondre aux facteurs qui font que les délinquants autochtones présentent un risque plus élevé de récidive. La recherche dans la communauté a démontré que le fait de rétablir des liens avec la culture, la famille et la collectivité contribuait beaucoup à la réinsertion sociale des délinquants autochtones en toute sécurité.

    Des représentants d'organisations autochtones nationales et des intervenants autochtones collaborent avec le SCC, depuis l'année financière 2001, à l'élaboration d'approches adaptées. Cette collaboration a mené à la création du modèle de continuum de soins des services correctionnels pour Autochtones, élaboré avec l'aide des délinquants autochtones. Le modèle a été adopté par le SCC en 2003. Il fait fond sur les constatations selon lesquelles la culture, les connaissances et la cérémonie — les aspects fondamentaux de l'identité autochtone — sont essentiels au processus de guérison.

    En avril 2006, le SCC a adopté des politiques tenant compte des besoins des Autochtones pour tous les processus de gestion des cas. Des séances de formation sur la sensibilisation culturelle destinés aux employés non-autochtones ont été élaborés et sont en cours d'évaluation. La priorité sera de les offrir à tous les agents de libération conditionnelle du SCC.

    J'aimerais simplement vous énumérer les éléments principaux du modèle de continuum de soins. Pour commencer, les aînés et agents de liaison autochtones participent au processus d'évaluation initiale. Les aînés — il y en a actuellement 74 qui travaillent pour le Service correctionnel du Canada, dans nos établissements — font partie de l'équipe de gestion des cas des délinquants qui choisissent de suivre un sentier de guérison. Des unités des Sentiers autochtones ont été créées — y compris dans un établissement pour femmes — afin de créer un environnement culturel adéquat qui appuiera les délinquants sur le chemin de la guérison.

    Sept nouveaux programmes correctionnels destinés aux Autochtones, conçus conjointement avec des intervenants autochtones et qui seront offerts par des employés autochtones sont à diverses étapes de leur évaluation et mise en oeuvre. Ces programmes ont pour but de prévenir la violence et la toxicomanie, deux choses qui accroissent le risque de récidive chez les Autochtones.

    Huit pavillons de ressourcement autochtones, sept établissements pour hommes à sécurité minimale et un établissement multiniveaux pour femmes sont assujettis à des ententes officielles avec des collectivités ou organisations autochtones de la région.

    Enfin, des agents de développement auprès de la collectivité autochtone font participer de plus en plus de collectivités autochtones à l'établissement de plans de libération et à la préparation en vue du retour des délinquants dans leurs collectivités.

    Le SCC est fier du progrès que représentent ces nouveaux programmes et nouvelles approches. Par exemple, en 2005, une évaluation préliminaire du programme intensif de prévention de la violence destiné aux hommes, intitulé « En quête du guerrier en vous », a révélé qu'une grande partie des participants ont réintégré leur collectivité avec succès. Une partie considérablement plus faible des participants a commis une nouvelle infraction violente — 7 p. 100, par rapport à 57 p. 100 dans un groupe de comparaison composé de personnes qui n'avaient pas participé au programme.

    Récemment, le comité d'experts du Rapport sur les progrès réalisés depuis dix ans dans le domaine des services correctionnels pour femmes du SCC a dit que le Pavillon de ressourcement Okimaw Ohci pour femmes sert de « point de repère illustrant la mesure dans laquelle la collaboration avec les intervenants communautaires clés peut se traduire en action concrète ».

    Ces initiatives semblent avoir une incidence sur le taux de délinquants autochtones sous surveillance dans la collectivité, qui est passé de 12 p. 100 en 2000 à 14 p. 100 en 2005, ce qui ne tient pas compte du durcissement de la population carcérale. Entre-temps, le taux de délinquants sous surveillance qui commettent une nouvelle infraction avec violence a diminué, passant de 5,6 p. 100 en 2001 à 3,6 p. 100 en 2005.

    L'enquêteur correctionnel recommande aussi que le SCC améliore considérablement le pourcentage de la main-d'oeuvre autochtone à tous les niveaux. Le SCC est déjà l'employeur fédéral qui a le deuxième taux le plus élevé d'employés autochtones. En effet, 6.7 p. 100 de tous ses employés sont Autochtones, comparé à leur disponibilité sur le marché du travail, qui est de 4,7 p. 100. Leur représentation est particulièrement élevée dans les deux groupes professionnels qui travaillent étroitement avec les délinquants autochtones — 9,3 p. 100 de tous les agents correctionnels et 7,7 p. 100 des employés responsables de la prestation de programmes et de la libération conditionnelle. Nous reconnaissons toutefois la nécessité d'accroître le recrutement, le perfectionnement et le maintien en poste d'employés autochtones.

    En conclusion, bien que les données sur la représentation des délinquants autochtones soient très révélateurs des aspects des services correctionnels sur lesquels il faut travailler, une recherche et une évaluation plus poussées nous renseigneront sur l'efficacité des initiatives données. Le SCC a toujours d'importants obstacles à surmonter et doit faire fond sur ce qu'il a appris au cours des cinq dernières années.

    Il reste beaucoup à faire. Notre Plan stratégique visant les services correctionnels pour Autochtones, rendu public en octobre 2006, fait fond sur ces connaissances et exprime notre vision pour les cinq prochaines années; nous voulons veiller à ce que le système correctionnel fédéral soit à l'écoute des besoins des délinquants autochtones et contribue à la création de communautés sûres et saines. Le SCC continuera de travailler en partenariat avec les collectivités et les organisations autochtones nationales, régionales et locales à l'élaboration de solutions qui tiennent compte des priorités, des besoins et des capacités des collectivités autochtones.

    Merci de votre patience.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Russell, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également les témoins. Je voudrais partager mon temps de parole avec Mme Karetak-Lindell.

    Il semble certainement y avoir des progrès. Quant à savoir s'ils donnent des résultats positifs, on pourrait en douter.

    Je suis vraiment frappé par quelques déclarations. Monsieur Demers, vous avez dit dans votre exposé qu'en 1996 la Commission royale sur les peuples autochtones a déclaré que les prisons étaient le résultat de toutes sortes de décisions, de tendances de la société, de pressions sociales, ou peu importe. En fin de compte, un grand nombre d'Autochtones se retrouvent en prison ou sont incarcérés.

    Émettons l'hypothèse que certains de ces facteurs sont discriminatoires, qu'on fait preuve de discrimination systémique et qu'on a érigé toutes sortes d'obstacles. Le rapport de l'enquêteur correctionnel dit ceci:

    Il semble qu'il n'y avait pas d'interruption dans les prisons, que la discrimination s'exerçait dans la société et qu'elle n'avait pas lieu dans le système carcéral. Il me semble du moins que, ce que dit l'enquêteur correctionnel, c'est que cette discrimination, ces préjugés, ont cours dans le système carcéral lui-même. Il y a donc un cercle vicieux. Ces délinquants sont envoyés en prison à cause des préjugés et d'une discrimination. Pendant qu'ils sont en prison, ils sont victimes de préjugés et de discrimination. Ils sont libérés plus lentement, mais, une fois libérés, ils récidivent.

    Que pensez-vous de cette observation ou de cette opinion de l'enquêteur correctionnel?

    Pour répondre à la première partie de votre déclaration, vous avez souligné un point important au sujet des Autochtones qui se retrouvent dans le système fédéral. Ils ont essentiellement toutes sortes de problèmes qui se sont développés en dehors du système, souvent sur plusieurs années. Notre défi est de tenter de remédier à ces problèmes et, lorsqu'ils sont libérés, nous espérons qu'ils seront mieux en mesure de réintégrer la société. Je parle ici de déficiences en matière d'éducation, de problèmes de toxicomanie, et de troubles de santé mentale dans certains cas.

    Il y a également une sorte de truisme, bien sûr. Le Service correctionnel du Canada ne décide pas des gens qu'il accueille dans son système. Nous ouvrons nos portes et nous accueillons tout le monde de façon égale.

    Il semble que vous les accueillez de nouveau à maintes reprises. D'après les témoignages que j'entends, vous faites également partie du problème parce que vous les accueillez de nouveau à maintes reprises.

    Le rapport dit essentiellement qu'il n'y a aucune amélioration dans les statistiques depuis 1998 en ce qui concerne le pourcentage d'Autochtones dans les prisons; le pourcentage de récidivistes; le nombre disproportionné de détenus qui sont des femmes autochtones; le fait qu'il n'y a encore pas autant d'Autochtones que de non-autochtones qui sont libérés; et le surclassement. Rien de cela ne s'est amélioré depuis 1998.

    Avez-vous des statistiques indiquant que des améliorations ont eu lieu dans l'un quelconque de ces secteurs depuis 1998?

    Je reviens à mes observations. Nous avons constaté que la population des détenus dans les établissements fédéraux s'est stabilisée ces dernières années. Il est vrai qu'elle n'a pas diminué, mais elle n'augmente pas non plus.

    Par ailleurs, nous devons nous occuper d'une population considérablement différente et endurcie, à notre avis. Nous accueillons des délinquants qui ont des antécédents criminels beaucoup plus longs et plus vastes et qui ont commis des infractions plus violentes. Il y a l'abus de drogues et les programmes, désolé, les problèmes de toxicomanie. Nous avons des situations de ce genre.

    Le défi est énorme, cela ne fait aucun doute. Nous sommes souvent les premiers à être déçus des résultats, mais nous traitons les gens individuellement. Je crois, d'après ce que j'ai constaté — les programmes qui sont élaborés et qui ont été mis en oeuvre — que nous réalisons des progrès à cet égard.

    La discrimination systémique... la discrimination est toujours une des grandes notions sur laquelle les gens peuvent débattre presque à l'infini, mais je m'en voudrais de ne pas commenter au moins l'imputation du rapport selon laquelle le Service correctionnel du Canada exerce une sorte de discrimination raciale. C'est profondément insultant pour le personnel, pour les milliers de personnes qui travaillent quotidiennement dans ce système. Le travail est extrêmement difficile.

    En ce qui concerne la discrimination systémique, je trouve que bon nombre de nos différences portent en un sens sur la définition de cette expression. Pour qu'il y ait discrimination systémique, les deux éléments qu'on compare doivent être essentiellement égaux pour commencer. Le problème que nous avons essentiellement, c'est que les délinquants autochtones et les délinquants non autochtones qui entrent dans le système fédéral ne sont pas égaux au départ. Nous utilisons des outils actuariels d'évaluation non pas en fonction de la race, mais en fonction du risque que présente l'individu. En raison de cette différence dans les résultats actuariels — des antécédents d'infractions violentes et un milieu criminel constituent des indicateurs très importants — les outils vous donnent les résultats que vous obtenez.

    L'enquêteur correctionnel estime que cela est discriminatoire, mais, sauf le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord.

    Nous passons au Bloc.

    C'est à vous, monsieur Lemay.

    Bonjour. Merci d'être là.

    J'ai 25 ans d'expérience de plaidoirie en droit criminel. Je demeure à Rouyn-Noranda et j'ai fait la cour itinérante dans les collectivités autochtones. Nous pouvons donc nous parler d'homme à homme, ou de femme à femme, si vous voulez.

    Avez-vous des chiffres sur le nombre d'Autochtones qui entrent au pénitencier et qui en sont à leur première sentence? Je parle d'une première sentence à vie, soit pour un meurtre ou un crime grave. Où ces Autochtones habitent-ils? Par exemple, proviennent-ils de la communauté autochtone de Wendake, près de Québec? Demeurent-ils dans des villes comme Winnipeg, Calgary ou Regina? Avez-vous des chiffres à cet effet?

    Tout comme vous, j'ai lu l'arrêt Gladue. Mais c'est vous qui avez dû appliquer cet arrêt, ce qui est encore pire. On l'a plaidé, mais vous, vous avez dû l'appliquer. J'aimerais en savoir davantage sur cet arrêt important et essentiel de la Cour suprême sur le droit d'un détenu autochtone d'être traité différemment. Je pèse tous mes mots. On doit tenir compte du milieu d'où il vient.

    J'ai un exemple très précis. Il est très différent d'entrer dans un pénitencier avec un diplôme de médecin ou de professeur que d'arriver d'une communauté autochtone sans aucun métier ni rien à 20 ou 22 ans, et que la seule chose qu'on ait connu soit l'alcool.

    J'aimerais également savoir comment vous avez appliqué l'arrêt Gladue au cours des deux dernières années, soit le temps que cela a pris pour l'assimiler et l'appliquer partout. Qu'est-ce que l'arrêt Gladue est venu changer?

    J'espère que je ne vous embête pas trop.

    Je vais essayer de répondre aux deux premières questions. On a sûrement de telles données, mais malheureusement, je ne les ai pas avec moi.

    Pouvez-vous nous les faire parvenir?

    Certainement.

    Le pourcentage de personnes autochtones et non autochtones qui viennent purger une première sentence dans un pénitencier fédéral ne doit pas être tellement élevé. C'est plus le dernier arrêt que le début du cheminement des individus.

    En ce qui concerne l'arrêt Gladue, j'examinerais le modèle de continuum de soins développé par le Service correctionnel, lequel englobe toutes les étapes du processus, de l'entrée au pénitencier jusqu'à la supervision dans la communauté. Je pense que cela respecte les besoins des détenus autochtones. Par exemple, lorsqu'un détenu entre au pénitencier, on fait, pour une période de 60 à 90 jours, une étude et une évaluation. Les aînés participent maintenant à ce processus.

    Il ne faut pas oublier que c'est une question de volonté. Si le détenu autochtone veut s'impliquer, il peut le faire. L'aîné et nos agents de liaison, qui sont des Autochtones, deviennent membres de l'équipe de gestion du cas du détenu. Celui-ci peut ensuite demeurer dans les unités de cheminement du pénitencier, lesquelles abritent strictement des détenus autochtones.

    On élabore à l'intention de cette unité une série de programmes qui répondent aux besoins des Autochtones et qui respectent leur culture. Encore là, les aînés participent au processus. On vient de mettre sur pied la préparation de cas afin que le personnel autochtone puisse faire une présentation, par exemple, à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cela permet également de faire la supervision du détenu autochtone une fois qu'il est revenu dans sa communauté.

    Mon collègue veut peut-être ajouter quelque chose.

    Comme M. Demers l'a souligné, nous allons vous donner des renseignements beaucoup plus détaillés. En termes très généraux, le taux d'infractions violentes chez les hommes et les femmes autochtones est beaucoup plus élevé que dans le reste de la population. Bien que les taux de meurtre semblent demeurer les mêmes, le nombre de personnes qui sont incarcérées, par exemple, surtout pour les types d'infractions nombreuses et violentes de l'annexe 1, est considérablement plus élevé. Cela étaye l'argument que M. Demers a fait valoir, à savoir que nous accueillons ceux qui sont passés devant le système de justice pénale et qui ont reçu une peine à purger.

    D'où ils viennent, bien que nous ayons des données à ce sujet... les données sur les admissions indiquent le lieu où la peine a été imposée. Ainsi, il se pourrait fort bien qu'une personne habite dans une réserve du Manitoba, mais qu'elle ait reçu sa peine dans le centre-ville de Winnipeg.

    Il faut tenir compte de ces nuances. Donc, lorsque vous obtenez ces renseignements, monsieur Lemay, veuillez les examiner dans ce contexte.

    Nous faisons une ventilation et nous établissons des distinctions même dans certains facteurs importants de nos admissions aux programmes, entre les Autochtones qui habitent depuis toujours dans les réserves et ceux qui ont grandi dans des milieux urbains. Nous faisons une distinction en termes de réceptivité.

    Le dernier point que j'ajouterais au sujet de ce qu'a dit M. Demers, c'est qu'il a mentionné les unités des Sentiers autochtones, qui visent à répondre aux besoins des Autochtones. Nous avons également construit des établissements très particuliers — des pavillons de ressourcement — et il en existe huit dans tout le pays; certains sont situés directement dans les réserves autochtones. Ils sont absolument uniques, en ce sens que tout le développement a commencé avec les dirigeants autochtones de ces collectivités, y compris la conception, l'infrastructure des programmes, et le recrutement du personnel sur place.

    En outre, nous avons des ententes avec un certain nombre de collectivités — en vertu de l'article 84 de la loi — en ce qui concerne la libération de délinquants autochtones dans une collectivité où ils sont acceptés. Donc, ce groupe de personnes est très réceptif vis-à-vis l'obtention de résultats qui permettront d'assurer la sécurité publique.

    Merci.

    Monsieur Marston.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, je me disais que le rapport de l'enquêteur peut être considéré un peu comme une condamnation. Je dirai aux gens qui sont venus ici pour nous parler aujourd'hui que je ne voudrais pas qu'on prenne quoi que ce soit personnellement. Ce n'est pas ainsi que je fonctionne.

    Je dois lire une observation qu'a faite l'enquêteur. On dit:

    Vous avez dit plusieurs fois qu'il s'agit là en somme de la situation que vous devez affronter.

    Je voudrais poser quelques questions.

    D'abord, combien d'employés autochtones avez-vous? Vous avez parlé de l'utilisation d'outils actuariels lorsque les détenus sont évalués. Y a-t-il des Autochtones qui participent à l'utilisation de ces outils? Il était agréable d'entendre que la participation des aînés et des conseils est utile.

    Je crois savoir que vous avez promis de procéder à une analyse de vos méthodes de reclassement et de les revoir au besoin, mais vous dites en même temps que vous estimez que l'enquêteur ne présente pas d'éléments indiquant qu'il y a un surclassement.

    L'enquêteur a parlé des Autochtones, de ségrégation et de détenus autochtones libérés plus tard au cours de leur peine. Y a-t-il un problème ou non? S'il n'y en a pas, pourquoi apportez-vous des changements? C'est une question évidente. Pourquoi y a-t-il tant de délinquants autochtones qui ne sont pas libérés sous caution dès leur première date d'admissibilité? Incombe-t-il au SCC de veiller à ce que cela se fasse et, si tel est le cas, qu'est-ce qui cloche?

    Permettez-moi de tenter de répondre.

    Je crois qu'on a posé trois questions générales. La première concernait le nombre d'employés autochtones que nous avons. Selon les dernières données dont nous disposons, en mars 2005, nous avions 907 employés autochtones, ce qui représente 6,7 p. 100 du total des employés.

    La deuxième question porte sur les outils de classement. Nous ne croyons pas qu'il y a un problème à cet égard. On a fait énormément de travail pour garantir leur valeur de prévision. Le problème que nous rencontrons constamment, c'est que les facteurs qui permettent de prévoir le risque que présente un détenu dans l'établissement permettent également de prévoir son potentiel de réinsertion dans la société. Malheureusement, les facteurs qui permettent le plus de faire des prévisions sont liés de façon disproportionnée aux délinquants autochtones. Avec l'outil d'application, au niveau d'un groupe, on se retrouve dans cette situation. Là où nous avons tendance à nous engager dans un débat avec les enquêteurs correctionnels, c'est sur la question de savoir si le résultat est juste ou injuste.

    Autant que nous puissions le dire, les évaluations sont appliquées aussi objectivement que possible, et ce sont là les résultats que nous obtenons. Nous avons tendance à vouloir faire des évaluations en fonction du risque, et non de la race.

    Les mêmes genres de facteurs auront tendance à prévoir si des gens commettront des méfaits pendant qu'ils sont détenus. Ils prévoient également les chances de réussite lorsque les détenus sont libérés dans la collectivité.

    Je ne peux vraiment pas parler des décisions concernant la mise en liberté, car c'est la Commission nationale des libérations conditionnelles qui prend ces décisions. Nous nous occupons de la préparation des cas et nous lui remettons tous les renseignements dont nous disposons.

    Pour ce qui est de la troisième question, j'ai écrit « changements », mais Ross pourra peut-être m'aider à ce sujet.

    J'ai une observation à faire, monsieur Marston.

    Je ferais écho à ce qui a été dit plus tôt. Si 25 attachés de recherche se trouvaient dans une pièce, ici, et qu'on leur demandait de donner une définition de la discrimination systémique, on obtiendrait probablement une vaste gamme de réponses.

    Je vais essayer de vous donner un exemple concret. Si vous me demandez si les détenus autochtones sont plus nombreux que les détenus non autochtones à être admis dans les établissements à sécurité maximale, je vous répondrais oui, absolument. Certaines personnes qui se trouveraient dans la pièce pourraient interpréter cela comme étant de la discrimination systémique. Nous continuons de répondre à cela en disant que nous examinons les facteurs de risque associés à la capacité de gérer un détenu en particulier, sans égard à sa race, mais plus spécifiquement en fonction de ses activités criminelles et des facteurs criminogènes.

    Malheureusement, les Autochtones ont des taux plus élevés de toxicomanie, de difficultés d'emploi et de tous les facteurs liés à cela. J'ai déjà mentionné le taux élevé de violence, de sorte que, effectivement, du strict point de vue de la sécurité publique, pour veiller à ce que notre capacité de mesurer la sécurité publique et la sécurité de nos employés et des détenus dans un établissement... ceux qui ont des tendances de comportement violent sont habituellement incarcérés davantage si nous regardons l'ensemble de la situation.

    Ce débat sur la discrimination systémique est donc interminable. Au-delà des chiffres, il y a beaucoup plus que des affirmations, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous parlons souvent de ces éléments en évoquant le risque ou la race.

    Vous avez posé une question au sujet des outils actuariels, et je crois que M. Demers en a parlé. Pourquoi examinons-nous ces outils? Dans le cadre de notre processus habituel, ce qui nous intéresse à Service correctionnel Canada, c'est ce qui fonctionne. Nous voulons des résultats. Qu'est-ce qui nous donne de bons résultats en matière de sécurité publique? Nous examinons constamment nos programmes. Nous accréditons constamment nos programmes. Les outils évoluent.

    Nous avons parlé dans nos observations préliminaires du profil changeant des délinquants. Il y a 15 ans, si nous avions été ici à avoir une conversation, nous n'aurions pas beaucoup parlé des gangs. Il y a 15 ans, si nous avions été ici à discuter, nous n'aurions pas parlé de santé mentale.

    Les choses ont changé radicalement. Notre réaction est de nous adapter au changement, de sorte que nous examinons et examinerons constamment nos outils et que nous développons ainsi une réceptivité à tout ce qui touche le classement et le reclassement, pour en évaluer la validité. Ce sont là des outils qui reposent sur la recherche. Ce ne sont pas des éléments sortis de nulle part.

    En outre, comme M. Demers l'a souligné, c'est la Commission nationale des libérations conditionnelles qui décide en dernier ressort de la mise en liberté des détenus. Notre travail consiste à préparer les détenus pour la libération, à gérer le risque et à présenter nos exposés à cet organisme.

    Nous avons l'occasion d'entendre un ministériel.

    Je voudrais poser quelques questions, et je vais ensuite partager mon temps de parole avec M. Albrecht.

    Je crois que votre organisation accueille les personnes que le système de justice vous envoie, de sorte que vous vous débrouillez avec les situations que vous rencontrez. De toute évidence, vous avez une vaste population d'Autochtones dans votre établissement.

    Selon vous, pourquoi est-ce le cas? Pour quelle raison cette population est-elle si élevée?

    Encore une fois, ceci n'est que mon opinion personnelle. Si vous revenez encore une fois en arrière, je pense que les raisons sont raisonnablement bien documentées, et c'est tout simplement à cause des désavantages relatifs que connaissent les Autochtones en ce qui concerne...

    Permettez-moi de vous interrompre ici. Avez-vous une analyse comparative des Autochtones incarcérés par rapport à l'ensemble de la population qui se situe en-dessous du seuil de la pauvreté? Avez-vous un taux comparatif?

    En ce qui concerne les niveaux de revenu, nous savons que les hommes autochtones se situent considérablement en-dessous...

    Et comment cela se compare-t-il à l'ensemble de la population des détenus qui se situent en-dessous du seuil de la pauvreté?

    Nous ne disposons pas de données précises à ce sujet. Je peux vous dire que les personnes qui sont admises dans les services correctionnels ont des taux de chômage beaucoup plus élevés et des niveaux d'éducation beaucoup plus faibles que l'ensemble de la population.

    En ce qui concerne des problèmes comme la toxicomanie, par exemple, les données que j'ai en main proviennent d'un rapport d'étude dans lequel on a examiné les différences qui existent entre les délinquants des Premières nations, les délinquants métis, les délinquants inuits et les délinquants non autochtones. Ce rapport a été publié par SCC en 2003. Il a montré que 90,5 p. 100 des délinquants métis avaient des problèmes de toxicomanie, ce qui constitue très souvent, dans le cas des délinquants autochtones, un facteur dans la perpétration d'infractions violentes. Certains avaient des problèmes considérables. Le taux était de 94 p. 100 chez les délinquants des Premières nations et de 70 p. 100 chez ceux de la population non autochtone. Donc, lorsqu'on examine les différences entre les divers groupes, les secteurs où il y a des besoins, et les facteurs qui contribuent à la perpétration d'infractions, la toxicomanie est certainement plus répandue chez les délinquants autochtones que dans le reste de la population. L'emploi est également un important indicateur. Il y a une grande différence entre la situation des délinquants autochtones et celle des délinquants non autochtones à cet égard, sauf dans le cas des délinquants inuits, pour lesquels la situation est relativement semblable à celle de la population des délinquants non autochtones. Les relations familiales et conjugales constituent un secteur dans lequel nous constatons des différences considérables. Ce sont là quelques-uns des éléments clés que nous constatons lorsque ces délinquants arrivent chez nous.

    Ce sont là les secteurs que nous ciblons. Principalement pour les délinquants autochtones, les nouveaux programmes que nous avons élaborés sont axés sur la prévention de la violence: l'examen des problèmes de toxicomanie, car ils sont liés en grande partie aux infractions violentes; et le traitement des délinquants sexuels, car nous savons que, lorsque nous examinons les peines imposées aux délinquants inuits, nous constatons que près des deux tiers d'entre eux ont commis des infractions d'ordre sexuel. Lorsqu'on commence à examiner les distinctions entre les différents groupes autochtones, on voit vraiment quels sont les différents problèmes dans les collectivités d'où ils sont issus. Le fait est que, généralement, il y a plus de délinquants métis qui viennent des régions urbaines que des régions rurales.

    Il reste une minute et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus. Je vous félicite d'axer vos efforts sur des collectivités sûres et en santé. Cela est ressorti maintes fois dans votre exposé et dans vos réponses. Je pense que nous devons certes garder cela au coeur de notre objectif. Je salue les bonnes initiatives qui sont prises au sujet du nombre d'employés autochtones, des pavillons de ressourcement, etc. Je suis également ravi de votre engagement à continuer de réaliser des études et de faire d'autres rajustements, car ils sont nécessaires.

    Je voudrais également souligner que les programmes de prévention et de réinsertion sociale sont importants. Notre gouvernement a récemment fait des annonces importantes à cet égard. Une de mes questions — et j'ai soulevé cela lorsque l'enquêteur correctionnel était ici — porte sur les genres de programmes offerts aux victimes. Lorsqu'on a un grand nombre de criminels, de toute évidence, on a également un grand nombre de victimes. À mon avis, il me semblerait logique que bon nombre des victimes, parce qu'elles ont été victimes de crimes, présentent également un plus grand risque de devenir de futurs criminels. Quel genre de programmes recommanderiez-vous, ou existe-il des programmes qui aideraient à s'occuper de ces victimes dans les pavillons de ressourcement ou dans des endroits semblables, afin qu'elles ne deviennent pas des éléments criminels?

    Je vais commencer, et Mme Zilkowsky pourra ajouter quelques détails. On a élaboré plusieurs programmes autochtones, qui comprennent des niveaux de culture et de spiritualité, mais également un élément de compréhension et d'empathie à l'égard de la victime. Ces programmes visent à tenter d'obtenir une compréhension exhaustive des éléments et des conséquences associés aux victimes.

    Notre organisation est associée aux victimes à quelques points de vue. Comme vous en êtes bien conscients, les victimes peuvent apporter une contribution au tout début du processus de détermination de la peine, sous forme de déclaration de la victime, qui est considérée à la fois dans la détermination de la peine et dans les discussions avec les détenus en vue de l'élaboration de leur plan correctionnel, ainsi que dans les conversations qui ont lieu tout au long de leur peine. En même temps, les victimes ont le droit d'assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles pour fournir des renseignements lorsque le détenu fait l'objet d'un examen de mise en liberté. Là encore, le service intervient par le biais de cet élément en particulier. Actuellement, dans toutes les régions, des coordonnateurs de liaison avec les victimes travaillent avec ces dernières pour répondre à leurs questions au sujet du système de justice pénale et de son fonctionnement.

    À l'heure actuelle, une trentaine de personnes se consacrent à cette tâche dans tout le pays. En outre, à la toute fin du processus, avec quelques-unes des collectivités autochtones, nous avons étudié les cercles de guérison, dans lesquels les Autochtones et les victimes se réunissent pour parler de guérison dans la collectivité elle-même. La vaste majorité des programmes des Autochtones portent sur la guérison — sentiers de guérison, voyages de guérison, « culturalité » spirituelle, où les aînés occupent une grande place. Comme on l'a mentionné ici plus tôt, nous constatons des résultats considérables dans plusieurs secteurs.

    Malheureusement, nous n'avons plus beaucoup de temps. C'est très intéressant, et je vous remercie de votre réponse.

    Je veux remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui dans le cadre du suivi du rapport qui a été présenté. Je vous suis très reconnaissant de vos réponses très éclairées. Merci.

    Chers membres du comité, nous avons quelques points à régler avant le congé. L'un d'eux est le lancement au Canada de l'Année polaire internationale, 2007-2008, qui aura lieu jeudi prochain, le 1^er mars, entre 10 h 30 et 13 heures.

    Plaît-il aux membres du comité d'annuler la réunion de jeudi prochain pour qu'ils puissent assister à ce lancement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela ne fait pas partie des fonctions du comité. Comme vous pourrez agir strictement à titre personnel, nous n'avons pas besoin d'obtenir une autorisation.

    L'autre point concerne la réunion de mardi. J'ai besoin de vos propositions. À moins que nous ne commencions à examiner la question du bien-être des enfants autochtones, le seul autre point serait les travaux du comité et la planification à venir. Qu'en pense le comité?

    Monsieur Lemay.

    Aurons-nous les recommandations sur l'habitation? Si oui, on peut discuter de cette question. Ensuite, je suggère qu'on aborde la question du bien-être des enfants avant de parler du projet de loi C-44, sur lequel la Chambre vient de voter.

    Il semble que nous allons examiner les recommandations qui seront présentées.

    Madame Hurley, aurez-vous...

    On les a déjà envoyées.

    D'accord. C'est ce que nous examinerons en premier lieu. Et je veux que vous sachiez que nous n'étudierons le projet de loi C-44 qu'après le congé — pour que vous le compreniez.

    Monsieur Bruinooge.

    Cependant, si nous pouvions consacrer quelques instants, à la prochaine réunion, pour parler de notre préparation à l'étude du projet de loi C-44, à savoir comment nous allons...

    Comment nous allons procéder. Ce serait bien.

    Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.