AANO Réunion de comité

     Je déclare ouverte cette séance du lundi 29 mai 2006 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Chers membres du comité, vous avez devant vous l'ordre du jour. La présente séance sera consacrée essentiellement à l'audition des témoins. Du Bureau du vérificateur général, nous recevons Sheila Fraser, vérificatrice générale; Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint; et Glenn Wheeler, directeur principal.

    Sont également présents, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien : Paul LeBlanc, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques socio-économiques et des opérations régionales; Caroline Davis, sous-ministre adjointe, Services ministériels; Mary Quinn, directrice générale, Direction générale des politiques stratégiques et des transferts, Affaires du Nord.

     Nous accueillons aussi Ian Potter, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

    Bienvenue à tous, et merci beaucoup de votre présence.

    Nous allons commencer par entendre la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Madame, je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous donner l'occasion de vous présenter les résultats de notre vérification de la gestion des programmes destinés aux Premières nations, plus précisément ceux présentés dans notre rapport d'étape. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de M. Glenn Wheeler, directeur principal, qui est aussi responsable de ce travail.

    Une fois l'an, je prépare un rapport au Parlement intitulé Le Point. Ce rapport cible les mesures prises par le gouvernement pour donner suite à nos recommandations découlant de certaines de nos vérifications de gestion antérieures. Il aide ainsi les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de l'intendance des fonds publics.

    Depuis 2000, j'ai publié plusieurs chapitres sur les programmes et les services destinés aux Premières nations. En effectuant la vérification de suivi dont il est question aujourd'hui, nous visions un double objectif. Dans un premier temps, nous voulions faire une évaluation complète des progrès réalisés globalement par le gouvernement à la suite des vérifications précédentes. Dans un second temps, nous avons cherché à comprendre les raisons pour lesquelles des progrès avaient été réalisés à l'égard de certaines recommandations mais non dans le cas des autres.

    Nous avons effectué un suivi de sept vérifications réalisées entre 2000 et 2003, lesquelles portaient sur les logements dans les réserves, les soins de santé, les revendications territoriales globales, le développement économique, le processus d'intervention de tiers administrateurs, le programme Aliments-poste et les rapports exigés des Premières nations. Les organisations fédérales avaient souscrit à la plupart de nos recommandations et s'étaient engagées à agir. Mais dans l'ensemble, nous avons constaté que le gouvernement a fait des progrès insatisfaisants.

    J'aimerais aujourd'hui vous entretenir de trois questions qui sont importantes pour la santé et le bien-être des premières nations et qui méritent une attention particulière, soit les logements dans les réserves contaminés par la moisissure, la surveillance de la consommation de médicaments sur ordonnance et l'examen des principaux points d'entrée du programme Aliments-poste.

    La moisissure constitue un problème dans de nombreuses maisons dans les réserves, et ce type de contamination est considéré comme un sérieux problème de santé et de bien-être qui tend à s'aggraver. Lors de notre vérification initiale de 2003, nous avons constaté que les trois organisations responsables, soit Affaires indiennes et du Nord Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Santé Canada, avaient formé un comité pour étudier le problème.

    Au cours de notre récente vérification, nous avons constaté qu'aucune organisation fédérale ne s'était chargée d'évaluer l'ampleur de la contamination par la moisissure ni d'élaborer une stratégie ou un plan d'action pour régler le problème, en dépit des activités du comité.

    Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au gouvernement de choisir l'organisation qui prendra la direction des activités destinées à régler le problème des logements contaminés par la moisissure dans les réserves. Vous voudrez peut-être lui demander également de soumettre au comité un plan d'action assorti d'un échéancier et, par la suite, des rapports d'étape.

    Le second volet concerne les médicaments sur ordonnance. Dans le cadre de son Programme des services de santé non assurés, Santé Canada rembourse les médicaments délivrés sur ordonnance aux membres des Premières nations et aux Inuits. Les Premières nations s'inquiètent de l'usage à mauvais escient des médicaments sur ordonnance. Le problème est d'autant plus aigu qu'il existe des écarts importants au chapitre de la santé entre la population des Premières nations et le reste de la population canadienne.

    Par suite de certaines vérifications, dont l'une remonte à 1997, nous avions signalé que le ministère tardait à intervenir dans les cas où des médicaments sur ordonnance pouvaient être mal utilisés.

    Lors de notre vérification de 2000, nous avions constaté que Santé Canada avait mis à jour son protocole d'examen de la consommation de médicaments pour mieux relever et suivre les cas laissant supposer une utilisation à mauvais escient des médicaments sur ordonnance. Ce protocole, qui comprenait un suivi auprès des clients, des médecins, des pharmaciens et des organismes professionnels, a eu un certain effet positif.

    Mais le ministère l'a abandonné parce que la direction n'était pas convaincue de pouvoir recueillir de tels renseignements sans avoir un mandat législatif qui permette clairement cette analyse, ou sans le consentement du client concernant l'analyse des renseignements personnels en matière de santé. En 2001, les représentants du ministère ont informé le comité des comptes publics qu'ils prévoyaient reprendre cette analyse au cours de l'année pour 70 p. 100 des clients, une fois qu'ils auraient obtenu leur consentement.

    Cependant, le ministère n'avait obtenu le consentement que de 25 p. 100 des clients lorsqu'il a mis fin à ce projet en 2004. La même année, nous avons signalé que le nombre de bénéficiaires ayant obtenu au moins 50 ordonnances au cours d'une période de trois mois avait presque triplé par rapport aux données de notre vérification de 2000.

    Dans le cadre de notre récente vérification, soit cinq ans et demi plus tard, nous avons constaté que Santé Canada avait enfin repris son analyse détaillée de la consommation de médicaments sur ordonnance, mais qu'il était incapable de dire si son intervention avait permis de réduire l'usage à mauvais escient de ces médicaments. Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas encore demandé une loi habilitante pour son Programme des services de santé non assurés. Lorsque la situation se présente, le ministère se limite à demander au bénéficiaire de son programme de donner son consentement, si ce n'est pas déjà fait, avant d'aviser les professionnels de la santé ou le pharmacien que ces personnes pourraient utiliser à mauvais escient des médicaments sur ordonnance.

    Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au ministère de fournir au comité un rapport détaillé décrivant sa présente démarche destinée à régler ce grave problème ainsi que des rapports d'étape donnant des chiffres à même de prouver que son intervention a permis de réduire l'utilisation à mauvais escient de ces médicaments.

     Enfin, le programme fédéral Aliments-poste subventionne le coût de l'envoi par transport aérien d'aliments frais périssables dans le Nord canadien. Il a pour objectif d'accroître l'apport nutritif du régime alimentaire des résidants du Nord.

    En 2002, on a signalé que 140 collectivités du Nord étaient admissibles à ce programme dans les trois territoires et dans certaines parties du nord du Labrador, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Dans ces collectivités, les utilisateurs du programme doivent prendre des arrangements avec les grossistes pour faire expédier les aliments admissibles à des centres de Postes Canada dans l'un des 20 points d'entrée désignés. Postes Canada assume ensuite la responsabilité de faire parvenir par transport aérien les denrées périssables aux collectivités, et ce, dans un délai de 48 heures.

    Lors de notre vérification de 2002, nous avions constaté que des représentants du ministère ainsi que de nombreux marchands et consommateurs du Nord considéraient que l'accès à des points d'entrée situés plus au sud aurait des effets positifs sur le choix et la qualité des aliments et réduirait le temps nécessaire au transport. Or, il s'était avéré à l'époque qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait jamais examiné systématiquement l'emplacement des points d'entrée. Nous avions recommandé que le ministère procède à un tel examen pour déterminer si le fait de changer leur emplacement pouvait accroître l'efficacité du programme.

    Dans le rapport de la présente vérification, nous signalons que le ministère n'a toujours pas entrepris cet examen. Il n'a examiné qu'un seul point d'entrée et ne prévoit pas examiner les autres à court terme. Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au ministère ce qu'il compte faire à ce sujet.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur les travaux que nous avons effectués pour comprendre les raisons pour lesquelles seules certaines recommandations ont été mises en oeuvre. Nous avons cerné sept facteurs qui pourraient avoir favorisé la mise en oeuvre de nos recommandations. Leur absence semble avoir nui à leur application et entravé l'instauration de changements importants dans la vie des membres des Premières nations.

    Nous avons constaté que les organisations fédérales étaient mieux à même de faire des progrès satisfaisants lorsque les programmes et les initiatives étaient coordonnés de manière adéquate, bénéficiaient d'une attention soutenue de la part de la direction; faisaient l'objet d'une véritable consultation auprès des Premières nations; tenaient compte de la capacité des Premières nations d'instaurer les programmes au sein de leurs collectivités et visaient à développer et à renforcer cette capacité; et prévoyaient la création des institutions des Premières nations et la participation de ces institutions à la réalisation des objectifs du programme.

    De plus, le fait de fonder les programmes et les initiatives sur des dispositions législatives pertinentes contribue à préciser le rôle, les responsabilités, les critères d'admissibilité et d'autres éléments de programme.

    Enfin, nous avons constaté que l'un des facteurs essentiels, soit les divers rôles confiés à Affaires indiennes et du Nord Canada, pourrait avoir contribué à miner, au fil du temps, le lien de confiance entre le ministère et les Premières nations. Les divers rôles du ministère peuvent à tout le moins donner l'impression que ses responsabilités fiduciaires à l'égard des Premières nations ne sont pas compatibles avec ses obligations de représentant de la Couronne.

    À mon avis, la qualité de vie des membres des premières nations serait grandement améliorée si l'on tenait soigneusement compte de tous ces facteurs au moment de réaménager les programmes en vigueur et lors de la mise en oeuvre de nouveaux programmes.

    Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au gouvernement ce qu'il entend faire pour intégrer ces facteurs essentiels à l'exécution des programmes et à la prestation des services aux membres des premières nations.

    Monsieur le président, voilà qui conclut notre déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Les libéraux poseront les premières questions. Madame Neville, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi beaucoup à vous d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai de nombreuses questions, et j'essaie mentalement de les ordonner.

    De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?

    Sept minutes.

    Je vais vous poser quelques questions, et nous verrons combien de temps cela prendra.

    Dans sa réponse à votre rapport — je l'ai noté à la Chambre aujourd'hui —, le gouvernement a cité l'accord de Kelowna pour illustrer les progrès accomplis par le gouvernement fédéral et les provinces au chapitre des affaires autochtones. Après lecture de cette réponse, estimez-vous que l'accord de Kelowna était bien le type de programme à long terme et à grande échelle préconisé dans votre rapport en tant qu'approche intégrée nécessaire pour résoudre les problèmes? Lesquels des sept facteurs critiques que vous avez déterminés a-t-on retenus à Kelowna comme importants pour la mise en oeuvre de vos recommandations?

    Voilà pour mes premières questions.

    J'ai aussi une question concernant le projet de loi sur l'imputabilité. Je sais que vous avez témoigné au comité concerné, et nous sommes tous au courant que vous avez travaillé avec le grand chef pour créer un poste de vérificateur général indépendant consacré aux Autochtones. J'aimerais que vous nous informiez des progrès à cet égard et que vous nous disiez comment nous pouvons faire avancer rapidement ce projet.

    Ma question suivante — la dernière — vise un point soulevé dans votre rapport.

    Le septième facteur que vous avez évoqué concerne les rôles incompatibles d'Affaires indiennes et du Nord Canada. J'aimerais beaucoup que vous nous en parliez car pour beaucoup, c'est un sujet de la prime importance.

    Merci.

    Pour ce qui est de la réponse du gouvernement, le sous-ministre l'avait confirmée au moment où notre rapport allait sous presse; on peut donc présumer qu'elle reflète l'opinion du gouvernement. Nous n'avons pas effectué de travaux en lien avec l'accord de Kelowna. Nous ne vérifions que la mise en oeuvre, dans ce cas, ou ses effets après coup. Je suis donc incapable de vous dire si on a tenu compte d'un quelconque facteur de réussite indiqué dans le rapport.

    En ce qui concerne le projet de loi C-2, vous avez raison. Nous avons comparu devant le comité qui l'étudiait et nous avons fait quelques observations générales sur la façon dont certaines dispositions du projet de loi s'appliqueraient à notre Bureau. L'une d'elles nous conférerait le pouvoir de procéder à des vérifications concernant les bénéficiaires de subventions et de contributions ayant reçu plus d'un million de dollars. Évidemment, cela s'appliquerait aussi aux Premières nations. On a également prévu une exclusion particulière pour les administrations autonomes... mais rares sont les cas visés par cette exclusion. Nous avons tenté d'expliquer au comité comment nous mettrions en pratique cette disposition si le projet de loi était adopté, et avons dit croire que le gouvernement, les ministères et les directeurs de programme avaient la responsabilité de s'assurer que les fonds transférés à titre de subventions et de contributions étaient utilisés à bon escient, et que cette tâche n'incombait pas ultimement au vérificateur externe du gouvernement fédéral.

    Nous avons également fait état — vous avez raison — de nos discussions avec l'Assemblée des Premières nations, notamment, de même que de notre réunion avec des représentants gouvernementaux pour discuter de la création éventuelle d'un poste de vérificateur général destiné aux Premières nations. Le projet est encore au stade embryonnaire et nous n'en sommes qu'aux discussions, même si nous nous sommes mis d'accord pour y travailler plus en profondeur. Ce mandat soulève bien sûr des questions majeures. Si on créait un tel poste, quelle sorte de mandat aurait celui qui l'occupe? Comment traiterait-il avec les quelque 630 Premières nations? C'est l'une des questions importantes à laquelle il faut réfléchir. Nous n'en sommes donc qu'au tout début.

    Quant à la dernière question, il existe deux domaines sur lesquels nous sommes très réticents à faire des commentaires : les politiques, évidemment, et ce que nous appelons les rouages du gouvernement. En effet, celui-ci peut organiser son fonctionnement comme il l'entend, et le vérificateur général hésite beaucoup à en parler. Mais dans le cas qui nous occupe, où il y a incompatibilité des rôles parce que le ministère se retrouve à la fois à fournir des services, à être la cible de poursuites et à négocier des traités, il peut y avoir, à tout le moins, une apparence de conflit. La relation entre le gouvernement et les Premières nations doit absolument reposer sur la confiance et, à notre avis, certains rôles inconciliables risquent de nuire à cette relation. Nous avons donc essayé de faire valoir que le gouvernement, que ce soit en renouvelant ses programmes ou en en créant de nouveaux, doit en tenir compte et envisager de meilleures façons de faire pour éviter cette apparence de conflit d'intérêts.

    Merci.

    Mon temps est écoulé?

    Oui.

    Je vais céder la parole au Bloc; monsieur Lemay, allez-y.

    Madame Fraser, messieurs, merci d'être parmi nous.

    Il y a ici aujourd'hui des représentants de la communauté autochtone de Kitcisakik qui n'ont ni eau ni électricité, et qui doivent encore aller chercher leur eau à la rivière. Cette communauté n'existe pas pour le ministère. Elle n'a qu'un numéro de bande. C'est très compliqué. Est-ce que la vérificatrice générale fait rapport sur des dossiers en particulier du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou fait-elle enquête après qu'on lui ait posé une question?

    Monsieur le président, notre mandat consiste à vérifier les programmes et les activités du gouvernement fédéral. En ce moment, nous n'avons aucun mandat à l'égard des premières nations.

    Cependant, lors de toutes les vérifications que nous effectuons, nous demandons la collaboration des premières nations, et je dois dire que nous avons reçu d'elles une collaboration exceptionnelle. Nous estimons qu'il est important de démontrer l'impact des programmes et les préoccupations qu'elles peuvent avoir quand nous faisons nos travaux. Nous ne pouvons pas vérifier les livres d'une première nation ou d'une communauté, car cela ne fait pas du tout partie de notre mandat.

    J'ai lu votre rapport très attentivement et j'y ai fait de nombreuses annotations. Que pouvons-nous faire pour nous assurer que vos recommandations ne resteront pas lettre morte?

     J'ai mes amis à ma droite et j'ai des amis en face, qui sont au gouvernement. Il est écrit au point 5.37 de votre rapport:

    En tant que politiciens et membres de ce comité, comment faisons-nous pour dire au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou à quelqu'un d'autre que c'en est assez? Il y a quelqu'un quelque part qui est fautif. Quel pouvoir avons-nous? Devons-nous nous contenter de poser des questions, comme vous le faites dans votre rapport, ou si nous pouvons dire cet après-midi que c'en est assez?

    Il est certain que le travail des comités parlementaires est essentiel pour donner suite à nos rapports. Nous avons d'ailleurs fait un rapport distinct, Le Point, pour indiquer s'il y a eu un suivi à nos recommandations. De plus en plus, les ministères préparent des plans d'action précis comprenant des échéanciers et le nom des personnes responsables, et nous demandons aux comités de nous aider à faire ce suivi. Les comités peuvent demander régulièrement des rapports de suivi.

    Je sais qu'un certain travail a été fait. Les représentants du gouvernement voudront peut-être donner davantage d'explications. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait sa propre étude sur cette question et a établi que le gouvernement recevait 60 000 rapports par année des premières nations. Tout le monde s'entend sur le fait qu'il y a trop de rapports et qu'il faut simplifier le système, mais qui prendra la responsabilité de cette chose et qui agira?

    Vous parlez de la moisissure dans votre rapport. Je peux vous donner des exemples, car dans mon comté d'Abitibi-Témiscamingue, il y a cinq communautés algonquines. L'un des problèmes les plus importants est que toutes les maisons qui sont là moisissent.

    Vous dites au président qu'il voudra peut-être demander au gouvernement de choisir l'organisation responsable. Qui est l'organisation responsable? Est-ce le ministère de la Santé ou le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Je ne le sais pas à la lecture de votre rapport, je ne le sais pas à la lecture des documents du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et je ne le sais toujours pas à la lecture des documents du ministère de la Santé. Qui est-ce? À qui faudra-t-il que je parle demain matin?

    C'est une excellent question, car nous ne le savons pas non plus. Nous sommes d'avis qu'un ministère ou une agence doit être responsable d'identifier le problème et d'établir un plan d'action pour le corriger. Vous voudrez peut-être demander aux représentants du gouvernement s'ils savent, eux, qui est responsable.

    Est-ce que quelqu'un du gouvernement peut me le dire? Est-ce que les représentants du ministère peuvent me répondre? Est-ce la SCHL ou Travaux publics et Services gouvernementaux Canada? Qui est-ce?

    Monsieur le président, puis-je répondre?

    Il reste une minute et demie. Si vous arrivez à répondre à cette question difficile en si peu de temps, ce sera merveilleux.

    Je vais vous donner un début de réponse au nom de notre ministère. Comme Mme la vérificatrice générale l'a constaté, il est évident que les mandats respectifs d'au moins trois ministères sont pertinents à cette question.

    Au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous avons des programmes qui permettent la construction ou la rénovation d'habitations. Le problème de la moisissure s'inscrit dans le cadre de cette programmation.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement a également des programmes de réparation et de construction de logements qui peuvent contribuer à régler ce problème. La société a en outre un programme de formation pour aider les habitants de ces logements et les communautés à mieux contrôler cette situation et à jouer le rôle qui est le leur.

    Santé Canada, au moyen de ses inspections, peut aider les communautés, évaluer des situations qui peuvent menacer le bien-être et la santé des gens, et offrir des conseils aux personnes qui habitent ces logements et aux leaders communautaires pour les aider à trouver une solution collective à ce problème de moisissure.

    Donc, au moins trois ministères ont des programmes pertinents. Il est très important que les ministères travaillent ensemble et coordonnent leurs efforts, ce qu'ils font depuis quelques années. Nous acceptons la recommandation de la vérificatrice générale d'améliorer la planification stratégique et la coordination entre ces ministères et entre ces programmes, monsieur le président.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, de comparaître devant notre comité aujourd'hui.

    Je dois admettre que c'est avec consternation que j'ai vu les résultats, pendant plusieurs années, de l'absence de mesures appropriées dans certains domaines qui concernent fondamentalement les Premières nations, les Inuits et les Métis. Avant de passer à ma prochaine question, j'aimerais préciser que la réponse au rapport est celle du gouvernement en place, et non celle de l'ancien gouvernement libéral.

    Nous avons reçu la réponse du sous-ministre après les élections. Nous devons tenir pour acquis qu'elle reflète la vision du gouvernement en place.

    Ainsi, c'est le gouvernement actuel qui a rédigé les écrits entourant les décisions consensuelles prises lors de la réunion des premiers ministres à Kelowna.

    La réponse a été préparée par le sous-ministre, ce qui signifie, en effet, qu'elle reflète le point de vue du gouvernement en place.

    C'est utile, pour moi, d'avoir cette information.

    Je vais vous poser deux questions, puis je vous laisserai y répondre. Dans votre rapport, vous avez fait état d'un manque de financement en disant que la croissance démographique était d'environ 11,2 p. 100 alors que, je crois, le financement n'avait augmenté que de 1,6 p. 100. L'Assemblée des Premières nations a indiqué, dans un communiqué, que depuis 1996, l'augmentation du financement des programmes fondamentaux du ministère des Affaires indiennes était plafonnée à 2 p. 100.

    Il y a une semaine et demie, un représentant du ministère est venu nous faire une présentation. En s'appuyant sur les statistiques du ministère, il nous a parlé de la croissance démographique importante, qui est attribuable à plusieurs facteurs. Je me demande si, lorsque vous avez traité de cet écart, vous avez pu formuler des recommandations concrètes autres qu'une simple augmentation du financement du ministère. C'est peut-être une question de politique, auquel cas, cela dépasserait votre compétence.

    Deuxièmement, je voulais vous interroger au sujet de la consultation. Parmi les sept facteurs que vous avez cernés, vous avez parlé de l'importance de tenir de véritables consultations. Je sais que cela a été l'objet de plusieurs affaires devant les tribunaux. À votre avis, y a-t-il certains éléments à considérer en ce qui a trait aux consultations des collectivités inuites, métisses ou des Premières nations? Les mentionne-t-on dans ce rapport?

    Troisièmement, croyez-vous que le gouvernement doive répondre dans un certain délai? Dans de précédents rapports, vous avez parlé de revendications territoriales globales qu'on avait mis 29 ans à régler. Je ne crois pas que nous ayons vu des réductions significatives du temps de réponse du ministère et du gouvernement pour résoudre certains problèmes critiques.

    Pouvez-vous répondre à ces trois questions?

    Merci.

    En ce qui concerne le financement, nous avons présenté des données factuelles. Nous ne ferons aucun commentaire sur le financement lui-même, ni sur ce que devrait être son niveau. Nous pourrions faire des observations seulement s'il y avait un écart entre les objectifs visés et le financement prévu.

    Pour ce qui est des recommandations concrètes, si nous pouvions réduire le nombre de rapports que les gens ont à préparer, des fonds pourraient être libérés pour les services de première ligne. Dans nos recommandations, nous avons donc tenté d'indiquer des moyens d'améliorer le rendement et de fournir de meilleurs services.

    Par ailleurs, dans notre rapport, nous traitons des consultations dans la mesure où nous en faisons souvent au cours de nos vérifications, comme vous pourrez le constater en vous reportant aux vérifications originales. Nous exposons fréquemment les points de vue des communautés des Premières nations sur certains programmes ou sur des sujets à propos desquels elles estiment qu'on les a suffisamment consultées ou pas. Nous n'avons fait aucune vérification proprement dite dans le cadre de consultations; nous avons plutôt tenté d'intégrer celles-ci à notre travail de vérification.

    Avez-vous des recommandations particulières concernant ce à quoi devraient ressembler de véritables consultations?

    Ronnie, avez-vous des exemples à donner? Peut-être pourrions-nous demander à M. Campbell.

    Monsieur le président, nous n'avons aucune recommandation particulière à cet égard.

    L'un des exemples qu'on nous a donnés était celui d'une loi qui devait être présentée à la Chambre pour une question de revendications territoriales. Évidemment, le temps qu'elle s'y rende, on avait déjà négocié et procédé à des consultations significatives, ce qui diffère d'autres situations que nous avons décrites. C'était l'exemple le plus concret de l'implication des Premières nations dans une véritable consultation pendant un certain temps.

    Enfin, en ce qui concerne le délai de réponse, pour évaluer si les progrès ont été satisfaisants ou non, nous prenons en considération les accomplissements du gouvernement par rapport à la complexité d'un dossier et au temps écoulé. Nous utilisons donc le délai de réponse comme facteur d'évaluation des progrès.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste un peu plus d'une minute et demie.

    Un article publié récemment dans la revue Cultural Survival Quarterly du 27 mars 2006 traite précisément d'un problème lié aux revendications territoriales concernant le Groupe du traité des Hul'qumi'num; cela se passe dans mon comté de Nanaimo—Cowichan. Je n'ai rien vu là-dessus, mais dans votre évaluation, vous êtes-vous penchée sur les dettes contractées par les Premières nations à cause des négociations sur les revendications territoriales? Je pose la question parce que les communautés des Premières nations se trouvent en quelque sorte coincées dans une impasse. D'après ce que j'ai compris, si elles se retirent du processus de négociation, elles doivent commencer à rembourser leur dette. Par exemple, si elles sont impliquées dans un litige relatif à un traité, le processus de négociation peut être annulé ou suspendu. Les communautés des Premières nations se voient donc forcées d'alourdir leur dette afin de pouvoir demeurer à la table de négociation.

    Je n'ai rien vu à ce sujet dans votre rapport, alors je me demandais si vous aviez examiné cet élément.

    Cela ne figure pas en toutes lettres dans ce rapport de suivi, mais je sais que dans notre vérification de 2001, nous avons mentionné que pour certains règlements de litiges, les Premières nations dépensaient tellement, en raison du temps que cela prenait, qu'au bout du compte, très peu d'argent leur revenait.

    En novembre prochain, nous procéderons à une vérification du processus de négociation des traités en Colombie-Britannique. Nous examinerons des questions liées aux délais, aux coûts et au moment où les montants deviennent exigibles.

     En Colombie-Britannique, nous avons coutume de dire qu'il revient moins cher de négocier que de régler un litige en cour.

    Je dois vous interrompre.

    Le gouvernement souhaite-t-il poser des questions à la vérificatrice générale?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Fraser de comparaître devant le comité aujourd'hui. Je m'en voudrais de ne pas la remercier pour l'excellent travail qu'elle a accompli ces dernières années. Aujourd'hui, en tant que membre du gouvernement, je continuerai de lire vos rapports avec grand intérêt, madame.

    Vous avez cerné sept facteurs essentiels pour une implantation réussie de vos recommandations. Bien entendu, l'augmentation du financement en fait partie. Vous avez également fait référence à un changement structurel, au développement des capacités ainsi qu'à une communication et à une coordination améliorées avec les dirigeants autochtones.

    Peut-être pourriez-vous recommander ou préciser qu'avant d'accroître le financement, il faudrait s'attaquer aux changements structurels et au développement des capacités. Dans quel ordre classeriez vous ces facteurs?

    Merci.

    Vous remarquerez que le financement ne fait pas partie des sept éléments que nous avons relevés.

    Je ne pense pas qu'on doive les placer dans un ordre particulier, mais je crois fermement que l'intérêt soutenu de la direction est essentiel à la réussite des programmes. Par ailleurs, les questions relatives aux consultations véritables avec les Premières nations, aux capacités et aux institutions sont également importantes.

    Dans bon nombre de nos vérifications, nous constatons qu'il n'y a pas de structures ni de capacités en place pour appuyer les programmes. Dans le domaine de l'éducation, par exemple, il n'y a pas de commissions scolaires. Pour ce qui est de la vérification de la qualité de l'eau — qui ne fait pas partie de notre rapport, mais qui a été faite par le commissaire à l'environnement et au développement durable l'automne dernier —, aucune norme n'est établie à cet égard. Il y a donc un travail de base à faire pour accroître la capacité, notamment en créant ces institutions dans les communautés des Premières nations.

    C'est peut-être une remarque gratuite, mais je crois que pour être menées à bien, de telles mesures nécessiteront un financement. Il faudra donc des fonds et des efforts pour les mettre en place.

    Vous avez fait état de certaines tentatives à cet égard, notamment dans le domaine de l'eau. Quoi qu'il en soit, dans certains dossiers, les efforts du ministère ont été couronnés de succès. D'après vos recommandations passées, attribuez-vous des raisons particulières à ces réussites?

    Beaucoup des recommandations que nous avons faites ont été suivies et les problèmes résolus. D'ailleurs, vous constaterez que nous avons donné une évaluation satisfaisante. Mais ce n'est pas le cas pour l'évaluation globale parce que la plupart des recommandations ayant donné lieu à des progrès appréciables concernaient davantage des questions administratives au sein du gouvernement que des problèmes plus sérieux comme ceux concernant la santé ou touchant directement les communautés des Premières nations. Il semble plus facile de régler des questions administratives que les autres problèmes.

    J'ai une autre question, brièvement, concernant les médicaments sur ordonnance. Vous avez dit que, malheureusement, le système ne fonctionnait pas. Y a-t-il selon vous un élément particulier qui explique cet échec?

    Je vais laisser M. Campbell répondre.

    Merci.

    C'est un sujet qui apparaît dans nos rapports de vérification depuis un certain temps déjà; il peut donc arriver que des questions urgentes soient abordées dans divers rapports de vérification répartis sur plusieurs années. Certains systèmes sont maintenant en place, comme celui de la Technologie du point de vente. Nous voudrions seulement que le ministère se concentre sur quelques problèmes persistants et qu'il apporte les correctifs nécessaires. La vérificatrice générale a parlé de la nécessité d'un intérêt soutenu de la part de la direction, et c'est là, en partie, que le problème réside. Je pense que Santé Canada doit cibler ses efforts. Le ministère a d'une certaine façon cessé d'intervenir, puis il a recommencé à le faire; mais au moment où j'ai procédé à la vérification, il n'avait pas réussi à en démontrer les résultats. Nous n'avons plus qu'à espérer que dans un avenir pas si lointain, les résultats seront tangibles.

    Merci.

    Je voudrais prendre une minute du temps de parole du gouvernement pour poser une question.

    J'ai déjà fait partie d'une administration locale, et chaque fois que nous faisions face à des coûts, nous créions toujours des réserves pour pouvoir y faire face. Nous savons qu'il faudra négocier certains traités. Le gouvernement fédéral met-il de l'argent de côté pour absorber les coûts liés au règlement des traités?

    Des provisions sont prévues dans les comptes publics du Canada pour certaines revendications et certaines poursuites. Mais je pense — et le ministère pourrait le confirmer — que lorsqu'il y a d'importantes négociations de traités et qu'une plus grande certitude les entoure, on indique les coûts afférents dans les livres de comptes. Même si ces négociations ne sont pas terminées — cela peut prendre du temps parce que le processus est très long —, on fera des provisions en fonction d'une estimation des coûts du règlement des poursuites, des revendications et des négociations de traités.

    Dans ce cas, ne croyez-vous pas qu'au lieu de s'endetter, il serait prudent que le gouvernement du Canada constitue une réserve et commence à épargner en prévision de possibles règlements de litiges coûteux? Ne devrions-nous pas mettre de l'argent de côté maintenant, tant que l'économie se porte bien?

    Nous sommes déjà endettés d'environ 500 milliards de dollars.

    C'est vrai.

    Par conséquent, si nous voulons placer des fonds dans un compte bancaire, il nous faudra emprunter pour le faire. Je crois que le principe a toujours été de payer quand les montants sont connus et exigibles.

    D'accord. Merci.

    Pouvons-nous passer à monsieur Russell?

     Bonjour. Je suis Todd Russell, député de Labrador.

    Ma circonscription, qui est assez dynamique, compte une importante population de Métis, d'Inuits et d'Innus. Évidemment, on y retrouve des Premières nations, ou plutôt des collectivités établies dans des réserves. Il a aussi toute une liste d'étiquettes qu'on accole aux peuples autochtones.

    Cela n'enlève rien à la pertinence de votre rôle, mais je constate qu'on accorde beaucoup d'importance aux Premières nations — bien que ce soit nécessaire —, alors que le mandat du gouvernement du Canada vise l'ensemble des peuples autochtones et pas seulement les Premières nations et leurs institutions. Dans le cadre de votre vérification, vous êtes-vous penchés sur les programmes du gouvernement et ses responsabilités envers les Inuits et les Métis?

    Nos travaux à ce jour ont porté principalement sur les Premières nations et les programmes destinés aux réserves. Nous prévoyons nous attaquer au dossier des Inuits au cours des deux prochaines années, et nous nous intéresserons à des questions qui les touchent plus particulièrement. Ensuite, nous étudierons éventuellement la situation des Métis. Donc, en effet, notre mandat est axé sur les Premières nations vivant dans les réserves.

    À ce propos, j'aimerais dire que le rapport de la vérificatrice générale est évidemment un bon outil. Il permet parfois d'améliorer la qualité de vie des peuples autochtones. Je sais que vous devez respecter certains paramètres, mais j'estime qu'il serait important de porter un regard global sur les responsabilités du ministère et celles du gouvernement du Canada.

    Vous comprenez ce que je veux dire. Si vos recommandations visent à... Et nous ferons tout notre possible pour les mettre en oeuvre et pour forcer le gouvernement à rendre des comptes, que ce soit pour les problèmes de moisissures dans les logements ou le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste... Il s'agit seulement d'un outil, je le comprends bien, mais je tiens à souligner qu'il est important pour les Autochtones.

    J'aimerais vous poser deux autres questions. Avez-vous évalué l'incidence des recours judiciaires par rapport aux négociations sur la qualité de vie des peuples autochtones? J'ai été chef autochtone pendant 10 ans. J'ai souvent trouvé que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pouvait avoir l'esprit très chicanier. Je comprends parfaitement votre réflexion à propos de la contestation des peuples autochtones parfois; ces derniers prétendent que nous sommes censés les aider, mais qu'en même temps, nous les obligeons à défendre leurs droits et intérêts devant les tribunaux.

    Les organisations autochtones dépensent des dizaines de millions de dollars pour payer leurs avocats et les frais occasionnés par les litiges, alors que nous ne réglons pas les problèmes que nous devrions, notamment de logement dans les réserves et de services de santé non assurés.

    Je propose qu'à l'avenir, on examine l'incidence du processus en soi. Je crois que la réussite des initiatives futures visant les Autochtones au Canada dépendra dans une très grande mesure de la qualité de nos relations. L'a-t-on déjà évaluée?

    Nous ne faisons pas ce genre d'évaluation parce que cela nous forcerait à jouer un rôle qui ne relève pas de notre mandat. Toutefois, nous pouvons tenir compte de certains de ces éléments dans nos travaux sur les traités.

    Sachez que dans toutes nos vérifications, des comités et des groupes consultatifs, au sein du bureau, nous aident à définir des orientations stratégiques. Nous avons un groupe responsable des Premières nations et un autre chargé maintenant du dossier des Inuits. Les Premières nations attachent beaucoup d'importance aux questions entourant les traités — les négociations, les traités respectifs et leur mise en oeuvre. Nous accomplirons davantage de travaux en ce sens dans les années à venir, mais nous ne réaliserons pas d'évaluation ou d'analyse en tant que telle. C'est au ministère de s'en occuper.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je sais que Mme Karetak-Lindell avait une question.

    Non, je vais attendre au prochain tour de table.

    Nous donnons maintenant la parole au parti ministériel, cinq minutes pour les questions.

    D'après l'ordre d'intervention que j'ai devant moi, les libéraux sont les premiers à intervenir, suivis du gouvernement et du Bloc, à qui l'on accorde chacun cinq minutes.

    Allez-y.

    Merci monsieur le président et merci à Mme Fraser pour sa présence.

    Je suis convaincu que tous ici ont à coeur les intérêts des Autochtones et que c'est pour cette raison qu'ils ont choisi de siéger à ce comité.

    Je suis parfaitement d'accord avec M. Lemay lorsqu'il dit qu'on ne veut pas reléguer aux oubliettes ce rapport et ces bonnes recommandations et les ressortir dans cinq ans pour se rendre compte que rien n'a changé.

    En parcourant ce rapport, je constate qu'il y a un manquement flagrant de la part du gouvernement fédéral à l'égard de 15 recommandations pour lesquelles les progrès ne sont pas satisfaisants. Ma question est : est-ce seulement une défaillance, le résultat d'une certaine réticence ou encore de la résistance de la part des gestionnaires?

    Si vous prenez l'annexe, au paragraphe 15.71 du chapitre 5, Santé Canada a indiqué que cette mesure ne pouvait pas être mise en oeuvre car il est impossible d'évaluer l'usage à mauvais escient des médicaments sur ordonnance. Je ne vois pas toutes les nuances derrière cet argument, mais je trouve étrange que le ministère réponde ainsi à une recommandation.

    De plus, au paragraphe 12.121, à la page 177, selon le ministère, le volume de données qu'il pourrait recueillir grâce à de nouveaux systèmes d'information ne serait pas suffisant pour justifier une telle dépense.

    Vous dites qu'une attention soutenue de la part de la direction est un facteur essentiel à la mise en oeuvre réussie des recommandations. Comment notre comité peut-il s'assurer que la direction s'intéresse à ces recommandations de manière soutenue? Ensuite, si vous avez le temps... Vous avez décelé 15 lacunes -- sur lesquelles nous reviendrons --, mais si nous devions les classer, lesquelles figureraient en haut de la liste? Vous n'êtes peut-être pas préparée pour répondre aujourd'hui, mais ce serait utile de le savoir au cas où nous devrions donner la priorité à certaines recommandations à l'avenir.

    Merci.

    Merci.

    Évidemment, les comités contribuent énormément à notre travail lorsqu'ils rédigent des rapports et les déposent à la Chambre ou lorsqu'ils demandent au gouvernement de répondre, ou encore quand veulent qu'il leur donne des plans d'action et des rapports de suivi réguliers. C'est ce que nous avons proposé dans notre déclaration liminaire et vous pourrez en tenir compte. Donc, si les comités nous aident à faire le suivi, ce sera plus facile de se concentrer sur les questions clés.

     En effet, nous avons relevé trois manquements qui ont une incidence importante sur la santé et le bien-être des Premières nations.

    Tout d'abord, relativement au problème de moisissures dans les logements, il faudrait nommer un ministère qui serait chargé d'élaborer une stratégie et un plan d'action. J'irais jusqu'à dire que ceux-ci pourraient être soumis au comité.

    Quant aux médicaments délivrés sur ordonnance, Santé Canada pourrait faire le point sur les mesures qu'il prend et soumettre régulièrement des rapports.

    Finalement, dans le cadre du programme Aliments-poste, le gouvernement devrait indiquer ce qu'il compte faire pour fournir des aliments frais et nutritifs aux habitants du Nord sans que cela coûte excessivement cher.

    Ce sont les trois problèmes qu'il faut corriger avant toute chose.

    Merci.

    Y a-t-il autre chose de la part du gouvernement?

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec beaucoup de plaisir que je m'adresse cet après-midi à Mme Fraser, la vérificatrice générale, ainsi qu'aux représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai eu le privilège d'être conseiller technique au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au cours des dernières années et j'ai travaillé avec Mme Davis, notamment sur la stratégie en eau potable. Je salue également les gens de Kitcisakik qui sont présents aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à vous poser concernant la reddition de comptes. Madame Fraser, on mentionnait plus tôt le nombre élevé de rapports que fournissent les communautés. Estimez-vous que ces rapports vous permettent de vous assurer que l'argent des contribuables est bien dépensé? D'une certaine façon, on veut simplifier les procédures administratives, et de l'autre, on veut assurer une bonne reddition de comptes. Comment voyez-vous cela? Les rapports sont-ils suffisants pour le faire? Y en a-t-il trop? Si oui, peut-on simplifier le processus, tout en s'assurant qu'on a une bonne reddition de comptes de la part des communautés?

    Merci, monsieur le président.

    En 2002, nous avons fait la vérification du nombre de rapports qu'une première nation typique devait produire au cours d'une année. Nous avons constaté que quatre ministères exigeaient au moins 168 rapports par année, dont cinq états financiers vérifiés. Les exigences paraissent raisonnables lorsqu'on prend chaque programme en particulier, mais quand on additionne tout cela, cela n'a plus de bon sens.

    Nous avons également examiné l'analyse que faisaient les ministères de ces rapports et nous avons constaté qu'ils n'utilisaient pas toute l'information. Souvent, dans nos vérifications, nous critiquons le gouvernement parce qu'il n'a pas fait une analyse appropriée.

    Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de simplifier le régime. Il devrait y avoir plus de coordination, voire une simplification des programmes. Mais il devrait y avoir, à tout le moins, une coordination. Ici, on parle d'environ 600 premières nations. Il doit être relativement facile de coordonner les besoins en matière d'information.

    De plus, il faut comprendre que les sanctions pour les premières nations qui n'ont pas produit ces informations sont très sévères. Si elles ne produisent pas d'états financiers, leur financement est coupé. Donc, elles produisent l'information. Cependant, comme la plupart des communautés comptent peu de membres, il s'agit d'un fardeau administratif important.

    Il y a lieu de simplifier le régime et de voir de quelle information le gouvernement a besoin mais, d'abord et avant tout, de quelle information la communauté a besoin. Elle devrait pouvoir s'en servir pour sa gestion et elle devait être utile aussi au gouvernement. Nous croyons donc qu'il y a moyen de simplifier le tout.

    D'accord.

    J'ai une question à vous poser au sujet de la moisissure.

    Non, je suis désolé, mais vous n'avez pas le temps.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Nous avons M. Lévesque, du Bloc.

    Merci, monsieur le président. Madame Fraser, je vous remercie de votre présence.

    Comme vous avez pu le constater, il y a un groupe des premières nations qui est avec nous. Depuis 25 ans, ces gens essaient d'obtenir des services décents. Ils vivent une situation inconcevable, encore aujourd'hui.

    Étant donné le peu de temps dont je dispose, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions en rafale au sujet des ministères qui sont impliqués dans les affaires indiennes. Vous pourrez me répondre par la suite.

    À la page 178 de votre rapport, vous mentionnez l'existence de points d'entrée de produits sains pour l'aide alimentaire. Il est indiqué « qu'à la lumière des résultats des projets pilotes en cours dans trois collectivités, il se penche sur la pertinence d'apporter des modifications [...] ». Cependant, le ministère n'a examiné qu'un seul point d'entrée.

    Je suis arrivé vendredi soir du Nunavik, et j'avais pris la photo d'une dinde qui pesait environ 15 livres. Ce n'était pas mon portrait, c'était une vraie dinde. Savez-vous qu'on demandait 81 $ pour cette dinde? Il faut le faire! Et encore aujourd'hui, on se pose des questions au sujet de l'aide alimentaire et de l'envoi par transport aérien d'aliments frais périssables. Pensons à des champignons pourris ou à une pomme de laitue pourrie qui se vend 3,59 $. Ces denrées ne sont pas comestibles.

    Ensuite, à la lecture de votre rapport, j'ai cru comprendre que vous tentiez de convaincre le gouvernement de centraliser les services de l'Agence du revenu, du ministère du Patrimoine canadien et du ministère de la Santé à l'intérieur d'un seul ministère. En matière de revenu, on sait que les Inuits sont des contribuables. Chaque chasseur est un entrepreneur qui fournit de la nourriture à ses concitoyens. Cependant, il ne peut déduire ses dépenses, contrairement aux entrepreneurs ordinaires.

    Madame Fraser, avez-vous constaté une volonté réelle de la part du gouvernement de prolonger le programme Aliments-poste de Postes Canada, ainsi que l'aide aux transporteurs réguliers, soit les bateaux qui amènent des biens aux Inuits? Il y a peut-être de l'aide à l'heure actuelle, mais elle n'est pas suffisante. Il serait peut-être bon de recommander de les aider un peu plus.

    J'attends votre réponse avec impatience.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais clarifier un point que M. Lévesque a soulevé. Il a l'impression que nous recommandons que les services soient centralisés. Ce n'est pas le cas. Chaque ministère a son mandat et son rôle à jouer. Dans plusieurs de nos vérifications, nous recommandons qu'il y ait une meilleure coordination. Parfois, on peut mieux coordonner des programmes des différents ministères.

    Au sujet du programme pour la nourriture, il est vrai que cela coûte très cher. D'ailleurs, M. Campbell est un ancien employé de la Compagnie de la Baie d'Hudson. Il travaillait dans le Nord et il a téléphoné à un de ses anciens collègues pour lui mentionner que les frais de transport étaient de plus de 5 $ la livre de marchandise. Pour un sac de 10 livres de pommes de terre, c'est assez coûteux. C'est pour cette raison que le programme est très important.

    Nous avons simplement examiné l'efficacité du programme et à quel endroit se situaient les points d'entrée. Je vous donne un exemple. On achète de la nourriture à Montréal et on l'envoie à Val-d'Or par camion. Il y a un avion qui part d'Ottawa et qui s'arrête à Val-d'Or pour prendre la marchandise et l'amener dans le Nord. On doit se demander si c'est la façon la plus économique de procéder, et si la nourriture reste fraîche quand on la transporte par camion d'abord.

    Nous avons recommandé que le ministère revoie le programme et les points d'entrée. Il y aurait lieu de demander aux représentants du ministère quelles sont leurs intentions et quel plan d'action sera proposé, parce que nous n'avons pas cette information.

    Voulez-vous poser cette question au représentant du ministère ou pouvons-nous passer à une autre?

    D'accord.

    Madame Quinn.

    Merci pour la question.

    Pour ce qui est des dispositions prises par le ministère à l'égard du programme Aliments-poste, comme la vérificatrice générale l'a mentionné, son bureau a recommandé pour la première fois en 2002 que nous revoyions les points d'entrée, et à ce jour, le rapport indique que nous n'en avons examiné qu'un seul.

    En 2002, nous avions dit que les points d'entrée feraient l'objet d'un examen au cas par cas. Cela nous a permis de prendre connaissance de cas où la qualité de la nourriture laissait à désirer et où le prix des aliments n'avait pu être réduit, à cause du programme. Nous voulions donc faire cet exercice, mais surtout respecter le budget de base alloué pour le programme.

    Le financement du programme n'a pas changé depuis 2002-2003, mais les coûts associés au programme ont augmenté en raison de la forte demande et de la hausse du prix du carburant, entre autres. Comme l'a signalé la vérificatrice générale, nous devons revoir les coûts du programme et les points d'entrée afin de trouver le moyen de minimiser les dépenses.

    Nous nous sommes concentrés sur les projets pilotes mentionnés afin de recueillir des données probantes qui nous permettront de prendre des décisions fondées concernant le budget de base du programme. Une fois que nous aurons trouvé une solution durable au financement du programme, nous pourrons nous attaquer à d'autres dossiers tels que les points d'entrée, l'éducation nutritionnelle et la promotion au détail, car les détaillants ont beau avoir les aliments à disposition, nous ne sommes pas plus avancés s'il n'y a pas de programmes ou d'initiatives en place pour informer les gens sur l'utilité des produits et la façon de les présenter, entre autres. Ce sont quelques-uns des éléments à revoir dans le programme.

    Bref, notre but est de compiler les résultats de ces trois projets pilotes et ceux de l'examen du point d'entrée de Churchill, puis d'envisager une série d'options à cet égard. Nous pourrons ensuite conseiller le ministre sur la façon d'améliorer le programme.

    La parole est aux conservateurs.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est très simple. En ce qui concerne la moisissure, vous suggérez que le comité donne suite au travail qu'il a entrepris. Pensez-vous qu'il serait intéressant d'identifier un leader parmi les trois ministères, pour aller de l'avant? Si oui, quel est celui qui pourrait prendre l'initiative et chapeauter les travaux du comité?

    À notre avis, il est important que l'un des trois ministères ait la responsabilité de l'ensemble des travaux, mais nous hésitons à en identifier un. Il appartient au gouvernement de le faire.

    D'accord.

    C'est une grosse tâche.

    Vous allez peut-être répondre de la même façon à ma prochaine question.

    Dans votre rapport, vous mentionnez deux difficultés relatives au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, la première étant le fait qu'il a des missions conflictuelles: il doit, d'une part, assurer la prestation des services et, d'autre part, agir comme négociateur. Que recommandez-vous au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour qu'il puisse mieux accomplir sa mission première, qui est d'aider les premières nations?

    La deuxième difficulté a trait à la loi sur laquelle s'appuient les programmes du ministère, qui est une loi vétuste. Comment le gouvernement pourrait-il faciliter le travail du ministère?

    En ce qui a trait à la question des rôles parfois conflictuels du ministère, nous croyons que ce dernier doit en être conscient et prendre les mesures nécessaires pour qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts ou même apparence de conflit d'intérêts. Il appartient au ministère de gérer ce dossier, de s'organiser le mieux possible et de voir à éviter toute apparence de conflit d'intérêts.

    Est-ce que la prestation de services et le rôle de négociateur du ministère pourraient être scindés?

    C'est certainement une possibilité. J'ai l'impression — et les représentants du ministère pourront peut-être en parler — qu'il y a déjà au sein du ministère des groupes distincts qui assument différents rôles.

    Sûrement.

    Le ministère devrait toutefois être encore plus conscient du problème.

    Pouvez-vous me rappeler votre deuxième question?

    Il s'agissait de la loi.

    Nous avons constaté qu'il n'y avait pas de fondement législatif pour la question des médicaments. Il faudrait revoir cette question avec les représentants du ministère de la Santé. Un tel fondement législatif pourrait éviter au ministère une bonne partie du travail nécessaire à l'obtention de lettres de consentement. Il y a peut-être d'autres façons de procéder.

    Je vais revenir à la question que je posais tout à l'heure sur la reddition de comptes. Nous savons qu'il existe un très grand nombre de rapports et que cela impose une grosse charge de travail aux petites communautés. On parle de 150 rapports. Estimez-vous que l'information fournie permet au ministère de s'assurer que les fonds sont bien utilisés aux fins auxquelles ils sont destinés?

    C'est une question à laquelle le ministère doit répondre. Dans plusieurs de nos rapports, nous indiquions qu'il n'y avait pas suffisamment d'analyses et qu'il y avait certaines anomalies. Par exemple, dans le domaine de l'éducation, certains coûts semblaient très élevés, et le ministère ne pouvait pas nous fournir d'explication. Obtenir l'information est important, mais l'analyser l'est encore davantage.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Dans vos notes d'allocution, je vois que vous entendez créer des institutions autochtones et les faire participer à la réalisation des objectifs du programme. Il semble que ce soit essentiel à sa réussite. Pouvez-vous nous donner des précisions?

    Par ailleurs, on demandait récemment, par le biais d'une DR, que la procédure de demandes de prestations dont s'occupe Santé Canada, dans le cadre de son Programme de soins de santé non assurés, s'applique au reste de la population, bien qu'une organisation autochtone s'en charge actuellement. Cette demande semble aller à l'encontre de la recommandation visant à ce que les organisations autochtones assurent la mise en oeuvre des programmes.

    Je ne sais pas si vous pouvez nous en dire davantage.

    Vous devriez adresser cette question à un représentant du ministère car nous n'avons pas examiné ce contrat précis. Il devrait être en mesure de vous donner de plus amples renseignements.

    Je doute que le ministère puisse m'informer à ce sujet étant donné qu'on recommande que les organisations autochtones exécutent les programmes.

    Souhaitez-vous répondre à cette question?

    Oui.

    Je pense que vous faites allusion à un contrat que nous sommes sur le point de concéder à un organisme privé. Le contrat actuel est exécuté par une entreprise du nom de First Canadian Health, qui est responsable du traitement des demandes de paiement des soins pharmaceutiques et dentaires couverts par le gouvernement. C'est un gros contrat, qui se chiffre en centaines de millions de dollars et est assujetti aux règles du gouvernement et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux relatives aux marchés publics importants. Selon ces règles, le gouvernement doit en avoir pour son argent, obtenir un service efficace et appliquer la politique, qui se trouve dans les directives de Travaux publics concernant les approvisionnements, en vertu de laquelle il doit avantager les entreprises autochtones lorsqu'un contrat vise principalement les Autochtones. Cette politique renferme deux dispositions. Selon la première, les invitations à soumissionner sont réservées aux entreprises autochtones. La deuxième permet de préciser dans le contrat que, peu importe qui sont les soumissionnaires, le gagnant devra servir les Autochtones.

    Dans le cadre de notre examen — et le gouvernement n'a pas encore décidé comment il entendait procéder pour ce contrat —, nous avons tenu des séances d'information avec les entreprises intéressées à soumissionner. Nous avons observé que, compte tenu de la nature spécialisée de ce contrat, peu d'entreprises autochtones seraient en mesure de l'exécuter. L'entreprise actuelle, First Canadian Health, a conclu un important contrat de sous-traitance avec une autre entreprise, ESI, qui effectue le gros du travail.

    Dans l'analyse du problème, l'une des options que nous avons présentée à l'industrie, à des fins de rétroaction, était la possibilité d'accorder un avantage de 20 p. 100 aux entreprises autochtones, mais sans que les soumissionnaires soient nécessairement des entreprises autochtones. C'est ce que nous sommes en train de faire.

    Il vous reste une minute et demie.

    Il me semble que le sous-traitant actuel est une entreprise autochtone.

    Non, ESI est une...

    Je sais, mais ce que je comprends...

    Notre entrepreneur actuel est une entreprise autochtone.

    C'est ce que je voulais dire.

    Très bien. Et nous relançons le processus d'appel d'offres car je pense que cette entreprise a le contrat depuis au moins dix ans...

    En effet, cela fait déjà un bon moment.

    La période...

    Pourquoi ne pas envisager encore la disposition des marchés réservés? C'est maintenant une entreprise autochtone qui offre le service.

    Comme je l'ai dit précédemment, nous nous en tiendrons aux politiques régissant les grands marchés, selon lesquelles le gouvernement doit s'assurer d'avoir un nombre raisonnable de soumissionnaires pour veiller à la qualité et à l'optimisation de ses dépenses, tout en privilégiant les entreprises autochtones dans ce cas particulier.

    D'accord, je vous remercie.

    J'aimerais ajouter quelque chose étant donné que la parole est maintenant au gouvernement. J'ai une question concernant la prestation des soins dentaires aux Premières nations.

    J'ai assisté à une présentation de l'Association dentaire canadienne qui portait notamment sur les difficultés que présente ce genre de prestations. Il semble que les bénéficiaires aient le droit de recevoir des soins dentaires jusqu'à concurrence de 800 $ par consultation. Cela pose problème pour les membres des communautés éloignées puisque des coûts importants sont associés à leurs déplacements. De cette façon, ceux-ci ne peuvent recevoir qu'une partie des soins et doivent revenir pour une autre consultation. Vous engagez plus de dépenses en frais de déplacement qu'en honoraires dentaires.

    L'autre problème concerne la vérification des dentistes qui effectuent le travail. Elle semble très coûteuse. Ne serait-il pas plus facile que les membres des Premières nations adhèrent à un régime de soins dentaires privé?

    Monsieur Potter.

    Je vais répondre avec plaisir.

    On a remédié au problème soulevé par l'Association dentaire canadienne, c'est-à-dire qu'en juillet 2005, on a éliminé le plafond fixé à 800 $. Il n'y a donc plus de limite financière sur les autorisations préalables. Comme dans la plupart des régimes d'assurance-dentaire, certains soins nécessitent une pré-approbation, mais il n'y a plus de plafond.

    En ce qui concerne les vérifications, nous n'exigeons aucune quote-part ni aucun frais d'adhésion de la part des bénéficiaires du programme. Cela a été accepté par le gouvernement. Par contre, dans la gestion du processus, il incombe au payeur, en l'occurrence le gouvernement, de mener des examens plus approfondis. Lorsque nous avons discuté de cette approche avec les entreprises privées, ces dernières considéraient aussi qu'un examen et une vérification de la gestion étaient nécessaires.

    Nous avons travaillé assidûment avec les associations dentaires régionales pour en arriver à une entente. En fait, nous avons diverses solutions à l'étude que nous pourrons mettre en oeuvre ensemble, si c'est possible.

    Notre mandat ne consiste pas à vérifier les compétences professionnelles. Nous nous assurons seulement que les soins pour lesquels le gouvernement a été facturé sont requis et ont été dispensés.

    Merci.

    C'est maintenant au tour des libéraux de poser leurs questions. Madame Karetak-Lindell, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, je vous remercie de votre comparution devant le comité. Je profite de l'occasion pour vous remercier aussi d'être venue dans ma circonscription l'été dernier. Vous avez beau lire tout ce qui concerne le Nord, vous devez le voir pour en comprendre pleinement les enjeux. Je vous en suis donc reconnaissante.

    Mes deux sujets de préoccupation, qui ont d'ailleurs été abordés par d'autres, sont le Programme des services de santé non assurés et l'approvisionnement alimentaire par la poste.

    Le Programme des services de santé non assurés semble parfois nuire à l'obtention des médicaments sur ordonnance. C'est un processus vraiment complexe pour les pharmacies, et je sais que certains cabinets médicaux refusent des patients qui doivent soumettre des demandes dans le cadre de ce programme. Cela limite donc le nombre de médecins ou de dentistes auxquels nous avons accès. Certains ne veulent tout simplement rien savoir de ce programme.

    Certaines personnes, en particulier des infirmières travaillant dans des collectivités éloignées, m'ont parlé du délai d'attente pour l'approbation d'un médicament prescrit, mais qui ne figure pas sur la liste des médicaments approuvés. Comme dans beaucoup de ces collectivités les pharmaciens sont rares, l'attente est encore plus longue. Une fois le médicament approuvé, on doit l'envoyer à son destinataire. Un patient peut donc attendre son médicament pendant des semaines.

    Je ne comprends pas. Je bénéficie de deux régimes : celui des services de santé non assurés et d'un autre pour lequel les demandes sont soumises automatiquement par Internet depuis le cabinet de médecin, alors qu'avec le régime des soins de santé non assurés, il faut présenter les demandes sur papier. Je me demande si cela ne pourrait pas être une option pour simplifier le Programme des soins de santé non assurés. M. Potter peut-il répondre à cette question?

    Ce processus semble occasionner beaucoup de problèmes. Il doit exister un moyen pour simplifier, comme vous le dites, l'envoi des demandes, parce que je sais pertinemment que certains cabinets sont très réticents à prendre des patients lorsqu'ils savent qu'ils devront traiter avec le régime de soins non assurés.

    Je vous laisse d'abord répondre à cette question puis je reviendrai sur l'approvisionnement alimentaire par la poste.

    Ma visite dans la baie de l'Arctique a été une expérience merveilleuse. J'ai été confrontée à certaines réalités de la vie dans le Nord. Je voulais que mes enfants m'accompagnent jusqu'à ce que je découvre qu'un billet d'avion me coûtait 4 000 $; j'ai donc décidé de rapporter des photos à la place. Néanmoins, ce fut une expérience formidable.

    Malheureusement, dans notre vérification des soins de santé, nous n'avons pas examiné concrètement le processus. M. Potter sera mieux en mesure de vous répondre que moi là-dessus. Nous nous intéressons davantage au suivi que fait le ministère dans ce dossier.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Je vais quand même tenter d'y répondre. Si je me trompe, n'hésitez pas à m'arrêter.

    Nous soumettons les factures par voie électronique. Chaque pharmacie est munie d'un système Internet. Lorsqu'un client présente une prescription, on l'inscrit automatiquement dans le système...

    En est-il de même pour toutes les pharmacies au Canada?

    Il y en a peut-être certaines qui ne fonctionnent pas ainsi, mais 99,9 p. 100 d'entre elles soumettent leurs factures par voie électronique.

    À ma connaissance, les cliniques dentaires ne sont pas munies d'un tel système.

    Certaines le sont et d'autres pas. Nous visons à ce qu'elles fonctionnent toutes de cette façon aussi vite que possible. La plupart des pharmacies au Canada ont une connexion Internet et savent s'en servir, mais on ne peut pas en dire autant de certains cabinets de dentistes. Néanmoins, la plupart des demandes sont soumises par voie électronique.

    Pour ce qui est du paiement, nous utilisons un système assez rapide. Certains médicaments, qu'on appelle médicaments d'exception, figurent sur une liste de disponibilité limitée. Ils y sont pour diverses raisons médicales, notamment lorsqu'ils présentent un risque élevé pour le patient ou qu'ils sont très dispendieux et qu'il existe d'autres traitements plus économiques.

    Dans ces circonstances, le médecin doit communiquer avec le centre des exceptions pour médicaments, qui est ouvert 12 heures par jour, 5 jours par semaine. Si une personne se présente lorsque le centre est fermé, on peut lui prescrire un médicament pour une courte période, de sorte qu'elle n'est pas pénalisée.

    Il arrive que l'expédition du médicament soit problématique — laquelle ne relève pas de nous mais bien de la pharmacie — selon l'endroit où habite le patient et l'emplacement de la pharmacie par rapport à son réseau de distribution en gros.

    J'espère avoir bien répondu à votre question.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    En fait, plus du tout.

    Puis-je être sur la liste pour la question suivante?

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions de la part du gouvernement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à vous d'être venue aujourd'hui.

    Je me suis intéressé de près à plusieurs de vos rapports, et je me demandais quels étaient les progrès réalisés dans la mise en oeuvre de vos recommandations.

    Au sujet de la pièce 5.1 de votre rapport, particulièrement au paragraphe 6.94, je voulais savoir quels progrès le gouvernement avait accomplis dans ce dossier au cours des dernières années.

    Nous parlons ici de notre évaluation des progrès du programme de logement. Nous avons dit que le ministère avait travaillé en collaboration avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour déterminer le nombre de logements qu'il prévoyait construire, voir combien il en avait bâtis et évaluer les coûts du programme.

    Cependant, à notre avis, le ministère n'a pas réussi à déterminer la mesure dans laquelle le programme contribue à réduire la grave pénurie de logements dans les réserves. Le ministère pourrait peut-être donner plus d'informations sur ce qu'il compte faire à ce chapitre.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Il est vrai que la SCHL et AINC ont déployé d'importants efforts de collaboration pour harmoniser les programmes, chercher la plus grande complémentarité possible et garantir qu'ensemble, les programmes peuvent répondre aux besoins les plus vastes. On a noté des améliorations dans l'évaluation des mises en chantier et de l'incidence des réparations, etc. Je crois que la vérificatrice générale a souligné ces progrès à quelques reprises.

    Nous avons accepté cette recommandation, à savoir qu'il faut rehausser la qualité de l'information et présenter des rapports au Parlement concernant l'impact général sur les besoins en logement, la liste d'attente, etc., et nous avons l'intention de travailler avec la SCHL pour améliorer cet aspect des rapports. Nous espérons le faire dès la fin de 2006.

    Concernant cet aspect des rapports, vous avez évidemment constaté que certaines régions ont des besoins plus criants que d'autres à ce chapitre. Pourrions-nous avoir certaines précisions à ce sujet?

    Des besoins en logement, plutôt que des besoins pour ce type de rapport?

    Oui.

    Les besoins en logement varient considérablement dans l'ensemble du pays. Chaque première nation a beaucoup de latitude pour décider comment les ressources limitées en logement sont appliquées; par exemple, combien de ressources en logement sont consacrées aux nouvelles constructions, quel type d'habitation sera construit, combien d'argent peut être injecté dans le développement de lots par rapport à la construction de logements comme tels, dans quelle mesure une collectivité devra égaler le financement fédéral pour que l'investissement dans le logement augmente, dans quelle mesure on utilisera les régimes de location ou d'accès à la propriété et qu'on stimulera l'investissement du secteur privé de cette façon. Tous ces aspects varient considérablement d'un bout à l'autre du pays.

    Le ministère applique ses ressources en logement sur une base équitable, principalement en fonction de la population que compte chaque première nation. Ce sont les dirigeants locaux qui prennent le gros des décisions sur la façon d'investir cet argent. Certaines premières nations connaissent un succès phénoménal sur le plan de l'investissement privé et de la propriété dans les réserves. Ce ne sont pas la majorité, mais leur nombre n'est pas négligeable. Elles font beaucoup pour aider les autres premières nations à stimuler ce genre d'investissement commercial pour répondre à leurs besoins en logement.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    J'ai plusieurs questions, mais j'en garde en réserve pour le prochain rapport. Quoi qu'il en soit, commençons par celle-ci.

    Comme je vous le disais plus tôt, madame Fraser, j'ai lu et relu votre rapport. Ce faisant, je me suis demandé si le gouvernement n'était pas juge et partie dans le cadre des négociations concernant les traités. On sait que c'est lui qui va payer, décider à quelle heure se tiendront les négociations, de quoi elles traiteront et de combien de temps on disposera pour s'entendre. Je ne veux pas parler de conflit d'intérêts, mais je me dis que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles les négociations se font difficilement.

    J'ai lu, à la fin de votre rapport, la réponse globale du gouvernement. On y dit ce qui suit:

    Vous avez, je l'imagine, lu ce paragraphe. J'aimerais savoir comment vous l'interprétez. J'avoue avoir des réserves à son sujet. C'est à la page 199 de la version française. Je ne sais pas si je vous amène sur un terrain difficile.

    Il y aurait peut-être lieu de demander des explications au gouvernement à ce sujet.

    Néanmoins, nous reconnaissons tous que ce sont des questions complexes, qui demandent du temps. En outre, le gouvernement indique qu'il faut établir des mesures de gouvernance et de reddition de comptes dans les communautés autochtones. Dans le cadre de nos vérifications, nous constatons que certaines mesures concrètes auraient pu être prises au cours de la période écoulée, et nous n'observons pas le progrès que nous aurions souhaité voir. Aucun ministère n'a été chargé clairement de la stratégie concernant la moisissure. Il y a des indications selon lesquelles les traités prendraient en moyenne 29 ans. Cela nous paraît trop long.

    Bref, ça demandera du temps, mais il faut se demander si ça ne prendra pas trop de temps.

    Vous voulez dire que les négociations entourant les traités sont longues, mais que l'application de certaines mesures peuvent au moins faire avancer les choses?

     Le gouvernement fédéral a des obligations, que ce soit en vertu de traités, de lois ou d'autre chose. Pour notre part, nous nous assurons, dans le cadre de nos vérifications, que selon les politiques qu'il a énoncées et les obligations existantes, il respecte ses engagements.

    En ce qui concerne les traités, je suggérerais qu'on y revienne lors du prochain rapport. En effet, il y aura alors une vérification portant précisément sur le processus des traités. Je crois que nous serions en mesure d'en discuter de façon plus éclairée.

    Quoi qu'il en soit, le gouvernement voudra peut-être donner plus de détails sur la question.

    Est-ce que je dois comprendre que le prochain rapport va traiter des 748 dossiers en attente? Si c'était le cas, je vous trouverais vraiment extraordinaire!

    Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure d'en faire autant. Nous étudions le processus appliqué en Colombie-Britannique.

    C'est ce que vous disiez plus tôt, en effet.

    Monsieur LeBlanc.

    Un peu plus tôt, nous avons abordé la question du double rôle, soit la prestation de services et la responsabilité à l'égard des négociations. Je crois qu'un des membres du comité ou la vérificatrice générale a mentionné que des mesures administratives étaient prises pour minimiser les possibilités de conflit. Il s'agit entre autres de séparer ces fonctions à l'intérieur des ministères. Ainsi, la prestation de services peut être traitée différemment, dans une unité où se trouvent les personnes chargées de ces négociations, par exemple.

    Malheureusement, ces gens ne sont pas représentés aujourd'hui à ce comité. Je préférerais qu'ils soient présents, de façon à traiter de cette question avec plus de précision. Il s'agit ici de traités et de revendications. Nous pourrions sûrement aborder ces sujets lors d'une autre rencontre.

    D'accord.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à un membre du parti ministériel. Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, M. LeBlanc a mentionné tout à l'heure comment diverses réserves réussissent, de différentes façons, à régler leurs problèmes de logement et comment elles aident les autres à répondre à leurs besoins dans ce domaine. Je suis ravi de l'entendre.

    À la lumière du rapport, j'ai demandé tout à l'heure à Mme Fraser, concernant les trois priorités auxquelles on n'a pas donné suite de façon satisfaisante, si elle pouvait donner trois ou quatre exemples où AINC aurait très bien réagi à la suite de certains rapports et si elle pouvait expliquer pourquoi on a réussi à régler les problèmes dans certains secteurs et non dans d'autres. En utilisant une approche semblable, si nous pouvions cerner les procédures et les philosophies communes mises de l'avant dans certains secteurs, elles pourraient peut-être s'appliquer ailleurs.

    Nous notons dans le rapport que des progrès satisfaisants ont été réalisés à l'égard d'un certain nombre de recommandations. Je pourrais les passer en revue rapidement. Par exemple, à Santé Canada, pour ce qui est de la santé des Premières nations, nous notons ici que le ministère a modifié la structure du programme. Il assure une plus grande surveillance et un suivi des rapports opérationnels. Il lui faut des plans en matière de santé communautaire. Par ailleurs, il a exercé une plus grande vigilance, je crois, quant à certaines exigences des accords de transfert. Il y a donc eu, dans l'ensemble, d'excellents progrès qui ont été faits à ce chapitre.

    On pourrait souligner également, comme M. LeBlanc l'a mentionné un peu plus tôt, la coopération entre le ministère des Affaires indiennes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On a noté une bien meilleure collaboration, ce qui a permis d'améliorer la façon dont les programmes de logement étaient dirigés, par exemple pour ce qui est codes et des normes.

    Ce n'est qu'un très bref aperçu. Ce sont les deux secteurs, je crois, où nous avons noté le plus de progrès.

    Serait-il juste de dire alors que les progrès sont surtout attribuables à un changement administratif, plutôt qu'à une mesure prise par le comité ou par le ministère des Affaires indiennes?

    C'est pourquoi, malgré le fait qu'on ait donné une cote satisfaisante pour le suivi d'un si grand nombre de recommandations, nous jugeons dans l'ensemble que les progrès sont insatisfaisants, car c'est surtout au chapitre de la collaboration et de la coopération au sein du gouvernement qu'un progrès satisfaisant a été noté, et non dans les programmes qui touchaient vraiment la santé et le bien-être des gens.

    Merci.

    Monsieur Blaney.

    Merci.

    Ma question peut s'adresser à Mme Fraser comme aux représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    M. Lemay mentionnait plus tôt que malgré l'ajout de nouveaux logements, les occupants de certains logements existants étaient aux prises avec des problèmes de moisissure. Dans certains cas, ceux-ci peuvent être reliés à des lacunes en matière d'entretien ou à la difficulté qu'ont les premières nations à maintenir leurs logements en bon état.

    Le logement est quand même une question cruciale pour les communautés. Pensez-vous qu'il existe des mécanismes qui permettraient de voir à ce que le parc de logements soit en meilleur état? Je sais qu'il existe divers types de propriétés dans les communautés. Peut-être voudriez-vous nous donner des détails à ce sujet?

    Plusieurs facteurs contribuent aux problèmes de moisissure. Il y a évidemment l'entretien et les habitudes de vie, mais aussi le fait que les logements sont surpeuplés. Ce dernier facteur est important. Des programmes d'éducation portant sur ces questions existent déjà, entre autres à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, si mes souvenirs sont exacts. Je suis sûre que M. LeBlanc pourrait vous donner plus de précisions à ce sujet.

    Je suis d'accord. Il faut qu'il y ait une multitude d'interventions. Il existe des choses que seuls les habitants des logements peuvent faire. Les gens doivent être bien informés et savoir comment déceler très tôt les signes de moisissure potentielle ou réelle. Ils doivent pouvoir reconnaître ces facteurs et savoir comment agir pour prévenir, sinon pour corriger très tôt la moisissure. Cela exige évidemment de la formation et de l'information. Depuis quelques années, c'est une priorité. Il y a un an ou deux, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a conçu des programmes de formation sur les lieux destinés à 150 communautés. Cette formation sera donnée à au moins 60 autres communautés au cours de la prochaine année. Nous collaborons avec la SCHL et nous coordonnons nos efforts avec les siens pour développer la documentation et pour nous assurer qu'elle est disponible partout. Les agents régionaux de Santé Canada effectuent des visites dans les communautés et donnent aux citoyens des conseils sur les soins de santé et la prévention des facteurs néfastes à la santé.

    Il existe donc plusieurs facteurs. On parlait plus tôt des codes. Il faut améliorer les normes de construction pour assurer l'intégrité des logements et réduire leur vulnérabilité au problème qui nous occupe. Il faut aussi améliorer la capacité des premières nations à gérer leurs habitations. Le ministère investit activement dans ces domaines. Il faut aborder cette question de plusieurs manières. C'est ce que nous faisons. Nous acceptons la recommandation de la vérificatrice générale, qui dit qu'il nous faut mieux intégrer nos efforts et mieux coordonner notre stratégie. Nous nous proposons de le faire et d'accélérer les choses au cours des prochains mois.

    Merci.

    Merci.

    Madame Crowder.

    J'aimerais faire un commentaire au sujet du logement. Je n'ai pas entendu parler de « logement miteux » et il existe certainement des habitations très mal construites, mal ventilées, et ainsi de suite. Je crois que c'est un facteur important.

    Par ailleurs, je crois que le problème de surpeuplement est appréciable, en ce sens qu'on manque souvent d'argent pour construire un nombre suffisant d'habitations pour les gens qui vivent dans les réserves. De plus, je crois que les formules de financement ne tiennent pas suffisamment compte des conditions différentes qui prévalent dans les différentes régions du pays — dans le nord, par exemple — ce qui contribue au surpeuplement. De plus, de nombreuses maisons ne sont pas alimentées en eau courante ou en électricité. Vous avez donc un problème très complexe qui nécessite une solution intégrée.

    Je voulais poser deux brèves questions à Mme Fraser au sujet de la gestion par des tiers administrateurs. J'ai été surprise d'apprendre que certaines bandes sont encore soumises à un régime de gestion par un tiers administrateur plusieurs années après la mise en place d'un tel régime. Je me demande si vous pouvez faire des commentaires sur cette question précise. Qu'est-ce qui empêche les gens de sortir de pareil régime et d'accéder à l'autonomie?

    Deuxièmement, vous dites que la Loi sur les Indiens est dépassée. Vous avez parlé plus précisément des lois provinciales sur le logement, l'éducation, la santé et la sécurité. Selon vous, le gouvernement fédéral doit-il légiférer dans ces domaines?

    Concernant la gestion par un tiers administrateur, je vais laisser M. Campbell répondre à cette question.  

    En ce qui a trait à la gestion par un tiers administrateur, nous avons constaté au cours de nos vérifications que le tiers administrateur devait avoir un plan de sortie. Il faut préconiser le renforcement des capacités et avoir, dès le début, un plan qui prévoit comment le tiers administrateur se retirera et laissera la première nation avec les capacités et les moyens de se gérer elle-même. Voilà ce qui manquait à l'époque.

    Je crois que Mme Fraser va répondre à la deuxième partie de votre question.

    Nous avons voulu faire comprendre que la Loi sur les Indiens est évidemment un très vieux texte législatif. Beaucoup de changements se sont produits au fil du temps, dans les provinces ou ailleurs, dont la Loi sur les Indiens ne tient pas compte. Je repense aux normes sur l'eau. Nous traitons aujourd'hui de problèmes que les gens ne pouvaient même pas concevoir au moment où la Loi sur les Indiens a été adoptée. On pourrait donc et je dirais qu'il faut probablement établir un fondement législatif pour régler certains problèmes.

    Toutefois, je reviens encore à l'établissement des institutions, d'un cadre et d'une base pour les communautés des Premières nations ainsi qu'au renforcement des capacités. Les mesures législatives peuvent être utiles. Elles permettent au moins de définir les rôles et les responsabilités, et c'est là un autre aspect que nous avons relevé dans bon nombre de nos vérifications, c'est-à-dire que les rôles et les responsabilités ne sont pas clairs — le logement en est un bon exemple — et qu'un fondement législatif contribuerait à les clarifier.

    C'est au tour du parti ministériel, mais je vais permettre à Mme Karetak-Lindell de poser une question.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais apporter une précision. J'ai entendu par l'intermédiaire de l'interprète — je crois que c'est lorsque M. Lévesque a parlé — que les Inuits étaient exonérés d'impôt sur certaines choses, et je ne crois pas que ce soit vrai. Les Inuits paient des taxes comme tout le monde. À moins que j'aie compris cela dans l'interprétation... Les Inuits ne sont pas exonérés d'impôt, je tenais à le préciser.

    Qui a dit cela?

    Lorsque M. Lévesque a parlé, c'est ce qu'a dit l'interprète.

    D'accord.

    Quoi qu'il en soit, pour ce qui est des points d'entrée du programme Aliments-poste, je suis très en faveur des projets-pilotes qui sont en cours. Évidemment, différents groupes ont exercé des pressions pour que ces projets-pilotes soient menés dans toutes les communautés du nord et je suis consciente des dépenses que cela pourrait représenter. Comment pouvons-nous faire en sorte qu'il y ait au moins une certaine égalité et un accès au programme?

    L'autre précision que je voulais apporter est la suivante. Vous dites que Churchill fait l'objet d'un examen en tant que point d'entrée, et je ne crois pas qu'il s'agit d'un point d'entrée à l'heure actuelle. L'examen visait justement à déterminer si Churchill pouvait être ajouté comme point d'entrée. J'étais chez moi récemment et j'ai payé 1,92 $ pour avoir une grosse orange et je me disais que nous ne pouvions pas faire partie du programme Aliments-poste si je payais un tel prix pour une orange. Je ne crois pas que Churchill, ou tout autre endroit au Manitoba, soit un point d'entrée. Ai-je raison?

    Il vaudrait mieux que le ministère réponde à cette question.

    Churchill est un point d'entrée à l'heure actuelle. Nous avons examiné la situation à Churchill, entre autres raisons parce qu'on s'inquiétait des prix et de la qualité de certaines denrées provenant de ces secteurs. L'an dernier, des réunions ont eu lieu avec des détaillants, des compagnies aériennes et des communautés pour voir comment les denrées pouvaient être acheminées. Ils ont examiné des options à Thompson et à Winnipeg et ont commencé à calculer ce qu'il en coûterait d'établir ce point d'entrée plus au sud, ou d'utiliser Thompson. Nous allons tenir compte de cette analyse et voir ce que nous allons faire avec les résultats des projets-pilotes et comment nous pouvons faire avancer le programme.

    Cela signifie que les communautés ne sont pas toutes admissibles, alors?

    Je pourrais vous donner cette information assez rapidement, mais il y a actuellement cinq communautés, je crois, qui sont desservies par Churchill dans la région de Kivalliq.

    Certaines communautés ne sont donc pas desservies, puisqu'il y en a sept.

    D'accord, merci.

    Puis-je ajouter quelque chose, madame Quinn? Faites-vous une certaine sélection des denrées alimentaires? J'ai vécu dans le nord pendant un certain nombre d'années et nous ne nous attendions pas à recevoir des pêches au milieu de l'hiver. Je me demande si vous avez des lignes directrices quelconques définissant ce qui est une sélection acceptable.

    Oui, monsieur le président. Elles se trouvent sur notre site Web, et nous avons des dépliants dans lesquels sont énumérées les denrées admissibles. Il est possible d'expédier certains aliments — en particulier des denrées lourdes, non périssables — aux communautés desservies par transport maritime, mais nous avons ce que nous appelons une liste de denrées périssables admissibles, comme des fruits, du lait, des légumes, de la viande. De cette liste, une sélection est faite pour ce que nous appelons les denrées hautement périssables, et il y a d'autres articles essentiels. Alors nous indiquons aux gens ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas.

    Je vais maintenant laisser M. Alghabra poser une question. C'est le seul à ne pas avoir posé de question et je vais lui donner cette chance maintenant parce que nous allons manquer de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, merci infiniment d'être ici. Je tiens à vous féliciter, ainsi que votre équipe, pour l'excellence, le professionnalisme et l'objectivité de votre travail.

    Vous avez énuméré sept facteurs essentiels et lorsqu'on vous a demandé de retenir les trois plus importants, vous avez choisi l'attention soutenue des gestionnaires, la coordination des programmes gouvernementaux et une véritable consultation. Le quatrième facteur est très intéressant, soit le renforcement des capacités des Premières nations. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet et nous faire part des meilleures pratiques que vous avez observées, le cas échéant? Le ministère pourrait peut-être nous dire s'il a des plans ou des programmes visant à poursuivre ces pratiques exemplaires ou à s'appuyer sur elles.

    Merci.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit d'un des facteurs de succès les plus importants. Comme je l'ai mentionné, je crois que nous avons bénéficié d'une excellente collaboration de la part des communautés des Premières nations pour chaque vérification que nous avons effectuée. Nous avons essayé de donner des exemples où les programmes sont mis en place avec succès et où les Premières nations, dans de nombreux cas, ont même innové pour tenter d'améliorer le programme. Dans le domaine du logement, par exemple, je me souviens qu'on donnait dans un rapport des exemples de communautés qui avaient mis en place l'équivalent d'un programme de location; d'autres avaient essayé d'obtenir elles-mêmes un financement pour augmenter le parc de logements. Il y a aussi de bons exemples de développement économique. Je pense à certaines communautés qui ont un plan de 20 ans et qui savent exactement où elles se situent à l'intérieur de ce plan.

    Il y a beaucoup de bons exemples, mais il importe que la capacité globale soit augmentée, même s'il existe ces exemples. Nous devons comprendre que bon nombre de ces communautés sont très petites. La prestation de tous ces programmes est une très lourde tâche pour une communauté de 200 ou 300 personnes, qui doit veiller à l'éducation, au bien-être social, à la santé. Les compétences nécessaires à la prestation de ces programmes sont variées et souvent très spécialisées.

    Je dirais que nous avons relevé un certain nombre de bons exemples. Je crois que chaque rapport en fera mention, mais il faut reconnaître que la capacité globale doit être renforcée si nous voulons que ces programmes soient menés avec succès.

    Je ne sais pas si le porte-parole du ministère aimerait ajouter autre chose.

    Monsieur LeBlanc.

    Prévoyez-vous mettre plus d'accent sur le renforcement des capacités?

    Le ministère reconnaît l'importance des sept facteurs de réussite et ils sont au premier plan de nos considérations. Celui que vous mentionnez est effectivement très important.

    Je pense, par exemple, à la stratégie de gestion améliorée de l'eau, que le ministre a annoncée il y a quelques mois. Le renforcement des capacités — la formation des exploitants des stations d'épuration, la formation des administrateurs des Premières nations dans le domaine de l'eau — est au coeur même du soutien qu'on fournit aux Premières nations pour les aider à offrir une eau salubre et propre à leur population.

    Nous avons parlé tout à l'heure des institutions. Dans de nombreux cas, le ministère assure un soutien direct à la formation et à l'accréditation des exploitants des stations d'épuration des eaux, mais il appuie également des organisations des Premières nations qui se spécialisent dans la prestation de cette formation. Là où il n'y a aucun exploitant formé ou accrédité, le ministère fournit une surveillance certifiée sur une base itinérante. Voilà un exemple de domaine où nous mettons l'accent sur le renforcement des capacités. Il y en a plusieurs autres.

    Nous offrons aussi un soutien à la formation des membres des Premières nations qui sont responsables de la gestion du parc de logements. Dans le secteur de l'éducation, des programmes permettent d'assurer un soutien à la formation et au perfectionnement des administrateurs et nous fournissons des ressources au niveau des regroupements, comme les conseils tribaux qui, à leur tour, assurent un soutien aux Premières nations. Cette capacité est renforcée au niveau de la première nation, à l'école, à la station d'épuration des eaux, et elle est renforcée aussi au niveau des regroupements, où il est indispensable d'assurer une économie d'échelle et un ensemble de capacités et d'expertises à un regroupement naturel de Premières nations, que ce soit un conseil tribal ou un autre groupe.

    Voilà quelques exemples. Il y en a d'autres.

    Merci.

    M. Lévesque aura la dernière question.

    Je veux préciser à Mme Lindell ce que j'ai dit au sujet des taxes. J'ai bien dit que les Inuits étaient des contribuables. D'ailleurs, ils paient beaucoup plus de taxes que les autres. Ils doivent payer le prix du transport des marchandises, sur lequel ils paient aussi des taxes. Les Inuits mentionnent que, dans les faits, ils paient des taxes au même titre que n'importe quel autre Canadien et ils n'ont même pas de routes. Ils aimeraient bien que le gouvernement subventionne le transport pour leur permettre d'acheter ce dont ils ont besoin à des prix raisonnables.

    J'aimerais maintenant parler des maisons surpeuplées, désuètes et dangereuses. Les réservoirs d'eau n'ont jamais été remplacés et leur entretien coûte une fortune. Ces réservoirs sont parfois contaminés par d'autres sources d'eau. De plus, les fosses septiques sont pourries, et l'entretien du système de chauffage coûte une fortune.

    Madame la vérificatrice, a-t-on fait une étude à ce sujet? On sait que chaque année, on demande 800 maisons. L'an dernier, au Nunavik, il manquait 800 maisons. On en a accordé 250 sur cinq ans. Étant donné le taux d'augmentation de la population, dans cinq ans, ces 250 maisons ne suffiront déjà plus. Pendant ce temps, la surpopulation des maisons augmentera. La plupart des maisons comptent trois ou quatre chambres et chacune loge de 10 à 15 personnes. Si le gouvernement investissait un peu plus d'argent pour régler le problème de la surpopulation, est-ce qu'il n'épargnerait pas sur le plan des coûts de santé?

    Monsieur Lévesque, pouvez-vous résumer votre question, je vous prie?

    Oui.

    C'est ce que je fais, monsieur le président. Cependant, j'aimerais être bien compris. Est-ce qu'on a fait une étude pour déterminer si le fait de corriger ce problème et tous les autres problèmes permettrait au gouvernement d'économiser au bout du compte?

    Monsieur le président, je ne sais pas si l'étude dont parle M. Lévesque a été faite. Cependant, lorsque nous avons fait notre vérification sur la question de l'habitation en 2001, le ministère estimait qu'il manquait 8 500 unités de logement et que 44 p. 100 des 89 000 maisons existantes nécessitaient des rénovations importantes. À l'époque, nous avions signalé qu'avec la croissance de la population, les besoins en matière d'habitation seraient de plus en plus importants. Il est certain que la situation s'aggravera au lieu de s'améliorer. Je ne sais pas si le ministère a des renseignements plus récents.

    Monsieur le président, le seul chiffre que je puis évoquer est celui de l'investissement additionnel du budget de 2005: on a augmenté de quelque 265 millions de dollars l'investissement de base annuel du ministère dans l'habitation, qui s'élevait à 138 millions de dollars. Je crois que cela permettra de construire environ 6 400 nouvelles unités de logement et d'effectuer des rénovations majeures à 5 000 autres unités de logement. Cela a eu un impact très significatif sur l'arriéré. Cependant, pour relever ce défi, il faudra prendre des mesures autres que l'investissement public. Il faudra du financement du marché. Pour multiplier l'investissement public, il faudra aller chercher des investissements d'individus ou du secteur commercial.

    Je remercie infiniment les témoins, qui nous ont donné de précieux renseignements.

    Madame Fraser, votre rapport de vérification présente certains défis à notre comité et au ministère, et nous croyons être à la hauteur. La prochaine fois que nous vous parlerons, nous espérons que vous aurez un rapport favorable sur les réalisations faites par le ministère et le comité.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Russell.

    Je tiens à remercier Mme Fraser d'être venue.

    Monsieur le président, puis-je faire une suggestion?

    Nous recevons le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien mercredi, je crois. Un certain nombre de questions ont porté sur les traités, les revendications territoriales, etc. Le ministère peut-il envoyer un porte-parole qui pourra répondre à ces questions précises ou parler de ces enjeux?

    Monsieur LeBlanc.

    Oui, le ministère enverra un représentant dans ce domaine.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, nous avons reçu des décrets de nomination par le gouverneur en conseil et nous avons 30 jours pour les étudier. J'imagine que nous le ferons à la prochaine réunion ou à celle du 5 juin.

    Cette étude est facultative. Elle ne nous est pas imposée; tout dépend du bon vouloir du comité. Que souhaite faire le comité?

    Madame Neville.

    Monsieur le président, je n'ai pas entendu la question de M. Lemay. Excusez-moi.

    Il parlait des nominations au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. La loi comporte des renseignements sur l'embauche d'un employé, comme un nouveau sous-ministre.

    Selon moi, monsieur le président, si vous me le permettez...

    Oui, madame Neville.

    Les comités dont j'ai fait partie auparavant pouvaient choisir, à leur discrétion, les nouveaux employés éventuels qu'ils souhaitaient interroger. Si les autres membres du comité souhaitent convoquer cette personne, je serais certainement en faveur de cela.

    Que souhaite faire le comité?

    C'est que...

    Si nous revenions sur cette question à la prochaine réunion, cela vous conviendrait-il?

    D'accord.

    D'accord, merci, monsieur Lemay.

    Merci.

    Je vais clore la réunion. La séance est levée.